پرسش‌هائی در مورد آیه 38 سوره یس پیرامون مستقر خورشید (از منظر قرآن، حدیث و علم)

تب‌های اولیه

119 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

owari;568326 نوشت:

سلام علیکم برادر اندیشمندم،
فرض کنید حقیر کاری که شما فرمودید را روزی یک بار انجام بدهد، در این صورت در میانه روز که در سر بازار هستم اگر ازم بپرسید که حرکت انتقالی‌ام چقدر است خواهم گفت این مقدار مساقت، اگر آخر روز بپرسید که چقدر منتقل شدید خواهم گفت نسبت به شب پیش صفر، اگرچه مقداری که طی کردم دوبرابر مقداری است که در وسط روز به شما گفتم.
مطلبی که شما می‌فرمایید درست است، جریان و سَیَلان معمولاً در مورد سیال‌ها به کار برده می‌شود، آب دریا را کسی آب راکد نمی‌گوید اگرچه دریا روی‌هم‌رفته سرجایش ساکن باشد، اما باید توجه داشته باشیم که در چه مقیاس مکانی و زمانی به مسأله نگاه می‌شود. مثلاً آب دریا چندین و چند نوع جریان و حرکت دارد، یکی جریان‌های بسیار کوچکی از جنس موج و مشابه‌های آن، یکی جریان‌های عظیم‌تری که در بازه‌های زمانی بسیار بزرگتر قابل رصد کردن است و جریان‌های بین‌قاره‌ای هستند و در ایجاد آب و هوا نقش بزرگی دارند، یکی حرکت جزر و مدّی، یکی حرکتی که در انتقال زمین و دوران آن به دور خورشید آب‌های خود را هم با خود می‌برد و همینطور شاید بسیاری حرکات دیگر، هر کدام از اینها در برخی مقیاس‌ها مهم هستند و در برخی دیگر از مقیاس‌ها کم اهمیت می‌شوند. مثلاً در بررسی ساختن یک سازه در کنار دریا بیشتر به امواج و جزر و مدّ دریا کار داریم نه به حرکت آب به همراه کره‌ی زمین دور خورشید، همچنین نه به جریان‌های بین قاره‌ای، اما برای پیش‌بینی‌های آب و هوایی گاهی جریان‌های بین‌قاره‌ای اهمیت بیشتری دارند تا بحث امواج و یا حتی جزر و مدّ ....
وقتی بحث حرکت خورشید مطرح باشد در آن مقیاس جریان پلاسمای داخل خورشید و حتی جریان جوّ خورشید به نظر نمی‌رسد چندان قابل توجه باشد، همچنانکه وقتی شما از ماه به زمین نگاه کنید جریان بادها و ابرها و طوفان‌ها و امواج روی سطج زمین به چشم نمی‌ایند و یک لایه‌ی نازک از اتمسفر زمین دیده می‌شود که همراه زمین در حرکت است ... در این مقیاس حرکت کلی زمین است که دیده می‌شود و حرکات نسبی اجزای آن نسبت به مرکز ان چندان قابل وجه نیست ...
در اینجا اگر خداوند می‌فرمود «الشمس تجری فیها سیالها لمستقرها» حرف شما درست می‌بود، اما خداوند فرموده است «الشمس تجری لمستقرها» و خورشید را فاعل این حرکت معرفی کرده است و وقتی که حرکت غول عظیمی مانند خورشید روی‌هم‌رفته مطرح باشد جریان‌های داخلی آن به نظر نمی‌رسد چندان محلی از اعراب بیابند و البته بستگی به بزرگی حرکتی دارد که به خورشید نسبت داده می‌شود، اگر منظور طی کردن مسیری باشد که خود خورشید بر روی آن مسیر مانند یک نقطه دیده می‌شود معلوم است که دینامیک داخلی آن اهمیتش باز کمتر خواهد بود، اما اگر مسیر مورد نظر بسیار کوچک باشد و مثلاً از مرتبه‌ی دوران خورشید حول محور خودش باشد آن جریان‌های داخلی هم می‌توانند مهم باشند، بخصوص پدیده‌هایی مانند طوفان‌های خورشیدی مهم می‌شوند.

یا علی

باسلام
اینکه به نظرمیرسدیابه نظرنمیرسداهمیتی نداردشما درتفسیردقیق ایه اصلی مانده ایدانگاه
جمله ای راضمیمه ان کردیدکه حرف حقیرراردکنید!!
درست است اگربه نسبت رفت وامدازدفعه قبل سنجیده شودصفراست اماحقیقتا صفرنیست ونمیتوانیم بگوییم چون دفعه اول برابردفعه دوم حرکت کردم درواقع من حرکت نکردم!!این راچگونه توجیه میکنید
یاحق

احمد;568361 نوشت:
باسلام
اینکه به نظرمیرسدیابه نظرنمیرسداهمیتی نداردشما درتفسیردقیق ایه اصلی مانده ایدانگاه
جمله ای راضمیمه ان کردیدکه حرف حقیرراردکنید!!
درست است اگربه نسبت رفت وامدازدفعه قبل سنجیده شودصفراست اماحقیقتا صفرنیست ونمیتوانیم بگوییم چون دفعه اول برابردفعه دوم حرکت کردم درواقع من حرکت نکردم!!این راچگونه توجیه میکنید
یاحق

سلام مؤمن،
حقیر اینجا نیستم که توجیه کنم! :Nishkhand: سعی دارم چیزی بفهمم اگر خداوند توفیق دهد و البته همانطور که فرمودید در تفسیر دقیق آیه‌ی اصلی هم درمانده‌ام، واقعاً هم لزومی ندارد که برای اثبات یا ردّ جمله‌ی شما جمله‌ای از خودم ضمیمه کنم، حرف شما به نظرم درست نیست و به همان اندازه که به نظر حقیر درست نیست به نظر شما درست است، پس بحثی باقی نمانده است :ok: و شما همچنان برادر عزیزم هستید :ok::Gol:
در پناه خداوند باشید ان شاء الله
یا علی

احمد;568355 نوشت:
این تجری ازدیدگاه شماست
لیکن یک جسم ساکن واقعا ساکن نیست!!!
حتی اگرتمام ذرات ازنقطه aبه bحرکت نکنند وحرکتشان نامنظم ازدیدگاه شماباشدنمیتوان ان رافاقدحرکت دانست ولفظ تجری راشامل ان ندانست
چون یک جسم ساکن واقعاساکن نیست این مطلب بدیهی بوده وبااندک تاملی ان رادرخواهیدیافت
یاحق

****************************
سلام مجدد.

من درگیر الفاظ نیستم، نمیدانم این را از نوع نوشتار من متوجه شدید یا خیر.
بنده در اول عرض کردم، میگویم "تجری علمی" و "تجری عرفی"
حالا اصلا شما جای اینها بگو "تهمینه صدوقی" و "تهمینه یمانی" !!!!!
در پستی هم که نوشتم، منظور این بود که فرض کنیم معنی تجری آن است که کل شیء از a به b حرکت کند، و اسم این را بگذاریم "تجری"
بنده فرض کردم، نگفتم نظرم این است. گفتم شاید اینطور حل شود. و به یک ادبیات واحد برسید.
****************************
خب، حال با این مقدمه، ابتدا فارغ از الفاظ، میگوییم دو نوع "تجری" وجود دارد.

1- یک نوع "تجری" همان که شما میگویید، یعنی حرکت اجزاء داخل یک جسم
2- نوع دیگر "تجری" همان که کل جسم با تمام اجزایش، از نقطه a به نقطه b حرکت کند.

پس این دو تفکیک شد، یعنی دو مفهوم غیر یکسان دارند، و دو کلمه مجزا نیاز دارد... اسم اولی را بگذاریم "حرکت وضعی"... اسم دومی را میگذاریم "حرکت انتقالی"

حرکت وضعی به معنای اینکه جسم در حالی که ثابت است ولی درون خود و یا به دور خود حرکت دارد. همان شماره 1
حرکت انتقالی را هم میگوییم وقتی با تمام اجزایش منتقل شد به این میگوییم حرکت انتقالی. همان شماره 2
****************************
اما قرارداد معتبر کجاست؟ که ببینیم این دو مفهوم مختلف، چگونه باید نامگذاری شوند؟ در ادبیات و لغت (زبان) است.
خدا عرب نیست، خدا فارس نیست، خدا ترک نیست.
اما قرآن را به زبان عربی نازل کرده است. البته مفهوم بعضی از لغات در قرآن، بدیع است، در واقع در قرآن در برخی از موارد واژه سازی شده و به زبان عربی اضافه شده، و در بعضی از موارد مفهوم لغت تصحیح شده، اما این موارد خیلی کم است، عموما خداوند از همان قراردادهای رایج زبانی عرب استفاده نموده.. اکثر کلمات قرآن دقیقا عربی و با همان مفهوم رایج عربی هستند. و گرنه خدا نمیفرمود این قرآن را به زبان عربی فصیح و مبین نازل کردیم. (در معنی نزول دقت شود)
****************************

اما، جناب استوار و جناب owari حرفشان این است که معنی تجری در عربی همان حرکت انتقالی است و مراد خداوند نیز همین نوع حرکت بوده.
اگر معنی تجری و مراد خداوند واقعا این باشد، باید وقتی میگوییم خورشید تجری دارد، یعنی کل خورشید در حال حرکت کلی با تمام اجزایش است از نقطه a به نقطه b.. زمانی که در حال حرکت و بین نقطه a و b میباشد را تجری میگویند. زمانی که در a ثابت است، آن را مستقر می گویند، و زمانی که به b رسید و ثابت شد، آن را نیز مستقر می گویند. ولی وقتی در حال حرکت بین a و b باشد، این حرکت اسمش تجری است.

حال اگر طبق این نظر، از روی ظاهر قرآن را ترجمه کنیم، این میشود که خورشید حرکت انتقالی دارد (با محور یا بی محور، به شکل خط یا به شکل دایره فرقی نمیکند)، و وقتی حرکت انتقالی اش به پایان رسید مستقر می شود. که این مستقر هم میتواند اسم مکان باشد، هم اسم زمان، یعنی در زمانی و در مکانی مستقر و ثابت میگردد و دیگر حرکت انتقالی نخواهد داشت. و اگر بگویم "لا مستقر لها" یعنی اینکه دائما حرکت انتقالی دارد و اصلا نمی ایستد. و .... همانهایی که بحثش شد..

کل حرف این دو عزیز این است که تجری معنیش این است که یک جسم حرکت انتقالی داشته باشد، یعنی کل جسم به سمتی حرکت کند.

****************************
اما نظر شما اینگونه است:
در ادبیات عرب تجری به حرکت وضعی نیز گفته میشود. (و یا مراد خدا از تجری در آیه مذکور، میتواند حرکت وضعی باشد. ولو اینکه ادبیات عرب چیز دیگری بگوید.)
با این نظر شما باید ترجمه ظاهری قرآن اینطور شود که
1- خورشید حرکت وضعی دارد، (درون آن ذرات جابجا می شوند و یا اصلا به دور خودش میچرخد یا هرچیز دیگر، کلا حرکت وضعی دارد)، و مستقری هم دارد (زمان و مکان از حرکت ایستادن)، که تفسیر این با علم بشر یعنی نابود میشود چرا که محال است جسمی با تعریف شما هیچ حرکتی نداشته باشد بهرحال ذرات درون آن باید حرکت داشته باشند. و یا باید معنی مستقر را تغییر بنیادی خورشید دانست که دیگر نتوان به آن خورشید گفت، از هم پاشیده شود، یا به چیز دیگری تبدیل شود. این را بگوییم مستقر. میتواند اشاره به قیامت باشد.

2- خورشید حرکت وضعی دارد، و "لا مستقر لها" یعنی از حرکت نمی ایستد. که این نظر اصلی شماست.. و فقط شامل خورشید نیست، بلکه شامل همه موجودات و جامدات میشود، با این تعریف باید بگوییم همه جمادات و موجودات و کل هستی و هر چه ماده است تجری دارند.

****************************

حال اینکه کدام درست است، والله اعلم، من نمیدانم، و تخصصی در این خصوص ندارم. شاید همه درست باشد، شاید هم فقط یک کدام درست باشد.

اما اینکه چرا بنده نظر نمیدهم، این است که من حقیقتا در ادبیات و صرف و نحو و ریشه لغات و معنی لغات و ... عربی ضعیف هستم و هیچ نمیدانم. اما احتمال بسیار کمی میدهم که منظور حرکت وضعی باشد، چرا که در اینصورت تجری شامل همه موجودات و همه ماده ها میشد، لذا تأکید بر روی تجری خورشید بی معنا می شود چرا که همه تجری دارند.

چیزی که ذهن من را مشغول کرده، همان بحث حرکت جوهری و آن معنی آن حدیث از رسول اکرم (ص) است.. که فارغ از معنای ظاهری قرآن است. و البته قرآن در ظاهر نیز معنا (مفهوم) دارد.

این هم که میگویم، میتواند هم آن منظور خداوند باشد، و هم این، و هم معانی دیگر، از اینجا میگویم:

نقل قول:
در همین معنا از پیامبر اكرم(صلى الله علیه وآله) نقل شده است که «براى قرآن كریم ظاهر و باطنى است. براى باطن آن نیز باطنى است تا هفتاد بطن.»[۴] (در اینجا هفتاد می تواند عدد کثرت باشد و بیانگر تعداد زیاد باشد).

به عنوان نمونه، آیه به انسان می گوید که باید در طعام خود بنگریم:
«فَلْیَنْظُرِ الْإِنْسانُ إِلى‏ طَعامِهِ؛[عبس/۲۴] انسان باید به غذاى خویش بنگرد.»

از این آیه برداشت های متفاوتی می توانیم داشته باشیم که در عین حال همه آن ها، علیرغم تفاوتشان صحیح است:
انسان باید در غذای خود دقت کند، تا شاکر خدای تعالی باشد.
انسان باید در غذای خود دقت کند که آیا حلال است یا حرام

انسان باید در غذای معنوی خود دقت کند و بنگرد که علمش را از کجا اخذ می کند:
«عَنْ أَبِی جَعْفَرٍ ع فِی قَوْلِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ- فَلْیَنْظُرِ الْإِنْسانُ إِلى‏ طَعامِهِ قَالَ قُلْتُ مَا طَعَامُهُ قَالَ عِلْمُهُ الَّذِی یَأْخُذُهُ عَمَّنْ یَأْخُذُه‏؛[۵]زید شحام از امام باقر (ع) در تفسیر گفته خداى عزو جل (۲۴ سوره ۸۰): "باید آدمى به خوراك خود نگاه كند" گوید: گفتم: مقصود از این خوراك چیست؟ فرمود: علمى كه اخذ مى ‏كند بنگرد از چه كسى اخذ مى ‏كند (چون علم خوراك روح انسانى است).»

http://www.soalcity.ir/node/423#P4

موفق باشید.

AmirOmidvar;568508 نوشت:
****************************
حرکت وضعی به معنای اینکه جسم در حالی که ثابت است ولی درون خود و یا به دور خود حرکت دارد. همان شماره 1
حرکت انتقالی را هم میگوییم وقتی با تمام اجزایش منتقل شد به این میگوییم حرکت انتقالی. همان شماره 2
****************************

http://www.soalcity.ir/node/423#P4

موفق باشید.

باسلام
مشکل دقیقا همین است که حالت اول راثابت میدانید!چگونه ممکن است جسم ثابت باشداماتمام اجزایش حرکت کند!
اینکه ماحرکتش رادرک نمیکنیم مشکل این است
یاحق

AmirOmidvar;568508 نوشت:
****************************
سلام مجدد.

من درگیر الفاظ نیستم، نمیدانم این را از نوع نوشتار من متوجه شدید یا خیر.
بنده در اول عرض کردم، میگویم "تجری علمی" و "تجری عرفی"
حالا اصلا شما جای اینها بگو "تهمینه صدوقی" و "تهمینه یمانی" !!!!!
در پستی هم که نوشتم، منظور این بود که فرض کنیم معنی تجری آن است که کل شیء از a به b حرکت کند، و اسم این را بگذاریم "تجری"
بنده فرض کردم، نگفتم نظرم این است. گفتم شاید اینطور حل شود. و به یک ادبیات واحد برسید.
****************************
خب، حال با این مقدمه، ابتدا فارغ از الفاظ، میگوییم دو نوع "تجری" وجود دارد.

1- یک نوع "تجری" همان که شما میگویید، یعنی حرکت اجزاء داخل یک جسم
2- نوع دیگر "تجری" همان که کل جسم با تمام اجزایش، از نقطه a به نقطه b حرکت کند.

http://www.soalcity.ir/node/423#P4

موفق باشید.

باسلام
ایااجزای درونی خورشیدازنقطه aبه bحرکت نمیکنند!
تنهاتفکیکی که میشه قایل شداین است هماهنگی اجزاوعدم هماهنگی!

AmirOmidvar;568508 نوشت:
*****د.

2- خورشید حرکت وضعی دارد، و "لا مستقر لها" یعنی از حرکت نمی ایستد. که این نظر اصلی شماست.. و فقط شامل خورشید نیست، بلکه شامل همه موجودات و جامدات میشود، با این تعریف باید بگوییم همه جمادات و موجودات و کل هستی و هر چه ماده است تجری دارند.[/B]

****************************:

http://www.soalcity.ir/node/423#P4

موفق باشید.

باسلام
مگرغیرازاین است؟!!

AmirOmidvar;568508 نوشت:
***** دارد.

1- یک نوع "تجری" همان که شما میگویید، یعنی حرکت اجزاء داخل یک جسم
2- نوع دیگر "تجری" همان که کل جسم با تمام اجزایش، از نقطه a به نقطه b حرکت کند.

http://www.soalcity.ir/node/423#P4

موفق باشید.

باسلام
پس متوجه میشویم هردواین امکان برانهاهست که ازلفظ تجری استفاده شود

AmirOmidvar;568508 نوشت:
****************************
سلام مجدد.
.
اما قرآن را به زبان عربی نازل کرده است. البته مفهوم بعضی از لغات در قرآن، بدیع است، در واقع در قرآن در برخی از موارد واژه سازی شده و به زبان عربی اضافه شده، و در بعضی از موارد مفهوم لغت تصحیح شده، اما این موارد خیلی کم است، عموما خداوند از همان قراردادهای رایج زبانی عرب استفاده نموده.. اکثر کلمات قرآن دقیقا عربی و با همان مفهوم رایج عربی هستند. و گرنه خدا نمیفرمود این قرآن را به زبان عربی فصیح و مبین نازل کردیم. (در معنی نزول دقت شود)
****************************
[=#ff0000]
:

http://www.soalcity.ir/node/423#P4

موفق باشید.

باسلام
اماهمین قران به دوقسم محکمات ومتشابهات تقسیم شده به گونه ای که دربرخی موارداختلاف بسیاراست
یاحق

AmirOmidvar;568322 نوشت:
خب سئوالی پیش می آید.

چرا آب راکد می گندد؟ و آب جاری (عرفی) نمی گندد؟

باسلام
این تفاوتی برلفظ تجری برهردوی انان ایجادنمیکند
خب چرایک نفرراه میرودخسته نمیشود
یک نفرهمان راه رامیرودخسته میشود!!!ایایکی ازانان راه نرفته یابیشتررفته!!!

احمد;568534 نوشت:
باسلام
مشکل دقیقا همین است که حالت اول راثابت میدانید!چگونه ممکن است جسم ثابت باشداماتمام اجزایش حرکت کند!
اینکه ماحرکتش رادرک نمیکنیم مشکل این است
یاحق

احمد;568535 نوشت:
باسلام
ایااجزای درونی خورشیدازنقطه aبه bحرکت نمیکنند!
تنهاتفکیکی که میشه قایل شداین است هماهنگی اجزاوعدم هماهنگی!

سلام مجدد.
بنده فکر میکردم پستم گویا باشد. اما ظاهرا اینطور نبوده، که از شما عذر خواهی میکنم.

شما سر الفاظ بحث میکنید.

منظور این بود که بهرحال دو نوع حرکت است. یکی همان حرکت هماهنگ و همجهت و به یک میزان تمام اجزاء یک جسم به یک سمت و به یک میزان - یعنی جابه جا شدن یک جسم با کل اجزایش به یک طرف
و دیگری همان حرکتی که شما می گویید. یعنی حرکت اجزاء یک جسم درون آن - و یا چرخیدن آن جسم به دور خودش بدون اینکه به معنای قبلی جابجا شده باشد

اولی را علم، حرکت انتقالی می گوید.
دومی را علم، حرکت وضعی می گوید.

حرکت انتقالی: اینکه کل جسم و کل اجزاء آن، همه با هم به یک سمت و به یک میزان با نسبت مساوی، همه حرکت کنند. - یعنی انتقال پیدا کنند، جابجا شوند.
حرکت وضعی: یعنی جسم در همان وضعی که هست و همانجایی که هست، درون خودش حرکت داشته باشد، بدون اینکه کلیت آن از مکانی به مکان دیگر منتقل شود و جابجا شود.

شما میگویید علم بشر نرسیده بوده، آن را ثابت میدانسته، بنده عرض میکنم، چرا علم بشر حداقل به گردش یک جسم به دور خودش که رسیده بوده؟ یا این را هم متوجه نمیشده؟

یه گردو وقتی دور خودش میچرخه، با اینکه حرکت داره، و همه هم متوجه میشند و میبینند و درک میکنند که حرکت داره، ولی بهش میگند حرکت وضعی- نه حرکت انتقالی

احمد;568536 نوشت:
باسلام
مگرغیرازاین است؟!!

بنده، با فرضیه مذکور (دلالت لفظ تجری بر حرکت وضعی) به صراحت گفتم... یعنی اگر معنی تجری را حرکت وضعی نیز بدانیم، همینطور است!
بنده با تشکیک گفتم؟ بنده خیلی محکم گفتم که اگر معنی تجری همان حرکت وضعی باشد، کل اجسام را و کل جامدات را باید بگوییم تجری دارند.

احمد;568537 نوشت:
باسلام
پس متوجه میشویم هردواین امکان برانهاهست که ازلفظ تجری استفاده شود

دوست عزیزم، بنده بدون درگیری با الفاظ آن را گفتم.. شما فقط قسمی از مطلب را نقل کردید... در بخش اول صحبت گفتم بدون درگیری الفاظ میگویم.. مثال "تهمینه صدوقی" و "تهمینه یمانی" برای همین بود.

شما اسم جفتش را میگذارید "تجری"

حال آنکه باید دید واقعا "تجری" به جفت آنها گفته می شود؟ میگوید ممکن است. خب بهرحال یک حقیقت وجود دارد.

از قدیم همه میدانستند که حداقل یک نوعی حرکت وجود دارد که در آن جسم بدون اینکه جابه جا شود در حال حرکت است.. و آن حرکت جسم بصورت دورانی دور خودش بوده.

باید دید این حقیقت که همه میدانستند، و علم همه به آن میرسیده، و برای همه قابل درک بوده، آیا اسمش تجری است؟ آیا حرکت وضعی، تجری نامیده می شود؟

احمد;568540 نوشت:
باسلام
اماهمین قران به دوقسم محکمات ومتشابهات تقسیم شده به گونه ای که دربرخی موارداختلاف بسیاراست
یاحق

بنده راجع به محکمات و متشابهات صحبتی نکردم.

منظور از محکمات و متشابهات این نیست که متشابهات بی معنی و غیر قابل ترجمه هستند و عرب ها نمی فهمند.

منظور از متشابهات این است که بدون توجه به محکمات، تعدد تفسیر (متضاد) دارند.

احمد;568542 نوشت:
باسلام
این تفاوتی برلفظ تجری برهردوی انان ایجادنمیکند
خب چرایک نفرراه میرودخسته نمیشود
یک نفرهمان راه رامیرودخسته میشود!!!ایایکی ازانان راه نرفته یابیشتررفته!!!

این که مربوط به پست قدیم بود و به ادبیات فارسی مربوط میشود. در مثال مناقشه نیست.

ولی با اینحال، منظور بنده این بود، که بهرحال فرقی میان آب راکد و آب جاری وجود دارد. (همان معنی عرفی منظور من است)

یعنی بگوییم دلیل گندیدن آب چیست؟؟ اسمش را در یک کلمه چه بگذاریم؟

میگوییم آب چون راکد است گندیده (و البته این مفهوم علمی گسترده دارد که باید چند پاراگراف توضیح داد که هوای آزاد به همه ملکولها نرسید و ...)

*****************************
*****************************

موفق باشید.

AmirOmidvar;568556 نوشت:
سلام مجدد.
بنده فکر میکردم پستم گویا باشد. اما ظاهرا اینطور نبوده، که از شما عذر خواهی میکنم.

شما سر الفاظ بحث میکنید.

منظور این بود که بهرحال دو نوع حرکت است. یکی همان حرکت هماهنگ و همجهت و به یک میزان تمام اجزاء یک جسم به یک سمت و به یک میزان - یعنی جابه جا شدن یک جسم با کل اجزایش به یک طرف
و دیگری همان حرکتی که شما می گویید. یعنی حرکت اجزاء یک جسم درون آن - و یا چرخیدن آن جسم به دور خودش بدون اینکه به معنای قبلی جابجا شده باشد

اولی را علم، حرکت انتقالی می گوید.
دومی را علم، حرکت وضعی می گوید...)

*****************************
*****************************

موفق باشید.

باسلام
حقیرهم فکرمیکردم مطالبم گویاباشداماظاهرانبوده
دوست عزیزهردوحرکت دارندوکسی منکراین نیست
پس تااینجاپذیرفتیدکه جسم دونوع
..حرکت..دارد
امااینکه تجری به کدام حرکت گفته میشودالله اعلم امابااین دلایل نمیشه یک حرکت راردکردوبرحرکت دیگرهم شبهه داشت!

AmirOmidvar;568556 نوشت:
سلام

بنده، با فرضیه مذکور (دلالت لفظ تجری بر حرکت وضعی) به صراحت گفتم... یعنی اگر معنی تجری را حرکت وضعی نیز بدانیم، همینطور است!
بنده با تشکیک گفتم؟ بنده خیلی محکم گفتم که اگر معنی تجری همان حرکت وضعی باشد، کل اجسام را و کل جامدات را باید بگوییم تجری دارند.

)

*****************************
*****************************

موفق باشید.

باسلام
این بستگی داردکه منظورماازحرکت کدام نوعش باشدواگرصرفا بگوییم حرکت...وجسم به تعبیرشماحرکت کلی نداشته باشدمیفهمیم منظورحرکت وضعیست
یاحق

AmirOmidvar;568556 نوشت:
سلام مج؟

بنده راجع به محکمات و متشابهات صحبتی نکردم.

منظور از محکمات و متشابهات این نیست که متشابهات بی معنی و غیر قابل ترجمه هستند و عرب ها نمی فهمند.

منظور از متشابهات این است که بدون توجه به محکمات، تعدد تفسیر (متضاد) دارند.
..)

*****************************
*****************************

موفق باشید.

باسلام
منظورحقیرهم دقیقاهمین بود
باتوجه به استدلال درکامنت قبل

احمد;568585 نوشت:
باسلام
حقیرهم فکرمیکردم مطالبم گویاباشداماظاهرانبوده
دوست عزیزهردوحرکت دارندوکسی منکراین نیست
پس تااینجاپذیرفتیدکه جسم دونوع
..حرکت..دارد
امااینکه تجری به کدام حرکت گفته میشودالله اعلم امابااین دلایل نمیشه یک حرکت راردکردوبرحرکت دیگرهم شبهه داشت!

احمد;568586 نوشت:
باسلام
این بستگی داردکه منظورماازحرکت کدام نوعش باشدواگرصرفا بگوییم حرکت...وجسم به تعبیرشماحرکت کلی نداشته باشدمیفهمیم منظورحرکت وضعیست
یاحق

احمد;568589 نوشت:
باسلام
منظورحقیرهم دقیقاهمین بود
باتوجه به استدلال درکامنت قبل

سلام دوست بزرگوار.

خدا را شکر، دقیقا همین است. در مورد حرکت حق با شماست. حرکت دارد.

اما در مورد تجری، باید به ادبیات عرب مراجعه کرد، و با توجه به کاربرد تجری در قرآن و ... نظر داد و در نهایت والله اعلم

اگر در بحث جایی به شما جسارت کردم، معذرت میخواهم.. حقیقتا از آن عکسی که برای پروفایل خود انتخاب کرده اید، احساس مسئولیت میکنم که مبادا به شما جسارتی ولو به اندازه سر سوزن کرده باشم.

البته شخصیت شما نیز همین را به من متذکر می شود، که مسئولم در قبال سرسوزن جسارتی که به شما کرده باشم. و از شما حلالیت میخواهم.

موفق باشید.

سلام علیکم،
حدیث زیر هم شاید برایتان جالب باشد که در آن بیان شده که جریان یافتن خورشید مانند کشتی بر روی دریا می‌باشد! در «كُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُونَ» در قرآن هم معنای «یسبحون» می‌تواند حمل بر شنا کردن در آب بشود اگرچه به صورتهای دیگری هم می‌توان معنایش نمود [بحثی در همین زمینه بین علمای گذشته در «بحار الأنوار (ط - بيروت)، ج‏55، ص: ۱۲۸-۱۳۰» ضبط شده است]، همچنین در این حدیث صحبت از دریایی است در زمینی که به نظر نمی‌رسد همین کره‌ی زمین ما باشد و چشمه‌ی حامیة انسان را یاد «نار حامیة» در قرآن می‌اندازد که در توصیف جهنم آمده است: «تَصْلَىٰ نَارً‌ا حَامِيَةً» [الغاشیة، ۴] و «نَارٌ‌ حَامِيَةٌ» [القارعة، ۱۱] (اگرچه در قرآن در داستان حضرت ذوالقرنین علیه‌السلام به جای عین حامیة آمده است وَجَدَهَا تَغْرُ‌بُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ)، در هر حال این هم بخشی از حدیث که به موضوع تاپیک مرتبط است:

تفسير العياشي، ج‏2، ص: 342... ثم قال أمير المؤمنين: إن ذا القرنين لما انتهى مع الشمس إلى العين الحامية- وجد الشمس تغرب فيها- و معها سبعون ألف ملك- يجرونها بسلاسل الحديد، و الكلاليب يجرونها- من قعر البحر في قطر الأرض الأيمن، كما تجري السفينة على ظهر الماء، فلما انتهى معها إلى مطلع الشمس سببا «وَجَدَها تَطْلُعُ عَلى‏ قَوْمٍ» إلى قوله «بِما لَدَيْهِ خُبْراً» فقال أمير المؤمنين ع: إن ذا القرنين ورد على قوم- قد أحرقتهم الشمس و غيرت أجسادهم و ألوانهم- حتى صيرتهم كالظلمة «ثُمَّ أَتْبَعَ» ذو القرنين «سَبَباً» في ناحية الظلمة، «حَتَّى إِذا بَلَغَ بَيْنَ السَّدَّيْن‏» ...

حالا اینکه این حدیث چقدر سند قابل قبولی داشته باشد را حقیر اطلاعی ندارم! جالب است که در سوره‌ی الرحمن که آمده است «الشَّمْسُ وَالْقَمَرُ‌ بِحُسْبَانٍ» در تأویل آن در تفسیر روایی «البرهان» حدیثی است که اشاره می‌کند به اینکه بر خلاف جاهای دیگر قرآن در اینجا منظور از خورشید و ماه همان اولی و دومی هستند و «بِحُسْبَانٍ» یعنی در حال حساب پس دادن و عذاب شدن و البته می‌دانیم که عذاب برزخی موقع طلوع و غروب آفتاب می‌باشد، اگر زمین کروی باشد همیشه جایی از آن طلوع آفتاب است و جایی از آن غروب، اما اگر زمین طور دیگری باشد چه؟ منظورم انکار بدیهیات نیست که بگویم زمین ما کروی نیست و مسطح است، بلکه سعی دارم از ظاهر دنیا به مرتبه‌ای بالاتر از حقیقت دنیا پل بزنم و صحبت از زمین‌های هفت‌گانه به میان بیاورم که در قرآن هم به آنها اشاره‌ای مختصر شده است. در حدیثی معصوم علیه‌السلام در میانه‌ی راه بین مکه و مدینه از کوهی عبور می‌کنند که ظاهر عجیبی داشت و همراه ایشان می‌پرسد این چه کوه عجیبی است که مشابهش را تا کنون ندیده‌ام؟ امام می‌فرماید اسمش الکمد است و تمامی فرعونیان و اولی و دومی و قاتلان جدم امام حسین علیه‌السلام در آن هستند و از اینجا تا زمین هفتم ادامه دارد، از این حدیث و بسیاری ادلّه‌ی دیگر اینطور برمی‌آید که زمین‌های هفت‌گانه به یکدیگر متصل باشند، حال اگر کسی تمام زمین‌ها را با هم در نظر بگیرد چه بسا خورشید در دریایی در «زمین تعمیم‌یافته» (مجموعه‌ی ۷ زمین) فرود بیاید و از آن خارج شود و طلوع و غروب آفتاب در برزخ که عذاب مجرمان در آن زمان هست هم نسبت به همین طلوع و غروب خاصّ آفتاب سنجیده شود و دریای اطراف این زمین می‌شود همان دریای حامیه که چه بسا دریایی از آتش باشد. فکر کنم درک این مطلب ساده‌تر شود اگر ارتباط زمین‌های هفت‌گانه را از مرکز کره‌ی زمین در نظر بگیریم در ابعادی مکانی بالاتر، تصویر عالم در سه بعد که محسوس ماست اینطور است که می‌بینیم ولی در ابعاد بالاتر شاید مطلب به کل طور دیگری باشد ...

البته حدیث عجیب در این زمینه زیاد است که برخی هم ضعیف هستند:

مرآة العقول في شرح أخبار آل الرسول، ج‏26، ص: ۴۷۲ - ۴۷۴

ما رواه في رسالة النجوم قال: وجدت في كتاب عتيق من عطاء قال: قيل لعلي عليه السلام: هل كان للنجوم أصل؟ قال: نعم نبي من الأنبياء قال له قومه، إنا لا نؤمن لك حتى تعلمنا بدء الخلق و آجاله فأوحى الله إلى غمامة فأمطرتهم و استنقع حول الجبل ماء صافيا ثم أوحى الله إلى الشمس و القمر و النجوم أن تجري في ذلك الماء ثم أوحى الله إلى ذلك النبي أن يرتقي هو و قومه على الجبل فارتقوا الجبل فقاموا على الماء حتى عرفوا بدؤ الخلق و آجاله بمجاري الشمس و القمر و النجوم و ساعات الليل و النهار، و كان أحدهم يعلم من يموت و متى يمرض و من ذا الذي يولد له، و من ذا الذي لا يولد له، فبقوا كذلك برهة من دهرهم ثم إن داود عليه السلام قاتلهم على الكفر فأخرجوا إلى داود في القتال من لم يحضر أجله و من حضر أجله خلفوه في بيوتهم فكان يقتل من أصحاب داود و لا يقتل من هؤلاء أحد، فقال داود: رب أقاتل على طاعتك و يقاتل هؤلاء على معصيتك، يقتل أصحابي و لا يقتل من هؤلاء أحد فأوحى الله إني كنت علمتهم بدؤ الخلق و آجاله إنما أخرجوا إليك من لم يحضر أجله و من حضر أجله خلفوه في بيوتهم، فمن ثم يقتل من أصحابك و لا يقتل منهم أحد، قال داود: يا رب على ما ذا علمتهم؟ قال: على مجاري الشمس" و القمر، و النجوم و ساعات الليل و النهار، قال: فدعا الله تعالى فحبس الشمس عليهم فزاد في النهار و اختلطت الزيادة بالليل و النهار فلم يعرفوا قدر الزيادة، فاختلط حسابهم، و قال علي عليه السلام: فمن ثم كره النظر في علم النجوم.

أقول: هذا الخبر مع إرساله و ضعفه يدل على أن لهذا العلم كانت حقيقة فبطلت الآن و ظاهر التعليل و التفريع أن يكون الكراهة هنا بمعنى الحرمة.
...
ما رواه السيد في نهج البلاغة في خطبة الأشباح حيث قال عليه السلام: و أجراها على إذلال تسخيرها من ثبات ثابتها و مسير سائرها و هبوطها و صعودها و نحوسها و سعودها «1».
أقول: لا يدل إلا على أن لها سعودا و نحوسا.

...
ما رواه السيد أيضا من كتاب تعبير الرؤيا للكليني (ره) بإسناده عن محمد بن مسلم قال: قال أبو عبد الله عليه السلام: قوم يقولون النجوم أصح من الرؤيا، و ذلك كانت صحيحة حين لم يرد الشمس على يوشع بن نون، و على أمير المؤمنين، فلما رد الله تعالى الشمس عليهما ضل فيها علماء النجوم.
و هذا الخبر يدل، على عدم صحة أحكام النجوم الآن، و يلزمه عدم جواز الإخبار بها كما لا يخفى.

فکر کنم رسیدن به حقایق آنچه در قرآن آمده به این سادگیها نباشد :Gig:
اگر معنای «تجری» برایمان به صورت حرکت کشتی در دریایی مشخص شده باشد و قابل پذیرش و اتفاق بزرگواران باشد (چون ظاهراً و اگر اشتباه نفهمیده باشم جریان یافتن در قرآن همواره برای حرکت سیال یا حرکت با سیال به کار برده شده است) بحثمان می‌ماند روی مفهوم واژه‌ی مستقرّ.
خداوند حکیم هیچ واژه‌ای را در قرآن بدون حساب و کتاب به کار نمی‌برد، اگر از بین کلمات متعددی از مصادر متعدد مانند سکون (=> مَسْکن قیام و قعود (=> مقام و ...)، قرار (=> مستقرّ یا مَقَرّ) و ثبات یکی را برگزیده است (مستقرّ) باید اول متوجه شد که چرا این انتخاب انجام شده است، بعد با مهندسی معکوس سعی کنیم بفهمیم که پس استعمال آن برای خورشید به چه معناهایی می‌تواند باشد، خصوصاً که در باب خاصی (استفعال) هم به کار برده شده است (که معنای طلب را می‌دهد). می‌توان روی اسم زمان یا مکان بودنش صحبت کرد و همچنین روی اینکه دست آخر لمستقر لها است یا لا مستقر لها! و البته توجه شود که در آیات دیگری «يَجْرِ‌ي لِأَجَلٍ مُّسَمًّى» و «يَجْرِ‌ي إِلَىٰ أَجَلٍ مُّسَمًّى» آمده است و در نتیجه لا مستقر لها به نظر حقیر نمی‌تواند درست باشد مگر اینکه بتوان بین این بیان و الی أجل مسمی را نیز جمع نمود!
برای شروع هم خوب است توجه شود که استقرار به معنی طلب قرار کردن است، قرار هم از همان ریشه‌ای است که مثلاً گفته می‌شود «قرة عین» که یعنی نور چشم، اگرچه مطابق تفسیر حضرت آیت‌الله‌جوادی که یک بار گوش می‌دادم بهتر است که به خنکی برگردانده شود و قرة عین یعنی چیزی که باعث خنکی چشم می‌شود، ظاهراً قرار یافتن حالت خوش ناشی از خنکی را برساند، یا چیزی شبیه به آن. اگر اینطور باشد با توجه به آیاتی که برای خورشید و سایر ثوابت صحبت از جریان «الی اجل مسمی» را مطرح می‌کنند مستقر را هم می‌شود اسم زمانی برای خاتمه‌ی جریان خورشید گرفت که در آن خاتمه سردی بر خورشید غالب می‌شود و این می‌تواند معنای «إِذَا الشَّمْسُ كُوِّرَ‌تْ / وَإِذَا النُّجُومُ انكَدَرَ‌تْ» هم باشد و منظور مرگ خورشید و خاموشی آن باشد. چنین حرکتی به سوی خاموشی خورشید لزومی ندارد که حرکت انتقالی خورشید باشد و حتی حرکت وضعی خورشید حول خودش هم لازم نیست باشد و کافی است جریان‌های داخلی خودش باشد. اما اگر چنین فرض‌هایی مورد پذیرش واقع شود بعد سؤال این است که آیا قرار نبود جریان خورشید را مانند جریان کشتی بر پشت آب تعبیر نماییم؟ در پاسخ باز حقیر معتقد هستم می‌توان به مفاهیمی در ابعاد بالاتر پناه برد و بحث زمین‌های هفت‌گانه را پیش گرفت و اینکه چه بسا هندسه ی عالم به کل متفاوت باشد و اینکه مطابق آن اقوال پیشتر بیان شده مرکز خورشید وجه خورشید به سمت عوالم بالاتر باشد و سطح کره‌ی خورشید پشت آن که در آسمان دنیاست، آن تعابیر کشتی و جریان می‌تواند در وجه خورشید مطرح باشد نه در پشت آن که رو به ماست ... و البته جناب استوار ان شاء الله به فکر سرتان هم باشید و از کوباندن آن عطیه‌ی خداوندی به دیوار کنار دستی تجدید نظر بفرمایید! :Nishkhand::Gol: به خودتان رحم نمی‌کنید به ما رحم کنید و ما را از وجود خود بی‌بهره نکنید :ok:
یا علی

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
ضمن عذرخواهی از شما برادر گرامی بابت تأخیر در پاسخ،

احمد;567566 نوشت:
دوست عزیزحتی اگر هر که حرفیست مبهم باچندین معنی شما همه معناکنید
(چیز)راقطعانمیتوانید
پس دراینجاحقیربایدبگویم منظورم ازهر وچیز چه بوده است

نیازی به بیان منظورتان نیست، زیرا معنای عبارت «قطعاً هر چیز علمی» روشن است: « بدون استثناء، همۀ چیزهای علمی»

سلام و عرض ادب.

احمد;567567 نوشت:
اگردلالت برانتقال ازمکانی به مکانی دیگرهست
این حرف حقیرراردنمیکند چون اجزای خورشیدهم ازمکانی به مکانی دیگرحرکت میکنند

اتفاقاً رد می‌کند.
زیرا صحبت شما، حرکت انتقالی اجزاء خورشید نبود.
بلکه در مورد ارتعاشات و جنب و جوش‌های اتمی و مولکولی بود.
تفاوت ایندو بیان آنجا بارزتر می‌شود که حتی اگر ارتعاشات و جنب و جوش اتمی و مولکولی هم وجود نداشت، باز هم ذرات خورشید به همراه خورشید در حرکت انتقالی بودند.
و این موضوع ارتباطی به بحث آیه مذکور که در مورد خورشید به عنوان یک شیء واحد صحبت می‌کند، ندارد.

احمد;567567 نوشت:
فرقی نمیکنددورهسته و..مهم این است که درحرکت است

اتفاقاً فرق می‌کند.
زیرا حرکت‌های وضعی (از جمله جنب و جوش‌های میکروسکوپیک مد نظر شما) با حرکت انتقالی تفاوت دارد.
گفته شد که «تجری» به حرکت انتقالی اشاره دارد.
کافیست به آیات 38 و 39 و 40 سوره یس در کنار هم دقت کنید:
نقل قول:
و خورشيد به [سوى] قرارگاه ويژه خود روان است تقدير آن عزيز دانا اين است (38)
و براى ماه منزلهايى معين كرده‏ايم تا چون شاخك خشك خوشه خرما برگردد
(39)
نه خورشيد را سزد كه به ماه رسد و نه شب بر روز پيشى جويد و هر كدام در سپهرى شناورند (40)

ترجمه فولادوند

با بیان آیه 40 ، فکر نمیکنم دیگر جای بحثی بر سر جاری بودن و حرکت انتقالی خورشید در مدار خودش، باقی بماند.

سلام و عرض ادب.

AmirOmidvar;567591 نوشت:

بسیار راجع به این روایت فکر کردم.
میتوان اینطور گفت که منظور باطن عالم است. نه ظاهر و چیزی که برای ما ملموس است.
این مسئله و روایت را با مفهموم "حرکت جوهری" میتوان هضم کرد.
.....
.....
در جمع بندی نکات عرض شده و به عبارت نزدیک تر به حدیث اشاره شده و آیه قرآن مورد صحبت و جمع آن با علم بشر و نظریه حرکت جوهری:

1- طبق نظریه حرکت جوهری، خورشید هر لحظه نیازمند فیض است، و دائما در حال نو به نو شدن است. و دائما در حال خلق شدن است.
2- خورشید در هر لحظه و در تمامی لحظات برای بخشی از زمین غروب کرده محسوب می شود.
3- خورشید در واقع در تمامی لحظات، به زیر عرش میرود (باطن خورشید منظور است)، و در آنجا استقرار میابد و منتظر کسب فیض میشود.
4- مفهوم سجده، همان تمکین و تسلیم و اطاعت و بندگی است. در این حال (سجده) باطن خورشید منتظر کسب فیض است. (البته مفهوم و مقصود من از انتظار، زمانی نیست، بلکه فیض دائما و بدون وقفه به خورشید باید برسد، مقصود من از انتظار، نیاز است)
5- این مفهوم را میتوان اینطور و با این عبارات گفت که باطن خورشید در زیر عرش مستقر میشود، و در حال سجده، ادامه حرکت و وجود خود را از خداوند متعال استعلام میگیرد.
6- پس از کسب فیض، در همان حال به حرکت خود و ادامه وجود خود ادامه میدهد، و مجددا مستقر میشود و فیض بعدی را میگیرد.
7- در این نظریه (نو به نو شدن و حرکت جوهری)، اینکه زمین به یکباره معکوس حرکت کند، قابل درک و پذیرش است.
8- مفهوم استقرار را با توجه به حدیث، شاید بتوان نکته شماره 3 و 5 من در نظر گرفت. یعنی مراد استقرار باطنی است، نه استقرار ظاهری،
9- برای نزدیک شدن مطلب به ذهن، هرچند مقایسه غلطی است، ولی فریم های یک فیلم را در نظر بگیرید. هر ثانیه از یک فیلم مثلا 25 فریم دارد، خورشید در فریم 1 مستقر میشود، بعد از کسب اجازه و فیض، در فریم 2 مستقر میشود، بعد در فریم 3، الی آخر

برادر گرامی جناب امیدوار، حقیقتاً از بیان زیبا و ژرفای اندیشۀ شما برادر بزرگوار به وجد آمدم.
مطلب زیبا و قابل تأملی را بیان کردید و متأسفانه بدلیل مشغله کاری فراوان، تنها قادر به مطالعه سطحیِ پست‌های تاپیک بودم و از نوشتن معذور.
امید که مرا بابت تأخیر در نوشتن پاسخ عفو نمائید.

حقیر در سطحی نیستم که بتوانم مطلب شما را تأیید و یا رد نموده و در مورد آن اظهارنظر فلسفی و علمی کنم.
انشاالله کارشناس گرامی جناب استاد عمار در مورد باطن حدیث مذکور و ارتباطش با حرکت جوهری نظر خواهند داد و همگی بهره‌مند خواهیم شد.

اگر اجازه دهید در مورد نقل قول جنابعالی، مواردی که به ذهنم می‌رسد را در پست بعدی بیان نمایم :Gol:

استوار;569000 نوشت:
سلام و عرض ادب.

برادر گرامی جناب امیدوار،
مطلب زیبا و قابل تأملی را بیان کردید و متأسفانه بدلیل مشغله کاری فراوان، تنها قادر به مطالعه سطحیِ پست‌های تاپیک بودم و از نوشتن معذور.
امید که مرا بابت تأخیر در نوشتن پاسخ عفو نمائید.

انشاالله کارشناس گرامی جناب استاد عمار در مورد باطن حدیث مذکور و ارتباطش با حرکت جوهری نظر خواهند داد و همگی بهره‌مند خواهیم شد.

در مورد نقل قول جنابعالی، مواردی که به ذهنم می‌رسد را در پست بعدی بیان نمایم :Gol:

سلام.
از لطفتان سپاسگزارم.

منتظر نظرات شما هستم و بسیار برای حقیر مهم است.

موفق باشید.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

استوار;569000 نوشت:
اگر اجازه دهید در مورد نقل قول جنابعالی، مواردی که به ذهنم می‌رسد را در پست بعدی بیان نمایم

AmirOmidvar;567591 نوشت:

بسیار راجع به این روایت فکر کردم.
میتوان اینطور گفت که منظور باطن عالم است. نه ظاهر و چیزی که برای ما ملموس است.
این مسئله و روایت را با مفهموم "حرکت جوهری" میتوان هضم کرد.
ابتدا "حرکت جوهری" را یکبار دیگر مرور کنید
بعد از مرور نظریه حرکت جوهری، اینطور در نظر بگیرید که خورشید و کائنات و .. بعد از یکدور چرخش کامل زمین به دور خود، (که مفهوم غروب و طلوع را در خود دارد)، برای ادامه وضع موجود نیازمند اراده و تصمیم عرش هستند. و خورشید و کائنات و زمین و ... سجده کنان (اطاعت) ادامه وضع موجود و یا تغییر وضع را از عرش استعلام میگیرند. (البته طبق نظریه حرکت جوهری، همیشه نیازمند اراده و تصمیم و در واقع محتاج فیض هستند، و این تضادی با روایت ندارد، چرا که زمین گرد است، و هر لحظه خورشید در حال غروب است)
نتیجه اینکه، هر لحظه و دائما محتاج فیض هستند، و دائم در حال سجده (اطاعت)، و این عرش (پروردگار عرش) است که دائما فیض وجود را ناشی میکند. و فیض از هفت آسمان گذر میکند تا به خورشید و .. میرسد.

همچنین آیه مذکور در سئوال تاپیک نیز، با همین دیدگاه قابل بررسی و هضم می باشد. همچنان که در روایت نیز به آن اشاره شده.

در مرحله اول اینطور در نظر بگیرید : "حرکت سپس استقرار سپس حرکت سپس استقرار سپس حرکت سپس..."
که البته این غلط است، چرا که دو لحظه وجود ندارد، همان نو به نو شدن را به این بحث حرکت و استقرار مربوط کنید.


برادر گرامی جناب امیدوار، چند نکته‌ای که به ذهنم می‌رسد را خدمتتان عرض می‌کنم:

اول
: طلوع و غروب خورشید، جزء اعراضِ جوهر خورشید نیستند.
خورشید به شخصه، عرضی به نام طلوع یا غروب ندارد. بلکه نقاط مختلف زمین بواسطه حرکت وضعی، اینگونه طلوع و غروب را تجربه و مشاهده می‌کنند.
این طلوع و غروب ارتباطی با نحوه وجودی خورشید و امور بالفعل و بالقوه آن ندارد.
یعنی نه طلوع و نه غروب هیچکدام امور بالفعل و بالقوه‌ای برای جوهرِ یک شیء به نام خورشید، محسوب نمیشوند.
در این مقام، دیگر حرکت و استقرار متناوب خورشید (به آن نحوی که فرمودید) همخوانی با حرکت جوهری اشیاء ندارد.
زیرا آن استقرار تنها پس از بازگشت به اصل و پیوستن به عالم مجردات محقق میشود.
با توجه به توضیحات فوق و توجه به متن حدیث ، بنظر نمیرسد باطن این روایت را بتوان حمل بر حرکت جوهری خورشید دانست.

دوم : اما جدای از حدیث مورد بحث، حقیر نیز به تبع فرمایشات ناب جنابعالی، تشابه زیادی بین باطن بیان این آیه با حرکت جوهری می‌بینم.
به این طریق که جواهرِ عالم ماده، در سیلان و جریان بسوی قرار و ثبات هستند. آن ثباتی که در عالم مجردات حاکم است. آن عالم مجردی که خودش باعث حرکت جواهر عالم ماده شده.
ماده‌ای که از مجرد ناشی شده و در سیلان و جریان به سمت بازگشت به مجرد و قرار و ثبات است.
در این مقام، مستقر همه اشیاء عالم ماده می‌تواند عالم مجردات و ثبات حاکم بر آن عالم باشد.

سوم : سیاق آیاتی که در این سوره پشت سر هم واقع شده‌اند (از آیه 33 الی 46) به هر حال ظاهری دارند که ما نیاز داریم متوجهش باشیم چون نشانه‌ای هستند از جانب خداوند.
پس بغیر مبحث حرکت جوهری و مطلبی که در قسمت دوم ذکر شد، طبیعتاً مطابق ظاهر آیات باید بدانیم که مستقر این حرکت انتقالی (تجری) خورشید کجاست یا چه زمانیست؟

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

owari;568235 نوشت:

اینکه فرمودید «در مرحله اول اینطور در نظر بگیرید : "حرکت سپس استقرار سپس حرکت سپس استقرار سپس حرکت سپس..." که البته این غلط است» از نظر مکانیک کوانتومی قابل پذیرش است، حتی در این نظریه زمان را هم می‌توان گسسته (discrete) در نظر گرفت در مقابل اینکه پیوستار فرض گردد

AmirOmidvar;568251 نوشت:

از نظر مبحث حرکت جوهری ملاصدرا، که در حال حاضر تقریبا اکثر فیلسوفان اسلامی تابع همین نظریه هستند، نمیتواند گسسته باشد.
در واقع دو لحظه منفک و قابل تفکیک که پشت سر هم باشند وجود ندارد. و نظریه حرکت جوهری تأکید ویژه ای روی این مطلب دارد که مقصودش معدوم شدن جهان و دوباره خلق شدن نیست. بلکه همان مفهوم نو به نو شدن، مدنظر است
این بحث حرکت جوهری در فلسفه اسلامی (ملاصدرا) است. اما اینکه در علم کوانتوم میتوانند از هم گسسته باشد، سواد (معلومات ناچیز) حقیر قد نمیدهد!

ضمن تشکر از شما برادران عزیزم،
روی کاغذ و از جنبه تئوریک، همانطور که فضا کوانتیده است و مقدار کوانتای آن برابر طول پلانک است، زمان نیز کوانتیده است و مقدار کوانتای آن برابر زمان پلانک است.
یعنی زمانی که طول می‌کشد نور در خلأ، یک طول پلانک را طی کند.

خدمت برادر اندیشمندم (و یکی از مدیران جدید طلائی رنگ سایت :Kaf:) جناب owari عرض کنم که این کوانتای زمان شاید بتواند در درک اینکه چگونه ذرات بنیادین می‌توانند همزمان از دو شکاف آزمایش یانگ عبور کنند، مؤثر واقع شود :Gig:

استوار;568975 نوشت:
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
ضمن عذرخواهی از شما برادر گرامی بابت تأخیر در پاسخ،

نیازی به بیان منظورتان نیست، زیرا معنای عبارت «قطعاً هر چیز علمی» روشن است: « بدون استثناء، همۀ چیزهای علمی»

باسلام
پس بفرماییدمنظورحقیرازچیزعلمی دقیقاچه چیزیست
یاحق

استوار;568981 نوشت:
سلام و عرض ادب.

اتفاقاً رد می‌کند.
زیرا صحبت شما، حرکت انتقالی اجزاء خورشید نبود.
بلکه در مورد ارتعاشات و جنب و جوش‌های اتمی و مولکولی بود.
تفاوت ایندو بیان آنجا بارزتر می‌شود که حتی اگر ارتعاشات و جنب و جوش اتمی و مولکولی هم وجود نداشت، باز هم ذرات خورشید به همراه خورشید در حرکت انتقالی بودند.
و این موضوع ارتباطی به بحث آیه مذکور که در مورد خورشید به عنوان یک شیء واحد صحبت می‌کند، ندارد.

بماند.

باسلام
تمامی اجزای خورشیدکلیتی به نام خورشیدراتشکیل میدهندویک جز رامجزاازکل خورشیدنمیدانیم بلکه میدانیم هرجزتشکیل دهنده کل هست
پس جسم ادمی باوجودتمام اجزابه شی واحدی به نام انسان نامیده شده
یاحق

استوار;568981 نوشت:
سلام و عرض ادب.

اتفاقاً رد می‌کند.
زیرا صحبت شما، حرکت انتقالی اجزاء خورشید نبود.
بلکه در مورد ارتعاشات و جنب و جوش‌های اتمی و مولکولی بود.
تفاوت ایندو بیان آنجا بارزتر می‌شود که حتی اگر ارتعاشات و جنب و جوش اتمی و مولکولی هم وجود نداشت، باز هم ذرات خورشید به همراه خورشید در حرکت انتقالی بودند.
و این موضوع ارتباطی به بحث آیه مذکور که در مورد خورشید به عنوان یک شیء واحد صحبت می‌کند، ندارد.

اتفاقاً فرق می‌کند.
زیرا حرکت‌های وضعی (از جمله جنب و جوش‌های میکروسکوپیک مد نظر شما) با حرکت انتقالی تفاوت دارد.
گفته شد که «تجری» به حرکت انتقالی اشاره دارد.
کافیست به آیات 38 و 39 و 40 سوره یس در کنار هم دقت کنید:

با بیان آیه 40 ، فکر نمیکنم دیگر جای بحثی بر سر جاری بودن و حرکت انتقالی خورشید در مدار خودش، باقی بماند.

باسلام
این به هیچ عنوان دلیل نمیشه چون دریک جای قران منظورتجری حرکت انتقالی بوده درجای دیگرهم حرکت انتقالی مدنظرباشد
یاحق

استوار;569157 نوشت:
سلام و عرض ادب.

برادر گرامی جناب امیدوار، چند نکته‌ای که به ذهنم می‌رسد را خدمتتان عرض می‌کنم:

اول
: طلوع و غروب خورشید، جزء اعراضِ جوهر خورشید نیستند.
خورشید به شخصه، عرضی به نام طلوع یا غروب ندارد. بلکه نقاط مختلف زمین بواسطه حرکت وضعی، اینگونه طلوع و غروب را تجربه و مشاهده می‌کنند.
این طلوع و غروب ارتباطی با نحوه وجودی خورشید و امور بالفعل و بالقوه آن ندارد.
یعنی نه طلوع و نه غروب هیچکدام امور بالفعل و بالقوه‌ای برای جوهرِ یک شیء به نام خورشید، محسوب نمیشوند.
در این مقام، دیگر حرکت و استقرار متناوب خورشید (به آن نحوی که فرمودید) همخوانی با حرکت جوهری اشیاء ندارد.
زیرا آن استقرار تنها پس از بازگشت به اصل و پیوستن به عالم مجردات محقق میشود.
با توجه به توضیحات فوق و توجه به متن حدیث ، بنظر نمیرسد باطن این روایت را بتوان حمل بر حرکت جوهری خورشید دانست.

دوم : اما جدای از حدیث مورد بحث، حقیر نیز به تبع فرمایشات ناب جنابعالی، تشابه زیادی بین باطن بیان این آیه با حرکت جوهری می‌بینم.
به این طریق که جواهرِ عالم ماده، در سیلان و جریان بسوی قرار و ثبات هستند. آن ثباتی که در عالم مجردات حاکم است. آن عالم مجردی که خودش باعث حرکت جواهر عالم ماده شده.
ماده‌ای که از مجرد ناشی شده و در سیلان و جریان به سمت بازگشت به مجرد و قرار و ثبات است.
در این مقام، مستقر همه اشیاء عالم ماده می‌تواند عالم مجردات و ثبات حاکم بر آن عالم باشد.

سوم : سیاق آیاتی که در این سوره پشت سر هم واقع شده‌اند (از آیه 33 الی 46) به هر حال ظاهری دارند که ما نیاز داریم متوجهش باشیم چون نشانه‌ای هستند از جانب خداوند.
پس بغیر مبحث حرکت جوهری و مطلبی که در قسمت دوم ذکر شد، طبیعتاً مطابق ظاهر آیات باید بدانیم که مستقر این حرکت انتقالی (تجری) خورشید کجاست یا چه زمانیست؟

سلام مجدد.

نقل قول:
در کتاب توحید از ابوذر غفاری رحمةالله نقل کرده که روزی من دست مبارک حضرت رسالت پناه را گرفته پیاده به راهی می‌رفتیم و نظر بر آفتاب داشتیم تا آنکه غروب کرد، پس من گفتم ای رسول خدا آفتاب به کجا فرود می‌رود؟ حضرت فرمودند: در آسمان بلند می شود از سمائی به سمائی دیگر تا آنکه به آسمان هفتم در زیر عرش می رسد و در آنجا سجده می کند و فرشتگانی کهموکل برآنند آنها نیز به سجده در می‌آیند. پس آفتاب می‌گوید ای پروردگار من به کجا امر میکنی که طلوع کنم از محل غروب من یا از موضع طلوع؟ و این است معنی قول خدای تعالی که فرموده: «والشمس تجری لمستقر لها».

فکر میکنم در مورد آن حرکت جوهری، همان که شما میگویید باید صبر کنیم تا کارشناسان پاسخگوی فلسفه، نظر خود را بگویند. که البته فکر میکنم نظر آنها هم همین باشد، چرا که آن را مستدل و دقیق یافتم. هرچند که دقیق نفهمیدم! بنده از علم فلسفه، تقریبا هیچ نمیدانم.. راجع به حرکت جوهری نیز در کتابهای استاد مطهری با آن آشنا شدم، و برایم جالب بود و در ذهنم نشست، و بعدها بصورت پراکنده و با فواصل زمانی خیلی زیاد چیزهای دیگری شنیدم.. که البته چون فلسفه نخواندم و نمیدانم، احتمالا دقیقا معنی حرکت جوهری را نفهمیده ام.. بهرحال حتما باید مقدمه ای را فرا گرفت تا بتوان دقیقا مفهوم حرکت جوهری را فهمید که من سواد آن را ندارم. و از فلسفه چیز زیادی بلد نیستم... شاید گاها ناخواسته فلسفی صحبت کنم، که آن مربوط به شنیدن منابر است! بهرحال چیزهایی شنیدم، که در ذهنم نقش بسته.. و احتمالا مخلوط نقش بسته. و ذهنم نتوانسته آنها را تفکیک کند.

و جا دارد از شما دوست عزیز بخاطر این کمک بزرگتان به بنده تشکر ویژه ای نمایم.

جدای از فلسفه، نظر دیگری به ذهن حقیر رسید. که درستی آن را نمیدانم.. اما شاید راهگشا باشد.

میدانیم که خورشید در حال حرکت است (تجری دارد). و طبیعتا زمین هم به همان نسبت حرکت میکند.

خب، میگویم پیامبر (ص) این را گفته (احتمال میدهیم):

خورشید در حال حرکت است، به سمت آسمان هفتم. و آنجا زیر عرش مستقر می شود.

یعنی خورشید و بالتبع آن زمین و منظومه شمسی در آسمان شناور هستند و در حال حرکت به سمت آسمان هفتم...

مثلا 1000 سال پیش در آسمان اول بودند.. 1000 سال دیگر به آسمان دوم میرسند... 1000 سال دیگر به آسمان سوم میرسند..

منظور از 1000 عدد کثرت است. شاید واقعیتش 1000000000000000 باشد، شاید هم واقعیتش همان 1000 باشد. و البته نسبت هم یکی نیست.. چرا که در حدیث داریم نسبت آسمان اول به دوم مانند نسبت زمین به آسمان اول است.. و میدانیم که این خیلی است.

اما شاید، سرعت فرق کند.. مثلا به یکباره شتاب بگیرد. (نمیدانم اگر همه چیز با هم تند شود، انسان این را میفهمد؟ علم بشر الان چه میگوید؟ شنیده بودم که میگفتند اگر بتوانیم بدون اینکه ذوب شویم با سرعت نور حرکت کنیم، در آن سرعت دیگر زمان برای ما خیلی کند میشود.. مثلا 50 سال نوری، برای ما 50 سال حساب میشود. یا یه همچین چیزی)

میدانیم تا قیامت، خورشید خاموش نمیشود.. و یک روز قیامت اگر اشتباه نکنم پنجاه هزار سال است. که باز هم نمیدانیم ملاک پنجاه هزار سال زمینی است؟ یا چیز دیگری ملاک است.

بهرحال فقط نظر بود، گفتم شاید نکته جدیدی در این نظر پیدا شود..

و باز باید بگویم، پناه میبرم به خدا که بخواهم چیزی که علمی راجع به آن ندارم را به خدا و یا حضرت رسول (ص) نسبت دهم.

فکر میکنم جمعی از هر سه نکته شما را، نظری در خصوصش دادم که حقیقت آن را نمیدانم.

موفق باشید.

استوار;569173 نوشت:
سلام و عرض ادب.

ضمن تشکر از شما برادران عزیزم،
روی کاغذ و از جنبه تئوریک، همانطور که فضا کوانتیده است و مقدار کوانتای آن برابر طول پلانک است، زمان نیز کوانتیده است و مقدار کوانتای آن برابر زمان پلانک است.
یعنی زمانی که طول می‌کشد نور در خلأ، یک طول پلانک را طی کند.

خدمت برادر اندیشمندم (و یکی از مدیران جدید طلائی رنگ سایت :Kaf:) جناب owari عرض کنم که این کوانتای زمان شاید بتواند در درک اینکه چگونه ذرات بنیادین می‌توانند همزمان از دو شکاف آزمایش یانگ عبور کنند، مؤثر واقع شود :Gig:

سلام. حقیقتا اصلا نمیفهمم. حتی معنی و مقصود بعضی از لغات را.
قبلا عرض کردم، بی سواد هستم. و علمی راجع به کوانتوم ندارم.. حتی قبلا فکر میکردم کوانتوم نام یک جنگده است!

موفق باشید.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

احمد;569262 نوشت:
پس بفرماییدمنظورحقیرازچیزعلم ی دقیقاچه چیزیست

برادر گرامی جناب احمد،
معنا و مفهوم نقل قول ذیل کاملاً روشن و واضح است:
احمد;567045 نوشت:
اماازلحاظ منطق قطعا هرچیزی که علمی باشدمنطقیست

به نظر حقیر، بحث پیرامون منظور شما از عبارتِ بدیهی «هر چیزی که علمی باشد» ، بی‌فایده است.

احمد;569267 نوشت:
تمامی اجزای خورشیدکلیتی به نام خورشیدراتشکیل میدهندویک جز رامجزاازکل خورشیدنمیدانیم بلکه میدانیم هرجزتشکیل دهنده کل هست
پس جسم ادمی باوجودتمام اجزابه شی واحدی به نام انسان نامیده شده

از اینکه یادآوری کردید جزء مجزا از کل نیست، سپاسگزارم!
اما این ارتباطی به بحث ما ندارد. چندین بار بیان شد که حرکت انتقالی شیء واحد، ارتباطی به ارتعاشات و جنب و جوش میکروسکوپیک اجزائش ندارد.

احمد;569269 نوشت:
این به هیچ عنوان دلیل نمیشه چون دریک جای قران منظورتجری حرکت انتقالی بوده درجای دیگرهم حرکت انتقالی مدنظرباشد

ما به جای دیگری ارجاع ندادیم. بلکه آیات 38 الی 40 سوره یس را با هم بررسی نمودیم. متن آیه 40، مؤید حرکت انتقالی در آیه 38 است.

موضوع کاملاً بدیهیست و لذا بحث با شما از نظر حقیر تمام است.
ادامه این بحث تنها باعث حجیم شدن تاپیک و ملال خوانندگان خواهد شد.
ضمن عرض پوزش از شما برادر گرامی که بر من منت گذاشتید و در بحث تاپیک شرکت کردید، از آنجا که متقابلاً نظراتمان قانع کننده نیست، لذا اجازه دهید این کلام مختومه گردد. :Gol:

AmirOmidvar;569313 نوشت:
من صرفا نظرم را میگویم، و حقیقت را نمیدانم،
...
...
ببخشید، باید بروم، برگشتم پست را ویرایش و تکمیل میکنم. (خیلی سریع نوشتم)

AmirOmidvar;569313 نوشت:
یک نکته برای شخص شما میگویم و بعد اگر عمری بود و برگشتم، مطالب را اصلاح میکنم، آنگاه نگاهشان کنید.
"دنبال کشف علم بشری از طریق قرآن نباشید، نخواهید نکته جدید فیزیکی از قرآن استخراج کنید" این برای شما

ضمن تشکر دوباره از شما برادر عزیز و بزرگوار، تا برگشت مجددتان صبر می‌کنم و پس از ویرایش و تکمیل پستتان، آنرا با دقت مطالعه خواهم نمود :Gol::Gol:

اما در مورد توصیه‌‌تان به حقیر:
باید به عرضتان برسانم که قصد بنده چنین چیزی نیست.
قاعدتاً باید فهم ظاهر قرآن از بطونش ساده‌تر باشد.
هدف این تاپیک در مرحله اول، درکی از مفهوم ظاهری «تجری لمستقر لها» است.

استوار;569384 نوشت:

ضمن تشکر دوباره از شما برادر عزیز و بزرگوار، تا برگشت مجددتان صبر می‌کنم و پس از ویرایش و تکمیل پستتان، آنرا با دقت مطالعه خواهم نمود :Gol::Gol:

اما در مورد توصیه‌‌تان به حقیر:
باید به عرضتان برسانم که قصد بنده چنین چیزی نیست.
قاعدتاً باید فهم ظاهر قرآن از بطونش ساده‌تر باشد.
هدف این تاپیک در مرحله اول، درکی از مفهوم ظاهری «تجری لمستقر لها» است.

سلام مجدد.

بنده از جواب شما استفاده لازم را بردم. و پستم را مطابق آن ویرایش نمودم. که جا دارد از شما تشکر کنم.

منتظر نظرتان هستم، اگر میخواهید این نظریه جدید را مبنا قرار دهیم و این را بسط دهیم، که اگر این نظریه صحیح باشد، شاید بتوان بسیاری از مسائل دیگر را نیز با همین دید حل نمود.

یک نکته را هم بگویم

اینطور که فهمیدم، منظور شما این است که:
معنای ظاهری آیات قرآن باید تطبیق دقیق داشته باشد با ظاهر عالم، و این یعنی با معنا بودن قرآن. در همان ظاهر..
و اگر تطبیق دقیقی پیدا نکردیم، یعنی ظاهر آن آیه را نفهمیدیم، آن زمان است که میگوییم علم ما نمیرسد... ولی اول سعی خود را میکنیم که بفهمیم...

درست میگویم؟ منظور شما همین بود؟

ببخشید اگر الفاظ را در جای خود بکار نمیبرم، حقیقتا سواد درست حسابی راجع به لغت و ادبیات و ... ندارم.. همیشه نمره ادبیاتم بسیار پایین بوده، همچنین نمره عربیم! گاها به تجدید هم کشیده میشد!

موفق باشید.

استوار;569380 نوشت:
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

برادر گرامی جناب احمد،
معنا و مفهوم نقل قول ذیل کاملاً روشن و واضح است:

به نظر حقیر، بحث پیرامون منظور شما از عبارتِ بدیهی «هر چیزی که علمی باشد» ، بی‌فایده است.

از اینکه یادآوری کردید جزء مجزا از کل نیست، سپاسگزارم!
اما این ارتباطی به بحث ما ندارد. چندین بار بیان شد که حرکت انتقالی شیء واحد، ارتباطی به ارتعاشات و جنب و جوش میکروسکوپیک اجزائش ندارد.

. :Gol:

باسلام
بحث ماهم همین است ایامنظورازحرکت انتقالی بوده یاوضعی
پس چون حرکت انتقالی نداردمیفهمیم منظورحرکت وضعیست
یاحق

استوار;569380 نوشت:
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب..

موضوع کاملاً بدیهیست و لذا بحث با شما از نظر حقیر تمام است.
ادامه این بحث تنها باعث حجیم شدن تاپیک و ملال خوانندگان خواهد شد.
ضمن عرض پوزش از شما برادر گرامی که بر من منت گذاشتید و در بحث تاپیک شرکت کردید، از آنجا که متقابلاً نظراتمان قانع کننده نیست، لذا اجازه دهید این کلام مختومه گردد. :Gol:

دوست عزیزاستوارگرانقدرسلام
حقیرهیچ علمی دراین زمینه نداشتم لذابرخی ازکامنت هام جنبه مزاح امابرخی کاملابدیهی به نظرمیاد
واین اشتباه است وقتی دقیقانمیدانیم موضوع چیست بگوییم بدیهیست
به هرحال ازتوجه شماسپاسگزارم
یاحق

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

AmirOmidvar;569412 نوشت:
بنده از جواب شما استفاده لازم را بردم. و پستم را مطابق آن ویرایش نمودم. که جا دارد از شما تشکر کنم.

گوینده این سخن گویی درختیست پر بار که سنگینی علم و دانشش به تجلی تواضع و فروتنی انجامیده :Gol::Gol:

شما لطف دارید برادرم، اما حقیر بهره‌ای بسیار بسیار ناچیز از علوم دارم و حضورم در سایت اسک‌دین بخاطر اینست که به لطف خدا و یاری اندیشمندانی که به نشر علم خود مشغولند، شاید بتوانم اندکی از سنگینی مجهولاتم بکاهم.

AmirOmidvar;569412 نوشت:
اینطور که فهمیدم، منظور شما این است که:
معنای ظاهری آیات قرآن باید تطبیق دقیق داشته باشد با ظاهر عالم، و این یعنی با معنا بودن قرآن. در همان ظاهر..
و اگر تطبیق دقیقی پیدا نکردیم، یعنی ظاهر آن آیه را نفهمیدیم، آن زمان است که میگوییم علم ما نمیرسد... ولی اول سعی خود را میکنیم که بفهمیم...

درست میگویم؟ منظور شما همین بود؟


علوم تجربی وقایع مکشوفی بوده که تنها سایه‌ای از حقایق ناب عوالم مافوق هستند.
حقایقی که در کلام خداوند متعال در قرآن بیان شده.
و ما در پی آن نیستیم که حقایق را با واقعیت‌های مشاهده شده و تجربه شده منطبق کنیم.
تلاشمان اینست که در سایه حقایق قرآنی به معرفتی ناچیز از قوانین و سنن الهی حاکم بر عالم ماده دست یابیم.

همه فرآیندهای عالم ماده که تحت قوانین و سنن الهی صورت می‌گیرند، آیات و نشانه‌هائی از عظمت و دانائی پروردگار متعال است.
لاجرم برای اینکه جرعه نوشی از بحر معرفت بیکران الهی باشیم، باید بتوانیم در حد استطاعتمان آیات الهی عالم ماده را مورد کنکاش قرار دهیم.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

احمد;569459 نوشت:
بحث ماهم همین است ایامنظورازحرکت انتقالی بوده یاوضعی

برادر بزرگوارم جناب احمد :Gol:

در آیه 38 سوره یس، لفظ «تجری» بکار رفته که این لفظ اصولاً دلالت بر حرکت انتقالی دارد.
در آیه 39 نیز به منازل ماه اشاره می‌شود که ناشی از سیر و گردش ماه در مدار خودش است (حرکت انتقالی)
در آیه 40 نیز بیان میکند که همه این اجرام آسمانی در مدار خود شناور و در حال گردشند.

احمد;569459 نوشت:
پس چون حرکت انتقالی نداردمیفهمیم منظورحرکت وضعیست

:Moteajeb!:
خورشید حرکت انتقالی ندارد؟!
خورشید به همراه منظومه شمسی، در حال گردش بدور هسته کهکشان راه شیری است.
حتی حرکت ظاهری خورشید که همان گردش در مدار دایرةالبروج است، از منظر فیزیکِ مکانیک مورد تأیید است.
زیرا حرکت در فیزیک نسبی بوده و به موقعیت و حرکت ناظر بستگی دارد.
لذا با توجه به اصول فیزیکِ مکانیک، کاملاً صحیح است که بگوئیم از دید ناظر زمینی، خورشید در مدار خود بدور زمین می‌گردد.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

احمد;569460 نوشت:
حقیرهیچ علمی دراین زمینه نداشتم لذابرخی ازکامنت هام جنبه مزاح امابرخی کاملابدیهی به نظرمیاد
واین اشتباه است وقتی دقیقانمیدانیم موضوع چیست بگوییم بدیهیست
به هرحال ازتوجه شماسپاسگزارم

اختیار دارید برادر عزیزم :Gol:
حقیر از اینکه کلام شما را بدیهی دانستم، صمیمانه از محضرتان عذرخواهی می‌کنم. :Gol:
امیدوارم که بزرگواریتان باعث عفو بنده گردد.

استوار;569476 نوشت:
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

برادر بزرگوارم جناب احمد :Gol:

در آیه 38 سوره یس، لفظ «تجری» بکار رفته که این لفظ اصولاً دلالت بر حرکت انتقالی دارد.
.

باسلام
چونه است که میگویداوصلا..
پس هنوزنمیدانیداینکه منظورحرکت وضعیست یاانتقالی همان است یانه!!
یاحق

استوار;569476 نوشت:
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

برادر بزرگوارم جناب احمد :Gol:

در آیه 38 سوره یس، لفظ «تجری» بکار رفته که این لفظ اصولاً دلالت بر حرکت انتقالی دارد.
در آیه 39 نیز به منازل ماه اشاره می‌شود که ناشی از سیر و گردش ماه در مدار خودش است (حرکت انتقالی)
در آیه 40 نیز بیان میکند که همه این اجرام آسمانی در مدار خود شناور و در حال گردشند.
.

باسلام مجدد
صرف اینکه یک جای قران به وضوح اشاره برحرکت انتقالی داشته دلیل نیست ممکن درجایی دیگرهدف حرکت ومنظوران متفاوت باشدحتی درهمان حرکت خورشیدبه طورقطع نمیتوان حرکت وضعی راردکردچراکه حرکت وضعی کشتی دران زمان بدیهی بوده وقران اینکه درموردفراترازبدیهیات صحبت کنداحتمالش بیش تراست تاموردموضوعی که هرانسانی دران زمان میدانست
یاحق

احمد;569482 نوشت:
باسلام مجدد
صرف اینکه یک جای قران به وضوح اشاره برحرکت انتقالی داشته دلیل نیست ممکن درجایی دیگرهدف حرکت ومنظوران متفاوت باشدحتی درهمان حرکت خورشیدبه طورقطع نمیتوان حرکت وضعی راردکردچراکه حرکت وضعی کشتی دران زمان بدیهی بوده وقران اینکه درموردفراترازبدیهیات صحبت کنداحتمالش بیش تراست تاموردموضوعی که هرانسانی دران زمان میدانست
یاحق

حرکت انتقالی خورشیددران زمان بدیهی بوده

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

احمد;569479 نوشت:
پس هنوزنمیدانیداینکه منظورحرکت وضعیست یاانتقالی همان است یانه!!

احمد;569482 نوشت:
صرف اینکه یک جای قران به وضوح اشاره برحرکت انتقالی داشته دلیل نیست ممکن درجایی دیگرهدف حرکت ومنظوران متفاوت باشدحتی درهمان حرکت خورشیدبه طورقطع نمیتوان حرکت وضعی راردکرد

احمد;569482 نوشت:
حرکت وضعی کشتی دران زمان بدیهی بوده وقران اینکه درموردفراترازبدیهیات صحبت کنداحتمالش بیش تراست تاموردموضوعی که هرانسانی دران زمان میدانست

احمد;569483 نوشت:
حرکت انتقالی خورشیددران زمان بدیهی بوده

بسیار خوب برادر گرامی، پس نظر شما بر اینست (یا احتمال می‌دهید) که منظور از حرکت خورشید در آیه 38 سوره یس، حرکت وضعی خورشید است (شامل جنب و جوش ذرات تشکیل دهنده آن).

از اینکه در بحث تاپیک مشارکت کردید و نظرتان را بیان نمودید، از شما سپاسگزارم :Gol:

سلام و عرض ادب.

AmirOmidvar;569313 نوشت:
فکر میکنم در مورد آن حرکت جوهری، همان که شما میگویید باید صبر کنیم تا کارشناسان پاسخگوی فلسفه، نظر خود را بگویند. که البته فکر میکنم نظر آنها هم همین باشد، چرا که آن را مستدل و دقیق یافتم.

حقیر نیز فکر میکنم بحث حرکت جوهری یکی از تفاسیر باطنی آیه 38 سوره یس باشد که انشاالله کارشناس محترم جناب عمار در این مورد اظهار نظر خواهند کرد.

اما همانطور که خدمتتان عرض کردم انطباق این حرکت جوهری با روایت جناب ابوذر(ره) از نظر حقیر مشکل دارد.
البته امیدوارم کارشناس پاسخگوی قرآن و حدیث جناب تذکره که از این تاپیک دیدن نموده‌اند، بتوانند در مورد اعتبار و سند این روایت و ارتباطش با آیه مورد بحث توضیحاتی بدهند.

فکر کنم، با هم به این نتیجه رسیدیم.

انهو ولی التوفیق.

حركت اقسامي دارد و چنان نيست كه ستارگان فاقد هر گونه حركتي باشند, فرق ثوابت و سيارات آن است كه ثوابت داراي حركت انتقالي برگرد كرات منظومه خود نيستند, و اين نافي وجود حركت وضعي بر گرد خود و يا حركت انتقالي به گونه اي ديگر در درون كهكشان نيست .
از نگاه ديگر همه اجسام از نظر فلسفي داراي حركت جوهري مي باشند و چه بسا كلمه ((لمستقر لها)) اشاره به حركت هماهنگ خورشيد و ديگر اجرام به سوي غايت نهايي خلقت مي باشد;
ازاين رو, مفسران قرون اوليه اسلام همانند طبري (متوفاي 310 ق ) و طبرسي (متوفاي 548 ق ) از آيه فوق , تنها حركت حسي و روزمره خورشيد را مي فهميدند و حال آن كه اين يك حركت كاذب و ناشي از خطاي حس بشر بود. اما براي مفسران متأخر با پيشرفت علوم بشري و كشف حركت زمين و خورشيد, روشن شد كه خورشيد هم , خود داراي حركت انتقالي است و خورشيد بلكه تمام منظومه شمسي و حتي كهكشان راه شيري , در حركت است .
ازاين رو مفسران معتقدند آيات قرآن براي خورشيد هم حركت دوراني قائل شده و هم حركت جرياني ; زيرا يك جا مي گويد: «والشمس تجري لمستقر لها» كه در جريان اشاره به حركت طولي دارد و در جاي ديگر از شناور بودن خورشيد در فلك (مسير دايره مانند) سخن مي گويد «كل في فلك يسبحون» و جالب اين است كه علم نجوم جديد هم اين نوع حركات را براي خورشيد نفي نمي كند و آن ها را قبول دارد.

ضمنا اگر آن روایت ابوذر را بیان می کردید حتما راجع به سند و اعتبار و ارتیاطش صحبت می کردیم
براي آگاهي بيشتر ر.ك :
1- دايره المعارف دهخدا, ماده خوشيد, ج 22
2- نوري , حسين , دانش عصر فضا, ص 26, نشر مرتضي , چاپخانه امير قم
3- رضايي اصفهاني , محمد علي , درآمدي بر تفسير علمي قرآن , ص 381 و 422, انتشارات اسوه قم(لوح فشرده پرسمان، اداره مشاوره نهاد نمايندگي مقام معظم رهبري در دانشگاه ها.

استوار;570231 نوشت:
سلام و عرض ادب.

حقیر نیز فکر میکنم بحث حرکت جوهری یکی از تفاسیر باطنی آیه 38 سوره یس باشد که انشاالله کارشناس محترم جناب عمار در این مورد اظهار نظر خواهند کرد.

اما همانطور که خدمتتان عرض کردم انطباق این حرکت جوهری با روایت جناب ابوذر(ره) از نظر حقیر مشکل دارد.
البته امیدوارم کارشناس پاسخگوی قرآن و حدیث جناب تذکره که از این تاپیک دیدن نموده‌اند، بتوانند در مورد اعتبار و سند این روایت و ارتباطش با آیه مورد بحث توضیحاتی بدهند.

سلام علیکم...

درود بر برادر ارجمند...

فکر کنم تازه متوجه شدید بنده چه میگویم...

ببخشید، فکر میکردم واضح است..

بنده گفتم، تحقیقات و مطالعات و دانش فلسفی نداشتم... که گفتم حرکت جوهری

یک آیه داریم، که قطعا یک ظاهری دارد که منطبق بر جهان ماده است...

یک روایت هم داریم که چند نوع تفسیر می شود، تازه اگر روایت صحیح باشد...

بنده گفتم هضمش اینطوری ممکن است...

یعنی، هر دو را با هم جمع زدم، یعنی گفتم احتمالا میتوان جمع زد...

ظاهر روایت این است که خورشید وقتی غروب کرد تصمیم میگیرد (به اذن الله) که کی طلوع کند...

ظاهر قرآن هم این است، که خورشید در حال حرکت است....

خب، فرض بگیریم که این خورشید است که دور زمین میچرخد،

بنابراین میگوییم هر آن احتمال آنکه خورشید برعکس بچرخد وجود دارد....

این ظاهرش بود...

اما برای درک باطن هرکدام، باید بحث جداگانه ای داشت...

گفتم هر سه را با هم جمع زدم، در واقع یک مقدا برای مردم عادی مثل خودم که سواد چندانی نداریم، نیاز به داستان سرایی هست... تا درک این موضوع ساده شود...

وگرنه اینکه بگوییم، خورشید یک آن، اصلا نیست، آن دیگر هست، که اصلا حرف منطقی نیست. گفتم نو به نو شدن

مثل روز و شب --- یعنی روز میره شب میاد...

امیدوارم اینبار دیگر سوء تفاهم پیش نیاید.. سعی کردم به ساده ترین نوع بیان کنم که در یک تاپیک عمومی دعوایی پیش نیاید..

در اخلاق هم باید بگویم، اگر داستانی که ساخته و پرداخته ذهن بنده، برای هضم مطلب بود را واقعی تصور کردید، بنده از شما عذر میخواهم...

گفتم که سواد درستی ندارم، حقیقتش من اصلا درس نخواندم، یعنی دیپلم گرافیک کامپیوتری دارم..... همین.

هیچ دانشگاهی نرفتم، سر هیچ کلاسی نرفتم و .... حوزه نرفتم... فقط منبر رفتم، از من بیسواد انتظار بیان دقیق و توجه به کلمات نداشته باشید...

باز هم از شما عذر خواهی میکنم، امیدوارم حقیر را ببخشید... :Gol::Gol::Gol::Gol::Gol:

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

تذکره;570344 نوشت:
حركت اقسامي دارد و چنان نيست كه ستارگان فاقد هر گونه حركتي باشند, فرق ثوابت و سيارات آن است كه ثوابت داراي حركت انتقالي برگرد كرات منظومه خود نيستند, و اين نافي وجود حركت وضعي بر گرد خود و يا حركت انتقالي به گونه اي ديگر در درون كهكشان نيست .
از نگاه ديگر همه اجسام از نظر فلسفي داراي حركت جوهري مي باشند و چه بسا كلمه ((لمستقر لها)) اشاره به حركت هماهنگ خورشيد و ديگر اجرام به سوي غايت نهايي خلقت مي باشد;
ازاين رو, مفسران قرون اوليه اسلام همانند طبري (متوفاي 310 ق ) و طبرسي (متوفاي 548 ق ) از آيه فوق , تنها حركت حسي و روزمره خورشيد را مي فهميدند و حال آن كه اين يك حركت كاذب و ناشي از خطاي حس بشر بود. اما براي مفسران متأخر با پيشرفت علوم بشري و كشف حركت زمين و خورشيد, روشن شد كه خورشيد هم , خود داراي حركت انتقالي است و خورشيد بلكه تمام منظومه شمسي و حتي كهكشان راه شيري , در حركت است .
ازاين رو مفسران معتقدند آيات قرآن براي خورشيد هم حركت دوراني قائل شده و هم حركت جرياني ; زيرا يك جا مي گويد: «والشمس تجري لمستقر لها» كه در جريان اشاره به حركت طولي دارد و در جاي ديگر از شناور بودن خورشيد در فلك (مسير دايره مانند) سخن مي گويد «كل في فلك يسبحون» و جالب اين است كه علم نجوم جديد هم اين نوع حركات را براي خورشيد نفي نمي كند و آن ها را قبول دارد.

ضمنا اگر آن روایت ابوذر را بیان می کردید حتما راجع به سند و اعتبار و ارتیاطش صحبت می کردیم
براي آگاهي بيشتر ر.ك :
1- دايره المعارف دهخدا, ماده خوشيد, ج 22
2- نوري , حسين , دانش عصر فضا, ص 26, نشر مرتضي , چاپخانه امير قم
3- رضايي اصفهاني , محمد علي , درآمدي بر تفسير علمي قرآن , ص 381 و 422, انتشارات اسوه قم(لوح فشرده پرسمان، اداره مشاوره نهاد نمايندگي مقام معظم رهبري در دانشگاه ها.

سپاسگزارم جناب تذکره :Gol:
این روایت را در پست شماره 5 ذکر کردم:

در کتاب توحید از ابوذر غفاری رحمةالله نقل کرده که روزی من دست مبارک حضرت رسالت پناه را گرفته پیاده به راهی می‌رفتیم و نظر بر آفتاب داشتیم تا آنکه غروب کرد، پس من گفتم ای رسول خدا آفتاب به کجا فرود می‌رود؟ حضرت فرمودند: در آسمان بلند می شود از سمائی به سمائی دیگر تا آنکه به آسمان هفتم در زیر عرش می رسد و در آنجا سجده می کند و فرشتگانی که موکل برآنند آنها نیز به سجده در می‌آیند. پس آفتاب می‌گوید ای پروردگار من به کجا امر میکنی که طلوع کنم از محل غروب من یا از موضع طلوع؟ و این است معنی قول خدای تعالی که فرموده: «والشمس تجری لمستقر لها».

این حدیث در برخی تفاسیر در ذیل آیه 38 سوره یس بیان شده.
ممنون میشم در مورد اعتبار و سند حدیث فوق و ارتباطش با آیه مذکور توضیحاتی بدید
:Gol:


تذکره;570344 نوشت:
حركت اقسامي دارد و چنان نيست كه ستارگان فاقد هر گونه حركتي باشند, فرق ثوابت و سيارات آن است كه ثوابت داراي حركت انتقالي برگرد كرات منظومه خود نيستند, و اين نافي وجود حركت وضعي بر گرد خود و يا حركت انتقالي به گونه اي ديگر در درون كهكشان نيست .
از نگاه ديگر همه اجسام از نظر فلسفي داراي حركت جوهري مي باشند و چه بسا كلمه ((لمستقر لها)) اشاره به حركت هماهنگ خورشيد و ديگر اجرام به سوي غايت نهايي خلقت مي باشد;
ازاين رو, مفسران قرون اوليه اسلام همانند طبري (متوفاي 310 ق ) و طبرسي (متوفاي 548 ق ) از آيه فوق , تنها حركت حسي و روزمره خورشيد را مي فهميدند و حال آن كه اين يك حركت كاذب و ناشي از خطاي حس بشر بود. اما براي مفسران متأخر با پيشرفت علوم بشري و كشف حركت زمين و خورشيد, روشن شد كه خورشيد هم , خود داراي حركت انتقالي است و خورشيد بلكه تمام منظومه شمسي و حتي كهكشان راه شيري , در حركت است .
ازاين رو مفسران معتقدند آيات قرآن براي خورشيد هم حركت دوراني قائل شده و هم حركت جرياني ; زيرا يك جا مي گويد: «والشمس تجري لمستقر لها» كه در جريان اشاره به حركت طولي دارد و در جاي ديگر از شناور بودن خورشيد در فلك (مسير دايره مانند) سخن مي گويد «كل في فلك يسبحون» و جالب اين است كه علم نجوم جديد هم اين نوع حركات را براي خورشيد نفي نمي كند و آن ها را قبول دارد.

ضمنا اگر آن روایت ابوذر را بیان می کردید حتما راجع به سند و اعتبار و ارتیاطش صحبت می کردیم
براي آگاهي بيشتر ر.ك :
1- دايره المعارف دهخدا, ماده خوشيد, ج 22
2- نوري , حسين , دانش عصر فضا, ص 26, نشر مرتضي , چاپخانه امير قم
3- رضايي اصفهاني , محمد علي , درآمدي بر تفسير علمي قرآن , ص 381 و 422, انتشارات اسوه قم(لوح فشرده پرسمان، اداره مشاوره نهاد نمايندگي مقام معظم رهبري در دانشگاه ها.

AmirOmidvar;570233 نوشت:
فکر کنم، با هم به این نتیجه رسیدیم.

انهو ولی التوفیق.

استوار;570457 نوشت:
سلام و عرض ادب.

سپاسگزارم جناب تذکره :Gol:
این روایت را در پست شماره 5 ذکر کردم:

در کتاب توحید از ابوذر غفاری رحمةالله نقل کرده که روزی من دست مبارک حضرت رسالت پناه را گرفته پیاده به راهی می‌رفتیم و نظر بر آفتاب داشتیم تا آنکه غروب کرد، پس من گفتم ای رسول خدا آفتاب به کجا فرود می‌رود؟ حضرت فرمودند: در آسمان بلند می شود از سمائی به سمائی دیگر تا آنکه به آسمان هفتم در زیر عرش می رسد و در آنجا سجده می کند و فرشتگانی که موکل برآنند آنها نیز به سجده در می‌آیند. پس آفتاب می‌گوید ای پروردگار من به کجا امر میکنی که طلوع کنم از محل غروب من یا از موضع طلوع؟ و این است معنی قول خدای تعالی که فرموده: «والشمس تجری لمستقر لها».

این حدیث در برخی تفاسیر در ذیل آیه 38 سوره یس بیان شده.
ممنون میشم در مورد اعتبار و سند حدیث فوق و ارتباطش با آیه مذکور توضیحاتی بدید
:Gol:



سلام علیکم..

بسیار سپاسگزارم دوست عزیزم،>.

اما تفسیر دیگه ای که از آیه یادشده می تواند داشت را برای شما در پروفایلتان ارسال کردم، لذا دیدم که شاید اینجا نیز بتوان با این ادبیات بیان کرد.. که این تفسیر انفسی آیه است:

شمس الدین یعنی چه؟ و به چه گفته می شود.؟

اگر اسم با مسما شود، آیا برای استقرار آن کافیست؟ قبلته؟

جانم حسین، سر بالای نیزست.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

AmirOmidvar;570561 نوشت:

اما تفسیر دیگه ای که از آیه یادشده می تواند داشت را برای شما در پروفایلتان ارسال کردم، لذا دیدم که شاید اینجا نیز بتوان با این ادبیات بیان کرد.. که این تفسیر انفسی آیه است:

شمس الدین یعنی چه؟ و به چه گفته می شود.؟

اگر اسم با مسما شود، آیا برای استقرار آن کافیست؟ قبلته؟


متوجه منظورتان و ارتباطش با آیه مورد بحث نمیشوم! :Gig:

استوار;570562 نوشت:
سلام و عرض ادب.

[/RIGHT]
متوجه منظورتان و ارتباطش با آیه مورد بحث نمیشوم! :Gig:

سلام علیکم...

شما قرآن را نفس دین در نظر بگیرید..

نفس دین، یک شخص است، یا یک نور.؟

یک نور است،؟

نفس دین کیست؟؟

حضرت رسول (ص)

تا کجا؟ تا حضرت صاحب (ع)، و بعد بهره ای در ولایت

موفق باشید.

التماس دعا.

و اما ربطش با اینکه چه شود...

قرآن نازل شده، به قلب رسول (ص)

تا وقتی قلبی و انفسی است معنی دیگری پیدا میکند..

سپس از سمت حضرت رسول (ص) به آسمان بلند شده..

و آن می شود علوم طبیعی

این فکر میکنم، آیه و حدیث را به هم مرتبط بکند، ان شاء الله..

موفق باشید.

[="Tahoma"]

AmirOmidvar;570567 نوشت:
سلام علیکم...

شما قرآن را نفس دین در نظر بگیرید..

نفس دین، یک شخص است، یا یک نور.؟

یک نور است،؟

نفس دین کیست؟؟

حضرت رسول (ص)

تا کجا؟ تا حضرت صاحب (ع)، و بعد بهره ای در ولایت

موفق باشید.

التماس دعا.

ممنون از توضیحتون.
با این حساب معنای این عبارت « لَا الشَّمْسُ يَنبَغِي لَهَا أَن تُدْرِكَ الْقَمَرَ » در آیه 40 همین سوره چه می‌شود؟

نمیدانم، ترجمه بفرمایید.

فهمیدم، شمس نمیتوانم خانمها را درک کند...

لا ادراک

[="Tahoma"]

AmirOmidvar;570571 نوشت:
قرآن نازل شده، به قلب رسول (ص)
سپس از سمت حضرت رسول (ص) به آسمان بلند شده..
و آن می شود علوم طبیعی

یعنی علومی مانند زیست شناسی و ... از قلب پیامبر به سمت آسمانها بلند شده؟
علوم طبیعی به چه کار ساکنان آسمانهای دیگر می‌آید؟

برادر گرامی، واقعاً منظورتان را متوجه نمیشوم. :Ghamgin: با عرض پوزش :Gol:

موضوع قفل شده است