جمع بندی پایان کار ؛ خدا یا بهشت و جهنم؟

تب‌های اولیه

41 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

hessam78;916614 نوشت:
سلام خدمت اساتید
ابن عربی در فصوص الحکم گفته است که عذاب جهنمیان بر آنها منقطع است
ملا صدرا هم مدت مدیدی خلود در جهنم رو به شکل ظاهری باور نداشت که بعد پذیرفت
سوالی که هست آیا صرف بهشت و جهنم پایان کار است؟یعنی سکون مرتبی رو شاهد هستیم؟یا خیر نزدیک و نزدیک تر و بهتر و بهتر میشویم؟
یعنی ابلیس در ذات اگر زمان باشد همیشه و اگر زمان هم نباشد بدون تغییر همانقد پلید خواهد بود؟در سکون مطلق؟

سلام
چون مبدا خداست منتها هم خداست
جهنم و بهشت در مسیر او تعالی هستند
جهنم چیزی جز دوری از حقیقت خویش نیست و دوری از حقیقت خویش ابدی نخواهد شد هرچند ممکن است طولانی باشد
یا علیم[/][/][/]

نقطه;920253 نوشت:
سلام برادر جان و صبح عالی متعالی
ممنون از معرفی این لینک ... بله درسته، فراموش کرده بودم، خدا خیرتان بدهد

سلام و درودی دیگر خدمت برادر بزرگورا
@};-@};-

نقطه;920253 نوشت:
ولایت مطلقه یا غیرمطلقه‌ی فقیه فرقشان در یک مطلب است

هر کلمه بار ارزشی خود را دارد،در عمل که همان مطلقیت بر قرار است

نقطه;920253 نوشت:
شامل تنبیه کودک برای تربیت او و ساختن آینده‌ای

ن بزرگوار این از عدم آگاهی من نشئات گرفته اگر من اگاه و قادر مطلق بودم بدون رنجش به مقصود میرسیدم
ببینید هر نوع رنجشی را منفی فرض کنید و خیرخواهی و ... را مثبت
منی که قادر مطلقم از منفی برای پیشبرد کارهایم استفاده نمیکنم والسلام
و الا قادر مطلق نیستم

نقطه;920253 نوشت:
انتظار شما نابجا بود چه؟

من اصلا وصف خدا با جملات را شایسته نمیدانم اگر خدایی هم باشد این را هم من توهین میدانم
کلمات و.. یک سری قرداد هایی هستند که مفاهیم خاص و تعریف شده ای را انتقال میدهند
کلمات خیر خواه مطلق
قادر مطلق
دانای مطلق
تعریف واضحی دارد در زبان حالا مقصود خدا چیز دیگریست من هیچ توجهی نمیکنم!چون دیگر آن کلمه نیست بلکه تفسیر و نظر شخصیست
مثل اینکه من بگویم دانای مطلقم بعد از فیزیک کوانتوم بپرسید از من ،من بگویم نمیدانم بعد بگویم همچنان دانای مطلقم اگر شرایط علی و معلولی اجازه دهد زمان میخواهد باید بخوانم و جوابش را هم میدانم پس من دانای مطلقم دقیقا مثال شما مثل همین است برای من
من از خدای قادر مطلق انتظار دارم توانایی ساخت مثل خودش را داشته باشد اینکه محال ذاتی است و... برای من قانع کننده نیست

نقطه;920253 نوشت:
شرّ قلیل در جهت حکمت خداست

این جمله با خیرخواه مطلق بودن خدا در تضاد کامل است یا باید صفات را مرکب کنید بگویید خداوند خیرخواه حکیم است و دیگر که یک آش ترشی میشود برای خود و معانی هم مفاهیمشان را از دست میدهد

نقطه;920253 نوشت:
موضوع بحث ما و جایگاه شکل‌گیری

موضوع بحث بر روی قادر مطلق خیر خواه مطلق و عالم مطلق است که این جهان چنین چیزی را نشان نمیدهد

نقطه;920253 نوشت:
اینکه شما گزینه‌ی دوم

بحث سر انتظار من یا فرد دیگر نیست اصلا بحث سر انسان نیست
خیر خواه مطلق را تعریف کنید
در عالم آیا شر وجود دارد؟
جواب درست به دو گزاره بالا=عدم وجود خدای اسلام
ببینید مثال های شما این است که میگویید این شر خدا همان منفی 1 هزارم است و در مقابل مثبت 10000 آینده شر حساب نمیشود
من میگویم قادر و خیرخواه مطلق شری ولو 1اپسیلون هم نباید انجام دهد مخلص کلام

نقطه;920253 نوشت:
بر روی مبانی ایمان آوردن یا کافر شدن بحث کنیم

یکی از براهین همین برهان شر اپیکورس است که نتیجه واضحی دارد بر روی این به نتیجه نرسیم بعد میخواهیم بر روی فرگشت یا خلقت دفعی قرآن به نتیجه برسیم؟
اگر موضوعی میدانید که باعث اوردن ایمان میشود من حاضرم ولی یک درصد هم دگر گمان نمیکنم

نقطه;920253 نوشت:
این یعنی آن‌ها آرزو دارند که ای کاش ایمان داشتند

من کاری با اینها ندارم اگر بین دو گزینه انتخابی جهنم و نابودی جهنم را انتخاب کنند حرف شما درست است

نقطه;920253 نوشت:
خلاف روال معمولی هستند

خب این دیگر از نظر من سفسطه است
فردی میگوید خداوند جهان را در تخم مرغ باید جای دهد میگویید خیر نمیشود این محال است
بعد در اینجا این چیز هارا عقلانی میدانید که موافق نیستم

نقطه;920253 نوشت:
ولی ایمانی که با قلب کسب شود با این شبهات فرو نمی‌ریزد

کاملا موافقم
ایمانی که با سیستم لیمبیک و احساس شکل بگیرد با استدلال ولو منطقی و درست در هم نمیشکند و الا مذاهب فالیک و هزاران مذهب مسخره دیگر را نباید شاهد میبودیم

نقطه;920253 نوشت:
اگر فرض کرده‌اید که خدایی وجود دارد و بعد این بحث‌ها را ترتیب داده‌اید

برهان شر و مصادیق آن وجود خدای ابراهیمی را نشانه گرفته!
فرض نگرفتم خدایی باشد
نقطه;920253 نوشت:
بجز اسم خدا اصل خدا بودن این خدا را هم فرض کرده باشید

این برهان در تلاش رد خدای ابراهیمی است

محی الدین;920261 نوشت:
سلام
چون مبدا خداست منتها هم خداست
جهنم و بهشت در مسیر او تعالی هستند
جهنم چیزی جز دوری از حقیقت خویش نیست و دوری از حقیقت خویش ابدی نخواهد شد هرچند ممکن است طولانی باشد
یا علیم

این جمله با منطق و تفکر من سازگار تره ولی متاسفانه اکثر بزرگان مسلمین چنین نظری ندارند

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

hessam78;920376 نوشت:
این جمله با منطق و تفکر من سازگار تره ولی متاسفانه اکثر بزرگان مسلمین چنین نظری ندارند

سلام
اگر این حرف را بزنی نصف مردم دست از دین برمی دارند اگر شما از بزرگان بودی می گفتی؟
یا علیم[/][/][/]

محی الدین;920569 نوشت:
سلام
اگر این حرف را بزنی نصف مردم دست از دین برمی دارند اگر شما از بزرگان بودی می گفتی؟
یا علیم

سلام
من که نیستم ولی اگر بودم میگفتم!تطمیع به بهشت و ترساندن از جهنم از اصول منطقی برخوردار نیست ولو اینکه طبق گفته کلبرگ اکثر مردم برای ترس از مجازات شدن و یا رسیدن به مطلوب اخلاقیات را رعایت میکنند
ولی آیات قرآن هم از محکمات است و نص صریح به عذاب ابدی بودن آن دارد
بنظرم این دین مولوی و ابن عربی و هم کیشان اوست! تا آنجا که میدانم چیز بسیار بهتری است و تندی های بی رویه اسلام را ندارد

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

hessam78;920640 نوشت:
سلام
من که نیستم ولی اگر بودم میگفتم!تطمیع به بهشت و ترساندن از جهنم از اصول منطقی برخوردار نیست ولو اینکه طبق گفته کلبرگ اکثر مردم برای ترس از مجازات شدن و یا رسیدن به مطلوب اخلاقیات را رعایت میکنند
ولی آیات قرآن هم از محکمات است و نص صریح به عذاب ابدی بودن آن دارد
بنظرم این دین مولوی و ابن عربی و هم کیشان اوست! تا آنجا که میدانم چیز بسیار بهتری است و تندی های بی رویه اسلام را ندارد

سلام
ما نگفتیم بهشت و جهنم نیست هست اما پایان راه نیست
دیگر اینکه حرف عامیانه برای عوام و حرف عارفانه برای خواص است اولی برای دومی ملال آور و دومی برای اولی فتنه انگیز است
حکیم باید بود
یا علیم[/][/][/]

hessam78;916614 نوشت:
ابن عربی در فصوص الحکم گفته است که عذاب جهنمیان بر آنها منقطع است
ملا صدرا هم مدت مدیدی خلود در جهنم رو به شکل ظاهری باور نداشت که بعد پذیرفت


باسلام

محیی الدین در فصوص الحکم نمیگه جهنمیان ابدی عذابشان منقطع میشه یا به بهشت میروند مثل ابلیس ایشان میفرماید عذاب برایشان لذت بخش میشه چون شاکله اونها متناسب با جهنم شده و اگر یادم باشه این موضوع رو به غلبه رحمت خدا در عاقبت امر ربط میده البته بسیاری از عرفا این نظر رو مخالف عقل و ظواهر و نص صریح آیات قرآن میدانن نمیشه بی دلیل دست به تأویل آیات زد آیاتی که با صراحت تمام روی کلمه « خالدین فیها » در مورد کفار تأکید داره و محذور عقلی لذت بخش بودن عذاب از نظر عقلی هم وجود فطرت هست مثلا کافری که باطنش به خاطر ملکه راسخ شهوت رانی به صورت خنزیر و خوک شده اگر فطرت نداشته باشه از خنزیر بودن معذب نمیشه مثل بقیه خنزیرهای دنیا اما چون آگاه هست نسبت به اینکه انسان بوده و ملکات او خنزیرش کرده این آگاهی فطری عذابش میده. مرحوم صدرا هم معتقد به این مسئله نیست چون میفرماید لعنت بر فلسفه ای - عرفانی - که مخالف وحی آسمانی باشه.

[="3"]

hessam78;920374 نوشت:
سلام و درودی دیگر خدمت برادر بزرگورا
@};-@};-

سلام و دو صد درود برادر، happy
hessam78;920374 نوشت:
هر کلمه بار ارزشی خود را دارد،در عمل که همان مطلقیت بر قرار است

این مسأله که می‌فرمایید در مورد اصطلاحات چندان دقیق نیست ... در مورد علم الأسماء درست است، اگر تعریفی جامع و مانع باشد هم درست خواهد بود، ولی اصطلاحات می‌توانند اینطور نباشند ... خیلی رویش فکر نکردم ولی چون بحث اصلی روی ولایت مطلقه‌ی فقیه نبود شاید بهتر باشد بیش از این هم بحث را ادامه ندهیم ...
hessam78;920374 نوشت:
ن بزرگوار این از عدم آگاهی من نشئات گرفته اگر من اگاه و قادر مطلق بودم بدون رنجش به مقصود میرسیدم
ببینید هر نوع رنجشی را منفی فرض کنید و خیرخواهی و ... را مثبت
منی که قادر مطلقم از منفی برای پیشبرد کارهایم استفاده نمیکنم والسلام
و الا قادر مطلق نیستم

آیا خداوند می‌تواند موجودی خلق کند که بدون تحمل سختی به کمال برسد؟ بله ... قبلاً هم فرشتگان را خلق کرده است که از ابتدا برایشان مقام معلومی است «وَمَا مِنَّا إِلَّا لَهُ مَقَامٌ مَّعْلُومٌ» و از ابتدا در جای خودشان هستند، ولی موضوع اینجاست که این موجود دیگر انسان نیست ... حالا آیا خداوند قادر است موجودی را خلق کند که برای کامل شدن متحمل سختی شوند؟ بله ... «لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ فِي كَبَدٍ» ... و به قول شما خدایی که قادر است پس می‌تواند خلق کند ... حالا شما می‌گویید که خداوند چون قادر مطلق است باید اینطور خاص خلق کند و نباید چنان مخلوقی را خلق کند و من می‌گویم چون قادر مطلق است اگر بخواهد می‌تواند ... حالا هم که می‌بینیم خداوند خلقتش را اینطور خلق کرده است، فرق ما می‌شود اینکه من می‌گویم خداوند اراده کرد که در کنار فرشتگان چنین خلقتی هم بکند و کرد و شما می‌فرمایید خلقت چنین موجوداتی نشان از قادر نبودش می‌باشد ... ما حرف شما را قبول نداریم چون می‌گوییم خداوند خلقتی آنطور که شما انتظار دارید هم داشته است، شما اما نمی‌پذیرید چون می‌گویید که ما تا کنون فرشته‌ای ندیده‌ایم ... ولی اگر شما حرف ما را نمی‌پذیرید ما هم حرف شما را نمی‌پذیریم، چون اولاً ما وجود فرشتگان را به راحتی بخاطر ایمانی که به قرآن داریم می‌پذیریم و ثانیاً بر خلاف شما که می‌فرمایید که خدایی که خلقتی مثل الف داشته باشد پس لابد قادر نبوده که خلقتش را مثل باء خلق کند و این ضعف است، ما می‌گوییم که خداوند می‌تواسته خلقتش را طور دیگری خلق نماید ولی تعمداً اینطور خلق کرده است و این خلقت نه از سر ناتوانی که بلکه بر اساس حکمت و رحمانیتش بوده است «وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ»

شمای قادر مطلق اگر دلیلی داشته باشید که از منفی هم برای کارهایتان استفاده کنید باید این کار را بکنید اگرچه کسی که دلایل شما را درک نمی‌کند به شما بگوید که اگر اینطور که من می‌گویم خلق نکنی من تو را قادر نخواهم دانست و می‌گویم ضعیف هستی یا اگر هم قادر باشی قدرتت مطلق نیست ...
تمام صحبتم برادر این بوده است که اینکه شما می‌گویید خدا اگر قادر است باید اینطور که من می‌گویم خلق کرده باشد از یک طرف اگر به قادر بود خداوند متعرض گردد از طرف دیگر هم به سطح علم و دانش امروز شما متعرض می‌شود و اینطور نیست که تنها نتیجه‌ی منطقی آن مطلق نبودن قدرت خدا باشد ... در واقع چون علم شما تامّ نیست و شما عالم بالاطلاق نیستید باید بپذیرید که احتمال دارد در اشتباه باشید و این امکان منتفی نیست که خداوند قادر مطلق باشد و با این حال اراده کرده باشد که به این ترتیب فعلی خلق کرده باشد، در تیجه این یعنی دلیل شما برای قادر مطلق نبودن خدا صرفاً بر اساس فهم امروز شماست و اینطور نیست که بتوانید بگویید خبر از حقیقت داده‌اید ... حالا مثل تمام بحث‌های مشابه انسان‌ها دو گروه می‌شوند، آن‌ها که دوست دارند مؤمن باشند و با قلبشان خدا را پذیرفته‌اند و احتمال دوم را می‌پذیرند، یک گروه هم مثل شما تکیه‌اتان را بر روی احتمال اول می‌گذارید و بر اساس آن جدل می‌کنید در حالی که می‌دانید دلیل شما برای این بحث کافی نیست و فقط کسانی حرف شما را تأیید می‌کنند که اگر اینها را نمی‌فرمودید هم از ابتدا با شما هم‌عقیده بودند ...

hessam78;920374 نوشت:
من اصلا وصف خدا با جملات را شایسته نمیدانم اگر خدایی هم باشد این را هم من توهین میدانم
کلمات و.. یک سری قرداد هایی هستند که مفاهیم خاص و تعریف شده ای را انتقال میدهند
کلمات خیر خواه مطلق
قادر مطلق
دانای مطلق
تعریف واضحی دارد در زبان حالا مقصود خدا چیز دیگریست من هیچ توجهی نمیکنم!چون دیگر آن کلمه نیست بلکه تفسیر و نظر شخصیست
مثل اینکه من بگویم دانای مطلقم بعد از فیزیک کوانتوم بپرسید از من ،من بگویم نمیدانم بعد بگویم همچنان دانای مطلقم اگر شرایط علی و معلولی اجازه دهد زمان میخواهد باید بخوانم و جوابش را هم میدانم پس من دانای مطلقم دقیقا مثال شما مثل همین است برای من
من از خدای قادر مطلق انتظار دارم توانایی ساخت مثل خودش را داشته باشد اینکه محال ذاتی است و... برای من قانع کننده نیست

اولین مخلوق این عالم وجود عقل است، در این عالم وجود تنها چیزهایی ممکن‌الوجود هستند که با عقل سازگار باشند، یعنی با منطق این جهان سازگار باشند، مثل اینکه در روی صفحه‌ی تخت دو بعدی تنها مثلث‌هایی قابل رسم هستند که جمع زوایای آن‌ها ۱۸۰ درجه باشد، پس آیا مثلثی که جمع زوایای آن ۳۶۰ درجه باشد به کل امکان ندارد که خلق شود؟ چرا امکان دارد ولی نه بر روی این صفحه‌ی تخت دو بعدی، اینکه جمع زوایای مثلث ۱۸۰ درجه باشد محدودیتی است که فضای تخت دو بعدی روی آن ایجاد کرده است، اینکه ممکن‌الوجودهای این فضا هر چیز دلخواهی نیستند، خدا هم این عالم وجود را بر اساس یک منطق و اصول اولیه خلق کرد که اسمش عقل است یا مشیت الهی، خدا ممکن است در عوالم وجود دیگری بر اساس چیزی که ما اسمش را «خلاف عقل» می‌گذاریم ولی همان در عالم وجود خودش مصداق اتمّ عقل هست خلق کند ...
اینکه عقل ما نمی‌پذیرد که خداوند بتواند کار الف را انجام بدهد یا ندهد محدودیتش یک محدودیت عقلی است و خداوند خالق عقل است و محدود به عقل و مشیت خود در این عالم وجود نیست ... ذهن ما و فکر ما هم در محدوده‌ای کار می‌کند که عقل جوابگو باشد و خداوند فراتر از اینهاست ...
بله در اسلام به ما خبر داده‌اند که خداوند به هر حال یکتاست، یعنی اگر هزار تا عالم وجود دیگر هم وجود داشته باشد که خیلی از آن‌ها شامل پدیده‌هایی باشند که از نظر ما خلاف عقل باشند ولی حداقل می‌دانیم که در هیچ کدام دیگر هم خدای دیگری با خدا نیست و خداوند هرگز خدایی مثل خودش خلق نکرده است ... اینکه بگوییم این خلاف قادر مطلق بودن خداست در جواب می‌گویم شما دارید جایی فکر می‌کنید که اصولاً راهی برای فکر کردن در آنجا ندارید، مثل اینکه می‌گویند اگر فرضتان غلط باشد حکم همیشه درست است در اینجا هم شما دارید جایی فکر می‌کنید که عقل به آن راه ندارد در تیجه هر چه بخواهید می‌توانید ننتیجه بگیرید اگرچه هیچ وقت هم از حدّ گمانه‌زنی خارج نخواهید شد ...
اگر یادگیری الفباء ریاضیات مقدم بر کاربرد ریاضیات است، یادگیری اصول تفکر و میدان تفکر هم مقدم بر خود تفکر عنان‌گسیخته است ... تفکر ما در سرزمین عجایب فرضی که قوانین ناشناخته‌ای دارد چقدر برد دارد و نتایج ای تفکر چقدر اعتبار دارد؟ ... بحث ما در این تاپیک هم چنان شکلی به خود گرفته است ... اینکه الآن در بی‌نهایت دارد باران می‌بارد یا خیر ... اینکه آیا خداوند قادر باشد و قادر بودش اطلاق داشته باشد آیا فلا کار محال هم برای خداوند از محال بودن خارج می‌شود یا خیر ... در این عالم وجود که از عقل تبعیت می‌کند جوابش مشخص است ولی خارج از آن یعنی تفکر در مورد جایی که هیچ علمی به آن نداریم، یعنی استفاده از منطق یک جهان برای فهم جهانی دیگر ... یعنی کاری که خودش خلاف منطق قابل پذیرش برای ماست ...
hessam78;920374 نوشت:
این جمله با خیرخواه مطلق بودن خدا در تضاد کامل است یا باید صفات را مرکب کنید بگویید خداوند خیرخواه حکیم است و دیگر که یک آش ترشی میشود برای خود و معانی هم مفاهیمشان را از دست میدهد

این‌ها به این سادگی‌ها نیستند و یک بحث‌هایی دارند ... یکی اینکه هر اسم دامنه‌ی خودش را دارد، مثل اینکه رحیمیت خدا در مورد همگان نیست و انتقام‌گیری خداوند هم از همگان نیست یا اینکه حتی در مورد بهشتیانی که با رحیمیت با ایشان برخورد می‌شود دیگر با عدالت با ایشان برخورد نشده است ... اما یک بحث دیگر هم این است که بگویند تمامی اسماء و صفات خدا در اصل یک چیز هستد و از واحد جز واحد صادر نمی‌شود و اینکه از نظر ما ناظران و مخلوق‌ها کدام اسم خداوند بروز و ظهور پیدا کند بستگی به آینه‌ی وجودی ماست که چه تصویری از آن خدای واحد را جلوه دهد ... اینکه چقدر صیقلی باشیم، چقدر اعوجاج داشته باشیم، چه رنگی باشیم و ...
hessam78;920374 نوشت:
موضوع بحث بر روی قادر مطلق خیر خواه مطلق و عالم مطلق است که این جهان چنین چیزی را نشان نمیدهد

به نظر ما که نشان می‌دهد ... اینکه ما و شما یک چیز را ببینیم ولی دو چیز متضاد برداشت کنیم به اختلاف عینک‌هایمان باز می‌گردد، ما جهان را با عینک توحید می‌بینیم، جهان را به رنگ خدا می‌بینیم .... «فَإِنْ آمَنُوا بِمِثْلِ مَا آمَنتُم بِهِ فَقَدِ اهْتَدَوا ۖ وَّإِن تَوَلَّوْا فَإِنَّمَا هُمْ فِي شِقَاقٍ ۖ فَسَيَكْفِيكَهُمُ اللَّـهُ ۚ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ ﴿١٣٧ صِبْغَةَ اللَّـهِ ۖ وَمَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللَّـهِ صِبْغَةً ۖ وَنَحْنُ لَهُ عَابِدُونَ ﴿١٣٨ قُلْ أَتُحَاجُّونَنَا فِي اللَّـهِ وَهُوَ رَبُّنَا وَرَبُّكُمْ وَلَنَا أَعْمَالُنَا وَلَكُمْ أَعْمَالُكُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُخْلِصُونَ ﴿١٣٩» ... ما همه چیز را به رنگ خدا می‌بینیم و شما هیچ اثری از خدا نمی‌یابید ... هر دو به یک چیز نگاه می‌کنیم ولی عینک‌هایمان فرق دارند ... شما ضعف در خلقت می‌بینید اگر اصلاً خدایی وجود داشته باشد و ما حکمت را در کنار قدرت می‌بینیم و اینکه خداوند مطابق افکار و علم ناقص ما خلق نمی‌کنند و مطابق با حکمت و علم مطلق خودش خلق می‌کند ...
hessam78;920374 نوشت:
بحث سر انتظار من یا فرد دیگر نیست اصلا بحث سر انسان نیست
خیر خواه مطلق را تعریف کنید
در عالم آیا شر وجود دارد؟
جواب درست به دو گزاره بالا=عدم وجود خدای اسلام
ببینید مثال های شما این است که میگویید این شر خدا همان منفی 1 هزارم است و در مقابل مثبت 10000 آینده شر حساب نمیشود
من میگویم قادر و خیرخواه مطلق شری ولو 1اپسیلون هم نباید انجام دهد مخلص کلام

در عالم آیا شرّ وجود دارد؟ هم بله و هم نه ... بستگی دارد که نگاهتان به عالم به صورت local باشد یا global ... کلیت عالم هیچ شرّی درش نیست، دست روی هر چیزی که بگذارید در مجموع مثبت است اگرچه موضعاً نامطلوب باشد ...
خیرخواه مطلق در مورد مؤمنین هم شامل رحمانیت خدا می‌شود و هم رحیمیت او ... در مورد همگان اگر بخواهیم بگوییم ولی فقط شامل رحمانیت خدا می‌شود که خلقت جهنمیان معذب به عذاب ابدی هم همین رحمانیت خداست که سبب خلق ایشان شده است و در آن تاپیک دیگر که شما هم درش حضور دارید مفصل پیرامون آن بحث شده است ...
در رحیمیت خدا نسبت به کسانی که شاملشان شود همانطور است که شما می‌فرمایید و هیچ شرّی و مطلقا هیچ شرّی دامانشان را نمی‌گیرد ولی در رحمانیت خدا دیگر وضع به این منوال نیست ...
hessam78;920374 نوشت:
یکی از براهین همین برهان شر اپیکورس است که نتیجه واضحی دارد بر روی این به نتیجه نرسیم بعد میخواهیم بر روی فرگشت یا خلقت دفعی قرآن به نتیجه برسیم؟
اگر موضوعی میدانید که باعث اوردن ایمان میشود من حاضرم ولی یک درصد هم دگر گمان نمیکنم

شما یک زیست‌کره‌ای را در نظر بگیرید که یک مجموعه‌ی بسته است و هیچ چیز دور انداختنی ندارد و دفعیات یک گونه در آن غذای گونه‌ی دیگری است، آن دفعیات برای خود آن گونه‌ی اولی مصداق شرّ است ولی در مجموع شرّی وجود ندارد و همه چیز در کنار هم دارند مثل ساعت کار می‌کنند ... در برهان شرّ می‌گویند شرّ وجود دارد پس خدا وجود ندارد، ما می‌گوییم این استدلال ساده‌لوحانه است چون شاید بشود چندین جواب برایش پیدا کرد که این نتیجه‌گیری را به چالش بکشاند، مثل هر استدلال دیگری در علوم حصولی، یک جواب این است که این شروری که وجود دارند اگر نسبی باشند و عمومی و کلی نباشند و در کل شرّی وجود نداشته باشد ایرادی وارد نیست و این شکل خلقت را می‌توان در جهت حکمتی در نظر گرفت که یا به آن و یا به بخشی از آن علم داریم و یا نداریم ولی علم نداشتن دلیل بر انکار کردن نمی‌شود ... حالا شما می‌گویید که اثبات کن که این شرور که موجود هستند نسبی هستند، ما می‌توانیم چند مثال بیاوریم از آن‌ها که نسبی بودنشان را درک کرده‌ایم، بعد شما هم چند مثال می‌زنید که نسبی بودن آ‌ن‌ها را ندانسته‌ایم و در نتیجه احتمال می‌دهیم که شاید هم کلی باشد و مطلق باشند و نسبی نباشند، ولی شما هم اثباتی برای کلی بودن شرور مدّ نظر خود نخواهید داشت ... و این بحثی است که باز هم کسی را به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رساند و باز هم مثل هر بحث دیگری در میدان علوم حصولی هر کسی حرف خودش را خواهد زد و اگر دوست داشت که ایمان بیاورد حرف‌های اینطرف را می‌پذیرد و اگر هم دوست داشت که ایمان نیاورد حرف‌های آنطرف را می‌پذیرد ...
hessam78;920374 نوشت:
من کاری با اینها ندارم اگر بین دو گزینه انتخابی جهنم و نابودی جهنم را انتخاب کنند حرف شما درست است

گزینه‌ی نابودی ظاهراً اصلاً به مخیله‌اشان هم نخواهد رسید که رویش فکر کنند ... آن‌ها امید به هیچ راه نجاتی نخواهند داشت و خود را محکوم و مقصر می‌یابند و خود را مستحق مجازات می‌یابند و جنون رهایشان نمی‌کند و مطابق بحث‌های آن تاپیک دیگر عذاب بیشتر را طلب خواهند کرد، به چیزی راضی می‌شوند که وقتی به ایشان می‌رسد مایه‌ی عذابشان خواهد بود ولی باز هم همان را طلب می‌کنند و باز هم از چشیدن آن عذاب می‌کشند و باز هم و باز هم و باز ...
hessam78;920374 نوشت:
کاملا موافقم
ایمانی که با سیستم لیمبیک و احساس شکل بگیرد با استدلال ولو منطقی و درست در هم نمیشکند و الا مذاهب فالیک و هزاران مذهب مسخره دیگر را نباید شاهد میبودیم

استدلال بر پایه‌ی منطق بله ولی اینکه بفرمایید آن استدلال‌ها درست هم هستند شخصاً اعتراض دارم چرا که اثباتی برای خود آن درست بودن ندارید و اگر داشتید اثباتی برای درست بودن این اثبات جدید خود ندارید و قص علی هذا ...
این همه مکتب فلسفی که همه هم خود را مدعی عقل و منطق می‌دانند خبر از آن می‌دهد که در فلسفه و عقلایت مدرن هم چندان جایی برای عقلانیت حقیقی وجود ندارد یا به آن بها داده نشده است و هر کسی دست آخر هر قولی که به مذاق خودش خوش بیاید را می‌گیرد و بر اساس آن با دیگران جدل می‌کند، مخالفان خودش را به تحجر و خشک‌مغزی و کم‌خردی متهم کرده و ایشان را تمسخر می‌کند و خود را در مرکز عالم وجود تصور می‌نماید ... این در مورد فلاسفه و منطقیون هم هست اگرچه نزد معتقدان به هر مکتبی نیز باشد ...
وَإِنَّ هَـٰذِهِ أُمَّتُكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَأَنَا رَبُّكُمْ فَاتَّقُونِ ﴿٥٢ فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُم بَيْنَهُمْ زُبُرًا ۖ كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ ﴿٥٣ فَذَرْهُمْ فِي غَمْرَتِهِمْ حَتَّىٰ حِينٍ ﴿٥٤
hessam78;920374 نوشت:
برهان شر و مصادیق آن وجود خدای ابراهیمی را نشانه گرفته!
فرض نگرفتم خدایی باشد
این برهان در تلاش رد خدای ابراهیمی است

این برهان هم مثل تمامی برهان‌های مبتنی بر علوم حصولی نه می‌تواند چیزی را اثبات کند و نه می‌تواند چیزی را رد کند و صرفاً حرفی می‌زند که زده باشد، گروهی به آن می‌گروند و گروهی هم از آن تبرّی می‌جویند، همواره هم عده‌ای از آن دفاع می‌کنند و عده‌ای نقدش می‌کنند و عده‌ای نقد ایشان را جواب می‌دهند و عده‌ای باز نقدشان می‌کنند و این کار پایانی ندارد و اگر داشت هم باز دلیل بر این نمی‌شود که آخرین جواب داده شده قابل نقد نباشد یا آخری نقد بیان شده قابل جواب نبوده بوده باشد ...
این استدلال‌ها برای سرگرم کردن ماست ... ایمانی که بر اساس این استدلال‌ها باشد با استدلال دیگری بر باد می‌رود، چرا که ایمانی است بر پایه‌ی احتمالات و نه بر پایه‌ی یقینیات حقیقی (فطرت)، چیزی که در نظر ما امروز احتمالش نزدیک به ۱۰۰٪ باشد با یک خبر و یک کشف جدید و یک تفسیر جدید و یک نقد جدید ناگهان احتمالش به نزدیک صفر پایین می‌رود یا بالعکس ... کسانی هم که با چنین استدلال‌هایی کافر شوند در اصل دنبال بهانه و دست‌آویز برای توجیه کفر خود بوده‌اند ... «كُلٌّ يَعْمَلُ عَلَىٰ شَاكِلَتِهِ فَرَبُّكُمْ أَعْلَمُ بِمَنْ هُوَ أَهْدَىٰ سَبِيلًا»[/]

محی الدین;920676 نوشت:
سلام
ما نگفتیم بهشت و جهنم نیست هست اما پایان راه نیست

سلام محی الدین جان بله
شما می فرمایید شر قلیل منتج به خیر کثیر میشود
مقبول است به شرطی که قرآنی باشد
به زعم و نظر من بهترین رویکرد در برابر مسئله شر رو جناب محی الدین در فصوص الحکم داشتند که وجود شر رو توجیه میکنه
اما من فکر نکنم منظور قرآن چنین بوده
در یکی از فص ها یادم هست فرموده بود آیه قرآن مشرق و مغرب، از آن خداست! و به هر سو رو کنید، خدا آنجاست! خداوند بی‌نیاز و داناست!
در واقع بسیار زیبا گفت که هر پرستشی پرستش خداست چون همه چیز از آن خداست و هر طرف طرف خداست،یا بقول مولانا کعبه و بت خانه یکیست
این نوع نگرش خیلی خوبه حداقل در برابر اسلام خشک اگر چه اسلامی هم نباشد ولی در دنیا صللح و صفا را به ارمغان می آورد حداقل بر روی تئوری و آنطور که من فهمیدم

Seyyed*;920680 نوشت:
باسلام

محیی الدین در فصوص الحکم نمیگه جهنمیان ابدی عذابشان منقطع میشه


سلام نقل به مضمون کردم فرموده عذاب از عذب به معنی شیرینی میاد و جهنمیانی که قرار است ابدی باشند با عذاب خوش اند و به نوعی منقطع میشود
مانند مگسی که به لجن ها و کثافات خوش است و احساس رنج ندارد

Seyyed*;920680 نوشت:
مثل ابلیس ایشان میفرماید عذاب برایشان لذت بخش میشه چون شاکله اونها متناسب با جهنم شده

مثلا جناب شبستری که معلم این مسلک به زبان شعر است در مورد ابلیس هم دیدگاه جالبی داره آن شعر که چو حق باشد سوی آدم نگردم
اون برداشتی که من از عرفان اسلامی دارم همه مخلوقات رو به کمال می روند و حالت ایستایی ولو در شیطان هم وجود ندارد
به عبارتی بهتر منفی بی نهایت هم اگر باشد به سمت مثبت بی نهایت می رود و در همان منفی بودن نمی ماند

Seyyed*;920680 نوشت:
عرفا این نظر رو مخالف عقل و ظواهر و نص صریح آیات قرآن میدانن

من که فعلا از جانب برون دینی نگاه میکنم از نظر من غیر عقلی نیست
اما مخالف نص صریح قرآن باشد بله این هم یکی از مشکلات هست
اما مثلا احادیث قدسی هم هستند که بر این نگرش صحه بگذارد مانند همان عشقی که خداوند به حضرت داوود میگوید ،ای داود اگر رویگردانان از من می دانستند که چه شوقی به بازگشتشان دارم از شوق بند بند وجودشان از هم می گسست
چنین خدای صلح طلب و مهربانی ولو باطل باشد و وجود خارجی هم نداشته باشد پذیرفتنش از نظر من خیلی خوب هست اگه کسی بپذیره و مشکلی در آن نمی بینم
----------------------------
Seyyed*;920680 نوشت:
مرحوم صدرا هم معتقد به این مسئله نیست چون میفرماید لعنت بر فلسفه ای - عرفانی - که مخالف وحی آسمانی باشه.

در دورانی از زندگانی خودشون معتقد به این مسئله بودند اما از این نظر برگشتند و قبول کردند
ما که تابع اسم و اسامی نیستیم ملاصدرا هم می تواند اشتباه کند باید عقل و انصاف را بخرج داد هر کدام درست تر بود همان را انتخاب کنیم
موضوع قفل شده است