جمع بندی هدف از آفرینش افراد جهنمی

تب‌های اولیه

214 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[="3"]

و طاها;919609 نوشت:
با سلام و احترام
...
برای این جمله هیچ مستند قرآنی یا روایی نیاوردید.
...
و اگر هم فکر میکنید آیه و روایتی بر خلاف گفته ی شما وجود ندارد پس باید قبول کنید که نظر شما بدون پشتوانه از آیات و روایات است.
و شما هم اگر چنین ایه یا روایتی سراغ ندارید طبعا باید بنده را تصدیق کنید که نظریه ی شما فاقد استناد شرعی است...

( البته ایه مذکور قابلیت تایید قول شما را دارد اما ادعای بنده واضح بود که شما هیچ مستندی نداشتید و فقط نظریه پردازی خودتان را مطرح کردید)


سلام و عرض ادب و احترام

ابن طاوس في (الدروع الواقية)، قال: ذكر أبو جعفر أحمد القمي في كتاب (زهد النبي)، عن النبي (صلى الله عليه و آله)، و قد نزل عليه جبرئيل، و هو متغير اللون- و ذكر حديثا طويلا، قال: و في الحديث-: أن أهل النار إذا دخلوها و رأوا أنكالها و أهوالها، و علموا عذابها و عقابها، و رأوها كما قال زين العابدين (عليه السلام): «ما ظنك بنار لا تبقي على من تضرع إليها، و لا تقدر على التخفيف عمن خشع لها، و استسلم إليها، تلقي سكانها بأحر ما لديها من أليم النكال، و شديد الوبال». يعرفون أن أهل الجنة في ثواب عظيم، و نعيم مقيم، فيؤملون أن يطعموهم أو يسقوهم ليخفف عنهم بعض العذاب الأليم، كما قال الله جل جلاله في كتابه العزيز: وَ نادى‏ أَصْحابُ النَّارِ أَصْحابَ الْجَنَّةِ أَنْ أَفِيضُوا عَلَيْنا مِنَ الْماءِ أَوْ مِمَّا رَزَقَكُمُ اللَّهُ. قال: فيحبس عنهم الجواب إلى أربعين سنة، ثم يجيبونهم بلسان الاحتقار و التهوين: إِنَّ اللَّهَ حَرَّمَهُما عَلَى الْكافِرِينَ، قال: فيرون الخزنة عندهم و هم يشاهدون ما نزل بهم من المصاب فيؤملون أن يجدوا عندهم فرحا بسبب من الأسباب، كما قال الله جل جلاله: وَ قالَ الَّذِينَ فِي النَّارِ لِخَزَنَةِ جَهَنَّمَ ادْعُوا رَبَّكُمْ يُخَفِّفْ عَنَّا يَوْماً مِنَ الْعَذابِ، قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، ثم يجيبونهم بعد خيبة الآمال قالُوا فَادْعُوا وَ ما دُعاءُ الْكافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلالٍ، قال: فإذا يئسوا من خزنة جهنم، رجعوا إلى مالك مقدم الخزان، و أملوا أن يخلصهم من ذلك الهوان، كما قال الله جل جلاله: وَ نادَوْا يا مالِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنا رَبُّكَ قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، و هم في العذاب، ثم يجيبهم، كما قال الله تعالى في كتابه المكنون: قالَ إِنَّكُمْ ماكِثُونَ» قال: فإذا يئسوا من مولاهم رب العالمين الذي كان أهون شي‏ء عندهم في دنياهم، و كان قد آثر كل واحد منهم عليه هواه مدة الحياة، و كان قد قرر عندهم بالعقل و النقل أنه واضح لهم على يد الهداة سبل النجاة، و عرفهم بلسان الحال أنهم الملقون بأنفسهم إلى دار النكال و الأهوال، و أن باب القبول يغلق عن الكفار بالممات أبد الآبدين، و كان يقول لهم في أوقات كانوا في الحياة الدنيا من المكلفين بلسان الحال الواضح المبين: هب إنكم ما صدقتموني في هذا المقال، أما تجوزون أن أكون مع الصادقين؟ فكيف أعرضتم عني و شهدتم بتكذيبي و تكذيب من صدقني من المرسلين و المؤمنين؟ فهلا تحرزتم من هذا الضرر المحذر الهائل؟ أما سمعتم بكثرة المرسلين، و تكرار الرسائل. ثم كرر جل جلاله مواقفهم و هم في النار ببيان المقال، فقال: أَ لَمْ تَكُنْ آياتِي تُتْلى‏ عَلَيْكُمْ فَكُنْتُمْ بِها تُكَذِّبُونَ* قالُوا رَبَّنا غَلَبَتْ عَلَيْنا شِقْوَتُنا وَ كُنَّا قَوْماً ضالِّينَ* رَبَّنا أَخْرِجْنا مِنْها فَإِنْ عُدْنا فَإِنَّا ظالِمُونَ. قال: فيبقون أربعين سنة في ذل الهوان لا يجابون، و في عذاب النيران لا يكلمون، ثم يجيبهم الله جل جلاله: اخْسَؤُا فِيها وَ لا تُكَلِّمُونِ، قال: فعند ذلك ييأسون من كل فرج و راحة، و تغلق أبواب جهنم عليهم، و تدوم لديهم مآتم الهلاك و الشهيق و الزفير و الصراخ و النياحة.
[البرهان في تفسير القرآن، ج‏4، ص: ۷۶۲ و ۷۶۳][/]

نقطه;919636 نوشت:

با سلام و احترام

[=&amp]تا نگارش همین پست تنها پنج جمله ی شما که برای تبیین نظریه ی خود بیان داشته اید، مورد نقد بنده قرار گرفته است که به ترتیب زمانی آنها را مورد بررسی قرار می دهم :
[/]

[=&amp]اولین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد ( به قسمت قرمز رنگ توجه کنید ) :
[/]
[=&amp]
چنین کسی برای خودش عذاب را ترجیح می‌دهد[/]...>>

[=&amp]این اولین جمله ای بود که مورد اعتراض قرار گرفت و از شما خواسته شد آیه و روایتی بیاورید که نشان دهد کفار خودشان عذاب را ترجیح می دهند اما نیاوردید ... [/]
[=&amp]
دومین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد ( به قسمت قرمز رنگ توجه کنید ) :
[/]

[=&amp] درد را برای خود می‌پسندند >>[/]
[=&amp]
( قسمت قرمز رنگ به عنوان جمله ی دوم و برای تفهیم محل اشکال، مورد نقد از سوی بنده قرار گرفت زیرا شما متوجه محل نزاع نشده بودید... به هر حال شما باز هم هیچ آیه یا روایتی دال بر آن نیاوردید ... [/]
[=&amp]ضمنا به جملات قبل هم واقف بودم که گفتید : آنها درد می کشند و از این درد خود در عذاب هستند ...
[/]
[=&amp]سومین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد :
[/]

[=&amp]>[/]
[=&amp]
چرا این جمله مورد اشکال از سوی بنده قرار گرفت ؟
[/]
[=&amp]زیرا شما در پاسخ به اشکال بنده نسبت به جمله دوم خودتان گفتید :
[/]

نقل قول:
[=&amp]بله، برخی هستند که از درد کشیدن خودشان لذت می‌برند، به طور خاص در مسائل جنسی این مطلب به عنوان یک اختلال روانی شناخته می‌شود [/]...

[=&amp]
حالا به قسمت آبی رنگ در جمله ی دوم توجه کنید :
[/]
نقل قول:
[=&amp]نظر شخصی‌ام این است که گزینه‌ی چهارم فرمایش شما این باشد که آن‌ها دارند درد می‌کشند و از این درد خود در عذاب هستند ولی درد را برای خود می‌پسندند[/]

[=&amp]
می بینید که پاسخ شما در این دو جمله در تقابل با یکدیگر هستند :
[/]
[=&amp]از درد کشیدن خودشان لذت می برند[/]
از این درد خود در عذاب هستند[=&amp]
[/]

[=&amp]چهارمین جمله یا عبارت شما که مورد نقد بنده قرار گرفت :
[/]

[SPOILER][=&amp]مثلاً به این دو بخش از کلام خداوند اشاره کنیم: یکی [/]«[=&amp]فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ» و دیگری «نَارُ اللَّـهِ الْمُوقَدَةُ ﴿[/][=&amp]٦[/][=&amp]﴾الَّتِي تَطَّلِعُ عَلَى الْأَفْئِدَةِ ﴿[/][=&amp]٧[/][=&amp]﴾إِنَّهَا عَلَيْهِم مُّؤْصَدَةٌ ﴿[/][=&amp]٨[/][=&amp]﴾ فِي عَمَدٍ مُّمَدَّدَةٍ[/]
..
[=&amp]اما وقتی گفته می‌شود او خودش هیزم آتش است دیگر وضع فرق دارد، او الآن در همان جهنم و نه در اثر آنچه که در دنیا بوده است منشأ حرارت و سوزندگی آتش جهنم شده است، هیزم چیزی است که می‌سوزد و آتش درست می‌کند و آتش آن چیزهای دیگر را هم می‌سوزاند ... اگر در احادیث ببینید داریم که چیزهایی به این مضمون فرموده‌اند که هر ماده‌ای در داخل خودش آتشی دارد[/] ...
....
[=&amp]حرفم در این مورد نیست، بلکه در این مورد است که آتشی که آشکار می‌شود را می‌توان در شرایط عادی محبوس در ماده در نظر گرفت که حالا باید با مکانیزمی آزاد گردد، در کلام خدا در بالا هم صحبت از این است که لااقل برخی از انسان‌ها در جهنم نقش هیزم را دارند، یعنی اصلاً آتش جهنم از ایشان است که شعله‌ور می‌شود، آتش در درون ایشان محبوس است و در جهنم آزاد می‌شود ... در روایات در ذیل سوره‌ی فلق مطلبی بیان گشته است ... این چاه یا دره‌ی فلق هم همان جایی است که وقتی تنفس کند جهنم از آتش پر می‌شود و همه جا می‌سوزد و اگر اشتباه در خاطرم نمانده باشد همچنین فرموده‌اند که جهنمیان هم از آن تنفر دارند چون مایه‌ی رنجش و آزار ایشان خواهد شد[/] ...
[=&amp]و یا [/][=&amp]باید این احتمال را هم قابل اعتنا بدانیم[/][=&amp] که شاید هم منظور از آن هیزم شدن بیرون زدن آتشی باشد که [/][=&amp]منشأ آن در باطن ایشان است ...[/][=&amp] در این زمینه آن بخش دوم از کلام خداوند شاید راهگشا باشد ... علامه‌ی مجلسی در بحار در ذیل این آیه فرموده‌اند «أي تشرف على القلوب فتبلغها ألمها و حريقها و قيل معناه أن هذه النار تخرج من الباطن إلى الظاهر خلاف نيران الدنيا» و دیدم که ملاصدرا هم در شرح کافی‌اشان از جهاتی به این مطلب اشاره‌ای دارند، اگرچه خروج از باطن به ظاهر را شرح نداده‌اند که با چه مکانیزمی انجام گیرد و ما سعی کردیم همین مکانیزم را توضیح بدهیم[/] ...[/SPOILER]
[=&amp]که می توان آن را هماهنگ با این جمله ی قبلش دانست :[/]
[SPOILER][=&amp]برخی هم هستند که اختلال روانی به آن معنا ندارند ولی وضع روانی‌اشان که موقتاً مختل شود چیزهایی را برای خودشان می‌طلبند که اگر سالم و آرام و معمولی بودند هرگز طلب نمی‌کردند[/][/SPOILER]
[=&amp]
بنده در چهار بند و به صورت کلی نقد کردم و عرض کردم که
تنها یک مطلب از این آیات و روایات قابل برداشت است و آن یک مطلب همان مطلب اول ( یعنی "منشا آتش باطن انسان است" ) بود و چیز دیگری از این آیات و روایات برداشت نمی شود ....
[/]
[=&amp]نسبت به این جمله ی شما در عبارت چهارم :[/]
[=&amp][=&amp].....منشأ آن در باطن ایشان است ...>>[/]
[=&amp]مطلب اول را گفتم :[/]
[SPOILER][=&amp]مطلب اول[/] :
[=&amp]"[/][=&amp]منشا آتش، باطن انسان است[/][=&amp]."
[/]
[=&amp]این حرف را می توان از ظواهر آیات و روایات برداشت کرد[/][=&amp]....[/][/SPOILER]
[=&amp]نسبت به این جمله ی شما در پست قبلی :[/]
[=&amp]>[/]
[=&amp]مطلب دوم را گفتم :[/]
[SPOILER][=&amp]مطلب دوم[/] :
[=&amp]"[/][=&amp]آتش برای انسان لذت بخش است[/][=&amp]."
[/]
[=&amp]خیر. آتش و عذاب برای درد کشیدن است نه لذت بردن و ظواهر آیات و روایات همگی نشان می دهد که جهنم برای درد کشیدن بدون لذت است و بهشت برای لذت بدون درد است[/][=&amp] ...[/][/SPOILER]

[=&amp]مطلب سوم ( یعنی عدم اختیار بین جهنم و بهشت )
و مطلب چهارم ( یعنی عدم اختیار برای منشا آتش بودن یا نبودن )
در تبیین نظر بنده و تبیین زاویه ی آن با نظر شما بود :
[/]
[SPOILER][=&amp]مطلب سوم[/] :
[=&amp]"[/][=&amp]باطن انسان آتش را انتخاب می کند در حالی که درد دارد و لذتی ندارد ...به عبارتی انسان در آنجا با اختیار درد را انتخاب می کند با اینکه می تواند آتش و درد را انتخاب نکند[/][=&amp] ...."
[/]
[=&amp]ظاهرا انسان در قیامت چنین اختیاری ندارد ... این اختیار مختص دنیا است ... انسان تنها در دنیا است که می تواند بین جهنم و بهشت و بین نار و نور و بین درد و لذت یکی را انتخاب کند [/][=&amp]... [/][=&amp]اما در آخرت چنین اختیاری وجود ندارد[/][=&amp] ...
[/]
[=&amp]مطلب چهارم[/] :
[=&amp]"[/][=&amp]باطن انسان به اجبار آتش می سازد چون باطنش محصول مزرعه ی دنیا است و دیگر اختیاری در کار نیست ... یعنی به صورت تکوینی باطن انسان آتش می سازد و انسان درد می کشد و لذت نمی برد[/][=&amp] ..."
[/]
[=&amp]این نظر منطبق بر ظواهر آیات و روایات است ... و بر مطلب اول و دوم نیز منطق است[/][=&amp] ...[/][/SPOILER]

[=&amp]پس می بینید که باز هم هیچ آیه یا روایتی دال بر نظریه شما وجود ندارد ...
[/]
[=&amp]پنجمین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد :
[/]

[=&amp]در پست اخیر (60) گفتید :
[/]
[=&amp]آن‌ها قبل از آنکه عذاب شوند راضی هستند به اینکه عذاب شوند
[/]
[=&amp][/]
[=&amp]در هر صورت پاسخ شما را با این آیه دادم :
[/]
(71)[=&amp]وَ سيـقَ الَّـذيـنَ كَـفَـروا اِلىٰ جَـهَـنَّـمَ زُمَـرًا حَـتّىٰ اِذا جائوها فُـتِـحَت اَبـوابُـها وَ قالَ لَـهُم خَـزَنَـتُـها اَلَم يَأتِـكُم رُسُـلٌ مِنـكُم يَتـلونَ عَـلَيـكُم آياتِ رَبِّـكُم وَ يُنـذِرونَـكُم لِـقاءَ يَومِـكُم هٰـذا قالوا بَـلىٰ وَ لٰـكِن حَـقَّت كَـلِـمَـةُ الـعَـذابِ عَـلَى الـكافِـريـنَ[/]

[=&amp]و همانجا عرض کردم که حتی اگر هیچ آیه ای بر خلاف قول شما نباشد لااقل باید قبول کنید که هیچ آیه و روایتی هم برای نظریه خود ندارید ...
[/]
[=&amp]اما می رسیم به نقد روایت :
[/]

[SPOILER][=&amp]ابن طاوس في (الدروع الواقية)، قال: ذكر أبو جعفر أحمد القمي في كتاب (زهد النبي[/])[=&amp]، عن النبي (صلى الله عليه و آله[/])[=&amp]، و قد نزل عليه جبرئيل، و هو متغير اللون- و ذكر حديثا طويلا، قال: و في الحديث-: أن أهل النار إذا دخلوها و رأوا أنكالها و أهوالها، و علموا عذابها و عقابها، و رأوها كما قال زين العابدين (عليه السلام[/]): «[=&amp]ما ظنك بنار لا تبقي على من تضرع إليها، و لا تقدر على التخفيف عمن خشع لها، و استسلم إليها، تلقي سكانها بأحر ما لديها من أليم النكال، و شديد الوبال». يعرفون أن أهل الجنة في ثواب عظيم، و نعيم مقيم، فيؤملون أن يطعموهم أو يسقوهم ليخفف عنهم بعض العذاب الأليم، كما قال الله جل جلاله في كتابه العزيز[/]: [=&amp]وَ نادى‏ أَصْحابُ النَّارِ أَصْحابَ الْجَنَّةِ أَنْ أَفِيضُوا عَلَيْنا مِنَ الْماءِ أَوْ مِمَّا رَزَقَكُمُ اللَّهُ[/]. [=&amp]قال: فيحبس عنهم الجواب إلى أربعين سنة، ثم يجيبونهم بلسان الاحتقار و التهوين[/]:[=&amp]إِنَّ اللَّهَ حَرَّمَهُما عَلَى الْكافِرِينَ[/][=&amp]، قال: فيرون الخزنة عندهم و هم يشاهدون ما نزل بهم من المصاب فيؤملون أن يجدوا عندهم فرحا بسبب من الأسباب، كما قال الله جل جلاله[/]: [=&amp]وَ قالَ الَّذِينَ فِي النَّارِ لِخَزَنَةِ جَهَنَّمَ ادْعُوا رَبَّكُمْ يُخَفِّفْ عَنَّا يَوْماً مِنَ الْعَذابِ[/][=&amp]، قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، ثم يجيبونهم بعد خيبة الآمال قالُوا فَادْعُوا وَ ما دُعاءُ الْكافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلالٍ، قال[/]: [=&amp]فإذا يئسوا من خزنة جهنم[/][=&amp]، رجعوا إلى مالك مقدم الخزان، و أملوا أن يخلصهم من ذلك الهوان، كما قال الله جل جلاله[/]: [=&amp]وَ نادَوْا يا مالِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنا رَبُّكَ[/][=&amp] قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، و هم في العذاب، ثم يجيبهم، كما قال الله تعالى في كتابه المكنون[/]: [=&amp]قالَ إِنَّكُمْ ماكِثُونَ[/]» [=&amp]قال[/]: [=&amp]فإذا يئسوا من مولاهم رب العالمين[/][=&amp] الذي كان أهون شي‏ء عندهم في دنياهم، و كان قد آثر كل واحد منهم عليه هواه مدة الحياة، و كان قد قرر عندهم بالعقل و النقل أنه واضح لهم على يد الهداة سبل النجاة، و عرفهم بلسان الحال أنهم الملقون بأنفسهم إلى دار النكال و الأهوال، و أن باب القبول يغلق عن الكفار بالممات أبد الآبدين، و كان يقول لهم في أوقات كانوا في الحياة الدنيا من المكلفين بلسان الحال الواضح المبين: هب إنكم ما صدقتموني في هذا المقال، أما تجوزون أن أكون مع الصادقين؟ فكيف أعرضتم عني و شهدتم بتكذيبي و تكذيب من صدقني من المرسلين و المؤمنين؟ فهلا تحرزتم من هذا الضرر المحذر الهائل؟ أما سمعتم بكثرة المرسلين، و تكرار الرسائل. ثم كرر جل جلاله مواقفهم و هم في النار ببيان المقال، فقال[/]: [=&amp]أَ لَمْ تَكُنْ آياتِي تُتْلى‏ عَلَيْكُمْ فَكُنْتُمْ بِها تُكَذِّبُونَ* قالُوا رَبَّنا غَلَبَتْ عَلَيْنا شِقْوَتُنا وَ كُنَّا قَوْماً ضالِّينَ* رَبَّنا أَخْرِجْنا مِنْها فَإِنْ عُدْنا فَإِنَّا ظالِمُونَ[/]. [=&amp]قال: فيبقون أربعين سنة في ذل الهوان لا يجابون، و في عذاب النيران لا يكلمون، ثم يجيبهم الله جل جلاله[/]: [=&amp]اخْسَؤُا فِيها وَ لا تُكَلِّمُونِ[/][=&amp]، قال[/]: [=&amp]فعند ذلك ييأسون من كل فرج و راحة، و تغلق أبواب جهنم عليهم، و تدوم لديهم مآتم الهلاك و الشهيق و الزفير و الصراخ و النياحة[/].
[[=&amp]البرهان في تفسير القرآن، ج‏4، ص: ۷۶۲ و ۷۶۳[/]][/SPOILER]

[=&amp]این روایت نیز رضایت آنها به عذاب را نشان نمی دهد ...[/]
[=&amp]یأس از نجات ربطی به رضایت از وضع موجود ندارد ...[/]
[=&amp]پس اینکه می گفتید "آنها عذاب را ترجیح می دهند، راضی به عذاب هستند ،عذاب را پسندیدند ..."[/]
[=&amp]هیچ استناد شرعی ندارد ...[/]
[=&amp]قبلا هم در تبیین رضایت جهنمیان گفته بودید :[/]

نقل قول:
[=&amp]پس ما با کسی سر و کار داریم که گناه کرده و به زشتی کار خودش پی برده و امیدی هم به رحمت خدا ندارد که دل خوش کند به اینکه خداوند نجاتش بدهد و گناهانش را بیامرزد و در چنین شرایطی می‌خواهد با درد خودش تنها باشد و درد را برای خود می‌پسندد و می‌خواهد عذاب شدیدی به خودش برساند تا بلکه آتش درونش آرام بگیرد ولی بعد از چشیدن آن عذاب هم هنوز آن درد باطنی التیام نیافته و هنوز برای خود درد بیشتری را می‌پسندد و می‌طلبد که مگر درد درونش را التیام بخشد و عذاب بزرگتر هم به او چشانده می‌شود ولی باز آتش درونش سرد نشده و همچنان انگار به زشتی کارهایشان در دنیا و بزرگی کسی که در مقابلش عصیان کرده است بیشتر پی می‌برد و باز عذاب بزرگتری را برای خود می‌طلبد و این مطلب چه بسا بر همین منوال یا بر منوال دیگری ادامه خواهد یافت[/] ...

[=&amp]اما این روایت ربطی به این نتیجه گیری ندارد ...[/]
[=&amp]از کجای روایت فهمیدید! : [/]
[SPOILER][=&amp]می‌خواهد با درد خودش تنها باشد و درد را برای خود می‌پسندد و می‌خواهد عذاب شدیدی به خودش برساند تا بلکه آتش درونش آرام بگیرد[/][/SPOILER]
[=&amp]
پس تا زمانی که آیه یا روایتی برای نظریه خود ندارید، قبول کنید که آیه و روایتی ندارید و نقد بنده را بپذیرید ...[/]
بعد هر چه قدر خواستید نظریه ی خود را پر و بال بدهید و بگویید معقول است و منطقی ...
اما وقتی می گویید طبق روایت فلان امام و طبق فلان آیه چنین گفته اید، بنده به خودم حق می دهم که با برداشتهای شما مخالفت کنم ...

غریبه آشنا;919274 نوشت:
مثال معلم و دانش آموز درست است اما در مورد معلم دانش آموز
رابطه خدا با خلق رابطه معلم و دانش آموز نیست

و اما جواب سخنان بالا
بله خدا قهار و جبار هم است..البته جبار یعنی جبران کننده
اما موضوع این است که آفرینش خدا منشا و غایت کلی آن خیر است یا شر..این یک مسله ای است که ربطی به اختیار ندارد بلکه باید ورای اختیار آدمی آن را دید(دقت کنید)
اگر اصل آفرینش خداوند خیر است پس عقلا باید غایتی خیر داشته باشد و اختیار آدمی نهایتا میتواند خیر خویش را به تاخیر بیاندازد

اما اگر خدا موجودی را طراحی کرد که با این علم که ممکن است خود را نابود کند..چنین خلقتی هیچ خیری در آن نیست
ما نمیگوییم که این موجود خودش اینکار را نکرده و اختیار نداشته
بلکه سخن اینجاست که این قابلیت را خالق او داده


شما انتظار دارید هر چه خدا انجام دهد باید منتج به خیر شود

عجله می فرمایید یک مرحله جلو می روید

خداوند در این امر نتیجه را به بنده و واگذار کرده

و بنده را آگاه کرده از نتیجه

چون نا آگاه بازخواست نمی شود

نقطه;919597 نوشت:

[=&amp]و تنفرشان از خودشان گر گرفت و خود را لایق عذاب بیرونی یافتند[/]

[=&amp]انسان جهنمی متکبر است و نفس پرست و نه تنها از خودش متنفر نیست بلکه تقصیرات را گردن این و آن می اندازد و اگر هم جایی خواهشی می کند از روی اجبار و نیاز برای کم کردن عذاب است نه گر گرفتن عذاب ...[/]
[=&amp]چه آنجا که آب طلب می کند و چه آنجا که طلب خروج از جهنم دارد و چه آنجا که طلب تخفیف عذاب دارد ...[/]
[=&amp]هم چنین انسان متکبر اگر چه حقیقت را بداند اما ان را قبول نمی کند و به آن راضی نمی شود

[/]

[=&amp]وَجَحَدُوا بِهَا وَاسْتَيْقَنَتْهَا أَنفُسُهُمْ ظُلْمًا وَعُلُوًّا[/][=&amp]
[/]

[=&amp]ادْخُلُوا أَبْوَابَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا[/][=&amp] ۖ[/][=&amp] فَبِئْسَ مَثْوَى الْمُتَكَبِّرِينَ
[/]

[=&amp]وَنَادَوْا يَا مَالِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنَا رَبُّكَ
[/]

[=&amp]رَبَّنَا أَخْرِجْنَا مِنْهَا فَإِنْ عُدْنَا فَإِنَّا ظَالِمُونَ [/][=&amp]﴿[/][=&amp]١٠٧[/][=&amp]﴾[/][=&amp] قَالَ اخْسَئُوا فِيهَا وَلَا تُكَلِّمُونِ ﴿[=&amp]١٠٨[/][=&amp]

[/][/]

نقل قول:
[=&amp]وقتی می‌گویید تکویناً اینطور می‌شود[/]

[=&amp]
انسان تا در جهنم نرود نمی سوزد ...[/]

[=&amp]انسان هیزم جهنم است و شرط آتش گرفتن انسان، وجود عنصری به نام آتش جهنم یا وجود موادی دیگر در جهنم است ...[/]
[=&amp]برخی عذاب ها، باطن انسان را آتش می زنند[/]
[=&amp]و برخی عذاب ها، ظاهر انسان را آتش می زنند[/]
[=&amp]اما باطن و ظاهر انسان، خودشان آتش نیستند بلکه هیزم آتش هستند ...[/]
[=&amp]لذا ممکن است انسان در جهنم، آب بطلبد اما این طلبیدن از روی اجبار و نیاز به رفع تشنگی است ...[/]
[=&amp]ممکن است انسان در جهنم، از کسی کمک بطلبد اما این از روی تلاش برای رهایی از درد و عذاب است نه به جهت توبه واقعی و بازگشت قلب ...[/]

[=&amp]سوال :
[/]

[=&amp]چه کسی باطن انسان را آتش می زند ؟ خود انسان یا جهنم ؟
[/]

[=&amp]اختیار و انتخاب انسانی موجب این آتش نمیشود بلکه جهنم و ملائکه ی عذاب آتش می زنند[/]

[=&amp] انسان فقط هیزم جهنم است و دوست ندارد در جهنم باشد و الا برای جهنم دربان و محافظ نمی گذاشتند ...[/]
[=&amp]انسان جهنمی دوست ندارید آتش بگیرد اما به زور در جهنم نگاه داشته میشود تا آتش بگیرد ....
[/]

[=&amp]يَوْمَ نَقُولُ لِجَهَنَّمَ هَلِ امْتَلَأْتِ وَتَقُولُ هَلْ مِن مَّزِيدٍ
[/]

[=&amp]نَارُ اللَّـهِ الْمُوقَدَةُ [/][=&amp]﴿[/][=&amp]٦[/][=&amp]﴾[/][=&amp] الَّتِي تَطَّلِعُ عَلَى الْأَفْئِدَةِ ﴿[=&amp]٧[/][=&amp]﴾
[/]
[/]

[=&amp]وَقَالَ الَّذِينَ فِي النَّارِ لِخَزَنَةِ جَهَنَّمَ ادْعُوا رَبَّكُمْ يُخَفِّفْ عَنَّا يَوْمًا مِّنَ الْعَذَابِ
[/]

[=&amp]أُولَـٰئِكَ مَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ وَلَا يَجِدُونَ عَنْهَا مَحِيصًا
[/]

[=&amp]لذا انسان جهنمی نه طالب آتش گرفتن است و نه راضی به آتش گرفتن است.[/]

نگار70;919690 نوشت:
شما انتظار دارید هر چه خدا انجام دهد باید منتج به خیر شود

عجله می فرمایید یک مرحله جلو می روید

خداوند در این امر نتیجه را به بنده و واگذار کرده

دقیقا همینطوره
انتظار معقول همین است
شما یه طوری صحبت میکنید که انگار آدم و بنی آدم با اختیار خودشان بوجود آمده اند..حالا خدا هم میخواد نجاتشون بده!!
در حالی که انسان هر قابلیتی که داره و نداره..از خداوند داره
پس از خدایی که خیر محض است قطعا و عقلا انتظار این است که موجوی را طراحی کند که علیرقم اینکه اختیار و امتحان داشته باشد..ولی عاقبت کار به به خیرشان باشد..یعنی اگر جهنمی هم هست..بعنوان شفاخانه و درمان باشد.

[="3"]

و طاها;919683 نوشت:
با سلام و احترام

[=&amp]تا نگارش همین پست تنها پنج جمله ی شما که برای تبیین نظریه ی خود بیان داشته اید، مورد نقد بنده قرار گرفته است که به ترتیب زمانی آنها را مورد بررسی قرار می دهم :
[/]

سلام و عرض ادب و احترام
و طاها;919683 نوشت:

[=&amp]اولین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد ( به قسمت قرمز رنگ توجه کنید ) :
[/]
[=&amp]
چنین کسی برای خودش عذاب را ترجیح می‌دهد[/]...>>

[=&amp]این اولین جمله ای بود که مورد اعتراض قرار گرفت و از شما خواسته شد آیه و روایتی بیاورید که نشان دهد کفار خودشان عذاب را ترجیح می دهند اما نیاوردید ...


مطابق روایتی که در پست قبل قرار دادم ایشان از همه کمک می‌خواهند و کمکی که به ایشان نمی‌رسدجوابشان هم به سختی داده می‌شود و ایشان از همه مأیوس می‌گردند و امیدی به عفو شدن و تخفیف در عذاب خود ندارند، قبلش هم نداشتند ولی از سر اضطرار و بی‌تابی به همه روی می‌اندازند و دست آخر هم هر بار ناامیدتر از قبل می‌شوند تا به کل دیگر امیدی به اینکه از هر کجا برایشان کمکی برسد را از دست می‌دهند ... به نظر شما انسانی که امیدش از همه جا قطع شده است چگونه عکس‌العملی خواهد داشت؟ انسان که همین انسان است و جسمش هم عوض شود نفسش را که همه متفق‌القول هستند که عوض نمی‌شود، پس روان‌شناسی این دنیا در آخرت هم کار خواهد کرد، پس خودتان بروید و انسانی را بررسی کنید که امیدش از همه‌جا و همه‌کس قطع شده است، انسانی که می‌بیند که خداوند هم به درب‌های جهنم قفل زده و دیگر کسی از او یادی هم نمی‌کند، دنیا جلوی چشمش تیره و تار می‌شود، احساس تنهایی شدید، احساس وحشت شدید ... و در تمام این کارها هم خودش را مقصر می‌داند ... آن روایت امام باقر علیه‌السلام را دیشب هر چه گشتم نیافتم که برایتان بگذارم، در آنجا صراحتاً آمده که تا قبل از قفل شدن درهای جهنم ایشان هنوز دوست داشتند که عذابشان کم شود و مثلاً خداوند ابری را به سوی ایشان می‌فرستد و به ایشان می‌فرماید که آیا دوست دارید این ابر بر سرتان آب خنک فرو بریزد؟ آن‌ها می‌گویند بله ولی آن ابر وقتی بالای سرشان می‌رسد اگر درست خاطرم باشد سنگ و آتش بر سرشان می‌ریزد و دست و پاهای ایشان می‌شکند و بدنشان می‌سوزد، بعد که درهای جهنم قفل شد این سؤال از ایشان پرسیده می‌شود که آیا بر عذاب شما بیفزایم؟ آن‌ها دیگر نمی‌گویند که خدایا اضافه نکن و اگر کم نمی‌کی لااقل اضافه نکن، شاید می‌ترسند بگویند که خدایا کم کن و عذابشان زیادتر هم بشود، از سر ناامیدی می‌گویند که خدایا اگر اضافه کنی ظلم نکرده‌ای ... اینجا دیگر صحبت از درخواست کم شدن عذاب نیست ... اینجا وادی ناامیدی از نجات است ... اینجا دیگر به هیچ کس و هیچ چیزی امید کمک ندارند ... امید کم شدن عذاب ندارند ... بلکه عذاب را و حتی بیشتر شدن عذاب را حق خود می‌دانند که اگر خداوند به ایشان بچشاند او را ظالم نخواهند دانست ... بقیه‌اش را از خودم گفتم و آن را بر اساس شناخت ناقص خودم از روان انسان بیان کردم، شما اگر روان‌شناسی‌اتان بهتر است نظر خودتان را بدهید ...
الآن می‌دانید که مستنداتم چیستند ... اگر برایتان قابل قبول نیست و کلاً آن را روی هوا می‌دانید مختار هستید ... می‌توانید بگویید که کسی که اینقدر ناامید شده باشد دیگر آنقدر در ناراحتی باطنی خود غرق می‌شود که دیگر اصلاً خبردار نمی‌شود که اتش بیرونی دارد دستش را می‌سوزاند یا خیر، بلاتشبیه مثل حضرت علی علیه‌السلام که آنقدر در شوق ایستادن در حضور خداوند در نماز از خودبی‌خود می‌شدند که بیرون آوردن تیر از دستشان را متوجه نمی‌شدند ... کسی که آنقدر دنیا جلوی چشمش تیره و تار شود هم ممکن است از نظر روان‌شناسی شما برود اصلاً داخل یک پشته‌ی هیزم بنشیند و به جای درد کشیدن فقط بر بدبختی خودش گریه کند، چه آنکه اگر در دنیا بود شاید خودکشی می‌کرد ولی آنجا دیگر خبری از مرگ هم نیست و هر بار که بسوزد دوباره پوست جدید بر تنش می‌روید ... حالا من گفتم که اگر این ناراحتی و ناامیدی همراه با حسرت از کوتاهی‌های خود باشد و این شرایط را تقصیر خودش بداند بعید می‌دانم که در چنین شرایطی لب به [/]ناسزا گفتن به خودش نگشاید و خودش را سرزنش نکند ... شناختی هم که دارم از انسانی که خودش را سرزنش می‌کند این است که این انسان عصبانی می‌شود و رفتار جنون‌آمیزی از خود بروز می‌دهد مثل اینکه سرش را به دیوار می‌کوبد یا خودش را می‌زند و غیره ... باقی حرف‌هایی که قبلاً زدم را هم بگذارید در ادامه‌ی این سناریو که این بار فکر کنم از اول اول اولش بازش کرده باشم، گرچه قبلاً هم همین‌ها را چند بار گفته بودم ...
حالا از نظر شما اینها حرف‌های روی هوا است و احتمالات بی‌پایه و اساس است باشد، بحثی بینمان نیست ... از نظر شما روان‌شناسی انسان در این دنیا در آخرت جوابگو نیست اگرچه قاعدتاً خیلی‌ها با شما مخالف خواهند بود ولی من هم بنا ندارم بر سر آن اینجا بیش از این بحث کنم ...
[=&amp]
و طاها;919683 نوشت:

دومین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد ( به قسمت قرمز رنگ توجه کنید ) :
[/]
[=&amp] درد را برای خود می‌پسندند >>[/]
[=&amp]
( قسمت قرمز رنگ به عنوان جمله ی دوم و برای تفهیم محل اشکال، مورد نقد از سوی بنده قرار گرفت زیرا شما متوجه محل نزاع نشده بودید... به هر حال شما باز هم هیچ آیه یا روایتی دال بر آن نیاوردید ... [/]
[=&amp]ضمنا به جملات قبل هم واقف بودم که گفتید : آنها درد می کشند و از این درد خود در عذاب هستند ...
[/]

اگر جوابی که در بالا دادم برایتان کافی نباشد و موضعم را به طور کامل برایتان روشن نکرده باشد حرف دیگری هم اینجا ندارم یا نمی‌زنم ...
و طاها;919683 نوشت:

[=&amp]سومین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد :
[/]

[=&amp]>[/]
[=&amp]
چرا این جمله مورد اشکال از سوی بنده قرار گرفت ؟
[/]
[=&amp]زیرا شما در پاسخ به اشکال بنده نسبت به جمله دوم خودتان گفتید :
[/]...[=&amp]
حالا به قسمت آبی رنگ در جمله ی دوم توجه کنید :
[/]...[=&amp]
می بینید که پاسخ شما در این دو جمله در تقابل با یکدیگر هستند :
[/]
[=&amp]از درد کشیدن خودشان لذت می برند[/]
از این درد خود در عذاب هستند[=&amp]

[/]
شما اصرار دارید که تمام حرف‌های من را خوانده و متوجه شده‌اید ولی باز هر بار چیزی می‌گویید که مشخص می‌کند متوجه منظورم نشده‌اید ... برادر جان، من هنوز هم بر درستی هر دو گزاره‌ای که شما آن‌ها را در تقابل با یکدیگر معرفی می‌کنید اصرار دارم، قبلاً هم این مشکل را داشتیم که من یک مثال مع‌الفارق بزنم و شما مدام تکرار کنید که موضوع آن مثال شما ربطی به بحث ما و سؤال من نداشت، خودم هم می‌دانم که ربطی به موضوع بحث نداشت، مثال بود برای روشن کردن منظوری از منظورهایم همانطور که خودم هم چند بار شرحش دادم ... این مطلب هم همانطور است، در جهنم خبری از لذت نیست، ولی انسان موجود است که از درد کشیدن هم می‌تواند لذت ببرد، می‌خواهید قبول نکنید خوب نکنید ...
و طاها;919683 نوشت:

[=&amp]چهارمین جمله یا عبارت شما که مورد نقد بنده قرار گرفت :
[/]

[SPOILER][=&amp]مثلاً به این دو بخش از کلام خداوند اشاره کنیم: یکی [/]«[=&amp]فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ» و دیگری «نَارُ اللَّـهِ الْمُوقَدَةُ ﴿[/][=&amp]٦[/][=&amp]﴾الَّتِي تَطَّلِعُ عَلَى الْأَفْئِدَةِ ﴿[/][=&amp]٧[/][=&amp]﴾إِنَّهَا عَلَيْهِم مُّؤْصَدَةٌ ﴿[/][=&amp]٨[/][=&amp]﴾ فِي عَمَدٍ مُّمَدَّدَةٍ[/]
..
[=&amp]اما وقتی گفته می‌شود او خودش هیزم آتش است دیگر وضع فرق دارد، او الآن در همان جهنم و نه در اثر آنچه که در دنیا بوده است منشأ حرارت و سوزندگی آتش جهنم شده است، هیزم چیزی است که می‌سوزد و آتش درست می‌کند و آتش آن چیزهای دیگر را هم می‌سوزاند ... اگر در احادیث ببینید داریم که چیزهایی به این مضمون فرموده‌اند که هر ماده‌ای در داخل خودش آتشی دارد[/] ...
....
[=&amp]حرفم در این مورد نیست، بلکه در این مورد است که آتشی که آشکار می‌شود را می‌توان در شرایط عادی محبوس در ماده در نظر گرفت که حالا باید با مکانیزمی آزاد گردد، در کلام خدا در بالا هم صحبت از این است که لااقل برخی از انسان‌ها در جهنم نقش هیزم را دارند، یعنی اصلاً آتش جهنم از ایشان است که شعله‌ور می‌شود، آتش در درون ایشان محبوس است و در جهنم آزاد می‌شود ... در روایات در ذیل سوره‌ی فلق مطلبی بیان گشته است ... این چاه یا دره‌ی فلق هم همان جایی است که وقتی تنفس کند جهنم از آتش پر می‌شود و همه جا می‌سوزد و اگر اشتباه در خاطرم نمانده باشد همچنین فرموده‌اند که جهنمیان هم از آن تنفر دارند چون مایه‌ی رنجش و آزار ایشان خواهد شد[/] ...
[=&amp]و یا [/][=&amp]باید این احتمال را هم قابل اعتنا بدانیم[/][=&amp] که شاید هم منظور از آن هیزم شدن بیرون زدن آتشی باشد که [/][=&amp]منشأ آن در باطن ایشان است ...[/][=&amp] در این زمینه آن بخش دوم از کلام خداوند شاید راهگشا باشد ... علامه‌ی مجلسی در بحار در ذیل این آیه فرموده‌اند «أي تشرف على القلوب فتبلغها ألمها و حريقها و قيل معناه أن هذه النار تخرج من الباطن إلى الظاهر خلاف نيران الدنيا» و دیدم که ملاصدرا هم در شرح کافی‌اشان از جهاتی به این مطلب اشاره‌ای دارند، اگرچه خروج از باطن به ظاهر را شرح نداده‌اند که با چه مکانیزمی انجام گیرد و ما سعی کردیم همین مکانیزم را توضیح بدهیم[/] ...[/SPOILER]
[=&amp]که می توان آن را هماهنگ با این جمله ی قبلش دانست :[/]
[SPOILER][=&amp]برخی هم هستند که اختلال روانی به آن معنا ندارند ولی وضع روانی‌اشان که موقتاً مختل شود چیزهایی را برای خودشان می‌طلبند که اگر سالم و آرام و معمولی بودند هرگز طلب نمی‌کردند[/][/SPOILER][=&amp]
بنده در چهار بند و به صورت کلی نقد کردم و عرض کردم که
تنها یک مطلب از این آیات و روایات قابل برداشت است و آن یک مطلب همان مطلب اول ( یعنی "منشا آتش باطن انسان است" ) بود و چیز دیگری از این آیات و روایات برداشت نمی شود ....
[/]

بله و صحبت من سر یک بخش از مکانیزم این اتفاق بود ... شما می‌فرمایید دلایل کافی برای این سناریو ارائه نشده است، به نظر من دلایل ارائه شده چندان هم کم نیستند، شما با من موافق نیستید و من هم با شما موافق نیستم ... این هم خودش یک تفاهم است اگرچه تنها تفاهم و یا آخرین تفاهم بین ما باشد ...
[=&amp]
و طاها;919683 نوشت:
نسبت به این جمله ی شما در عبارت چهارم :[/]
[=&amp][=&amp].....منشأ آن در باطن ایشان است ...>>[/]
[=&amp]مطلب اول را گفتم :[/]
[SPOILER][=&amp]مطلب اول[/] :
[=&amp]"[/][=&amp]منشا آتش، باطن انسان است[/][=&amp]."
[/]
[=&amp]این حرف را می توان از ظواهر آیات و روایات برداشت کرد[/][=&amp]....[/][/SPOILER]

بله مخالفتی ندارم ...
[=&amp]
و طاها;919683 نوشت:
نسبت به این جمله ی شما در پست قبلی :[/]
[=&amp]>[/]
[=&amp]مطلب دوم را گفتم :[/]
[SPOILER][=&amp]مطلب دوم[/] :
[=&amp]"[/][=&amp]آتش برای انسان لذت بخش است[/][=&amp]."
[/]
[=&amp]خیر. آتش و عذاب برای درد کشیدن است نه لذت بردن و ظواهر آیات و روایات همگی نشان می دهد که جهنم برای درد کشیدن بدون لذت است و بهشت برای لذت بدون درد است[/][=&amp] ...[/][/SPOILER]

بله مخالفتی ندارم و از ابتدا هم مخالفتی نداشتم و همین را می‌گفتم ... اینکه عذاب جهنم برای جهنمیا گوارا باشد را سرکار نرگس در دهان من گذاشتد و اینکه لذت‌بخش باشد را هم شما لطف کردید در دهانم گذاشتید با آنکه چیزی که گفته بودم یک مثال در مورد انسانی با اختلال روانی در دنیا بود ...
[=&amp]
و طاها;919683 نوشت:
مطلب سوم ( یعنی عدم اختیار بین جهنم و بهشت )
و مطلب چهارم ( یعنی عدم اختیار برای منشا آتش بودن یا نبودن )
در تبیین نظر بنده و تبیین زاویه ی آن با نظر شما بود :
[/]
[SPOILER][=&amp]مطلب سوم[/] :
[=&amp]"[/][=&amp]باطن انسان آتش را انتخاب می کند در حالی که درد دارد و لذتی ندارد ...به عبارتی انسان در آنجا با اختیار درد را انتخاب می کند با اینکه می تواند آتش و درد را انتخاب نکند[/][=&amp] ...."
[/]
[=&amp]ظاهرا انسان در قیامت چنین اختیاری ندارد ... این اختیار مختص دنیا است ... انسان تنها در دنیا است که می تواند بین جهنم و بهشت و بین نار و نور و بین درد و لذت یکی را انتخاب کند [/][=&amp]... [/][=&amp]اما در آخرت چنین اختیاری وجود ندارد[/][=&amp] ...

[/]صحبتم از اختیار نبود ... گرچه انسان همیشه اختیار دارد چه در دنیا و چه در بهشت و چه در جهنم، مشکل اینجاست که در جهنم اختیار دارد ولی قدرت عملی کردن آنچه برای خود انتخاب کرده است را ندارد و آنچه که ندارد اختیار نیست ... با این وجود اینکه گفتم عذاب ظاهری را برای خودش طلب می‌کند معنایی دارد که تا خودتان را در آن فضا و جای آن شخص جهنمی و در آن مخمصه که او گیر کرده است نگذارید و حالت عصبانی و پر از خشم او را که ناشی از بریده شدن تمام امیدهایش از دیگران و همه‌ی تقصیرها را فقط متوجه خود دانستن است تصور نکنید نمی‌توانید متوجه شوید که طلب عذاب کردن چگونه است ...
و طاها;919683 نوشت:

[=&amp]مطلب چهارم[/] :
[=&amp]"[/][=&amp]باطن انسان به اجبار آتش می سازد چون باطنش محصول مزرعه ی دنیا است و دیگر اختیاری در کار نیست ... یعنی به صورت تکوینی باطن انسان آتش می سازد و انسان درد می کشد و لذت نمی برد[/][=&amp] ..."
[/]
[=&amp]این نظر منطبق بر ظواهر آیات و روایات است ... و بر مطلب اول و دوم نیز منطق است[/][=&amp] ...[/][/SPOILER]

[=&amp]پس می بینید که باز هم هیچ آیه یا روایتی دال بر نظریه شما وجود ندارد ...


[/]جسارتاً این فرمایشات شما به نظرم شبیه به بازی با کلمات است، اینکه بگوییم این درب باز است و باز هم پرنده است پس این درب پرنده است ... اینکه دنیا مزرعه‌ی آخرت است معنای خودش را دارد و اینکه اختیار هم در دنیا وجود دارد و هم در آخرت هم جایگاه خودش را دارد ... و البته معمول است که ما زیاد کلمات را جای یکدیگر به کار می‌بریم، مثلاً اختیار معنایی دارد که از آنچه ما معمولاً اراده می‌کنیم تمایز دارد، اختیار یک وجه معنای خودش را از طلب خیر کرد می‌گیرد و اینکه خدا انسان را مختار آفرید خیلی متفاوت است از اینکه خداوند انسان را دارای این توانایی آفریده باشد که قادر به انتخاب یک گزینه از بین چند گزینه باشد ... اینکه کلمات را اشتباه به کار ببریم را خودم هم زیاد مرتکب می‌شوم، عادت است و ترک عادت هم ساده نیست ...
در هر صورت امیدوارم جوابم در بالا پاسخ این بخش فرمایش شما را هم داده باشد
و طاها;919683 نوشت:

[=&amp]پنجمین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد :
[/]

[=&amp]در پست اخیر (60) گفتید :
[/]
[=&amp]آن‌ها قبل از آنکه عذاب شوند راضی هستند به اینکه عذاب شوند
[/]

[=&amp]در هر صورت پاسخ شما را با این آیه دادم :
[/]
(71)[=&amp]وَ سيـقَ الَّـذيـنَ كَـفَـروا اِلىٰ جَـهَـنَّـمَ زُمَـرًا حَـتّىٰ اِذا جائوها فُـتِـحَت اَبـوابُـها وَ قالَ لَـهُم خَـزَنَـتُـها اَلَم يَأتِـكُم رُسُـلٌ مِنـكُم يَتـلونَ عَـلَيـكُم آياتِ رَبِّـكُم وَ يُنـذِرونَـكُم لِـقاءَ يَومِـكُم هٰـذا قالوا بَـلىٰ وَ لٰـكِن حَـقَّت كَـلِـمَـةُ الـعَـذابِ عَـلَى الـكافِـريـنَ[/]

[=&amp]و همانجا عرض کردم که حتی اگر هیچ آیه ای بر خلاف قول شما نباشد لااقل باید قبول کنید که هیچ آیه و روایتی هم برای نظریه خود ندارید ...


[/]این آیه که آوردید مربوط به وارد شدن کافران به جهنم است، نیست؟ بحث ما در مورد چه زمانی است؟ در مورد زمانی که جهنمیا موقت همه تطهیر شده و به بهشت برده شده‌اند و جهنمیان ابدی مانده‌اند و جهنم ابدی‌اشان ... وقتی گفتم «قبل از آنکه عذاب شوند» منظورم زمانی نیست که تازه قیامت تمام شده و ایشان هنوز وارد جهنم هم نشده باشند، بلکه منظورم این است که در هر لحظه‌ای که در جهنم هستند برای عذابی که در لحظه‌ی بعد به ایشان خواهد رسید یک قبل است برای یک بعد ... همین گیر کردن شما بزرگوار بر روی واژه‌ها در خارج از فضای تصویرسازی شده برای بحث است که گفتم شاید شما زیادی فلسفی و ملانقطه‌ای به جملاتم نگاه می‌کنید و این مسأله مانع از دیدن کلیت تصویر توسط شما خواهد شد ... شاید ... و ان شاء الله که اشتباه کرده‌ام و شما مثل همیشه منظورم را متوجه شده‌اید و من هستم که به اشتباه گمان دیگری برده‌ام ...
و طاها;919683 نوشت:

[=&amp]اما می رسیم به نقد روایت :
[/]

[SPOILER][=&amp]ابن طاوس في (الدروع الواقية)، قال: ذكر أبو جعفر أحمد القمي في كتاب (زهد النبي[/])[=&amp]، عن النبي (صلى الله عليه و آله[/])[=&amp]، و قد نزل عليه جبرئيل، و هو متغير اللون- و ذكر حديثا طويلا، قال: و في الحديث-: أن أهل النار إذا دخلوها و رأوا أنكالها و أهوالها، و علموا عذابها و عقابها، و رأوها كما قال زين العابدين (عليه السلام[/]): «[=&amp]ما ظنك بنار لا تبقي على من تضرع إليها، و لا تقدر على التخفيف عمن خشع لها، و استسلم إليها، تلقي سكانها بأحر ما لديها من أليم النكال، و شديد الوبال». يعرفون أن أهل الجنة في ثواب عظيم، و نعيم مقيم، فيؤملون أن يطعموهم أو يسقوهم ليخفف عنهم بعض العذاب الأليم، كما قال الله جل جلاله في كتابه العزيز[/]: [=&amp]وَ نادى‏ أَصْحابُ النَّارِ أَصْحابَ الْجَنَّةِ أَنْ أَفِيضُوا عَلَيْنا مِنَ الْماءِ أَوْ مِمَّا رَزَقَكُمُ اللَّهُ[/]. [=&amp]قال: فيحبس عنهم الجواب إلى أربعين سنة، ثم يجيبونهم بلسان الاحتقار و التهوين[/]:[=&amp]إِنَّ اللَّهَ حَرَّمَهُما عَلَى الْكافِرِينَ[/][=&amp]، قال: فيرون الخزنة عندهم و هم يشاهدون ما نزل بهم من المصاب فيؤملون أن يجدوا عندهم فرحا بسبب من الأسباب، كما قال الله جل جلاله[/]: [=&amp]وَ قالَ الَّذِينَ فِي النَّارِ لِخَزَنَةِ جَهَنَّمَ ادْعُوا رَبَّكُمْ يُخَفِّفْ عَنَّا يَوْماً مِنَ الْعَذابِ[/][=&amp]، قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، ثم يجيبونهم بعد خيبة الآمال قالُوا فَادْعُوا وَ ما دُعاءُ الْكافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلالٍ، قال[/]: [=&amp]فإذا يئسوا من خزنة جهنم[/][=&amp]، رجعوا إلى مالك مقدم الخزان، و أملوا أن يخلصهم من ذلك الهوان، كما قال الله جل جلاله[/]: [=&amp]وَ نادَوْا يا مالِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنا رَبُّكَ[/][=&amp] قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، و هم في العذاب، ثم يجيبهم، كما قال الله تعالى في كتابه المكنون[/]: [=&amp]قالَ إِنَّكُمْ ماكِثُونَ[/]» [=&amp]قال[/]: [=&amp]فإذا يئسوا من مولاهم رب العالمين[/][=&amp] الذي كان أهون شي‏ء عندهم في دنياهم، و كان قد آثر كل واحد منهم عليه هواه مدة الحياة، و كان قد قرر عندهم بالعقل و النقل أنه واضح لهم على يد الهداة سبل النجاة، و عرفهم بلسان الحال أنهم الملقون بأنفسهم إلى دار النكال و الأهوال، و أن باب القبول يغلق عن الكفار بالممات أبد الآبدين، و كان يقول لهم في أوقات كانوا في الحياة الدنيا من المكلفين بلسان الحال الواضح المبين: هب إنكم ما صدقتموني في هذا المقال، أما تجوزون أن أكون مع الصادقين؟ فكيف أعرضتم عني و شهدتم بتكذيبي و تكذيب من صدقني من المرسلين و المؤمنين؟ فهلا تحرزتم من هذا الضرر المحذر الهائل؟ أما سمعتم بكثرة المرسلين، و تكرار الرسائل. ثم كرر جل جلاله مواقفهم و هم في النار ببيان المقال، فقال[/]: [=&amp]أَ لَمْ تَكُنْ آياتِي تُتْلى‏ عَلَيْكُمْ فَكُنْتُمْ بِها تُكَذِّبُونَ* قالُوا رَبَّنا غَلَبَتْ عَلَيْنا شِقْوَتُنا وَ كُنَّا قَوْماً ضالِّينَ* رَبَّنا أَخْرِجْنا مِنْها فَإِنْ عُدْنا فَإِنَّا ظالِمُونَ[/]. [=&amp]قال: فيبقون أربعين سنة في ذل الهوان لا يجابون، و في عذاب النيران لا يكلمون، ثم يجيبهم الله جل جلاله[/]: [=&amp]اخْسَؤُا فِيها وَ لا تُكَلِّمُونِ[/][=&amp]، قال[/]: [=&amp]فعند ذلك ييأسون من كل فرج و راحة، و تغلق أبواب جهنم عليهم، و تدوم لديهم مآتم الهلاك و الشهيق و الزفير و الصراخ و النياحة[/].
[[=&amp]البرهان في تفسير القرآن، ج‏4، ص: ۷۶۲ و ۷۶۳[/]][/SPOILER]

[=&amp]این روایت نیز رضایت آنها به عذاب را نشان نمی دهد ...[/]
[=&amp]یأس از نجات ربطی به رضایت از وضع موجود ندارد ...[/]
[=&amp]پس اینکه می گفتید "آنها عذاب را ترجیح می دهند، راضی به عذاب هستند ،عذاب را پسندیدند ..."[/]
[=&amp]هیچ استناد شرعی ندارد ...[/]
[=&amp]قبلا هم در تبیین رضایت جهنمیان گفته بودید :[/]

[=&amp]اما این روایت ربطی به این نتیجه گیری ندارد ...[/]
[=&amp]از کجای روایت فهمیدید! : [/]
[SPOILER][=&amp]می‌خواهد با درد خودش تنها باشد و درد را برای خود می‌پسندد و می‌خواهد عذاب شدیدی به خودش برساند تا بلکه آتش درونش آرام بگیرد[/][/SPOILER]
[=&amp]


با توضیح ابتدایی که در این پست نوشتم اگر توافقی میان ما مقدر باشد باید به امید خدا کسب شود و اگر نشود بهتر است این بحث را تمام کنیم و بیش از این سر حواشی تاپیک بحث را طولانی نکنیم ...
و طاها;919683 نوشت:
پس تا زمانی که آیه یا روایتی برای نظریه خود ندارید، قبول کنید که آیه و روایتی ندارید و نقد بنده را بپذیرید ...[/]
بعد هر چه قدر خواستید نظریه ی خود را پر و بال بدهید و بگویید معقول است و منطقی ...
اما وقتی می گویید طبق روایت فلان امام و طبق فلان آیه چنین گفته اید، بنده به خودم حق می دهم که با برداشتهای شما مخالفت کنم ...

دیشب گشتم آن روایت را بیابم و تنها روایتی که یافتم همان بود که دیشب برایتان گذاشتم، روایت امام باقر علیه‌السلام حاوی جزئيات بیشتری نسبت به حدیث پدر گرامی‌اشان امام سجاد علیه‌السلام بود، حالا من چون خودم قبلاً آن روایت را چند بار خوانده‌ام فرض را می‌گذارم بر وجود روایتی که مؤید این نظریه باشد و شما هم چون آن روایت را ندیده‌اید و تا نبینید هم پذیرش مفادّ آن برایتان مشکل است تا آن را نیافته‌اید فرض را بگذارید بر عدم وجود دلیل کافی برای نظریه‌ی ارائه شده ...
و من الله التوفیق[/]

با سلام؛
بحث خوبی بود استفاده کردم،البته سوال اصلی این تاپیک این جمله بود "هدف از آفرینش افراد جهنمی" که جواب این سوال هم در چند بخش آقای "نقطه" جواب دادند که از نظر من درست می آیند، لااقل عقل می پذیرد هرچند اگر روایتی از آن نباشد و از طرفی هم نمی توان گفت این سوال هیج جوابی ندارد.... ولی فعلا جواب مناسبی داده شده البته از نظر من.... شاید جواب بهتری هم داده شود به هر حال...

در مورد رضایت جهنمیان به عذاب هم که اصلا یک بحث دیگری است، نمیدانم چرا در این تاپیک در مورد آن بحث شد!!! اصلا سوال این تایک چیز دیگری بود....
در مورد عذاب جهنمیان هم که فکر نکنم ابهامی باشد، هر کسی نتیجه اعمالش را باید در قیامت ببیند، دیگر در ٱن شکی نیست... حالا آنکه جهنمیان به عذاب راضی باشند یا نباشند هیچ فرقی ندارد چون حقیقت کار هایشان در روز قیامت برایشان آشکار شده و عذاب حق آن هاست دیگر در این بحثی نیست مگر شامل عفو الهی بشوند که حتما همینطور است ... مگر شخصی که در دنیا مرتکب جرمی میشود توسط قانون مجازات نمیشود؟؟؟ حالا هرچه او گریه کند یا طلب بخشش کند... قانون دنیا تعیین کرده شما فلان کار را انجام بدهید مجازاتش فلان چیز است... این قوانین از قبل تعیین شده و فرد خطا کار به آن آگاه بوده و با وجود دانستن آن مرتکب خطا شده(عمدی، غیر عمدی آن را کاری ندارم) در هر صورت خطایی صورت گرفته و باید مجازاتش را به نسبت خطایش بگیرد، دیگر در این بحثی نیست...قوانین الهی هم برای انسان گفته شده حالا میل خودش است رعایت کند یا نکند اما باید بداند او مسول نتیجه اعمال خود در قیامت است نه خدا... بنظرم این یه موضوع بدیهی است که بحثی در آن نیست...

نقطه;919742 نوشت:

سلام و عرض ادب و احترام

با سلام و احترام

[SPOILER]نمی دانم چرا نقل و قولتان به من گزارش نشد ؟![/SPOILER]

[=&amp]بخش اول : بررسی روایت :[/]

[=&amp]مطالبی در ذیل روایت نوشتید که بررسی می کنیم :[/]

نقل قول:
[=&amp]اینجا دیگر صحبت از درخواست کم شدن عذاب نیست ...[/]

[=&amp]عرض کردم درخواست نمی کنند اما راضی به عذاب شدن نیستند ...[/]

نقل قول:
[=&amp] اینجا وادی ناامیدی از نجات است ...[/]
[=&amp]
عرض کردم اگر نا امید از نجات شوند راضی به عذاب شدن نیستند ...[/]

نقل قول:
[=&amp] اینجا دیگر به هیچ کس و هیچ چیزی امید کمک ندارند ...[/][=&amp] امید کم شدن عذاب ندارند [/][=&amp]...[/]
[=&amp]
بله امید ندارند اما راضی به عذاب شدن نیستند ...[/]

نقل قول:
[=&amp]بلکه عذاب را و حتی بیشتر شدن عذاب را حق خود می‌دانند که اگر خداوند به ایشان بچشاند او را ظالم نخواهند دانست[/][=&amp] ...[/]

[=&amp]عرض کردم علم به حق غیر از پسندیدن و رضایت به حق است ...
[/]

نقل قول:
[=&amp]می‌توانید بگویید که کسی که اینقدر ناامید شده باشد دیگر آنقدر در ناراحتی باطنی خود غرق می‌شود که دیگر اصلاً خبردار نمی‌شود که اتش بیرونی دارد[/]

[=&amp]من چنین چیزی نمی گویم
[/]

نقل قول:
[=&amp]اگر این ناراحتی و ناامیدی همراه با حسرت از کوتاهی‌های خود باشد و این شرایط را تقصیر خودش بداند بعید می‌دانم که در چنین شرایطی لب به [/][=&amp]ناسزا گفتن به خودش نگشاید و خودش را سرزنش نکند[/] ...
[=&amp]
اولا که خودتان می گوید" اگر" ، پس هیچ روایتی بر آن ندارید ...[/]
[=&amp]دوما آیات موجود، جهنمیان را این طور توصیف می کند که دیگران را مقصر می دانند و یکدیگر را لعن می کنند نه خودشان را ... اگر هم جایی اعترافی می کنند از سر صدق قلبی نیست بلکه دروغ است
[/]
نقل قول:
[=&amp]حالا از نظر شما اینها حرف‌های روی هوا است و احتمالات بی‌پایه و اساس است باشد،[/]
[=&amp]
خیر اتفاقا قبلا عرض کردم اگر معقول و منطقی باشد، تا به حال آیه و روایتی که به آن دلالت کند نیاوردید ...[/]
[=&amp]اگر آوردید، فبها و نعمت ...
[/]
[=&amp]بخش دوم : روانشناسی :[/]

نقل قول:
[=&amp]از نظر شما روان‌شناسی انسان در این دنیا در آخرت جوابگو نیست[/]
[=&amp]
جواب گو است ...[/]
[=&amp]قبلا هم عرض کردم کسی که در جهنم آب می طلبد برای فرار از آتشی بزرگتر است اگر چه همان آب نیز عذابی دردناک باشد ...[/]
[=&amp]کسی که عصبانی می شود باز هم می خواهد از عذاب نجات پیدا کند ...[/]
[=&amp]یعنی از عذابی بزرگتر به عذابی کوچکتر پناه می برد تا درد عذاب بزرگتر را فراموش کند ...[/]

[=&amp]یا به خاطر اینکه از خودش و نفسش یا از چیزی که به آن معتقد است و دوستش دارد، حفاظت کند، عصبانی می شود. این یک نوع پیشگیری از عذاب بیشتر است ... و اگر عصبانی نشود ممکن است آسیب بیشتری ببینید. لذا این یک مکانیزم دفاعی برای جلوگیری از درد و خطر و عذاب بیشتر و عمیق تر است ... [/]
[=&amp]لذا هیچ گاه جهنمی راضی به عذاب نیست بلکه عصبانیت او نیز برای جلوگیری از درد و عذاب بیشتر است ...
[/]
[=&amp]یا به خاطر این است که سعی می کند با عصبانیت و سرزنش خودش، قلبش را اصلاح کند تا از این طریق مشکل را ریشه ای حل کند و از جهنم خلاص شود.[/]
[=&amp]بزرگترین درد یک جهنمی این است که بخواهند اعتقادات او را از قلبش بکنند ... و او اگر خودش را سرزنش می کند برای کاهش یا جلوگیری یا خلاصی از درد است نه برای افزایش درد ...[/]

[=&amp]به هر حال از این توضیحات که بگذاریم باز هم می گویم آیه و روایت چه شد ؟[/]

[=&amp]بخش سوم :
[/]

نقل قول:
[=&amp]مشکل اینجاست که در جهنم اختیار دارد ولی قدرت عملی کردن آنچه برای خود انتخاب کرده است را ندارد و آنچه که ندارد اختیار نیست[/] ...
[=&amp]
بله من هم فکر می کنم جهنمی اختیار دارد اما می خواهد درد و عذاب نکشد و به عذاب و درد راضی نیست ...[/]

نقل قول:
[=&amp]
[/][=&amp]این آیه که آوردید مربوط به وارد شدن کافران به جهنم است، نیست؟ بحث ما در مورد چه زمانی است؟ در مورد زمانی که جهنمیا موقت همه تطهیر شده و به بهشت برده شده‌اند و جهنمیان ابدی مانده‌اند و جهنم ابدی‌اشان[/] ...
[=&amp]
در این آیه می گوید خالدین فیها ... ولی با قبول فرض شما ( بعد از مدتی عذاب ) باز هم عرض کردم آیه و روایت دارید ؟[/]

نقل قول:
[=&amp]وقتی گفتم «قبل از آنکه عذاب شوند» منظورم زمانی نیست که تازه قیامت تمام شده[/]
[=&amp]
مقصودم این است که جهنمیان اینگونه توصیف شدند اما شما می گویید جهنمیان قبل از ورود با بعد از ورود متفاوت هستند ...[/]
[=&amp]آیا برای این تفاوت آیه و روایت دارید ؟ [/]
[=&amp]اگرچه شما هم می توانید بگویید این آیه مختص قبل از ورود است پس ممکن است جهنمیان ذاتشان یا تصمیماتشان بعد از ورود تغییر کند یا چنین احتمالاتی ...
[/]
نقل قول:
[=&amp]حالا من چون خودم قبلاً آن روایت را چند بار خوانده‌ام فرض را می‌گذارم بر وجود روایتی که مؤید این نظریه باشد و شما هم چون آن روایت را ندیده‌اید و تا نبینید هم پذیرش مفادّ آن برایتان مشکل است تا آن را نیافته‌اید فرض را بگذارید بر عدم وجود دلیل کافی برای نظریه‌ی ارائه شده [/]...
[=&amp]
بله مسلما تا زمانی که روایتی نه دیده شده و نه بررسی شده است، نظر شما را قبول نمی کنم.[/]
[=&amp]و ادعای شما مبنی بر وجود چنین روایتی با چنین دلالتی را هم قبول نمی کنم.
[/]
نقل قول:
[=&amp]قبلاً هم این مشکل را داشتیم که من یک مثال مع‌الفارق بزنم[/]

[=&amp]متوجه نشدم الان به خودتان ایراد گرفتید یا به من ؟ ( مثال مع الفارق )[/]
[=&amp]اما در مورد اشتباهی که کردم :
ببینید بزرگوار ابتدای بحث مشکلی نداشتم اما اطناب بیش از حد شما باعث می شود که بنده از خودم بپرسم چرا آقای نقطه باز هم دارد توضیح می دهد ؟ این سوالها موجب می شود که بگویم احتمالا مقصود دیگری داشتید...در حالی که قصدتان باز هم توضیحات قبلی با قالبی رنگین و متنوع است. ( اطناب بیش از حد موجب سوء برداشت می شود )[/]
[=&amp]حالا هم اشکالی ندارد اصلا دوست دارید بیشتر توضیح بدهید .... اما توصیه بنده این است که از اطناب بپرهیزید و به جایش سعیتان را روی تفاوت نظر خود با دیگران بگذارید ... خیلی از بحث ها یا نظرات را که می خوانیم احساس می کنیم همگی یک حرف را می زنند در حالی که این طور نیست ... یک علتش این است که نویسنده روی نقاط تمایز نظریه اش فکر نکرده و آن را تبیین نکرده است ... [/]

نقل قول:
[=&amp]و اینکه لذت‌بخش باشد را هم شما لطف کردید در دهانم گذاشتید[/]
[=&amp]
وقتی کسی از شما آیه و روایت می خواهد[/]
[=&amp]لازم نیست مثال روانشناسی بزنید آن هم در ابتدای بحث ...[/]
[=&amp]این نه تنها تکرار موضوعات قبلی و نوعی اطناب است بلکه موجب سوء تفاهم می شود ...[/]
[=&amp]حالا اشتباهی هست که شده و بنده از شما عذر می خواهم.
[/]
[=&amp]بخش چهارم :
[/]

[=&amp]این بخش تنها توجه دادن به این نکته است که در روایت مذکور خداوند کفار را عذاب می کند ولی شیوه ی عذاب دادن ایشان این طوری است که ضایعشان کند ...[/]
[=&amp]مثلا ابر می فرستند و انها امید باران دارند بعد سنگ باران می شوند ...[/]
[=&amp]آخر سر هم خود خدا ضایعشان می کند و فرمان اخسئو می دهد .... و بعد هم علت ذکر می شود :[/]
[=&amp]رَبَّنَا أَخْرِجْنَا مِنْهَا فَإِنْ عُدْنَا فَإِنَّا ظَالِمُونَ [/][=&amp]﴿[/][=&amp]١٠٧[/][=&amp]﴾[/][=&amp] قَالَ اخْسَئُوا فِيهَا وَلَا تُكَلِّمُونِ ﴿[=&amp]١٠٨[/][=&amp]﴾[/][/][=&amp] إِنَّهُ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْ عِبَادِي يَقُولُونَ رَبَّنَا آمَنَّا فَاغْفِرْ لَنَا وَارْحَمْنَا وَأَنتَ خَيْرُ الرَّاحِمِينَ ﴿[=&amp]١٠٩[/][=&amp]﴾[/][/][=&amp] فَاتَّخَذْتُمُوهُمْ سِخْرِيًّا حَتَّىٰ أَنسَوْكُمْ ذِكْرِي وَكُنتُم مِّنْهُمْ تَضْحَكُونَ ﴿[=&amp]١١٠[/][=&amp]﴾[/][/]
[=&amp]
بخش پنجم :
[/]

[=&amp]پست 65 بی پاسخ ماند.[/]

ستايشگر;919105 نوشت:
فکر نکنم جهنم و بهشتی به این صورتی که ادیان ابراهیمی توصیف کرده اند ، در کار باشد

چند نکته قابل یادآوری است:
اولا تمام انبیاء و ادیان شعار اصلیشون بعد از توحید دعوت به آخرت و ضرورت بهشت و جهنم بوده است لذا این مساله از اصول دین شمرده شده است
ثانیا ادله عقلی متعدّدی مثل برهان حکمت، برهان عدالت، رحمت و ... بر ضرورت وجود معاد و بهشت و جهنم در غیر از عالم دنیا دلالت دارد.
ثالثا دنیا گنجایش پاداش و مجازات بسیاری از أعمال انسانها را ندارد مثل جنایت افرادی نظیر یزید، هیتلر و...
رابعا اگر ثواب و عقاب انسان محدود به دنیا باشد و مدتی در این دنیا بماند و لذت و رنجی بکشد سپس تمام شود و نظام دنیوی برچیده شود، موجب نوعی لغویت و پوچی در انسان است و با فلسفه خلقت و وجود خدای حکیم منافات دارد
....

و طاها;919909 نوشت:
با سلام و احترام
...

[=&amp]عرض کردم درخواست نمی کنند اما راضی به عذاب شدن نیستند ...[/]
[=&amp]
عرض کردم اگر نا امید از نجات شوند راضی به عذاب شدن نیستند ...[/]
[=&amp]
بله امید ندارند اما راضی به عذاب شدن نیستند ...[/]

[=&amp]عرض کردم علم به حق غیر از پسندیدن و رضایت به حق است ...
[/]
....
[=&amp]
[/][=&amp]کسی که در جهنم آب می طلبد برای فرار از آتشی بزرگتر است اگر چه همان آب نیز عذابی دردناک باشد ...[/]
[=&amp]کسی که عصبانی می شود باز هم می خواهد از عذاب نجات پیدا کند ...[/]
[=&amp]یعنی از عذابی بزرگتر به عذابی کوچکتر پناه می برد تا درد عذاب بزرگتر را فراموش کند ...[/]

[=&amp]یا به خاطر اینکه از خودش و نفسش یا از چیزی که به آن معتقد است و دوستش دارد، حفاظت کند، عصبانی می شود. این یک نوع پیشگیری از عذاب بیشتر است ... و اگر عصبانی نشود ممکن است آسیب بیشتری ببینید. لذا این یک مکانیزم دفاعی برای جلوگیری از درد و خطر و عذاب بیشتر و عمیق تر است ... [/]
[=&amp]لذا هیچ گاه جهنمی راضی به عذاب نیست بلکه عصبانیت او نیز برای جلوگیری از درد و عذاب بیشتر است ...
[/]
[=&amp]یا به خاطر این است که سعی می کند با عصبانیت و سرزنش خودش، قلبش را اصلاح کند تا از این طریق مشکل را ریشه ای حل کند و از جهنم خلاص شود.[/]
[=&amp]بزرگترین درد یک جهنمی این است که بخواهند اعتقادات او را از قلبش بکنند ... و او اگر خودش را سرزنش می کند برای کاهش یا جلوگیری یا خلاصی از درد است نه برای افزایش درد ...[/]


سلام و عرض ادب و احترام،
خوب برادر این هم روا‌ن‌شناسی شماست ... به شخصه به نظرم اشتباه می‌کنید، ولی به هر حال هر دوامان نظرهای خودمان را داریم و هر دو هم موافق آیات و روایات هستند و اینکه کدام را برگزینیم به پس‌زمینه‌های ذهنی‌امان بازمی‌گردد و اشکالی هم ندارد ... برای من واضح است که اگر کسی عصبانی باشد و نسبت به تلاش دیگران برای آرام کردنشان مقاومت کند و بخواهد همچنان عصبانی بماند چنین کسی به عصبانی بودن و رنج بردن از این درد باطنی راضی شده است و کار جنو‌ن‌آمیزی که می‌خواهد انجام دهد را هم مطلوب می‌داند در حالیکه وقتی آن را انجام دهد خواهد دید که دردش را بیشتر کرد و نه کمتر ... برای شما هم واضح است که انسان‌ها همیشه می‌خواهند وضعیتشان از اینکه هست بهتر شود ... شاید اگر شما هم قبول کنید که برخی از انسان‌ها مطلوب خودشان را اشتباه تشخیص می‌دهند ببینیم که در اصل داریم یک چیز را می‌گوییم (البته شاید، چون خیلی مطمئ نیستم) چون به هر حال آن شخص جاهل معذب در عذاب چیزی را در جهنم برای خودش پسندیده که نتیجه‌اش عذاب بیشتر است
و طاها;919909 نوشت:

و طاها;919909 نوشت:
[=&amp]به هر حال از این توضیحات که بگذاریم باز هم می گویم آیه و روایت چه شد ؟[/]

[=&amp]...

بله مسلما تا زمانی که روایتی نه دیده شده و نه بررسی شده است، نظر شما را قبول نمی کنم.[/]
[=&amp]و ادعای شما مبنی بر وجود چنین روایتی با چنین دلالتی را هم قبول نمی کنم.[/]

[=&amp]
[/]شاید باورتان نشود ولی به طور اتفاقی به دنبال چیز دیگری بودم که آن حدیث امام باقر علیه‌السلام را پیدا کردم که البته خیلی طولانی و حاوی جزئیات زیادی است و فقط بخش‌هایی از آن را برایتان می‌گذارم ... حدیث را می‌توانید از صفحه‌ی ۳۵۹ به بعد کتاب شریف اختصاص مطالعه کنید:
سَعِيدُ بْنُ جَنَاحٍ قَالَ حَدَّثَنِي عَوْفُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ الْأَزْدِيُّ عَنْ جَابِرِ بْنِ يَزِيدَ الْجُعْفِيِّ عَنْ أَبِي جَعْفَرٍ ع‏ قَال‏ ... وَ يَغْضَبُ الْحَيُّ الْقَيُّومُ فَيَقُولُ يَا مَالِكُ قُلْ لَهُمْ ذُوقُوا فَلَنْ نَزِيدَكُمْ إِلَّا عَذاباً يَا مَالِكُ سَعِّرْ سَعِّرْ قَدِ اشْتَدَّ غَضَبِي عَلَى مَنْ شَتَمَنِي عَلَى عَرْشِي وَ اسْتَخَفَّ بِحَقِّي وَ أَنَا الْمَلِكُ الْجَبَّارُ فَيُنَادِي مَالِكٌ يَا أَهْلَ الضَّلَالِ وَ الِاسْتِكْبَارِ وَ النِّعْمَةِ فِي دَارِ الدُّنْيَا كَيْفَ تَجِدُونَ مَسَّ سَقَرَ قَالَ فَيَقُولُونَ قَدْ أَنْضَجَتْ قُلُوبَنَا وَ أَكَلَتْ لُحُومَنَا وَ حَطَمَتْ عِظَامَنَا فَلَيْسَ لَنَا مُسْتَغِيثٌ وَ لَا لَنَا مُعِينٌ قَالَ فَيَقُولُ مَالِكٌ وَ عِزَّةِ رَبِّي لَا أَزِيدُكُمْ إِلَّا عَذَاباً فَيَقُولُونَ إِنْ عَذَّبَنَا رَبُّنَا لَمْ يَظْلِمْنَا شَيْئاً قَالَ فَيَقُولُ مَالِكٌ فَاعْتَرَفُوا بِذَنْبِهِمْ فَسُحْقاً لِأَصْحابِ السَّعِيرِ يَعْنِي بُعْداً لِأَصْحَابِ السَّعِيرِ ثُمَّ يَغْضَبُ الْجَبَّارُ فَيَقُولُ يَا مَالِكُ سَعِّرْ سَعِّرْ فَيَغْضَبُ مَالِكٌ فَيَبْعَثُ عَلَيْهِمْ سَحَابَةً سَوْدَاءَ تُظِلُّ أَهْلَ النَّارِ كُلَّهُمْ ثُمَّ يُنَادِيهِمْ فَيَسْمَعُهَا أَوَّلُهُمْ وَ آخِرُهُمْ وَ أَفْضَلُهُمْ وَ أَدْنَاهُمْ فَيَقُولُ مَا ذَا تُرِيدُونَ إِنْ أَمْطَرَكُمْ فَيَقُولُونَ الْمَاءَ الْبَارِدَ وَا عَطَشَاهْ وَا طُولَ هَوَانَاهْ فَيُمْطِرُهُمْ حِجَارَةً وَ كَلَالِيبَ وَ خَطَاطِيفَ وَ غِسْلِيناً وَ دِيدَاناً مِنْ نَارٍ فَيُنْضِجُ وُجُوهَهُمْ وَ جِبَاهَهُمْ وَ يُعْمِي أَبْصَارَهُمْ وَ يَحْطِمُ عِظَامَهُمْ فَعِنْدَ ذَلِكَ يُنَادُونَ وَا ثُبُورَاهْ فَإِذَا بَقِيَتِ الْعِظَامُ عَوَارِيَ مِنَ اللُّحُومِ اشْتَدَّ غَضَبُ اللَّهِ فَيَقُولُ يَا مَالِكُ اسْجُرْهَا عَلَيْهِمْ كَالْحَطَبِ فِي النَّارِ ثُمَّ يَضْرِبُ أَمْوَاجَهَا أَرْوَاحَهُمْ سَبْعِينَ خَرِيفاً فِي النَّارِ ثُمَّ يُطْبِقُ عَلَيْهِمْ أَبْوَابَهَا مِنَ الْبَابِ إِلَى الْبَابِ مَسِيرَةَ خَمْسِمِائَةِ عَامٍ وَ غِلَظُ الْبَابِ مَسِيرَةُ خَمْسِمِائَةِ عَامٍ ثُمَّ يَجْعَلُ كُلَّ رَجُلٍ مِنْهُمْ فِي ثَلَاثِ تَوَابِيتَ مِنْ حَدِيدٍ مِنَ النَّارِ بَعْضُهَا فِي بَعْضٍ فَلَا يَسْمَعُ لَهُمْ كَلَاماً أَبَداً إِلَّا أَنَّ لَهُمْ فِيها ... شَهِيقٌ كَشَهِيقِ الْبِغَالِ وَ زَفِيرٌ مِثْلُ نَهِيقِ الْحَمِيرِ وَ عُوَاءٌ كَعُوَاءِ الْكِلَابِ صُمٌ‏ بُكْمٌ عُمْيٌ فَلَيْسَ لَهُمْ فِيهَا كَلَامٌ إِلَّا أَنِينٌ فَيُطْبَقُ عَلَيْهِمْ أَبْوَابُهَا وَ يُسَدُّ عَلَيْهِمْ عَمَدُهَا فَلَا يَدْخُلُ عَلَيْهِمْ رَوْحٌ أَبَداً وَ لَا يَخْرُجُ مِنْهُمُ الْغَمُّ أَبَداً وَ هِيَ عَلَيْهِمْ مُؤْصَدَةٌ يَعْنِي مُطْبَقَةٌ لَيْسَ لَهُمُ الْمَلَائِكَةُ شَافِعُونَ وَ لَا مِنْ أَهْلِ الْجَنَّةِ صِدِّيقٌ حَمِيمٌ وَ يَنْسَاهُمُ الرَّبُّ وَ يَمْحُو ذِكْرَهُمْ مِنْ قُلُوبِ الْعِبَادِ فَلَا يُذْكَرُونَ أَبَدا

خودم هم ان شاء الله فرصت کنم باید بار دیگر کامل این حدیث را بخوانم، شاید برخی موارد آن اشتباه در ذهنم مانده باشد و خودش نقدی باشد بر آنچه که تا کنون گفته‌ام ...
[=&amp]

و طاها;919909 نوشت:
ببینید بزرگوار ابتدای بحث مشکلی نداشتم اما اطناب بیش از حد شما باعث می شود که بنده از خودم بپرسم چرا آقای نقطه باز هم دارد توضیح می دهد ؟ این سوالها موجب می شود که بگویم احتمالا مقصود دیگری داشتید...در حالی که قصدتان باز هم توضیحات قبلی با قالبی رنگین و متنوع است. ( اطناب بیش از حد موجب سوء برداشت می شود )
[/]
و طاها;919909 نوشت:

[=&amp]حالا هم اشکالی ندارد اصلا دوست دارید بیشتر توضیح بدهید .... اما توصیه بنده این است که از اطناب بپرهیزید و به جایش سعیتان را روی تفاوت نظر خود با دیگران بگذارید ... خیلی از بحث ها یا نظرات را که می خوانیم احساس می کنیم همگی یک حرف را می زنند در حالی که این طور نیست ... یک علتش این است که نویسنده روی نقاط تمایز نظریه اش فکر نکرده و آن را تبیین نکرده است ... [/]
[=&amp]وقتی کسی از شما آیه و روایت می خواهد[/]
[=&amp]لازم نیست مثال روانشناسی بزنید آن هم در ابتدای بحث ...[/]
[=&amp]این نه تنها تکرار موضوعات قبلی و نوعی اطناب است بلکه موجب سوء تفاهم می شود ...[/]

[=&amp]بله اطناب بیش از حد می‌تواند سبب سوء برداشت شود، خودم هم خسته می‌شوم که گاهی فکر می‌کنم باید هر چیزی را چند بار توضیح بدهم که متوجه منظورم بشوند و بعد از کلی توضیح دادن نگویند که تو فلان چیز را گفتی که واضح است اشتباه است ... اینکه می‌فرمایید باید بیشتر روی تمایزها توضیح بدهم هم نقد واردی است ... ممنون
و طاها;919909 نوشت:
حالا اشتباهی هست که شده و بنده از شما عذر می خواهم.

[/][=&amp]برادرجان منظورم این نبود که عذرخواهی کنید[/]
[=&amp]
و طاها;919909 نوشت:
پست 65 بی پاسخ ماند.
[/]
مطمئن نیستم منظورتان را درست متوجه شده باشم ولی اگر درست متوجه شده باشم با کلیت بحث شما در آن پست موافق هستم تا قبل از اتمام فاز اول عذاب ایشان، بعد از شروع فاز دوم عذاب ایشان فکر می‌کنم آنچه گفتم درست‌تر است ... هنوز هم می‌توانم بحث‌ها را ادامه بدهم و مثلاً آیه‌ای را بیاورم که نشان دهد جهنمیان نوعاً ملامتگر و سرزنش‌کننده هستند و مطابق روایتی که در بالا آوردم هم در فاز دوم عذاب ایشان صدایی از ایشان بیرون نیاید مگر صدای درد کشیدن و ضجر کشیدن و فریاد زدن و امثال آن و نهایتاً آه و ناله که می‌تواند شامل ملامت کرد خود و دیگران هم باشد، نتیجه‌ام این است که ایشان بعد از اعتراف به گناهانشان و اینکه گفتند اگر عذابمان کنید به ما ظلم نکرده‌اید بیش از همه خودشان را سرزنش خواهند کرد ولی شما می‌توانید نپذیرید و بگویید که آ‌نها فقط دیگران را سرزنش خواهند کرد ...
اگر اجازه بدهید دیگر بحث را ادامه ندهیم ...
موفق باشید ...
موضوع قفل شده است