جمع بندی چرا ادعا می‌کنید اسلام کامل ترین دین است؟

تب‌های اولیه

126 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

salirezae;1005439 نوشت:
حضرت عیسی ع هم عصبانی میشده و رفتار خشن از خود نشان میداده:

چون عید فصح یهود نزدیک بود عیسی به اورشلیم رفت، و در هیکل فروشندگان گاو و گوسفند و کبوتر و صرافان را نشسته یافت، پس تازیانه‌ای از ریسمان ساخته همه را از هیکل بیرون نمود. هم گوسفندان و گاوان را و نقود صرافان را ریخت و تخت‌های ایشان را واژگون ساخت و به کبوترفروشان گفت اینها را از اینجا بیرون برید و خانه پدر مرا خانه تجارت مسازید. آنگاه شاگردان او را یاد آمد که مکتوب است غیرت خانه تو مرا خورده است.» 13 تا 17: 2 یوحنا

منظورتون رو متوجه نشدم .
امکانش هست کمی واضخ تر توضیح بدید ...

منظور مشخصه !!!!!
ودیگر اینکه
خیلی جالب است شما مسیح را از خدای پدر مهربان تر میدانید!
آیا خدا در زمان موسی با خدا در زمان عیسی فرق میکرد

..............
عیسی مسیح در شماره 17 تا 19: 5 متی میفرماید: «گمان مبرید که آمده‌ام تا تورات یا صحف انبیاء را باطل سازم.نیامده‌ام تا باطل نمایم بلکه تا تمام کنم. زیرا هر آینه به شما میگویم تا آسمان و زمین زایل نشود همزه‌ای یا نقطه‌ای از تورات هرگز زایل نخواهد شد، تا همه واقع شود. پس هر که یکی از این احکام کوچکترین را بشکند و به مردم چنین تعلیم دهد در ملکوت آسمان کمترین شمرده شود. اما هر که به عمل آورد و تعلیم نماید، او در ملکوت آسمان بزرگ خوانده خواهد شد
.....................
قوم خدا از مصر رهایی می یابند و می خواهند در ارض موعود ساکن شوند و ببینیم با ساکنان بومی این منطقه چه می کنند خداوند چنین فرمان می دهد:

" اما از شهرهای این امت هایی که یَهُوه، خدایت، تو را به ملکیت می دهد، هیچ ذی نفس را زنده مگذار. بلکه ایشان را، ....، بالکل هلاک ساز. "

(تثنیه : 16:20)
......................
نیز خداوند به شاوول فرمان می‌دهد:

«حال برو و مردم عمالیق را قتل عام کن. بر آن‌ها رحم نکن، بلکه

زن و مرد و طفل شیرخواره، گاو و گوسفند، شتر و الاغ، همه را

نابود کن» (اول سموییل، 3:15)

عامل;1005154 نوشت:
درک تناقض خارج از توان ما نیست.
عقل ما از طریق حواس ظاهری و باطنی ما مسائلی را درک می کند که قادر نیست در آنِ واحد آنها را در یک جا جمع کند.
آیا عقل شما می پذیرد که احمد، علی و حسن در عین حالی که سه نفر با خصوصیات متفاوت اند در آنِ واحد یک نفر باشند؟ این انکار عقل ریشه در امتناع اجتماع مثلین دارد. این مطلب خیلی مشکل و غیر قابل درک نیست!

برادر اسلامی ... من زبونم مو در آورد ...

همین الان به همین مثالی که خودتون زدید توجه کنین ... میگید ....

آیا عقل شما می پذیرد که احمد، علی و حسن در عین حالی که سه نفر با خصوصیات متفاوت اند در آنِ واحد یک نفر باشند؟ این انکار عقل ریشه در امتناع اجتماع مثلین دارد. این مطلب خیلی مشکل و غیر قابل درک نیست!

خیر عقل من نمی پذیرد ....

چرا نمی پذیرد ... چون من در درون جهان مادی زندگی کردم ... قوانین اون رو میشناسم ... میدونم که چگونه عمل میکنند ...

شما چند سال در دنیای " مستقل از زمان " و " مستقل از مکان " زندگی کردید که میدونین این قواعد در اون جا هم حاکم هستند ...

ما تجربه عقلانی از چنین دنیاهایی نداریم ... هیچ استدلال دنیویی نمیتونه به صورت استقرایی برای اون دنیا هم درست باشه ...

فرشته برمیگردد;1005443 نوشت:
برادر اسلامی ... من زبونم مو در آورد ...

همین الان به همین مثالی که خودتون زدید توجه کنین ... میگید ....

آیا عقل شما می پذیرد که احمد، علی و حسن در عین حالی که سه نفر با خصوصیات متفاوت اند در آنِ واحد یک نفر باشند؟ این انکار عقل ریشه در امتناع اجتماع مثلین دارد. این مطلب خیلی مشکل و غیر قابل درک نیست!

خیر عقل من نمی پذیرد ....

چرا نمی پذیرد ... چون من در درون جهان مادی زندگی کردم ... قوانین اون رو میشناسم ... میدونم که چگونه عمل میکنند ...

شما چند سال در دنیای " مستقل از زمان " و " مستقل از مکان " زندگی کردید که میدونین این قواعد در اون جا هم حاکم هستند ...

ما تجربه عقلانی از چنین دنیاهایی نداریم ... هیچ استدلال دنیویی نمیتونه به صورت استقرایی برای اون دنیا هم درست باشه ...

ببینید. درسته ما مستقل از زمان و مکان رو نمیدونیم. اما کار هایی که خداوند میکنه در عالم هستی تجلی پیدا میکنه. پس در نهایت ،نتیجه ی کار چیزی میشه که برای ما قابل درکه.
به نظر شما احمقانه نیست که خداوند خودشو برای مردم بفرسته (پسر!!!) بعد از طریق یک خود دومی (روح القدس!!!) از طرف خودِ خودش به خود سومی (که همون پسر هست) وحی کنه تا کاری رو انجام بده؟ خب این اوج حماقته! تثلیث والا تمسخر خداست!
ضمن اینکه خداوند 124 هزار پیامبر رو فرستاد بدون اینکه پیامبرانش، خودش(خدا) باشند. حالا چرا این یکی پیامبر باید خود خدا باشه؟ و پیامبران بعدی دوباره انسان باشند؟ خداوند داشته تست میکرده ببینه چطور میشه نه؟! این چیز ها چیزی نیست که عقل آدم بهش نرسه مگه اینکه خود انسان عقلش رو خاموش کنه!

بله یه جا گفته میشه که خدا از اول بوده این یعنی چی. بله خب چون ما به هیچ عنوان درکی از «بی زمانی» نداریم هیچ وقت عقل ما بهش قطع نمیده و نباید بهش فکر کنیم تا قلب ما خالی از ایمان نشه. اما اینکه خداوند چرا کتاب رو فرستاد چرا پیامبرانی فرستاد چرا به انسان اختیار و هزاران چرای دیگه اینارو درسته که خداوند انجام داده اما در دنیای ما انجام داده در عالم هستی انجام داده پس میشه دربارش تفکر کرد و به نتیجه رسید. یکی از این موارد هم تثلیث هست.

بخشی از بحث حضرت محمد با مسیحیان
یكی از مسیحیان گفت: در كتاب انجیل كه بر حضرت عیسی علیه السّلام نازل شده آمده كه حضرت عیسی گوید: «من به سوی پدر خود و پدر شما می‌روم» بنابراین در این عبارت عیسی خود را، پسر خدا معرفی كرده است!
پیامبر: اگر شما كتاب انجیل را قبول دارید، طبق این سخن عیسی، باید همة مردم را پسر خدا بدانید، زیرا عیسی می‌گوید: «من به سوی پدر خود و پدر شما می‌روم» مفهوم این جمله این است كه هم من پسر خدایم هم شما.
..................
در این رابطه بخشی از مناظره امام رضا علیه السلام با جاثلیق نصرانی نیز مؤید همین مطلب است و آن این است که: حضرت رضا علیه السلام می فرمایند: ای مسیحی! به خدا سوگند ما به عیسی ای که به محمد صلی الله علیه و آله ایمان داشت، ایمان داریم، و نسبت به عیسی ی شما ایرادی نداریم بجز ضعف و ناتوانی و کمی نماز و روزه اش. جاثلیق گفت: بخدا قسم، علم خود را فاسد نمودی و خود را تضعیف کردی، گمان می کردم تو عالم ترین فرد بین مسلمانان هستی، حضرت فرمودند: مگر چطور شده است، او گفت: می گویی: عیسی ضعیف بود. کم روزه می گرفت و کم نماز می خواند، و حال آنکه عیسی، حتی یک روز را بدون روزه نگذراند و حتی یک شب نخوابید، همیشه روز ها روزه بود و شبها شب زنده دار! حضرت فرمودند: برای تقرّب به چه کسی روزه می گرفت و نماز می خواند؟! جاثلیق از کلام افتاد و سکوت کرد.
...............
لطفا در این فقره آخر تفکر و تدبر بفرمائید

[="Tahoma"][="Black"]سلام

فرشته برمیگردد;1005440 نوشت:
هم مسیحیان و هم مسلمانان اعتقاد به خدایی واحد دارند. مسیحیان اعتقاد دارند که خداوند این توانایی رو داره که خودش رو در سه شخصیت پدر ؛ پسر ؛ روح القدس بر بشر ظاهر کنه

دوست عزیز این حرف شما عین تناقض است.
از ابتدای تاپیک ما گفتیم شما همین رو توضیح بده که چطور یک خدا شده سه خدا؟ چطور جلوه کرده که سه تا عین مجزا در آن واحد یکی هستند و در عین حال سه هستند؟
خدا شاهده که عقل ما تناقض رو می فهمد! همانطور که اجتماع روز و شب در آن واحد را نفی می کند، یکی بودن در عین سه تا بودن را هم نفی می کند.
همانطور که شما هم اشاره کردید، این یکی در عین سه تا، ساخته و پرداخته شورای نیقیه در قرن چهارم میلادی است:
فرشته برمیگردد;1005440 نوشت:
تثلیث به صورت کاملا واضح در درون اناجیل بهش اشاره نشده ... بلکه تثلیث بر اثر تحقیقی بوده که برخی از کشیش ها بر روی کتاب مقدس انجام دادند ... و تثلیث نوعی برداشت از کتاب مقدس بوده ... و تعداد زیادی از مسیحیان هم به تثلیث اعتقاد ندارند

حالا ما از شما دلیل عدم درک عقل رو سوال می کنیم و شما صرفا ادعای خود را تکرار می کنید:
فرشته برمیگردد;1005440 نوشت:
در حالیکه من میگم صحبت کردن در مورد تثلیث ... خارج از چهار چوب های مغز بشر هست

چطور تناقض به این روشنی را عقل ما نمی فهمد اما در مورد جزئیات فروع دین دنبال رسیدن به حکم عقلی هستید؟
شما اگر این تناقض را نادیده بگیرید، حق هیچ حکم عقلی دیگری در دین ندارید! چون مسلما معقول نبودن آنها بسیار خفیف تر از اجتماع سه در یک است.
به عبارت دیگر شما که اصلی ترین اعتقاد خود در مورد دین را تقلید کردید، چه لزومی دارد در مورد دیگر مسائل دین عقل خود را به کار گیرید؟ به قول آگوستین قدیس «ایمان بیاور تا بفهمی» البته این حرف را در مورد ادیان شرق آسیا مانند گاو پرستان هم می توان زد!
تفاوت اسلام با ادیانی مانند مسیحیت در این است که اسلام از انسان خواسته با چشم باز وارد دین شوند، اما مسیحیت پیروانی با چشم بسته می خواهد.

فرشته برمیگردد;1005440 نوشت:
ولی جناب عامل دوست دارند من رو بکشونند به سمته بحث توحید ... جایی که هم مسیحیت و هم اسلام به وحدانیت خدا اعتقاد دارند

قبلا هم گفتم، مهمترین عنصر هر دینی که خداشناسی است، اولویت دارد بر دیگر آموزه های هر دینی، شما اگر از خداشناسی عبور نکردید، چطور قادر به مقایسه مسائل جزئی خواهید بود؟ برای کامل تر بودن بهترین مسئله، مسئله توحید و اصول هر دینی است. اگر شما معقول بودن این مسئله را ثابت کردید، مسلما همراه شما به مقایسه دیگر مسائل هم خواهیم پرداخت...
[/]

[="Tahoma"][="Black"]سلام مجدد

فرشته برمیگردد;1005443 نوشت:
ما تجربه عقلانی از چنین دنیاهایی نداریم ... هیچ استدلال دنیویی نمیتونه به صورت استقرایی برای اون دنیا هم درست باشه

ما کی از استقراء عالم ماوراء بحث کردیم؟! ما از استدلال عقلی بحث کردیم. این نوع از استدلال هیچ ربطی به زمان و مکان ندارد.
تناقض یک قانون عام است که در تمام عوالم جاری است، حالا چرا در تمام عوالم؟ چون حکم عقل، حکمی مجرد از زمان و مکان است. به عنوان مثال، عقل می گوید اگر خدایان دوتا باشند، اراده آنها هم متعدد است و این اراده متعدد سر از تضاد و بی نظمی در می آورد.
آیا این مثال ربطی به زمان و مکان دارد؟ یا به صورت کاملا کلی است؟

ثانیا اگر عقل شما در مورد ماوراء حکمی ندارد، پس چطور اصل وجود خدا را می فهمد؟ آیا این تکلیف به ما لا یطاق(تکلیف خارج از قدرت عقل) نیست؟ اگر شما هیچ درکی از ماوراء ندارید و فقط مسائل این عالم را می فهمید، بهتر است که هیچ دین ماورائی هم نداشته باشید، چون هیچ درکی از آنها ندارید.

بسیاری از بزرگان دین شما مانند آنسلم، آگوستین و حتی متاخرین آنها، بحث های کاملا تجریدی در مورد اوصاف خدا کرده اند، اگر عقل درکی از ماوراء ندارد، پس برهانهای این دانشمندان شما برای چیست؟

این سوال را می توانید از همان کشیشی که در ارتباط هستید هم بپرسید.
[/]

فرشته برمیگردد;1005443 نوشت:
برادر اسلامی ... من زبونم مو در آورد ...

همین الان به همین مثالی که خودتون زدید توجه کنین ... میگید ....

آیا عقل شما می پذیرد که احمد، علی و حسن در عین حالی که سه نفر با خصوصیات متفاوت اند در آنِ واحد یک نفر باشند؟ این انکار عقل ریشه در امتناع اجتماع مثلین دارد. این مطلب خیلی مشکل و غیر قابل درک نیست!

خیر عقل من نمی پذیرد ....

چرا نمی پذیرد ... چون من در درون جهان مادی زندگی کردم ... قوانین اون رو میشناسم ... میدونم که چگونه عمل میکنند ...

شما چند سال در دنیای " مستقل از زمان " و " مستقل از مکان " زندگی کردید که میدونین این قواعد در اون جا هم حاکم هستند ...

ما تجربه عقلانی از چنین دنیاهایی نداریم ... هیچ استدلال دنیویی نمیتونه به صورت استقرایی برای اون دنیا هم درست باشه ...

شما عقل رو مادی میدونین یا غیر مادی ؟

شما چه طور متوجه میشوید که جهانی غیر مادی وجود دارد؟ چه طور متوجه میشوید خدایی وجود دارد که خارج از قوانین مادی است؟

باید یه تحقیقی بکنم ببینم چه طور میگن عیسی خداست ؟!

عامل;1005523 نوشت:
از ابتدای تاپیک ما گفتیم شما همین رو توضیح بده که چطور یک خدا شده سه خدا؟ چطور جلوه کرده که سه تا عین مجزا در آن واحد یکی هستند و در عین حال سه هستند؟

یک سوال عرض کنم.
آیا از دیدگاه شما که باورمند به اسلام هستید اشکال دارد که بگوییم : کل عالم هستی تجلی وجود خداوند یکتاست؟
به نظر میرسه که در دیدگاه باورمندان به یک خدای نادیده (با تعریفی که ادیان از آن دارند) آفرینش و خلق به جز این است که عالم تجلی قدرت او باشد؟

در باور دینی شما مگر تجلی خداوند درجات ندارد؟ صدور عقل اول و ....مباحث مربوطه از چه سنخی است؟

صندلی;1005444 نوشت:
ببینید. درسته ما مستقل از زمان و مکان رو نمیدونیم. اما کار هایی که خداوند میکنه در عالم هستی تجلی پیدا میکنه. پس در نهایت ،نتیجه ی کار چیزی میشه که برای ما قابل درکه.
به نظر شما احمقانه نیست که خداوند خودشو برای مردم بفرسته (پسر!!!) بعد از طریق یک خود دومی (روح القدس!!!) از طرف خودِ خودش به خود سومی (که همون پسر هست) وحی کنه تا کاری رو انجام بده؟ خب این اوج حماقته! تثلیث والا تمسخر خداست!
ضمن اینکه خداوند 124 هزار پیامبر رو فرستاد بدون اینکه پیامبرانش، خودش(خدا) باشند. حالا چرا این یکی پیامبر باید خود خدا باشه؟ و پیامبران بعدی دوباره انسان باشند؟ خداوند داشته تست میکرده ببینه چطور میشه نه؟! این چیز ها چیزی نیست که عقل آدم بهش نرسه مگه اینکه خود انسان عقلش رو خاموش کنه!

بله یه جا گفته میشه که خدا از اول بوده این یعنی چی. بله خب چون ما به هیچ عنوان درکی از «بی زمانی» نداریم هیچ وقت عقل ما بهش قطع نمیده و نباید بهش فکر کنیم تا قلب ما خالی از ایمان نشه. اما اینکه خداوند چرا کتاب رو فرستاد چرا پیامبرانی فرستاد چرا به انسان اختیار و هزاران چرای دیگه اینارو درسته که خداوند انجام داده اما در دنیای ما انجام داده در عالم هستی انجام داده پس میشه دربارش تفکر کرد و به نتیجه رسید. یکی از این موارد هم تثلیث هست.

سلام
بابته وقتی که میگذارین تشکر میکنم .

به نظر من صفات خداوند به صورت کل قابل اثبات هستند ...
عدالت ؛ حکمت ؛ علم ؛ قدرت ؛ وحدانیت ؛ و ....

ولی کیفیت اینها چیزی نیست که مغز ما به اونها راه داشته باشه ...

در مورد عدالت خدا ...
در مورد حکمت خدا ....
علم و قدرت خدا ...

ما به طور کلی میتونیم بگیم که خدا دارای این صفات هست ولی کیفیت این خصیصه ها چیزی نیست که مغز بشر بهشون راه داشته باشه .

salirezae;1005446 نوشت:
بخشی از بحث حضرت محمد با مسیحیان
یكی از مسیحیان گفت: در كتاب انجیل كه بر حضرت عیسی علیه السّلام نازل شده آمده كه حضرت عیسی گوید: «من به سوی پدر خود و پدر شما می‌روم» بنابراین در این عبارت عیسی خود را، پسر خدا معرفی كرده است!
پیامبر: اگر شما كتاب انجیل را قبول دارید، طبق این سخن عیسی، باید همة مردم را پسر خدا بدانید، زیرا عیسی می‌گوید: «من به سوی پدر خود و پدر شما می‌روم» مفهوم این جمله این است كه هم من پسر خدایم هم شما.
..................
در این رابطه بخشی از مناظره امام رضا علیه السلام با جاثلیق نصرانی نیز مؤید همین مطلب است و آن این است که: حضرت رضا علیه السلام می فرمایند: ای مسیحی! به خدا سوگند ما به عیسی ای که به محمد صلی الله علیه و آله ایمان داشت، ایمان داریم، و نسبت به عیسی ی شما ایرادی نداریم بجز ضعف و ناتوانی و کمی نماز و روزه اش. جاثلیق گفت: بخدا قسم، علم خود را فاسد نمودی و خود را تضعیف کردی، گمان می کردم تو عالم ترین فرد بین مسلمانان هستی، حضرت فرمودند: مگر چطور شده است، او گفت: می گویی: عیسی ضعیف بود. کم روزه می گرفت و کم نماز می خواند، و حال آنکه عیسی، حتی یک روز را بدون روزه نگذراند و حتی یک شب نخوابید، همیشه روز ها روزه بود و شبها شب زنده دار! حضرت فرمودند: برای تقرّب به چه کسی روزه می گرفت و نماز می خواند؟! جاثلیق از کلام افتاد و سکوت کرد.
...............
لطفا در این فقره آخر تفکر و تدبر بفرمائید

انجیل متی : فصل هشت ؛ آیات 14 تا هجده ...

آنگاه شاگردان یحیی نزد عیسی آمدند و گفتند چگونه است " چرا ما و فریسیان ( کاهنان یهودی ) روزه میگیریم ؛ اما شاگردان تو روزه نمیگیرند ؟ "
عیسی پاسخ داد : آیا ممکن است که میمهانان عروسی تا زمانی که داماد با ایشان است سوگواری کنند ؟ اما ایامی خواهد رسید که داماد از ایشان گرفته میشود ؛ آنگاه روزه خواهندگرفت . هیچ کس پارچه نو را با پارچه کهنه وصله نمی زند زیرا وصله از جامه کنده میشود و پارگی بدتر می شود و نیز شراب نو را در مشکهای کهنه نمی ریزند زیرا مشکها پاره می شود و شراب می ریزد و مشکها از بین میروند . شراب نو را در مشکهای نو می ریزند تا هر دو محفوظ بمانند "

اصولا آموزش های مسیح این بوده که به سمته تشریع نروند ...

قسمتی دیگر ازکتاب مقدس رامیخوانیم ... انجیل متی فصل یازدهم ... آیاتی از زبان مسیح در ارتباط با یحیی نبی ( آخرین پیامبری که دعوت مبتنی بر تشریع دارد )

آمین به شما میگویم ... که بزرگتر از یحیی تعمید دهنده از مادر زائیده نشده است ؛ اما کوچکترین در پادشاهی آسمان از او بزرگتر است . از زمان یحیی تعمید دهنده تا کنون پادشاهی آسمان نیرومندانه به پیش می رود و زور آوران آن را تصاحب میکنند . زیرا همه پیامبران و تورات تا زمان یحیی نبوت میکردند و اگر بخواهید بپذیرید یحیی همان ایلیا است که می بایست بیاید و هر که گوش شنوا دارد بشنود .

این نسل رابه چه تشبیه کنم . همچون کودکانی هستند که در بازار می نشینند و به هم بازیان خود ندا می کنند ...

برای شما نی نواختیم . نرقصیدید ... مرثیه خوانیدم سینه نزدید ...

زیرا یحیی آمد که نه می خورد و نه مینوشید ( به قول شما همش روزه بود ) میگویند دیو دارد ؛ پسر انسان آمد که میخورد و می نوشید ( عیسی خودش رو میگه ) میگویند مردی است شکمباره می گسار ... دوست خراجگیران و گناهکاران . اما حقانیت حکمت را اعمال به ثبوت می رساند .

-------------------------------------------------------------------------

چگونه شد ...
1. یحیی بزگترین نبی خداوند بود ( طبق کتاب مقدس ) ولی کوچکترین شخص در پادشاهی خداوند ( کسی که بر اساس اموزه های مسیح رفتار میکنه ) از ایشان بزرگتر است ؟؟؟ سوال مگه آموزه های مسیح چی هستش که کوچترین شخص در پادشاهی آسمان از یحیی تعمید دهنده بزگتر میشه .

2. یحیی همش روزه بوده و چیزی نمیخورده ... ولی عیسی هم میخورده و هم مینوشیده ... باز چجوری میشه که مقام عیسی فلان است و مقام یحیی بهمان ...

انجیل یعنی خبر خوش ... برین تحقیق کنین چرا انجیل یعنی خبر خوش
عیسی مسیح یعنی ... نجات دهنده ... پاک کننده ... برین ببینید که چرا اسمش شده نجات دهنده پاک کننده ...

شاید هم مسیحی ها اونقدر توانایی داشتن که معنای نام انجیل و معنای نام عیسی مسیح رو هم تحریف کردن ...

عامل;1005523 نوشت:
دوست عزیز این حرف شما عین تناقض است.
از ابتدای تاپیک ما گفتیم شما همین رو توضیح بده که چطور یک خدا شده سه خدا؟ چطور جلوه کرده که سه تا عین مجزا در آن واحد یکی هستند و در عین حال سه هستند؟
خدا شاهده که عقل ما تناقض رو می فهمد! همانطور که اجتماع روز و شب در آن واحد را نفی می کند، یکی بودن در عین سه تا بودن را هم نفی می کند.
همانطور که شما هم اشاره کردید، این یکی در عین سه تا، ساخته و پرداخته شورای نیقیه در قرن چهارم میلادی است

سلام .
ببینید جناب عامل ... مغز ما تناقض رو میپذیرد ... ولی برای اشیایی که در درون دنیای خودمون هستند ... اجتماع روز و شب تناقض هستش ... هیچ بحثی هم در درونش نیست ...

اصلا در درون ریاضیات ما بحثی با عنوان میدان ها داریم ... بزارین اینجوری بگم ...

فرض کنین ما یک میدانی با نام میدان a داریم ... در درون این میدان یک سری موجودات یا اشیا با نام های AS , XD , MW داریم . همچنین عملگرهای زیادی داریم که دارن در درون این میدان کار میکنند مثلا یکی از عملگر ها عملگر گرانشی یا جاذبه هست ...

در این میدان دانشمندان میان و ثابت میکنند که عملگر گرانشی برای تمامی اشیای اون حوزه خصوصیت تراگذاری داره ... یعنی چی ...

یعنی اینکه اگر MW شی XD رو جذب بکنه ... و اگر XD شی AS رو جذب بکنه ... میتونیم بگیم نهایتا MW داره AS رو جذب میکنه ....

--------------------------
حال میدان B رو تصور کنین ... که اشیایی با نام های قطب S آهنربا ... قطب N آهنربا در درون این میدان وجود دارند و عملگر جاذبه الکترومغناطیسی هم در این میدان عمل میکنه ...

در این میدان دانشمندان میان و بررسی میکنند که قطب s آهنربا ... قطب N رو جذب میکنه ... قطب N آهنربا هم قطب S رو جذب میکنه ... بنابراین شاید اینجوری به نظر برسه که قطب S آهنربا هم باید قطب S آهنربا رو جذب کنه ...

ولی اینجوری نیست و دقیقا هم دیگه رو دفع میکنند ...

--------------------------------------------------------------------------

بنابراین هر میدان رو باید به صورت محزا بررسی کنیم ... شما میاین و میگین که ما یک میدان داریم و در درونش روز و شب وجود داره ... و اجتماع میان روز و شب محال است ... خوب مقبول ...
شما میاین و میگین که ما یک میدان داریم که داریم در درونش زندگی میکنیم و اجتماع میان بود و نیود در درونش محال است ... خوب مقبول .....

بعدش میاین و زرنگی میکنین ...
میدان رو عوض میکنین ... میرین در میدانهای مستقل از زمان و مستقل از مکان ....
موجودات رو هم عوض میکنین .... میرین و موجوداتی مثله خدا و ... رو دخیل میکنین ...

بعدش میگین عملگرها همونجوری عمل میکننن ...
خوب برادر من این نیاز به اثبات کردن داره .... به قسم خوردن که نیست ....

شما باید این تناقض رو برای اون موجودات در اون میدانها و با اون عملگرها اثبات کنین ... این هم وظیفه من نیست ...

من توانایی این رو ندارم که در درون این میدانها تفکر کنم ... و اصالت دینی که اخذ میکنم بر مبنای چیزهایی هستش که میفهمم ...
ولی اصالت دین شما بر مبنای اون چیزهایی که میفهمین ( مثله دستورالعمل های خوب ) نیست اصالت دین شما بر مبنای چیزی در میدانی دیگر که برای بشر غیر قابل درک هست میباشد ...

شما برای اینکه بخواید تثلیث رو نقض کنین ...
نیاز دارید دقیقا و دقیقا و دقیقا خدا رو تعریف کنین...
و تثلیث رو در اون دنیا و بنا بر عملگرهای همون دنیا نقض کنین ...
و ...

اگر میتونید خوب این گوی و این میدان .

انسان ابزاری قوی تر از عقل و تفکر نداشته و نخواهد داشت
وقتی شما علاقه ندارید به این مفهوم فکر کنید که عبادت عیسی با خدا بودن آن نمی تواند جمع شود ، دیگر بحث های دیگر هم همینگونه بی نتیجه خواهد ماند
حداقل از یک کشیش بخواهید که برایتان توضیح دهد که عبادت عیسی چگونه با خدا بودن آن جمع میشود!
..................................................
1-در جای جای کتاب مقدس آمده است که مسیح خالصانه عبادت پروردگارش را مینموده وی چهل شبانه روز روزه میگرفت:

آنگاه عيسي به دست روح به بيابان برده شد تا ابليس او را تجربه نمايد، و چون چهل شبانه روز روزه داشت، آخر گرسنه شد ... (انجيل متي4: 1و 2)

2- خواسته هایش را متواضعانه از خداوند طلب میکرد:

چنانكه لوقا مينويسد: با شديدترين زاري ها نماز مي خواند تا جائي که عرقش همانند قطرات خون بر روي زمين جاري گشت ( لوقا 22 : 44 )

و به در گاه خداوند دعا و التجا مینمود چنانچه در انجیل آمده «و نزديك به ساعت نهم، عيسي به آواز بلند صدا زده گفت:
ايلي ايلي لما سَبَقتَني" يعني الهي الهي مرا چرا ترك كردي. (انجيل متي27: 46)

3- سجده کنان حاجاتش را از خدا درخواست میکند:

، به روي در افتاد و دعا كرده، گفت: اي پدر من، اگر ممكن باشد اين پياله ازمن بگذرد، ليكن نه به خواهش من، بلكه به اراده تو» (متي26: 39)

4-برای خداوند خود خضوع میکرد:

و اما زماني كه همه مطيع وي شده باشند، آنگاه خود پسر هم مطيع خواهد شد او را كه همه چيز را مطيع وي گردانيد تا آنكه خدا كلّ در كلّ باشد. (نامه پولس به اول قرنتيان15: 28)

5- شکر خدای را به جای می آورد :

گفت: اي پدر، تو را شكر مي‌كنم كه سخن مرا مي‌شنوي(يوحنّا11: 41)

6- مسیح خدا را سجده میکرد:

پس ابلیس او را به کوهی بسیار بلند برد و همه ممالک جهان و جلال آنها را بدو نشان داده، به وی گفت: "اگر افتاده مرا سجده کنی، همانا این همه را به تو بخشم"

آنگاه عیسی وی را گفت: "دور شو ای شیطان! زیرا مکتوب است که خداوند، خدای خود را سجده کن و او را فقط عبادت نماانجیل متی4: 8-10

....................
طبق عقیده شما ابلیس داره به خدا(مسیح) میگه به من سجده کن
و طمع در گمراه کردن خدا کرده ! و شیطان میخواد مخلوقات خود خدا رو به خدا ببخشه!!!!
این بند داره فریاد میزنه که ابلیس هم اعتقاد به خدا بودن مسیح نداره!

http://www.askdin.com/showthread.php?t=42035

سوال: کتاب مقدس دربارۀ تثلیث چه می گوید؟

جواب: مشکل ترین جنبۀ موضوع تثلیث این است که به هیچ روشی نمیتوان آنرا، به شکلی کامل و کافی، توضیح داد. و موضوعی است که امکان ندارد انسان بتواند آنرا بطور کامل، و یا با یک توضیح مختصر، درک نماید. خداوند بمراتب از ما بزرگتر است؛ بنابراین نباید انتظار داشته باشیم که او را کاملاً درک نماییم. کتاب مقدس به ما می آموزد که، پدر خداست، عیسی مسیح خداست، و روح القدس نیز خداست. همچنین اعلام می کند که فقط یک خدا وجود دارد. اگر چه میتوانیم حقایقی را درباره رابطه میان سه شخصیت قابل تمایز تثلیث بفهمیم، اما با این وجود، ذهن محدود و بشری ما قادر به درک و فهم این آموزه نیست. اما، این بدان مفهوم نیست که چنین موضوعی، حقیقت ندارد و مبتنی بر کلام خدا نیست.

تثلیث یعنی یک خدا که در سه شخصیت وجود دارد. اما این بدان معنا نیست که سه خدا وجود دارد. به یاد داشته باشید که واژه "تثلیث" در کتاب مقدس نیامده است. بلکه این واژه برای توضیح دادن وجود یک خدا در سه شخصیت متمایز الهی می باشد که هر سه شخصیت در نهایت یک خدا هستند. نکته ای که اهمیت فراوان دارد این است که مفهوم "تثلیث" در کتاب مقدس آمده است. مواردی زیر حقایقی هستند که کتاب مقدس در مورد تثلیث به ما می گوید:

1) خدا یکی است: (تثنیه فصل 6 آیه 4 ؛ اول قرنتیان فصل 8 آیه 4 ؛ غلاطیان فصل 3 آیه 20 ؛ اول تیموتائوس فصل 2 آیه 5).

2) در تثلیث سه شخصیت وجود دارد : (پیدایش فصل 1 آیه 1و26؛ پیدایش فصل 3 آیه 22 ؛ پیدایش فصل 11 آیه 7 ؛ اشعیا فصل 6 آیه 8 ؛ اشعیا فصل 48 آیه 16 ؛ اشعیا فصل 61 آیه 1 ؛ متی فصل 3 آیه های 16 تا 17، متی فصل 28 آیه 19 ؛ دوم قرنتیان فصل 13 آیه 14). برای فهم آیات عهد قدیم، دانش زبان عبری مفید است. در پیدایش فصل 1 آیه 1 اسم جمع "الوهیم" بکار رفته است. اسم جمع "الوهیم" و ضمیر جمع "ما"، بدون شک دلالت بر بیش از یک نفر میکند. البته این دقیقا و مستقیما به "تثلیث" اشاره نمی کند ولی بطور ضمنی به مفهوم جمع در خدا اشاره می کند.

در اشعیا فصل 48 آیه 16 وفصل 61 آیه 1، خدای پسر در حالی صحبت می کند که به خدای پدر و روح القدس اشاره میکند. اشعیا فصل 61 آیه 1 را با لوقا فصل 4 آیه های 14 تا 19مقایسه کنید تا متوجه شوید که این خدای پسر است که صحبت میکند. متی فصل 3 آیه های 16 تا 17، تعمید عیسی مسیح را توضیح میدهد که خدای روح القدس بر خدای پسر نازل میشود در حالی که خدای پدر اعلام میکند که از پسر عزیز خود (یعنی خدای پسر) خوشنود است. متی فصل 28 آیه 19 و دوم قرنتیان فصل 13 آیه 14 نمونه ای دیگر از وجود سه شخصیت قابل تشخیص در تثلیث میباشند.

3) در قسمت های متعددی از کلام، اعضاء تثلیث متمایز از یکدیگر معرفی شده اند: در عهد عتیق خدا؛ یعنی خدایی که پسر دارد (مزامیر فصل 2 آیه های 7 و 12؛ امثال فصل 30 آیه های 2 تا 4) با خداوند متمایز است (پیدایش فصل 19 آیه 24؛ هوشع فصل 1 آیه 4). به همین منوال، تمایزی است بین روح و خدا (مزامیر فصل 51 آیه های 10 تا 12) و روح خداوند (اعداد فصل 27 آیه 18). خدای پسر از خدای پدر متمایز است (مزامیر فصل 45 آیه های 6 تا 7 ؛ عبرانیان فصل 1 آیه های 8 تا 9). در عهد جدید (یوحنا فصل 14 آیه های 16 تا 17) جائی که عیسی میگوید: " من از «پدرم» درخواست خواهم كرد تا پشتيبان و تسلی‌بخش ديگری به شما عطا نمايد كه هميشه با شما بماند." نشان میدهد که مسیح خودش را پدر یا روح القدس درنظر نمی گیرد. همچنین تمام مواقعی را بخاطر آورید که عیسی با پدر سخن می گفت. آیا او با خودش صحبت میکرد؟ نه. او با شخص دیگری از تثلیث؛ یعنی با خدای پدر صحبت میکرد.

4) هرعضو تثلیث یک شخصیت الهی است. پدر، خداست ( یوحنا فصل 6 آیه 27؛ رومیان فصل 1 آیه 7؛ اول پطرس فصل 1 آیه 2). پسر، خداست ( یوحنا فصل 1 آیه های 1 و 14؛ رومیان فصل 9 آیه 5؛ کولسیان فصل 2 آیه 9؛ عبرانیان فصل 1 آیه 8؛ اول یوحنا فصل 5 آیه 20). روح القدس، خداست ( اعمال رسولان فصل 5 آیه های 3 تا 4؛ اول قرنتیان فصل 3 آیه 16).

5) تقدّم و تابعیت در میان تثلیث: کلام نشان میدهد که روح القدس، فرستاده شده پدر و پسر می باشد؛ و پسر نیز فرستاده شده پدر است. این یک ارتباطی درونی است و الوهیت هیچ یک از شخصیتهای تثلیث را انکار نمی کند. این دقیقا همان قسمت از بحث است که ذهن محدود قادر به درک آن در مورد خدای نامحدود، نمی باشد. راجع به خدای پسر، میتوانید این آیات را مطالعه کنید (لوقا فصل 22 آیه 42؛ یوحنا فصل 5 آیه 36؛ یوحنا فصل 20 آیه 21؛ اول یوحنا فصل 4 آیه 14). راجع به خدای روح القدس نیز، این آیات را مطالعه کنید (یوحنا فصل 14 آیه 16 ؛ یوحنا فصل 14 آیه 26 ؛ یوحنا فصل 15 آیه 26 ؛ یوحنا فصل 16 آیه 7 و خصوصاً فصل 16 آیه های 13 تا 14).

6) وظایف هرکدام از اعضاء تثلیث: خدای پدر سرچشمه یا علت هر معلولی است؛ هر معلولی مانند عالم هستی (اول قرنتیان فصل 8 آیه 6؛ مکاشفه فصل 4 آیه 11)، مکاشفه الهی (مکاشفه فصل 1 آیه 1)، نجات (یوحنا فصل 3 آیه های 16 تا 17)، اعمال انسانی عیسی مسیح (یوحنا فصل 5 آیه 17 ؛ فصل 14 آیه 10). خدای پدر همۀ این امور را به انجام می رساند.

خدای پسر، کسی است که پدر بوسیلۀ او این امور را به انجام می رساند: آفرینش و حفظ عالم هستی (اول قرنتیان فصل 8 آیه 6 ؛ یوحنا فصل 1 آیه 3 ؛ کولسیان فصل 1 آیه های 16 تا 17)، مکاشفه الهی (یوحنا فصل 1 آیه 1 ؛ متی فصل 11 آیه 27 ؛ یوحنا فصل 16 آیه های 12 تا 15 ؛ مکاشفه فصل 1 آیه 1)، نجات (دوم قرنتیان فصل 5 آیه 19؛ متی فصل 1 آیه 21 ؛ یوحنا فصل 4 آیه 42). خدای پدر همۀ این امور را بوسیله پسرش به انجام می رساند.

خدای روح القدس، کسی است که پدر بوسیله او این امور را به انجام می رساند: آفرینش و حفظ عالم هستی (پیدایش فصل 1 آیه 2؛ ایوب فصل 26 آیه 13؛ مزامیر فصل 104 آیه 30)، مکاشفۀ الهی (یوحنا فصل 16 آیه های 12 تا 15؛ افسسیان فصل 3 آیه 5؛ دوم پطرس فصل 1 آیه 21) ونجات ( یوحنا فصل 3 آیه 6؛ تیطوس فصل 3 آیه 5؛ اول پطرس فصل 1 آیه 2) و کارهای مسیح ( اشعیا فصل 61 آیه 1؛ اعمال رسولان فصل 10 آیه 38). بنابراین خدای پدر همۀ این امور را بوسیله روح القدس به انجام می رساند.

هیچ کدام از نمونه ها و مثال ها، قادر به ارائه توصیف کاملی از تثلیث نمی باشند. تخم مرغ بدون پوسته و سفیده و زرده اش دیگر تخم مرغ نیست؛ و هر یک از اجزاء آن نیز به تنهایی تخم مرغ نیست. پدر، پسر و روح القدس قسمتی از خدا نمی باشد بلکه هرکدام به تنهایی خدا هستند. مثال آب نیز شاید تا اندازه ای بهتر باشد، اما باز هم در توصیف کامل تثلیث ناتوان است. جامد ، مایع و گاز سه حالت متفاوت آب می باشند. پدر، پسر و روح القدس نیز سه حالت مختلف از یک ذات الهی می باشند؛ در حالی که هر یک نیز از الوهیت برخوردارند. شاید هرکدام از این مثالها تصویری از تثلیث ارائه دهند. اما این تصاویر هرگز کامل و بی نقص نمی باشد. خدای کامل و نامحدود را نمیتوان با مثال های محدود و ناقص انسانی توصیف نمود. تثلیث همواره در تاریخ کلیسا مسئله ای تفرقه انگیر بین کلیساها بوده است. در حالیکه جنبه های اساسی تثلیث به وضوح در کتاب مقدس بیان شده اند و برخی مسائل حاشیه ای دیگر آشکارا برای ما توضیح داده نشده است. پدر خداست، پسر خداست و روح القدس خداست اما فقط یک خدا وجود دارد، این نظر کتاب مقدس درباره تثلیث است. می توان درباره تثلیث بیش از این بحث کرد اما کاملا غیرضروری می باشد. بهتر است بجای تلاش برای درک تثلیث با ذهن محدود بشری خود، تمرکز خود را فقط بر روی بزرگی خداوند قرار دهیم." وه كه چه خدای پرجلالی داريم! حكمت و دانش و ثروت او چه عظيم است! مشيت و راه‌های او فوق ادراک ماست! كيست كه بتواند فكر خداوند را درک كند؟ چه كسی آنقدر داناست كه بتواند مشورتی به خدا بدهد و يا او را راهنمايی كند؟" (رومیان فصل 11 آیه های 33 تا 34).

من چند نمونه از توجیهات و تفاسیر اینها رو دیدم.
ولی به نظرم احمقانه ترین اعتقاد اینه که جسم عیسی رو متحد با شخصیت خدایی آن بدانیم.
همون اتحاد طبایع.

نکته هم اینجاست که اونها ابتدا فرض میکنن آنچه در کتابهاشون گفته شده، حرف خدا و عیسی است.
و به همین جهت اونها رو صادق میدونن...
بعد هم مجبورن دست به این توجیهات بزنن که ما عقلمون نمیرسه...
و به نظرم احمقانه ترین اعتقاد، اعتقاد به اتحاد طبایع است...
البته باز قبول دارم تفسیرهای خوب و نسبتا معقولی دارند که میشه به اسلام نزدیک بشه...
مثل تفسیری که فرید یاسینی از تثلیث میده و برای مثال زدن به صفات خدا مثال میزنه...

فرشته برمیگردد;1005578 نوشت:
شما برای اینکه بخواید تثلیث رو نقض کنین ...
نیاز دارید دقیقا و دقیقا و دقیقا خدا رو تعریف کنین...
و تثلیث رو در اون دنیا و بنا بر عملگرهای همون دنیا نقض کنین ...
و ...

اگر میتونید خوب این گوی و این میدان .


سلام.
باز که حرف خودتونو میزنین!
یک مثال دیگه ای میزنم. شما میگید عالم خداوند برای ما قابل فهم نیست خیل خب!
معتقدید خداوند در حضرت عیسی (ع) تجلی کرده. خیل خب. یعنی خداوند خودشو به گونه ای از انسان در آورده. که میخوره مینوشه نفس میکشه. انسانه ولی روحش خداست!
دیگه این که انسانه اینو که میتونیم دربارش حرف بزنیم؟ یا نکنه درباره انسان ها هم ذهن ما نمیکشه!

خدای انسانی (حضرت مسیح) سجده میکنه نماز میخونه میپرسته خدا رو. به نظر شما همین یک جمله تناقض نیست؟ خدا خودشو میپرسته؟!

یک سوال دیگه هم خیلی شده جواب ندادید و اونم اینکه اگر به هیچ وجه نمیشه خدارو درک کرد چطور شده که شما تثلیث رو انتخاب کردید. چرا با عدم ادراک نرفتید سمت تک خدایی؟
انسانی که عقلشو تعطیل کنه خب هرکسی میتونه بهش بگه من خدا هستم یا فلان چیز خداست.
------
سوال مهم:
خانوم فرشته برمیگردد، منِ صندلی خدا هستم. ادعا میکنم که خدا هستم. اگر میتونید ثابت کنید که من خدا نیستم که هیچ اگر نمیتونید ثابت کنید پس به شما حکم میکنم منو بپرستید. من خداوند هستم که به شکل انسانی تجلی کردم منو بپرستید!

لطفا اینو حتما جواب بدید از زیرش در نرید!!

سلام و عرض ادب

دوستان گرامی

در اسلام نیز مساله ای با عنوان وحدت وجود داریم

که بی شباهت با تثلیث نیست

شاید توضیح تثلیث با توجه به وحدت وجود بتواند برای هر دو طرف راه گشا باشد

چرا که هر کس ایمان حقیقی و قلبی داشته باشد و تسلیم امر خداوند باشد ، به سعادت خواهد رسید ( طبق آیات قرآن )

تعاریف زیادی از تثلیث وجود دارد

اما در اسلام امام و پیامبر را انسان کامل ، و شبیه ترین مخلوق به خداوند می دانیم .

به تعبیری تجلی خداوند در حد درک مخلوق

از نظرم منظور اصلی تثلیث این بوده که روح القدس و عیسی(سلام بر او) تجلی خداوند هستند

مانند همان برداشتی که مسلمانان از انسان کامل دارند

نه این که کلیت خداوند در آن ها محدود شده باشد

دقت کنید که در مسیحیت تحریف نشده ، کسی برای عیسی (سلام ) سجده نمی کرده و اکنون هم نمی کند

توسل به ایشان نیز ، شبیه توسل مسلمانان به ائمه است

اگر بخواهم تثلیث را رد کنیم ، وحدت وجود یا مساله عقل کامل در فلسفه اسلامی را نیز باید رد کنیم

و اگر توسل به عیسی(ع) را رد کنیم ، باید توسل به ائمه را نیز رد کنیم!

نظر شخصی بنده این است که همه این ها زاییده ذهن ناقص اشخاصی بوده که از قدرت درک خالق خود عاجز بوده اند

و برای درمان این عجز به چنین مسائلی روی اورده اند

چه در اسلام و چه در مسیحیت

در حالی که راهکار اصلی سکوت و بندگی است نه رسیدن به پاسخ از هر راهی که به ذهن خطور می کند!

این راهها راه های شیطان است برای گمراه کردن انسان ها ، یا همان وسیله آزمایش انسان ها و تمییز آن ها ست

در پناه حق تعالی

فرشته برمیگردد;1005576 نوشت:
انجیل متی : فصل هشت ؛ آیات 14 تا هجده ...

آنگاه شاگردان یحیی نزد عیسی آمدند و گفتند چگونه است " چرا ما و فریسیان ( کاهنان یهودی ) روزه میگیریم ؛ اما شاگردان تو روزه نمیگیرند ؟ "
عیسی پاسخ داد : آیا ممکن است که میمهانان عروسی تا زمانی که داماد با ایشان است سوگواری کنند ؟ اما ایامی خواهد رسید که داماد از ایشان گرفته میشود ؛ آنگاه روزه خواهندگرفت . هیچ کس پارچه نو را با پارچه کهنه وصله نمی زند زیرا وصله از جامه کنده میشود و پارگی بدتر می شود و نیز شراب نو را در مشکهای کهنه نمی ریزند زیرا مشکها پاره می شود و شراب می ریزد و مشکها از بین میروند . شراب نو را در مشکهای نو می ریزند تا هر دو محفوظ بمانند "

اصولا آموزش های مسیح این بوده که به سمته تشریع نروند ...

قسمتی دیگر ازکتاب مقدس رامیخوانیم ... انجیل متی فصل یازدهم ... آیاتی از زبان مسیح در ارتباط با یحیی نبی ( آخرین پیامبری که دعوت مبتنی بر تشریع دارد )

آمین به شما میگویم ... که بزرگتر از یحیی تعمید دهنده از مادر زائیده نشده است ؛ اما کوچکترین در پادشاهی آسمان از او بزرگتر است . از زمان یحیی تعمید دهنده تا کنون پادشاهی آسمان نیرومندانه به پیش می رود و زور آوران آن را تصاحب میکنند . زیرا همه پیامبران و تورات تا زمان یحیی نبوت میکردند و اگر بخواهید بپذیرید یحیی همان ایلیا است که می بایست بیاید و هر که گوش شنوا دارد بشنود .

این نسل رابه چه تشبیه کنم . همچون کودکانی هستند که در بازار می نشینند و به هم بازیان خود ندا می کنند ...

برای شما نی نواختیم . نرقصیدید ... مرثیه خوانیدم سینه نزدید ...

زیرا یحیی آمد که نه می خورد و نه مینوشید ( به قول شما همش روزه بود ) میگویند دیو دارد ؛ پسر انسان آمد که میخورد و می نوشید ( عیسی خودش رو میگه ) میگویند مردی است شکمباره می گسار ... دوست خراجگیران و گناهکاران . اما حقانیت حکمت را اعمال به ثبوت می رساند .

-------------------------------------------------------------------------

چگونه شد ...
1. یحیی بزگترین نبی خداوند بود ( طبق کتاب مقدس ) ولی کوچکترین شخص در پادشاهی خداوند ( کسی که بر اساس اموزه های مسیح رفتار میکنه ) از ایشان بزرگتر است ؟؟؟ سوال مگه آموزه های مسیح چی هستش که کوچترین شخص در پادشاهی آسمان از یحیی تعمید دهنده بزگتر میشه .

2. یحیی همش روزه بوده و چیزی نمیخورده ... ولی عیسی هم میخورده و هم مینوشیده ... باز چجوری میشه که مقام عیسی فلان است و مقام یحیی بهمان ...

انجیل یعنی خبر خوش ... برین تحقیق کنین چرا انجیل یعنی خبر خوش
عیسی مسیح یعنی ... نجات دهنده ... پاک کننده ... برین ببینید که چرا اسمش شده نجات دهنده پاک کننده ...

شاید هم مسیحی ها اونقدر توانایی داشتن که معنای نام انجیل و معنای نام عیسی مسیح رو هم تحریف کردن ...

سلام و عرض ادب و احترام

آیا عیسی(سلام بر او ) زن و کودک می کشت و یارانش رو به کشتن زن و کودک ترغیب می کرد و هر کار غیر اخلاقی رو مرتکب می شد
و سپس با اعتراف خودش و همراهانش رو پاک می کرد؟

این چیزی نیست که ایشان بشارت داد

سخن ایشان آمرزیده شدن اشتباهات گذشته ایشان بود !

نه جوازی برای ارتکاب عمدی گناهان در آینده !!!!

در اسلام نیز خداوند وعده داده همه گناهان غیر از شرک را می بخشد

البته به شرط این که شخص توبه کند و رفتار خود را اصلاح نماید

من در مورد وحدت وجود یک نظر دارم
وحدت وجود چیزی است که عرفا در مشاهدات عرفانی خود درک میکنند اما هیچ قطعیتی نیست که درست درک می کنند. و عموما عنوان میشود که نمی توان آن مفهوم را به زبان درست بیان کرد.
حال اگر بخواهیم خارج از مشاهدات عرفانی و فلسفه به وحدت وجود پاسخ دهیم ناچارا باید از علم فیزیک بهره بگیریم علم فیزیک بیان میکند که تمام مواد از عناصر و ترکیبات اتم ها ساخته شده اند و این مواد تشکیل دهنده شامل الکترون و پروتون و نوترون میباشد که هر کدام ممکن است از ذرات ریزتری ساخته شده باشد و نهایتا مساله تبدیل جرم به انرژی یا نور مطرح میشود.
پس بصورت کلی یکی از فرضیه هایی که میتوان بیان کرد این است که همه مواد از نور یا انرژی بوجود آمده اند.
حالا اگر بخواهیم این فرضیه را در کنار نظر عرفا بگذاریم
عرفا در اصل در مشاهدات عرفانی خود آن نور واحد و انرژی واحد را درک میکنند که تمام هستی از آن خلق شده
حالا بحث سر آن است که آن نور و انرژی خود خداست یا مخلوق خداست که به نظر من، عرفا در تشخیص این مطلب دچار اختلافند
اگر آن نور را خدا در نظر بگیرید تمام مخلوقات خدا میشوند و یا تجلی اسامی و یا صفات خدا
اگر آن نور و انرژی را مخلوق خدا در نظر بگیریم تمامی مواد مخلوق خدا باقی خواهند ماند
به نظر بنده وحدت وجود در فقره اول باطل است اما وحدت وجود در فقره دوم عقلانی ودرست است
یکی خدا را در آیه (الله نور السموات والارض) به معنی نور در نظر میگیرد و یکی به معنی هادی
بنابراین طبق این نظریه تثلیث را نمی توان با وحدت وجود توجیه کرد و باطل است
البته جای بحث در این زمینه هست که ربطی به موضوع تاپیک نداره

salirezae;1005665 نوشت:

بنابراین طبق این نظریه تثلیث را نمی توان با وحدت وجود توجیه کرد و باطل است

سلام و عرض ادب

برادر گرامی

مسیحیان عیسی ( سلام بر او ) و روح القدس را تجلی خداوند در این ابعاد می دانند


اصول اعتقادات کاتولیک :
تثلیثْ واحد است.
ما قائل به سه خدا نیستیم،
بلکه یک خدای واحد در سه شخص، یعنی «تثلیثِ هم‌ذات»

شخص‌های الهی در الوهیتِ یکتا شریک نیستند، بلکه هر یک از آنها، خدای کامل است:
«پدر همانی است که پسر است، و پسر همانی است که پدر است، و پدر و پسر همانی هستند که روح‌القدس است، یعنی در طبیعت خود، یک خدای واحد

همان مقدار که مسلمانان برای وحدت وجود و تفویض امر به ائمه و پیامبر توجیه دارند ، مسیحیت نیز برای اعتقاد خود توجیه دارد!

شروحیل;1005804 نوشت:
مسیحیان عیسی ( سلام بر او ) و روح القدس را تجلی خداوند در این ابعاد می دانند

اصول اعتقادات کاتولیک :
تثلیثْ واحد است.
ما قائل به سه خدا نیستیم،
بلکه یک خدای واحد در سه شخص، یعنی «تثلیثِ هم‌ذات»

شخص‌های الهی در الوهیتِ یکتا شریک نیستند، بلکه هر یک از آنها، خدای کامل است:
«پدر همانی است که پسر است، و پسر همانی است که پدر است، و پدر و پسر همانی هستند که روح‌القدس است، یعنی در طبیعت خود، یک خدای واحد

همان مقدار که مسلمانان برای وحدت وجود و تفویض امر به ائمه و پیامبر توجیه دارند ، مسیحیت نیز برای اعتقاد خود توجیه دارد!

بله
من هم گفتم از نظر خودم باطل است

منظور من این بود که به دلایلی شبیه دلایل رد تثلیث ،وحدت وجود به این معنا که همه چیز خداست یا حلول خدا در اشیا هم باطل است و بالعکس

این طور که من تحقیق کردم تعدادی از علمای شیعه و مراجع عقیده براین دارند که اعتقاد به وحدت وجود برابر شرک و کفر است.
من مخالف عرفا نیستم اما اعتقاد دارم خیلی از عرفا در درک های عرفانی اشتباه میکنند و آنچه روایت میکنند در تضاد است ،که اینجا جای بحثش نیست

به نظر شخصی خودم اصول اعتقادات اولیه باید متکی به عقل باشد و هرچه با عقل مغایر باشد نمیتوان به آن متمسک شد

حقیقت این است که در رسانه ملی آنقدر از سیره عرفا صحبت میشه مردم گمان میکنند که همه علما با نظرات ایشان موافق اند
من نه عقیده دارم که عرفان کشکه! ونه عقیده دارم عرفان و صحبت عرفا حقیقت محض است.

salirezae;1005808 نوشت:
بله
من هم گفتم از نظر خودم باطل است

منظور من این بود که به دلایلی شبیه دلایل رد تثلیث ،وحدت وجود به این معنا که همه چیز خداست یا حلول خدا در اشیا هم باطل است و بالعکس

این طور که من تحقیق کردم تعدادی از علمای شیعه و مراجع عقیده براین دارند که اعتقاد به وحدت وجود برابر شرک و کفر است.
من مخالف عرفا نیستم اما اعتقاد دارم خیلی از عرفا در درک های عرفانی اشتباه میکنند و آنچه روایت میکنند در تضاد است ،که اینجا جای بحثش نیست

به نظر شخصی خودم اصول اعتقادات اولیه باید متکی به عقل باشد و هرچه با عقل مغایر باشد نمیتوان به آن متمسک شد

حقیقت این است که در رسانه ملی آنقدر از سیره عرفا صحبت میشه مردم گمان میکنند که همه علما با نظرات ایشان موافق اند
من نه عقیده دارم که عرفان کشکه! ونه عقیده دارم عرفان و صحبت عرفا حقیقت محض است.

سلام و عرض ادب

برادر گرامی

همان مقدار که در برابر عرفان نمی توان ایستاد و آن را رد کرد

در مقابل تثلیث نیز نمی توان ایستاد و ان را رد کرد

این ها مسائلی است که استدلال های فراوانی در تایید آن ها انجام گرفته

و با دو خط نوشته و شرک نامیدن تثلیث ، نمی توان آن را حذف کرد!

مهم ترین جای قضیه این است که خود مسیحیت اعتقاد دارد تثلیث سه خدایی و شرک نیست

بلکه سه وجه از خداست

( همانگونه که شیعیان 12 ائمه را وجه الله می دانند ! )

در پناه حق تعالی

سلام

شروحیل;1005904 نوشت:
همان مقدار که در برابر عرفان نمی توان ایستاد و آن را رد کرد

در مقابل تثلیث نیز نمی توان ایستاد و ان را رد کرد

کی گفته عرفان فقط توی وحدت وجود خلاصه میشه؟
من وحدت وجود به آن معنا که ذکر شد رو گفتم باطل است

اکثر کسایی هم که میخوان در مورد وحدت وجود صحبت کنند 80 درصد کلامشون تمثیل شعرا مثل مولوی و شمس و ... است و حرف های احساسی درست مانند بحث با مسیحیان حول تثلیث.

واتفاقا اکثر کسایی هم که ادعای وحدت وجود میکنند به خاطر تبعیت از برخی از اساتید عرفان هست و استناد میکنند به حرف اونها خودشون حتی به چیزی که میگن نرسیدن! ولی عقل در دسترس همه هست.

شروحیل;1005904 نوشت:
مهم ترین جای قضیه این است که خود مسیحیت اعتقاد دارد تثلیث سه خدایی و شرک نیست

بلکه سه وجه از خداست

این مهم نیست که اونها چه عقیده ای دارند مهم این است که با عقل سازگاری دارد یا نه
اتفاقا کفار مکه هم به خدای واحد اعتقاد داشتن اما به خاطر شریک گرفتن برای خدا مذموم شمرده شدند!

.....................................
قُل لِّمَنِ الْأَرْضُ وَمَن فِيهَا إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ
بگو: «زمین و کسانی که در آن هستند از آن کیست، اگر شما می‌دانید؟!»

﴿٨٤﴾ [/TD]
[TD]

سَيَقُولُونَ لِلَّهِ ۚ قُلْ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ
بزودی (در پاسخ تو) می‌گویند: «همه از آن خداست!» بگو: «آیا متذکّر نمی‌شوید؟!»

﴿٨٥﴾ [/TD]
[TD]

قُلْ مَن رَّبُّ السَّمَاوَاتِ السَّبْعِ وَرَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ
بگو: «چه کسی پروردگار آسمانهای هفتگانه، و پروردگار عرش عظیم است؟»

﴿٨٦﴾ [/TD]
[TD]

سَيَقُولُونَ لِلَّهِ ۚ قُلْ أَفَلَا تَتَّقُونَ
بزودی خواهند گفت: «همه اینها از آن خداست!» بگو: «آیا تقوا پیشه نمی‌کنید (و از خدا نمی‌ترسید و دست از شرک برنمی‌دارید)؟!»

﴿٨٧﴾ [/TD]
[TD]

قُلْ مَن بِيَدِهِ مَلَكُوتُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ يُجِيرُ وَلَا يُجَارُ عَلَيْهِ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ
بگو: «اگر می‌دانید، چه کسی حکومت همه موجودات را در دست دارد، و به بی پناهان پناه می‌دهد، و نیاز به پناه‌دادن ندارد؟!»

﴿٨٨﴾ [/TD]
[TD]

سَيَقُولُونَ لِلَّهِ ۚ قُلْ فَأَنَّىٰ تُسْحَرُونَ
خواهند گفت: «(همه اینها) از آن خداست» بگو: «با این حال چگونه می‌گویید سحر شده‌اید (و این سخنان سحر و افسون است)؟!»

﴿٨٩﴾ [/TD]
[TD]

بَلْ أَتَيْنَاهُم بِالْحَقِّ وَإِنَّهُمْ لَكَاذِبُونَ
نه، (واقع این است که) ما حقّ را برای آنها آوردیم؛ و آنان دروغ می‌گویند!

﴿٩٠﴾

................................................................

شروحیل;1005904 نوشت:
( همانگونه که شیعیان 12 ائمه را وجه الله می دانند ! )

برادر عزیز لطفا اشتباه نکنید!

نهایت اعتقادی که شیعه به ائمه باید داشته باشد در حدیث نورانیت امیرالمومنین آمده!
...........................................
امیرالمومین ع :
ای ابوذر ، بدان من بنده خدا وخلیفه او بر بندگان هستم ،ما را خدا قرارندهید وآنچه می خواهید درفضیلت ما بگوییدوبدانید به باطن مقامات ما ونهایت آن نخواهید رسید خداوند متعال به ما کمالاتی وعنایاتی برتر ازآنچه گوینده شما وصف کند یا به قلب یکی از شما خطور کند مرحمت فرموده است ، و وقتی مارا اینگونه شناختید شما مومن هستید ..
..................................................
حال شما بگوئید که اعتقاد مسحیان به خدا بودن مسیح ع مانند اعتقاد شیعیان به ائمه است، که شما این امر را با آن مقایسه می کنید؟

آن کلامی که شما فرمودید یعنی وجه الله بودن ائمه اگر حمل بر شرکت ائمه در امر خدا باشد ، همان طور که تثلیث می گوید،شرک است.

شما اگر به تفسیر حدیث قرب نوافل نگاه کنید خواهید دید که آن مفاهیمی که آنهجا آمده به معنی الهام الهی به شخص مومن است که کار خدایی انجام میدهد
.................................................
اظهار دوستي نكرد بنده من به چيزي دوست داشتني تر از آنچه واجب كردم بر او، و او با نوافل به سوي محبت من مي آيد تا اينكه من نيز او را دوست بدارم. پس هنگامي كه او را دوست بدارم شنوايي او مي باشم آن گاه كه مي شنود و بينايي او مي باشم آن گاه كه مي بيند و زبان او مي باشم آن گاه كه سخن مي گويد و دست او مي باشم آن گاه كه ضربه مي زند و پاي او مي باشم آن گاه كه راه مي رود، هنگامي كه به درگاه من دعا كند اجابت مي كنم و اگر از من درخواست كند به او مي دهم.
................................................
و ائمه مصداق کامل موارد بالا هستند
وبر اینکه حرکات مومن کارهایی الهی است ناشی ازالهام و نه شریک شدن در کار خدا
وشاهدش در قران آیه مبارکه زیر می باشد
................................................
فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَٰكِنَّ اللَّهَ قَتَلَهُمْ ۚ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَٰكِنَّ اللَّهَ رَمَىٰ ۚ وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلَاءً حَسَنًا ۚ إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ
این شما نبودید که آنها را کشتید؛ بلکه خداوند آنها را کشت! و این تو نبودی (ای پیامبر که خاک و سنگ به صورت آنها) انداختی؛ بلکه خدا انداخت! و خدا می‌خواست مؤمنان را به این وسیله امتحان خوبی کند؛ خداوند شنوا و داناست.
........................................................................
برای چه خدا در حال تفهیم کردن و آموزش این مطلب به پیامبر است که آگاه باش ای رسول که تو این کار را نکردی
که اگر رسول خدا وجه خدا به معنی شریک شدن درامر خدا میبود دیگر لزومی به یاد آوری و آموزش این مطلب به پیامبر نبود
میخواهد بگوید ای رسول این کاری که کردی ناشی از الهام غیبی من بر دل تو بود که تو این کار را کردی و مومنان به واسطه الهام من این کار را میکنند

salirezae;1005918 نوشت:
سلام

کی گفته عرفان فقط توی وحدت وجود خلاصه میشه؟
من وحدت وجود به آن معنا که ذکر شد رو گفتم باطل است

اکثر کسایی هم که میخوان در مورد وحدت وجود صحبت کنند 80 درصد کلامشون تمثیل شعرا مثل مولوی و شمس و ... است و حرف های احساسی درست مانند بحث با مسیحیان حول تثلیث.

واتفاقا اکثر کسایی هم که ادعای وحدت وجود میکنند به خاطر تبعیت از برخی از اساتید عرفان هست و استناد میکنند به حرف اونها خودشون حتی به چیزی که میگن نرسیدن! ولی عقل در دسترس همه هست.

این مهم نیست که اونها چه عقیده ای دارند مهم این است که با عقل سازگاری دارد یا نه
اتفاقا کفار مکه هم به خدای واحد اعتقاد داشتن اما به خاطر شریک گرفتن برای خدا مذموم شمرده شدند!

.....................................
قُل لِّمَنِ الْأَرْضُ وَمَن فِيهَا إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ
بگو: «زمین و کسانی که در آن هستند از آن کیست، اگر شما می‌دانید؟!»

﴿٨٤﴾ [/TD]
[TD]

سَيَقُولُونَ لِلَّهِ ۚ قُلْ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ
بزودی (در پاسخ تو) می‌گویند: «همه از آن خداست!» بگو: «آیا متذکّر نمی‌شوید؟!»

﴿٨٥﴾ [/TD]
[TD]

قُلْ مَن رَّبُّ السَّمَاوَاتِ السَّبْعِ وَرَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ
بگو: «چه کسی پروردگار آسمانهای هفتگانه، و پروردگار عرش عظیم است؟»

﴿٨٦﴾ [/TD]
[TD]

سَيَقُولُونَ لِلَّهِ ۚ قُلْ أَفَلَا تَتَّقُونَ
بزودی خواهند گفت: «همه اینها از آن خداست!» بگو: «آیا تقوا پیشه نمی‌کنید (و از خدا نمی‌ترسید و دست از شرک برنمی‌دارید)؟!»

﴿٨٧﴾ [/TD]
[TD]

قُلْ مَن بِيَدِهِ مَلَكُوتُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ يُجِيرُ وَلَا يُجَارُ عَلَيْهِ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ
بگو: «اگر می‌دانید، چه کسی حکومت همه موجودات را در دست دارد، و به بی پناهان پناه می‌دهد، و نیاز به پناه‌دادن ندارد؟!»

﴿٨٨﴾ [/TD]
[TD]

سَيَقُولُونَ لِلَّهِ ۚ قُلْ فَأَنَّىٰ تُسْحَرُونَ
خواهند گفت: «(همه اینها) از آن خداست» بگو: «با این حال چگونه می‌گویید سحر شده‌اید (و این سخنان سحر و افسون است)؟!»

﴿٨٩﴾ [/TD]
[TD]

بَلْ أَتَيْنَاهُم بِالْحَقِّ وَإِنَّهُمْ لَكَاذِبُونَ
نه، (واقع این است که) ما حقّ را برای آنها آوردیم؛ و آنان دروغ می‌گویند!

﴿٩٠﴾

................................................................

برادر عزیز لطفا اشتباه نکنید!

نهایت اعتقادی که شیعه به ائمه باید داشته باشد در حدیث نورانیت امیرالمومنین آمده!
...........................................
امیرالمومین ع :
ای ابوذر ، بدان من بنده خدا وخلیفه او بر بندگان هستم ،ما را خدا قرارندهید وآنچه می خواهید درفضیلت ما بگوییدوبدانید به باطن مقامات ما ونهایت آن نخواهید رسید خداوند متعال به ما کمالاتی وعنایاتی برتر ازآنچه گوینده شما وصف کند یا به قلب یکی از شما خطور کند مرحمت فرموده است ، و وقتی مارا اینگونه شناختید شما مومن هستید ..
..................................................
حال شما بگوئید که اعتقاد مسحیان به خدا بودن مسیح ع مانند اعتقاد شیعیان به ائمه است، که شما این امر را با آن مقایسه می کنید؟

آن کلامی که شما فرمودید یعنی وجه الله بودن ائمه اگر حمل بر شرکت ائمه در امر خدا باشد ، همان طور که تثلیث می گوید،شرک است.

شما اگر به تفسیر حدیث قرب نوافل نگاه کنید خواهید دید که آن مفاهیمی که آنهجا آمده به معنی الهام الهی به شخص مومن است که کار خدایی انجام میدهد
.................................................
اظهار دوستي نكرد بنده من به چيزي دوست داشتني تر از آنچه واجب كردم بر او، و او با نوافل به سوي محبت من مي آيد تا اينكه من نيز او را دوست بدارم. پس هنگامي كه او را دوست بدارم شنوايي او مي باشم آن گاه كه مي شنود و بينايي او مي باشم آن گاه كه مي بيند و زبان او مي باشم آن گاه كه سخن مي گويد و دست او مي باشم آن گاه كه ضربه مي زند و پاي او مي باشم آن گاه كه راه مي رود، هنگامي كه به درگاه من دعا كند اجابت مي كنم و اگر از من درخواست كند به او مي دهم.
................................................
و ائمه مصداق کامل موارد بالا هستند
وبر اینکه حرکات مومن کارهایی الهی است ناشی ازالهام و نه شریک شدن در کار خدا
وشاهدش در قران آیه مبارکه زیر می باشد
................................................
فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَٰكِنَّ اللَّهَ قَتَلَهُمْ ۚ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَٰكِنَّ اللَّهَ رَمَىٰ ۚ وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلَاءً حَسَنًا ۚ إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ
این شما نبودید که آنها را کشتید؛ بلکه خداوند آنها را کشت! و این تو نبودی (ای پیامبر که خاک و سنگ به صورت آنها) انداختی؛ بلکه خدا انداخت! و خدا می‌خواست مؤمنان را به این وسیله امتحان خوبی کند؛ خداوند شنوا و داناست.
........................................................................
برای چه خدا در حال تفهیم کردن و آموزش این مطلب به پیامبر است که آگاه باش ای رسول که تو این کار را نکردی
که اگر رسول خدا وجه خدا به معنی شریک شدن درامر خدا میبود دیگر لزومی به یاد آوری و آموزش این مطلب به پیامبر نبود
میخواهد بگوید ای رسول این کاری که کردی ناشی از الهام غیبی من بر دل تو بود که تو این کار را کردی و مومنان به واسطه الهام من این کار را میکنند

سلام و عرض ادب

برادر عزیز و گرامی

سخن بنده نیز همین است

در سخنان خود دقت کنید

شما هر جا خواستید سخن خود رااثبات کنید

به تفاسیر انفسی و روایات رجوع کردید

نه به کلام خدا!

و همانجا که به کلام خدا رجوع کردید

ان ها را به نفع تفاسیر خود معنا کردید

این هم کلام خدا :

[=IRANSans]

إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ عِبَادٌ أَمْثَالُكُمْ ۖ فَادْعُوهُمْ فَلْيَسْتَجِيبُوا لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ

غیر خدا هر آن کس را که شما می‌خوانید ،
به حقیقت همه مثل شما بندگانی هستند ( ائمه یا عیسی (سلام بر آن ها))،
اگر راستگویید آنها را بخوانید ، تا مشکلات و حوائج شما را روا کنند.

برای اناجیل نیز همین اتفاق افتاده ( تغییر معنای کلمات از محل خود ) + یک سری اضافات کلیسا ( مانند روایات جعلی اسلام )

به نظر بنده به جای این که به دنبال تخریب دیگران باشیم ، باید به دنبال نقطه نظرات مشترک باشیم

بدون شک هیچ کس در جدل نمی پذیرد سخنش اشتباه است! حتی اگر با دلیل قاطع برای او اثبات کنید!

همانگونه که تغییر عقیده های شما به علت تثبیت آن در ذهن شما تقریبا غیر ممکن است

تغییر عقیده در مورد شرک بودن تثلیث نیز توسط مسیحیان تقریبا غیر ممکن است

در پناه حق تعالی

شروحیل;1006026 نوشت:
بدون شک هیچ کس در جدل نمی پذیرد سخنش اشتباه است! حتی اگر با دلیل قاطع برای او اثبات کنید!

همانگونه که تغییر عقیده های شما به علت تثبیت آن در ذهن شما تقریبا غیر ممکن است

تغییر عقیده در مورد شرک بودن تثلیث نیز توسط مسیحیان تقریبا غیر ممکن است

سلام

بله وقتی عقل را به مسلخ بکشید و ذبحش کنید ، هر تغییر عقیده ای غیر ممکن خواهد بود!!!
من هنوز عقلم را قربانی نکردم ! سالی بر من نمیگذره مگر اینکه عقایدم رو اصلاح میکنم
اگر روزی با عقل منطق به وحدت وجود برسم یقینا قبول خواهم کرد

شما از آیات قرآن به راحتی عبور میکنید.
حداقل یک دور معنی قرآن را عمیق مطالعه کنید تا رویکرد قرآن و اسلام را در مورد مسیحیت متوجه شوید.

1-یا مسیحیان از درگاه حمله به اسلام و رد آن وارد می شوند و میخواهند به اسلام توهین کنند
قرآن در مقام عقل با آنها بحث می کند و روشنگری میکند ( به حوادث روز مباهله دقت کنید)!
2- مسیحیان از درگاه مهربانی و تقریب عقاید وارد می شوند
قرآن هم از درگاه مهربانی و تقریب عقاید وارد میشود

نمونه آیات رویکرد اول
.......................
(۲۴) يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انتَهُوا خَيْرًا لَّكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَٰهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَىٰ بِاللَّهِ وَكِيلًا ﴿النساء: ١٧١﴾
ای اهل کتاب! در دین خود، غلوّ (و زیاده روی) نکنید! و در باره خدا، غیر از حق نگویید! مسیح عیسی بن مریم فقط فرستاده خدا، و کلمه (و مخلوق) اوست، که او را به مریم القا نمود؛ و روحی (شایسته) از طرف او بود. بنابر این، به خدا و پیامبران او، ایمان بیاورید! و نگویید: «(خداوند) سه‌گانه است!» (از این سخن) خودداری کنید که برای شما بهتر است! خدا، تنها معبود یگانه است؛ او منزه است که فرزندی داشته باشد؛ (بلکه) از آن اوست آنچه در آسمانها و در زمین است؛ و برای تدبیر و سرپرستی آنها، خداوند کافی است. (۴: ۱۷۱)
..............................
(۲۱) وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَٰهَيْنِ مِن دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ ﴿المائدة: ١١٦﴾
و آنگاه که خداوند به عیسی بن مریم می‌گوید: «آیا تو به مردم گفتی که من و مادرم را بعنوان دو معبود غیر از خدا انتخاب کنید؟!»، او می‌گوید: «منزهی تو! من حق ندارم آنچه را که شایسته من نیست، بگویم! اگر چنین سخنی را گفته باشم، تو می‌دانی! تو از آنچه در روح و جان من است، آگاهی؛ و من از آنچه در ذات (پاک) توست، آگاه نیستم! بیقین تو از تمام اسرار و پنهانیها باخبری. (۵: ۱۱۶)
...................................
(۸) لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ ﴿المائدة: ١٧﴾
آنها که گفتند: «خدا، همان مسیح بن مریم است»، بطور مسلّم کافر شدند؛ بگو: «اگر خدا بخواهد مسیح بن مریم و مادرش و همه کسانی را که روی زمین هستند هلاک کند، چه کسی می‌تواند جلوگیری کند؟ (آری،) حکومت آسمانها و زمین، و آنچه میان آن دو قرار دارد از آن خداست؛ هر چه بخواهد، می‌آفریند؛ (حتّی انسانی بدون پدر، مانند مسیح؛) و او، بر هر چیزی تواناست.» (۵: ۱۷)
.........................

نمونه آیات رویکرد دوم
...............................
لَيْسُوا سَوَاءً ۗ مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ أُمَّةٌ قَائِمَةٌ يَتْلُونَ آيَاتِ اللَّهِ آنَاءَ اللَّيْلِ وَهُمْ يَسْجُدُونَ
آنها همه یکسان نیستند؛ از اهل کتاب، جمعیّتی هستند که (به حق و ایمان) قیام می‌کنند؛ و پیوسته در اوقات شب، آیات خدا را می‌خوانند؛ در حالی که سجده می‌نمایند.

﴿١١٣﴾ [/TD]
[TD]

يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَيَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَوْنَ عَنِ الْمُنكَرِ وَيُسَارِعُونَ فِي الْخَيْرَاتِ وَأُولَٰئِكَ مِنَ الصَّالِحِينَ
به خدا و روز دیگر ایمان می‌آورند؛ امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند؛ و در انجام کارهای نیک، پیشی می‌گیرند؛ و آنها از صالحانند.

﴿١١٤﴾ [/TD]
[TD]

وَمَا يَفْعَلُوا مِنْ خَيْرٍ فَلَن يُكْفَرُوهُ ۗ وَاللَّهُ عَلِيمٌ بِالْمُتَّقِينَ
و آنچه از اعمال نیک انجام دهند، هرگز کفران نخواهد شد! (و پاداش شایسته آن را می‌بینند.) و خدا از پرهیزکاران، آگاه است.
.............................
قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَىٰ كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا اللَّهَ وَلَا نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلَا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللَّهِ ۚ فَإِن تَوَلَّوْا فَقُولُوا اشْهَدُوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ
بگو: «ای اهل کتاب! بیایید به سوی سخنی که میان ما و شما یکسان است؛ که جز خداوند یگانه را نپرستیم و چیزی را همتای او قرار ندهیم؛ و بعضی از ما، بعضی دیگر را -غیر از خدای یگانه- به خدایی نپذیرد.» هرگاه (از این دعوت،) سرباز زنند، بگویید: «گواه باشید که ما مسلمانیم!»

............................
(۱۴) لَتَجِدَنَّ أَشَدَّ النَّاسِ عَدَاوَةً لِّلَّذِينَ آمَنُوا الْيَهُودَ وَالَّذِينَ أَشْرَكُوا وَلَتَجِدَنَّ أَقْرَبَهُم مَّوَدَّةً لِّلَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ قَالُوا إِنَّا نَصَارَىٰ ذَٰلِكَ بِأَنَّ مِنْهُمْ قِسِّيسِينَ وَرُهْبَانًا وَأَنَّهُمْ لَا يَسْتَكْبِرُونَ ﴿المائدة: ٨٢﴾
بطور مسلّم، دشمنترین مردم نسبت به مؤمنان را، یهود و مشرکان خواهی یافت؛ و نزدیکترین دوستان به مؤمنان را کسانی می‌یابی که می‌گویند: «ما نصاری هستیم»؛ این بخاطر آن است که در میان آنها، افرادی عالم و تارک دنیا هستند؛ و آنها (در برابر حق) تکبّر نمی‌ورزند. (۵: ۸۲)
...........................

حالا شما بگوئید شروع کننده بحث از در محبت وارد شده یا توهین؟

فرشته برمیگردد;1004840 نوشت:
سلام ...
.

سلام و عرض ادب

به شما توصیه می کنم سخنرانی های Lesley Hazleton رو در مورد اسلام گوش بدید

راهگشای شما خواهد بود

در پناه خدای یکتا موفق و سربلند باشید

[="Tahoma"][="Black"]سلام

manmehdiam;1005571 نوشت:
آیا از دیدگاه شما که باورمند به اسلام هستید اشکال دارد که بگوییم : کل عالم هستی تجلی وجود خداوند یکتاست؟

هیچ اشکالی ندارد که تمام عالم را تجلی خداوند بدانیم. اما آیا مسلمان هایی که عالم را تجلی خدا می دانند، برای این تجلیات اوصاف خدایی قائل اند؟ آیا با تجلی خدا در تمام مخلوقات، ما بی نهایت خدا داریم؟

صرف اشتراک لفظی مانند «تجلی» که نباید شما را به خطا بیاندازد. تفاوت تجلی که مسیحیان مطرح می کنند با تجلی عرفانی این است که مسیحیان تجلی خدا در مسیح علیه السلام را سبب خدا شدن پسر می دانند در حالی که هر دو عین خارجی هستند(نه از باب تجمع وصف و عین) و به علاوه روح القدس که او هم عینیت خارجی دارد، هر سه یکی هستند و این تناقض است(از باب امتناع اجتماع مثلین و متناقضین). اشکال ما روی تناقض این مطلب است نه اینکه آنها از عبارت تجلی استفاده کرده اند.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]سلام

فرشته برمیگردد;1005575 نوشت:
به نظر من صفات خداوند به صورت کل قابل اثبات هستند ...
عدالت ؛ حکمت ؛ علم ؛ قدرت ؛ وحدانیت ؛ و ....

ولی کیفیت اینها چیزی نیست که مغز ما به اونها راه داشته باشه ...

منظور شما از اثبات وحدانیت خدا چیست؟ یکی در عین سه تا را شرک می دانید، یا توحید؟
و چطور خدایی که به قول شما خارج از دامنه فهم و عقل شماست، دارای اوصافی مانند علم و حکمت و ... است؟ این تناقض گویی نیست؟!
و اگر ممکنه یکی از این اوصاف مانند علم را برای خدا ثابت کنید.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]سلام مجدد

فرشته برمیگردد;1005578 نوشت:
من توانایی این رو ندارم که در درون این میدانها تفکر کنم ...

اولا؛ قوانینی مانند تناقض در تمام فروض علمی، اصلی مبنایی است که اگر دانشمندی بخواهد این مبنا را نقض کند، در حقیقت چیزی برای اثبات کردن ندارد و کارش منتهی به سفسطه می شود. چون اگر اجتماع نقیضین ممکن باشد، هم حرف دانشمندی که در صدد نفی این مبناست صحیح است و هم حرف اثبات کنندگان این مبنا! دیگر جایی برای بحث نیست، جایی برای استدلال که مادر پیشرف علم است، هم نیست! پس همه فروض درست هستند و این چیزی جز سفسطه باطل نیست.
ضمنا یک سوال را چندین بار مطرح کردم که چرا متکلمان مسیحی به این بحث های ماوراء طبیعی پرداخته اند و شما فعلا پاسخی ندادید، اگر عقل ما به ماوراء دسترسی ندارد، چگونه بزرگان دین شما وارد این حیطه شده اند؟

ثانیا؛ فرض بگیریم حرف شما درست باشد و ما فهمی از ماوراء طبیعت نداشته باشیم. اگر چینین باشد به کلی نباید هیچ درکی از آن عالم و احکام آن داشته باشیم. پس اصلا اثبات اصل وجود خدا و فرشتگان هم غیر ممکن خواهد بود. حالا چرا شما با وجود عدم درک از عالم مجردات، خدا را ثابت می کنید، اوصاف آن را هم ثابت می کنید، فقط زمانی که به سه خدا در یکی می رسید، توقف می کنید؟ غیر از این است که یک مبنای غلطی را که برخی کشیشان در قرن چهارم میلادی بنا کردند را می خواهید تصحیح کنید؟ لطفا کمی در این زمینه تفکر کنید، خدا قوه عقل را بی خود در انسان قرار نداده است؛ ما معتقدیم خداوند دو حجت ظاهری و باطنی را برای هدایت انسان قرار داده است که اگر حجت باطنی(عقل) تعطیل شود، حتی حجت ظاهری(پیامبر) نیز قابل شناخت نیست.
علاوه بر اینکه اگر شما عقل را در اولیاتی مانند اجتماع نقیضین تعطیل کنید، پیش خود و خدای خود هم حجتی ندارید که چرا مسیحیت را انتخاب کردید، یعنی اگر نعوذ بالله حضرت مسیح می گفت خدای شما گوساله سامری است قبول می کردید؟ چون پیامبر گفته و شناخت خدا هم که کار شما نیست، پس هر موجودی را به عنوان خدا معرفی کند، قبول می کنید؟ این چه دینی است؟!

فرشته برمیگردد;1005578 نوشت:
اصالت دینی که اخذ میکنم بر مبنای چیزهایی هستش که میفهمم

دوست عزیز چگونه عقل ما به تشخیص شرک نمی رسد، ولی به اینکه غسل تعمید باعث مسیحی شدن یک فرد می شود، می رسد؟ شما واقعا گمان می کنید تمام مسائل مسیحیت عقلی است؟ ان شاء الله به آن قسمت هم می رسیم، البته بعد از بررسی معقول بودن اصول مسیحیت...
[/]

[="Tahoma"][="Black"]سلام

بیت المعمور;1005586 نوشت:
البته باز قبول دارم تفسیرهای خوب و نسبتا معقولی دارند که میشه به اسلام نزدیک بشه...
مثل تفسیری که فرید یاسینی از تثلیث میده و برای مثال زدن به صفات خدا مثال میزنه...

اتحاد ذات الهی با صفات، زمین تا آسمان با اتحاد پدر، پسر و روح القدس تفاوت دارد.
ذات یک عین خارجی است که در بر دارنده صفاتی است و اتحاد صفات با ذات هیچ مشکل عقلی ایجاد نمی کند. اما در مورد سه عین مجزا که در یکجا جمع شوند، یا حلول کنند، تناقض روشن است.
به عنوان مثال می توان گفت احمد دارای شجاعت، علم، مهربانی و هزاران اوصاف دیگر است و این تعدد اوصاف باعث تعدد احمد نمی شود اما اگر بگویید احمد همان علی است و در عین حال اکبر هم هست(در حالی که هر کدام از اسامی متعلق به یک موجود مستقل و محقَق خارجی باشد) این اتحاد، از باب اتحاد مثلین است و باطل.

بنابراین تشبیه تثلیث مسیحی به اتحاد ذات و صفات خداوند، تشبیه نابه جا و غلطی است و نمی توان از صحت دومی به صحت اولی رسید.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]سلام

شروحیل;1005648 نوشت:
در اسلام نیز مساله ای با عنوان وحدت وجود داریم که بی شباهت با تثلیث نیست

شروحیل عزیز
مفاد وحدت وجود اثبات توحید در حد اعلی است، در حالی که تثلیث شرک محض است! این دو چه شباهتی به هم دارند؟
فعلا بحث ما اثبات وحدت وجود یا دیگر مباحث عرفانی نیست، اما در وحدت وجود تمام مخلوقات تجلی خداوند اند و در عین حال مخلوق اند. در حالی که اعتقاد مسیحیان این است که با تجلی خدا در عیسی علیه السلام، پسر نیز خدا شده است. آیا عارفان مسلمان قائل به خدا شدن همه مخلوقات هستند؟ مسلما نه!

شروحیل;1005648 نوشت:
اگر بخواهم تثلیث را رد کنیم ، وحدت وجود یا مساله عقل کامل در فلسفه اسلامی را نیز باید رد کنیم
و اگر توسل به عیسی(ع) را رد کنیم ، باید توسل به ائمه را نیز رد کنیم!

با توضیح سابق عدم ارتباط مفاهیمی مثل وحدت وجود و تثلیث بیان شد و طبیعتا بار اثبات یا رد یکی، نقدی به دیگر وارد نیست.
لطفا بحث توسل و انسان کامل را به این تاپیک باز نکنید که خودشان بحث های گسترده ای دارند:-o[-x

شروحیل;1005648 نوشت:
چرا که هر کس ایمان حقیقی و قلبی داشته باشد و تسلیم امر خداوند باشد ، به سعادت خواهد رسید ( طبق آیات قرآن )

این برداشت، یک برداشت پلورالیزمی است که طبق آیاتی مانند:
وَ مَنْ يَبْتَغِ غَيْرَ الْإِسْلامِ ديناً فَلَنْ يُقْبَلَ مِنْهُ وَ هُوَ فِي الْآخِرَةِ مِنَ الْخاسِرينَ (آل عمران: 85) و هر كس جز اسلام (و تسليم در برابر فرمان حق،) آيينى براى خود انتخاب كند، از او پذيرفته نخواهد شد و او در آخرت، از زيانكاران است.
إِنَّ الدِّينَ عِنْدَ اللَّهِ الْإِسْلامُ وَ مَا اخْتَلَفَ الَّذينَ أُوتُوا الْكِتابَ إِلاَّ مِنْ بَعْدِ ما جاءَهُمُ الْعِلْمُ بَغْياً بَيْنَهُمْ وَ مَنْ يَكْفُرْ بِآياتِ اللَّهِ فَإِنَّ اللَّهَ سَريعُ الْحِسابِ (آل عمران: 19) دين در نزد خدا، اسلام (و تسليم بودن در برابر حق) است. و كسانى كه كتاب آسمانى به آنان داده شد، اختلافى (در آن) ايجاد نكردند، مگر بعد از آگاهى و علم، آن هم به خاطر ظلم و ستم در ميان خود و هر كس به آيات خدا كفر ورزد، (خدا به حساب او مى‏رسد زيرا) خداوند، سريع الحساب است.
مردود است و باید برای فهم آیاتی مانند آیه 62 سوره بقره، به تفاسیر معتبر رجوع کرد.
[/]

شروحیل;1005804 نوشت:
همان مقدار که مسلمانان برای وحدت وجود و تفویض امر به ائمه و پیامبر توجیه دارند ، مسیحیت نیز برای اعتقاد خود توجیه دارد!

اولا؛ وحدت وجود یک تفکر عرفانی است و جزو اصول دین اسلام نیست.
ثانیا؛ تفویض هم امری حداقلی است و اکثر مسلمان ها معتقد به عبد بودن آنها و عدم استقلال در عالم هستند.

بنابراین موارد مذکور از اصول نیستند و البته تناقضی مانند اجتماع سه در یک ندارند.

شروحیل;1005904 نوشت:
مهم ترین جای قضیه این است که خود مسیحیت اعتقاد دارد تثلیث سه خدایی و شرک نیست
بلکه سه وجه از خداست ( همانگونه که شیعیان 12 ائمه را وجه الله می دانند ! )

یعنی اگر بگویند این سه اقنوم(عین خارجی) در عین حالی که سه تا هستند، یکی هستند و در ادامه اضافه کنند این اعتقاد شرک نیست، درست می شود؟! واقعیت این است که تناقض مذکور با این توجیهات قابل حل نیست.
اما وجه الله بودن چه ربطی به شرک دارد؟ تجلی یا وجه خدا آیا مخلوقی را به خدا تبدیل می کند؟ کجای کتب عرفانی و ... گفته شده تجلی های خدا همان خدا هستند؟ یا وجه الله همان الله است؟

اگر کمی در نسبت دادن ها توجه کنیم این مسائل پیش نمی آید.
ضمنا لطف کنید بحث وحدت وجود یا دیگر مباحث عرفانی را در جای خود بحث کنید تا باعث انحراف بحث اصلی نشود.

عامل;1006138 نوشت:
[="Tahoma"][="Black"]سلام

اتحاد ذات الهی با صفات، زمین تا آسمان با اتحاد پدر، پسر و روح القدس تفاوت دارد.
ذات یک عین خارجی است که در بر دارنده صفاتی است و اتحاد صفات با ذات هیچ مشکل عقلی ایجاد نمی کند. اما در مورد سه عین مجزا که در یکجا جمع شوند، یا حلول کنند، تناقض روشن است.
به عنوان مثال می توان گفت احمد دارای شجاعت، علم، مهربانی و هزاران اوصاف دیگر است و این تعدد اوصاف باعث تعدد احمد نمی شود اما اگر بگویید احمد همان علی است و در عین حال اکبر هم هست(در حالی که هر کدام از اسامی متعلق به یک موجود مستقل و محقَق خارجی باشد) این اتحاد، از باب اتحاد مثلین است و باطل.

بنابراین تشبیه تثلیث مسیحی به اتحاد ذات و صفات خداوند، تشبیه نابه جا و غلطی است و نمی توان از صحت دومی به صحت اولی رسید.

[/]

با سلام
بحث حلول را عرض نکردم. اتحاد طبائع از نظر من توجیه ناپذیر است.

اما اگر پسر را جدای از جسم او بدانیم و به شکل یک صفت الهی تعریف کنیم، این توجیه را می آورند که مثل صفت عالم و قادر میشود و یک مصداق دارد.

ولی باز عرض کردم آنها سعی دارند این را به اسلام نزدیک کنند ولی خوب توضیحات آنها مجمل و کوتاه است و حتی خودشان اذعان می کنند که ما نمیتوانیم تثلیث را درست بفهمیم.
یعنی عملا نمیتوان بحث علمی با آنها داشت.
و لذا بنده نیز آنها را تایید نمی کنم.

اما آیا می توان آنها را مشرک دانست؟

من در این مورد نمیتوانم انها را صریحا مشرک بدانم.
اگر چه قبول دارم آنها تصور اشتباهی نسبت به خدای واحد در عین تثلیث دارند.

[="Tahoma"][="Black"]سلام مجدد

بیت المعمور;1006149 نوشت:
اما آیا می توان آنها را مشرک دانست؟
من در این مورد نمیتوانم انها را صریحا مشرک بدانم.

اگر خداوند آنها را مشرک بداند، آیا ما هم می توانیم؟
خداوند در آیه زیر اعتقاد به سه خدایی را در مسیحیت تقبیح کرده و می فرماید:
يا أَهْلَ الْكِتابِ لا تَغْلُوا في‏ دينِكُمْ وَ لا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلاَّ الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسيحُ عيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَ كَلِمَتُهُ أَلْقاها إِلى‏ مَرْيَمَ وَ رُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَ رُسُلِهِ وَ لا تَقُولُوا ثَلاثَةٌ انْتَهُوا خَيْراً لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلهٌ واحِدٌ سُبْحانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ وَ كَفى‏ بِاللَّهِ وَكيلاً(نساء: 171)
مسلما سه خدایی که خداوند به ایشان نسبت می دهد از باب اتحاد ذات با صفات نیست.
در جای دیگر هم می فرماید:
لَقَدْ كَفَرَ الَّذينَ قالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئاً إِنْ أَرادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَ أُمَّهُ وَ مَنْ فِي الْأَرْضِ جَميعاً وَ لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما بَيْنَهُما يَخْلُقُ ما يَشاءُ وَ اللَّهُ عَلى‏ كُلِّ شَيْ‏ءٍ قَديرٌ (مائده: 17)
در این آیه نیز نسبت کفر به ایشان داده و سبب آن را هم خدا دانستن مسیح علیه السلام بیان کرده است.

آیا با توجه به این آیات، نمی توان ایشان را مشرک یا کافر دانست؟

[/]

عامل;1006158 نوشت:
[="Tahoma"][="Black"]سلام مجدد

اگر خداوند آنها را مشرک بداند، آیا ما هم می توانیم؟
خداوند در آیه زیر اعتقاد به سه خدایی را در مسیحیت تقبیح کرده و می فرماید:
يا أَهْلَ الْكِتابِ لا تَغْلُوا في‏ دينِكُمْ وَ لا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلاَّ الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسيحُ عيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَ كَلِمَتُهُ أَلْقاها إِلى‏ مَرْيَمَ وَ رُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَ رُسُلِهِ وَ لا تَقُولُوا ثَلاثَةٌ انْتَهُوا خَيْراً لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلهٌ واحِدٌ سُبْحانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ وَ كَفى‏ بِاللَّهِ وَكيلاً(نساء: 171)
مسلما سه خدایی که خداوند به ایشان نسبت می دهد از باب اتحاد ذات با صفات نیست.
در جای دیگر هم می فرماید:
لَقَدْ كَفَرَ الَّذينَ قالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئاً إِنْ أَرادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَ أُمَّهُ وَ مَنْ فِي الْأَرْضِ جَميعاً وَ لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما بَيْنَهُما يَخْلُقُ ما يَشاءُ وَ اللَّهُ عَلى‏ كُلِّ شَيْ‏ءٍ قَديرٌ (مائده: 17)
در این آیه نیز نسبت کفر به ایشان داده و سبب آن را هم خدا دانستن مسیح علیه السلام بیان کرده است.

آیا با توجه به این آیات، نمی توان ایشان را مشرک یا کافر دانست؟

[/]

برادر عزیز

آنها خودشان این آیات را ذکر میکنند و میگویند مقصودمان این نیست.

و الا اگر میگفتند عیسی به معنای بشری اش خدا است که حرفی نبود.

عرض کردم تفسیر خاصی که دارند و خودشان میگویند خدا یکی است و ما تثلیث را نمی فهمیم.

فرشته برمیگردد;1004157 نوشت:
سلام
امیدوارم خوب و خوش و سلامت باشید
چرا ادعا می‌کنید اسلام.کامل ترین دین است امکانش هست این مساله رو اثبات کنید مثلا از نظر من مسیحیت بسیار کامل تر از اسلام هست میخواستم بدونم چرا عنوان می‌کنید مسیحیت ناقص است و اسلام کامل است

متشکرم


همین بس که مسیحیت شهوت رو گناه کبیره میدونه و باهاش مخالفه و کسی که قراره به فیض روح القدس برسه و رشد کنه نباید ازدواج کنه کافی نیست برای رد مسیحیت؟این چه خداییه که خودش شهوت رو به وجود بیاره و اون رو نهی کنه؟

عامل;1006158 نوشت:
[="Tahoma"][="Black"]سلام مجدد

اگر خداوند آنها را مشرک بداند، آیا ما هم می توانیم؟
خداوند در آیه زیر اعتقاد به سه خدایی را در مسیحیت تقبیح کرده و می فرماید:
يا أَهْلَ الْكِتابِ لا تَغْلُوا في‏ دينِكُمْ وَ لا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلاَّ الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسيحُ عيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَ كَلِمَتُهُ أَلْقاها إِلى‏ مَرْيَمَ وَ رُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَ رُسُلِهِ وَ لا تَقُولُوا ثَلاثَةٌ انْتَهُوا خَيْراً لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلهٌ واحِدٌ سُبْحانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ وَ كَفى‏ بِاللَّهِ وَكيلاً(نساء: 171)
مسلما سه خدایی که خداوند به ایشان نسبت می دهد از باب اتحاد ذات با صفات نیست.
در جای دیگر هم می فرماید:
لَقَدْ كَفَرَ الَّذينَ قالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئاً إِنْ أَرادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَ أُمَّهُ وَ مَنْ فِي الْأَرْضِ جَميعاً وَ لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما بَيْنَهُما يَخْلُقُ ما يَشاءُ وَ اللَّهُ عَلى‏ كُلِّ شَيْ‏ءٍ قَديرٌ (مائده: 17)
در این آیه نیز نسبت کفر به ایشان داده و سبب آن را هم خدا دانستن مسیح علیه السلام بیان کرده است.

آیا با توجه به این آیات، نمی توان ایشان را مشرک یا کافر دانست؟

[/]

بیت المعمور;1006164 نوشت:
برادر عزیز

آنها خودشان این آیات را ذکر میکنند و میگویند مقصودمان این نیست.

و الا اگر میگفتند عیسی به معنای بشری اش خدا است که حرفی نبود.

عرض کردم تفسیر خاصی که دارند و خودشان میگویند خدا یکی است و ما تثلیث را نمی فهمیم.

این را هم بفرمایید

آیا شما اشاعره و مسلمانانی که معتقد به قدمای ثمانیه هستند را مشرک می دانید؟

این اعتقاد تا بدانجا عجیب بود که برخی گفتند شما از مسیحیان بدترید و هشت خدایی شده اید. ( فکر کنم در المیزان اشاره شده است)
اما تا جایی که بنده میدانم کسی این گروه از مسلمانان را تکفیر نکرده و مشرک نخوانده است.

حالا چه طور بیاییم مسیحیانی که دنبال توجیه هستند تا توحید را در عین ثلاث، ثابت کنند، تکفیر کنیم؟

عامل;1006126 نوشت:
اشکال ما روی تناقض این مطلب است نه اینکه آنها از عبارت تجلی استفاده کرده اند.

اولا عرض کنم من به هیچ وجه در صدد این نیستم که بگویم تثلیث مسیحیت بر ثواب است و یا اصرار بر صحت کلیت دین مسیح داشته باشم. احتمالا اگر کلیاتی از عرایض مخلص در این سایت را در نظر آورید حتما میدانید در این موارد نظر مخلص چیست و چه نظری به کلیت دین و مذهب دارم! که چون تفتیش عقاید پشت سرش می آید نه مخلص الزامی به بازگو کردنش دارم و نه به نظر میرسد کسی حق تفتیش داشته باشد!

عرض من چیز دیگری است.
اصلا کلیات مباحث عقلی را در این موارد بیمورد میدانم. فرض بفرمایید کسی به شما که مسلمانید بگوید کجای جبرئیل مثلا عقلی است؟ یا وحی مثلا خیلی عقلانی است ؟ اینکه ما شیعیان باور داریم که یک انسانی هم اکنون حدود 1300سال سن دارد که مخفیانه در بین ما زندگی میکند و قرار است روزی ظهور کند خیلی عقلانی است؟ اصلا از این دیدگاه کدام گزاره دین و کلیت ادیان عقلی است؟ کجای معجزه ..شفا...یا ....مبتنی بر عقل صرف هست؟
منتهی در همه ادیان این موارد به نحوی تفسیر شده و اهل کلام آن دین سعی در توجیهات و تفاسیری در این موارد مینمایند که فارغ از صحت و سقم آن ، پایه دینمداری آن دین میشود.

خود مسیحیان مکررا وقتی میگویند که باورشان به وحدانیت هست به خدای یکتا ایمان دارند و به نظر میرسه بررسی عقلانی تثلیث از نظرشان بلاوجه هست. در این صورت ما که نمیتوانیم بگوییم بیخود میگویید بفرمایید تا ما عقلا ثابت کنیم که شما فکر میکنید یا گمان میکنید! که وحدانیت خدا را باور دارید در حالی که ندارید!

عامل;1006144 نوشت:
سلام

شروحیل عزیز
مفاد وحدت وجود اثبات توحید در حد اعلی است، در حالی که تثلیث شرک محض است! این دو چه شباهتی به هم دارند؟
فعلا بحث ما اثبات وحدت وجود یا دیگر مباحث عرفانی نیست، اما در وحدت وجود تمام مخلوقات تجلی خداوند اند و در عین حال مخلوق اند. در حالی که اعتقاد مسیحیان این است که با تجلی خدا در عیسی علیه السلام، پسر نیز خدا شده است. آیا عارفان مسلمان قائل به خدا شدن همه مخلوقات هستند؟ مسلما نه!

با توضیح سابق عدم ارتباط مفاهیمی مثل وحدت وجود و تثلیث بیان شد و طبیعتا بار اثبات یا رد یکی، نقدی به دیگر وارد نیست.
لطفا بحث توسل و انسان کامل را به این تاپیک باز نکنید که خودشان بحث های گسترده ای دارند:-o[-x

این برداشت، یک برداشت پلورالیزمی است که طبق آیاتی مانند:
وَ مَنْ يَبْتَغِ غَيْرَ الْإِسْلامِ ديناً فَلَنْ يُقْبَلَ مِنْهُ وَ هُوَ فِي الْآخِرَةِ مِنَ الْخاسِرينَ (آل عمران: 85) و هر كس جز اسلام (و تسليم در برابر فرمان حق،) آيينى براى خود انتخاب كند، از او پذيرفته نخواهد شد و او در آخرت، از زيانكاران است.
إِنَّ الدِّينَ عِنْدَ اللَّهِ الْإِسْلامُ وَ مَا اخْتَلَفَ الَّذينَ أُوتُوا الْكِتابَ إِلاَّ مِنْ بَعْدِ ما جاءَهُمُ الْعِلْمُ بَغْياً بَيْنَهُمْ وَ مَنْ يَكْفُرْ بِآياتِ اللَّهِ فَإِنَّ اللَّهَ سَريعُ الْحِسابِ (آل عمران: 19) دين در نزد خدا، اسلام (و تسليم بودن در برابر حق) است. و كسانى كه كتاب آسمانى به آنان داده شد، اختلافى (در آن) ايجاد نكردند، مگر بعد از آگاهى و علم، آن هم به خاطر ظلم و ستم در ميان خود و هر كس به آيات خدا كفر ورزد، (خدا به حساب او مى‏رسد زيرا) خداوند، سريع الحساب است.
مردود است و باید برای فهم آیاتی مانند آیه 62 سوره بقره، به تفاسیر معتبر رجوع کرد.

سلام و عرض ادب و احترام

دوست گرامی

مسلمانان نمی گویند همه موجدات خدا هستند

همانگونه که مسیحیان نمی گویند!

بحث در مورد انسان کامل است (عیسی(سلام بر او) و ائمه (سلام بر آن ها))

عیسی به این دلیل وجهه خدایی دارد ، که انسان کامل است و اعمالش صرفا با خواست خداست و مرتکب معاصی نمی شود

اگر ایشان مرتکب معاصی می شد ، باز هم به او پسر خدا می گفتند؟؟؟؟

در وحدت وجود نیز ائمه وجه الله هستند به همین دلیل

خدا شدن را باید در عمل جستجو کرد ، نه صرفا حرف

مسیحیان نیز نمی گویند عیسی خدایی دیگر است !

بلکه میگویند ما یکتا پرست هستیم ، عیسی همان خداست ، نه خدایی دیگر در عرض آن خدا!!!!

آیا تبعیت محض از پیامبر و امام و به تبع ولی فقیه از منظر وحدت وجود ، واجب نیست؟


چون این ها در وحدت وجود وجه الله هستند ، پس هر کاری کنند ، تبعیت از آن ها واجب است ، حتی اگر خلاف عقل باشد!

باور بفرمایید همین استدلال های تثلیث را عمیقا و بدون تعصب مطالعه کنید ، به شباهت آن با برخی مبانی نادرست اسلامی پی خواهید برد

برادر گرامی

پلورالیزم آن است که بنده بگویم کسی که تسلیم امر خدا نباشد ، به بهشت می رود!!!!!

اسلام = تسلیم امر خدا بودن

ابراهیم ، موسی ، عیسی (سلام بر آن ها ) و پیروان ایشان ، همه تسلیم امر خدا بوده اند و هر کس واقعا پیرو آن ها باشد
( نه پیرو خرافات و رسوم جاهلانه ومن درآوردی) ،
به بهشت خواهد رفت

مهم نفس عمل است ، نه صرفا اسم ان !!!!!

نماز و صلاة و تفیلا و ... اسم های متفاوتی هستند برای یک نوع عمل به شیوه مراقبه

مهم انجام عمل صحیح است ، با نیت صحیح ، نه صرفا اسم آن !

در کل حرف بنده این است که با این دست تخریب ها نمی توان مشکلی را حل کرد

چون ساختن استدلال برای پذیرش چنین مسائلی کار سختی نیست

همین اسلام را ببینید همه فرقه ها میگویند روش ما چون مطابق قرآن است درست است!!!!

حال چطور از یک قرآن 80 فرقه بیرون امده ،
که بسیاری نیز دچار شرک عملی و خفی هستند
و از غیر خدا اطاعت محض و بدون عقل می کنند (شرک) ،
الله اعلم!!!!

در پناه حق تعالی

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

بیت المعمور;1006168 نوشت:
حالا چه طور بیاییم مسیحیانی که دنبال توجیه هستند تا توحید را در عین ثلاث، ثابت کنند، تکفیر کنیم؟

بزرگوار اگر کسی بگوید ماست در عین سفید بودن سیاه است و برایش توجیه هم بیاورد، شما می گویید که شاید درست باشد؟
تناقض روشن است، اگر اینها اوصاف متعدد را به خدا نسبت می دادند، حرفی نبود اما سه شخص در یک شخص معنا ندارد، حالا هرچقدر هم که توجیه کنند. علاوه بر اینکه در انجیل چنین چیزی نیست و این مطلب برداشت کشیشان قرن های اولیه از انجیل است.
همچنین بنده از قول خدا برای شما آیه آوردم که خداوند خطاب کفر و شکر به اینها کرده است و او از ما که مسلما آگاه تر است به حرف اینها. مگر اینکه شما به عنوان یک مسیحی وارد بحث شوید و بگویید من قرآن را قبول ندارم. در حالی که خطاب کفر یا شرک در فضای درون دینی ما مطرح است.
در هر حال به نظر، دفاع شما از مسیحیان با اینکه خودشان می گویند ما موحدیم، صائب نیست.

اما در مورد اشاعره، اعتقاد به قدما ثمانیه از روی جهل آنها بود و اگر واقعا از روی علم، اعتقاد به استقلال اوصاف هفت گانه داشته باشند، چیزی جز شرک نیست. به همین دلیل برخی نیز آنها را بدتر از مسیحیان می دانند.(1)

پی نوشت:
1. فاضل مقداد، جمال الدین، مقداد بن عبدالله، اللوامع الإلهیة فی المباحث الکلامیة، ص 208 ، دفتر تبلیغات اسلامی، قم، چاپ دوم، 1422 ق؛ سبحانی، جعفر، رسائل و مقالات، ج ‏5، ص 229، موسسه امام صادق(ع)، قم، چاپ دوم، 1425 ق.[/]

عامل;1006312 نوشت:

بزرگوار اگر کسی بگوید ماست در عین سفید بودن سیاه است و برایش توجیه هم بیاورد، شما می گویید که شاید درست باشد؟

قبلا پاسخ دادم آنها می گویند مثل صفات الهی هستند. نه مثل تناقض.

آنها خودشان می گویند ما تناقض را قبول نداریم. این حرفی است که شما در دهان آنها می گذارید.

همانطور که خدا هم می تواند عادل باشد و هم عالم باشد و هم قادر باشد.

خداوند می تواند هم پدر باشد و هم پسر باشد و هم روح القدس

اینها الفاظی نیست که آنها را با پدر و پسر زمینی قیاس کنیم.

اینها مفاهیم عالی و روحانی دارند نه آنچه شما در دهان آنها می گذارید.

[=Book Antiqua]

نقل قول:
همچنین بنده از قول خدا برای شما آیه آوردم که خداوند خطاب کفر و شکر به اینها کرده است و او از ما که مسلما آگاه تر است به حرف اینها.

خداوند خودش می فرماید که مسیحیان با هم متفاوت هستند. خداوند همه مسیحیان را کافر و مشرک نخوانده است.

پس نمی توانید اعتقاد این دسته از مسیحیان را بر مقصود خودتان تطبیق دهید.

قرار هم نیست که از اشتراک لفظی ، سوء استفاده کنید و دیگران را تکفیر کنید.

تثلیث یک لفظ است که هر کسی برای خودش تفسیری دارد. شما حق ندارید با یک لفظ تمام این تفاسیر را با یک چوب، تکفیر کنید.

نقل قول:
اما در مورد اشاعره، اعتقاد به قدما ثمانیه از روی جهل آنها بود و اگر واقعا از روی علم، اعتقاد به استقلال اوصاف هفت گانه داشته باشند، چیزی جز شرک نیست. به همین دلیل برخی نیز آنها را بدتر از مسیحیان می دانند.(1)

انتقاد از یک اعتقاد با تکفیر یک شخص متفاوت است و اصل صحبت من همین بود.

من گفتم اعتقاد آنها را باطل می دانم و به نظرم علمی و منطقی نیست. اما اگر شخصی در جهل مرکب بود، دلیل نمیشود او را تکفیر کنیم.

این جملات شما درباره اشاعره در مورد این گروه از مسیحیان صدق می کند. هر دو گروه به توحید اعتقاد دارند و آن را فریاد می زنند و هر دو گروه در دفاع از ثمانیه یا ثلاث، استدلال می آورند.

و هر دو گروه نیز به ظواهر کتاب خودشان استشهاد می کنند. این یک جهل مرکب است و دلیل بر تکفیر نمی شود.

salirezae;1005582 نوشت:
انسان ابزاری قوی تر از عقل و تفکر نداشته و نخواهد داشت
وقتی شما علاقه ندارید به این مفهوم فکر کنید که عبادت عیسی با خدا بودن آن نمی تواند جمع شود ، دیگر بحث های دیگر هم همینگونه بی نتیجه خواهد ماند
حداقل از یک کشیش بخواهید که برایتان توضیح دهد که عبادت عیسی چگونه با خدا بودن آن جمع میشود!
..................................................
1-در جای جای کتاب مقدس آمده است که مسیح خالصانه عبادت پروردگارش را مینموده وی چهل شبانه روز روزه میگرفت:

آنگاه عيسي به دست روح به بيابان برده شد تا ابليس او را تجربه نمايد، و چون چهل شبانه روز روزه داشت، آخر گرسنه شد ... (انجيل متي4: 1و 2)

2- خواسته هایش را متواضعانه از خداوند طلب میکرد:

چنانكه لوقا مينويسد: با شديدترين زاري ها نماز مي خواند تا جائي که عرقش همانند قطرات خون بر روي زمين جاري گشت ( لوقا 22 : 44 )

و به در گاه خداوند دعا و التجا مینمود چنانچه در انجیل آمده «و نزديك به ساعت نهم، عيسي به آواز بلند صدا زده گفت:
ايلي ايلي لما سَبَقتَني" يعني الهي الهي مرا چرا ترك كردي. (انجيل متي27: 46)

3- سجده کنان حاجاتش را از خدا درخواست میکند:

، به روي در افتاد و دعا كرده، گفت: اي پدر من، اگر ممكن باشد اين پياله ازمن بگذرد، ليكن نه به خواهش من، بلكه به اراده تو» (متي26: 39)

4-برای خداوند خود خضوع میکرد:

و اما زماني كه همه مطيع وي شده باشند، آنگاه خود پسر هم مطيع خواهد شد او را كه همه چيز را مطيع وي گردانيد تا آنكه خدا كلّ در كلّ باشد. (نامه پولس به اول قرنتيان15: 28)

5- شکر خدای را به جای می آورد :

گفت: اي پدر، تو را شكر مي‌كنم كه سخن مرا مي‌شنوي(يوحنّا11: 41)

6- مسیح خدا را سجده میکرد:

پس ابلیس او را به کوهی بسیار بلند برد و همه ممالک جهان و جلال آنها را بدو نشان داده، به وی گفت: "اگر افتاده مرا سجده کنی، همانا این همه را به تو بخشم"

آنگاه عیسی وی را گفت: "دور شو ای شیطان! زیرا مکتوب است که خداوند، خدای خود را سجده کن و او را فقط عبادت نماانجیل متی4: 8-10

....................
طبق عقیده شما ابلیس داره به خدا(مسیح) میگه به من سجده کن
و طمع در گمراه کردن خدا کرده ! و شیطان میخواد مخلوقات خود خدا رو به خدا ببخشه!!!!
این بند داره فریاد میزنه که ابلیس هم اعتقاد به خدا بودن مسیح نداره!

http://www.askdin.com/showthread.php?t=42035

سلام ...
1. من برای بار چندمین بار میگم ؛ جایی که من میرم اعتقادی به تثلیث ندارند ؛ کریستا دلفین هستند .
2. اولین دستور از ده فرمان ... این هستش که خدای خودت رو بپرست و هیچ تمثال و شی و ... هم از وجود او درست نکن و بر او سجده نکن ... خوب مسلمانان که اومدن برای خدا خونه درست کردن و بهش سجده میکنند ... حالا یک مسیجی بیاد و بگه مسلمانان کافر هستند چه جوابی میخواین بهش بدین ... توضیحا اینکه گاو پرست ها هم گاو رو نمیپرستند بلکه گاو رو خونه خدا میدونند که خدا در درون اون تجلی پیدا میکنه و بهش سجده میکنند .

به هر حال من خودم به تثلیث باور ندارم و کلیسایی هم که میرم و سوال میپرسم هم هیچ اعتقادی به تثلیث نداره ...

همونجور که جناب عامل گفتند الان کلیسای شاهدان یهوه و کریستین دلفین ها هستند که به تثلیث باور ندارند ...

همچنین ...
آیا درست هست که من بیام و مثالی از اعتقاد و نظره سنی مذهب ها بزنم ... و بگم سنی مذهب ها چنین و چنان اعتقادی دارند ... بنابراین دین اسلام ناقص است و تحریف شده ؟؟؟

مسیح آمد که شریعت را کامل کند و به اتمام برساند ... و اگر دستورات ایشان رو هم بررسی کنیم این مساله را خواهیم دید ...

مسلمانان ادعا میکند که محمد آخرین نبی هست و بعد از ایشان کس دیگری نمی آید ...

بنابراین باید دستورات بررسی شوند ... ببینیم شالوده دستورات مسیح چی بوده
شالوده دستورات اسلام چی بوده ...

کدومشون شریعت را تمام کرده اند ...

مسیر این هست ...

عامل;1006126 نوشت:
سلام

هیچ اشکالی ندارد که تمام عالم را تجلی خداوند بدانیم. اما آیا مسلمان هایی که عالم را تجلی خدا می دانند، برای این تجلیات اوصاف خدایی قائل اند؟ آیا با تجلی خدا در تمام مخلوقات، ما بی نهایت خدا داریم؟

صرف اشتراک لفظی مانند «تجلی» که نباید شما را به خطا بیاندازد. تفاوت تجلی که مسیحیان مطرح می کنند با تجلی عرفانی این است که مسیحیان تجلی خدا در مسیح علیه السلام را سبب خدا شدن پسر می دانند در حالی که هر دو عین خارجی هستند(نه از باب تجمع وصف و عین) و به علاوه روح القدس که او هم عینیت خارجی دارد، هر سه یکی هستند و این تناقض است(از باب امتناع اجتماع مثلین و متناقضین). اشکال ما روی تناقض این مطلب است نه اینکه آنها از عبارت تجلی استفاده کرده اند.

کسی پدر خانواده است ...
وقتی بیرون از منزل میره ... با همه دعوا مرافه میکنه ... کاسب هست و رفتار کاسب گرایانه داره ... وقتی که میاد خونه خسته هست و دعوا میکنه .

همین پدر خونواده ...
وقتی میره خونه پدر و مادرش ... نقش فرزند رو بازی میکنه ... به پدر و مادرش احترام میزاره ... کمک حالشون میشه ... تبعیت میکنه و ...

وقتی میره خونه خودش و همسرش رو میبینه ...
نقش یک مرد رو بازی میکنه و ....

هیچ منافاتی هم با هم ندارند ... سه تا شخصیت کاملا متفاوت در وجود یک انسان .

فرشته برمیگردد;1006344 نوشت:
2. اولین دستور از ده فرمان ... این هستش که خدای خودت رو بپرست و هیچ تمثال و شی و ... هم از وجود او درست نکن و بر او سجده نکن ... خوب مسلمانان که اومدن برای خدا خونه درست کردن و بهش سجده میکنند ... حالا یک مسیجی بیاد و بگه مسلمانان کافر هستند چه جوابی میخواین بهش بدین ... توضیحا اینکه گاو پرست ها هم گاو رو نمیپرستند بلکه گاو رو خونه خدا میدونند که خدا در درون اون تجلی پیدا میکنه و بهش سجده میکنند .

سلام
دوست عزیز شما اگر دنبال حقیقت میگردید چرا پس انقدر از روی هوا و هوس قضاوت میکنید؟
جواب شما در قرآن هست. از طرز صحبت کردن شما مشخصه که اصلا نمی خواهید در مورد پاسخ هایی که در این تاپیک آمده فکر کنید. اگر به این رسیده اید و یقین کرده اید که مسیحت شما را به خدا می رساند دیگر پس چه بحثی است؟
اما جواب شما از قرآن
........................................
فَلْيَعْبُدُوا رَبَّ هَٰذَا الْبَيْتِ
پس (بشکرانه این نعمت بزرگ) باید پروردگار این خانه را عبادت کنند،

﴿٣﴾
.................................
1-خدا در این آیه میفرماید که پروردگار این خانه را عبادت کنید نه خانه ی کعبه را!
2-مسلمان ها اعتقادی به حلول و تجلی خدا در کعبه ندارند که آن را با گاو پرستی مقایسه میکنید
3-کعبه را مسلمانان نساخته اند بلکه بوسله حضرت ابراهیم و اسماعیل علیهم السلام تجدید بنا شد بواسطه شرافتی که خدا به آن خانه داده و مانند بیت المقدس
4- خدا میفرماید رب هذا البیت....یعنی تدبیر کننده این خانه........(در این نکته روشنی است بر بطلان ادعای شما)
5-خدا کعبه را شرافت بخشیده و به عنوان نماد وحدت مسلمانان قرار داده و آن را قبله آنان جهت عبادتشان قرار داده همان طور که یهودیان به سمت بیت المقدس عبادت می کنند

6- در مبانی اسلامی شرافت قلب مومن از کعبه بالاتر است و قلب مومن حرم خداست (تفکر کنید در این یک بند 6 همه چیز حل میشود)

فرشته برمیگردد;1006344 نوشت:
مسلمانان ادعا میکند که محمد آخرین نبی هست و بعد از ایشان کس دیگری نمی آید ...

بنابراین باید دستورات بررسی شوند ... ببینیم شالوده دستورات مسیح چی بوده
شالوده دستورات اسلام چی بوده ...

شما میفرمائید شالوده بعد میروید سراغ بررسی جزئیات روی شالوده (اساس و پایه)

فرشته برمیگردد;1006344 نوشت:
ه هر حال من خودم به تثلیث باور ندارم و کلیسایی هم که میرم و سوال میپرسم هم هیچ اعتقادی به تثلیث نداره ...

پس میشود توضیح دهید چطور وقتی به تثلیث اعتقاد ندارید چطور با خواندن اناجیل اربعه دچار تناقض نمی شوید و ظنی به تحریف آن پیدا نمیکنید؟

فرشته برمیگردد;1006346 نوشت:
کسی پدر خانواده است ...
وقتی بیرون از منزل میره ... با همه دعوا مرافه میکنه ... کاسب هست و رفتار کاسب گرایانه داره ... وقتی که میاد خونه خسته هست و دعوا میکنه .

همین پدر خونواده ...
وقتی میره خونه پدر و مادرش ... نقش فرزند رو بازی میکنه ... به پدر و مادرش احترام میزاره ... کمک حالشون میشه ... تبعیت میکنه و ...

وقتی میره خونه خودش و همسرش رو میبینه ...
نقش یک مرد رو بازی میکنه و ....

هیچ منافاتی هم با هم ندارند ... سه تا شخصیت کاملا متفاوت در وجود یک انسان .

سلام ارسال شماره 20 استاد عامل رو یکبار دیگه بخونید.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=64143&p=1004564&viewfull=1#post1004564

فرشته برمیگردد;1006344 نوشت:

مسیح آمد که شریعت را کامل کند و به اتمام برساند ...

بالاخره حضرت مسیح برای از بین بردن شریعت اومد یا برای تکمیل اون؟

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

فرشته برمیگردد;1006346 نوشت:
هیچ منافاتی هم با هم ندارند ... سه تا شخصیت کاملا متفاوت در وجود یک انسان

این مثالی که شما زدید، اوصاف متعدد در وجود یک نفر بود اما در مورد مسیح که یک وجود خارجی داشته یا روح القدس که یک وجود خارجی دارد که نمی توان این حرف را زد.
شما برای توضیح تثلیث باید پدر، پسر و روح القدس را دارای وجود مستقل فرض کنید و با این پیش فرض، اشکال تناقض تثلیث را حل کنید. اگر بگویید خدا در عیسی تجلی کرده و این تجلی باعث خدا شدن او شده است، این اعتقاد همان شرک است. اگر بگویید عیسی یکی از اوصاف خداست، پس این وصف باید در خود خدا وجود داشته باشد نه در یک انسان فانی مانند عیسی علیه السلام. همینطور است روح القدس.

بنده اطلاع دارم که برخی از مسیحیان متاخر خواسته اند مشکل تناقض را با ارجاع اوصاف به ذات واحد، درست کنند اما این توجیه ربطی به سه وجود مستقل ندارد و نمی تواند تناقض را حل کند.
امیدوارم این مطلب روشن شده باشد و اگر خواستید توضیح دیگری بدهید، از اتحاد اوصاف در ذات واحد استفاده نکنید.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

بیت المعمور;1006332 نوشت:
خداوند خودش می فرماید که مسیحیان با هم متفاوت هستند. خداوند همه مسیحیان را کافر و مشرک نخوانده است.

شما یه زحمتی بکش قسمتهای قرمز رنگ رو برای ما ترجمه کن:

1. لَقَدْ كَفَرَ الَّذينَ قالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئاً إِنْ أَرادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَ أُمَّهُ وَ مَنْ فِي الْأَرْضِ جَميعاً وَ لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما بَيْنَهُما يَخْلُقُ ما يَشاءُ وَ اللَّهُ عَلى‏ كُلِّ شَيْ‏ءٍ قَديرٌ (مائده: 17)
خدا همان مسیح است یعنی چی؟ یعنی یکی از اوصاف خدا مسیح است؟! اگر این جمله عین توحید است، پس اعتراض آیه به چیست؟

2. لَقَدْ كَفَرَ الَّذينَ قالُوا إِنَّ اللَّهَ ثالِثُ ثَلاثَةٍ وَ ما مِنْ إِلهٍ إِلاَّ إِلهٌ واحِدٌ وَ إِنْ لَمْ يَنْتَهُوا عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ عَذابٌ أَليمٌ (مائده: 73)
خدا سومی از سه تاست یعنی چی؟ و چرا بعد این حرف خداوند می فرماید: هیچ الهی به غیر از خدای واحد نیست؟ اگر همان توحید است، پس جمله بعدی برای چیست؟

3. وَ لا تَقُولُوا ثَلاثَةٌ انْتَهُوا خَيْراً لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلهٌ واحِدٌ سُبْحانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ وَ كَفى‏ بِاللَّهِ وَكيلاً (نساء: 171)
سوال بالا را در مورد این آیه هم پاسخ بدید...

حرف خدا را در مورد اعتقاد مسیحیت ترجمه کنید و بعد ببیند آیا توجیه مسیحیان متاخر(نه متقدمین که آنها می گفتند ما نمی فهمیم همین) علاوه بر اینکه عقلانی نیست، چه تناسبی با آیات قرآن دارد؟

علاوه بر اینکه تنها عده بسیار کمی از مسیحیان معتقد به یکی بودن خدا هستند و تعداد آنها در برابر جامعه مسیحیت تقریبا هیچ است.

[/]

عامل;1006578 نوشت:
[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

شما یه زحمتی بکش قسمتهای قرمز رنگ رو برای ما ترجمه کن:

1. لَقَدْ كَفَرَ الَّذينَ قالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئاً إِنْ أَرادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَ أُمَّهُ وَ مَنْ فِي الْأَرْضِ جَميعاً وَ لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما بَيْنَهُما يَخْلُقُ ما يَشاءُ وَ اللَّهُ عَلى‏ كُلِّ شَيْ‏ءٍ قَديرٌ (مائده: 17)
خدا همان مسیح است یعنی چی؟ یعنی یکی از اوصاف خدا مسیح است؟! اگر این جمله عین توحید است، پس اعتراض آیه به چیست؟

2. لَقَدْ كَفَرَ الَّذينَ قالُوا إِنَّ اللَّهَ ثالِثُ ثَلاثَةٍ وَ ما مِنْ إِلهٍ إِلاَّ إِلهٌ واحِدٌ وَ إِنْ لَمْ يَنْتَهُوا عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ عَذابٌ أَليمٌ (مائده: 73)
خدا سومی از سه تاست یعنی چی؟ و چرا بعد این حرف خداوند می فرماید: هیچ الهی به غیر از خدای واحد نیست؟ اگر همان توحید است، پس جمله بعدی برای چیست؟

3. وَ لا تَقُولُوا ثَلاثَةٌ انْتَهُوا خَيْراً لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلهٌ واحِدٌ سُبْحانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ وَ كَفى‏ بِاللَّهِ وَكيلاً (نساء: 171)
سوال بالا را در مورد این آیه هم پاسخ بدید...

حرف خدا را در مورد اعتقاد مسیحیت ترجمه کنید و بعد ببیند آیا توجیه مسیحیان متاخر(نه متقدمین که آنها می گفتند ما نمی فهمیم همین) علاوه بر اینکه عقلانی نیست، چه تناسبی با آیات قرآن دارد؟

علاوه بر اینکه تنها عده بسیار کمی از مسیحیان معتقد به یکی بودن خدا هستند و تعداد آنها در برابر جامعه مسیحیت تقریبا هیچ است.

[/]

با سلام

باز دارید اشتباه سابق را تکرار می کنید.

قرآن می فرماید چنین اعتقادی ، شرک است.
عیسی بن مریم، خدا نیست.
عیسی بن مریم ، فرزند خدا نیست.
اعتقاد به ثلاث، باطل است. که مقصود این است که آنها نباید به سه خدا باور داشته باشند. یکی الله که پدر عیسی است. و یکی عیسی که فرزند خدا است و یکی روح القدس.
کاملا واضح است که خداوند در این آیات همه مسیحیان را مشرک نخوانده است.
انتقاد من این بود که شما حق ندارید برداشت خود را به همه مسیحیان تحمیل کنید.
شما حق ندارید به مسیحیانی که میگویند ما عیسی را فرزند خدا نمی دانیم چنین تهمتی بزنید و حرف در دهان آنها بگذارید و چنین توجیه کنید که خدا از شما به اعتقادتان آگاه تر است.
این حرف خدا نیست. خدا همه مسیحیان را معتقد به چنین باوری نمیداند و این شما هستید که دارید کلام خدا را به نفع خود تفسیر می کنید.

این از بحث اول . پس حق ندارید با این ظواهر همه را با یک چوب قضاوت کنید.

بحث دوم اینکه مسیحیان نیز می توانند دچار جهل مرکب شوند. همانطور که مسلمانان می توانند در توحید دچار جهل مرکب شوند. پس در عین اینکه قبول کردم اعتقادات این دو گروه مسیحی و مسلمان اشتباه است اما نمیتوانم آنها را تکفیر کنم.

Astral;1006356 نوشت:

بالاخره حضرت مسیح برای از بین بردن شریعت اومد یا برای تکمیل اون؟

نمیدونم شما عهد عتیق کتاب پیدایش رو خوندین یا نه , موسی در تورات , کتاب پیدایش می‌گوید دو درخت.بودند که انسان ممنوع بود که از آنها بخورد یکی درخت جاودانگی و دیگری درخت تشخیص خوبی از بدی ( همون شریعت خودمون ) و انسان از درخت تشخیص خوبی از بدی میخوره و میتونه از اون به بعد خوبی رو از بدی تشخیص بده و همون لحظه هست که شهوت و عورت بر ایشان نمایان میشه

تا قبل از اون نمیتونست چنین تشخیصی رو بده و در بهشت بود اگر بیس دستورات مسیحیت رو هم ببینید به همینجا می‌رسد که شریعت رو تمام می‌کنند و با چیزی فراتر از شریعت به حل و فصل قضایا میپردازند ( به دنبال خوبی و بدی و شریعت نیستند ) بلکه دیگه چیزی به نام فیض روح القدس در وجودشان کار میکنه و اصلا یادشون میره چیزی با نام شریعت وجود داره آنچنانچه وقتی من در ایتالیا بودم و نظاره گر کلیسایی بودم پدر مقدس از کلیسا بیرون اومده بود و زن و مرد رو در آغوش میگرفت و روبوسی می‌کرد و حتی در توهمش هم کوچکترین گناهی رو راه نمیداد چون فراموش کرده بود شریعت یعنی چی چون فراموش کرده بود گوشت خوک حرام است چون فراموش کرده بود ختنه واجب است چون نمی‌دونه زنا یعنی چی و روح القدس هست که راهنماش هست و ناخودآگاه باعث میشه که بسیاری از کارها رو انجام نده

اسلام ادعای این رو داره که شریعت را تمام کرده است
مسیح هم ادعا میکنه شریعت رو تمام کرده است

نظرتون چیه که بریم و ببینیم که کدومشون شریعت رو تمام کردن

فرشته برمیگردد;1006622 نوشت:
نمیدونم شما عهد عتیق کتاب پیدایش رو خوندین یا نه , موسی در تورات , کتاب پیدایش می‌گوید دو درخت.بودند که انسان ممنوع بود که از آنها بخورد یکی درخت جاودانگی و دیگری درخت تشخیص خوبی از بدی ( همون شریعت خودمون ) و انسان از درخت تشخیص خوبی از بدی میخوره و میتونه از اون به بعد خوبی رو از بدی تشخیص بده و همون لحظه هست که شهوت و عورت بر ایشان نمایان میشه

تا قبل از اون نمیتونست چنین تشخیصی رو بده و در بهشت بود اگر بیس دستورات مسیحیت رو هم ببینید به همینجا می‌رسد که شریعت رو تمام می‌کنند و با چیزی فراتر از شریعت به حل و فصل قضایا میپردازند ( به دنبال خوبی و بدی و شریعت نیستند ) بلکه دیگه چیزی به نام فیض روح القدس در وجودشان کار میکنه و اصلا یادشون میره چیزی با نام شریعت وجود داره آنچنانچه وقتی من در ایتالیا بودم و نظاره گر کلیسایی بودم پدر مقدس از کلیسا بیرون اومده بود و زن و مرد رو در آغوش میگرفت و روبوسی می‌کرد و حتی در توهمش هم کوچکترین گناهی رو راه نمیداد چون فراموش کرده بود شریعت یعنی چی چون فراموش کرده بود گوشت خوک حرام است چون فراموش کرده بود ختنه واجب است چون نمی‌دونه زنا یعنی چی و روح القدس هست که راهنماش هست و ناخودآگاه باعث میشه که بسیاری از کارها رو انجام نده

اسلام ادعای این رو داره که شریعت را تمام کرده است
مسیح هم ادعا میکنه شریعت رو تمام کرده است

نظرتون چیه که بریم و ببینیم که کدومشون شریعت رو تمام کردن

منظورم این بود که چرا تو پستای اولتون گفتین ازبین بردن شریعت ولی تو این صفحه گفتین تکمیل شریعت بگذریم ...
یعنی به نظر شما همه ی آدما میتونن خوبی رو از بدی تشخیص بدن و با ناخودآگاهشون زندگی کنن؟!
اگه آره که خب هر آدمی تعریف خودش رو از خوبی و بدی داره چطوری میتونه اعتماد کنه به اعمالش ..
برای مثال چند سال پیش شنیدم یک پدری فرزند خردسالش رو کشته اگه درست یادم باشه منطقش هم این بود که بچه اگه تو بچگی بمیره پاک از دنیا رفته به گناه کردن کشیده نمیشه خب این پدر تعریفش از خوب بودن اینجوری بود یا پدر دیگه ای خوب بودن رو تو تربیت درست بچه اش میبینه یا ...

در مورد مثالتون اول اینکه شما از کجا میدونید اون کشیش تو دلش هیچ گناهی حس نکرده بعد هم در فرض حرف شما درست باشه به نظر شما اینکه آدم به کل فراموش کنه گناه چیه نرماله؟:Gig:
بهرحال یک کششی به سمت گناه باید تو وجود آدما باشه وگرنه دوری از گناه دیگه پاداش نداشت:-??

فرشته برمیگردد;1006622 نوشت:

اسلام ادعای این رو داره که شریعت را تمام کرده است
مسیح هم ادعا میکنه شریعت رو تمام کرده است

من فکر نمی کنم حضرت مسیح همچین ادعایی داشتن شما دارین ادعا می کنید حضرت مسیح شریعت رو تمام کرده.

موضوع قفل شده است