جمع بندی پرسشی از مسلمانان؛ استبعاد عقلی معراج

تب‌های اولیه

69 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

فاتح;937344 نوشت:
و علیکم السلام و رحمه الله

منظور با آن روش علمی نیست که اشاره فرمودید چون در علوم مختلف در مبانی مبادی و مسائل آن از علوم دیگر متمایز میشوند . لذا نقد کلامی را باید در پاسخ به نظر کلامی ارائه کرد با ادله ای بسیاق همین علم .

مثلا میتوانید با استناد به آیه 30 سوره قصص :

فَلَمَّا أَتاها نُودِيَ مِنْ شاطِئِ الْوادِ الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبارَکَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَنْ يا مُوسي‏ إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعالَمينَ (مکارم شیرازی: هنگامي كه به سراغ آتش آمد ناگهان از ساحل راست وادي در آن سرزمين بلند و پر بركت از ميان يك درخت ندا داده شد كه اي موسي! منم خداوند، پروردگار جهانيان!)

میتوان اینچنین استدلال کرد که ملاقات حضرت با خداوند در عالم مادی ممکن هست بدون اینکه قائل و ملزم به پذیرش نقص جسمانیت برای خداوند باشیم چنانکه در سوره قصص آیه 30 آمده حضرت در پس پرده حجاب در زمان و مکانی مادی با خداوند ملاقات کردند

علامه در این تفسیر میفرمایند : .. این احتجاب به گونه ای بوده که لایق ساحت تقدس الهی باشد و با احاطه خدا بر هر چیز منافات نداشته باشد.

پس میتوان این فرض را در نظر گرفت که ملاقات با خداوند در حدیث معراج در عالم ماده باشد بدون اینکه به ساحت قدسی الهی منافات داشته باشد .

( با صرف نظر از جزئیات دیگر همچون براق و بال و پر و افسار و ... )یا با استناد به کلام صاحبان نظر نقد کنید .

همراهی جسم با روح در طی الارض ممکن هست و شاید طی الارض همین هست . چنانکه نظر علامه در این خصوص این است که :

با در نظر داشتن آن قرائن از آيه وروايات چنين استفاده مى شود كه آنجناب با روح وجسدش از مسجد الحرام تا مسجد اقصى رفته ، واما عروجش به آسمانها، از ظاهر آيات سوره نجم كه به زودى انشاء اللّه به تفسيرش خواهيم رسيد وصريح روايات بسيار زيادى كه بر مى آيد كه اين عروج واقع شده وبه هيچ وجه نمى توان آن را انكار نمود، چيزى كه هست ممكن است بگوئيم كه اين عروج با روح مقدسش بوده است . ( نظر مولف اینجا )

لذا طی الارض در سفر مسجد الاقصی را میتوان جسمانی دانست.


سلام علیکم و رحمة الله و برکاته جناب فاتح
بزرگوار من تا ینجا مسأله را نقد کلامی نکرده‌ام، مگرنه حق با شماست ... ولی مطلبم چیز دیگری بود و آن اینکه اصولاً ضرورت عقلی آنچنان که گمان می‌شود هم ضرورت ندارد، ضرورت قطعی ندارد، چه آنکه شما وقتی صحبت ضرورت عقلی را به میان می‌کشید در اصل دارید روی مدلی از حقیقت فکر می‌کنید که در ذهن خود ساخته‌اید و این مدل از آنجا که یک مدل ذهنی است و امکان دارد همین مدل‌سازی پیش‌فرض‌هایی را در دل خود داشته باشد که به آن‌ها توجه نشده است پس آن ضرورتی که به مدل ذهنی ناظر است به حقیقت خارجی ناظر نباشد ...
شما می‌توانید بفرمایید که اگر آسمان آن است که من فکر می‌کنم و اگر جسم این محدودیت‌هایی که من فکر می‌کنم را داشته باشد پس عروج به این آسمان با جسم مادی ممکن نیست، ولی آن «اگرها» خودشان محل بحث هستند ...
در فلسفه و کلام الآن دیگر رایج شده است که یک سری مفاهیم و تعاریف را عوامانه با حداکثر سطحی از دقت افزوده به کار می‌برند و بر اساس استنتاج‌های منطقی و اصول فلسفی (و با استمداد از آیات و روایات در علم کلام) سعی به استخراج گزاره‌های فلسفی و کلامی به کمک آن‌ها می‌کنند ... اگر کسی بپرسد که اگر معنای ماده آن چیزی که شما فکر کردید نباشد، اگر محدودیت‌های ماده آن چیزهایی که شما گمان کرده‌اید نباشد، و هزار و یک اما و اگر دیگر، نگاهی عاقل‌اندر سفیه به او می‌کنند و می‌گویند تو تا هر چه ما می‌گوییم را چشم‌بسته نپذیری ما از تو راضی نخواهیم گشت ...ا
جناب فاتح، تمام این بحث‌های فلسفی و کلامی به همان میزانی علمی هستند که فیزیک و شیمی و زیست‌شناسی علم هست ... نتیجه‌ی منطقی تمام این علوم نظریاتی است که منجر به یک سری ظن و گمان می‌شود ... آنچه تحت عنوان اصول عقلی از آن‌ها یاد می‌شود و معیار سنجش قطعی گزاره‌هایی قرار می‌گیرد اصولاً صلاحیت دادن چنان قضاوت‌های قطعی‌ای را ندارد ...
فاتح;937345 نوشت:
یک مطلب از خاطرم رفت و آن اینکه دلیل سخیف بمعنی دلیل سست و ضعیف است یکوقت بد برداشت نشود و اگر چنین شده است عذرخواهی میکنم .

اختیار دارید بزرگوار، برداشت من از سخیف خوب نبود ولی اگر منظور شما صرفاً ضعیف از نظر علمی بود نظرم مثبت هست ... مبنای انکار معاد جسمانی یک سری برداشت‌های رایج از یک سری مفاهیم هستند و نه لزوماً یک سری اصول قطعی عقلی در حدّ اولی‌الأولیات، به همین دلیل اصولاً چنین بحث‌هایی اگر مبنای کنار زدن ظاهر آیات و روایات قرار داده شوند این دقیقاً همان تأویل به رأی است که حرام شرعی است ... اینکه کمی بالاتر در پست قبلی گفتم می‌شود این فرض را هم در نظر گرفت اولاً برای زمان غیبت است و ثانیاً باید قید شود که اینها که ما می‌گوییم یک سری نظریه‌ی قابل نقد هستند، آنچه که اشکال دارد در تأویل به رأی این است که بگوییم منظور از این آیه یا روایات فلان است و ختم کلام ... چنین تأویل‌به‌رأیی است که می‌تواند به فتنه منجر شود، یک سری آدم در طول تاریخ همین شیعه یک عده را کم‌خرد و سطحی و متحجر خوانده‌اند چون جاهلانه تصور کرده‌اند که خودشان به صورت قطعی جواب را می‌دانند، یک سری آدم دیگر هم این آدم‌های اول را کافر و نجس خوانده‌اند ...
... و الله العالم
موفق باشید

مسلم;937409 نوشت:
چنین وجه پنجمی وجود نخواهد داشت!
علامه این را از مرحوم طبرسی نقل می کند و اصلا ناظر به دیدگاه فلسفی خودشان هم نیست، بلکه یک تحلیل و تقسیم بندی است؛ ببینید قضایا یا عقل پذیر هستند، یا عقل گریز، یا عقل ستیز؛ سه قسم اول یا عقل پذیر هستند، یا عقل گریز، اما قسم چهارم عقل ستیز است، لذا میگوید اگر مطلبی در مورد معراج آمده که مخالف عقل بوده و هیچ راهی برای توجیه آن نیست کنار گذاشته میشود.

چرا وجود دارد بزرگوار ...
هر گزاره‌ای کوهی از پیش‌فرض‌ها پشت خود دارد و گزاره‌ای را که شما قضاوت می‌کنید در اصل دارید برداشت خودتان از آن گزاره را قضاوت می‌کنید ... این مطلب خیلی ساده است، حالا چرا اینقدر استبعاد می‌کنید برای من محل تعجب است ... شما تمام احکامی که در حق جسمانی بودن معاد و معراج صادر می‌کنید بر اساس تصوراتی است که خودتان از جسم و محدودیت‌های آن در ذهن دارید که پر واضح است این تصورات امکان زیادی دارد که ناقص باشند اگر غلط نباشند ... امیدوارم شما هم نخواهید به سیره‌ی عقلا رجوع کرده و بگویید که این احتمالات معتنابه نیستند و اگرچه امکانش هست ولی ما عادت نداریم به این احتمالات اعتنایی بکنیم ...
مسلم;937409 نوشت:
مطلبی که شما از ابن سینا می فرمایید یعنی معاد جسمانی مخالف عقل نیست، فقط عقل توان فهم آن را ندارد، به اصطلاح عقل گریز است، نه عقل ستیز!

شبهه‌ی آکل و مأکول آنطور که بیان می‌شود عقل‌گریز است یا عقل‌ستیز؟
ابن سینا برای چه گفت من نمی‌توانم معراج جسمانی را بفهمم؟ دوباره درست شدن بدن از خاک بود که برای ایشان غیرقابل فهم بود؟
مسلم;937409 نوشت:
برای اینکه مطلب روشن شود مثالی عرض می کنم، مثلا در قرآن کریم آمده است «یدالله»، یا «وجه الله» خب ما می فهمیم که برداشت آنها به معنای دست و صورت مطلقا پذیرفتنی نیست! چنین برداشتی عقل ستیز است، لذا می فهمیم منظور قرآن از آنها چیز دیگری است، کسی نمی گوید شاید خدا دست دارد اما ما نمی فهمیم چگونه است!! این همان نظر اشاعره است.

حتی در همان مثال «ید الله» هم نگاهمان متفاوت است، شما می‌فرمایید که ما می‌دانیم که دست چیست و خدا نمی‌تواند دست باشد پس کاربرد دست برای خداوند یک اضافه‌ی استعاری است، ما می‌گوییم که بلکه چه بسا دست آن چیزی است که خدا دارد و آنچه که ما داریم دست نیست و اینکه ما بگوییم «دست ما» این اضافه است که به نوعی استعاری است، ولی چون کاربرد «دست ما» دیگر متداول شده است فرض بر این است که این اضافه اصل باشد و آن اضافه‌ی دیگر از جهت تمثیل به این نوع از اضافه اشاره داشته باشد و استعاری باشد، حال آنکه خدا ید الله داشت قبل از آنکه هیچ موجود دست‌داری خلق گردد ...
در فلسفه و عرفان خودمان هم قائل به این هستند که خلقت انسان بر مثال کل جهان آفرینش خلق شده است، یا اینکه انسان کامل یک کون جامع است که سر او در عالم لاهوت و پای او در عالم ناسوت است، این انسان اگر دست دارد و این دست اگر این کیفیت را دارد ریشه‌ی خلقت کل جسم انسان به این صورت و دست او به طور خاص همان عالم آفرینش به عنوان یک کل واحد می‌باشد ... در همین نگاه هم دست داشتن انسان خودش تنزل‌یافته‌ی یک سری حقایق دیگر است، نه اینکه دست که همین دست است ولی گاهی به صورت استعاری معانی دیگری مثل قدرت و امثال آن هم بر آن حمل می‌گردد ... این دو نگاه متفاوت که هر دو به نوعی درست هستند تفاوتشان در زاویه‌ی دیدشان هست، یکی اصل را بر جسم محسوس می‌گذارد و از پایین به بالا نگاه می‌کند و دیگری اصل را بر عالم اکبر می‌گذارد و از بالا به پایین نگاه می‌کند ... اینکه بگوییم هر کسی آنطور دیگر گفت پس متمایل به اشاعره است و در افکار خودش انحراف دارد بی‌انصافی است ... امیدوارم شما هم مثل برخی دیگر بنا را بر برچسب‌گذاری نگذارید ...
مسلم;937409 نوشت:
پس تقسیم بندی که علامه طباطبایی آن را نقل کرده است تقسیم بندی درستی است.

جسارتاً علی‌الظاهر تقسیم‌بندی ایشان درست نیست ... مگر اینکه ایشان بفرمایند من علمم را مستقیم از معصوم علیه‌السلام گرفته‌ام و تعاریف و تصوراتی که در ذهن دارم همگی عین حقیقت هستند و علم من به حدود و ماهیات دقیق و کامل است ... اگر چنین ادعایی را نداشته باشند که قاعدتاً هم ندارند پس خودم را قابل سرزنش نمی‌دانم اگر بگویم ملاحظه‌ی آن آن وجه پنجم ضرورت عقلی دارد ...

نقطه;937431 نوشت:
چرا وجود دارد بزرگوار ...

جناب نقطه عزیز عرض بنده را متوجه نشدید، شاید نقص از کلام بنده بوده

اصلا علامه از نظر خود هیچ حرفی نزده است، یک تقسیم بندی است، نه ابراز نظر! خواهش می کنم دقت بفرمایید علامه نفرمودند آنچه از نظر من غیر عقلانی است کنار گذاشته می شود که! می فرمایند آنچه که قابل توجیه عقلانی نیست کنار گذاشته میشود!

نقطه;937431 نوشت:
حالا چرا اینقدر استبعاد می‌کنید برای من محل تعجب است ... شما تمام احکامی که در حق جسمانی بودن معاد و معراج صادر می‌کنید بر اساس تصوراتی است که خودتان از جسم و محدودیت‌های آن در ذهن دارید که پر واضح است این تصورات امکان زیادی دارد که ناقص باشند اگر غلط نباشند

بنده غلط بکنم حکمی بر خلاف معاد جسمانی صادر بکنم، من کاملا معتقد به معاد جسمانی بوده و هستم و حتی معاد جسمانی ملاصدرا را هم قبول ندارم.
اما بحث معاد جسمانی از آنچه علامه می فرماید جداست! معاد جسمانی عقل گریز است نه عقل ستیز! کسی حق ندارد آن را کنار بگذارد، لذا می بینید که ابن سینا هم می گوید من نمی فهمم و لذا آن را می پذیرد. اما جایی که عقل می فهمد که نمی شود گفت نمی فهمد!! شبهه آکل و مأکول هم همینطور، همه اینها عقل گریز هستند، یعنی عقل نهایتا می گوید: من نمی فهم، نه اینکه می فهمم غلط است! اینها همه که می فرمایید عقل گریز هستند:

نقطه;937431 نوشت:
شبهه‌ی آکل و مأکول آنطور که بیان می‌شود عقل‌گریز است یا عقل‌ستیز؟
ابن سینا برای چه گفت من نمی‌توانم معراج جسمانی را بفهمم؟ دوباره درست شدن بدن از خاک بود که برای ایشان غیرقابل فهم بود؟

اما اگر جایی عقل گفت من می فهم که غلط است دیگر نمی شود گفت نکند تو نمی فهمی!! ادر این صورت که دیگر سنگ روی سنگ بند نمی شود! ما چطور می توانیم تثلیث مسیحیان را رد کنیم؟ خب به ما می گویند شما نمی فهمید! چطور بت پرستی بوداییان را رد کنیم؟ می گویند عقل شما نمی فهمد!!
علامه یک روش کلی می فرمایند: می گویند اگر روایتی وارد شده بود و عقل بطلان آن را می فهمید، نه اینکه عقل ریز باشد، بلکه عقل ستیز باشد، و عقل هیچ کسی هم نتواند توجیهی برای آن بیاورد، اینجا آن روایات کنار گذاشته میشود! این خرف کجایش اشکال دارد؟

نقطه;937431 نوشت:
ما می‌گوییم که بلکه چه بسا دست آن چیزی است که خدا دارد و آنچه که ما داریم دست نیست

اگر منظورتان جزء است که خدا بسیط است و هیچ جزئی ندارد! مطلقا و به هیچ معنا!

نقطه;937431 نوشت:
ولی گاهی به صورت استعاری معانی دیگری مثل قدرت و امثال آن هم بر آن حمل می‌گردد


اما اگر منظورتان قدرت است، احسنت خب یک توجیه منطقی و عقل پذیر برای آن پیدا شد، لذا علامه می فرماید اینجا این متن را نباید کنار گذاشت چون جناب نقطه یک توجیه منطقی برای آن یافتند.
بحث به همین راحتی است.

حال در بحث معراج دقت بفرمایید، بحث رفتن در بهشت و جهنم نیست، رفتن به نزدیک ترین جایگاه به خداوند است، خدایی که مطلقا مادی نبوده و از هر چیزی که ذره ای بودی مادیت و جسمانیت و مانند آن بدهد منزه است، چطور می شود با مرکبی مادی، و مسیری مادی به چنین حقیقتی نزدیک شد؟ مگر با انتقال از مکانی به مکان دیگر می شود به خدا دور و نزدیک شد؟ خواهش می کنم دقت بفرمایید، این غیر از معاد است.

نقطه;937431 نوشت:
جسارتاً علی‌الظاهر تقسیم‌بندی ایشان درست نیست

پس تقسیم بندی علامه درست است.

مسلم;937440 نوشت:
خواهش می کنم دقت بفرمایید علامه نفرمودند آنچه از نظر من غیر عقلانی است کنار گذاشته می شود که! می فرمایند آنچه که قابل توجیه عقلانی نیست کنار گذاشته میشود!

اگر منظورتان صرف گزاره‌ها باشد با معلوم بودن تمام پیش‌فرض‌های آن‌ها بله حق با شماست، ولی من همینطوری یک گزاره را بگذارم روی میز آیا شما می‌توانید بفرمایید این گزاره عقلاً قابل توجیه هست یا نیست؟ حرف من هم این بود که تمامی گزاره‌ها چه بسا با اضافه کردن یک سری پیش‌فرض به آن‌ها قابل توجیه بشوند ... برای مثال در احتجاجات اگر اشتباه نکنم مناظره‌ای هست بین رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله با علمای ادیان دیگر، ایشان با مسیحیان و یهودیان که صحبت می‌کنند بحث فرزند دار بودن خداوند از نظر مسیحیان و یهودیان را به چالش می‌کشند و علمای یهود در جواب برخی از فرمایشات حضرت کمی موضعشان را تغییر می‌دهند و می‌گویند ما اگر می‌گوییم عزیر نعوذبالله پسر خداست این را از باب تعظیم او می‌گوییم و نه اینکه واقعاً پسر خدا باشد، یعنی بلاتشبیه مثلاً همانطور که ما هم در داریم که اهل بیت علیهم‌السلام آل‌الله هستند یا اینکه خلق خدا عیال او هستند و امثال آن ...
اگر شما بتوانید یک گزاره را یا باور را مانند آنچه که در ریاضیات انجام می‌دهیم به طور کامل با تمام تعاریف و فرضیات پشت آن لیست نمایید، آن وقت قبول دارم که عقل می‌تواند حکم کند که این گزاره صادق است یا نیست، موافق عقل است یا مخالف عقل است، ولی اگر این کار را نکردیم این احتمال همیشه هست که بشود فرضیاتی را پشت این گزاره ویرایش کرد یا اضافه و کم کرد تا بشود آن قضیه را از قضیه‌ای خلاف عقل به قضیه‌ای عقل‌ستیز یا موافق عقل تبدیل کنیم ...
مثلاً فرض کنید ما بگوییم که زردشتیان چندخدایی هستند چون یزدان و اهریمن را مقابل هم دارند، بعد یک موبد زردشتی بیاید و بگوید که یزدان برای ما به معنای خدا نیست و به معنای فرشته است و خدا برای ما اهورا مزدا است که او هم یکی بیش نیست، در این صورت یزدان و اهریمن نزد این موبد در حدّ همان عقل و جهل برای ما می‌شود (مطابق برخی روایات این نظر همه‌ی زردشتیان نیست یا لااقل نبوده است، همانطور که امروز هم کسی از یهود حضرت عزیر علیه‌السلام را پسر خدا نمی‌شمرند اگرچه در گذشته لااقل گروهی از ایشان اینطور بوده‌اند)، در این صورت عقل ما دارد گزاره‌ای را بررسی می‌کند که عقل آن موبد کاری به آن ندارد و در عوض او هم گزاره‌ی دیگری را دارد بررسی می‌کند که ما در ابتدا کاری به آن نداشتیم، با اینکه هر دو با یک گزاره مواجه بودیم، اینکه یزدان در مقابل اهریمن بوده و نزاعی همیشگی بین ایشان بوده و هست و خواهد بود ...
اگر عقل ما حکمی قطعی به درستی گزاره‌ای داد باید بدانیم که ما برداشت خود از آن گزاره را مورد قضاوت قرار داده‌ایم و نه فقط همان گزاره را ...
حالا در بررسی آیات یا روایات خودمان و یا در بررسی باورهای ادیان و مذاهب دیگر با یک سری گزاره مواجه می‌شویم، تفکر منطقی مورد نظر فلاسفه قابلیت اینکه بگوید یک باور بدون شک باطل است چون منطقاً نمی‌تواند درست باشد را ندارد، به همین دلیل اصرار دارم که پذیرش دین حق را باید صرفاً فطری بدانیم و عقلی (با معنای قلبی و نه منطقی)، ولی به عنوان یک بحث درون‌دینی می‌توانیم از انواع و اقسام تفکرها و منطق‌ها هم بهره بگیریم و بر همان اساس نظریه‌پردازی کنیم ...
[SPOILER]برای مثال شما یک باور اسلامی دارید، با شما بحث می‌کنند و شما می‌بینید که راست می‌گویند و این تصورات شما درست نیست، اینطور نیست که آن باور را به چالش بکشید بلکه می‌فرمایید لابد برداشت من از آن باور اشتباه بوده است، شاید منظور از این باور این باشد یا آن چیز دیگر باشد و نقد و بررسی به جای متوقف شدن وارد یک مسیر طولانی بلکه بی‌نهایت خواهد گشت ... به همین صورت هم خواهد بود اگر شما به باورهای ایشان متعرض گردید ... اگر کسی این وسط تسلیم بشود دو حالت دارد، یا از روی جهل خود تسلیم شده است (چون علم کافی برای جواب دادن به نقدهای شما را نداشته است) و یا از روی علمی که در میانه‌ی این بحث برای او از جای دیگری ایجاد شده است، مثلاً همانطور که خداوند فرموده است که «فَرَجَعُوا إِلَىٰ أَنفُسِهِمْ فَقَالُوا إِنَّكُمْ أَنتُمُ الظَّالِمُونَ» ... از آنجا که دین نزد ما فطری است اگر کسی قانع شود که از اسلام باید خارج گردد این قانع شدن بر اساس همان جهل است که نسبت به شبهات قانع شده است و اگر از خارج از اسلام نسبت به اسلام قانع شود و وارد این دین شود هر دو احتمال را می‌شود در نظر گرفت، اینکه اشتباهاً مسلمان شده باشد یا اینکه فطرتاً حقانیت آن را دریافته باشد ... بحث‌های فرادینی فلسفی البته می‌تواند مقدمات توجه به فطرت را هم ایجاد نماید ... اگر مخاطب قانع شود که اشتباه کرده است و اندکی از پشت خاکریز بیرون بیایند چه بسا حقیقت را مستقیم ببینند ...[/SPOILER]
مسلم;937440 نوشت:
من کاملا معتقد به معاد جسمانی بوده و هستم و حتی معاد جسمانی ملاصدرا را هم قبول ندارم.
اما بحث معاد جسمانی از آنچه علامه می فرماید جداست! معاد جسمانی عقل گریز است نه عقل ستیز! کسی حق ندارد آن را کنار بگذارد، لذا می بینید که ابن سینا هم می گوید من نمی فهمم و لذا آن را می پذیرد. اما جایی که عقل می فهمد که نمی شود گفت نمی فهمد!! شبهه آکل و مأکول هم همینطور، همه اینها عقل گریز هستند، یعنی عقل نهایتا می گوید: من نمی فهم، نه اینکه می فهمم غلط است! اینها همه که می فرمایید عقل گریز هستند:

خدا خیرتان بدهد، ولی من متوجه نمی‌شوم که چطور شبهه‌ی آکل و مأکول با بیان معمولش را صرفاً عقل‌گریز دانستید و نه عقل‌ستیز، اگر زیاد از موضوع تاپیک دور نمی‌شویم ممنون می‌شوم توضیحی بفرمایید یا لینکی معرفی نمایید
مسلم;937440 نوشت:
علامه یک روش کلی می فرمایند: می گویند اگر روایتی وارد شده بود و عقل بطلان آن را می فهمید، نه اینکه عقل ریز باشد، بلکه عقل ستیز باشد، و عقل هیچ کسی هم نتواند توجیهی برای آن بیاورد، اینجا آن روایات کنار گذاشته میشود! این خرف کجایش اشکال دارد؟

بخش قرمز را چگونه می‌شود بررسی کرد؟ اینکه هیچ کس دیگری هم نتواند هیچ توجیهی برای آن بیاورد آیا قابل تحقیق است؟ اگر مسأله‌ی ریاضی روی کاغذ بود می‌شد ولی اگر موضوع بررسی یک مسأله‌ی خارجی باشد که دستمان باز باشد در اضافه و کم کردن و ویرایش کردن پیش‌فرض‌ها و تعاریف و امثال آن چه؟
مسلم;937440 نوشت:
حال در بحث معراج دقت بفرمایید، بحث رفتن در بهشت و جهنم نیست، رفتن به نزدیک ترین جایگاه به خداوند است، خدایی که مطلقا مادی نبوده و از هر چیزی که ذره ای بودی مادیت و جسمانیت و مانند آن بدهد منزه است، چطور می شود با مرکبی مادی، و مسیری مادی به چنین حقیقتی نزدیک شد؟ مگر با انتقال از مکانی به مکان دیگر می شود به خدا دور و نزدیک شد؟ خواهش می کنم دقت بفرمایید، این غیر از معاد است.

بزرگوار نزدیک‌ترین محل به خدا چه مادی و چه معنوی هر دو اشکال دارد وقتی خدا همه جا هست، آیا شما می‌توانید بگویید که خدا در باطن انسان به انسان نزدیک‌تر است تا در عالم خارج؟ ... وقتی گفته می‌شود نزدیک‌ترین جای به خدا باید توجه داشته باشیم که بر خلاف تابع فاصله در ریاضیات تابع فاصله در اینجا نامتقارن است، یعنی فاصله‌ی خدا با ما لزوماً برابر با فاصله‌ی ما با خدا نیست، بلکه حتماً برابر نیستند ... خدا به همه از رگ گردن نزدیک‌تر است ولی فاصله‌ی ما با خدا شاید زیاد باشد از این جهت که توجهمان به خدا کم باشد ... حالا شما به جای آسمان هفتم از تهران بروید کربلا، آنجا به خدا نزدیک‌تر هستید تا تهران ولی کسی هم متعرض شما نمی‌شود که سفر شما که جسمانی بوده و در باطن نبوده پس چطور به خدا نزدیکتر شده‌اید!؟ یا در وقت سحر که انسان به خدا نزدیک‌تر است این نزدیکی در حضور جسم است و نه در فاصله گرفتن از جسم ... سفر به سوی خدا یعنی متوجه‌تر به خدا شدن ... هیچ استبعادی ندارد اگر در آسمان‌ها بهتر بتوان متوجه خدا شد تا در روی زمین، در بین مؤمنین به خدا نزدیکتر باشیم تا در مجاورت اهل دنیا، در مسجد به خدا نزدیکتر باشیم تا در پستوی خانه‌امان، برخی از روزها در همین زندگی دنیایی به خدا نزدیکتر باشیم تا روزهای دیگر، در ماه‌های رجب و شعبان و مبارک به خدا نزدیکتر باشیم، در مکه و مدینه و نجف و کربلا و کاظمین و مشهد و سامرا و بیت‌المقدس و غیره و غیره و غیره به خدا نزدیک‌تر باشیم ... حالا شما می‌توانید سیر در آفاق را برای رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله که کون جامع بودند را سیر انفسی ایشان در درون خودشان تعبیر کنید، من هم موافقم، ولی نمی‌شود گفت که این سفر انفسی ایشان حتماً بدون ملازمت جسم بوده و صرفاً مثل سفر در عالم خواب به صورت روحانی یا با جسم برزخی بوده است، چه آنکه اصولاً ما دلیلی نداریم که عالم باطنی انسان‌ها چیزی غیر از همین عالم خارجی باشد که در بیرون از بدنمان تجربه‌اش می‌کنیم ...

بماند که نزدیک‌ترین جا برای ما نسبت به خداوند به معنای نزدیکترین جا نسبت به ذات بدون اسم و بدون رسم خدا که ضمیر لایتعین هو باشد نیست، بلکه این نزدیک‌تر شدن قاعدتاً نسبت به ظهور خداوند خواهد بود و نه خود خدا و این ظهور دیگر لزوماً اینطور نیست که بدون جا و امثال آن باشد ... وجه‌الله بودن اهل بیت علیهم‌السلام خاص مراتب بالای وجودی اهل بیت علیهم‌السلام نیست، شما در همین دنیا هم که حضوری جسمانی در خدمت شریف امام زمان علیه‌السلام بیابید نزد وجه‌الله حاضر گشته‌اید ... مثل اینکه فرمودند دوست خود را از میان مؤمنین از کسانی برگزینید که وقتی می‌بینیدشان متوجه خدا بشوید ... می‌شود نزدیک‌ترین توجه به خدا را در برخورد با آیات کبری خداوند در آسمان هفتم و فوق آن جستجو کرد، گرچه من هم با تعریفی که از ماده دارم قبول دارم که از حجابی به بالاتر دیگر تعریف ماده صدق نمی‌کند و نهایتاً مقام قاب قوسین او ادنی فراتر از ماده خواهد بود، ولی تعریف از ماده هم با تعریف رایج از ماده متفاوت است ...

در جایی از روایت معراج داریم که جبرئيل می‌فرماید که ای پیامبر چشمانت را ببند، حضرت می‌فرمایند که نور آنقدر شدید بود که چشم سر طاقت دیدن آن را نداشت ... یا می‌فرمایند که در این معراج در بیت‌المعمور در آسمان چهارم چنان بودم که اگر سوزنی را رها می‌کردم در کعبه می‌افتاد بر روی زمین ... یا داریم که فرموده‌اند نزدیک‌ترین محل در روی زمین به آسمان بیت‌المقدس است در حالی که برای سفر روحانی کردن نیازی به طی الأرض کردن نبود و از همان مکه و مدینه هم می‌شود خواب دید و ناگهان خود را در عرش خدا یافت ... یا وقتی داریم که حضرت اولین کسی هستند که با جسمشان در حال حیات به آسمان عروج کردند (خواب بودن یا سفر روحانی با جسم برزخی بودن معراج این امتیاز را از ایشان سلب می‌کند)، یا وقتی که داریم که حضرت عیسی علیه‌السلام (ظاهراً بعد از گرفته شدن جانشان؟) با جسمشان به آسمان دوم منتقل گشتند و به همین دلیل هم قبری بر روی زمین ندارند ... یا اگر معراج قرار بود روحانی باشد که نماز برای هر مؤمنی معراج است (الصلوة معراج المؤمن) و این فضیلت خاصی برای شخص ایشان نبود ... یا داریم که کسی در دعای ندبه خواند که خداوند بروحه ایشان را بالا برد و امام زمان علیه‌السلام را شنید که فرمودند بروحه و ببدنه (اگرچه اخبار از این دست برای خیلی‌ها موثق محسوب نمی‌گردد) ... یا خیلی از مسائل دیگر که نظریه‌ی جسمانی بودن معراج را قوت می‌دهد و به ما توصیه می‌کند که اگر چیزی را در این وسط نفهمیدی و برایت سنگین می‌نمود و خواستی انکارش کنی دست نگاه دار که حدیث آل محمد صعب مستعصب است ... چه آنکه همیشه می‌توان فرضیاتی را به صورت احتمالی مطرح کرد و رویشان فکر کرد تا مگر بتوان به تصویری دست یافت که همه چیز را با هم و در کنار هم توضیح بدهد ...
جناب مسلم، من اگرچه شخصاً غیرجسمانی بودن معراج را اشتباه می‌دانم ولی مخالفتی با آنگونه نظریه‌پردازی‌ها ندارم تا وقتی که نگویند ضرورت عقلی دارد و همه باید زیر بارش بروند مگرنه ما شهادت می‌دهیم که عقل‌ستیز هستند ...

مسلم;937440 نوشت:
پس تقسیم بندی علامه درست است.

به عنوان یک گزاره‌ که به سبک ریاضی با تمام پیش‌فرض‌هایش یکجا نوشته شده است بله، ولی تقریباً هیچ وقت اینطور نیست وقتی در مورد مسائل عالم خارج بحث می‌کنیم، به همین دلیل تقسیم‌بندی ایشان اگر درست باشد هم ارزش کاربردی ندارد تا آن وجه پنجم اضافه نشود ... و البته این هم نظر شخصی من هست و طبیعی است که نظر حضرت علامه معتبرتر است ...

نقطه;937456 نوشت:
اگر منظورتان صرف گزاره‌ها باشد با معلوم بودن تمام پیش‌فرض‌های آن‌ها بله حق با شماست، ولی من همینطوری یک گزاره را بگذارم روی میز آیا شما می‌توانید بفرمایید این گزاره عقلاً قابل توجیه هست یا نیست؟

خب طبیعتا منظور علامه تحلیل گزاره ها با پیش فرض هاست؛ مثلا ما خدایی داریم که در آیات و روایات توصیف شده و عقل هم اور ابه عدم جسمانیت و مادیت توصیف می کند، خب این پیش فرض ماست، حال در برخورد با هر گزینه ای می توانیم ببینیم آیا با خدای ما قابل جمع است، و قابل توجیه است یا خیر، اگر خیر خب طبیعتا کنار گذاشته می شود.

نقطه;937456 نوشت:
ولی من متوجه نمی‌شوم که چطور شبهه‌ی آکل و مأکول با بیان معمولش را صرفاً عقل‌گریز دانستید و نه عقل‌ستیز

بحثش مفصل است، فقط همین قدر بگویم که شیئیت شیء به صورت آن است، نه ماده آن! لازم نیست تمام بدن، از نظر ماده درست همان بدن دنیوی باشد، و از همان مواد! بلکه صرف یکسان بودن صورت کافیست.
شما ممکن است دست یک انسان را ثلا به دست دیگری پیوند بزنید، شخص نمی گوید این دست من نیست چون موادش تغییر کرده!
علاوه بر اینکه می توان اجزاء اصلیه و فرعیه هم معتقد شد همانطور که در برخی روایات به آن اشاره شده است.

نقطه;937456 نوشت:
بخش قرمز را چگونه می‌شود بررسی کرد؟ اینکه هیچ کس دیگری هم نتواند هیچ توجیهی برای آن بیاورد آیا قابل تحقیق است؟ اگر مسأله‌ی ریاضی روی کاغذ بود می‌شد ولی اگر موضوع بررسی یک مسأله‌ی خارجی باشد که دستمان باز باشد در اضافه و کم کردن و ویرایش کردن پیش‌فرض‌ها و تعاریف و امثال آن چه؟

خب عیبی ندارد، ما اتفاقا دنبال این هستیم که تا آنجا که میشود روایات را حفظ کنیم، نه اینکه کنار بگذاریم، لذا تا جایی که بتوان با ویرایش کردن و تأویل روایات را با اعتقادات تطبیق داد آنها را می پذیریم، اما وقتی مثلا در برخی روایات مطلبی می بینیم که هیچ توجیه منطقی و عقلانی برای آن ممکن نباشد خب آن را کنار می گذاریم، مثلا روایاتی که گاهی در منابع اهل سنت آمده و آنها را معتقد به رویت خداوند در قیامت نموده است اگر با رویت قلبی قابل توجیه به رویت قلبی نباشد کنار گذاشته می شود؛ یا روایاتی که مثلا (العیاذ بالله) در منابع معتبر اهل سنت هم آمده که پیامبر(ص) گاهی ایستاده در کوچه بول می کرده اند! خب شما این را چطور می خواهید توجیه کنید؟!

نقطه;937456 نوشت:
بزرگوار نزدیک‌ترین محل به خدا چه مادی و چه معنوی هر دو اشکال دارد وقتی خدا همه جا هست، آیا شما می‌توانید بگویید که خدا در باطن انسان به انسان نزدیک‌تر است تا در عالم خارج؟

جناب نقطه عزیز چرا مادی و معنوی را قاطی می کنید؟ معنوی که دیگر جا و مکان نیست! بله که انسان از نظر معنوی می تواند به خدا نزدیک شود اما از نظر مادی نمی شود! شما در این شک دارید؟!

نقطه;937456 نوشت:
وقتی گفته می‌شود نزدیک‌ترین جای به خدا باید توجه داشته باشیم که بر خلاف تابع فاصله در ریاضیات تابع فاصله در اینجا نامتقارن است، یعنی فاصله‌ی خدا با ما لزوماً برابر با فاصله‌ی ما با خدا نیست، بلکه حتماً برابر نیستند ... خدا به همه از رگ گردن نزدیک‌تر است ولی فاصله‌ی ما با خدا شاید زیاد باشد از این جهت که توجهمان به خدا کم باشد ... حالا شما به جای آسمان هفتم از تهران بروید کربلا، آنجا به خدا نزدیک‌تر هستید تا تهران ولی کسی هم متعرض شما نمی‌شود که سفر شما که جسمانی بوده و در باطن نبوده پس چطور به خدا نزدیکتر شده‌اید!؟ یا در وقت سحر که انسان به خدا نزدیک‌تر است این نزدیکی در حضور جسم است و نه در فاصله گرفتن از جسم ... سفر به سوی خدا یعنی متوجه‌تر به خدا شدن ... هیچ استبعادی ندارد اگر در آسمان‌ها بهتر بتوان متوجه خدا شد تا در روی زمین، در بین مؤمنین به خدا نزدیکتر باشیم تا در مجاورت اهل دنیا، در مسجد به خدا نزدیکتر باشیم تا در پستوی خانه‌امان

تمام این مواردی که می فرمایید نزدیک ما به خدا معنوی است، نه مادی! اینکه فاصله خدا از رگ گردن به ما نزدیک تر و ما از او دوریم را هرگز نباید مادی معنا کنید!
آنچه انسان را به خدا نزدیک می کند دل است، باطن است، ملکوت است، ممکن است شما در پستوی خانه تان چون به یاد خداوند هستید به او نزدیک باشید، و ممکن است در مسجد به یاد دنیا باشید و از خدا دور، چون دلتان در مسجد نیست! تمام مکان هایی که شما مثال می زنید این دل شماست که به خدا نزدیک تر است، نه مکان شما.
هرگز فاصله با خدا را نباید مادی معنا کنید، خدا از هر شائبه مادیت به دور است.

نقطه;937456 نوشت:
جناب مسلم، من اگرچه شخصاً غیرجسمانی بودن معراج را اشتباه می‌دانم ولی مخالفتی با آنگونه نظریه‌پردازی‌ها ندارم تا وقتی که نگویند ضرورت عقلی دارد و همه باید زیر بارش بروند مگرنه ما شهادت می‌دهیم که عقل‌ستیز هستند ...

بنده هم نظرم را با ادله اش بیان کردم، اما کسی را مجبور به پیروی نمیکنم، هر کسی آزاد است که با توجه به ادله، اعتقادش را بنا کند، شما در خصوص جزئیات معراج معتقد به هر اعتقادی که باشید برای ما عزیز هستید!@};-

یوسف יוסף;936703 نوشت:
شما ک ساینتیس و علم گرایی باید بهتر بدونی در مکتب شما هیچ قطعیتی وجود نداره و نظریه ها و مطالب علمی قدیمی دائما در حال بروز رسانی و تغییر و تحول است!

درود
این مشکل عقل انسان یا شاید جهان است !
در مکتب شما هم هیچ قطعیتی وجود ندارد . از بحث تئوری اش بگذریم، یک نگاه به کتب تفسیری تان بندازید بد نیست .

نقطه;937064 نوشت:
عقل از آن حالت استبعاد اولیه بیرون بیاید و بگوید شاید هم درست باشد ...

درود
سخنان شما بسیار درست است و نقد شما به science وارد
اما نمی دانم چرا انقدر عقلتان را برای پذیرفتن آسمان اول و دوم و سوم و معراج نبی با الاغش در آسمان مادی و رفتن به زمین توسط چاه و جا دادن همه حیوانات عالم در کشتی نوح و صاف بودن زمین و ... باز کرده اید ، اما حتی یک میلیونوم درصد این احتمال را در نظر نمی گیرید که از کجا معلوم قرآن به قول شما تحریف نشده ؟ و احادیث نیز همینطور . و اصلا آیا نبی تنها داستان های غیرواقعی ، استعاری و اخلاقی را در قرآن ذکر کرده و یا واقعا مریم س بدون اسپرم نر باردار شده و یونس در شکم نهنگ زندگی کرده و ... ؟

علومی داریم مثل زبان شناسی تاریخی که با آن می توان به بررسی قرآن و احادیث پرداخت و پرداخته شده است اما در ایران شناخته شده نیست. خب با آن ها می توان به نتایج جالبی دست یافت . در حقیقت می توان سوال های تازه ای بررسی کرد مثل اینکه آیا اصلا قرآن نازل شده/گفته شده که نوشته شود و در مصحف قرار گیرد؟
آیا قرآن تحریف شده ؟
آیا اصلا امکان فهم قرآن بدون حضور نبی و بودن در زمان-مکانی که آیه خاص نازل شده، امکان دارد ؟

این ها سوال هایی است که می توان با علوم جدید بررسی کرد و به نتایج جالبی دست یافت و این کار نیز انجام گرفته است و طبعا نتایجش مورد رضایت مسلمانان سنتی نیست .

نظرات شما همان قدر غیر یقینی است که نظرات غیرمسلمانان و مدل های علمی . مگر اینکه بدون استفاده از عقل و پشت کردن به تاریخ و زبان شناسی و همه علوم ، به اینکه احادیث اعتبار دارند و کلمه به کلمه به درستی نقل شده اند و قرآن نیز همین طور اعتقاد داشته باشید . از جنس اعتقادتان به وجود الله . بدون هیچ پشتوانه عقلی - تجربی که نتوان به چالش کشیدش .

آینـه;937667 نوشت:
در مکتب شما هم هیچ قطعیتی وجود ندارد . از بحث تئوری اش بگذریم، یک نگاه به کتب تفسیری تان بندازید بد نیست

اولا: این اختلافات به معنای عدم قطعیت نیست! در ساینس ما راهی برای کشف علیت قطعی نداریم اما در علوم دینی امکان رسیدن به قطعیت و ابطال نظریات مخالف وجود دارد، یعنی یکی حق و بقیه باطل هستند، نه اینکه نگاه کارکردگرایانه به آنها داشته باشی و همه را حق بدانیم!
ثانیا: این اختلافات در جزئیات است، اما در اصول کلی اسلام اختلاف چشم گیری وجود ندارد.
ثالثا: این اختلافات جزئی به خاطر این نیست که دین ماهیتا امری غیر یقینی باشد، بلکه از آنجا که این جزئیات از گذشتگان به ما رسیده اند ماهیت تاریخی به خود می گیرند و نیازمند بررسی سندی و دلالتی خواهند بود، یعنی اگر الان خود پیامبر(ص) حضور داشتند به راحتی حق را روشن کرده و سایر دیدگاه های باطل را افشا می کردند، این برخلاف ساینس هست که مسئله ای تاریخی نیست بلکه به خاطر جهل نسبت به علت حقیقی در همه زمان ها غیر یقینی خواهد بود، یعنی این غیر یقینی بودن مختص زمان خاصی نیست.

آینـه;937667 نوشت:
این ها سوال هایی است که می توان با علوم جدید بررسی کرد و به نتایج جالبی دست یافت و این کار نیز انجام گرفته است و طبعا نتایجش مورد رضایت مسلمانان سنتی نیست

علوم جدیدی که می گویید احتمالا به همان بحث های هرمنوتیکی هایدگر و گادامر بر می گردد که از اساس مروج نسبی گرایی در فهم و اندیشه می شود، یعنی به بهانه روشنفکری زیرآب حقائق را می زند! نظریه ای که شما می فرمایید در حقیقت نابودی دین است، نه اصلاح در برداشت ها!!

کار به تکنولوژی و پیشرفتهای ساینس در غرب ندارم، اما راهی که غرب در زمینه فلسفه و معرفت شناسی رفته است بن بست است، نباید به صرف اینکه اندیشه ای در غرب مطرح می شود و بعضی از روشنفکران درونی که مقهور غرب هستند آن را مطرح می کنند را دلیل بر صحت آن بگیرید.

علت دخالت بنده در نقل قول هایی که گرفته بودید این بود که ضمن بیان اشکالات سخنانتان، تذکر بدهم که کشیده شدن بحث به این موضوعات، بحث را از موضوع تاپیک دور خواهد کرد؛ می توانید بررسی این دیدگاه را در تاپیک مستقلی دنبال بفرمایید، چون بحث خوبی هست و فکر می کنم کمتر در سایت مطرح شده است.

درود
استدلالی در سخنان شما ندیدم و احتمالا به خاطر این بود که بحث را خارج از موضوع تاپیک می دانستید. فقط:

مسلم;937673 نوشت:
علوم جدیدی که می گویید احتمالا به همان بحث های هرمنوتیکی هایدگر و گادامر بر می گردد که از اساس مروج نسبی گرایی در فهم و اندیشه می شود، یعنی به بهانه روشنفکری زیرآب حقائق را می زند! نظریه ای که شما می فرمایید در حقیقت نابودی دین است، نه اصلاح در برداشت ها!!

نخیر . در حقیقت هرمنوتیک بخشی از اسلام شناسی نوین است نه همه آن .
این ها هم جزو علوم کاربردی دسته بندی می شوند . علومی مثل زبان شناسی تاریخی، تبارشناسی و ... اما مثل science بی در و پیکر نیستند . یعنی به علت اینکه مفروضات یکی است سخت تر می توانید نتایجشان را ابطال کنید، هر چند باز هم غیر یقینی اند .

مسلم;937673 نوشت:
می توانید بررسی این دیدگاه را در تاپیک مستقلی دنبال بفرمایید، چون بحث خوبی هست و فکر می کنم کمتر در سایت مطرح شده است.

صبر من اندک است و تا بررسی و اعلام به کارشناس و بعد پاسخ کارشناس 5-6 روزی طول می کشد !
ثانیا بیشتر ترجیح میدهم بپرسم و اشکالات طرف مقابل را نشان دهم تا شارح باشم ... آینه ام نه خورشید !
اگر خواستید خودتان تاپیکی با نام ابدی بودن اسلام باز کنید تا به بحث بنشینیم .

آینـه;937667 نوشت:
درود
سخنان شما بسیار درست است و نقد شما به science وارد
اما نمی دانم چرا انقدر عقلتان را برای پذیرفتن آسمان اول و دوم و سوم و معراج نبی با الاغش در آسمان مادی و رفتن به زمین توسط چاه و جا دادن همه حیوانات عالم در کشتی نوح و صاف بودن زمین و ... باز کرده اید ، اما حتی یک میلیونوم درصد این احتمال را در نظر نمی گیرید که از کجا معلوم قرآن به قول شما تحریف نشده ؟ و احادیث نیز همینطور . و اصلا آیا نبی تنها داستان های غیرواقعی ، استعاری و اخلاقی را در قرآن ذکر کرده و یا واقعا مریم س بدون اسپرم نر باردار شده و یونس در شکم نهنگ زندگی کرده و ... ؟

علومی داریم مثل زبان شناسی تاریخی که با آن می توان به بررسی قرآن و احادیث پرداخت و پرداخته شده است اما در ایران شناخته شده نیست. خب با آن ها می توان به نتایج جالبی دست یافت . در حقیقت می توان سوال های تازه ای بررسی کرد مثل اینکه آیا اصلا قرآن نازل شده/گفته شده که نوشته شود و در مصحف قرار گیرد؟
آیا قرآن تحریف شده ؟
آیا اصلا امکان فهم قرآن بدون حضور نبی و بودن در زمان-مکانی که آیه خاص نازل شده، امکان دارد ؟

این ها سوال هایی است که می توان با علوم جدید بررسی کرد و به نتایج جالبی دست یافت و این کار نیز انجام گرفته است و طبعا نتایجش مورد رضایت مسلمانان سنتی نیست .

نظرات شما همان قدر غیر یقینی است که نظرات غیرمسلمانان و مدل های علمی . مگر اینکه بدون استفاده از عقل و پشت کردن به تاریخ و زبان شناسی و همه علوم ، به اینکه احادیث اعتبار دارند و کلمه به کلمه به درستی نقل شده اند و قرآن نیز همین طور اعتقاد داشته باشید . از جنس اعتقادتان به وجود الله . بدون هیچ پشتوانه عقلی - تجربی که نتوان به چالش کشیدش .


درود جناب آینه،
بابت تأخیرم عذرخواهی می‌کنم، خیلی گرفتار بودم و هنوز هم البته هستم ...
من ذهنم را نسبت به تمام احتمالات باز گذاشته‌ام، اگرچه نه به آن معنا که تابع توزیع احتمال در ذهنم تابعی ثابت باشد بلکه بر اساس برداشت‌های ناقصم از آن‌ها احتمالات را بالا و پایین بده و بالأخره از بین نظریات موجود یک سری را قابل اعتمادتر می‌دانم و در برخی موارد هم نظرات خودم را دارم ... در واقع تنها مسائلی که ذهنم نسبت به احتمالات دیگر بسته است وجود خدا و الهی بودن قرآن و حقانیت اسلام و تشیع (اما نه برداشت خودم یا دیگران از قرآن،‌ و نه اصل صدور تک‌تک و تمام روایات و احادیث و با برداشت‌های خودم و دیگران از آن‌ها) است، دلیلش هم این است که برای این مسائل از راه‌های قابل نقد معمول در علوم حصولی که نتیجه‌اشان جز ظن و گمان نیست نرفته‌ام، بلکه معرفت‌شناسی‌ام در این زمینه به کل متفاوت می‌شود و نتیجه‌اش هم این است که یقین در این زمینه را یقینی قطعی مانند یقین ریاضی می‌دانم که آن هم بحثش طولانی است و به قول کارشناس محترم خارج از موضوع تاپیک است ...
اما برای آنکه بحثمان خارج از بحث نباشد شما می‌توانید آن علومی که به آن‌ها اشاره فرمودید را در مورد همین موضوع خاص تاپیک عنوان بفرمایید، اینکه آیا معراج جسمانی با آن جزئيات خلاف عقل هستند یا خیر ... و دفاع از اینکه چقدر نظریاتی که عنوان می‌فرمایید قابل دفاع هستند گل

(راستی من برای عقل حجیت ذاتی قائل هستم، حتی بیش از آنکه علما قائلند، از آن جهت که آن‌ها تا جایی که دیده‌ام عقل‌های ناقص ما را جایزالخطا می‌دانند و من حتی یک عقل ناقص را هم معصوم از خطا می‌دانم و این اختلاف تا حدودی به آن برمی‌گردد که تعریفمان از عقل هم متفاوت است، در نتیجه اینکه فرمودید بدون هیچ پشتوانه‌ی عقلی شخصاً قبول ندارم که نظراتم بدون پشتوانه‌ی عقلی باشند، حتی در مورد وجود خدا و غیره)

نقطه;938182 نوشت:
در واقع تنها مسائلی که ذهنم نسبت به احتمالات دیگر بسته است وجود خدا و الهی بودن قرآن و حقانیت اسلام و تشیع (اما نه برداشت خودم یا دیگران از قرآن،‌ و نه اصل صدور تک‌تک و تمام روایات و احادیث و با برداشت‌های خودم و دیگران از آن‌ها) است، دلیلش هم این است که برای این مسائل از راه‌های قابل نقد معمول در علوم حصولی که نتیجه‌اشان جز ظن و گمان نیست نرفته‌ام، بلکه معرفت‌شناسی‌ام در این زمینه به کل متفاوت می‌شود و نتیجه‌اش هم این است که یقین در این زمینه را یقینی قطعی مانند یقین ریاضی می‌دانم

سوال من هم درباره همین بود دیگر .
وجود خدا از آنجا که راهی برای اثبات یا ردش وجود ندارد و در کل راهی برای شناختش نداریم، می تواند یک باور قلبی باشد اما دیگر ( اگر بخواهیم به قول معروف مته به خشخاش بزنیم ) حتی وجود شخصی به نام محمدبن عبدالله در حوزه ظنیات قرار می گیرد .
حرفی که زدید را من نمی پسندم . یعنی چه که من به حقانیت شیعه یا الهی بودن قرآن از حوزه معرفت شناسی دیگری رسیده ام ؟ اصلا شما چگونه از وجود مذهبی به نام تشیع و شخصی به نام علی بن ابی طالب باخبر شده اید ؟ جز از راه نوشته ها ؟ خب این نوشته ها را باید طبق علوم روز بررسی کرد و تعیین کرد که کدام احتمالا صحیح است و کدام ناصحیح . در نهایت نتیجه بررسی هر چه که باشد به نظرم در حوزه ظنیات قرار می گیرد.

نقطه;938182 نوشت:
شما می‌توانید آن علومی که به آن‌ها اشاره فرمودید را در مورد همین موضوع خاص تاپیک عنوان بفرمایید، اینکه آیا معراج جسمانی با آن جزئيات خلاف عقل هستند یا خیر

خب باید نوشته هایی که در این باره نقل شده را بررسی کرد و میزان صحتشان را تخمین زد .
ولی کسانی که با علوم نوین به اسلام شناسی می پردازند، دغدغه شان این نیست و ریشه ای تر است .
سوال این است که آیا آنچیزی که ما امروزه قرآن می نامیم ، از سمت خدا نازل شده / محمد گفته ، تا در نهایت نوشته شود و لای مصحف قرار گیرد و یا نه، ممکن بود هیچگاه نوشته نشود؟
آیا امروز پی بردن به منظور خدا در آیات قرآن امکان پذیر است یا باید در همان زمان مکان نزول آیه می بودیم تا متوجه منظور گوینده می شدیم ؟
در نهایت آنچه که ما امروزه اسلام یا شریعت اسلامی می نامیم اگر تاریخ به گونه دیگری رقم می خورد ، عوض نمی شد ؟ یا نه ، باز هم مثلا چند همسری جزو شریعت می بود ؟ ماه رمضان را با تقویم قمری تعیین می کردند ؟ همین آیات قرآن نازل می شد یا قرآن هم تغییر می کرد ؟
در نهایت یکی از هدف هایی که مسلمانانی که به این شیوه به اسلام نگاه می کنند این است که احکام خشن ، غیر انسانی و تبعیض آمیز فقهی عوض شوند و فقها قدرتشان را از دست بدهند و اسلام با دنیای جدید سازگار شود و شیوه مسالمت آمیزی را پیش بگیرد.

به نظر می رسد از موضوع تاپیک به کلی دور شدیم و باید تاپیک جداگانه ای زد .

آینـه;938213 نوشت:
سوال من هم درباره همین بود دیگر .
وجود خدا از آنجا که راهی برای اثبات یا ردش وجود ندارد و در کل راهی برای شناختش نداریم، می تواند یک باور قلبی باشد اما دیگر ( اگر بخواهیم به قول معروف مته به خشخاش بزنیم ) حتی وجود شخصی به نام محمدبن عبدالله در حوزه ظنیات قرار می گیرد .
حرفی که زدید را من نمی پسندم . یعنی چه که من به حقانیت شیعه یا الهی بودن قرآن از حوزه معرفت شناسی دیگری رسیده ام ؟ اصلا شما چگونه از وجود مذهبی به نام تشیع و شخصی به نام علی بن ابی طالب باخبر شده اید ؟ جز از راه نوشته ها ؟ خب این نوشته ها را باید طبق علوم روز بررسی کرد و تعیین کرد که کدام احتمالا صحیح است و کدام ناصحیح . در نهایت نتیجه بررسی هر چه که باشد به نظرم در حوزه ظنیات قرار می گیرد.

راستش جناب آینه این مطلب خیلی تا کنون بحث شده است و بیشتر افراد هم با حرف‌هایم قانع نشده‌اند، ولی با تمام این اوصاف خیلی خلاصه می‌گویم:[INDENT=2]اگرچه قبول دارم که آشنا شدن ما با اسلام و اعتقادات موجود در آن و شخصیت‌های اصلی و فرعی آن از طریق نوشته‌هایی شروع می‌شود و هر کدام از آن‌ اعتقادات و غیره هم به تنهایی قابل به چالش کشیده شدن هستند و در نتیجه اگرچه متواتر باشند هم همچنان از جنس ظن و گمان هستند، ولی اگر شروع تفکر خودمان را روی این موضوع بگذاریم که اصولاً اگر چه بشود یک مطلب برای ما به طور قطعی اثبات خواهد شد و اینکه تفکر منطقی و اصول منطق و شواهد فلسفی و تجربی و امثال آن چه سهمی می‌توانند در این راه داشته باشند شاید دیگر موضع من آنچنان که می‌فرمایید غریب و دور از ذهن و نپذیرفتنی محسوب نگردد ...
بله من هم قبول دارم که وجود خدا (و حتی سایر مواردی که برشمردم) ریشه در باوری قلبی دارند ولی «قلب» دیگر برای من مرکز احساساتی که به راحتی فریب می‌خورند و قابل اتکا نیستند نمی‌باشد ... اینکه یادگیری‌ها اگر قابل نقد باشند ولی یادآوری‌ها نوع دیگری از شناخت را رقم می‌زنند که اگرچه همان هم ابتدا به ساکن ظنی به نظر می‌رسد ولی می‌توان مطلب را طور دیگری هم سامان داد که دیگر ظنی نباشد ... این بحث کمی دشوار است از آنجا که بحث از خودآگاه به ناخودآگاه انسان کشیده می‌شود و در شناخت ناخودآگاه انسان هم به اندازه‌ی شناخت خودآگاه او کار نشده است ... وقتی بحث فطرت مطرح می‌شود در اصل داریم در مورد ناخودآگاه انسان صحبت می‌کنیم و نه خودآگاه او و این کمی بحث کردن صرف بر روی کاغذ را دشوار می‌کند و گاهی باید مخاطبمان گام‌به‌گام مطالبی را تجربه کند و بر اساس آن تجربیاتی که توصیفشان دشوار است به توافق برسیم تا بتوانیم بحث را جلوتر ببریم ...
ناخودآگاه انسان در علوم حصولی نقش یک black box را دارد که باید یک سری ورودی به آن بدهیم تا یک سری خروجی برایمان تولید کند و ما کم‌کم با نظریه‌پردازی‌های سعی کنیم گمانه‌زنی‌هایی در مورد آنچه که در درون آن هست داشته باشیم، اما در میدان علم حضوری شخص ناگهان به خودش می‌آید که این ناخودآگاه که محل بحث علماست را من در درون خودم باز شده دارم و لااقل این black box شخصی‌ام را می‌توانم واردش شوم و با چشمان باز ببینم که درش چه می‌گذرد ... اینجاست که می‌شود از دست گمانه‌زنی‌های ناشی از نگاه سوم‌شخص به حقایق دست برداشت و یقین قطعی را جستجو کرد ... گرچه بعداً خواهیم دید که حتی نیازی به این تلاش هم نبود که خودآگاه خود را متوجه ناخودآگاه خود کنیم، چرا که اگر نمی‌کردیم هم ناخودآگاه کار خودش را می‌کرد و شخص همواره در حالتی از یقین هست که فقط بخاطر سربه‌هوایی خودآگاهش از آن غافل است تا چه شود که با آن روبرو گردد و آن را به خاطر بیاورد و نزد خودش حجت بر او تمام شود که همیشه آن را می‌دانسته است اگرچه از یادش رفته بوده است ...
این بحث احتمالاً از میدان دید آن نظریاتی که از آن‌ها یاد کردید هم بیرون خواهد بود و در نتیجه اگر بخواهیم روی آن بحث کنیم باید به تاپیک دیگری برویم در مورد ضمیر ناخودآگاه انسان، من استعلایی او و مسائلی از این دست ...
[/INDENT]
آینـه;938213 نوشت:
خب باید نوشته هایی که در این باره نقل شده را بررسی کرد و میزان صحتشان را تخمین زد .

اگرچه آغازگر تاپیک به طور خاص در پست ابتدایی تاپیک و در عنوان تاپیک دست بر روی یک گزاره‌ی اعتقادی گذاشته‌اند ولی از سیر بحثشان مشخص است که در اصل به دنبال نقد مجموعه‌ای از گزاره‌هایی در متون دینی هستند که از نظر ایشان واضح است که خلاف عقل است و در بسیاری از آن‌ها چه بسا خیلی از علمای مسلمان هم با ایشان هم‌عقیده باشند (و به همین دلیل یا آن متون دینی را رد کرده و یا دست به تأویل آن‌ها مطابق فهم خودشان و پیش‌فرض‌های ذهنی خودشان می‌زنند)، در نتیجه شخصاً فکر نمی‌کنم اگر یک بحث کلی در این زمینه داشته باشید هم خارج موضوع تاپیک باشد، اما باز هر چه خودتان و کارشناس بحث صلاح بدانید ...
آینـه;938213 نوشت:
ولی کسانی که با علوم نوین به اسلام شناسی می پردازند، دغدغه شان این نیست و ریشه ای تر است .
سوال این است که آیا آنچیزی که ما امروزه قرآن می نامیم ، از سمت خدا نازل شده / محمد گفته ، تا در نهایت نوشته شود و لای مصحف قرار گیرد و یا نه، ممکن بود هیچگاه نوشته نشود؟
آیا امروز پی بردن به منظور خدا در آیات قرآن امکان پذیر است یا باید در همان زمان مکان نزول آیه می بودیم تا متوجه منظور گوینده می شدیم ؟
در نهایت آنچه که ما امروزه اسلام یا شریعت اسلامی می نامیم اگر تاریخ به گونه دیگری رقم می خورد ، عوض نمی شد ؟ یا نه ، باز هم مثلا چند همسری جزو شریعت می بود ؟ ماه رمضان را با تقویم قمری تعیین می کردند ؟ همین آیات قرآن نازل می شد یا قرآن هم تغییر می کرد ؟

در حیطه‌ی علوم معمولی که معطوف به روش‌هایی هستند که خودآگاه انسان برای فهم مطالب در پیش می‌گیرد تمام این سؤالات باز هستند، یعنی قابل تفکر هستند، در هر جهتی هم می‌توان شواهدی به نفع هر دو طرف پیدا کرد، چه بسا هر نظریه‌ای هم طرفداران خودش را خواهد داشت، ولی دست آخر اگرچه هر کسی در هر جهتی به یک یقین روان‌شناسی برسد و جواب خودش را درست بداند اما ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند ...
جناب آینه، در آن شقّ معرفت‌شناختی که خدمتتان گفتم انسان‌ها باطناً به سمتی تمایل پیدا می‌کنند و بعد به تکاپو می‌افتند تا شواهدی را برای نظریات خودشان جهت اقناع خودشان و اقناع دیگران جمع‌آوری نمایند، گاهی هم در میانه‌ی این تکاپو آن تمایلات باطنی‌اشان تغییراتی می‌کند و تلاششان معطوف به پیدا کردن شواهدی برای نظریات جدیدشان می‌شود ولی به هر حال هر کسی بر اساس آن تمایلات باطنی‌اش حرکت می‌کند (كُلٌّ يَعْمَلُ عَلَىٰ شَاكِلَتِهِ فَرَبُّكُمْ أَعْلَمُ بِمَنْ هُوَ أَهْدَىٰ سَبِيلًا) و اگرچه آن شواهدی که دست‌وپا کرده‌اند چیزی جز یک سری توجیهات (که کمک می‌کنند تا چیزی موجه دیده شود، یعنی یک چیزی در حدّ آرایش کردن برای جذاب شدن و کسب مقبولیت) نباشند ولی به آنچه که کسب کرده‌اند خوشحالند و دوست دارند اینطور به نظر برسند که موضع خودشان را اثبات کرده‌اند و به جای گمانه‌زنی در مقام اثبات حقایق هستند (فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُم بَيْنَهُمْ زُبُرًا ۖ كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ ﴿٥٣فَذَرْهُمْ فِي غَمْرَتِهِمْ حَتَّىٰ حِينٍ و همچنین لَا تَحْسَبَنَّ الَّذِينَ يَفْرَحُونَ بِمَا أَتَوا وَّيُحِبُّونَ أَن يُحْمَدُوا بِمَا لَمْ يَفْعَلُوا فَلَا تَحْسَبَنَّهُم بِمَفَازَةٍ مِّنَ الْعَذَابِ ۖ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ)
یعنی همه دارند یک طور عمل می‌کنند ولی یک عده همیشه خودشان را در موضع عقلانیت فرض کرده و دیگران را متحجر یا عوام‌الناس می‌خوانند و اینها همه از سر جهالت است ...
آینـه;938213 نوشت:
در نهایت یکی از هدف هایی که مسلمانانی که به این شیوه به اسلام نگاه می کنند این است که احکام خشن ، غیر انسانی و تبعیض آمیز فقهی عوض شوند و فقها قدرتشان را از دست بدهند و اسلام با دنیای جدید سازگار شود و شیوه مسالمت آمیزی را پیش بگیرد.

بزرگوار خوب همین مسلمین هم یک سری پیش‌فرض دارند در مورد اینکه فلان حکم خشن و غیرانسانی و تبعیض‌آمیز است و بهتر است تا با دنیای جدید سازگار شویم و مسالمت‌آمیزتر بشویم، این پیش‌فرض‌ها و تمایلات هم موتور محرکشان شده است که یک سری علوم را در جهتی که فرمودید توسعه بدهند، تعجب نمی‌کنم اگر از قرآن و روایات هم کلی توجیه برای نشان دادن موجه بودن نظریاتشان ارائه بدهند ... قبول دارید که همان پیش‌فرض‌ها را هم باید در یک بحث علمی به چالش بکشیم و مثلاً بپرسیم که اصلاً چه کاری انسانی است و چه کاری غیرانسانی؟ به ما همیشه گفته‌اند برده‌داری بد است ولی آیا همیشه و در هر شرایطی این کار مطلقاً بد است؟ چرا؟ زنا و لذت بردن از حلال خدا هر دو یک شکل دارند ولی یکی گناه کبیره است و دیگری از بالاترین مستحباتی است که مثلاً فرموده‌اند کسی که فلان کند خداوند نظر رحمت به او می‌اندازد و در مرحله‌ی بعد که غسل جنابت می‌کند گناهانش می‌ریزد و امثال آن ...
آینـه;938213 نوشت:
به نظر می رسد از موضوع تاپیک به کلی دور شدیم و باید تاپیک جداگانه ای زد .

حداقل یک بخش از مطالب آن علوم که فرمودید می‌تواند مرتبط با تاپیک محسوب شود، اگر تمایل داشتید و حوصله‌اش را هم داشتید ان شاء الله از علمتان استفاده کنیم @};-

نقطه;938257 نوشت:
ما در میدان علم حضوری شخص ناگهان به خودش می‌آید که این ناخودآگاه که محل بحث علماست را من در درون خودم باز شده دارم و لااقل این black box شخصی‌ام را می‌توانم واردش شوم و با چشمان باز ببینم که درش چه می‌گذرد ...

علم حضوری از آنجا که نمی توانم تعریفش کنم و اصلا تعریفش در دستگاه فکری فلاسفه مسلمان ماقبل مدرنیته و پیش از علوم جدید و پیداکردن کارکرد مغز رقم خورده در دستگاه معرفتی من نقشی ندارد .
با این حال به نظر می رسد شما به یک نوع مکاشفه درونی یا شهود اشاره می کنید که باز هم برای من مفهومی ندارد . مثلا احتمالا شما دیدن خواب امام زمان و توصیه هایش به شما را جدی می گیرید و در پی تاویلش بر می آیید اما در مورد من تنها چیزی که احتمالش را نمی دهم حرف زدن شخص امام زمان در خواب با من است تا یک سری چیزهایی را به من بگوید .

نقطه;938257 نوشت:
یعنی همه دارند یک طور عمل می‌کنند ولی یک عده همیشه خودشان را در موضع عقلانیت فرض کرده و دیگران را متحجر یا عوام‌الناس می‌خوانند و اینها همه از سر جهالت است ...

با شما موافقم .
همه انسان ها من جمله من و شما و ابوبکر البغدادی عاقلیم و عاقلانه عمل می کنیم اما تفاوتی که داریم در داده هایی است که به تابع مغزمان (که صحیح کار می کند) می دهیم و به دلیل این داده هاست که نتایج مختلفی به دست می آید و نه منطقی و عاقلانه فکر نکردن .

نکات دیگری را هم شمردید اما چون بعضی ها هم از موضوع تاپیک و هم از موضوع بحث ما خارج بود به آن نمی پردازم .
با این حال بحث فعلی مان درباره روش معرفت شناسی شما جالب است و نمی دانم کجا باید درباره اش بحث کرد .

آینـه;938278 نوشت:
علم حضوری از آنجا که نمی توانم تعریفش کنم و اصلا تعریفش در دستگاه فکری فلاسفه مسلمان ماقبل مدرنیته و پیش از علوم جدید و پیداکردن کارکرد مغز رقم خورده در دستگاه معرفتی من نقشی ندارد .
با این حال به نظر می رسد شما به یک نوع مکاشفه درونی یا شهود اشاره می کنید که باز هم برای من مفهومی ندارد . مثلا احتمالا شما دیدن خواب امام زمان و توصیه هایش به شما را جدی می گیرید و در پی تاویلش بر می آیید اما در مورد من تنها چیزی که احتمالش را نمی دهم حرف زدن شخص امام زمان در خواب با من است تا یک سری چیزهایی را به من بگوید .

البته تعریف علم حضوری درسته که قدیمیه ولی نظر برخی از مجددین از بعد از ملاصدرا این است که اصولاً ما علم غیرحضوری نداریم و همه‌ی علوم حضوری هستند و صور ذهنی که در ذهن شکل می‌گیرند هم می‌توانند منشأ اثر باشند و اگر گاهی به نظر رسید که منشأ اثر نیستند هم نه بخاطر این است که آن‌ها فقط یک صورت ذهنی هستند بلکه برای این است که دارند از دور نگاه می‌شوند ... در نتیجه آن تفکیک بین علوم حصولی و علوم حضوری تا حدود زیادی رد می‌شود ولی نه به نفع علوم حصولی بلکه به نفع علوم حضوری، بعد خود علوم حضوری به چند دسته‌ی دیگر تقسیم می‌شوند که شهود یک بخش آن است ... از این منظر بحث من هم در حیطه‌ی علوم حضوری قرار می‌گیرد اما ادعایم این است که همه‌ی علوم مانند آن هستند، فکر می‌کنم آن بخش تمایلات را که گفتم که هر کسی به سمتی تمایل پیدا می‌کند و بعد سعی می‌کند توجیهاتی برای همان سمت بیابد و خودش و دیگران را اقناع کند همین را می‌رساند ...
آینـه;938278 نوشت:
با شما موافقم .
همه انسان ها من جمله من و شما و ابوبکر البغدادی عاقلیم و عاقلانه عمل می کنیم اما تفاوتی که داریم در داده هایی است که به تابع مغزمان (که صحیح کار می کند) می دهیم و به دلیل این داده هاست که نتایج مختلفی به دست می آید و نه منطقی و عاقلانه فکر نکردن .

بحث من در مورد تظاهر کردن به فهمیدن خود و نفهمیدن دیگران بود بزرگوار، این یعنی همه حق را می‌شناسند نه اینکه حقیقت نسبی باشد و هر کسی از نظر خودش هم حق‌مدار باشد ... بحث ما نظری است در مورد اینکه حقیقت را چگونه می‌توان یافت و چه کسانی به آن می‌رسند که ادعای من این است که همگان آن را می‌دانند چون که فطری است و همگان در ناخودآگاهشان حق را می‌شناسند اگرچه در عالم خارج دیگران یا حتی خودشان را فریب بدهند و طوری وانمود کنند که انگار نمی‌دانند و این ندانستن و یا گزینه‌های جایگزین حق را برای خودشان و دیگران توجیه نمایند، گاهی حتی از طریق همان علومی که معروف به علوم حصولی هستند ... مگرنه نگفتم که همه عاقل هستند و عاقلانه عمل می‌کنند ... کسی که خودش را فریب بدهد و بداند که چه چیزی درست است ولی چون دوست دارد چیز دیگری درست باشد سعی کند همان چیزی که دوست دارد را موجه نشان بدهد شخص عاقلی نیست اگرچه عقل دارد، عاقل بودن یعنی عاقلانه عمل کردن و از عقل تبعیت کردن مگرنه هر کسی که مجنون نباشد عقل دارد ... اگر بپذیریم که همه عاقلند و عاقلانه عمل می‌کنند و باز وضع جهان اینطور است که ما می‌بینیم یا عقل را از اعتبار انداخته‌ایم و یا حقیقت را نسبی دانسته‌ایم ...
آینـه;938278 نوشت:
نکات دیگری را هم شمردید اما چون بعضی ها هم از موضوع تاپیک و هم از موضوع بحث ما خارج بود به آن نمی پردازم .
با این حال بحث فعلی مان درباره روش معرفت شناسی شما جالب است و نمی دانم کجا باید درباره اش بحث کرد .

بله حق با شماست،
هر جا که بفرمایید از نقدهای شما استقبال می‌کنم ان شاء الله
در پناه خدا باشید @};-

نقطه;938331 نوشت:
البته تعریف علم حضوری درسته که قدیمیه ولی نظر برخی از مجددین از بعد از ملاصدرا این است که اصولاً ما علم غیرحضوری نداریم و همه‌ی علوم حضوری هستند و صور ذهنی که در ذهن شکل می‌گیرند هم می‌توانند منشأ اثر باشند و اگر گاهی به نظر رسید که منشأ اثر نیستند هم نه بخاطر این است که آن‌ها فقط یک صورت ذهنی هستند بلکه برای این است که دارند از دور نگاه می‌شوند ... در نتیجه آن تفکیک بین علوم حصولی و علوم حضوری تا حدود زیادی رد می‌شود ولی نه به نفع علوم حصولی بلکه به نفع علوم حضوری، بعد خود علوم حضوری به چند دسته‌ی دیگر تقسیم می‌شوند که شهود یک بخش آن است ...

از دیدگاه علوم مدرن و به طور مشخص نوروساینس به این قضیه نگاه می کنم و فکر می کنم تقسیم کردن آگاهی به آگاهی حضوری یا حصولی در این شیوه نگاه کردن جایی نداشته باشد .

نقطه;938331 نوشت:
بحث ما نظری است در مورد اینکه حقیقت را چگونه می‌توان یافت و چه کسانی به آن می‌رسند که ادعای من این است که همگان آن را می‌دانند چون که فطری است و همگان در ناخودآگاهشان حق را می‌شناسند اگرچه در عالم خارج دیگران یا حتی خودشان را فریب بدهند و طوری وانمود کنند که انگار نمی‌دانند و این ندانستن و یا گزینه‌های جایگزین حق را برای خودشان و دیگران توجیه نمایند، گاهی حتی از طریق همان علومی که معروف به علوم حصولی هستند ...

همانطور که گفتید کاملا مشخص است که شما به یقین رسیده اید .
شما ادعا دارید فطرت که همان ناخودآگاه است می داند که خدا وجود دارد و از طرفی می گویید ناخودآگاه یک بلک باکس است و دقیقا نمی دانیم چیست . خب تمام شد . شما ما را به چیزی ارجاع می دهید که نمی دانیم چیست . از کجا بدانیم این میلی که شما می گویید یک ویژگی که به سبب فرگشت در ما پدید آمده نباشد ؟
نظر شما درباره باز کردن یک تاپیک در این باره چیست ؟ اسم تاپیک را چه می گذارید/ بگذارم ؟

آینـه;938213 نوشت:
وجود خدا از آنجا که راهی برای اثبات یا ردش وجود ندارد و در کل راهی برای شناختش نداریم، می تواند یک باور قلبی باشد

آینـه;938213 نوشت:
وجود شخصی به نام محمدبن عبدالله در حوزه ظنیات قرار می گیرد

نقطه;938257 نوشت:
اگرچه متواتر باشند هم همچنان از جنس ظن و گمان هستند

آینـه;938278 نوشت:
همه انسان ها من جمله من و شما و ابوبکر البغدادی عاقلیم و عاقلانه عمل می کنیم اما تفاوتی که داریم در داده هایی است که به تابع مغزمان (که صحیح کار می کند) می دهیم و به دلیل این داده هاست که نتایج مختلفی به دست می آید و نه منطقی و عاقلانه فکر نکردن .

دوستان عزیز بنده به تمامی مطالبی که نقل قول گرفته ام انتقاد دارم اما برای اینکه تاپیک از موضوع خارج نشود وارد بیان آن نمی شوم، لطفا این موضوعات را در تاپیک مستقلی دنبال بفرمایید.
ممنونم

آینـه;938213 نوشت:
یکی از هدف هایی که مسلمانانی که به این شیوه به اسلام نگاه می کنند این است که احکام خشن ، غیر انسانی و تبعیض آمیز فقهی عوض شوند و فقها قدرتشان را از دست بدهند و اسلام با دنیای جدید سازگار شود و شیوه مسالمت آمیزی را پیش بگیرد.

درود

میخوای با ی چاپخونه صحبت کنم یه کتاب جدید بنویسی بچاپی!؟
مثلا قرآن در آینه لیبرالیسم یا قرآنیته(ویژه مسلمان مدرن)!

آینـه;938213 نوشت:
شخصی به نام محمدبن عبدالله در حوزه ظنیات قرار می گیرد .
حرفی که زدید را من نمی پسندم . یعنی چه که من به حقانیت شیعه یا الهی بودن قرآن از حوزه معرفت شناسی دیگری رسیده ام ؟ اصلا شما چگونه از وجود مذهبی به نام تشیع و شخصی به نام علی بن ابی طالب باخبر شده اید ؟ جز از راه نوشته ها ؟ خب این نوشته ها را باید طبق علوم روز بررسی کرد و تعیین کرد که کدام احتمالا صحیح است و کدام ناصحیح . در نهایت نتیجه بررسی هر چه که باشد به نظرم در حوزه ظنیات قرار می گیرد.

پیامبر عزیز بوده و خواهد بود
شما خودت الان تو حوزه ظن و گمان و توهمی!هر چیزی رو ک نمیشه با علوم تجربی اثبات!

آینـه;938213 نوشت:
اصلا شما چگونه از وجود مذهبی به نام تشیع و شخصی به نام علی بن ابی طالب باخبر شده اید ؟ جز از راه نوشته ها ؟

مگر شما چطور از علوم دیگه با خبر میشی؟همه رو خودت آزمایش میکنی اگر اکی بود قبول میکنی!؟

آینـه;938213 نوشت:
در نهایت نتیجه بررسی هر چه که باشد به نظرم در حوزه ظنیات قرار می گیرد.

عجب!

آینـه;937667 نوشت:
در مکتب شما هم هیچ قطعیتی وجود ندارد . از بحث تئوری اش بگذریم، یک نگاه به کتب تفسیری تان بندازید بد نیست

ما نگاه زیاد انداختیم
شما ی نگاه بنداز البت خارج از دیگاه مغرضانه فعلی!

آینـه;937667 نوشت:
اما نمی دانم چرا انقدر عقلتان را برای پذیرفتن آسمان اول و دوم و سوم و معراج نبی با الاغش در آسمان مادی و رفتن به زمین توسط چاه و جا دادن همه حیوانات عالم در کشتی نوح و صاف بودن زمین و ... باز کرده اید ، اما حتی یک میلیونوم درصد این احتمال را در نظر نمی گیرید که از کجا معلوم قرآن به قول شما تحریف نشده ؟ و احادیث نیز همینطور . و اصلا آیا نبی تنها داستان های غیرواقعی ، استعاری و اخلاقی را در قرآن ذکر کرده و یا واقعا مریم س بدون اسپرم نر باردار شده و یونس در شکم نهنگ زندگی کرده و ... ؟

چیزی ک از نوشته های شما برداشت میشه یک نوع توهین ب کلیه ادیان الهیه!
اساس و بنیاد دین راه راست و نیکی و پرهیزگاریست!
کجا گفته براق میشه الاغ؟کدوم همه حیوانات عالم ؟عزیزم شما 2000 سالم عمر کنی همشو نمیتونی ببینی چه برسه جمع کنی(محدود طوفان نوح علیه السلام مشخصه) ی تعداد از حیوانات بوده ک در طوفان و در منطقه طوفان نابود میشدند جمع اوری شده!ساخت کشتی عجیب تر از جمع اوری حیوانات!
بدون اسپرم نر نه... بدون همسر اینا فرق داره! چطور بشر با این ضعفش میتونه لقاح مصنوعی کنه ولی خداوند از این عمل عاجزه؟(ایات رو دقیق بخون تفکر کن بعدا ایراد بگیر)
مثلا اسب دریایی بجای مونثش مذکرش بار دار میشه عجایب و موارد استثنا همیشه هست!
انقدر ک ب ادیان گیر دادی ب اسطیر و مزخرفات فلسفی ک اساس دانش غربیه گیر دادی؟

یوسف יוסף;938949 نوشت:
ما نگاه زیاد انداختیم
شما ی نگاه بنداز البت خارج از دیگاه مغرضانه فعلی!

سلام،
جسارتاً به نظرم رسید که من بیشتر از شما با جناب آینه بحث کرده‌ام و به نظرم رسید که نگاه ایشان مغرضانه نیست، در ضمن اینکه اشتباه نگفته‌اند که برای نشان دادن عدم قطعیت در خیلی از باورهایمان ما را به برخی اختلافات در برداشت‌ها و تفاسیر ارجاع داده‌اند ...
یوسف יוסף;938949 نوشت:
چیزی ک از نوشته های شما برداشت میشه یک نوع توهین ب کلیه ادیان الهیه!
اساس و بنیاد دین راه راست و نیکی و پرهیزگاریست!
کجا گفته براق میشه الاغ؟کدوم همه حیوانات عالم ؟عزیزم شما 2000 سالم عمر کنی همشو نمیتونی ببینی چه برسه جمع کنی(محدود طوفان نوح علیه السلام مشخصه) ی تعداد از حیوانات بوده ک در طوفان و در منطقه طوفان نابود میشدند جمع اوری شده!ساخت کشتی عجیب تر از جمع اوری حیوانات!
بدون اسپرم نر نه... بدون همسر اینا فرق داره! چطور بشر با این ضعفش میتونه لقاح مصنوعی کنه ولی خداوند از این عمل عاجزه؟(ایات رو دقیق بخون تفکر کن بعدا ایراد بگیر)
مثلا اسب دریایی بجای مونثش مذکرش بار دار میشه عجایب و موارد استثنا همیشه هست!

مگر ایشان چه گفتند بزرگوار که اینطور براشفته‌اید؟ فقط پرسیدند که همینقدر که ذهنم را در مورد احتمالات متفاوت در توجیه نظریات دینی باز گذاشته‌ام آیا حاضرم روی اصل حقانیت دین هم احتمالات دیگری را هم بررسی کنم یا نه ... این سؤالشان هم به نظرم کاملاً وارد است، من هم جوابم را دادم ... و با سیاقی که در بحث برخی از دوستان مؤمن در این سایت دیده‌ام احتمالاً در جواب دادن علمی (مثلاً فلسفی و کلامی) به این سؤال ایشان بمانند و یا لااقل جواب دقیق و کاملی نتوانند به آن بدهند ... شاید هم چون من در اشتباه هستم اینطور تصور کرده‌ام ... ولی به هر حال ایشان هم مطلب توهین‌آمیزی را عنوان نکرده‌اند، اینها سؤالاتی هستند که ذهن هر کسی را ممکن است درگیر کنند و پرسیدن آن‌ها آن هم در جمع معتقدین به درستی این باورها بهتر است از نپرسیدن آن‌ها یا پرسیدنشان در جمع منکرین این باورها ... اللهم اشرح لی صدری ...
یوسف יוסף;938949 نوشت:
انقدر ک ب ادیان گیر دادی ب اسطیر و مزخرفات فلسفی ک اساس دانش غربیه گیر دادی؟

اتفاقاً جناب آینه از معدود کسانی هستند که دیده‌ام نقد علوم سکولار را هم پذیرفته‌اند و اصلاً ورود ایشان به بحث این تاپیک با ذکر همین مطلب از طرف ایشان آغاز گشت ...

در ضمن اینکه بزرگوار کارشناس تاپیک من و جناب آینه را از ادامه‌ی بحث در این تاپیک منع کردند مگرنه بحث ما به اینجا ختم نمی‌شد ... خود کارشناس گرامی هم به ما نقدهایی داشتند و ما هم شاید جواب‌هایی برای نقدهای ایشان داشته باشیم، ولی بحث بیشتر روی این آراء و نظرها را نهی فرمودند تا چه برسد به نقد شخصیت افراد درگیر در این مباحثه را ...

پرسش
آیا واقعا پرواز یک انسان با یک حیوان بالدار به سوی خدا (یا به سمت بالا) را می توان گفته ای عقلی از یک انسان عاقل دانست؟ پس چرا ما به معراج معتقدیم؟

پاسخ

یکی از بزرگترین آفت های برداشت های دینی جزئی نگری است، که بسیار رواج دارد و اتفاقا منشأ بسیاری از شبهات هم همین است، که یک یا چند آیه و روایت را می بینند اما بقیه آیات و روایات را نمی بینند و نگاه مجموعی ندارند، در این صورت طبیعتا بدون اینکه حرف دین را بفهمند آن را نقد می کنند.
برداشت فوق از معراج نیز نتیجه همین جزئی نگری است، برای فهمی جامع، و کشف حقیقت امر، توجه به سه نکته لازم است:

اول: اوصاف خداوند در آیات و روایات
خدایی که در تعالیم دین اسلام توصیف شده است خدایی است که از هرگونه مادیت، و حتی خواص و آثار ماده مبرّا است؛ این خدا هرگز سمت و سو ندارد، نزدیک و دوری اجسام به آن بی معناست، آسمان و زمین هیچ کدام به او نزدیک تر از دیگری نیستند.
آیات توحیدی و روایاتی که در وصف خداوند وارد شده و مرحوم صدوق بخشی از آنها را در کتاب ارزشمند التوحید جمع آوری نموده است گویای اوصاف الهی از نگاه اسلام است.

دوم: تحلیل معراج و تطبیق آن با نکته اول
وقتی روشن شد که خداوند سمت و سو و مکان ندارد، روشن می شود که منظور از عروج هم عروج مکانی نیست! چون معنا ندارد با انتقال از مکانی به مکان دیگر به خداوند نزدیک شد. هرگز کسی که در آسمان است به خدا نزدیکتر از آن کسی نیست که در زمین است! چون آسمان به خدا نزدیکتر از زمین نیست! هیچ مکانی به خدا نزدیک تر از مکان دیگری نیست وگرنه لازمه آن مکان مند بودن خداوند خواهد بود.
بنابراین عروج به معنای بالارفتن است، اما نه بالارفتن مکانی، بلکه عروج مقامی و قرب به خداوند، همانطور که در روایت آمده است که نماز معراج مومن است(1) اما روشن است که کسی با نماز از نظر مکانی بالا نمیرود!

سوم:
تحلیل مرکب معراج
وقتی حرکت، حرکتی غیر جسمانی شد، و مقصد هم مقصدی غیر جسمانی، معنا ندارد که مرکبِ این حرکت جسمانی باشد!! بنابراین براق نیز تجسم یک حقیقت غیر مادی است، نه اینکه واقعا پیامبر(صلی الله علیه و آله) مانند سوار شدن جسمانی بر اسب و شتر، سوار حیوانی به نام براق شده باشد؛ همانطور که مثلا در روایات نماز شب به عنوان مرکبی برای نزدیکی به خداوند بیان شده است(2)
با این اوصاف هرگز تعابیر روایی که ناظر به ملکوت عالم است را نباید با بُعد مادی و دنیوی قیاس کرد، همه اینها تشبیهی است برای فهم بشر از یک حقیقتی که ورای فهم بشر است، به همین خاطر گاهی تعبیر براق به کار برده شده، گاهی بال های جبرئیل حامل پیامبر(صلی الله علیه و آله) دانسته شده است، و گاهی عروج به معراج از طریق نردبانی تا فلک و آسمان ها دانسته شده است.(3)

در این نگرش جامع نگرانه است که انسان می فهمد که آیات و روایات در بسیاری اوقات مطالب ماوراء مادی را به خاطر نقش هدایتگری ان در قالب این الفاظ ریخته اند اما برای فهم منطقی باید تمام شواهد و قرائن را در نظر گرفت. مثلا آیات معاد که از حقیقتی عجیب سخن می گویند که واقعا در این الفاظ نمی گنجد از طرفی چاره ای هم از بیان آن نیست.

در هر صورت در خصوص حادثه معراج و هر مسئله اینچنینی در یک نگاه جامع نگرانه، و لحاظ کردن سایر ادله عقلی و نقلی معتبر، برخورد ما با گزاره های نقل شده از يكى از این چهار وجه خالى نيستند:

1. يا خصوصياتى هستند كه هم اخبار متضمن آنها، متواتر است و به هيچ وجه نمى‏ توان انكارش نمود و هم اينكه علم ما مى‏تواند به صحت آنها حكم كند.

2. و يا جزئيات و خصوصياتى هستند كه هر چند اخبار در دلالت بر آنها به حد تواتر نمى‏ رسد و ليكن از آنجايى كه امورى غير معقول و مخالف با اصول نيستند، و خلاصه عقل حكم به امكان آنها مى‏كند، كه ما نيز آنها را انكار ننموده، و تجويزش مى‏ كنيم، و مى‏ گوئيم ممكن است چنين وقايعى اتفاق افتاده باشد و با فرض تواتر حكم قطعى مى كنيم كه اينگونه امور در بيدارى اتفاق افتاده.

3. و يا امورى است كه ظاهرش با اصول مسلمه ما مخالفت دارند و ليكن وضع رواياتى كه بر آنها دلالت مى ‏كند طورى است كه مى‏توان ظاهرش را تاويل نمود و محمل معقولى برايش درست كرد، در اين صورت از ظاهر آن روايات صرفنظر نموده بر آن معانى معقول حمل مى ‏كنيم، حملى كه هم با حق بسازد و هم با دليل و روايت.

4. و يا امورى است كه نه ظاهرش معقول و صحيح است و نه ممكن است بر محمل صحيحى حملشان نمود، و حمل نمودن آنها به اصطلاح بدون سريش صورت نمى‏گيرد، اينگونه جزئيات و خصوصيات راجع به معراج را قبول ننموده ادله آنها را رد مى‏ كنيم.(4)
___________________________________
1. مجلسی، محمد باقر، بحارالانوار، دار إحياء التراث العربي‏، چاپ دوم، 1403ق، بیروت، ج79، ص248.
2. بحارالانوار، ج75، ص380.
3. ر.ک: طباطبایی، محمد حسین، ترجمه المیزان، دفتر انتشارات اسلامى‏، چاپ پنجم، 1374ش، قم، ج13، ص43.
4. همان، ج13، ص42.

موضوع قفل شده است