جمع بندی چرایی آفرینش جهان برای انسان از منظر شما

تب‌های اولیه

101 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

سلام

بیت المعمور;1012021 نوشت:
کته :
در ایه ای از قران میفرماید
ما شما انسانها را خلیفه در زمین قرار دادیم.

عموما گفته شده مقصود از آیه ، خلیفه الله یا جانشین خداست.
اما برخی مفسران مثل ایت الله صادقی تهرانی مخالف این معنا هستند و توضیحاتی دادند که مراجعه کنید.

خلاصه اش این است که معنا خلیفه خدا نیست.
خلیفه پیشینیان است.
یعنی انسان خلیفه و جانشین انسانها و موجودات قبلی است.
هیچ گاه خداوند انسانها را جانشین خودش قرار نداده است.
بلکه انسانها را جانشین گذشتگان قرار داده است.


هر چند شما استناد به تفسیر آقای صادقی تهرانی کرده اید، ولی آنچه بیشتر از آیه 30 سوره بقره مقبول جمع هست اینکه انسان خلیفه خداست.
و این اختلاف در تفسیر نمونه ای کوچک از اشکال بر متن قرآن هست که تفاسیر و برداشتها ی مختلف را میتوان بر قرآن حمل کرد و این خلاف ادعای مبین بودن قرآن هست.
بیت المعمور;1012021 نوشت:
مثلا میتوانیم بگوییم موجودات اولیه اهداف ابتدایی و میانی بودند و ما که در انتهای این تکامل هستیم اهداف پایانی هستیم.
در واقع جهان به سوی هدف یا اهدافی پیش رفت و در آخر به ما رسید.

از کجا میدانید ما(انسان) هدف آخر آفرینش هستیم
تطور و فرگشت موجودات با برداشت لفظی تکامل مغایر هست هر چند در ترجمه های اولیه به اشتباه Evolution به معنای تکامل ترجمه شده حتی فرگشت هم چندان مناسب کلمه Evolution نیست.

بیت المعمور;1012021 نوشت:
حال آیا ممکن است ما نیز نابود شویم و موجود دیگری بیاید؟ بله

وقتی میگویید بله یعنی احتمال میدهید انسان هدف آفرینش نیست این مغایر با تعلیمات دین نیست؟
بیت المعمور;1012021 نوشت:
یا میتوان از حیث کیفی بررسی کرد
یعنی بگوییم ما متکامل تر هستیم پس هدف اصلی ما هستیم.
یا میتوان ابعاد کیفی معنوی را لحاظ کرد و گفت ما خدا را عبادت میکنیم اما موجودات دیگر نه...
یا اصلا همه موجودات را صاحب درک و شعور دانسته و آنها را نیز عبادت کننده و تسبیح گوی بدانیم...
یا.....

درک و شعور صفات انسانی و عبادت رفتار انسانی است دلیلی دارید که این صفات یا رفتار فقط به صرف اینکه خوشایند ما یا هماهنگ با جهان بینی ما هستند! پس هدف آفرینش و پیدایش جهان هستند؟
بیت المعمور;1012021 نوشت:
نده دو تعریف جمع و جور از نظم به شما ارائه میکنم :
تعریف اول
نظم عبارت است از گرد آمدن اجزاى مختلف از مجموعه‏اى، از نظر کمیت وکیفیت، تا در اثرهمکارى اجزاى گوناگون مجموعه، هدف و غایت‏خاصى تحقق پذیرد.
تعریف دوم
نظم یعنی قانون مندی. یعنی روابط بین اشیاء.
اگر این روابط خاص بین ذرات و اشیاء نباشد، ما با پدیده نابودی و از هم گسیختگی روبرو میشویم.
پس تا زمانی که چیزی باشد، نظم دارد و هر گاه نظم نداشته باشد نابود می گردد.

اینکه این تعریفی که شما از نظم ارائه میدهید به خاطر قیاسی هست که بین سامانه های طبیعی و مصنوعات بشر تشابه فرض کرد ه اید
اول باید ثابت کنید که بین سامانه های طبیعی و مصنوعات بشر مثلا چشم یا ساعت تشابه الگویی در فرآیند ساخت وجود دارد.
بیت المعمور;1012021 نوشت:
تعریف دوم
نظم یعنی قانون مندی. یعنی روابط بین اشیاء.
اگر این روابط خاص بین ذرات و اشیاء نباشد، ما با پدیده نابودی و از هم گسیختگی روبرو میشویم.
پس تا زمانی که چیزی باشد، نظم دارد و هر گاه نظم نداشته باشد نابود می گردد.

مسلما ذات ماده قانونمند هست ولی این قانونمندی هدف دارد یا نه موضوعی هست که باید اثبات شود
تصادفی بودن جهان منکر قانونمندی جهان نیست صرفا هدفمند بودن جهان را زیر سؤال جدی میبرد

از نظر عقلی و غیر دینی

توی هر چیزی که نگاه میکنیم یک نظم خاصی دیده میشه، یعنی از زمان تولد تا مرگ و حیات و تکثیرش یک نظم و قانون مشخصی داره که شاید علت هاش مشخص نباشند اما مراحلش مشخص هست.
و اینکه هر چیزی در دنیا ادامه و تکمیل روند قبلی هست. مثلا خلقت انسان: ابتدا موجودی بوده و موجودات بر حسب شرایط محیطی تغییر کردند و تکمیل شدن و انسان رو به وجود آوردن و انسان واقعا بعد حیوانی داره و شاید از لحاظ فیزیکی ادامه ی همون خلقت باشه.

چه بسا انسان هم بعدش تکمیل کننده ی خلقتی دیگر باشه و خلاصه کل جهان هستی همه در حال تکمیل و پیشروی هستند. و

متحیر;1012071 نوشت:
سلام

هر چند شما استناد به تفسیر آقای صادقی تهرانی کرده اید، ولی آنچه بیشتر از آیه 30 سوره بقره مقبول جمع هست اینکه انسان خلیفه خداست.
و این اختلاف در تفسیر نمونه ای کوچک از اشکال بر متن قرآن هست که تفاسیر و برداشتها ی مختلف را میتوان بر قرآن حمل کرد و این خلاف ادعای مبین بودن قرآن هست.

با سلام

نکته ای که بنده در آخر ارسالم گفتم، ربطی به استدلال بنده ندارد.
استدلال بنده بر پایه حساب احتمالات و برهان نظم است.

اما چرا آن نکته را گفتم ؟

شما خودتان به اختلاف در تفسیر این آیات اعتراف کردید. درست است؟

خوب وقتی خودتان به این اختلاف معترف هستید پس باید به بنده حق بدهید چنین اختلافی را بیان کنم.

شما به کتابهای تفسیری هم که مراجعه کنید، خود مفسرین احتمالات مختلفی درباره آیات قرآن مطرح میکنند. و برخی را رد میکنند و نسبت به برخی ممکن است سکوت کنند و برخی را درست تر بدانند.

پس ما چنین نکاتی را بیان میکنیم تا دین شناس و دین پژوه به کتابهای تفسیری مراجعه کند و دیدگاه درست را به دست آورد. ما در تفسیر دموکراسی نداریم بلکه تابع برهان و استدلال هستیم. بله شمای نوعی اگر به دنبال تقلید صرف هستید طبیعتا به نظر اعلم مفسرین یا نهایتا قول مشهور اکتفا خواهید کرد. و ما در این زمینه بحثی نداریم.

به هر حال در ادامه ی صحبتهایتان ادعایی مطرح کردید که باز ربطی به مطلب ندارد
شما ادعا کردید این اختلافات به معنای عدم مبین بودن قرآن است.
ما هم در مقابل ادعا میکنیم این اختلافات منافاتی با مبین بودن قرآن ندارد.
اگر میخواهید بحثی داشته باشید باید تاپیک مرتبطی را انتخاب کنید.

متحیر;1012071 نوشت:

از کجا میدانید ما(انسان) هدف آخر آفرینش هستیم

آن آخر، آخر زمانی و تا الان بود.
و الا بعدش گفتم ممکن است موجودات دیگری بعد از ما بیایند.

مثلا اگر کسی بخواهد ماشینی درست کند
ما وقتی مراحل ساخت را نگاه میکنیم
تک تک مراحل جزو اهداف هستند
و ماشین هدف آخر است.

ما برای اینکه هدف آخر را متوجه شویم یا باید به صفات و اهداف سازنده پی ببریم. یا باید از روی درجات تکامل به چنین نتیجه ای برسیم. قطعا در این زمینه ما با فرضیات و نظریات علمی هم مواجه میشویم. با براهین عقلی هم مواجه میشویم.
اینجا اگر براهین عقلی جواب ندهد با حساب احتمالات پیش می رویم.

متحیر;1012071 نوشت:
وقتی میگویید بله یعنی احتمال میدهید انسان هدف آفرینش نیست این مغایر با تعلیمات دین نیست؟

نکته اول

ما داریم داوری میکنیم.

اشکال شما مثل این است که کسی بگوید
شاید فردا ثابت شد فرگشت باطل است

واقعا شما به خاطر یک احتمال دست از دانش خود بر میدارید؟!
خیر
خاصیت علم تجربی همین است.

نکته دوم

وقتی میخواهیم تناقض یا تضاد و اختلاف بین دو گزاره را تحلیل کنیم
اولین کاری که لازم است انجام دهید، ارزش گذاری معرفتی آن دو گزاره است.

مثلا گزاره های دینی دارای ارزش های معرفتی مختلفی هستند. برخی گزاره ها محصول براهین عقلی هستند، برخی گزاره های وحی هستند برخی ظنی هستند برخی خبر واحد و برخی احتمال تفسیری هستند....

در علوم تجربی نیز شما وقتی بین یک فرضیه و نظریه تضاد پیش می آید ، با خودتان نمیگویید :
الان چه کار کنیم ؟!!
بلکه نظریه را بر فرضیه مقدم میکنید.
چون میدانید نظریه ارزش معرفتی بیشتری دارد.

اکنون وقتی بین یک گزاره به ظاهر یا به واقع علمی، با یک گزاره دینی اختلاف و تضادی به وجود می آید، باید گزاره ها را اعتبار سنجی کنید.
آیا این گزاره دینی ، برهانی است یا نقلی
نقل متواتر است یا واحد
نص است یا ظاهر یا مجمل است یا مبین
جزو ضروریات است یا اجتهادیات
از اصول است یا فروع
ظن است یا احتمال ؟

در طرف مقابل آن گزاره علمی، احتمال است؟ فرضیه است؟ نظریه است؟ فکت است؟

ما در معنا و تفسیر گزاره ها نه تنها از عقل و عرف بهره میبریم بلکه از تجربه و علوم تجربی هم بهره می بریم.

اما این استفاده علمی در گزاره هایی است که اجتهادی بوده و احتمالات مختلفی داشته باشد. و ما احتمالی را تقویت میکنیم که تایید علمی دارد.

نکته سوم

اگر قبول کنیم ما تا الان هدف بودیم
آیا احتمال دارد هدف دیگری بعد از ما باشد؟

ما احتمال اول را قبول میکنیم. و به چیزی که نیامده اعتنا نمیکنیم.

از طرفی شما ادعا دارید دین .، انسان را هدف خلقت میداند.
خوب بین این دو چه تضادی وجود دارد؟

فرض کنیم شما آینده را با علوم تجربی پیش بینی کردید
و گفتید انسان هدف نیست.
در اینجا تفسیر خودتان را از آن گزاره ی دینی اصلاح کنید.
خداوند عقل را برای همین گذاشته است.
اگر فرض کنیم آن گزاره جزو قطعیات دین است
قطعا باید آن گزاره را بر نظرات علمی خودتان مقدم کنید.
مگر اینکه بگویید شما از خدا بهتر میفهمید.
یا اینکه بگویید دین خود را با براهین عقلی به دست نیاوردید.
خوب اگر دین شما بر اساس ظنیات است.، طبیعتا به مشکل بر میخورید.
ما توصیه میکنیم دین را از نگاه ما ببینید
دینی که بر اساس براهین عقلی بنیان گذاشته شده است.
در این صورت بین گزاره های قطعی دین و نظریات علمی.، گزاره های قطعی دین را مقدم خواهید کرد.

و درصورتی که هر دو گزاره از نظر ما یکسان باشند، عقل سکوت میکند و به مرحله جهل باز میگردد.

متحیر;1012071 نوشت:
تطور و فرگشت موجودات با برداشت لفظی تکامل مغایر هست هر چند در ترجمه های اولیه به اشتباه Evolution به معنای تکامل ترجمه شده حتی فرگشت هم چندان مناسب کلمه Evolution نیست.

بله
به همین خاطر داریم از برهان نظم
یا از برهان حساب احتمالات استفاده میکنیم.

فرگشت هدف دار نیست.
اما نظم هدف دار است.

متحیر;1012071 نوشت:
ینکه این تعریفی که شما از نظم ارائه میدهید به خاطر قیاسی هست که بین سامانه های طبیعی و مصنوعات بشر تشابه فرض کرد ه اید

هر انسان عاقلی می داند قانون مندی میان همه موجودات هست.
تفاوتی میان مصنوع و غیر مصنوع نیست.

متحیر;1012071 نوشت:

مسلما ذات ماده قانونمند هست ولی این قانونمندی هدف دارد یا نه موضوعی هست که باید اثبات شود
تصادفی بودن جهان منکر قانونمندی جهان نیست صرفا هدفمند بودن جهان را زیر سؤال جدی میبرد

هر چیزی که قانون مند است هدفی دارد.

لکن ظاهرا شما بین هدف فعل و فاعل خلط کردید.

از طرفی تصادف، به پیش بینی ناپذیری یک واقعه می پردازد.
نه اینکه هدفمندی یک ماده را تحت قوانین، انکار کند.

به هر حال ما با برهان نظم و حساب احتمالات ، آمدیم تا همین نظرات غیر عقلانی شما را رد کنیم.

به هر حال مسیر ما همین است
اینکه شما قبول ندارید بحث دیگری است.
ما مسیری را روشن کردیم تا خوانندگان از آن استفاده کنند.

یا حق

چالشگر;1012053 نوشت:
با توجه به درخواستی که در ابتدای تاپیک داشتم، اگر ممکن است بحث را خارج از اعتقادات دینی انجام بدهید.
با تشکر

در بحث خارج از دینی نیز خیلی از پدیده ها در خدمت انسان و سایر جانداران هستند حتا سیل و آتشفشان هم که بلایای طبیعی هستند برای طبیعت مفید بوده اند.

سلام
نگاه علمی با نگاه دینی به راحتی قابل جمع شدن نیست چون نگاه علمی پایش را فراتر از ماده نمی گذارد.
اما از نظر دینی
به نظرم اگر به شیوه زیر به مساله ذکر شده نگاه کنیم می توان جواب قابل قبولی به سوال ذکر شده داد
به این صورت که خدا می خواست عالم را به خدمت مخلوقی از مخلوقات خویش در بیاورد که امانت الهی را قبول نماید.
پس وقتی انسان این امانت را قبول کرد ،هدف نهایی تمامی مخلوقات دیگر برای خدمت به انسان قرار داده شد.
و این به معنی این نیست که خدا همه مخلوقات را برای انسان ناچیزی که در گوشه ای از کهکشان قرار دارد ، خلق کرده.
بلکه همه مخلوقات برای کسی خلق شده اند که این امانت الهی را قبول نماید ،حال انسان باشد یا غیر انسان.
حال که انسان این امانت(هر چه میخواهد باشد)را پذیرفت می توان گفت که همه مخلوقات برای انسان خلق شده اند
الله اعلم

سوره مبارکه احزاب آیه 72.
انا عرضنا الامانة علی السماوات والارض والجبال فابین ان یحملنها واشفقن منها وحملها الانسان انه کان ظلوما جهولا
ما امانت (تعهّد، تکلیف، و ولایت الهیّه) را بر آسمانها و زمین و کوه‌ها عرضه داشتیم، آنها از حمل آن سر برتافتند، و از آن هراسیدند؛ امّا انسان آن را بر دوش کشید؛ او بسیار ظالم و جاهل بود، (چون قدر این مقام عظیم را نشناخت و به خود ستم کرد)!

موضوع قفل شده است