جمع بندی پرسشی از مسلمانان؛ استبعاد عقلی معراج

تب‌های اولیه

69 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
پرسشی از مسلمانان؛ استبعاد عقلی معراج


با درود

ایا واقعا پرواز یک انسان (پیامبر مسلمانان) با یک حیوان بالدار بسوی خدا (یا بالا) را می توان گفته ای عقلی از یک انسان عاقل دانست؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام

mmns2001;934811 نوشت:
ایا واقعا پرواز یک انسان (پیامبر مسلمانان) با یک حیوان بالدار بسوی خدا (یا بالا) را می توان گفته ای عقلی از یک انسان عاقل دانست؟

پرواز یک انسان با حیوان بالدار به سمت خدا؟!!!
متاسفانه گاهی به جای نقد دین، برداشتهای خودمان را نقد می کنیم!!
این برداشت درست نیست، برای فهم حقیقت امر، توجه به سه نکته لازم است:

اول: مگر خدا سمت و سو دارد؟ و آیا در آسمان هاست که پرواز انسان را به خدا نزدیک تر میکند؟ یعنی خدا به آسمان ها نزدیک تر است تا به زمین؟!!!

دوم: وقتی روشن شد که خداوند سمت و سو و مکان ندارد، روشن می شود که منظور از عروج هم عروج مکانی نیست! چون معنا ندارد با انتقال از مکانی به مکان دیگر به خداوند نزدیک شد. بنابراین عروج به معنای بالارفتن است، اما نه بالارفتن مکانی، بلکه عروج مقامی و قرب به خداوند، همانطور که در روایت آمده است که نماز معراج مومن است(مجلسی، محمدباقر، بحارالانوار، ج79، ص248) اما روشن است که کسی با نماز از نظر مکانی بالا نمیرود!

سوم: وقتی حرکت، حرکتی غیر جسمانی شد، و مقصد هم مقصدی غیر جسمانی، معنا ندارد که مرکب این حرکت جسمانی باشد!! بنابراین براق نیز تجسم یک حقیقت غیر مادی است، نه اینکه واقعا پیامبر(ص) مانند سوار شدن جسمانی بر اسب و شتر، سوار حیوانی به نام براق شده باشد؛ همانطور که مثلا در روایات نماز شب به عنوان مرکبی برای نزدیکی به خداوند بیان شده است(بحارالانوار، ج75، ص380)
با این اوصاف هرگز تعابیر روایی که ناظر به ملکوت عالم است را نباید با بُعد مادی و دنیوی قیاس کرد، همه اینها تشبیهی است برای فهم بشر از یک حقیقتی که ورای فهم بشر است، به همین خاطر گاهی تعبیر براق به کار برده شده، گاهی بال های جبرئیل حامل پیامبر(ص) دانسته شده است، و گاهی عروج به معراج از طریق نردبانی تا فلک و آسمان ها دانسته شده است.(ر.ک: طباطبایی، محمد حسین، ترجمه المیزان، ج13، ص43)

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

mmns2001;934811 نوشت:
با درود

ایا واقعا پرواز یک انسان (پیامبر مسلمانان) با یک حیوان بالدار بسوی خدا (یا بالا) را می توان گفته ای عقلی از یک انسان عاقل دانست؟


سلام
معراج روحانی بوده است و ما از عالم روحانیات چه خبر داریم که با عقلمان آنرا محک بزنیم؟
یا علیم[/][/][/]

mmns2001;934811 نوشت:
ایا واقعا پرواز یک انسان (پیامبر مسلمانان) با یک حیوان بالدار بسوی خدا (یا بالا) را می توان گفته ای عقلی از یک انسان عاقل دانست؟

این مطلب ، از باب تشبیه معقول به محسوس است. از ویژگی های یک متکلم خوب این است که در سطح فهم مخاطبش صحبت کند. مساله معراج یک مساله پیچیده ای است که در بین فلاسفه اسلامی مورد بحث عقلی و فلسفی قرار دارد. این مساله عمیق را نمی توان به مردم عامی منتقل کرد مگر از طریق همین تشبیه معقول به محسوس.

نمونه های فراوانی از این دست در دین وجود دارد:
تشبیه "جمع شدن میکروب زیر ناخن بلند" به "لانه کردن شیطان زیر ناخن ها" (نقل به مضمون - عین عبارت در خاطرم نیست)
و ...

داستان غول چراغ جادو را همه خوانده ایم.
کسی چراغی پیدا میکند و دستمالی را به آن می مالد ، غولی از چراغ بیرون می آید که هر کاری آن فرد بخواهد برایش انجام می دهد.
حقیقت داستان چیست؟
از مالش پارچه به ماده مناسب دیگری ، الکتریسیته ساکن به وجود می آید. الکتریسیته قدرتی دارد که با آن می توان کارهای زیادی انجام داد: به نقش انرژی برق در زندگی امروز توجه کنید.

مسلم;936273 نوشت:
اول: مگر خدا سمت و سو دارد؟ و آیا در آسمان هاست که پرواز انسان را به خدا نزدیک تر میکند؟ یعنی خدا به آسمان ها نزدیک تر است تا به زمین؟!!!

سلام..خدا می گوید، هفت آسمان وجود دارد....آسمان اول از نفوذ شیاطیت جن به آسمان های بالاتر محافظت می کند.توسط پرتاب شهاب سنگ....خوب پیامبر هم احتمالا با اسبی چیزی از همین آسمان اول که مادیست و فرشتگانی محافظ دارد به آسمان های بالاتر رفته و خدا را نظاره کرده دیگر.

مسلم;936273 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام

پرواز یک انسان با حیوان بالدار به سمت خدا؟!!!
متاسفانه گاهی به جای نقد دین، برداشتهای خودمان را نقد می کنیم!!
این برداشت درست نیست، برای فهم حقیقت امر، توجه به سه نکته لازم است:

اول: مگر خدا سمت و سو دارد؟ و آیا در آسمان هاست که پرواز انسان را به خدا نزدیک تر میکند؟ یعنی خدا به آسمان ها نزدیک تر است تا به زمین؟!!!

دوم: وقتی روشن شد که خداوند سمت و سو و مکان ندارد، روشن می شود که منظور از عروج هم عروج مکانی نیست! چون معنا ندارد با انتقال از مکانی به مکان دیگر به خداوند نزدیک شد. بنابراین عروج به معنای بالارفتن است، اما نه بالارفتن مکانی، بلکه عروج مقامی و قرب به خداوند، همانطور که در روایت آمده است که نماز معراج مومن است(مجلسی، محمدباقر، بحارالانوار، ج79، ص248) اما روشن است که کسی با نماز از نظر مکانی بالا نمیرود!

سوم: وقتی حرکت، حرکتی غیر جسمانی شد، و مقصد هم مقصدی غیر جسمانی، معنا ندارد که مرکب این حرکت جسمانی باشد!! بنابراین براق نیز تجسم یک حقیقت غیر مادی است، نه اینکه واقعا پیامبر(ص) مانند سوار شدن جسمانی بر اسب و شتر، سوار حیوانی به نام براق شده باشد؛ همانطور که مثلا در روایات نماز شب به عنوان مرکبی برای نزدیکی به خداوند بیان شده است(بحارالانوار، ج75، ص380)
با این اوصاف هرگز تعابیر روایی که ناظر به ملکوت عالم است را نباید با بُعد مادی و دنیوی قیاس کرد، همه اینها تشبیهی است برای فهم بشر از یک حقیقتی که ورای فهم بشر است، به همین خاطر گاهی تعبیر براق به کار برده شده، گاهی بال های جبرئیل حامل پیامبر(ص) دانسته شده است، و گاهی عروج به معراج از طریق نردبانی تا فلک و آسمان ها دانسته شده است.(ر.ک: طباطبایی، محمد حسین، ترجمه المیزان، ج13، ص43)


واقعا معنا ندارد این احادیث با شما موافقم
ولی به چه پشتوانه علمی شما این داستان را به عوالم غیر محسوس ربط میدهید و در میان تخیلات به تفسیر میپردازید
اگر این طور باشد هر کس میتواند هر داستان تخیلی را با پدیدهای ماورایی و خرایق و عجایب نسبت دهد و هرگونه مایل بود تفسیر کند

پارسا مهر;936324 نوشت:
سلام..خدا می گوید، هفت آسمان وجود دارد....آسمان اول از نفوذ شیاطیت جن به آسمان های بالاتر محافظت می کند.توسط پرتاب شهاب سنگ....خوب پیامبر هم احتمالا با اسبی چیزی از همین آسمان اول که مادیست و فرشتگانی محافظ دارد به آسمان های بالاتر رفته و خدا را نظاره کرده دیگر.

اسمان را میتوانید تعریف کنید؟

محی الدین;936319 نوشت:

سلام
معراج روحانی بوده است و ما از عالم روحانیات چه خبر داریم که با عقلمان آنرا محک بزنیم؟
یا علیم

از کجا میدانید معراج بوده و اون هم روحانی بوده و عقل ما هم توانایی درک اون رو نداره
بیان این معراج اگر عقل ما درک نمیکند اصلا چه سودی دارد؟
شما قبل از برسی مساله و ادعا فرض گرفتین که اون درست بوده و قطعا انجام شده حالا اینکه با علم امروز یا عقل ما تضاد داره مشکل عقل ماست یا احتمالا مشکل از دانش مروز ما هست
در حقیقت شما فرض رو همواره بر درستی مسایل دینی میگیرد و بقیه یافته ها رو اگه با اعتقادات در تضاد باشن اشتباه میگیرید
در صورتی که انسان دانشورز و خردمند برعکس هست یعنی هیچ چیز رو درست نمیدونه مگه اثبات بشه به لحاظ عقلی و علمی که اون درست هست

SHAHINN;936322 نوشت:
این مطلب ، از باب تشبیه معقول به محسوس است. از ویژگی های یک متکلم خوب این است که در سطح فهم مخاطبش صحبت کند. مساله معراج یک مساله پیچیده ای است که در بین فلاسفه اسلامی مورد بحث عقلی و فلسفی قرار دارد. این مساله عمیق را نمی توان به مردم عامی منتقل کرد مگر از طریق همین تشبیه معقول به محسوس.

نمونه های فراوانی از این دست در دین وجود دارد:
تشبیه "جمع شدن میکروب زیر ناخن بلند" به "لانه کردن شیطان زیر ناخن ها" (نقل به مضمون - عین عبارت در خاطرم نیست)
و ...

داستان غول چراغ جادو را همه خوانده ایم.
کسی چراغی پیدا میکند و دستمالی را به آن می مالد ، غولی از چراغ بیرون می آید که هر کاری آن فرد بخواهد برایش انجام می دهد.
حقیقت داستان چیست؟
از مالش پارچه به ماده مناسب دیگری ، الکتریسیته ساکن به وجود می آید. الکتریسیته قدرتی دارد که با آن می توان کارهای زیادی انجام داد: به نقش انرژی برق در زندگی امروز توجه کنید.


شما از کجا فهمیدید مساله پیچیده هست؟
اگه یک مساله پیچیده هست اصلا چرا با مردم عامی مطرح بشود؟
یعنی یک ادم غیر عامی دور پیامبر نبوده که بدون تشبیه و استعاره این مطلب رو بگه؟

mmns2001;936330 نوشت:
از کجا میدانید معراج بوده

مسلمانان چون به نبوت و عصمت پیامبر (ص) عقیده دارند ، لذا پذیرش این مطلب بر اساس اعتقاداتشون انجام میشه.
اما کسانیکه در نبوت آن حضرت و عصمتش تردید داشته باشند یا اساساً قبول نداشته باشند ، طبیعتاً باقی مسایل را هم نمی توانند بپذیرند. فرقی هم بین مسأله معراج و مسایل دیگر مثل قرآن و ... نیست.

پارسا مهر;936324 نوشت:
سلام..خدا می گوید، هفت آسمان وجود دارد....آسمان اول از نفوذ شیاطیت جن به آسمان های بالاتر محافظت می کند.توسط پرتاب شهاب سنگ....خوب پیامبر هم احتمالا با اسبی چیزی از همین آسمان اول که مادیست و فرشتگانی محافظ دارد به آسمان های بالاتر رفته و خدا را نظاره کرده دیگر.

سلام و احترام
ببینید هنوز منظور قرآن کریم از آسمان های هفتگانه دقیقا معلوم نیست، بین مفسرین هم اختلاف نظر وجود دارد، اما چیزی که مسلّم است این است که اگر این آسمان ها مادی باشند قطعا مسیر معراج و قرب به خداوند از آنها نمی گذرد.

mmns2001;936327 نوشت:
واقعا معنا ندارد این احادیث با شما موافقم
ولی به چه پشتوانه علمی شما این داستان را به عوالم غیر محسوس ربط میدهید و در میان تخیلات به تفسیر میپردازید
اگر این طور باشد هر کس میتواند هر داستان تخیلی را با پدیدهای ماورایی و خرایق و عجایب نسبت دهد و هرگونه مایل بود تفسیر کند

جناب mmns2001 عزیز
برداشت بنده از نگرش مجموعی به آیات و روایات است، نه تخیلات خودم؛ بله اگر ایات و روایات حرفی در این خصوص نزده بودند و من خودم از خودم اضافه کرده بودم میشد توجیهات منطقی برای یک داستان تخیلی!

یکی از بزرگترین آفت های برداشت های دینی جزئی نگری است، که می بینیم در بین منتقدین دین بسیار رواج دارد و اتفاقا منشأ بسیاری از شبهات هم همین است، که یک یا چند آیه و روایت را می بینند اما بقیه آیات و روایات را نمی بینند و نگاه مجموعی ندارند، در این صورت طبیعتا بدون اینکه حرف دین را بفهمند آن را نقد می کنند.
شما آیات توحیدی قرآن، و روایات توحید مرحوم صدوق را بخوانید آن وقت متوجه خواهید شد وقتی خود خداوند مجرد از ماده است چطور میشود از مسیری مادی و با مرکبی مادی به او نزدیک شد؟!!

در این نگرش جامع نگرانه است که انسان می فهمد که آیات و روایات در بسیاری اوقات مطالب ماوراء مادی را به خاطر نقش هدایتگری ان در قالب این الفاظ ریخته اند اما برای فهم منطقی باید تمام شواهد و قرائن را در نظر گرفت. مثلا آیات معاد که از حقیقتی عجیب سخن می گویند که واقعا در این الفاظ نمی گنجد از طرفی چاره ای هم از بیان آن نیست.

مسلم;936364 نوشت:
جناب mmns2001 عزیز
برداشت بنده از نگرش مجموعی به آیات و روایات است، نه تخیلات خودم؛ بله اگر ایات و روایات حرفی در این خصوص نزده بودند و من خودم از خودم اضافه کرده بودم میشد توجیهات منطقی برای یک داستان تخیلی!

یکی از بزرگترین آفت های برداشت های دینی جزئی نگری است، که می بینیم در بین منتقدین دین بسیار رواج دارد و اتفاقا منشأ بسیاری از شبهات هم همین است، که یک یا چند آیه و روایت را می بینند اما بقیه آیات و روایات را نمی بینند و نگاه مجموعی ندارند، در این صورت طبیعتا بدون اینکه حرف دین را بفهمند آن را نقد می کنند.
شما آیات توحیدی قرآن، و روایات توحید مرحوم صدوق را بخوانید آن وقت متوجه خواهید شد وقتی خود خداوند مجرد از ماده است چطور میشود از مسیری مادی و با مرکبی مادی به او نزدیک شد؟!!

در این نگرش جامع نگرانه است که انسان می فهمد که آیات و روایات در بسیاری اوقات مطالب ماوراء مادی را به خاطر نقش هدایتگری ان در قالب این الفاظ ریخته اند اما برای فهم منطقی باید تمام شواهد و قرائن را در نظر گرفت. مثلا آیات معاد که از حقیقتی عجیب سخن می گویند که واقعا در این الفاظ نمی گنجد از طرفی چاره ای هم از بیان آن نیست.


من شکی ندارم که مفسرین و فلاسفه مسلمان در قرنهای بعد توانستند تاویل و تفاسیری معنا گرایانه و فلسفی برای این مسایل بیابند ولی در ابتدای امر تصور همان بوده که امروز مضحک هست
یعنی داستانها همانطور اسطوره ای و خیالی بیان میشده
شما برای اینکه از اسلام دفاع کنید راهی ندارید جز اینکه بیایید مسایلی که واقعا برای بشر امروز مضحک است با حداکثر تاویل زورکی تفسیر کنید که معقول جلوه دهد

حالا من یک پرسش اساسی از شما و دیگر دینداران اینجا که نقل قول از بنده گرفتند دارم
ایا تا بحال شده حرفهای مخالفتان را بپذیرید و یا در مورد انها تامل کنید یا نه به صرف این استدلال که شخص مقابل را از اسرار عالم محسوس و نامحسوس بی خبر میدانید و میپندارید چه سفیهانه امده و همه چیز را میخواهد با عقل ناقص بشری تحلیل کند در همان ابتدا ناک اوت کرده و دیگر تاملی و تفکری در سخنانش نمیکنید

فرق انسانهای خردمند با بی خرد پس چیست؟

SHAHINN;936346 نوشت:
مسلمانان چون به نبوت و عصمت پیامبر (ص) عقیده دارند ، لذا پذیرش این مطلب بر اساس اعتقاداتشون انجام میشه.
اما کسانیکه در نبوت آن حضرت و عصمتش تردید داشته باشند یا اساساً قبول نداشته باشند ، طبیعتاً باقی مسایل را هم نمی توانند بپذیرند. فرقی هم بین مسأله معراج و مسایل دیگر مثل قرآن و ... نیست.

افرین
خطر دقیقا همینجاست
زمانی که اعتقاد جای خردورزی را میگیرد

شما فکر میکنید ان شخصی که بمب میبندد و در بن انسانهایی بی دفاع خود را منفجر میکند ادم پلیدی هست
نه او همان حسن و حسینی هست که تا دیروز با هم در کوچه فوتبال بازی میکردیم اتفاقا خیلی هم پسر با ادب و خوبی و با معرفتی بود
ولی در روندی افتاد که بتدریج اعتقاد جای خرد را گرفت

mmns2001;936599 نوشت:
ایا تا بحال شده حرفهای مخالفتان را بپذیرید و یا در مورد انها تامل کنید یا نه به صرف این استدلال که شخص مقابل را از اسرار عالم محسوس و نامحسوس بی خبر میدانید و میپندارید چه سفیهانه امده و همه چیز را میخواهد با عقل ناقص بشری تحلیل کند در همان ابتدا ناک اوت کرده و دیگر تاملی و تفکری در سخنانش نمیکنید

بنده ذره ای روی سوال شما فکر نکردم، چون از ابتدا پاسخ آن را می دانستم؛ یعنی ما تصور دیگری از معراج نداشتیم که حالا سوال شما ما را با چالش روبرو کند و سپس دنبال راهکار و تأویل بگردیم!
اما حقیقتا باید این سوال را از شما پرسید که براستی آیا تا به حال به دنبال فهم منصفانه دین بوده اید؟ یا همواره فقط با نگاه نقادانه و توأم با بدبینی به دین و پاسخ های متدینین نگریسته اید؟

حقیقت این است که پاسخی که از جانب خود دین به سوال شما داده شد آنقدر متقن و محکم بود که پاسخی در رد آن نداشتید، لذا به ناچار به جلو فرار کرده و چنین جوابی را تأویل و توجیه دانستید! یعنی برای اصل پاسخ، ردیه ای نداشتید!

خواهش می کنم ابتدا حرف دین را بفهمید و سپس نقد کنید تا دین را به تأویل متهم نکنید.

mmns2001;936599 نوشت:
شما برای اینکه از اسلام دفاع کنید راهی ندارید جز اینکه بیایید مسایلی که واقعا برای بشر امروز مضحک است با حداکثر تاویل زورکی تفسیر کنید که معقول جلوه دهد

در هر صورت پاسخ سوال شما داده شد، اگر دنبال پاسخ هستید بدون تعصب آن را بپذیرید، و اگر دنبال پاسخ نیستید و فقط می خواهید دین را به چالش بکشید، سوال کردن بدون قصد جدی برای دانستن از نظر اخلاقی درست نیست.

mmns2001;936599 نوشت:
همه چیز را میخواهد با عقل ناقص بشری تحلیل کند

به نظر شما عقل بشری دچار نقص نسبی نیست؟ و قادر است همه مسایل را تحلیل کند؟

آری! عقل بشری قادر است همه چیز را تحلیل کند. اما مشروط به اینکه ما "

همه چیز" را فقط در عالم ماده خلاصه کنیم و معتقد باشیم که "هر چه هست ، همین جهان مادی است".

در این حالت ، اصلاً وجود خدا فرض نمی شود تا اینکه پیامبری هم باشد و معراجی هم باشد!

شما پایه افکار خودتان را فرض "

هر چه هست ، همین دنیای مادی است" قرار داده اید. بعد بر این اساس می خواهید مسایل غیر مادی را تحلیل کنید! این یک تعارض است و منطقی نیست. زیرا در فرض اول و بنیادی شما ، تکلیف همه این مسایل مشخص شده و نیاز به تحلیل ندارد!

مسلم;936690 نوشت:
بنده ذره ای روی سوال شما فکر نکردم، چون از ابتدا پاسخ آن را می دانستم؛ یعنی ما تصور دیگری از معراج نداشتیم که حالا سوال شما ما را با چالش روبرو کند و سپس دنبال راهکار و تأویل بگردیم!
اما حقیقتا باید این سوال را از شما پرسید که براستی آیا تا به حال به دنبال فهم منصفانه دین بوده اید؟ یا همواره فقط با نگاه نقادانه و توأم با بدبینی به دین و پاسخ های متدینین نگریسته اید؟

حقیقت این است که پاسخی که از جانب خود دین به سوال شما داده شد آنقدر متقن و محکم بود که پاسخی در رد آن نداشتید، لذا به ناچار به جلو فرار کرده و چنین جوابی را تأویل و توجیه دانستید! یعنی برای اصل پاسخ، ردیه ای نداشتید!

خواهش می کنم ابتدا حرف دین را بفهمید و سپس نقد کنید تا دین را به تأویل متهم نکنید.

در هر صورت پاسخ سوال شما داده شد، اگر دنبال پاسخ هستید بدون تعصب آن را بپذیرید، و اگر دنبال پاسخ نیستید و فقط می خواهید دین را به چالش بکشید، سوال کردن بدون قصد جدی برای دانستن از نظر اخلاقی درست نیست.


بله بنده همواره کوشش در منصفانه برسی کردن ادیان داشته و دارم
حالا ببینیم شما منصفی یا من
هزار سال پیشتر از حال که شما بخواهید تاویل کنید به صورتی که البته برای بشر امروز مضحک نباشد
مفسرین و محدثین بودند و هیچ کدام تفسیر شما را انجام نداند که بیایند مرکب از الاغی به نام براق به سلوک معنوی تاویل کنند یا خدا را روی دریا یا عرشه کشتی که بر روی اب حرکت میکند و یا اسمان (برگرفته از ایاتی از قران که یادگار فرهنگ هلنیستی و خدای پوزیدون و زووس است) در نظر نگرفته و اتفاقا سمت و سو و جهت برایش متصور نشویم

بگذارید داستان را از تفسیر طبری بخوانیم که یکی از قدیمترین تفاسیر قران هست:

و بدان که معراج پیغامبر صلی الله علیه و سلم دو بار بوده است .یک بار از مکه برفت و یک بار از مدینه از کنار عایشه برفت
اول معراج ان بود که از مکه برفت از خانه ام هانی . و چنین گویند که ان شب در خانه ام هانی بود که جبرییل علیه سلام بیامد و او را از انجا ببرد.و گروهی گویند که نه که در خانه کعبه بودو جبریل امد و اواز داد و پیغامبر را بخواند.پیغامبر علیه سلام را بخواند و جبرییل علیه سلام را دید با براق ایستاده.وان براق که جبرییل اورده بود همان براق بود که بسوی ابراهیم علیه سلام اورده بود که به زیارت اسماعیل میرفت از شام به مکه و ان براق از بهشت اورده بود و بالای او از خری بزرگتر بود و از استری کمتر بود.

پس جبرییل پیغامبر را صلوات و سلام علیه گفتکه:یا رسول خدای بدین براق برنشین تا من تو را بحضرت رب العزه برسانم تا خداوند عز و جل با تو سخن گوید و تو با وی سخن گویی.
رسول الله صلی الله علیه گوید : چو م بر براق خواستم نشست .براق بر هوا بلند شد و تندی میکرد .پس جبرییل بانگ بر او زد و گفت :نمیدانی که کیست که بر تو مینشیند!این محمد رسول الله هست.

و ادامه ماجرا را میتوانید از جلد یک تفسیر طبری با تصحیح استاد حبیب یغامی صفحات 183 و 184 و 185 مطالعه کنید

حالا شما که ادعای انصاف داری این پرسش را پاسخ بده:
ایا مسلمانان پس از هزار سال فهمیدند در داستان ایهام دارد و مفسران نخستین این را نمیدانستند؟

SHAHINN;936696 نوشت:
به نظر شما عقل بشری دچار نقص نسبی نیست؟ و قادر است همه مسایل را تحلیل کند؟

آری! عقل بشری قادر است همه چیز را تحلیل کند. اما مشروط به اینکه ما "

همه چیز" را فقط در عالم ماده خلاصه کنیم و معتقد باشیم که "هر چه هست ، همین جهان مادی است".

در این حالت ، اصلاً وجود خدا فرض نمی شود تا اینکه پیامبری هم باشد و معراجی هم باشد!

شما پایه افکار خودتان را فرض "

هر چه هست ، همین دنیای مادی است" قرار داده اید. بعد بر این اساس می خواهید مسایل غیر مادی را تحلیل کنید! این یک تعارض است و منطقی نیست. زیرا در فرض اول و بنیادی شما ، تکلیف همه این مسایل مشخص شده و نیاز به تحلیل ندارد!

شما فکر کن که اسراری در جهان هست که عقل انسان قادر به درک ان نیست و دین قادر به پاسخ گویی است

ولی من قطعا میدانم( چون شواهد و استدلالات به نفع ادیان را برسی کرده ام) ادیان راهی برای دریافت اسرار جهان ندارند و هر چه یافته شود از راه همین عقل ناقص میسر هست راه دیگری(یا بهتری) بشر تا به امروز نیافته

mmns2001;936698 نوشت:
ایا مسلمانان پس از هزار سال فهمیدند در داستان ایهام دارد و مفسران نخستین این را نمیدانستند؟

درود
چه ایهامی دارد توضیح بدید لطفا!

mmns2001;936698 نوشت:
(برگرفته از ایاتی از قران که یادگار فرهنگ هلنیستی و خدای پوزیدون و زووس است

شما میفرماید
ایات قرآن برگرفته از اساطیر یونانه؟

mmns2001;936699 نوشت:
ولی من قطعا میدانم

شما ک ساینتیس و علم گرایی باید بهتر بدونی در مکتب شما هیچ قطعیتی وجود نداره و نظریه ها و مطالب علمی قدیمی دائما در حال بروز رسانی و تغییر و تحول است!
برای کشف امور مادی و ازمایشگاهی بله راه همان است ک فرمودین ولی برای امور معنوی راه چیست؟
عقل بشری؟
علوم تجربی؟

mmns2001;936698 نوشت:
بله بنده همواره کوشش در منصفانه برسی کردن ادیان داشته و دارم
حالا ببینیم شما منصفی یا من
هزار سال پیشتر از حال که شما بخواهید تاویل کنید به صورتی که البته برای بشر امروز مضحک نباشد

ببینید جناب mmns2001 عزیز، به صرف گفتن منصفانه که رفتار انسان منصفانه نمی شود، بنده هم بیشتر از ده سال است که به صورت تخصصی به تحصیل و تدریس و تحقیق در خصوص ادیان اشتغال دارم، قبل از آن هم به صورت عمومی دروس حوزه را طی می کرده ام؛ اما سعی کرده ام منصفانه نگاه کنم، ادیان غیر از اسلام را بر حق نمی دانم اما گاهی از برخی ادیان دفاع می کنم و میگویم چنین اعتقادی که در نقد آنها گفته میشود صحیح نیست، البته نقدهای دیگری به آنها وارد است اما فلان نقد منصفانه نیست.

حال من ببینم شما منصف هستید یا خیر:

اسلام در سرزمینی ظهور یافت که مردم درگیر کفر و شرک خرافات بودند، که اینها ایمان می آوردند اما ذهنشان خالی از خرافات نشده بود، همچنین برخی از اهل کتاب نیز وقتی ایمان آوردند اسرائیلیاتی که در دین خویش داشتند را نیز با خودشان آوردند؛ به همین خاطر پیامبر(ص) برای جلوگیری از این خرافات دو شاخص تعیین نمود: یکی قرآن و دیگری روایات اهل بیت(ع)

شما توحید مرحوم صدوق که روایات اهل بیت ع را جمع کرده است را با کتاب های توحیدی اهل سنت مقایسه کنید ببینید توحیدی که از روایات اهل بیت ع گرفته می شود چقدر عمیق تر، دقیق تر، منطقی تر و به دور از خرافات است، تا توحیدی که برخی چون ابن خذیمه نوشته اند!! یکی هرگونه نیازی را از خدا نفی می کند، و دیگری می گوید خداوند در آسمان ها روی چهارپایه نشسته است!!

کسی که منصفانه مینگرد می داند که توصیف خداوند در قالبی جسمانی نظر اسلام نیست! نه در قرآن است و نه در سخن جانشینانی که پیامبر(ص) تعیین نموده است، به همین خاطر آن را به اسلام نسبت نمی دهد نهایتا منصفانه می گوید یکی از فرقه های اسلامی، یا یکی از نظریات اسلامی چنین اعتقادی دارند اما درکنار آن نظریات منطقی تری نیز وجود دارد.

یا مثلا شما اگر اهل تحقیق در ادیان باشید می دانید که اهل سنت معتقد به دیدن خداوند در قیامت هستند، خب طبیعتا معراج را هم می توانند اینچنین تبیین کنند!! اما کسی که خداوند را مجرد محض می داند نمی تواند مرکب به مت او را مادی معنا کند، متعلق به هر قرن و زمانی که می خواد باشد!

کتابی که شما آدرس دادید یک کتاب تفسیری اهل سنت است، ما کتاب های تفسیری شیعه را نیز با بررسی سندی می پذیریم، آن وقت چطور می توانیم هر چه در یک کتاب سنی مذهب آمده است بپذیریم؟

مسلم;936704 نوشت:
ببینید جناب mmns2001 عزیز، به صرف گفتن منصفانه که رفتار انسان منصفانه نمی شود، بنده هم بیشتر از ده سال است که به صورت تخصصی به تحصیل و تدریس و تحقیق در خصوص ادیان اشتغال دارم، قبل از آن هم به صورت عمومی دروس حوزه را طی می کرده ام؛ اما سعی کرده ام منصفانه نگاه کنم، ادیان غیر از اسلام را بر حق نمی دانم اما گاهی از برخی ادیان دفاع می کنم و میگویم چنین اعتقادی که در نقد آنها گفته میشود صحیح نیست، البته نقدهای دیگری به آنها وارد است اما فلان نقد منصفانه نیست.

حال من ببینم شما منصف هستید یا خیر:

اسلام در سرزمینی ظهور یافت که مردم درگیر کفر و شرک خرافات بودند، که اینها ایمان می آوردند اما ذهنشان خالی از خرافات نشده بود، همچنین برخی از اهل کتاب نیز وقتی ایمان آوردند اسرائیلیاتی که در دین خویش داشتند را نیز با خودشان آوردند؛ به همین خاطر پیامبر(ص) برای جلوگیری از این خرافات دو شاخص تعیین نمود: یکی قرآن و دیگری روایات اهل بیت(ع)

شما توحید مرحوم صدوق که روایات اهل بیت ع را جمع کرده است را با کتاب های توحیدی اهل سنت مقایسه کنید ببینید توحیدی که از روایات اهل بیت ع گرفته می شود چقدر عمیق تر، دقیق تر، منطقی تر و به دور از خرافات است، تا توحیدی که برخی چون ابن خذیمه نوشته اند!! یکی هرگونه نیازی را از خدا نفی می کند، و دیگری می گوید خداوند در آسمان ها روی چهارپایه نشسته است!!

کسی که منصفانه مینگرد می داند که توصیف خداوند در قالبی جسمانی نظر اسلام نیست! نه در قرآن است و نه در سخن جانشینانی که پیامبر(ص) تعیین نموده است، به همین خاطر آن را به اسلام نسبت نمی دهد نهایتا منصفانه می گوید یکی از فرقه های اسلامی، یا یکی از نظریات اسلامی چنین اعتقادی دارند اما درکنار آن نظریات منطقی تری نیز وجود دارد.

یا مثلا شما اگر اهل تحقیق در ادیان باشید می دانید که اهل سنت معتقد به دیدن خداوند در قیامت هستند، خب طبیعتا معراج را هم می توانند اینچنین تبیین کنند!! اما کسی که خداوند را مجرد محض می داند نمی تواند مرکب به مت او را مادی معنا کند، متعلق به هر قرن و زمانی که می خواد باشد!

کتابی که شما آدرس دادید یک کتاب تفسیری اهل سنت است، ما کتاب های تفسیری شیعه را نیز با بررسی سندی می پذیریم، آن وقت چطور می توانیم هر چه در یک کتاب سنی مذهب آمده است بپذیریم؟


خواندن بدون نتیجه بدرد نمی خورد باید کمی تامل و تفکر کرد و از تعصبات بیرون امد

شما اگه بین هندو ها و بودایی ها و مسیحی ها و یهودی ها هم بروی پس از 10 سال و بیشر تحقیق راجع به ادیان میگویند که همه حقیقت در نزد ماست و بقیه بر حق نیستند
این ادعا حاصل تفکر دینی هست. در صورتی که بی دینها بهیچ وجه اینگونه سخن نمیگویند

بنده میدانم در احادیث شیعه گنوسیزم و عرفان هندی وجود دارد و فرق اسلامی مخصوصا حنبلی ها بیشتر سیستم توحید عددی که صرفا سیستم یهودی هست را بیشتر میپسندند
دیلیلش هم اینهایی که شما فکر میکنید نیست شرایط جغرافیایی در تصور دینی هموراه موثر بوده یعنی در صحراهای خشک و بیابان ها با کمبود امکانات همواره خدایان خشن جسمانی و مقتدر مورد توجه بیشتری داشتند الله و یهوه از این قبیلند در صورتی که در دشتهای سرسبز و پر باران خدایان تخیلی تر و توهمی تری و یا نماد گونه مورد توجه بوده
حالا اینها بحثهای علمی اسطوره شناسی و روانشناسی دارد که اینجا جایش نیست

ولی مردم عرب پیش از اسلام جاهل نبودند اتفاقا یک تسامح مذهبی بسیار خوبی داشتند و ازاد بودند و ازادگی در انجا اهمیت داشت بنظر بنده شرک یکی از کم خطر ترین ادیان هست چون کمترین تعصب را دارند تا زمانی که اسلام امد و به زور عرب را تسلیم کردو عصبیت را بالا برد اینها تاریخ اسلام هست و اتفاقا مردم عرب زیاد خرافاتی نبودند و اسلام خرافات را اورد پیامبر اسلام یکی بزرگترین مشکلاتش این بود که عرب اهل خرافات و مهملات نبود وی کوشش میکرد انها را خرافاتی کند
در قضیه جهان پس از مرگ مناظرات ایشان با اعراب امده در قضیه جنگ بدر که محمد با کشته ها سخن میگفت و اعراب میگفتند چه میکنی اینها مرده اند چرا با مرده حرف میزنی اینها در قران و تاریخ اسلام
محمد توانست اعراب را خرافاتی و تسلیم کند
شواهد نشان میدهد این داستانها در همان ابتدا بهمین صورت جسمانی و مضحک بوده هست که البته ازمان مضحک نبوده در این چند قرن اخیر که علم توسط غربی ها بجلو رفته و دید انسان نسبت به جهان بازتر شده اینها مضحک جلوه میکند
مفسران و محدثان اولیه منبع دسته اول برای مراجعه هستند نه شما و طباطبای و مجلسی

mmns2001;936709 نوشت:
دیلیلش هم اینهایی که شما فکر میکنید نیست شرایط جغرافیایی در تصور دینی هموراه موثر بوده یعنی در صحراهای خشک و بیابان ها

جناب mmns2001 ژست روشنفکری و تحلیل های جامعه شناختی و رواشناسی به خود نگیرید، تمام مطالب و تحلیل هایی که از دیگران نقل می کنید را بنده خوانده ام، تفاوت من و شما این بوده که بنده مطالب دینی و شواهد دینی را نیز خوانده ام و تصمیم گرفتم، اما شما مقهور ادبیات و تحلیل های این روشنفکران ضد دین هستید، به همین خاطر موقع خواندن مطالب آنها هرگز از خود سوال نمی کنید که اینها تا چه حد ممکن است درست باشند!
فقط برایم جالب است که این تحلیل ها که صرفا بافته های ذهن بشری است و هیچ سند متقن تاریخی برآن دلالت نمی کند را می پذیرید اما مطالبی که به روشنی در پاسخ شما از منابع معتبر داده می شود را تأویل می خوانید؛ مواضع دوگانه شما به روشنی نشان می دهد که شما در تحقیقاتتان بی طرفانه مطالعه نمی کنید!! همواره به طرف منابع ضد دین غش می کنید!!

mmns2001;936709 نوشت:
شواهد نشان میدهد این داستانها در همان ابتدا بهمین صورت جسمانی و مضحک بوده هست که البته ازمان مضحک نبوده در این چند قرن اخیر که علم توسط غربی ها بجلو رفته و دید انسان نسبت به جهان بازتر شده اینها مضحک جلوه میکند
مفسران و محدثان اولیه منبع دسته اول برای مراجعه هستند نه شما و طباطبای و مجلسی

این چه ربطی دارد؟ مگر بنده گفتم منابع جدید از نظر تاریخی اعتبار بیشتری دارند؟!!
من میگویم منابع را اگر می خواهید بررسی کنید منابع معتبر تری هم هست، خود قرآن را ببینید که خداوند را چگونه توصیف می کند، توحید قرآنی را ببینید، قرآن که قدمتش بیشتر از تفسیر طبری است! یا توحید صدوق را ببینید، صدوق هم که مثل طبری متعلق به قرن چهارم است، شما چرا فقط منابعی که دوست دارید را می بینید؟!! آیا خدایی با این اوصافی که توحید صدوق وصف نموده است می توان با مرکبی مادی و در آسمان ها به او نزدیک شد؟

ممکن است بگویید من اصلا دوست دارم فقط منابعی که می توان با آنها اشکال گرفت را ببینم، خب عیبی ندارد اما اگر واقعا می خواهید منصفانه نظر بدهید انصاف این است که بگویید چرا برخی در اسلام چنین دیدگاهی دارند، نه اینکه بگویید چرا اسلام چنین دیدگاهی دارد، درست نمی گویم؟

مسلم;936738 نوشت:
جناب mmns2001 ژست روشنفکری و تحلیل های جامعه شناختی و رواشناسی به خود نگیرید، تمام مطالب و تحلیل هایی که از دیگران نقل می کنید را بنده خوانده ام، تفاوت من و شما این بوده که بنده مطالب دینی و شواهد دینی را نیز خوانده ام و تصمیم گرفتم، اما شما مقهور ادبیات و تحلیل های این روشنفکران ضد دین هستید، به همین خاطر موقع خواندن مطالب آنها هرگز از خود سوال نمی کنید که اینها تا چه حد ممکن است درست باشند!
فقط برایم جالب است که این تحلیل ها که صرفا بافته های ذهن بشری است و هیچ سند متقن تاریخی برآن دلالت نمی کند را می پذیرید اما مطالبی که به روشنی در پاسخ شما از منابع معتبر داده می شود را تأویل می خوانید؛ مواضع دوگانه شما به روشنی نشان می دهد که شما در تحقیقاتتان بی طرفانه مطالعه نمی کنید!! همواره به طرف منابع ضد دین غش می کنید!!

این چه ربطی دارد؟ مگر بنده گفتم منابع جدید از نظر تاریخی اعتبار بیشتری دارند؟!!
من میگویم منابع را اگر می خواهید بررسی کنید منابع معتبر تری هم هست، خود قرآن را ببینید که خداوند را چگونه توصیف می کند، توحید قرآنی را ببینید، قرآن که قدمتش بیشتر از تفسیر طبری است! یا توحید صدوق را ببینید، صدوق هم که مثل طبری متعلق به قرن چهارم است، شما چرا فقط منابعی که دوست دارید را می بینید؟!! آیا خدایی با این اوصافی که توحید صدوق وصف نموده است می توان با مرکبی مادی و در آسمان ها به او نزدیک شد؟

ممکن است بگویید من اصلا دوست دارم فقط منابعی که می توان با آنها اشکال گرفت را ببینم، خب عیبی ندارد اما اگر واقعا می خواهید منصفانه نظر بدهید انصاف این است که بگویید چرا برخی در اسلام چنین دیدگاهی دارند، نه اینکه بگویید چرا اسلام چنین دیدگاهی دارد، درست نمی گویم؟


توهین و قضاوت در مورد انسانها باعث افزایش تعصب و لجاجت میشود هیچ نتیجه ای مثبتی ندارد عزیزم

من منابع دینی و نظر دینداران را هم پیشترها خوانده ام و مراجع دینی هم همچنان مورد رجوع من هست

شما برای اثبات اینکه معراج مساله روحانی بوده و داستان سوار شدن به براق و این مسایل نمادین بوده باید نظر یک مفسر و یا محدث را بیاوری که در همان چند قرن اول بوده
شما میگویی تفسیر طبری که شاید قدیمترین تفسیر معتبر قران میباشد را قبول نداری و این نظر اهل سنت بوده در صورتی که اینگونه نیست در تفاسیر قدیمی شیعه مانند تفسیر قمی نیز همین داستان بیان شده مثلا:

تفسير القمى - الجزء الثاني
لابى الحسن على بن ابراهيم القمى رحمه الله
(من اعلام القرنين 3 - 4 ه‍)

سورة بني اسرائيل
مكية الجزء(15) وآياتها مأة واحدى عشر
(بسم الله الرحمن الرحيم، سبحان الذي اسرى بعبده ليلا من المسجد الحرام إلى المسجد الاقصى الذي باركنا حوله لنريه من آياتنا انه هو السميع البصير) فحكى ابي عن محمد بن ابي عمير عن هشام بن سالم عن ابي عبدالله عليه السلام قال جاء جبرئيل وميكائيل واسرافيل بالبراق إلى رسول الله صلى الله عليه وآله فاخذ واحد باللجام وواحد بالركاب وسوى الآخر عليه ثيابه فتضعضعت البراق فلطمها جبرئيل ثم قال لها اسكني يا براق فما ركبك نبي قبله ولا يركبك بعده مثله قال فرقت به ورفعته ارتفاعا ليس بالكثير ومعه جبرئيل يريه الآيات من السماء والارض قال فبينا انا في مسيري إذ نادى مناد عن يميني يا محمد فلم اجبه ولم ألتفت اليه ثم نادانى مناد عن يساري يا محمد فلم اجبه ولم التفت اليه ثم استقبلتني امرأة كاشفة عن ذراعيها وعليها من كل زينة الدنيا فقالت يا محمد انظرني حتى اكلمك فلم ألتفت اليها ثم سرت فسمعت صوتا أفزعني فجاوزت به فنزل بى جبرئيل، فقال صل فصليت فقال اتدري اين صليت؟ فقلت لا، فقال صليت بطيبة واليها مهاجرتك، ثم ركبت فمضينا ما شاء الله ثم قال لي انزل وصل فنزلت وصليت، فقال لي أتدري اين
[4]

صليت؟ فقلت لا، فقال صليت بطور سيناء حيث كلم الله موسى تكليما ثم ركبت فمضينا ما شاء الله ثم قال لي انزل فصل فنزلت وصليت فقال لي اتدري اين صليت؟ فقلت لا، قال صليت في بيت لحم بناحية بيت المقدس، حيث ولد عيسى بن مريم عليه السلام ثم ركبت فمضينا حتى انتهينا إلى بيت المقدس فربطت البراق بالحلقة التي كانت الانبياء تربط بها فدخلت المسجد ومعي جبرئيل إلى جنبي فوجدنا ابراهيم وموسى وعيسى فيمن شاء الله من انبياء الله قد جمعوا الي واقمت الصلاة ولا اشك إلا وجبرئيل استقدمنا، فلما استووا اخذ جبرئيل عليه السلام بعضدي فقدمني فاممتهم ولا فخر، ثم اتانى الخازن بثلاث اواني، اناء فيه لبن واناء فيه ماء واناء فيه خمر، فسمعت قائلا يقول ان اخذ الماء غرق وغرقت امته، وان اخذ الخمر غوى وغوت امته وان اخذ اللبن هدي وهديت امته، فاخذت اللبن فشربت منه فقال جبرئيل هديت وهديت امتك ثم قال لي ماذا رأيت في مسيرك؟ فقلت ناداني مناد عن يميني فقال لي أو أجبته؟ فقلت لا ولم التفت اليه، فقال ذاك داعي اليهود لو اجبته لتهودت امتك من بعدك ثم قال ماذا رأيت؟ فقلت نادانى مناد عن يساري فقال أو أجبته؟ فقلت لا ولم التفت اليه، فقال ذاك داعي النصاري لو اجبته لتنصرت امتك من بعدك ثم ثم قال ماذا استقبلك؟ فقلت لقيت امرأة كاشفة عن ذراعيها عليها من كل زينة فقالت يا محمد انظرني حتى اكلمك، فقال لي أفكلمتها؟ فقلت لم اكلمها ولم التفت اليها، فقال تلك الدنيا ولم كلمتها لاختارت امتك الدنيا على الآخرة، ثم سمعت صوتا افزعني فقال جبرئيل أتسمع يا محمد قلت نعم قال هذه صخرة قذفتها عن شفير جهنم منذ سبعين عاما فهذا حين استقرت، قالوا فما ضحك رسول الله صلى الله عليه وآله حتى قبض.....

اینکه شما میگویید ابن بابویه توحید را عرفانی و عمیق تفسیر میکند ( البته تحت تاثیر معتزله و اهل تصوف هم بودند) با اهل تسنن که خدا را با موهای مجعد و دست و... تصور میکردند فرق میکند درست هست

ولی تصور انسانهای بی سواد و عامی انزمان همین بوده و پیامبر اسلام هم همین را گفته قطعا که با الاغ پرنده رفتم بالا به نزد الله حالا ایشان خواب دیده یا هرچی من نمیدانم

امروز ما میدانیم که اسمان معنی ندارد و اجرام همگی معلقند در فضا و اصلا بالا و پایین معنی ندارد برای همین تصورات انسانهای البته بی سواد انزمان برای ما مضحک هست

وگرنه ما خیام را داریم و رازی و بیرونی را داریم که چند صده بعد کاملا تصورات خوبی از جهان داشتند
من پرسش پرسیدم که شاید یک پاسخ معقولانه دریافت کنم و امیدوار شوم به اینجا

متاسفانه حوزه های علیمه جز اینکه یک عده جوان نااگاه را بگیرند و شستشو فکری دهند و مسایلی که برای پیش برد اهداف سیاسی تعیین شده اموزش دهند و
عصبیت را در انها افزایش دهند کاری نمیدانند

من شما رو دعوت میکنم به کمی تامل

mmns2001;934811 نوشت:

با درود

ایا واقعا پرواز یک انسان (پیامبر مسلمانان) با یک حیوان بالدار بسوی خدا (یا بالا) را می توان گفته ای عقلی از یک انسان عاقل دانست؟


درود،
به شخصه خودم را عاقل می‌دانم و مشکلی با این گزاره ندارم (با اینکه معتقد هستم و بلکه اصرار دارم که رجعت جسمانی و با همین بدن عنصری بوده است، مگر در مرحله‌ی قاب قوسین او ادنی)، اگرچه می‌توانم حدس بزنم شما هم که خود را عاقل می‌دانید چرا ممکن است با این مطلب مشکل داشته باشید ...
احتمالاً مشکل شما از آنجاست که معتقد هستید خارج از جوّ کره‌ی زمین خلاً یا اتمسفری بسیار بسیار رقیق داریم که در آن نه می‌شود نفس کشید و نه بال داشتن می‌تواند کمکی به عنوان نیروی محرکه داشته باشد ... جواب این مشکلات را به چندین و چند صورت می‌توان به صورت احتمالی داد و هنوز هم شاید بشود خیلی احتمالات دیگر را هم مطرح کرد تا عقل از آن حالت استبعاد اولیه بیرون بیاید و بگوید شاید هم درست باشد ...

برای شروع می‌توانید روی این مطلب فکر کنید که چرا اینقدر در قرآن گفته شده است آسمان‌ها و زمین و آنچه بین آن‌هاست، بعد روی این فکر کنید که بین آسمان‌ها و زمین چیست، یا درب‌های آسمان چیستند، یا راه‌های آسمان که حضرت علی علیه‌السلام از آن سخن گفته‌اند چیستند، یا چطور شد که حضرت خضر علیه‌السلام درون چاهی در زمین رفتند و از زمین چهارمی سر درآوردند که بالای آسمان سوم بود، یا حضرت موسی علیه‌السلام و وصی ایشان چطور حضرت خضر علیه‌السلام را در مجمع‌البحرینی دیدند که روی کره‌ی زمین نبود و بالاتر از آسمان دنیا بود با آنکه می‌دانیم تا قبل از رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله کسی با بدنش در حال زنده بودن به آسمان‌ها نرفته بوده است که بخواهد به زمین‌های بالای آن آسمان‌ها برسد ... یا خوب است فکر کنیم که آسمان چیست که حضرت در آن راه می‌رفتند یا کجاست که فرشتگان در آن به سجده می‌افتند، آیا حضرت بر روی ابرها راه می‌رفتند یا آن‌ها هم زمین‌هایی دارند یا چه و چه و چه ... راستی این را هم بگویم که وقتی کعبه راست و چپ دارد هیچ عجیب نیست که در آسمان هم بالا و پایین داشته باشیم و درست هم باشد، کافی است علم کافی به آسمان‌ها و زمین و کرسی و عرش داشته باشیم و تعریف مناسبی از بالا و پایین هم بشود در همین راستا ارائه داد ...

تا قتی که این همه مفاهیم در متون دینی برای ما مبهم باشند و بشود احتمالات زیادی را برای توضیح آن‌ها روی میز گذاشت که رویشان فکر کنیم اینکه بگوییم فلان نقل دینی محکوم به غیرعقلانی بودن هست اشتباه است ...
این شبهاتی که شما به خوبی به آن‌ها اشاره کرده‌اید و شاید قبل از شما به ذهن خیلی‌های دیگر نرسیده باشد برای یک نفر ممکن است سدّ راه شود و برای یک نفر دیگر نردبانی که بتواند بر اساس آن مفاهیم دینش را بهتر بشناسد ... و ثقلین مایه‌ی هدایت برای مؤمنان هستند، از آن جهت که مؤمن فرض را بر درست بودن می‌گذارد و فکر خودش را ارتقا می‌دهد، ولیغیر مؤمن فرض را بر کامل بودن علم خودش می‌گذارد و قرآن و روایات را اشتباه می‌شمرد و از هدایت آن‌ها هم بی‌بهره می‌ماند ... (اینکه برخی از مؤمنان آیات و روایات را بدون حجت از خود ثقلین و به رأی خودشان تأویل نمایند هم کمی شباهت به کار غیرمؤمنان دارد، اگرچه مؤمن هستند و نیتشان خیر است)

نقطه;937064 نوشت:

درود،
به شخصه خودم را عاقل می‌دانم و مشکلی با این گزاره ندارم (با اینکه معتقد هستم و بلکه اصرار دارم که رجعت جسمانی و با همین بدن عنصری بوده است، مگر در مرحله‌ی قاب قوسین او ادنی)، اگرچه می‌توانم حدس بزنم شما هم که خود را عاقل می‌دانید چرا ممکن است با این مطلب مشکل داشته باشید ...
احتمالاً مشکل شما از آنجاست که معتقد هستید خارج از جوّ کره‌ی زمین خلاً یا اتمسفری بسیار بسیار رقیق داریم که در آن نه می‌شود نفس کشید و نه بال داشتن می‌تواند کمکی به عنوان نیروی محرکه داشته باشد ... جواب این مشکلات را به چندین و چند صورت می‌توان به صورت احتمالی داد و هنوز هم شاید بشود خیلی احتمالات دیگر را هم مطرح کرد تا عقل از آن حالت استبعاد اولیه بیرون بیاید و بگوید شاید هم درست باشد ...

برای شروع می‌توانید روی این مطلب فکر کنید که چرا اینقدر در قرآن گفته شده است آسمان‌ها و زمین و آنچه بین آن‌هاست، بعد روی این فکر کنید که بین آسمان‌ها و زمین چیست، یا درب‌های آسمان چیستند، یا راه‌های آسمان که حضرت علی علیه‌السلام از آن سخن گفته‌اند چیستند، یا چطور شد که حضرت خضر علیه‌السلام درون چاهی در زمین رفتند و از زمین چهارمی سر درآوردند که بالای آسمان سوم بود، یا حضرت موسی علیه‌السلام و وصی ایشان چطور حضرت خضر علیه‌السلام را در مجمع‌البحرینی دیدند که روی کره‌ی زمین نبود و بالاتر از آسمان دنیا بود با آنکه می‌دانیم تا قبل از رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله کسی با بدنش در حال زنده بودن به آسمان‌ها نرفته بوده است که بخواهد به زمین‌های بالای آن آسمان‌ها برسد ... یا خوب است فکر کنیم که آسمان چیست که حضرت در آن راه می‌رفتند یا کجاست که فرشتگان در آن به سجده می‌افتند، آیا حضرت بر روی ابرها راه می‌رفتند یا آن‌ها هم زمین‌هایی دارند یا چه و چه و چه ... راستی این را هم بگویم که وقتی کعبه راست و چپ دارد هیچ عجیب نیست که در آسمان هم بالا و پایین داشته باشیم و درست هم باشد، کافی است علم کافی به آسمان‌ها و زمین و کرسی و عرش داشته باشیم و تعریف مناسبی از بالا و پایین هم بشود در همین راستا ارائه داد ...

تا قتی که این همه مفاهیم در متون دینی برای ما مبهم باشند و بشود احتمالات زیادی را برای توضیح آن‌ها روی میز گذاشت که رویشان فکر کنیم اینکه بگوییم فلان نقل دینی محکوم به غیرعقلانی بودن هست اشتباه است ...
این شبهاتی که شما به خوبی به آن‌ها اشاره کرده‌اید و شاید قبل از شما به ذهن خیلی‌های دیگر نرسیده باشد برای یک نفر ممکن است سدّ راه شود و برای یک نفر دیگر نردبانی که بتواند بر اساس آن مفاهیم دینش را بهتر بشناسد ... و ثقلین مایه‌ی هدایت برای مؤمنان هستند، از آن جهت که مؤمن فرض را بر درست بودن می‌گذارد و فکر خودش را ارتقا می‌دهد، ولیغیر مؤمن فرض را بر کامل بودن علم خودش می‌گذارد و قرآن و روایات را اشتباه می‌شمرد و از هدایت آن‌ها هم بی‌بهره می‌ماند ... (اینکه برخی از مؤمنان آیات و روایات را بدون حجت از خود ثقلین و به رأی خودشان تأویل نمایند هم کمی شباهت به کار غیرمؤمنان دارد، اگرچه مؤمن هستند و نیتشان خیر است)


نوع نگرش شما نگرش دینی و ایدوژیک هست به جهان و با نگاه بنده متفاوت

نگرش شما میگوید که در معارف دینی قطعیت وجود دارد و اگر تضادی یافت شود ما باید تحقیق کنیم تا پاسخهای احتمالی یا توجیه هایی به ظاهر معقول برای ان بیابیم

مثلا پرواز با یک الاغ بالدار بسوی خدا در اسمان یا چیزی شبیه به ان یا فرو رفتن خورشید در چشمه اب تاریک یا چشمه لجن یا از پس هم رفت ماه و خورشید یا حرکت در اسمانها چون در معارف دین ما هست درست هست از اینجا به بعد ما باید به تفاسیر و تاویل و راههایی برای توجیه این مسایل روی بیاوریم

ولی راهکار علم و روش علمی اینگونه نیست شما در روش علمی شواهد و مدارک را جمع اوری میکنید و از مجموعه انها فرضی در نظر میگیرید با ان فرض پیش میروید تا مثال نقض یافت شود بمحض یافته شدن کوچکترین مثال نقض فرضیه خود را باطل میکنید و فرض جدیدی که همه شواهد را بصورت پیوسته و تک به تک توضیح دهد در نظر میگیرید

دلیل اینکه نگرش شما اینگونه است چون تعصب دارید و این تعصب از علاقه و نیاز نشات میگیرد
نیاز دینداران به دین ریشه در ترس از مرگ و ترس و حیرت در مقابل عظمت و قدرت طبیعت و سرنوشت خودشان هست
و علاقه انها به دین ریشه در عدالت خواهی و تنبلی در مقابل پرسشهای اساسی مانند اینکه ما از کجا امده ایم یا این دنیا چگونه بوجود امده یا حس برتری جویی در داشتن راهکارهایی هر چه اسانتر در زندگی و توجیه ساده و سهل اتفاقات ناگوار است

من در مورد پرسشهای شما کوچکترین فکری نمیکنم چون میدانم این گفته ها درش راز و رمزی وجود ندارد و گفته های انسانهایی بودند که مانند عموم مردم انزمان(البته دانشمندان عرب قطعا از این قایده مثتنی هستند یا کسانی که به دیدهای شرقی مانند دید ایرانی یا هندو به جهان نگاه میکردند) در شبه جزیره عرب دید بطلمیوسی به جهان داشتند و انسانهای جاهلی بودند که الشتباه جهان را تصور میکردند
انها گمان میکردند اسمان مانند سقف است که ستارگان مانند چراغ به ان چسبیده اند و هفت طبقه دارد و خورشید و ماه در طبقه اول ان هستند و هر دو گرد زمین با یک فاصله معین میچرخند و خدا از برخورد انها جلوگیری میکند محمد و علی و جعفر صادق و همه انها اینگونه فکر میکردند و اشتباه بوده
علم نشان داده اشتباه هست ایات قران و روایات اهل بیت و نیاز به فکر کردن بیشتر ندارد

mmns2001;936927 نوشت:
شما برای اثبات اینکه معراج مساله روحانی بوده و داستان سوار شدن به براق و این مسایل نمادین بوده باید نظر یک مفسر و یا محدث را بیاوری که در همان چند قرن اول بوده

جناب mmns2001 شما که اهل مطالعه و تحقیق هستید باید بدانید که در صورتی منابع متقدم اولویت داشته و از اعتبار بیشتری برخوردار هستند که مسئله یک مسئله تاریخی یا روایی باشد! اما اگر مسئله، یک مسئله عقلی و تحلیلی باشد هرگز منابع متقدم بر منابع متاخر ترجیح ندارند!بلکه اتفاقا از این بُعد(تحلیلی) هر چه زمان گذشته است، مطالب و محتوای متون دینی نظام مند تر و منطقی تر شده اند.
علامه طباطبایی و دیگران بحث را از همین جنبه عقلانی مطرح فرموده اند، لذا منابع متقدم هیچ اولویتی بر ایشان ندارند(ر.ک: ترجمه تفسیر المیزان، ج13، ص43)

ثانیا: هیچ کسی معتقد به صحت همه روایات نیست، اینها باید بررسی سندی شوند، مثلا در کتاب درالمنثور سیوطی آمده است که ابى اسحاق و ابن جرير از عايشه روايت كرده‏ اند كه گفت: من بدن رسول خدا (ص) را از بسترم غايب نديدم و در آن شب خداوند روح او را به معراج برد.این در حالی است که تمام راويان حديث و تاريخ‏ نويسان اتفاق نظر دارند بر اينكه معراج قبل از هجرت به مدينه واقع شده، و ازدواج رسول خدا (ص) با عايشه چند سال بعد از هجرت اتفاق افتاده است!!!
خب چطور میشود به چنین روایاتی استناد کرد؟!!

به عبارت دیگر محتوای واحد وجود داشته است، توحید صدوق هم در زمان صدوق بوده، و هم در زمان علامه طاطبایی، اما کدامشان این روایات را بهتر فهمیده و بهتر تحلیل کرده اند؟ بحارالانوار را علامه مجلسی جمع آوری کرده است اما برداشت علامه مجلسی کجا و علامه طباطبایی کجا!!
بنابراین از این محتوای واحد تحلیل های متفاوتی ارائه شده است، باید دید تحلیل چه کسی درست تر بوده، برخی به شدت ظاهرگرا بوده و هر چه در روایت می آمده را بدون بررسی سندی و تطبیق با سایر روایات می پذیرفته اند، برخی معتدل تر بوده اند، و برخی معتقد بوده اند باید سندا و دلالتا بررسی شوند، و برخی در این مسئله سخت گیری کرده اند!

شما به عنوان یک قضاوت کننده کدام موضع را درست تر می دانید؟ وقتی روایات معتبر بسیاری، و نص قرآن خداوند را از هر شائبه جسمانی به دور می دانند چطور می شود با مرکب و مسیر مادی به خدا نزدیک شد؟ آیا چند روایتی که عمدتا از نظر سندی ضعیف هستند یارای برابری با چنین نصوصی را دارند؟ می بینید که بحث کاملا تحلیلی است.

خواهش می کنم بدون بدبینی و با نگرشی کاملا منطقی به مسئله نگاه کنید!

mmns2001;937156 نوشت:
نوع نگرش شما نگرش دینی و ایدوژیک هست به جهان و با نگاه بنده متفاوت

نگرش شما میگوید که در معارف دینی قطعیت وجود دارد و اگر تضادی یافت شود ما باید تحقیق کنیم تا پاسخهای احتمالی یا توجیه هایی به ظاهر معقول برای ان بیابیم

مثلا پرواز با یک الاغ بالدار بسوی خدا در اسمان یا چیزی شبیه به ان یا فرو رفتن خورشید در چشمه اب تاریک یا چشمه لجن یا از پس هم رفت ماه و خورشید یا حرکت در اسمانها چون در معارف دین ما هست درست هست از اینجا به بعد ما باید به تفاسیر و تاویل و راههایی برای توجیه این مسایل روی بیاوریم

ولی راهکار علم و روش علمی اینگونه نیست شما در روش علمی شواهد و مدارک را جمع اوری میکنید و از مجموعه انها فرضی در نظر میگیرید با ان فرض پیش میروید تا مثال نقض یافت شود بمحض یافته شدن کوچکترین مثال نقض فرضیه خود را باطل میکنید و فرض جدیدی که همه شواهد را بصورت پیوسته و تک به تک توضیح دهد در نظر میگیرید

دلیل اینکه نگرش شما اینگونه است چون تعصب دارید و این تعصب از علاقه و نیاز نشات میگیرد
نیاز دینداران به دین ریشه در ترس از مرگ و ترس و حیرت در مقابل عظمت و قدرت طبیعت و سرنوشت خودشان هست
و علاقه انها به دین ریشه در عدالت خواهی و تنبلی در مقابل پرسشهای اساسی مانند اینکه ما از کجا امده ایم یا این دنیا چگونه بوجود امده یا حس برتری جویی در داشتن راهکارهایی هر چه اسانتر در زندگی و توجیه ساده و سهل اتفاقات ناگوار است

من در مورد پرسشهای شما کوچکترین فکری نمیکنم چون میدانم این گفته ها درش راز و رمزی وجود ندارد و گفته های انسانهایی بودند که مانند عموم مردم انزمان(البته دانشمندان عرب قطعا از این قایده مثتنی هستند یا کسانی که به دیدهای شرقی مانند دید ایرانی یا هندو به جهان نگاه میکردند) در شبه جزیره عرب دید بطلمیوسی به جهان داشتند و انسانهای جاهلی بودند که الشتباه جهان را تصور میکردند
انها گمان میکردند اسمان مانند سقف است که ستارگان مانند چراغ به ان چسبیده اند و هفت طبقه دارد و خورشید و ماه در طبقه اول ان هستند و هر دو گرد زمین با یک فاصله معین میچرخند و خدا از برخورد انها جلوگیری میکند محمد و علی و جعفر صادق و همه انها اینگونه فکر میکردند و اشتباه بوده
علم نشان داده اشتباه هست ایات قران و روایات اهل بیت و نیاز به فکر کردن بیشتر ندارد


جسارتاً نگاه شما حتی به Science هم ساده‌انگارانه است و این از علاقه‌ی مفرط شما به آن است و نیاز روانی که دارید به اینکه می‌خواهید خود را در جمع Scientistها معرفی نمایید و با مبارزه‌ی با دین برای خود نزد همفکران خود اعتبار بخرید، اصطلاحاً ما این وضعیت را علم‌زدگی می‌گوییم که کسی آنقدر شیفته‌ی علم باشد که همه چیز را با معیار Science بسنجد و محدودیت‌های خود علم را دیگر نبیند، البته اگر این مسائل حقیقتاً علم باشند و بشود نتیجه‌ی نظریاتی از جنس ظن و گمان را «دانستن» و «علم» گذاشت ...
اما فرمودید که «در روش علمی شواهد و مدارک را جمع اوری میکنید و از مجموعه انها فرضی در نظر میگیرید با ان فرض پیش میروید تا مثال نقض یافت شود بمحض یافته شدن کوچکترین مثال نقض فرضیه خود را باطل میکنید و فرض جدیدی که همه شواهد را بصورت پیوسته و تک به تک توضیح دهد در نظر میگیرید»، این دقیقاً کاری است که ما هم انجام می‌دهیم ... همانطور که شما در اصل مشاهدات خود شک نمی‌کنید ما هم در اصل مدارک خود شک نمی‌کنیم، در اصل قرآن شک نمی‌کنیم ولی در تفسیر خودمان از آن ممکن است شک کنیم همانطور که در Science به توصیف خود از پدیده‌ها شک می‌کنیم ... ما بر اساس قرآن و روایات و مشاهدات تجربی و مباحث عقلی و منطقی نظریه‌پردازی می‌کنیم و آنقدر پیش می‌رویم که به تناقضی برسیم و اگر رسیدیم نظریه‌امان را اصلاح می‌کنیم و گاهی هم به کل کنارش می‌گذاریم ... شما اصلاً نمی‌دانید که سیاق ما در نظریه‌پردازی‌های اسلامی چه هست ...

در اسلام ما چند منبع علمی داریم که همه را با هم و در کنار هم در نظر می‌گیریم ... قرآن به عنوان محور، روایات در کنار آن، مشاهدات تجربی به عنوان مصادیق فعل خدا که باید با قول او سازگار باشد و غیر آن ... در این میان روی درستی اصل قرآن اطمینان قطعی داریم ولی نه بر روی برداشت خودمان از قرآن که شاید اشتباه باشد؛ روی درستی کلیت روایات هم اطمینان قطعی داریم ولی نه روی الفاظ آن‌ها (بر خلاف قرآن) و نه بر اصل صدور تک‌تک آن‌ها از معصوم علیه‌السلام و نه بر برداشت خودمان از آن‌ها؛ روی درستی اصل آنچه که در علوم تجربی مشاهده می‌شود هم اطمینان داریم ولی نه بر توصیف خودمان از پدیده‌های مشاهده شده، چنانکه سه نفر یک مشاهده را می‌کنند و هر کدام با توجه به پس‌زمینه‌های ذهنی خودش آن چیز را یکجور برای دیگران به عنوان مشاهده‌ی علمی خود توصیف می‌نمایند و این توصیف اگرچه توصیف مشاهدات تجربی باشد ولی اعتبارش قطعی نیست چون معمولاً همیشه مبتنی بر کلی پیش‌فرض هست که مورد استفاده قرار می‌گیرند خیلی وقت‌ها بدون آنکه حتی خودشان بدانند ... شما اگر اعتبار چنین توصیفاتی از پدیده‌ها را قطعی می‌دانید مناسب است در منش علمی خودتان تغییراتی بدهید ... گرچه بزرگترهای شما هم گاهی در این مسائل ساده دچار کج‌فهمی و خام‌فهمی می‌شوند،‌ مثل آن وقت‌هایی که بر اساس یک سری مشاهده گمان می‌کنند نظریه‌ای اثبات شده است و بعد به سبک کلیسای قرون وسطی مخالفان خودشان را در یک جنگ سرد قلع و قمع می‌کنند ...

روش علمی ما و کسانی که به دنبال علوم سکولار هستند فرق اساسی به آن معنایی که شما تصور کرده‌اید ندارند ... فرقمان صرفاً در این است که آن‌ها با عینک ایدؤولوژی خودشان که اثباتی برای درستی آن ندارند به مسائل نگاه می‌کنند و ما هم در بدترین حالت مانند آن‌ها با عینک ایدؤولوژی خودمان که آن‌ها معتقدند دلیل کافی برای درستیش نداریم به مسائل نگاه می‌کنیم ... حالا آن علمای سکولار گرفتار نوعی جهل ناشی از غرور شده‌اند که گمان می‌کنند فقط کار خودشان درست است چون فقط پیش‌فرض‌های خودشان را قبول دارند ...

اینکه شما در مورد سؤالاتی که مطرح کردم حاضر نیستید فکر کنید که واضح است برادر من، اگر شما هم مثل ما با قرآن برخورد می‌کردید که مسلمان بودید و قرآن هم شفاء لما فی صدورکم بود، ولی قرآن خودش هم گفته است که هدایتش برای چه کسانی است و کسانی که به آن پشت کنند چه سهمی از آن خواهند برد ... اینکه شما به جای فکر کردن روی او موضوعات مصمم و قاطع بفرمایید که علم ثابت کرده است که این مطالب قطعاً غلط هستند و ارزش فکر کردن ندارند و بر اساس این برداشت خودتان هم صدایتان را به تمسخر و استهزاء بالا ببرید موضعی نیست که دور از انتظار ما باشد ... اولین نفری نیستید که اینطور رفتار می‌کند آخرینش هم نخواهید بود ...

من خودم تا کنون عمرم را در همان علمی که شما سنگش را به سینه می‌زنید و گمان می‌کنید نماینده‌اش هستید گذرانده‌ام و هنوز هم کارم تحقیق در همین زمینه‌های علمی است و شهادت می‌دهم که تا بحال هیچ گزاره‌ی دینی را ندیده‌ام که علم رد کند، یعنی بدانیم که به طور قطع این گزاره‌ی دینی غلط است، اصلاً مگر علم می‌تواند چیزی را به طور قطعی اثبات کند یا گزاره‌ای را به طور قطعی رد نماید (تقریباً همیشه امکان دارد بشود فرضیاتی را مطرح نمود و تغییری در دامنه‌ی بحث و تعاریف اولیه‌ی بحث را در نظر گرفت که حتی مثال‌های نقض را به چالش بکشاند)؟ مگر علم فراتر از ظن و گمان و نظریه‌پردازی هم پیش می‌رود؟ جسارتاً واقعاً شما چیزی از Science می‌دانید یا فقط دو تا مستند علمی از BBC دیده‌اید و دوست دارید تظاهر به دانستن بکنید تا بتوانید با به راه انداختن سر و صدای بیهوده دین را تخطئه نمایید؟ ...

mmns2001;937156 نوشت:
من در مورد پرسشهای شما کوچکترین فکری نمیکنم چون میدانم این گفته ها درش راز و رمزی وجود ندارد و گفته های انسانهایی بودند که مانند عموم مردم انزمان(البته دانشمندان عرب قطعا از این قایده مثتنی هستند یا کسانی که به دیدهای شرقی مانند دید ایرانی یا هندو به جهان نگاه میکردند) در شبه جزیره عرب دید بطلمیوسی به جهان داشتند و انسانهای جاهلی بودند که الشتباه جهان را تصور میکردند
انها گمان میکردند اسمان مانند سقف است که ستارگان مانند چراغ به ان چسبیده اند و هفت طبقه دارد و خورشید و ماه در طبقه اول ان هستند و هر دو گرد زمین با یک فاصله معین میچرخند و خدا از برخورد انها جلوگیری میکند محمد و علی و جعفر صادق و همه انها اینگونه فکر میکردند و اشتباه بوده
علم نشان داده اشتباه هست ایات قران و روایات اهل بیت و نیاز به فکر کردن بیشتر ندارد

سلام علیکم

ولی ما نظرات شما را محترم میدانیم و در موردش فکر میکنیم .

نظریه بطلمیوس ارتباطی با این تاپیک ندارد ولی چون اشاره کردید لازم است نکته ای را ذکر کنم .

فرض کنیم شما یک دانشمند باشید و یک روز کودکی به شما بگوید کرم خاکی به چه درد میخورد ؟ شما در پاسخی قابل هضم برای کودک بگوئید کرم خاکی موجودی مفید است و وظیفه اش آب و غذا دادن به درخت است .

بعد آن کودک روزی بفهمد که کرم خاکی نه آشپز است نه مسئول چیزی و نه وظیفه ای در قبال درخت بر عهده داشته . و بعد با خود بگوید اون کسی که ایا رو توی مغزم کرد دانشمند نبود یک آدم عامی بود داستان داشت میگفت .

کسانی که امروز اشکال میکنند به وضعیت همین کودک دچارند . مقصود دانشمندی که شما باشی این بود که گیاهان از کرم خاکی نفع میبرند گوئی که هرکدام در قبال دیگری وظیفه ای دارند .

روایاتی که در این موضوع هستند اگر نگاه بطلمیوسی از آنها برداشت میشود اولا آنچه که موضوع و غایت مورد نظر بحث است ستاره شناسی نیست ثانیا امام به اندازه و قوه ادراک افراد با آنها سخن میگفتند . در عین حال کلام خلاف بطلمیوسی هم در روایات هست که در آنها هم مقصودی غیر از ستاره شناسی اراده شده .

قال الصادق علیه السلام:
یا مفضل فکر، فی النجوم و اختلاف مسیرها منها السریع و منها البطی ء و منها المتعدل السیر. (بحارالانوار ج 3. ص 114)
(ای مفصل فکر کن در نجوم از ستارگان و سیارات و در اختلاف داشتن مسیر حرکت آنها که بعضی از آنها سریع حرکت می کنند و بعضی آرام و بعضی با سرعت متوسط دور می زنند.)

mmns2001;936927 نوشت:
تفسير القمى - الجزء الثاني
لابى الحسن على بن ابراهيم القمى رحمه الله

سلام مجدد

این را احتمالا مطلع نیستید که این تفسیر منتسب به علی ابن ابراهیم قمی رحمه الله است نه تفسیر علی ابن ابراهیم قمی . بین اینکه این تفسیر را ایشان نوشته باشند یا دیگرانی بنام ایشان , نظر دوم قوی تر است .

اما اینکه اگر براق را هم مرکبی جسمانی بگیریم و تعبیری کاملا جسمانی داشته باشیم این مساله متضاد با خواست و اراده خداوند نیست هرچند در چارچوب تجارب و محاسبات ما نگنجد دلالت نمیکند بر اینکه چون خارج از مفروضات و تجربیات ماست پس چنین چیزی امکان ندارد ( عین اینکه کسی بگوید هرچه من میدانم وجود دارد هرچه نمیدانم وجود ندارد )
و نهایتا اینکه بالا و پائین و آسمان هم که فرمودید وقتی نقطه ابتدائی در زمین و انتهائی در آسمان مشخص گردد بالا و پائین نسبی و آسمان معنی پیدا میکند .

یعنی نقطه ابتدائی پائین تر از نقطه انتهائی است و نقطه ابتدائی در زمین است و نقطه انتهائی در آسمان یا فضاست .
که در صورت پذیرش این احتمال اشکالی که مطرح هست این است که برای خداوند باید جا و مکان و حد قائل باشیم که این کفر است.

سیر جسم مثالی و یا روحانی هم خارج از حد چارچوب تجارب حسی است و درمورد آنها با این تعریف از علم , نمیتوان نظر داد و قضاوت کرد .

نقطه;937205 نوشت:

جسارتاً نگاه شما حتی به Science هم ساده‌انگارانه است و این از علاقه‌ی مفرط شما به آن است و نیاز روانی که دارید به اینکه می‌خواهید خود را در جمع Scientistها معرفی نمایید و با مبارزه‌ی با دین برای خود نزد همفکران خود اعتبار بخرید، اصطلاحاً ما این وضعیت را علم‌زدگی می‌گوییم که کسی آنقدر شیفته‌ی علم باشد که همه چیز را با معیار Science بسنجد و محدودیت‌های خود علم را دیگر نبیند، البته اگر این مسائل حقیقتاً علم باشند و بشود نتیجه‌ی نظریاتی از جنس ظن و گمان را «دانستن» و «علم» گذاشت ...
اما فرمودید که «در روش علمی شواهد و مدارک را جمع اوری میکنید و از مجموعه انها فرضی در نظر میگیرید با ان فرض پیش میروید تا مثال نقض یافت شود بمحض یافته شدن کوچکترین مثال نقض فرضیه خود را باطل میکنید و فرض جدیدی که همه شواهد را بصورت پیوسته و تک به تک توضیح دهد در نظر میگیرید»، این دقیقاً کاری است که ما هم انجام می‌دهیم ... همانطور که شما در اصل مشاهدات خود شک نمی‌کنید ما هم در اصل مدارک خود شک نمی‌کنیم، در اصل قرآن شک نمی‌کنیم ولی در تفسیر خودمان از آن ممکن است شک کنیم همانطور که در Science به توصیف خود از پدیده‌ها شک می‌کنیم ... ما بر اساس قرآن و روایات و مشاهدات تجربی و مباحث عقلی و منطقی نظریه‌پردازی می‌کنیم و آنقدر پیش می‌رویم که به تناقضی برسیم و اگر رسیدیم نظریه‌امان را اصلاح می‌کنیم و گاهی هم به کل کنارش می‌گذاریم ... شما اصلاً نمی‌دانید که سیاق ما در نظریه‌پردازی‌های اسلامی چه هست ...

در اسلام ما چند منبع علمی داریم که همه را با هم و در کنار هم در نظر می‌گیریم ... قرآن به عنوان محور، روایات در کنار آن، مشاهدات تجربی به عنوان مصادیق فعل خدا که باید با قول او سازگار باشد و غیر آن ... در این میان روی درستی اصل قرآن اطمینان قطعی داریم ولی نه بر روی برداشت خودمان از قرآن که شاید اشتباه باشد؛ روی درستی کلیت روایات هم اطمینان قطعی داریم ولی نه روی الفاظ آن‌ها (بر خلاف قرآن) و نه بر اصل صدور تک‌تک آن‌ها از معصوم علیه‌السلام و نه بر برداشت خودمان از آن‌ها؛ روی درستی اصل آنچه که در علوم تجربی مشاهده می‌شود هم اطمینان داریم ولی نه بر توصیف خودمان از پدیده‌های مشاهده شده، چنانکه سه نفر یک مشاهده را می‌کنند و هر کدام با توجه به پس‌زمینه‌های ذهنی خودش آن چیز را یکجور برای دیگران به عنوان مشاهده‌ی علمی خود توصیف می‌نمایند و این توصیف اگرچه توصیف مشاهدات تجربی باشد ولی اعتبارش قطعی نیست چون معمولاً همیشه مبتنی بر کلی پیش‌فرض هست که مورد استفاده قرار می‌گیرند خیلی وقت‌ها بدون آنکه حتی خودشان بدانند ... شما اگر اعتبار چنین توصیفاتی از پدیده‌ها را قطعی می‌دانید مناسب است در منش علمی خودتان تغییراتی بدهید ... گرچه بزرگترهای شما هم گاهی در این مسائل ساده دچار کج‌فهمی و خام‌فهمی می‌شوند،‌ مثل آن وقت‌هایی که بر اساس یک سری مشاهده گمان می‌کنند نظریه‌ای اثبات شده است و بعد به سبک کلیسای قرون وسطی مخالفان خودشان را در یک جنگ سرد قلع و قمع می‌کنند ...

روش علمی ما و کسانی که به دنبال علوم سکولار هستند فرق اساسی به آن معنایی که شما تصور کرده‌اید ندارند ... فرقمان صرفاً در این است که آن‌ها با عینک ایدؤولوژی خودشان که اثباتی برای درستی آن ندارند به مسائل نگاه می‌کنند و ما هم در بدترین حالت مانند آن‌ها با عینک ایدؤولوژی خودمان که آن‌ها معتقدند دلیل کافی برای درستیش نداریم به مسائل نگاه می‌کنیم ... حالا آن علمای سکولار گرفتار نوعی جهل ناشی از غرور شده‌اند که گمان می‌کنند فقط کار خودشان درست است چون فقط پیش‌فرض‌های خودشان را قبول دارند ...

اینکه شما در مورد سؤالاتی که مطرح کردم حاضر نیستید فکر کنید که واضح است برادر من، اگر شما هم مثل ما با قرآن برخورد می‌کردید که مسلمان بودید و قرآن هم شفاء لما فی صدورکم بود، ولی قرآن خودش هم گفته است که هدایتش برای چه کسانی است و کسانی که به آن پشت کنند چه سهمی از آن خواهند برد ... اینکه شما به جای فکر کردن روی او موضوعات مصمم و قاطع بفرمایید که علم ثابت کرده است که این مطالب قطعاً غلط هستند و ارزش فکر کردن ندارند و بر اساس این برداشت خودتان هم صدایتان را به تمسخر و استهزاء بالا ببرید موضعی نیست که دور از انتظار ما باشد ... اولین نفری نیستید که اینطور رفتار می‌کند آخرینش هم نخواهید بود ...

من خودم تا کنون عمرم را در همان علمی که شما سنگش را به سینه می‌زنید و گمان می‌کنید نماینده‌اش هستید گذرانده‌ام و هنوز هم کارم تحقیق در همین زمینه‌های علمی است و شهادت می‌دهم که تا بحال هیچ گزاره‌ی دینی را ندیده‌ام که علم رد کند، یعنی بدانیم که به طور قطع این گزاره‌ی دینی غلط است، اصلاً مگر علم می‌تواند چیزی را به طور قطعی اثبات کند یا گزاره‌ای را به طور قطعی رد نماید (تقریباً همیشه امکان دارد بشود فرضیاتی را مطرح نمود و تغییری در دامنه‌ی بحث و تعاریف اولیه‌ی بحث را در نظر گرفت که حتی مثال‌های نقض را به چالش بکشاند)؟ مگر علم فراتر از ظن و گمان و نظریه‌پردازی هم پیش می‌رود؟ جسارتاً واقعاً شما چیزی از Science می‌دانید یا فقط دو تا مستند علمی از BBC دیده‌اید و دوست دارید تظاهر به دانستن بکنید تا بتوانید با به راه انداختن سر و صدای بیهوده دین را تخطئه نمایید؟ ...


اگر قران را به مثابه حرف خالق در نظر بگیرید فرض شما باطل است چون هیچ شاهدی برای این استدلال ندارید

بی تردید اگر خالقی وجود داشته باشد همچین گفته هایی را مطرح نمیکند
در جهان میلیاردها کهکشان وجود دارند که یکی از انها راه شیری هست که حدود دویست میلیارد ستاره مانند خورشید دارد که گاهی هر کدام از این ستارها منظومه هایی بسیار بزرگتر از منظومه شمسی ماست ودر منظومه شمسی کره خاکی کوچک ما مثل یک ارزن هست در انبار کاه

خالقی که این عظمت را خلق کرده خیلی سفیه بوده که به ابولهب و زنش دو تا عرب بیابانی بیچاره فحش داده یا بر محمد حلول کرده و رفته رفته وارد روابط زناشویی و اختلافات او با زنانش شده یا وارد دعواهای قومی چند قبیله ناچیز عرب شده
بحثهای بیهوده در مورد الهی بودن قران را حداقل با بنده نکنید برای من مسخره هست این بحثها

ولی اگر قران را بمثابه یک کتابی که میتوان برای روشن شدن مسایل تاریخی روزگاری از ان بهره برد در نظر بگیریم خوب تمامی اسلام شناسان بزرگ چه غربی ها و چه شرقی ها همین کار را میکنند

بقیه گفتمان شما منتصب کردن صفات انسانهای ایدولوژیک هست به انسانهای سکولار و از روی تعصب میباشد و ارزش پاسخگویی را ندارد

مسلم;937182 نوشت:
جناب mmns2001 شما که اهل مطالعه و تحقیق هستید باید بدانید که در صورتی منابع متقدم اولویت داشته و از اعتبار بیشتری برخوردار هستند که مسئله یک مسئله تاریخی یا روایی باشد! اما اگر مسئله، یک مسئله عقلی و تحلیلی باشد هرگز منابع متقدم بر منابع متاخر ترجیح ندارند!بلکه اتفاقا از این بُعد(تحلیلی) هر چه زمان گذشته است، مطالب و محتوای متون دینی نظام مند تر و منطقی تر شده اند.
علامه طباطبایی و دیگران بحث را از همین جنبه عقلانی مطرح فرموده اند، لذا منابع متقدم هیچ اولویتی بر ایشان ندارند(ر.ک: ترجمه تفسیر المیزان، ج13، ص43)

ثانیا: هیچ کسی معتقد به صحت همه روایات نیست، اینها باید بررسی سندی شوند، مثلا در کتاب درالمنثور سیوطی آمده است که ابى اسحاق و ابن جرير از عايشه روايت كرده‏ اند كه گفت: من بدن رسول خدا (ص) را از بسترم غايب نديدم و در آن شب خداوند روح او را به معراج برد.

این در حالی است که تمام راويان حديث و تاريخ‏ نويسان اتفاق نظر دارند بر اينكه معراج قبل از هجرت به مدينه واقع شده، و ازدواج رسول خدا (ص) با عايشه چند سال بعد از هجرت اتفاق افتاده است!!!
خب چطور میشود به چنین روایاتی استناد کرد؟!!

به عبارت دیگر محتوای واحد وجود داشته است، توحید صدوق هم در زمان صدوق بوده، و هم در زمان علامه طاطبایی، اما کدامشان این روایات را بهتر فهمیده و بهتر تحلیل کرده اند؟ بحارالانوار را علامه مجلسی جمع آوری کرده است اما برداشت علامه مجلسی کجا و علامه طباطبایی کجا!!
بنابراین از این محتوای واحد تحلیل های متفاوتی ارائه شده است، باید دید تحلیل چه کسی درست تر بوده، برخی به شدت ظاهرگرا بوده و هر چه در روایت می آمده را بدون بررسی سندی و تطبیق با سایر روایات می پذیرفته اند، برخی معتدل تر بوده اند، و برخی معتقد بوده اند باید سندا و دلالتا بررسی شوند، و برخی در این مسئله سخت گیری کرده اند!

شما به عنوان یک قضاوت کننده کدام موضع را درست تر می دانید؟ وقتی روایات معتبر بسیاری، و نص قرآن خداوند را از هر شائبه جسمانی به دور می دانند چطور می شود با مرکب و مسیر مادی به خدا نزدیک شد؟ آیا چند روایتی که عمدتا از نظر سندی ضعیف هستند یارای برابری با چنین نصوصی را دارند؟ می بینید که بحث کاملا تحلیلی است.

خواهش می کنم بدون بدبینی و با نگرشی کاملا منطقی به مسئله نگاه کنید!


معراج را یا باید بعنوان یک واقعه تاریخی پذیرفت یا بعنوان یک امر خیالی یا کلا انکار کرد
شما باید موضع خودتون رو مشخص کنید
اگر محمد این را گفته که من با براق یک الاغ بهشتی رفتم بالا پیش الله و شما قبول دارید که همچین اتفاقی افتاده باید بگوید بله چنین بوده
اگر شما میفرمایید محمد این را نگفته و دروغ است بکل باید دلایل تاریخی بیاورید که این نبوده و ماجرایی که پیامبر اسلام گفته طبق این اسنادچنین بوده
اگر مانند دیگر دوستانتان گمان میکنید که اطرافیان محمد یک مشت ابله نادان بودند و درک نمیکردند که محمد بگوید که روح من رفت و با الله ملاقات کرد که بقولی امده اند ابرو را درست کنند چشم را کور کردند

فاتح;937218 نوشت:
سلام علیکم

ولی ما نظرات شما را محترم میدانیم و در موردش فکر میکنیم .

نظریه بطلمیوس ارتباطی با این تاپیک ندارد ولی چون اشاره کردید لازم است نکته ای را ذکر کنم .

فرض کنیم شما یک دانشمند باشید و یک روز کودکی به شما بگوید کرم خاکی به چه درد میخورد ؟ شما در پاسخی قابل هضم برای کودک بگوئید کرم خاکی موجودی مفید است و وظیفه اش آب و غذا دادن به درخت است .

بعد آن کودک روزی بفهمد که کرم خاکی نه آشپز است نه مسئول چیزی و نه وظیفه ای در قبال درخت بر عهده داشته . و بعد با خود بگوید اون کسی که ایا رو توی مغزم کرد دانشمند نبود یک آدم عامی بود داستان داشت میگفت .

کسانی که امروز اشکال میکنند به وضعیت همین کودک دچارند . مقصود دانشمندی که شما باشی این بود که گیاهان از کرم خاکی نفع میبرند گوئی که هرکدام در قبال دیگری وظیفه ای دارند .

روایاتی که در این موضوع هستند اگر نگاه بطلمیوسی از آنها برداشت میشود اولا آنچه که موضوع و غایت مورد نظر بحث است ستاره شناسی نیست ثانیا امام به اندازه و قوه ادراک افراد با آنها سخن میگفتند . در عین حال کلام خلاف بطلمیوسی هم در روایات هست که در آنها هم مقصودی غیر از ستاره شناسی اراده شده .

قال الصادق علیه السلام:
یا مفضل فکر، فی النجوم و اختلاف مسیرها منها السریع و منها البطی ء و منها المتعدل السیر. (بحارالانوار ج 3. ص 114)
(ای مفصل فکر کن در نجوم از ستارگان و سیارات و در اختلاف داشتن مسیر حرکت آنها که بعضی از آنها سریع حرکت می کنند و بعضی آرام و بعضی با سرعت متوسط دور می زنند.)


علی ابن ابی طالب یا سلمان فارسی یا ابوذر غفاری یا خدیجه یا ورقه ابن نوفل یا زید هیچ کدام از اینها نمیفهمیدند؟

فاتح;937219 نوشت:
سلام مجدد

این را احتمالا مطلع نیستید که این تفسیر منتسب به علی ابن ابراهیم قمی رحمه الله است نه تفسیر علی ابن ابراهیم قمی . بین اینکه این تفسیر را ایشان نوشته باشند یا دیگرانی بنام ایشان , نظر دوم قوی تر است .

اما اینکه اگر براق را هم مرکبی جسمانی بگیریم و تعبیری کاملا جسمانی داشته باشیم این مساله متضاد با خواست و اراده خداوند نیست هرچند در چارچوب تجارب و محاسبات ما نگنجد دلالت نمیکند بر اینکه چون خارج از مفروضات و تجربیات ماست پس چنین چیزی امکان ندارد ( عین اینکه کسی بگوید هرچه من میدانم وجود دارد هرچه نمیدانم وجود ندارد )
و نهایتا اینکه بالا و پائین و آسمان هم که فرمودید وقتی نقطه ابتدائی در زمین و انتهائی در آسمان مشخص گردد بالا و پائین نسبی و آسمان معنی پیدا میکند .

یعنی نقطه ابتدائی پائین تر از نقطه انتهائی است و نقطه ابتدائی در زمین است و نقطه انتهائی در آسمان یا فضاست .
که در صورت پذیرش این احتمال اشکالی که مطرح هست این است که برای خداوند باید جا و مکان و حد قائل باشیم که این کفر است.

سیر جسم مثالی و یا روحانی هم خارج از حد چارچوب تجارب حسی است و درمورد آنها با این تعریف از علم , نمیتوان نظر داد و قضاوت کرد .


کسی که به شما این مطلب را گفته اهل تحقیق نبوده
در کتب رجال و فهرستهایی که بلافاصله در قنهای 4 و 5 و 6 نگارش شده از علی ابن ابراهیم قمی یاد شده و این شخص با کتاب تفسیرش شناخته میشود یعنی مهمترین کتابش بوده
پس شخصی اینچنین بوده و تفسیر قران نوشته که عقاید شیعه از ان استنباط میشود و اولین تفسیر شیعه امامیه هست
حالا کتابی که موجود هست فقط اسم نویسنده ندارد و مشهور به این شخص است و اتفاقا عقاید شیعه که چند دهه بعد کلینی اورده در تفسیر قمی در ذیل تاویل و تفاسیر ایات امده و کتاب اصالتی مربوط به همان قرن 3 و 4 دارد پس به احتمال قوی اصالتش درست هست

mmns2001;937279 نوشت:
علی ابن ابی طالب یا سلمان فارسی یا ابوذر غفاری یا خدیجه یا ورقه ابن نوفل یا زید هیچ کدام از اینها نمیفهمیدند؟

سلام علیکم

"نمیفهمیدند" که کلام همان کودک است بعد از اینکه چیزهائی را متوجه شد .

بگذارید این مطالب را در تاپیکی که ان شاء الله با این موضوع ایجاد میکنید پیگیری کنیم و مستنداتتان را در آنجا ببینیم , تا از بحث خارج نشویم.

mmns2001;937281 نوشت:
کسی که به شما این مطلب را گفته اهل تحقیق نبوده
در کتب رجال و فهرستهایی که بلافاصله در قنهای 4 و 5 و 6 نگارش شده از علی ابن ابراهیم قمی یاد شده و این شخص با کتاب تفسیرش شناخته میشود یعنی مهمترین کتابش بوده
پس شخصی اینچنین بوده و تفسیر قران نوشته که عقاید شیعه از ان استنباط میشود و اولین تفسیر شیعه امامیه هست
حالا کتابی که موجود هست فقط اسم نویسنده ندارد و مشهور به این شخص است و اتفاقا عقاید شیعه که چند دهه بعد کلینی اورده در تفسیر قمی در ذیل تاویل و تفاسیر ایات امده و کتاب اصالتی مربوط به همان قرن 3 و 4 دارد پس به احتمال قوی اصالتش درست هست

حقیقتش نه آن افراد به اندازه شما مهارت نداشتند .

mmns2001;937277 نوشت:
اگر قران را به مثابه حرف خالق در نظر بگیرید فرض شما باطل است چون هیچ شاهدی برای این استدلال ندارید

کدام استدلال؟
اینکه اصل قرآن را یقین داریم که درست است ولی به برداشت خودمان از آن یقین نداریم را می‌گویید یا چیز دیگری را؟
mmns2001;937277 نوشت:
بقیه گفتمان شما منتصب کردن صفات انسانهای ایدولوژیک هست به انسانهای سکولار و از روی تعصب میباشد و ارزش پاسخگویی را ندارد

باشه من از نظر شما متعصب، اما شما هم اطلاعی از علم ندارید و فقط نسبت به آن از خودتان تعصب نشان می‌دهید ... از مسیر علوم حصولی جز به تردیدگرایی نمی‌توان رسید و هر کسی که گمان کند با نظریات علمی می‌تواند مطلبی را به صورت یقینی اثبات و یا به صورت یقینی رد کند دارد تمایلات خودش به یک سمت را توجیه می‌نماید ... حداکثر یقین قابل کسب از راه این مجادلات علمی یقین روان‌شناسی است که یعنی قانع شدن، و قانع شدن ممکن است روی دیگر «در اشتباه بودن ولی متوجه آن اشتباه نبودن» باشد، یعنی جهل مرکب ... اینکه ندانید ولی قانع شده باشید که می‌دانید ...
mmns2001;937277 نوشت:
بی تردید اگر خالقی وجود داشته باشد همچین گفته هایی را مطرح نمیکند
در جهان میلیاردها کهکشان وجود دارند که یکی از انها راه شیری هست که حدود دویست میلیارد ستاره مانند خورشید دارد که گاهی هر کدام از این ستارها منظومه هایی بسیار بزرگتر از منظومه شمسی ماست ودر منظومه شمسی کره خاکی کوچک ما مثل یک ارزن هست در انبار کاه

خالقی که این عظمت را خلق کرده خیلی سفیه بوده که به ابولهب و زنش دو تا عرب بیابانی بیچاره فحش داده یا بر محمد حلول کرده و رفته رفته وارد روابط زناشویی و اختلافات او با زنانش شده یا وارد دعواهای قومی چند قبیله ناچیز عرب شده
بحثهای بیهوده در مورد الهی بودن قران را حداقل با بنده نکنید برای من مسخره هست این بحثها


الهی بودن قرآن از نظر شما مسخره باشد کل عقاید شما در مورد علم و غیر آن هم مسخره و بی‌معنا از نظر دیگران است ...
حالا آمده‌اید به این سایت که چه کنید؟ سؤال می‌پرسید که چه جوابی بگیرید؟ گمان کرده‌اید سؤالی می‌پرسید و بعد هر کسی که آمد و جوابی داد را مسخره می‌کنید و جاهلش می‌خوانید و همان پاسخ را بهانه‌ای می‌کنید برای توهین کردن به عقاید مسلمین؟ این سایت از نظر شما جایی است برای عقده‌گشایی؟

mmns2001;934811 نوشت:
ایا واقعا پرواز یک انسان (پیامبر مسلمانان) با یک حیوان بالدار بسوی خدا (یا بالا) را می توان گفته ای عقلی از یک انسان عاقل دانست؟

بله می‌توان احتمالش را داد، احتمال عقلانی بودنش را می‌توان داد، چون احتمالاتی را می‌توان مطرح کرد که قابل اعتنا و بررسی باشند ... ولی ظاهراً مشکل شما با عقلانی بودن یا نبودن معراج پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله نیست، شما دل پری دارید که ریشه‌اش جای دیگری است ... مگرنه که وقتی احتمالاتی مقابلتان گذاشته شد کمی روی آن‌ها فکر می‌کردید و همینطوری چشمتان را نمی‌بستید تا دهانتان را باز کنید و مطالبی را بر زبان جاری کنید که ...

با سلام

استاد گرامی به هر حال باید قبول کرد بخشی از معراج جسمانی بوده . درسته

فاتح;937282 نوشت:
سلام علیکم

"نمیفهمیدند" که کلام همان کودک است بعد از اینکه چیزهائی را متوجه شد .

بگذارید این مطالب را در تاپیکی که ان شاء الله با این موضوع ایجاد میکنید پیگیری کنیم و مستنداتتان را در آنجا ببینیم , تا از بحث خارج نشویم.

حقیقتش نه آن افراد به اندازه شما مهارت نداشتند .


من تاپیک زدم از دوباره بزنم

شما گفتید اطرافیان رسول منظور معراج روحانی را نمیفهمیدند من هم تعدادی از اطرافیان رسول را بیان کردم که بنا به اعتقاد شما و اثار تاریخی میفهمیدند و شما دارید نسبتی غیر واقعی میدهید

حتما شما با کسی شما برنخوردید مانند بنده دوستان مجتهد شما هنوز در درایه الحدیث مانده اند

نقطه;937284 نوشت:

کدام استدلال؟
اینکه اصل قرآن را یقین داریم که درست است ولی به برداشت خودمان از آن یقین نداریم را می‌گویید یا چیز دیگری را؟

باشه من از نظر شما متعصب، اما شما هم اطلاعی از علم ندارید و فقط نسبت به آن از خودتان تعصب نشان می‌دهید ... از مسیر علوم حصولی جز به تردیدگرایی نمی‌توان رسید و هر کسی که گمان کند با نظریات علمی می‌تواند مطلبی را به صورت یقینی اثبات و یا به صورت یقینی رد کند دارد تمایلات خودش به یک سمت را توجیه می‌نماید ... حداکثر یقین قابل کسب از راه این مجادلات علمی یقین روان‌شناسی است که یعنی قانع شدن، و قانع شدن ممکن است روی دیگر «در اشتباه بودن ولی متوجه آن اشتباه نبودن» باشد، یعنی جهل مرکب ... اینکه ندانید ولی قانع شده باشید که می‌دانید ...

الهی بودن قرآن از نظر شما مسخره باشد کل عقاید شما در مورد علم و غیر آن هم مسخره و بی‌معنا از نظر دیگران است ...
حالا آمده‌اید به این سایت که چه کنید؟ سؤال می‌پرسید که چه جوابی بگیرید؟ گمان کرده‌اید سؤالی می‌پرسید و بعد هر کسی که آمد و جوابی داد را مسخره می‌کنید و جاهلش می‌خوانید و همان پاسخ را بهانه‌ای می‌کنید برای توهین کردن به عقاید مسلمین؟ این سایت از نظر شما جایی است برای عقده‌گشایی؟

بله می‌توان احتمالش را داد، احتمال عقلانی بودنش را می‌توان داد، چون احتمالاتی را می‌توان مطرح کرد که قابل اعتنا و بررسی باشند ... ولی ظاهراً مشکل شما با عقلانی بودن یا نبودن معراج پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله نیست، شما دل پری دارید که ریشه‌اش جای دیگری است ... مگرنه که وقتی احتمالاتی مقابلتان گذاشته شد کمی روی آن‌ها فکر می‌کردید و همینطوری چشمتان را نمی‌بستید تا دهانتان را باز کنید و مطالبی را بر زبان جاری کنید که ...


بله اینکه اصل قران مورد یقین نیست باید برسی شود در ابتدا

شما نیازی نیست برای من از علم سخن بگویید.در دیدگاه ما یقین داشتن عین سکون هست.علم پویا است و زمانی که به یقین برسی یعنی متوقف شدی برای همین یقین سمی هست برای دیدگاه علمی

عقاید من از نظر کسانی که عقل جهان بین دارند نه تنها مسخره نیست بلکه تایید میکنند

حرف همه ما یکی هست من که در اینطرف دنیا هستم با ان دوستی که در انسوی کره زمین زندگی میکند و هیچ شناختی از هم نداریم فقط چون بر اساس شواهد و با عقل مطلق برسی میکنم هر دو به یک نتیجه میرسیم

من نه در پی مسخره کردن هستم نه بیکار هستم که بیاییم با شما بحث کنم من میخواستم برسی کنم که دیدگاه دوستان اینجا چگونه هست چون بین دینداران و مسلمانان و شیعیان هم دیدگاههای متفاوتی وجود دارد و میخواستم ببینم در اینجا کدام دیدگاه قالب هست که واقعا متاسف شدم البته من از این قبیل فضاها زیاد دیدم

سلام علیکم

mmns2001;937299 نوشت:
من تاپیک زدم از دوباره بزنم

شما گفتید اطرافیان رسول منظور معراج روحانی را نمیفهمیدند من هم تعدادی از اطرافیان رسول را بیان کردم که بنا به اعتقاد شما و اثار تاریخی میفهمیدند و شما دارید نسبتی غیر واقعی میدهید

حتما شما با کسی شما برنخوردید مانند بنده دوستان مجتهد شما هنوز در درایه الحدیث مانده اند

اخوی عرض بنده در موضوع معراج نبود . در رابطه با مساله نگاه بطلمیوسی بود که خارج از موضوع فرمودید و لذا با ذکر مثالی تبئین شد این مفهوم شان حکمی دارد و مساله حکمی را در قالب علم تجربی حسی نمیتوان سنجید .

در مورد حدیث معراج همانطورکه استاد فرمودند معراج نمیتواند یک معراج جسمانی باشد چراکه لازم می آید برای خداوند جا و مکان و حد قائل شویم . معراج جنبه روحانی این اشکال را ندارد مشکلی هم از این نظر نیست که تعدادی از ممثلها , مثل مرکب و افسار و بال و پر و عرج به , مصداق جسمانی ای هم داشته باشند .

[="3"]

mmns2001;937300 نوشت:
بله اینکه اصل قران مورد یقین نیست باید برسی شود در ابتدا

یعنی چی که اصل قرآن مورد یقین نیست؟ من این را نگفتم، خودتان شاید گفته‌اید ...
من گفتم برداشت ما از قرآن مورد یقین نیست که این هم واضح است ...
mmns2001;937300 نوشت:
شما نیازی نیست برای من از علم سخن بگویید.در دیدگاه ما یقین داشتن عین سکون هست.علم پویا است و زمانی که به یقین برسی یعنی متوقف شدی برای همین یقین سمی هست برای دیدگاه علمی

ولی نظرهایتان کمی بالاتر خلاف این حرف اینجایتان هست وقتی که مطلبی به شما گفته شد و از فرط غلط دانستن آن رو به تمسخر و توهین آوردید، بماند که یقین روان‌شناسی هم غیرقابل اجتناب است مگر در شرایطی و با رعایت مسائلی ...
mmns2001;937300 نوشت:
عقاید من از نظر کسانی که عقل جهان بین دارند نه تنها مسخره نیست بلکه تایید میکنند

عقل جهان‌بین؟ ... بگذریم ...
mmns2001;937300 نوشت:
حرف همه ما یکی هست من که در اینطرف دنیا هستم با ان دوستی که در انسوی کره زمین زندگی میکند و هیچ شناختی از هم نداریم فقط چون بر اساس شواهد و با عقل مطلق برسی میکنم هر دو به یک نتیجه میرسیم

خیر، این برداشت شما درست نیست، شما و ایشان با هم به یک نتیجه برسید بخش بزرگی از این توافق مرهون پیش‌فرض‌های یکسان شماست و روش مشابهتان در بررسی مسائل، نه لزوماً به این معنا که استنادتان به شواهد بوده (خود شواهد در علوم تجربی گاهی پر هستند از پیش‌فرض) و یا با عقل مطلق مسائل را بررسی کرده باشید ...
عقل مطلق؟ ... یعنی چی؟
mmns2001;937300 نوشت:
من نه در پی مسخره کردن هستم نه بیکار هستم که بیاییم با شما بحث کنم

ان شاء الله در ادامه همینطور خواهد بود اگر تمایلی برای ادامه دادن داشتید ...
mmns2001;937300 نوشت:
من میخواستم برسی کنم که دیدگاه دوستان اینجا چگونه هست چون بین دینداران و مسلمانان و شیعیان هم دیدگاههای متفاوتی وجود دارد و میخواستم ببینم در اینجا کدام دیدگاه قالب هست که واقعا متاسف شدم البته من از این قبیل فضاها زیاد دیدم

بله گروهی از شیعیان صحبت از معراج روحانی می‌کنند و گروهی صحبت از معراج جسمانی می‌کنند و در همان بحث معراج جسمانی هم چندین نظر مطرح است ... ولی چیزی که واضح است این است که ظهور آیات و روایات دال بر جسمانی بودن و بلکه با همین جسم عنصری بودن معراج دارد و آن‌ها که صحبت از معراج روحانی می‌کنند یا به جای جسم عنصری صحبت از جسم برزخی و امثال آن می‌کنند این احکام را با تکیه بر فلسفه‌ی مورد پذیرش خودشان انجام می‌دهند (آن‌ها که مخالف ایشان هستند هم البته بدون نظرات فلسفی نیستند) و خود را در تأویل به رأی کردن آیات و روایات چه در مورد کیفیت معراج و چه در مورد کیفیت معاد مجاز می‌دانند از آن جهت که برای عقل فلسفی خودشان حجیتی به اندازه‌ی حجیت خود قرآن و روایات قائل هستند که این هم اشتباه است که بگذریم ...[/]

[="3"]

فاتح;937314 نوشت:
در مورد حدیث معراج همانطورکه استاد فرمودند معراج نمیتواند یک معراج جسمانی باشد چراکه لازم می آید برای خداوند جا و مکان و حد قائل شویم .

سلام
این نظر ایشان است نه نظر تمام علمای شیعه ... شخصاً اکیداً با این نظر مخالف هستم اگر آن را به نوعی یک ضرورت عقلی دانسته و طرح آن را فراتر از یک نظریه‌پردازی معمولی در نظر بگیریم ... گرچه بلافاصله بعد از اینکه پذیرفتیم که این نگاه صرفاً یک نظریه‌پردازی معمولی است این نظریه در مقابل نظریات دیگر به سرعت رنگ می‌بازد به این علت که ظاهر آیات و روایات دلالت به جسمانی بودن معراج دارند و از ثقلین چندان دلیل موجهی برای این آراء فلسفی نداریم ...[/]

شما ناخواسته دارید مغلطه می کنید! مغالطات شما را عرض می کنم:

مغالطه اول:

mmns2001;937278 نوشت:
معراج را یا باید بعنوان یک واقعه تاریخی پذیرفت یا بعنوان یک امر خیالی یا کلا انکار کرد
شما باید موضع خودتون رو مشخص کنید

فرموده اید: معراج یا یک واقعه تاریخی است، یا یک امر خیالی، یا انکار؟!! دومی و سومی که یکی شد! اولی هم که بله خود معراج یک واقعه تاریخی است، اما این فقط خبر معراج است، نه کیفیت آن! این واقعه تاریخی هم می تواند مُلکی باشد و هم می تواند ملکوتی باشد! بحث بر سر این است. کسی جز پیامبر(ص) کیفیت معراج را ندیده است، آنچه که به ما رسیده اخبار معراج است!

مغالطه دوم:

mmns2001;937278 نوشت:
اگر محمد این را گفته که من با براق یک الاغ بهشتی رفتم بالا پیش الله و شما قبول دارید که همچین اتفاقی افتاده باید بگوید بله چنین بوده
اگر شما میفرمایید محمد این را نگفته و دروغ است بکل باید دلایل تاریخی بیاورید که این نبوده و ماجرایی که پیامبر اسلام گفته طبق این اسنادچنین بوده

اینکه پیامبر(ص) فلان جمله را نگفته که دلیل نمی خواهد، گفتن فلان جمله هست که دلیل می خواهد! لطفا شما دلیل بیاورید که ناصرالدین شاه فلان جمله را نگفته است!!

مغالطه سوم:

mmns2001;937278 نوشت:
اگر مانند دیگر دوستانتان گمان میکنید که اطرافیان محمد یک مشت ابله نادان بودند و درک نمیکردند که محمد بگوید که روح من رفت و با الله ملاقات کرد که بقولی امده اند ابرو را درست کنند چشم را کور کردند

شما به گونه ای بحث را مطرح میکنید که از معراج و سیر ملکوتی پیامبر(ص) فقط همین الاغ بهشتی وارد شده است که حتما هم امری جسمانی بوده و هیچ روایت دیگری وارد نشده، بعد هم ادعا می کنید که پس چرا به اطرافیانش واقع ماجرا را نگفته است؟!!
اولا باید این روایات اثبات شوند، ثانیا منابع روایی ما پر است از روایاتی که پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) به یک سوال واحد از اشخاص مختلف، به بیان ها و تعابیر مختلف پاسخ داده اند. یعنی فهم مخاطب را لحاظ می کرده اند و گاهی تمثیل گونه برای مخاطب مطلبی را بیان کرده اند.
اینکه من میگویم باید همه روایات را ببینید برای مین است که بعد نگویید مگر اطرافیان پیامبر(ص) نمی فهمیدند؟! شما روایات توحیدی ما را بخوانید ببینید خودتان می فهمید؟!

اتفاقا سخن علامه طباطبایی(ره) که در پست پیشین آدرسش را دادم ناظر به همین نگاه جامع نگرانه به روایات است، ایشان به نقل از طبرسی می فرمایند:
اگر همه جزئيات معراج را به دقت مورد نظر قرار دهيم خواهيم ديد كه از يكى از چهار وجه خالى نيستند.
1- يا خصوصياتى هستند كه هم اخبار متضمن آنها، متواتر است و به هيچ وجه نمى‏ توان انكارش نمود و هم اينكه علم ما مى‏تواند به صحت آنها حكم كند.
2- و يا جزئيات و خصوصياتى هستند كه هر چند اخبار در دلالت بر آنها به حد تواتر نمى‏ رسد و ليكن از آنجايى كه امورى غير معقول و مخالف با اصول نيستند، و خلاصه عقل حكم به امكان آنها مى‏كند، كه ما نيز آنها را انكار ننموده، و تجويزش مى‏ كنيم، و مى‏ گوئيم ممكن است چنين وقايعى اتفاق افتاده باشد و با فرض تواتر حكم قطعى مى كنيم كه اينگونه امور در بيدارى اتفاق افتاده.
3- و يا امورى است كه ظاهرش با اصول مسلمه ما مخالفت دارند و ليكن وضع رواياتى كه بر آنها دلالت مى ‏كند طورى است كه مى‏توان ظاهرش را تاويل نمود و محمل معقولى برايش درست كرد، در اين صورت از ظاهر آن روايات صرفنظر نموده بر آن معانى معقول حمل مى ‏كنيم، حملى كه هم با حق بسازد و هم با دليل و روايت.
4- و يا امورى است كه نه ظاهرش معقول و صحيح است و نه ممكن است بر محمل صحيحى حملشان نمود، و حمل نمودن آنها به اصطلاح بدون سريش صورت نمى‏گيرد، اينگونه جزئيات و خصوصيات راجع به معراج را قبول ننموده ادله آنها را رد مى‏ كنيم.

همای رحمت;937289 نوشت:
استاد گرامی به هر حال باید قبول کرد بخشی از معراج جسمانی بوده . درسته

با سلام
بله اما آن هم از سنخ طی الارض بوده، نه سوار شدن بر الاغی جسمانی و رفتن به آسمان ها!!

نقطه;937316 نوشت:

یعنی چی که اصل قرآن مورد یقین نیست؟ من این را نگفتم، خودتان شاید گفته‌اید ...
من گفتم برداشت ما از قرآن مورد یقین نیست که این هم واضح است ...

ولی نظرهایتان کمی بالاتر خلاف این حرف اینجایتان هست وقتی که مطلبی به شما گفته شد و از فرط غلط دانستن آن رو به تمسخر و توهین آوردید، بماند که یقین روان‌شناسی هم غیرقابل اجتناب است مگر در شرایطی و با رعایت مسائلی ...

عقل جهان‌بین؟ ... بگذریم ...

خیر، این برداشت شما درست نیست، شما و ایشان با هم به یک نتیجه برسید بخش بزرگی از این توافق مرهون پیش‌فرض‌های یکسان شماست و روش مشابهتان در بررسی مسائل، نه لزوماً به این معنا که استنادتان به شواهد بوده (خود شواهد در علوم تجربی گاهی پر هستند از پیش‌فرض) و یا با عقل مطلق مسائل را بررسی کرده باشید ...
عقل مطلق؟ ... یعنی چی؟

ان شاء الله در ادامه همینطور خواهد بود اگر تمایلی برای ادامه دادن داشتید ...

بله گروهی از شیعیان صحبت از معراج روحانی می‌کنند و گروهی صحبت از معراج جسمانی می‌کنند و در همان بحث معراج جسمانی هم چندین نظر مطرح است ... ولی چیزی که واضح است این است که ظهور آیات و روایات دال بر جسمانی بودن و بلکه با همین جسم عنصری بودن معراج دارد و آن‌ها که صحبت از معراج روحانی می‌کنند یا به جای جسم عنصری صحبت از جسم برزخی و امثال آن می‌کنند این احکام را با تکیه بر فلسفه‌ی مورد پذیرش خودشان انجام می‌دهند (آن‌ها که مخالف ایشان هستند هم البته بدون نظرات فلسفی نیستند) و خود را در تأویل به رأی کردن آیات و روایات چه در مورد کیفیت معراج و چه در مورد کیفیت معاد مجاز می‌دانند از آن جهت که برای عقل فلسفی خودشان حجیتی به اندازه‌ی حجیت خود قرآن و روایات قائل هستند که این هم اشتباه است که بگذریم ...


شما منظور بنده را متوجه نمیشوید گویا
دقت کنید عزیزم

شما فرمودید ما اصل قران را درست و از جانب خالق فرض میکنیم من هم گفتم فرض شما غلط هست

چون نهد معمار خشت اول کج میرود تا ثریا دیوار کج

من توهین و تمسخر نکردم یکسری از ایات قران را بیان کردم و گفتم اینها نمیتواند از سوی خالق هستی باشد

عقل جهان بین :عقلی است که بتواند طبیعت را توضیح دهد و پرده از اسرار جهان بردارد یا در این راه قدم گذارد مانند عقلی که نیوتن و انیشتین و بور و هایزنبرگ و... داشتند

عقل مطلق :یعنی از بند تعصبات خارج شدن و تاثیرات محیط را شاختن و از تاثیر انها بر رای و استدلال رها شدن این عقل مطلق است اینها بحثهای پیچیده ای دارد در حد این فضا ها نیست این عقل مطلق در زیست شناسی و فیزیک و ریاضی هم هست و فقط مربوط به علوم انسانی نمیشود

بله هر دو ان افراد با عقل مطلق برسی میکنند و از روش علمی بهره میبرند
حال برای اینکه نپرسید باز روش علمی چیست این را هم تعریف میکنم
روش علمی به این صورت هست: رفتن در نقش یک کاراگاهی که کوشش در جمع اوری شواهد برای برسی یک واقعه دارد و پس از مدتی که شواهد و مدارک خوبی جمع اوری کرد شروع به رابطه پیدا کردن بین شواهد کرده و نظریه ای میسازد که همه شواهد را بتواند بصورت تک به تک و پیوسته توضیح بدهد

راهی که بشر از زمان کپلر و کالیله و کپرنیک و بعدها نیوتن و هوک یافته این هست
با این روش همه این پیشرفتها اختراعات صورت گرفته در طول این چند قرن

بگذارید قسمت اخر حرفتان را اینگونه بیان کنم:

گروهی وقتی یک مساله غیر عقلی در دین میبینند به عقل خودشان شک میکنند و میگویند این قضیه همینطور که امده درست هست (همان دسته که مثلا در این مورد به معراج جسمانی معتقدند) و اگر از این دسته پرسش کنی شروع میکنند به تحقیر شعور و عقل بشری و یکسری مغالطات مثل اینکه علم کامل نیست و فلان و بامان برای شما میگویند اینها خطرناکترین نوع دیندارن هستند چون در ایدولوژی که دارند عقل را تعطیل کرده اند اینها مستعد بستن کمربند انفجاری و ترکاندن خود در بین یکسری انسان کوچه و خیابان هستند و یا بریدن سر کودک شیرخوار یا اینکه اسلحه در دهان پیرزنی بگذارند و ماشه را بچکانند

دسته دوم
در مقابل این مسایل غیر عقلی راه تفسیر و تاویل پیش میگیرند تا راهی مشترک بین عقل و ان بیابند و شروع میکنند به توهم زدند این نوع دیندارن از دسته اول کم خطر ترند اینها انسانهای عامی و بیسواد را بیشتر به خود جلب میکنند و افکار یک عده را مملو از توهمات میکنند اینها فقط ذهنهای مردم را از واقعیات و مسایل مهم زندگی دور میکنند و می اورند رو به محملات و موهمومات

دسته سوم
این دسته معمولا باسوادترین و باهوشترین نوع دینداران هستند و البته کم خطر ترین و صادقترین نوع انها.
انها وقتی با این مسایل روبرو میشوند میگویند این مساله غیر عقلانی هست . ولی ما میدانیم هیچ دینی عقلی نیست
و ما چون اصل این دین را پذیرفتیم ناچاریم این مسایل درش را هم بپذیریم
اینها خطر زیادی برای دنیا ندارند فقط گاهی ترویج اکاذیب میدهند

من میدانم تا زمانی که ترس در نهاد روان انسان نقش اساسی بازی میکند گرایش به دین هم هست
ریشه اصلی دین ترس هست

ولی امیدوارم همواره دیندارن بویژه مسلمانان از دسته سوم باشند

نقطه;937318 نوشت:
سلام
این نظر ایشان است نه نظر تمام علمای شیعه ... شخصاً اکیداً با این نظر مخالف هستم اگر آن را به نوعی یک ضرورت عقلی دانسته و طرح آن را فراتر از یک نظریه‌پردازی معمولی در نظر بگیریم ... گرچه بلافاصله بعد از اینکه پذیرفتیم که این نگاه صرفاً یک نظریه‌پردازی معمولی است این نظریه در مقابل نظریات دیگر به سرعت رنگ می‌بازد به این علت که ظاهر آیات و روایات دلالت به جسمانی بودن معراج دارند و از ثقلین چندان دلیل موجهی برای این آراء فلسفی نداریم ...

سلام علیکم

ببنید نظر ایشان مدلل است به دلایل نقلی و عقلی . یعنی یک نظر بر پایه ادله کلامی است نه فلسفی
این دلایل چنین اند
تعئین جا و مکان برای خداوند مستلزم پذیرش جسمانیت است . تجسیم و تشبیه خداوند جایز نیست . پس معراج نمیتوانسته جسمانی باشد .
اگر این نظر را یک نظر معمولی و سخیف میدانید برای این نگاهتان لازم است دلیل بیاورید .

[="3"]

mmns2001;937325 نوشت:
شما فرمودید ما اصل قران را درست و از جانب خالق فرض میکنیم من هم گفتم فرض شما غلط هست
چون نهد معمار خشت اول کج میرود تا ثریا دیوار کج

این حکم شما غلط است چون من برای الهی دانستن قرآن مبنا دارم و مبنایم هم تجربیات منبعث از حواس ظاهری نیستند و با هیچ دلیل فلسفی یا Scientific ای نمی‌توانید آن مبنا را مورد خدشه قرار بدهید ... گرچه این تاپیک جای آن نیست که بخواهم مبنایم برای پذیرفتن الهی بودن قرآن را شرح بدهم، ما فعلاً سر مسائل پیش‌پاافتاده‌تری اختلاف داریم ...

ولی لازم است این را هم اضافه کنم که پاسخی که به شما دادم نیازی به این ندارد که شما هم مثل ما باور به الهی بودن قرآن داشته باشید ... شما بدون اینکه قرآن را الهی بدانید هم وقتی می‌خواهید عقاید مسلمین را بررسی کنید باید اعتقادات ایشان را در چهاچوب پیش‌فرض‌های خودشان بررسی کنید مگرنه واضح است که بررسی اعتقادات ایشان در بستر و چهارچوب اعتقادات شما بدون شک به تضادها و تعارضات جدی خواهد خورد ... اما این تعارض نشان نمی‌دهد که باورهای ایشان غلط باشد بلکه نشان می‌دهد باورهای ایشان و باورهای شما یکجا با هم جمع نمی‌شوند که این هم واضح است و بحث کردن ندارد ... اگر اعتقادات مسلمین ولو اینکه خیلی هم با اعتقادات شما مغایرت داشته باشند ولی خودسازگار باشند و در درون خودشان به تضاد و تعارضی نرسد ایراد غیرعقلانی بودن شما به آن‌ها دیگر وارد نخواهد بود، به همین دلیل باید بحث را با پیش‌فرض‌های ایشان به پیش ببرید ... حداکثر می‌توانید بحث را از موضوعاتی این چنینی اول ببرید روی پیش‌فرض‌های اساسی ایشان و مثلاً روی الهی بودن یا نبودن قرآن با ایشان بحث کنید، اگر باز هم تکرار کنید که من روی چنین موضوع نعوذبالله مسخره‌ای با کسی بحث نمی‌کنم این دیگر یعنی مرغ من یک پا دارد و من مقید نیستم برای بحث کردن با کسانی که با ایشان موافق نیستم به یک اسلوب منطقی پایبند باشم و هر طور که بخواهم بحث می‌کنم ... خوب از اول هر حکمی که دوست داشتید را مطابق باورهای خودتان درست یا غلط فرض کنید و بگویید عقل مطلق من حکم به آن می‌دهد و خلاص، دیگر چه بحثی چه کشکی؟

mmns2001;937325 نوشت:
من توهین و تمسخر نکردم یکسری از ایات قران را بیان کردم و گفتم اینها نمیتواند از سوی خالق هستی باشد
...
بگذارید قسمت اخر حرفتان را اینگونه بیان کنم:

گروهی وقتی یک مساله غیر عقلی در دین میبینند به عقل خودشان شک میکنند و میگویند این قضیه همینطور که امده درست هست (همان دسته که مثلا در این مورد به معراج جسمانی معتقدند) و اگر از این دسته پرسش کنی شروع میکنند به تحقیر شعور و عقل بشری و یکسری مغالطات مثل اینکه علم کامل نیست و فلان و بامان برای شما میگویند اینها خطرناکترین نوع دیندارن هستند چون در ایدولوژی که دارند عقل را تعطیل کرده اند اینها مستعد بستن کمربند انفجاری و ترکاندن خود در بین یکسری انسان کوچه و خیابان هستند و یا بریدن سر کودک شیرخوار یا اینکه اسلحه در دهان پیرزنی بگذارند و ماشه را بچکانند

دسته دوم
در مقابل این مسایل غیر عقلی راه تفسیر و تاویل پیش میگیرند تا راهی مشترک بین عقل و ان بیابند و شروع میکنند به توهم زدند این نوع دیندارن از دسته اول کم خطر ترند اینها انسانهای عامی و بیسواد را بیشتر به خود جلب میکنند و افکار یک عده را مملو از توهمات میکنند اینها فقط ذهنهای مردم را از واقعیات و مسایل مهم زندگی دور میکنند و می اورند رو به محملات و موهمومات

دسته سوم
این دسته معمولا باسوادترین و باهوشترین نوع دینداران هستند و البته کم خطر ترین و صادقترین نوع انها.
انها وقتی با این مسایل روبرو میشوند میگویند این مساله غیر عقلانی هست . ولی ما میدانیم هیچ دینی عقلی نیست
و ما چون اصل این دین را پذیرفتیم ناچاریم این مسایل درش را هم بپذیریم
اینها خطر زیادی برای دنیا ندارند فقط گاهی ترویج اکاذیب میدهند


وقتی بی‌هیچ قیدی آنچه در دل دارید را با الفاظی تند و بی‌پرده بیان می‌کنید، ولو اینکه باورتان باشد ولی این گویش شما در نزد ما توهین و تمسخر محسوب می‌گردد، و اگر قرار است با هم بحث علمی و مسالمت‌آمیز و جدال احسن داشته باشیم باید هر دو طرف ولو اینکه باورهای طرف مقابل را بی‌ارزش و محمل بشمرند رعایت ادب را داشته باشند ...
حالا اصلاً من حرفم را پس می‌گیرم و می‌گویم که شما به دنبال توهین و تمسخر نیستید و فقط باورهایتان را به شکل التهاب‌ساز و لج‌درآوری بیان می‌کنید ... لپّ کلام شما در این باورتان این است یک سری گزاره در متن دین هست که خلاف عقل است و حالا دینداران در مواجهه با این گزاره‌های خلاف عقل که همه هم می‌دانند که خلاف عقل هست به سه دسته تقسیم می‌شوند ... این چیزی نیست که من گفتم، دینداری که دینش را خلاف عقل بداند همان چیزی است که شما فکر می‌کنید ... من اگر دینداران را به چند دسته تقسیم کردم مبنایم طور دیگری بود ... لپّ کلام من این است که تشخص من از عقلانی بودن یا نبودن یک مطلب هم خودش قابل نقد و بررسی است و کسی نمی‌تواند یک حکم قطعی بدهد که این گزاره حتماً خلاف عقل است ... از شما که خودتان فرمودید رسیدن به یقین را سمّ مهلک برای خود برمی‌شمرید انتظار دارم سریع جبهه نگیرید و روی این احتمال هم فکر کنید ... چه بسیار مسائلی که در طول تاریخ همین علم خودمان خلاف عقل برشمرده می‌شدند ولی بعداً معلوم شده که هیچ هم خلاف عقل نبوده‌اند ... زمانی گمان می‌شد رفتن از زمین به ماه مطابق با هیئيات بطلمیوسی محال عقلی است ولی خود آن‌ها در اشتباه بوده‌اند ... زمانی اینکه زمین مرکز عالم نباشد واضح تصور می‌شد که غلط است ...
در بررسی خلاف عقل بودن یا نبودن یک گزاره باید تمام پیش‌فرض‌هایمان را جرأت داشته باشیم به بوته‌ی نقد بگذاریم ... یعنی اگر گفتند زمین کروی شکل است باید بدانیم که خود این گزاره هم مقید به یک سری پیش‌فرض‌های فلسفی و غیرفلسفی دارد که در مورد خیلی از آن پیش‌فرض‌ها شاید الآن نتوانیم قضاوت قطعی داشته باشیم ... مثل اینکه اگر فضا سه بعدی باشد و نور به خط مستقیم حرکت کند و چه و چه و چه زمین کروی شکل است، مگرنه اگر فضا بیش از ۳ بعد داشته باشد چه بسا زمین هم کروی نبوده و تنها تصویری از ان در سه بعد باشد که کروی شکل باشد و ... الآن یک نفر ممکن است زمین را یک شبکه‌ای با بیش از سه بعد فرض نماید که در سه بعد سایه‌اش به جای یک کره به صورت کره‌هایی جدا از هم باشد که مثل جزیره‌هایی در این سه بعد جدا از هم دیده می‌شوند همانطور که برای کسی که روی سطح دو بعدی دریا گیر بیفتد جزایر موجود در آن دریا دور از هم و جدا تصور می‌شوند در حالی که یک موجودی که می‌تواند در بعد سوم تا کف دریا پایین برود می‌بیند که این جزایر و خشکی‌ها همگی آنجا به هم متصل هستند و روی هم رفته یک زمین را شکل می‌دهند ... با این نگاه ناگهان خیلی از نظریات قدیمی را هم می‌توان دوباره به روی میز بررسی بازگرداند و گفت که قدما شاید چیزی از حقیقت به ایشان رسیده بود ولی ایشان قدرت تحلیل درست آن مسائل را نداشته‌اند و مبتلا به خرافاتی شدند که اصل آن‌ها می‌توانسته درست هم بوده باشد ...

بحث در مورد معراج جسمانی ولو با یک چهارپا هم اینطور نیست که حتماً و قطعاً و یقیناً خلاف عقل باشد، چه آنکه اگر بگوییم خلاف عقل است ممکن است تشخیص ما از خلاف عقل بودن آن باشد که اشکال دارد، برای قضاوت عالمانه‌تر باید تمام پیش‌فرض‌های خودمان در این حکم کردن را هم به چالش بکشیم و احتمالات ممکن را به وسط بکشیم ... در اینجا بود که دینداران را به چند بخش تقسیم کردم، ان‌ها که به خودشان هیچ شکی ندارند و گمان می‌کنند همه چیز را می‌دانند و در نتیجه اگر تشخیص ایشان اشتباه نیست پس آن گزاره است که خلاف عقل است، حالا یا می‌گویند خلاف عقل است و در نتیجه جعلی است و یا می‌گویند خلاف عقل است و باید تأویل شود و ظاهرش کنار گذاشته شود ... ولی یک عده هم هستند که روی همان خلاف عقل بودنش هم فکر می‌کنند ... کسانی که معراج جسمانی و معاد جسمانی با همین جسم عنصری را خلاف عقل می‌دانند در همان گروهی جای می‌گیریند که گمان می‌کنند خودشان همه چیز یا لااقل تمام کلیات را می‌دانند و مجاز هستند حکم به غلط بودن ظاهر آیات و روایات مرتبط را بدهند ... و من با اطمینان می‌گویم این کار ایشان اشتباه است اگرچه نیتشان خوب باشد، نیتشان خوب هست و عالم هم هستند ولی این برخوردشان مشکل معرفت‌شناسانه دارد ...

خلاصه اینکه شما می‌فرمایید باهوش‌ترین دین‌دارها کسانی هستند که می‌گویند ما می‌دانیم که فلان گزاره غیر عقلانی است ولی چون ما به دین باور داریم و هیچ دینی هم عقلانی نیست پس باز آن گزاره‌ی غیر عقلانی را می‌پذیریم، این تحلیل واضح است که بی‌معناست و فرض آن احمق فرض کردن باهوش‌ترین دینداران است، تا چه برسد به سایر دینداران ... این رویه در یک بحث علمی صحیح نیست، اگرچه با کسانی که همفکر شما هستند می‌توانید هر طور که خواستید بحث کنید ...
امیدوارم سوء تفاهم‌ها رفع شده باشند ...[/]

[="3"]

فاتح;937329 نوشت:
سلام علیکم

ببنید نظر ایشان مدلل است به دلایل نقلی و عقلی . یعنی یک نظر بر پایه ادله کلامی است نه فلسفی
این دلایل چنین اند
تعئین جا و مکان برای خداوند مستلزم پذیرش جسمانیت است . تجسیم و تشبیه خداوند جایز نیست . پس معراج نمیتوانسته جسمانی باشد .
اگر این نظر را یک نظر معمولی و سخیف میدانید برای این نگاهتان لازم است دلیل بیاورید .


سلام علیکم برادر،
نظرات ایشان در این باب دلایل فلسفی (اکراه دارم بگویم عقلی، ولی می‌شود گفت منطقی) دارد ولی دلایل نقلی تا کنون برایش ندیده‌ام ...
البته به خودم جرآت نمی‌دهم بگویم نظر ایشان سخیف باشد، همانطور که روی درستی نظر خودم قسم نمی‌خورم، ولی به عنوان یک نظریه‌ی علمی به غلط بودن آن و در واقع غلط بودن راه رسیدن به آن به عنوان یک ضرورت عقلی اطمینان دارم ... ایشان خودشان اشاره کردند که:
مسلم;937321 نوشت:
اتفاقا سخن علامه طباطبایی(ره) که در پست پیشین آدرسش را دادم ناظر به همین نگاه جامع نگرانه به روایات است، ایشان به نقل از طبرسی می فرمایند:
اگر همه جزئيات معراج را به دقت مورد نظر قرار دهيم خواهيم ديد كه از يكى از چهار وجه خالى نيستند.
1- يا خصوصياتى هستند كه هم اخبار متضمن آنها، متواتر است و به هيچ وجه نمى‏ توان انكارش نمود و هم اينكه علم ما مى‏تواند به صحت آنها حكم كند.
2- و يا جزئيات و خصوصياتى هستند كه هر چند اخبار در دلالت بر آنها به حد تواتر نمى‏ رسد و ليكن از آنجايى كه امورى غير معقول و مخالف با اصول نيستند، و خلاصه عقل حكم به امكان آنها مى‏كند، كه ما نيز آنها را انكار ننموده، و تجويزش مى‏ كنيم، و مى‏ گوئيم ممكن است چنين وقايعى اتفاق افتاده باشد و با فرض تواتر حكم قطعى مى كنيم كه اينگونه امور در بيدارى اتفاق افتاده.
3- و يا امورى است كه ظاهرش با اصول مسلمه ما مخالفت دارند و ليكن وضع رواياتى كه بر آنها دلالت مى ‏كند طورى است كه مى‏توان ظاهرش را تاويل نمود و محمل معقولى برايش درست كرد، در اين صورت از ظاهر آن روايات صرفنظر نموده بر آن معانى معقول حمل مى ‏كنيم، حملى كه هم با حق بسازد و هم با دليل و روايت.
4- و يا امورى است كه نه ظاهرش معقول و صحيح است و نه ممكن است بر محمل صحيحى حملشان نمود، و حمل نمودن آنها به اصطلاح بدون سريش صورت نمى‏گيرد، اينگونه جزئيات و خصوصيات راجع به معراج را قبول ننموده ادله آنها را رد مى‏ كنيم.

وجه پنجمی که از نظر ایشان جا مانده است این است که تشخیص خودشان از امور غیر معقول هم شاید اشتباه باشد و این همان رویه‌ای است که ابن سینا در پیش گرفت که گفت من از توجیه آن عاجزم و در نتیجه تعبداً درستی آن را می‌پذیرم، فقط باید به این حرف ابن سینا اضافه کرد که ما در زمان غیبت معصوم علیه‌السلام نمی‌توانیم با اطمینان بگوییم که حتماً آن برداشت ما از قرآن که نتوانسته‌ایم توضیحش بدهیم هم حتماً درست باشد و در نتیجه به جای تعبداً پذیرفتن می‌توان دست به نظریه‌پردازی‌های متعددی در این راستا زد، یک گروه از این نظریه‌پردازی‌ها با این فرض هستند که شاید برداشت ما از ظاهر آیات و روایات اشتباه است (همان کاری که استاد انجام دادند و بر اساس فرض درستی آراء فلسفی خود از روی ظاهر آیات و روایات عبور می‌کنند) و یک گروه با این فرض که شاید تشخیص ما از غیرمعقول بودن این ظاهرها اشتباه است و باید پیش‌فرض‌هایمان را بازبینی کنیم تا این ظاهرها را هم بتوانیم در چهارچوب جدیدی که ازمفاهیم به دست می‌آوریم درست متوجه شویم، گروه آخر هم ترکیب دو گروه قبلی است ...
می‌بینید که جا برای نظریه‌پردازی خیلی زیاد است ... اینکه هر کسی علم خودش را تمام بشمرد و بگوید هر چیزی که با علم امروز من سازگار نباشد و قابل هضم نباشد کلاً غلط است و این جواز تأویل به رأی را به ما می‌دهد و می‌توانیم ظاهر آیات و روایات را بر اساس احکام فلسفی خودمان رد کرده و آن‌ها را از حجیت ساقط بدانیم این خودش ناشی از نقص در علم ماست ... نقص در معرفت‌شناسی ما ...

در بحث معاد جسمانی با همین جسم دنیایی بحث شبهه‌ی آکل و مأکول را مطرح می‌کنند و دیگر امروز خیلی از علما معتقد هستند که معاد با همین جسم نباشد چون شبهه‌ی آکل و مأکول صحبت از یک محال عقلی و یک ضرورت عقلی را به پیش می‌کشد، حال آنکه همان شبهه هم با تجدید نظر در پیش‌فرض‌ها قابل رفع شدن است ... ولی ظاهراً اینرسی ما در بازنگری افکارمان بیش از این حرف‌هاست و ترجیح می‌دهیم از آراء علمای سابق دفاع کنیم تا از انبوهی از آیات و روایات که به ما رسیده است و ثقلین هم همانها هستند و نه تفسیرهای حمل شده بر روی آن‌ها از این و آن ...

خلاصه من نظر ایشان را سخیف نمی‌دانم، ولی یک نظریه‌ی معمولی می‌دانم کما اینکه نظرات خودم هم همینطور هستند ... همه از جنس ظن و گمان هستند ... و تا ظهور حضرت علیه‌السلام هم بر همین منوال خواهد بود ... آن زمانی که سایر حروف علم هم بر انسان منکشف گردد ...[/]

نقطه;937342 نوشت:
سلام علیکم برادر،

و علیکم السلام و رحمه الله

منظور با آن روش علمی نیست که اشاره فرمودید چون در علوم مختلف در مبانی مبادی و مسائل آن از علوم دیگر متمایز میشوند . لذا نقد کلامی را باید در پاسخ به نظر کلامی ارائه کرد با ادله ای بسیاق همین علم .

مثلا میتوانید با استناد به آیه 30 سوره قصص :

فَلَمَّا أَتاها نُودِيَ مِنْ شاطِئِ الْوادِ الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبارَکَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَنْ يا مُوسي‏ إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعالَمينَ (مکارم شیرازی: هنگامي كه به سراغ آتش آمد ناگهان از ساحل راست وادي در آن سرزمين بلند و پر بركت از ميان يك درخت ندا داده شد كه اي موسي! منم خداوند، پروردگار جهانيان!)

میتوان اینچنین استدلال کرد که ملاقات حضرت با خداوند در عالم مادی ممکن هست بدون اینکه قائل و ملزم به پذیرش نقص جسمانیت برای خداوند باشیم چنانکه در سوره قصص آیه 30 آمده حضرت در پس پرده حجاب در زمان و مکانی مادی با خداوند ملاقات کردند

علامه در این تفسیر میفرمایند : .. این احتجاب به گونه ای بوده که لایق ساحت تقدس الهی باشد و با احاطه خدا بر هر چیز منافات نداشته باشد.

پس میتوان این فرض را در نظر گرفت که ملاقات با خداوند در حدیث معراج در عالم ماده باشد بدون اینکه به ساحت قدسی الهی منافات داشته باشد .

( با صرف نظر از جزئیات دیگر همچون براق و بال و پر و افسار و ... )یا با استناد به کلام صاحبان نظر نقد کنید .

مسلم;937322 نوشت:
بله اما آن هم از سنخ طی الارض بوده،...

همراهی جسم با روح در طی الارض ممکن هست و شاید طی الارض همین هست . چنانکه نظر علامه در این خصوص این است که :

با در نظر داشتن آن قرائن از آيه وروايات چنين استفاده مى شود كه آنجناب با روح وجسدش از مسجد الحرام تا مسجد اقصى رفته ، واما عروجش به آسمانها، از ظاهر آيات سوره نجم كه به زودى انشاء اللّه به تفسيرش خواهيم رسيد وصريح روايات بسيار زيادى كه بر مى آيد كه اين عروج واقع شده وبه هيچ وجه نمى توان آن را انكار نمود، چيزى كه هست ممكن است بگوئيم كه اين عروج با روح مقدسش بوده است . ( نظر مولف اینجا )

لذا طی الارض در سفر مسجد الاقصی را میتوان جسمانی دانست.

نقطه;937342 نوشت:
خلاصه من نظر ایشان را سخیف نمی‌دانم

یک مطلب از خاطرم رفت و آن اینکه دلیل سخیف بمعنی دلیل سست و ضعیف است یکوقت بد برداشت نشود و اگر چنین شده است عذرخواهی میکنم .

نقطه;937342 نوشت:
وجه پنجمی که از نظر ایشان جا مانده است این است که تشخیص خودشان از امور غیر معقول هم شاید اشتباه باشد و این همان رویه‌ای است که ابن سینا در پیش گرفت که گفت من از توجیه آن عاجزم و در نتیجه تعبداً درستی آن را می‌پذیرم


چنین وجه پنجمی وجود نخواهد داشت!
علامه این را از مرحوم طبرسی نقل می کند و اصلا ناظر به دیدگاه فلسفی خودشان هم نیست، بلکه یک تحلیل و تقسیم بندی است؛ ببینید قضایا یا عقل پذیر هستند، یا عقل گریز، یا عقل ستیز؛ سه قسم اول یا عقل پذیر هستند، یا عقل گریز، اما قسم چهارم عقل ستیز است، لذا میگوید اگر مطلبی در مورد معراج آمده که مخالف عقل بوده و هیچ راهی برای توجیه آن نیست کنار گذاشته میشود.
مطلبی که شما از ابن سینا می فرمایید یعنی معاد جسمانی مخالف عقل نیست، فقط عقل توان فهم آن را ندارد، به اصطلاح عقل گریز است، نه عقل ستیز!

برای اینکه مطلب روشن شود مثالی عرض می کنم، مثلا در قرآن کریم آمده است «یدالله»، یا «وجه الله» خب ما می فهمیم که برداشت آنها به معنای دست و صورت مطلقا پذیرفتنی نیست! چنین برداشتی عقل ستیز است، لذا می فهمیم منظور قرآن از آنها چیز دیگری است، کسی نمی گوید شاید خدا دست دارد اما ما نمی فهمیم چگونه است!! این همان نظر اشاعره است.

پس تقسیم بندی که علامه طباطبایی آن را نقل کرده است تقسیم بندی درستی است.

موضوع قفل شده است