جمع بندی هدف از آفرینش افراد جهنمی

تب‌های اولیه

214 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[="Tahoma"][="DarkGreen"][="3"]لاتي به نوچه هاش گفت: من با همه اين گناهان كبيره و صغيره اي كه انجام داده ام جهنم نمي روم
دوستانش با تعجب گفتند: مگه ممكنه؟ مگه داريم؟! چه طور ميشه؟
گفت:راستش منو پرت مي كنن تو جهنم خودم به اختيار خودم نمي رم.
نرم افزار بي خيال درماني،

اما واقعيت عرفاني و فلسفي اين است
كه واقعا كسي ما را به جهنم نمي برد
حقيقت رفتارهاي بد ما جهنم آفرين است
حتي وقتي فردي توبه مي كند و صد در صد مي داند بخشيده شده
در جهنمي دروني مي سوزم كه
آنكه داني كه چه كردم چه كنم؟[/][/][/]

حامی;945609 نوشت:
لاتي به نوچه هاش گفت: من با همه اين گناهان كبيره و صغيره اي كه انجام داده ام جهنم نمي روم
دوستانش با تعجب گفتند: مگه ممكنه؟ مگه داريم؟! چه طور ميشه؟
گفت:راستش منو پرت مي كنن تو جهنم خودم به اختيار خودم نمي رم.
نرم افزار بي خيال درماني،

عنوان تاپيك هم ايراد دارد
خدا ناز است و مخلوقش ناز نازي نمي تونه نباشه
مگر اين كه ما خودمان بازي بازي دربياريم از خودمان و بادبان ها را در مسير غير رشد تغيير جهت بدهيم

همه خوش گل هستيم و خوش طينت
مگر اين كه خودمان بد گلش كنيم
خب وقتي خدا فياض است و حسابي بخشنده است اگر من به جاي چلوكباب هاي رحماني بروم غذاي مانده شيطاني بخورم
طبيعي است خودم مسموم ( جهنمي ) مي شوم
بيچاره خدا كه همه چيز را به او نسبت مي دهيم حتي عذرخواهي مي كنم حتي خريت خودمان را
و
بيچاره شيطان
ترسم از اين است كه شيطان فردا پرونده سنگيني براي ما تشكيل بدهد اگر دادگاه هاي قيامت مثل ايران باشد كه هزاران سال نوري طول مي كشد بررسي پرونده
شيطان مي تونه شاكي بشه كه بابا من چه هيزم تري به شما فروختم هر كاري كه كردي انداختيد گردن من مادر مرده

پيامبر (صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ) :
أَتَدْرُونَ عَلَى مَنْ حُرِّمَتِ النَّارُ؟
حُرِّمَ عَلَى النَّارِ كُلُّ هَيِّنٍ لَيِّنٍ سَهْلٍ قَرِيبٍ مِنْ النَّاسِ؛
مي دانيد آتش جهنم بر چه كسي حرام است؟
هر كه نرم و ملايم و آسانگير و نزديك به مردم باشد بر آتش جهنم حرام است.
(نهج الفصاحه، ح 1363)

حرمت بالا حرمت تكويني است
نه اين خداوند رحمان العياذ بالله مثل داعش باشد كيف كند شكنجه مي كند
خدا مخلوف خودش را شكنجه كند لذت مي برد؟
مثل اين است كه بگوييم استاد فرشچيان لذت مي برد تابلوها و شاهكارهايش را بيندازد در اتش.
رفتار ما جهنم ساز است
و جهنم به معناي واقعي از همين جا از همين الان شروع شده
ولي ما هشيار نيستم
كساني كه مال يتيم را مي خورند و في بطونهم نارا
يعني همين الان داره آتش مي خوره و نمي فهمد
دور از ذهن نيست مثل كسي كه همين الان گل و ماري جوآنا مصرف مي كند تو عالم خودش غرق در لذت است اما وسط جهنمي است كه خودش ساخته

چه خوبه انسان اختيارا بي اختيار شود
و اين نهايت بندگي است و تسليم
من مست می عشقم هشیار نخواهم شد
وز خواب خوش مستی بیدار نخواهم شد
اين بي اختياري اختياري بهشت ساز است همين الان يعني من تو بهشت دارم راه مي روم و خودم هم واجدانا درك مي كنم
نيازي نيست منتظر بهشت نسيه اي بنشينم
عبادت احرار اينه
اللهم ارزقنا

[="Tahoma"][="DarkGreen"][="3"]علامه طباطبايي فرموده بودند
براي انسان عاقل لازم نيست ريزه كاري ها و جزئيات معاد اثبات بشه
همين كه يقينا بداند خبري است واقعا كفايت مي كند براي تنظيم افكار و رفتارها[/][/][/]

هادی;944732 نوشت:
سایه وجود دارد یا نه؟ سایه چیزی جز عدم نور نیست اما در ارتباط با درازی و کوتاهی آن سخن می گوییم. چاه وجود دارد یا نه؟ چاه همان عدم خاک است، لذا اگر خاک اطراف چاه برداشته شود چیزی به نام چاه وجود نخواهد داشت. امّا با تمام این احوال، ما انسان‌ها چاه را امری وجودی پنداشته از طول و عرض آن سخن می گوییم و برای آن سند مالکیّت می نویسیم.
آیا سایه ی چیزی است که از آن سخن می گوییم؟ یا چاه چیزی است که سند مالکیت به نام می زنیم؟ پس معلوم می شود اگر چه عدم چیزی نیست اما انسان آن را وجود می پندارد لذا در باره ی آن سخن می گوید.

سلام
۱- از کجا ثابت شده که نور اصل است و سایه فرع؟ چرا نگوییم که نور هم چیزی جز عدم سایه نیست ؟

۲-برفرض که نور و خاک و امثالهم واقعا امر وجودی اند خب نقص از کجا در اینها پیدا شده که عامل درد و سایه و غیره شدند؟

حبیبه;945607 نوشت:
باسمه العلیم
سلام علیکم

سلام علیکم و رحمة الله،
حبیبه;945607 نوشت:
لطفا دلایل خویش را بیان بفرمائید تا از اشتباه در آئیم.

در توضیح فطرت و اینکه خداوند چگونه حجت را بر بندگانش تمام می‌کند روایات را ببینید ... نظر من این است که این مغایرت هست، شاید شما رفتید و خواندید و نتیجه‌گیری‌اتان این بود که مغایرتی نمی‌بینید ... به هر حال اینجا جای بسط دادن این مطالب نیست اگرچه چندین بار تا کنون در تاپیک‌های مختلف بیان کرده‌ام ...
حبیبه;945607 نوشت:
بهشتی شدن بهشتیان حاصل و ظهور اعمال اختیاری آنهاست؛وقتی شما حرکتی را از
مبدئی صحیح و خوب شروع کنید طبق سنن لایتغیر الهی به مقصدی خوب و صحیح می رسید
این مسیر نوعی جبر در آن است نمی شود مبدء شما الهی باشد امّا به مقصد و مقصودی شیطانی
برسید (به شرط اینکه در اعتقاد و عمل هر دو صالح باشید):
"و سیق الذین اتقوا ربهم الی الجنه زمرا..." بهشتیان گروه گروه به سوی بهشت رانده می شوند(راهنمایی می شوند)
در مورد دوزخیان نیز خداوند می فرماید:"وَ سيقَ الَّذينَ کَفَرُوا إِلي جَهَنَّمَ زُمَراً..."کافران گروه گروه به سوی جهنم رانده می شوند.
این رانده شدن همان قانونی است که عرض نمودم.
ولی فرقش این است که بهشتیان "راضیة مرضیه" هستند(هم آنها ازخداوند راضیند و هم خداوند از آنها)
و جهنمی ها "ساخطة مسخطة"اند.نسبت به دین الهی خشم و غضب داشتند و خداوند نیز نسبت به آنها
خشم و غضب دارد:"غیر المغضوب علیهم....".
پس نمی توانید حالات بهشتیان و جهنمی ها را در یک وزان قرار داده و برای هر دو گروه یک حکم صادر کنید.

در همان دو عبارت «و سیق الذین اتقوا ربهم الی الجنه زمرا...» و «وَ سيقَ الَّذينَ کَفَرُوا إِلي جَهَنَّمَ زُمَراً..» که خود حضرت عالی از قرآن آوردید این شباهت دیده می‌شود ولی شما اولی را در ترجمه‌اتان به صورت راهنمایی کردن در پرانتر توضیح دادید (بماند که تفسیرهایی هست که همین «راندن» مؤمنان به سوی بهشت را نیز توضیح بدهند) و در توضیح بخش دوم فرمودید دارد همان قانونی را می‌رساند که شما فرموده‌اید ... بعد کار من را ارائه‌ی تفسیرهای شخصی می‌دانید با آنکه خودتان یک سیاق را مطابق با برداشت‌های شخصی خودتان به دو صورت کاملاً متفاوت برگردان می‌نمایید ... من دیگه حرفی ندارم، جز اینکه بگویم اگر جایی به شباهتی اشاره می‌کنم این حق را به مخاطبم نمی‌دهم که نتیجه بگیرد آن دو چیز را کلاً در یک وزان قرار داده‌ام، چه آنکه اگر به یک اختلاف هم بین آنها اشاره کرده باشم همین کافی است تا آن‌ها را یکسان ندانسته باشم ...
در مورد اینکه جهنمی‌ها ساخطة مسخطة هستند هم جای بحث هست که دیگر واردش نمی‌شوم، ولی این عبارت از «غیر المغضوب علیهم» به دست نمی‌آید که آنرا «با منظوری که ظاهراً از آن در ذهن دارید» مستند به نقل بدانید ... این استانداردهای ظاهراً دوگانه جسارتاً کمی آزاردهنده است ...
حبیبه;945607 نوشت:
انگیزه ی ورود حقیر به بحث برای فهم فرمایش و نظر شما بود و نوع برخورد حقیر با فرضیات و نظریات این است
که اگر مطابق کلام الهی و تعالیم اهل بیت عصمت و طهارت علیهم السلام باشد روی چشم بگذارم
اینکه از شما دلیل عقلی(مطابق قران) و نقلی برای اثبات نظرتان خواستم به همین دلیل است.

آیا آیه یا روایتی دارید که بگوید علم را تمام و کمال از ما بگیرید و هر چه از ما به شما نرسید را بیاندازید دور؟ اگر پیدا کردید فردا بروم هر چه کتابخانه در دانشگاهمان هست را بسوزانم، حوزه‌ها را هم باید به آتش کشید و فقط چند قفسه‌ی محدود کتاب را باید حفظ کرد ...
جسارتاً با مواضعتان خیلی مخالف هستم و آن‌ها را غیر علمی می‌دانم ... آنچه که از آن نهی شده‌ایم مخالفت کردن با کلام اهل بیت علیهم‌السلام و خداوند در قرآن است که همان هم به وفور تحت عنوان مستند به براهین عقلی در کتاب علما پیدا می‌شود و به آن هم افتخار می‌کنند ... مثل تمامی آن نظریاتی که معاد جسمانی با همین جسم دنیایی را انکار می‌کنند با آنکه ظاهر آیات و روایات عموماً همین معنا را می‌رسانند ... بنابراین از شما تشکر می‌کنم اگر جسارتاً گیر الکی ندهید ... من جایی با آیات و روایات اگر مخالفت کرده‌ام بفرمایید، این می‌شود نقدی که از شما و سایرین انتظارش را می‌کشم، اگر با علوم منطقی ناسازگار است هم بفرمایید تا از نظراتم دفاع کنم ... مگرنه اینکه دقیقاً بگویم هر کلمه از نظراتم را از کدام آیه و روایت آورده‌ام کاری است که خیلی از بزرگان ما هم خیلی وقت‌ها انجام نداده‌اند ...
حبیبه;945607 نوشت:
خب این مستندات را ارائه بفرمائید چه می شود؟
این حق مخاطب شماست که بداند نظر شما بر چه مبنایی استوار است:
"لا تقف مالیس لک به علم..."چطور انتظار دارید بدون ارائه ی دلایلی متقن،فرمایشتان را بپذیریم؟!
چطور نقدی ندیدید؟ بزرگترین نقد این است که حضرتعالی برای سخنانتان هیچ دلیل قرانی و روایی
ندارید و فقط می فرمائید نظر من مستند به آیات و روایات است،خب این آیات و روایات را بیان بفرمائید.

اهل بیت علیهم‌آلسلام می‌فرمایند الف و تاء، من نه از الف استفاده کردم و نه از تاء، بلکه سعی کردم حرفی مثل باء را بیابم که اگر بین این دو حرف بگذارم بهتر بتوانیم همان الف و تاء را در کنار هم بفهمیم ... اگر در نظراتم مغایرتی با آیات و روایات یافتید این می‌شود نقد علمی این نظریه (چون ادعا ندارم که آنچه گفتم اعتبارش به اندازه‌ی آن الف و تاء باشد و در حدّ یک نظریه‌ی قابل نقد است و نه بیشتر، کما اینکه فهم ما از الف و تاء هم فهم ماست و خود آنها هم نظریه‌هایی قابل نقد هستند) ... ولی شما انتظار دارید من از الف و تاء گزاره استخراج کنم و مستقیم از همانها گزاره استخراج کنم و لا غیر ... فقط نمی‌دانم این قید را از کجا آورده‌اید ... مهم این است که حرف خودمان را در دهان اهل بیت علیهم‌السلام نگذاریم که من هم نگذاشته‌ام ... من دارم سعی می‌کنم توضیحاتی بدهم که نظرات ثقلین بهتر فهمیده بشود، این را تا بحال چندین بار گفته‌ام کجایش برایتان عجیب است که مدام همان یک مطلب را تکرار می‌فرمایید؟ اشتباه می‌کنم که دارم سعی می‌کنم مطلبی از آیات و روایات را توضیح بدهم که علما هم در توضیحش فرومانده‌اند و رو به تأویل به رأی آورده‌اند؟ شما نمی‌دانید که برخی از علما چه نظرات عجیب و غریبی در مورد معاد و ابدی بودن عذاب دارند؟ متأسفم از این موضعی که شما و سایر بزرگواران در مقابله با این نظریه‌پردازی‌ها می‌گیرید و گیر الکی می‌دهید ...
حبیبه;945607 نوشت:
معنای خاص یعنی چه؟
تبیین همان مدلل نمودن نظریات است،وگرنه توصیف جهنم و حالات جهنمی ها را در قران کریم داریم
و نیازی هم به توجیه نداریم چرا که به آن ایمان داریم،امّا اگر کسی خواست برداشت خودش را از
آیات بیان کند طوری که سایرین بپذیرند و با آن نظر،مخاطبش را قانع کند که گروهی از جهنمی ها به خلود
در جهنم راضیند(به هر شکل)باید برای ادعایش دلیل قرانی،روایی یا عقلی داشته باشد(نه برای خودش
بلکه برای مخاطبینش در بحث).

اجازه بدهید دیگر این بخش را جواب ندهم، به هر حال منظورم از مطالبی که کمی بالاتر نوشتم باید مشخص باشد ...
حبیبه;945607 نوشت:
ارتباط این مطالب را با بحث نمی فهمم،بنده کجا گفتم که فلاسفه و متکلمین تافته ی جدا بافته هستند؟
ظاهرا آنکه با پیش فرضهای ذهنیش وارد بحث شده شما هستید.

بگذریم ...
ولی بله من پیش‌فرض‌های خودم را دارم همانطور که شما و هر کس دیگری که وارد هر بحثی بشود حتماً پیش‌فرض‌های خودش را دارد، حتی اگر سعی کند خودش را جای دیگری بگذارد و مثل او فکر کند هم باز پیش‌فرض‌های خودش را دارد ... شما اگر منکرید من همچنان از مواضع شما و دوستان دیگر متعجب باقی خواهم ماند ...
حبیبه;945607 نوشت:
همه ی مطالب شما فقط تکرار یک مطلب است:
"نظر من این است که مخلدین در دوزخ به عذاب خویش راضیند نه از صمیم قلب که..... و توضیح نوع رضایت آنها"
بدون ارائه دلیل هم باز می گردیم به نقطه ی اول.
کلام الهی کلام الهی است و کلام شما کلام بشری،انتظار نداشته باشید آن را بی دلیل بپذیریم.

اگر مدام تأکید می‌کنم «نظر من این است» به این معنا نیست که همه دارند نظرات متقنی می‌دهند و این فقط من هستم که دارم نظرات شخصی‌ام را بیان می‌کنم که به خاطر شخصی بودنشان هم غیر قابل دفاع هستند، بلکه هر کسی که نظری بدهد نظر شخصی‌اش را داده است و اگر غیر این فکر کند در اشتباه است ... من دلیل از قرآن هم که بیاورم باز نظرات شخصی‌ام هست چون آنچه من از قرآن برداشت کنم لزوماً چیزی نیست که خداوند اراده کرده باشد ... به یاد داشته‌باشید آن نصیحتی را که امام عسکری علیه‌السلام کردند به آن دانشمندی که به زعم خودش کتاب قطوری از اشتباهات قرآن را جمع‌آوری کرده بود، ایشان به او فرمودند که آیا تو اطمینان داری که آنچه تو از آیات کتاب خدا برداشت کرده‌ای همان‌هایی باشد که خداوند از نزول آن آیات اراده کرده باشد؟ ... این مطلب فقط در مورد مخالفان نبوده و نیست، کما اینکه این همه نظر اشتباه هم تا کنون با استناد به قرآن و حتی روایات داده شده است و علمای بعدی می‌آیند و می‌گویند این استناد مناسب نبوده است و باید به فلان نکته هم توجه می‌شد تا بشود نتیجه‌ی بهتری گرفت و کذا و کذا ... کار من هم که صرفاً تلاش برای ارتباط دادن بهتر مفاهیمی است که از ظاهر آیات و روایات برداشت می‌شود و در همان ظاهر آیات و روایات علی‌الظاهر نقیضی ندارند و در نتیجه حق عدول از این ظاهر را نداریم و باید تلاش کنیم تا همان ظاهرهای به ظاهر گاهی متنافر را در کنار هم جای دهیم، شما اگر نمی‌توانید کمکی بفرمایید لطفاً چوب لای این چرخ نگذارید ...

خلاصه اینکه لطفاً شما هم نظرات من را کأن‌لم‌یکن تلقی نموده و آن‌ها را بی‌سند و بی‌معنا در نظر بگیرید، مثل اینکه یک نفر حالش خوب نبود و یک چیزی از خودش گفت ... خودم می‌دانم و خدای خودم ... ان شاء الله از لحن من هم دلگیر نشوید، از تکرار مکررات است که خسته شده‌ام ...

[="3"]

حامی;945611 نوشت:
عنوان تاپيك هم ايراد دارد
خدا ناز است و مخلوقش ناز نازي نمي تونه نباشه
مگر اين كه ما خودمان بازي بازي دربياريم از خودمان و بادبان ها را در مسير غير رشد تغيير جهت بدهيم

سلام
اگرچه ظاهراً حضور شما در تاپیک در جهت تلطیف فضای بحث است، ولی شاید بد نباشد توجه کنیم که عنوان تاپیک ناظر بر شبهه‌ای است که در ذهن خیلی از جوانان ما هست، اگر اشتباه هست جسارتاً جوابش اینی نیست که شما داده‌اید ... در این تاپیک خلقت جهنمیان معذب به عذاب ابدی از نگاه خداست که مورد سؤال است و اختیار انسان اصلاً جایی در این بین ندارد ... اول سؤال می‌شود که اصولاً خداوند چرا خلق می‌کند و چرا خلق کرد، بعد می‌پرسند که آیا جهنمیان معذب به عذاب ابدی را هم بر همین اساس خلق کرد؟ اگر بله چطور ... ما در تلاشیم تا به این سؤال جواب بدهیم ... اینکه انسان مختار است و اگر بد کند چوبش را خودش می‌خورد مربوط به تاپیک دیگری است ... مگر اینکه من به کل اشتباه منظور تاپیک را فهمیده باشم که اگر اینطور هست لطفاً تمام پست‌های نامرتبطم را از تاپیک پاک بفرمایید ...
حامی;945611 نوشت:
همه خوش گل هستيم و خوش طينت
مگر اين كه خودمان بد گلش كنيم

ظاهراً که اینطور نبوده است که همه خوش‌طینت بوده باشیم و بعید می‌دانم شما مطلع نباشید ...
حامی;945609 نوشت:
اما واقعيت عرفاني و فلسفي اين است
كه واقعا كسي ما را به جهنم نمي برد
حقيقت رفتارهاي بد ما جهنم آفرين است

این جهنم که می‌فرمایید همین الآن در دنیا هم دارد کافران را می‌سوزاند و آن‌ها هم اعتراضی ندارند و اگر به ایشان گفته شود تا ابد هم درش بمانید تا بهشت را ندیده‌باشند احتمالاً اعتراضی نخواهند کرد، اما اگر خداوند قرار است ایشان را با این جهنم مواجه کند و به زور هم این کار را بکند و از اول هم علم داشته است که اینطور خواهد شد آن وقت سؤال تاپیک همچنان سر جایش هست و خم به ابرویش نمی‌رسد ...
حامی;945619 نوشت:
علامه طباطبايي فرموده بودند
براي انسان عاقل لازم نيست ريزه كاري ها و جزئيات معاد اثبات بشه
همين كه يقينا بداند خبري است واقعا كفايت مي كند براي تنظيم افكار و رفتارها

سؤال این تاپیک نهایتاً متوجه اسماء و صفات الهی است، اینجا بحث شناخت خدای اسلام مطرح است، بحث یقین به قیامت و آخرت و تنظیم رفتار و گناه نکردن و خوب بودن مطابق شریعت و طریقت اسلام مباحثی است که تا سؤال تاپیک جواب داده نشود خیلی مجالی برای پرداختن به آن‌ها نیست ...
باز هم جسارتم را ببخشید که قصدتان خیر بود، اینها را گفتم که فضای تلطیف شده به همت شما از بحث اصلی دور نشده باشد ...[/]

باسمه العلیم

سلام علیکم

نقطه;945744 نوشت:
در توضیح فطرت و اینکه خداوند چگونه حجت را بر بندگانش تمام می‌کند روایات را ببینید ... نظر من این است که این مغایرت هست، شاید شما رفتید و خواندید و نتیجه‌گیری‌اتان این بود که مغایرتی نمی‌بینید ...

متشکر

نقطه;945744 نوشت:
در همان دو عبارت «و سیق الذین اتقوا ربهم الی الجنه زمرا...» و «وَ سيقَ الَّذينَ کَفَرُوا إِلي جَهَنَّمَ زُمَراً..» که خود حضرت عالی از قرآن آوردید این شباهت دیده می‌شود ولی شما اولی را در ترجمه‌اتان به صورت راهنمایی کردن در پرانتر توضیح دادید

ترجمه ی بنده نبود،ترجمه ی مترجم است،ضمن اینکه خلافی هم در آن نمی بینم صراط بهشتیان صراط مستقیم است

که آن را از خداوند درخواست نموده و در دنیا به آن هدایت شده و در آن حرکت کرده اند:

"اولئک علی هدی من ربهم و اولئک هم المفلحون"

و"اهدنا الصراط المستقیم"

نقطه;945744 نوشت:
در توضیح بخش دوم فرمودید دارد همان قانونی را می‌رساند که شما فرموده‌اید ... بعد کار من را ارائه‌ی تفسیرهای شخصی می‌دانید با آنکه خودتان یک سیاق را مطابق با برداشت‌های شخصی خودتان به دو صورت کاملاً متفاوت برگردان می‌نمایید .

قانون جبر نتیجه ی اعمال را عرض نمودم اگر خلاف نقل و عقل است بفرمائید.

نقطه;945744 نوشت:
آیا آیه یا روایتی دارید که بگوید علم را تمام و کمال از ما بگیرید و هر چه از ما به شما نرسید را بیاندازید دور؟ اگر پیدا کردید فردا بروم هر چه کتابخانه در دانشگاهمان هست را بسوزانم، حوزه‌ها را هم باید به آتش کشید و فقط چند قفسه‌ی محدود کتاب را باید حفظ کرد ...
جسارتاً با مواضعتان خیلی مخالف هستم و آن‌ها را غیر علمی می‌دانم ... آنچه که از آن نهی شده‌ایم مخالفت کردن با کلام اهل بیت علیهم‌السلام و خداوند در قرآن است

قال علی علیه السلام:

« من أخذ دینه من أفواه الرجال أزالته الرجال و من أخذ دینه من الکتاب و السنّه زالت الجبال و لم یزل»

روضه الواعظین 1/ 22، وسایل الشیعه 27/ 132 حدیث 33402

«هر کس دین خود را از دهانهای مردم بگیرد، مردم او را از دین خارج می کنند و هر کس دین خود را از کتاب و سنّت بگیرد

کوهها زایل می شوند ولی او ثابت قدم و استوار می ماند.»

همچنین فرمودند:

« یا کمیل، لا تأخذ الّا عنّا تکن منّا» تحف العقول، 171، بحارالانوار 74/ 269 حدیث1.

« ای کمیل، (دین و علوم معارف را) تنها از ما فرا گیر تا در زمره ما و تحت ولایت ما باشی.»

امام سجاد علیه السلام فرمودند:

« إن دین الله لا یصاب بالعقول الناقصه و الآراء الباطله و المقائیس الفاسده و لایصاب الّا بالتسلیم، فمن سلّم لنا سلم و من اقتدی بنا اهتدی.»

کمال الدین1/ 324 حدیث 9

«با عقلهای ناقص و آرا و قیاسهای بشری باطل و بی اساس به دین خدای تعالی نمی شود رسید، بلکه تنها با تسلیم در برابر وحی و اهل

بیت وحی به دست آورده می شود. پس هر کس تسلیم ما شود، از انحراف در دین سالم می ماند و هر کس به ما اقتدا کند هدایت می یابد.»

حضرت امام باقر (علیه السّلام) فرمودند:

«شرّقا و غربا، فلا تجدان علما صحیحا الّا شیئا خرج من عندنا أهل البیت» اصول کافی، 1/ 399 حدیث 3، بحارالانوار 2/ 92

«در طلب علم درست و راستین دین به مشرق و مغرب بروید (و به هر دری بزنید) که آن را پیدا نخواهید کرد

جز در آنچه از نزد ما اهل بیت صادر شده است

الْفُضَیْلِ بْنِ یَسَارٍ، قَالَ: سَمِعْتُ أَبَا جَعْفَرٍ (ع) یَقُولُ: «کُلُ‏مَا لَمْ‏ یَخْرُجْ ‏مِنْ ‏هَذَا الْبَیْتِ‏ فَهُوَ بَاطِلٌ»

هر آنچه‌ [علم‌ و معرفت‌ و حکمت‌] از خاندان‌ وحی‌: بیرون‌ نیامده‌ باشد، باطل‌ و گمراهی‌ است‌.

مختصر البصائر / / ۱۹۸ / باب فی فضل الأئمه ص و ما جاء فیهم من القرآن العزیز ….. ص : ۱۸۱

مسئله این است که اگر در حیطه ی دین و مسائل آن،بخصوص اصول دین از جمله مسائل معاد اظهار نظری

شد باید مستند به براهین عقلی و نقلی باشد،و البته اگر حقیر مستندات حضرتعالی را خواستم به این

دلیل بود:

نقطه;944939 نوشت:
ممنون که مطالعه فرمودید، ولی بزرگوار این نظریه همانقدر مستند به آیات و روایات است که سایر نظریات در توضیح خلود در جهنم و ابدی بودن عذاب مستند به آیات و روایات هستند و بلکه بیش از آن‌ها مستند به آیات و روایات است، چرا که اصل ابدی بودن خلود در جهنم و بلکه ابدی بودن عذاب در جهنم را پذیرفته است

نقطه;945744 نوشت:
شما نمی‌دانید که برخی از علما چه نظرات عجیب و غریبی در مورد معاد و ابدی بودن عذاب دارند؟

نقد را برای همین گذاشته اند.

نقطه;945744 نوشت:
متأسفم از این موضعی که شما و سایر بزرگواران در مقابله با این نظریه‌پردازی‌ها می‌گیرید و گیر الکی می‌دهید ...

بنده هم برای چنین برداشتی متأسفم!

نقطه;945744 نوشت:
بگذریم ...

بله بهتر است بگذریم.

نقطه;945744 نوشت:
بلکه هر کسی که نظری بدهد نظر شخصی‌اش را داده است و اگر غیر این فکر کند در اشتباه است ... من دلیل از قرآن هم که بیاورم باز نظرات شخصی‌ام هست چون آنچه من از قرآن برداشت کنم لزوماً چیزی نیست که خداوند اراده کرده باشد ... به یاد داشته‌باشید آن نصیحتی را که امام عسکری علیه‌السلام کردند به آن دانشمندی که به زعم خودش کتاب قطوری از اشتباهات قرآن را جمع‌آوری کرده بود، ایشان به او فرمودند که آیا تو اطمینان داری که آنچه تو از آیات کتاب خدا برداشت کرده‌ای همان‌هایی باشد که خداوند از نزول آن آیات اراده کرده باشد؟

اگر اینگونه باشد که نعوذبالله نزول قران کریم بیهوده بوده است؛موضوع این است که برداشتهایمان از قران کریم

باید در چهارچوبی قرار گیرد که آن چهارچوب هم مستند به قران و تعالیم و تفاسیر اهل بیت عصمت و طهارت

علیهم السلام و مطابق عقل باشد تا اگر کسی در مورد برداشتمان سؤال کرد بتوانیم او را به منابع اصیل دین

ارجاع دهیم.

نقطه;945744 نوشت:
خلاصه اینکه لطفاً شما هم نظرات من را کأن‌لم‌یکن تلقی نموده و آن‌ها را بی‌سند و بی‌معنا در نظر بگیرید، مثل اینکه یک نفر حالش خوب نبود و یک چیزی از خودش گفت ... خودم می‌دانم و خدای خودم ... ...

هیچ اندیشه ای کأن لم یکن تلقی نمی شود ولی برای پذیرش آن باید دلیل موجهی داشت.

نقطه;945744 نوشت:
ان شاء الله از لحن من هم دلگیر نشوید، از تکرار مکررات است که خسته شده‌ام ...

غفر الله لنا و لکم.

[="3"]

حبیبه;945769 نوشت:
باسمه العلیم
سلام علیکم

سلام علیکم و رحمة الله
حبیبه;945769 نوشت:
متشکر

برای من سخت نیست که آن آیات و روایات را بیاورم و رویشان بحث کنم، ولی به نظر شما اینجا جای چنان بحثی است؟ کلی تقسیم‌بندی کافران به دو گروه از طرف شما خیلی به صورت مجانبی به بحث تاپیک می‌توانست ربط پیدا کند و حالا من بخواهم کلاً به این تقسیم‌بندی شما بپردازم؟ ... اگر این انتظاری است که دارید و از نظر آغازگر تاپیک و کارشناس و مدیران هم اشکال نداشته باشد من هم مشکلی ندارم که این کار را بکنم و خوشحال هم می‌شوم بتوانم کمکی کنم، اگر کاری از دستم بربیاید، گرچه شما هم فکر نکنم روش بحث من را قبول داشته باشید چون من هم نسبت به برخی روش‌های متعارف بحث کردن بزرگواران اعتراض دارم ...
حبیبه;945769 نوشت:
ترجمه ی بنده نبود،ترجمه ی مترجم است،ضمن اینکه خلافی هم در آن نمی بینم صراط بهشتیان صراط مستقیم است
که آن را از خداوند درخواست نموده و در دنیا به آن هدایت شده و در آن حرکت کرده اند:
"اولئک علی هدی من ربهم و اولئک هم المفلحون"
و"اهدنا الصراط المستقیم"

آیا آن آیاتی که در اینجا آوردید را اطمینان دارید که تفسیر آن مطلبی هستند که در پست قبل خود از قرآن ذکر نمودید؟ آن مترجم گرامی چطور؟ مثلاً آیا عبارت اهدنا الصراط المستقیم دعای مؤمنان در قیامت برای ورود به بهشت هست؟ حدیثی داریم که بگوید که بهشتیان در قیامت از خداوند آدرس بهشت را بپرسند که بعد هدایت خدا به ایشان برسد؟ مثلاً آیه داریم که «وَأُزْلِفَتِ الْجَنَّةُ لِلْمُتَّقِينَ ﴿٩٠وَبُرِّزَتِ الْجَحِيمُ لِلْغَاوِينَ ﴿٩١» که در آن می‌گوید بهشت خودش برای متقین نزدیک می‌شود و آن سوق دادن در آن آیه دیگر فقط وارد کردن ایشان به بهشت را در خود خواهد داشت و نه هدایت کردن به سوی بهشت را ... یا در جای دیگر آمده که «يَوْمَ يَقُولُ الْمُنَافِقُونَ وَالْمُنَافِقَاتُ لِلَّذِينَ آمَنُوا انظُرُونَا نَقْتَبِسْ مِن نُّورِكُمْ قِيلَ ارْجِعُوا وَرَاءَكُمْ فَالْتَمِسُوا نُورًا فَضُرِبَ بَيْنَهُم بِسُورٍ لَّهُ بَابٌ بَاطِنُهُ فِيهِ الرَّحْمَةُ وَظَاهِرُهُ مِن قِبَلِهِ الْعَذَابُ» و در اینجا صحبت از دیواری است که داخلش رحمت است و بیرونش عذاب و این سور بین مؤمنان و منافقان زده می‌شود و باز هم آن بحث هدایت از طریق سوق دادن چندان جایگاهی ندارد ... با این وجود به هر حال آنچه شما فرمودید هم یک نظریه است، اگر با اطمینان بگویید که خیر من می‌دانم که منظور خدا همین بوده است که من و آن مترجم دانشمند گفتیم، در اینجاست که نسبت به شما معترض می‌شوم به اعتراضی شدید ... چون در آن صورت شما برداشت خودتان را به خدا و خلفای خدا نسبت داده‌اید و اگر اشتباه باشد حکم نسبت دروغ دادن به ایشان را خواهد داشت ... «وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَىٰ عَلَى اللَّـهِ كَذِبًا» ... ولی اگر پذیرفتید که این صرفاً یک تفسیر محتمل از میان چندین تفسیر محتمل است که برخی از آن‌ها شاید به ذهن ما برسد و برخی هم شاید به ذهن هیچ عالمی تا کنون نرسیده باشد، در این صورت ما در راه شناخت دین خدا در یک قایق سوار هستیم ...

حرف عجیبی که نمی‌زنم سرکار حبیبه، شما حتی اگر مستقیماً از یک آیه یا روایت هم استفاده کنید تا مطلبی را برسانید اسمش را خواهید گذاشت مثلاً استدلال نقلی، یا اثبات نقلی، ولی در هر صورت اینکه بشود از آن آیه یا روایت این مطلب که می‌فرمایید را برداشت کرد بستگی زیادی به تصورات ذهنی شما و تصدیقات دیگری که در ذهن خود آن‌ها را درست فرض نموده‌اید دارد و اگر برخی از این تصورات یا تصدیقات اشتباه باشند آن نتیجه‌گیری هم به زیر سؤال خواهد رفت ... قرآن قطعاً آنطور که نازل شده است درست است، روایات هم اگر از میان دو لب معصوم علیه‌السلام صادر شده باشند قطعاً ناظر بر حق هستند، ولی فهم ما از آن‌ها دیگر ظن و گمان‌های ما نسبت به حقیقت است و ممکن است با رشد علمی و معنوی ما هم این برداشت‌ها به حقیقت نزدیک و نزدیکتر گردند ... نه من و شما و نه هیچ عالم دیگری حق ندارد بگوید برداشت من از آیات و روایات خود حق است و اعتبارش به اندازه‌ی خود قرآن و روایاتی است که در تولید این نظر به کار گرفته شده‌اند ... کل اعتقادات ما بجز چند مورد خاص همه نتیجه‌ی یک سری برداشت‌هایی هستند که برخی از آن‌ها آنقدر تکرار شده‌اند که در ذهن برخی از افراد در حدّ وحی منزل قطعیت پیدا کرده‌اند، حال آنکه ما نسبت به حقانیت آن‌ها فقط ظن قوی داریم و نه یقین قطعی، ظن قوی یعنی مثلاً یقین روان‌شناسی، یعنی با آن توضیحات قانع گشته‌ایم ... برخی جاها هم هست که هنوز سؤالات و شبهاتی هستند که خوب توضیح داده نشده‌اند، مثل بحث شبهه‌ی آکل و مأکول که چون نتوانسته‌اند حلّش کنند معمولاً دورش می‌زنند و دست به تأویل به رأی می‌زنند، یا مثل همین ابدی بودن عذاب که باز هم نتوانسته‌اند خوب حلّش کنند و ناچار شده‌اند دست به دامن نظریاتی عجیب و غریب بشوند ... حالا یک نفر بیاید و سعی کند آیات و روایات را طوری توضیح بدهد که شبهه‌ای درش پیش نیاید و بعد هم تأکید کند که این نظر شخصی من بود و اگر کسی توانست این مطلب را بهتر توضیح بدهد هم چه بهتر، اینکه دیگر این برخوردها را ندارد ... باشد من متأسف هستم از برخورد شما و شما هم متأسف باشید از این رویکرد من ... فَاصْبِرُوا حَتَّىٰ يَحْكُمَ اللَّـهُ بَيْنَنَا ۚ وَهُوَ خَيْرُ الْحَاكِمِينَ

حبیبه;945769 نوشت:
قانون جبر نتیجه ی اعمال را عرض نمودم اگر خلاف نقل و عقل است بفرمائید.

آنچه گفتم که باعث شد آن جواب را بهم بدهید را فراموش نکنید بزرگوار ... شما مرا متهم کردید که بهشتیان و جهنمیان را در یک وزان قرار داده‌ام، من به این حکم شما معترض شدم و گفتم اینکه شباهتی بین این دو گروه قائل باشم به این معنا که فرمودید نیست، بعد هم گفتم خودتان دو آیه از قرآن را آورده‌اید که در مورد آن‌ها یک چیز را گرفته است ولی خودتان در معنا دخل و تصرف کرده و آن‌ها را به صورت‌های متفاوتی ترجمه و تفسیر کرده‌اید ... صحبتم سر این بود که قائل شدن به یک شباهت ظاهری با وجود تفاوتی که به آن تصریح شود کافی است تا من را از اتهام شما تبرئه نماید ... بحث جبر نتیجه‌ی اعمال اصلاً این وسط مطرح نیست که شما مبحث دیگری را به میان بکشید و شلوغش کنید و اینطور وانمود کنید که انگار من جلوی دین اسلام و اعتقادات آن ایستاده‌ام ...
حبیبه;945769 نوشت:
قال علی علیه السلام:
« من أخذ دینه من أفواه الرجال أزالته الرجال و من أخذ دینه من الکتاب و السنّه زالت الجبال و لم یزل»
روضه الواعظین 1/ 22، وسایل الشیعه 27/ 132 حدیث 33402
«هر کس دین خود را از دهانهای مردم بگیرد، مردم او را از دین خارج می کنند و هر کس دین خود را از کتاب و سنّت بگیرد
کوهها زایل می شوند ولی او ثابت قدم و استوار می ماند.»

من دینم را از افواه الرجال نمی‌گیرم، یعنی از فلاسفه‌ی مسلمان هم نمی‌گیرم چنانکه دیده‌ام که امام صادق علیه‌السلام نهی فرموده‌اند از کلام اگر چیزی که معصوم علیه‌السلام فرموده است را رها نمایند و به دنبال چیزی بروند که تمایل خودشان به آن است، و این چیزی است که امروز بسیار در میان اعتقادات مسلمین می‌بینم که رواج پیدا کرده است و دارم با آن مبارزه می‌کنم، ان شاء الله ... کسی که بگوید ظاهر آیات و روایات این را می‌گوید ولی این مطلب خلاف عقل است و عقل هم حجت باطنی خداست و اعتبارش به اندازه‌ی همان ثقلین است که حجت ظاهری خداست و در نتیجه حق دارم آنچه از دلایل نقلی که خلاف عقل سلیم هست را کنار بگذارم، این همان تأویل به رأی است، این همان فلسفه و کلامی است که نهی شده است، و حدیثی که شما آورده‌اید هم نهی می‌کند از اینکه دین را از افرادی که اینطور هستند بگیریم ... اما اگر کسی به ظاهر آیات و روایات پایبند بماند و جز در جایی که خود آیات و روایات یکدیگر را قید نزنند از خودش چیزی به آن‌ها وارد نکند، دیگر چنین کسی اگر سعی در تفسیر آیات و روایات کند ولو اینکه از خودش هم چیزی بگوید تا ادعا نکند که آنچه می‌گوید منظور خدا و پیامبرش بوده است، چنین کسی صرفاً تلاش کرده است تا کلام خدا و پیامبرش را تبیین کند، این می‌شود تفسیری که جایز است، اگرچه این تفسیر مثلاً یک تفسیر علمی و بر اساس روان‌شناسی یا فیزیک یا هر چیز دیگری باشد،‌ این تفسیر صرفاً در جهت نزدیک‌تر کردن کلام خدا و پیامبرش به ذهن مردم است، در حدّ شرح دادن و توضیح دادن کلام ایشان است تا بهتر فهمیده شود و قابل پذیرفتن گردد، بعد از آنکه مردم استبعاد می‌کردند و مدعی می‌شدند که این‌ها با هم قابل جمع نیستند ... این کار اخذ کردن دین از غیر کتاب و سنت نیست، این تفسیر کردن همان کتاب و سنت است و تأکید هم دارم که این تفسیر جزء خود دین نیست و علمی ظنی و قابل نقد است ... چطور این کار من را آنطور اشتباه می‌دانید نمی‌فهمم ...
حبیبه;945769 نوشت:
« یا کمیل، لا تأخذ الّا عنّا تکن منّا» تحف العقول، 171، بحارالانوار 74/ 269 حدیث1.
« ای کمیل، (دین و علوم معارف را) تنها از ما فرا گیر تا در زمره ما و تحت ولایت ما باشی.»

بله ... شک ندارم ... ولی ظاهراً خیلی‌ها شک دارند که نظرات خودشان را تحت عنوان عقلانیت به دین وارد می‌کنند ...
حبیبه;945769 نوشت:
امام سجاد علیه السلام فرمودند:
« إن دین الله لا یصاب بالعقول الناقصه و الآراء الباطله و المقائیس الفاسده و لایصاب الّا بالتسلیم، فمن سلّم لنا سلم و من اقتدی بنا اهتدی.»
کمال الدین1/ 324 حدیث 9
«با عقلهای ناقص و آرا و قیاسهای بشری باطل و بی اساس به دین خدای تعالی نمی شود رسید، بلکه تنها با تسلیم در برابر وحی و اهل
بیت وحی به دست آورده می شود. پس هر کس تسلیم ما شود، از انحراف در دین سالم می ماند و هر کس به ما اقتدا کند هدایت می یابد.»

ای کاش این را به فلاسفه می‌گفتید تا به جای قرآن و حدیث نگویند دین خدا را باید با استدلال‌های عقلی خودمان اثبات کنیم و اثبات‌های ما بهتر از اثبات‌های فطری است که در خود قرآن و حدیث آورده شده‌اند ...
حبیبه;945769 نوشت:
حضرت امام باقر (علیه السّلام) فرمودند:
«شرّقا و غربا، فلا تجدان علما صحیحا الّا شیئا خرج من عندنا أهل البیت» اصول کافی، 1/ 399 حدیث 3، بحارالانوار 2/ 92
«در طلب علم درست و راستین دین به مشرق و مغرب بروید (و به هر دری بزنید) که آن را پیدا نخواهید کرد
جز در آنچه از نزد ما اهل بیت صادر شده است.»

بله باز هم همینطوره، تمام علوم دیگر همه ظنّی هستند، چه فلسفه و چه هر علم دیگری، بحث‌ها من هم همه ظنّی هستند کما اینکه تفاسیر علمای ما هم ظنّی و قابل نقد هستند و علم صحیح ادعایی است که هیچ کدام ما نمی‌توانیم داشته باشیم مگر آنکه بخواهیم عین قرآن را تلاوت کنیم یا عین احادیث را با ذکر سند نقل کنیم ...
مگرنه که خود اهل بیت علیهم‌السلام هم فرموده‌اند که حکمت ممکن است حتی از کافر به شما برسد که اگر برسد سر جای درستش قرار گرفته است و به اهلش رسیده است ...
حبیبه;945769 نوشت:
الْفُضَیْلِ بْنِ یَسَارٍ، قَالَ: سَمِعْتُ أَبَا جَعْفَرٍ (ع) یَقُولُ: «کُلُ‏مَا لَمْ‏ یَخْرُجْ ‏مِنْ ‏هَذَا الْبَیْتِ‏ فَهُوَ بَاطِلٌ»
هر آنچه‌ [علم‌ و معرفت‌ و حکمت‌] از خاندان‌ وحی‌: بیرون‌ نیامده‌ باشد، باطل‌ و گمراهی‌ است‌.
مختصر البصائر / / ۱۹۸ / باب فی فضل الأئمه ص و ما جاء فیهم من القرآن العزیز ….. ص : ۱۸۱

اگر قبول دارید که این حدیث جواز دور انداختن سایر کتاب‌های علمی دانشگاهی و حوزوی نمی‌شود پس بپذیرید که دارید احادیث را مصادره‌ی به مطلوب خودتان می‌کنید ...
حبیبه;945769 نوشت:
مسئله این است که اگر در حیطه ی دین و مسائل آن،بخصوص اصول دین از جمله مسائل معاد اظهار نظری
شد باید مستند به براهین عقلی و نقلی باشد

خیر این مطلب اشتباه است ... مهم است که خلاف قرآن و حدیث چیزی نگوییم، بحث‌های منطقی هم که اصلاً اینجا جایی ندارند، اگر برهان منطقی آوردید که فلان مطلب نقلی غلط است بلکه مدل‌سازی‌ ذهنی که آن برهان منطقی بر آن اساس استوار گشته است اشتباه باشد ...
حبیبه;945769 نوشت:
و البته اگر حقیر مستندات حضرتعالی را خواستم به این دلیل بود:

و من هم گفتم که نظرات من بیشتر از سایر نظرات در این زمینه مستند به آیات و روایات است به این جهت که لااقل از ظاهر آیات و روایات بنا به صلاحدید شخصی عبور نمی‌کنم و فقط در اینکه چطور آیات و روایات را کنار هم بگذارم تا قابل فهم‌تر گردند از خودم اجتهاد کرده‌ام، در نتیجه تأویل به رأیی در کار من نیست، در حالی که در سایر نظریات در این زمینه معمولاً تأویل به رأی‌های زیادی دیده می‌شود ...
حبیبه;945769 نوشت:
نقد را برای همین گذاشته اند.

نیازی به نقد نیست وقتی بدون داشتن دلیلی از خود آیات و روایات و فقط بر اساس فهم خودشان دست به تأویل به رأی آیات و روایات زده‌اند و از ظاهر آیات و روایات گذشته‌اند ... شما باید به آن‌ها گیر بدهید نه به من ...
حبیبه;945769 نوشت:
اگر اینگونه باشد که نعوذبالله نزول قران کریم بیهوده بوده است؛موضوع این است که برداشتهایمان از قران کریم
باید در چهارچوبی قرار گیرد که آن چهارچوب هم مستند به قران و تعالیم و تفاسیر اهل بیت عصمت و طهارت علیهم السلام و مطابق عقل باشد تا اگر کسی در مورد برداشتمان سؤال کرد بتوانیم او را به منابع اصیل دین ارجاع دهیم.

نزول قرآن با وجود آنچه که گفتم قطعاً همچنان بیهوده نیست ... بحثش شاید زیاد باشد که بخواهیم وارد این مبحث هم بشویم و شما هم احتمالاً حوصله‌ی جواب‌های من را نخواهید داشت ...
حبیبه;945769 نوشت:
هیچ اندیشه ای کأن لم یکن تلقی نمی شود ولی برای پذیرش آن باید دلیل موجهی داشت.

دلیل موجهش این است که با هیچ آیه یا روایتی ضدیت نداشته باشد و باعث شود بتوانیم آیات و روایات را بهتر متوجه شویم ... یا بتوانیم این اعتقاد به عذاب ابدی را بهتر در کنار سایر اعتقادات خود بنشانیم و با این تفسیر روان‌شناسی جواب برخی از شبهاتی که پیشتر برایمان بلاجواب بودند را این بار جوابی قانع کننده بدهیم ... تا تردیدها کمتر شوند، تا قلب‌ها بیشتر آرام بگیرند، کارکرد جواب دادن به شبهات این است مگرنه با جواب دادن به شبهات هیچ چیزی نه اثبات نمی‌شود و نه رد می‌شود ...[/]

باسمه العلیم

نقطه;946018 نوشت:
مثلاً آیا عبارت اهدنا الصراط المستقیم دعای مؤمنان در قیامت برای ورود به بهشت هست؟ حدیثی داریم که بگوید که بهشتیان در قیامت از خداوند آدرس بهشت را بپرسند که بعد هدایت خدا به ایشان برسد

آیا مؤمنان در دنیا هدایت نمی شوند؟

آیا ثمر هدایت،بهشت نیست؟(با درجات آن).

هدایت به بهشت در دنیا به واسطه ی ایمان و عمل صالح حاصل می گردد و ظهور آن در قیامت است.

نقطه;946018 نوشت:
با این وجود به هر حال آنچه شما فرمودید هم یک نظریه است، اگر با اطمینان بگویید که خیر من می‌دانم که منظور خدا همین بوده است که من و آن مترجم دانشمند گفتیم، در اینجاست که نسبت به شما معترض می‌شوم به اعتراضی شدید ... چون در آن صورت شما برداشت خودتان را به خدا و خلفای خدا نسبت داده‌اید و اگر اشتباه باشد حکم نسبت دروغ دادن به ایشان را خواهد داشت

بنده چنین جسارتی ندارم:

"انّ اللّه يدخل الذين آمنوا و عملوا الصالحات جنت تجرى من تحتها الانهار يحلون فيها من اساور من ذهب و لولوا و لباسهم فيها حرير

و هدوا الى الطيب من القول و هدوا الى صراط الحميد"

"إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ يَهْدِيهِمْ رَبُّهُم بِإِيمَانِهِمْ ۖ تَجْرِي مِن تَحْتِهِمُ الْأَنْهَارُ فِي جَنَّاتِ النَّعِيمِ"

قال رسول الله صلی الله علیه و آله:

"مَا مِن شَی‌ءٍ یُقَرِّبُکُم اِلَی الجَنَّة وَ یُبَعِّدُکُم عَنِ النَّار اِلا وَ قَد اَمَرتُکُم بِهِ وَ مَا مِن شَی‌ءٍ یُبَعِّدُکُم عَنِ الجَنَّة وَ یُقَرِّبکُم اِلی النَّار اِلا وَ قَد نَهَیتُکُم عَنهُ"

(خطبه ی غدیریه)

نقطه;946018 نوشت:
قرآن قطعاً آنطور که نازل شده است درست است، روایات هم اگر از میان دو لب معصوم علیه‌السلام صادر شده باشند قطعاً ناظر بر حق هستند، ولی فهم ما از آن‌ها دیگر ظن و گمان‌های ما نسبت به حقیقت است

هم قران و هم روایات معصومین علیهم السلام مأدبه ای الهی است که معارف و حقایق آن ذو درجات است

و همه ی مؤمنین راستین می توانند به نسبت ظرفیت و سعه ی وجودی خویش از آن بهره مند شوند

به شرط اینکه ملتزم عقل باشند نه هوی.

نقطه;946018 نوشت:
نه من و شما و نه هیچ عالم دیگری حق ندارد بگوید برداشت من از آیات و روایات خود حق است و اعتبارش به اندازه‌ی خود قرآن و روایاتی است که در تولید این نظر به کار گرفته شده‌اند

قران کریم در وصف سخن پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله می فرماید:"ما ینطق عن الهوی ان هو الا وحی یوحی"پیامبر (ص)

سخنی از جانب خویش نمی گوید آنچه می گوید کلام وحی است،حال اگر کسی معارفش را از قران استخراج کند و درچهارچوب

قران سخن بگوید نظرش دیگر شخصی نیست مستند به قران است.

نقطه;946018 نوشت:
حالا یک نفر بیاید و سعی کند آیات و روایات را طوری توضیح بدهد که شبهه‌ای درش پیش نیاید و بعد هم تأکید کند که این نظر شخصی من بود و اگر کسی توانست این مطلب را بهتر توضیح بدهد هم چه بهتر، اینکه دیگر این برخوردها را ندارد ...

اگر مسئله طوری توضیح داده شده بود که شبهه ای در آن پیش نیاید این همه بحث برای چیست؟

اگر می فرمودید این نظر شخصی من است و دلیلی از قران و روایات برای آن ندارم بحث طور دیگری

پیش می رفت و از شما نمی خواستیم مستندات قرانی و روایی و براهینتان را بیان بفرمائید.

مشکل اینجاست که می فرمائید سخن بنده بیش از هر سخن دیگر مستند به آیات و روایات است

و یکی از آنها را ارائه نمی فرمائید و بعد از اینکه عرض می کنیم هر سخنی پیرامون مسائل اعتقادی

باید مستند به قران،روایات،و براهین عقلی باشد می فرمائید"گیر الکی می دهید ـ عذرخواه ـ و باید

این گیرها را به فلاسفه و فلانیها و فلانیها بدهید نه بنده!

این چه روش بحثی است؟ یک نوع متدولوژی جدید است؟

نقطه;946018 نوشت:
شما مرا متهم کردید که بهشتیان و جهنمیان را در یک وزان قرار داده‌ام،

اگر قرار باشد آنچه مخاطب در بحث بگوید اتهام و تعرض و ردّ و طرد وووو فرض شود معلوم است که با این پیش فرض

نمی توان به نتیجه ای مطلوب رسید.

نقطه;946018 نوشت:
من دینم را از افواه الرجال نمی‌گیرم

بنده چنین جسارتی نکردم،بلکه احادیث مذکور بنابر درخواست جنابعالی نقل قول شد.

نقطه;946018 نوشت:
یعنی از فلاسفه‌ی مسلمان هم نمی‌گیرم چنانکه دیده‌ام که امام صادق علیه‌السلام نهی فرموده‌اند از کلام اگر چیزی که معصوم علیه‌السلام فرموده است را رها نمایند و به دنبال چیزی بروند که تمایل خودشان به آن است، و این چیزی است که امروز بسیار در میان اعتقادات مسلمین می‌بینم که رواج پیدا کرده است و دارم با آن مبارزه می‌کنم، ان شاء الله ... کسی که بگوید ظاهر آیات و روایات این را می‌گوید ولی این مطلب خلاف عقل است و عقل هم حجت باطنی خداست و اعتبارش به اندازه‌ی همان ثقلین است که حجت ظاهری خداست و در نتیجه حق دارم آنچه از دلایل نقلی که خلاف عقل سلیم هست را کنار بگذارم، این همان تأویل به رأی است، این همان فلسفه و کلامی است که نهی شده است، و حدیثی که شما آورده‌اید هم نهی می‌کند از اینکه دین را از افرادی که اینطور هستند بگیریم ...

فلاسفه و متکلمین و ردّ روش استنتاج و استنباط آنها در این بحث چه جایگاهی دارد؟

نقطه;946018 نوشت:
اما اگر کسی به ظاهر آیات و روایات پایبند بماند و جز در جایی که خود آیات و روایات یکدیگر را قید نزنند از خودش چیزی به آن‌ها وارد نکند، دیگر چنین کسی اگر سعی در تفسیر آیات و روایات کند ولو اینکه از خودش هم چیزی بگوید تا ادعا نکند که آنچه می‌گوید منظور خدا و پیامبرش بوده است، چنین کسی صرفاً تلاش کرده است تا کلام خدا و پیامبرش را تبیین کند، این می‌شود تفسیری که جایز است، اگرچه این تفسیر مثلاً یک تفسیر علمی و بر اساس روان‌شناسی یا فیزیک یا هر چیز دیگری باشد،‌ این تفسیر صرفاً در جهت نزدیک‌تر کردن کلام خدا و پیامبرش به ذهن مردم است، در حدّ شرح دادن و توضیح دادن کلام ایشان است تا بهتر فهمیده شود و قابل پذیرفتن گردد، بعد از آنکه مردم استبعاد می‌کردند و مدعی می‌شدند که این‌ها با هم قابل جمع نیستند ... این کار اخذ کردن دین از غیر کتاب و سنت نیست، این تفسیر کردن همان کتاب و سنت است و تأکید هم دارم که این تفسیر جزء خود دین نیست و علمی ظنی و قابل نقد است ... چطور این کار من را آنطور اشتباه می‌دانید نمی‌فهمم ...

بسیار عالی خداوند خیرتان دهد ما هم از ابتدای بحث عرض کردیم که در نظراتمان ملتزم به آیات

و روایات باشیم.اگر عقیده ی حضرتعالی هم همین است مشکلی نیست،نظرتان را در قالب آیات و روایات

ارائه بفرمائید استفاده کنیم.

نقطه;946018 نوشت:
بله ... شک ندارم ... ولی ظاهراً خیلی‌ها شک دارند که نظرات خودشان را تحت عنوان عقلانیت به دین وارد می‌کنند ...

نقطه;946018 نوشت:
ای کاش این را به فلاسفه می‌گفتید تا به جای قرآن و حدیث نگویند دین خدا را باید با استدلال‌های عقلی خودمان اثبات کنیم و اثبات‌های ما بهتر از اثبات‌های فطری است که در خود قرآن و حدیث آورده شده‌اند ...

نقطه;946018 نوشت:
بله باز هم همینطوره، تمام علوم دیگر همه ظنّی هستند، چه فلسفه و چه هر علم دیگری، بحث‌ها من هم همه ظنّی هستند کما اینکه تفاسیر علمای ما هم ظنّی و قابل نقد هستند و علم صحیح ادعایی است که هیچ کدام ما نمی‌توانیم داشته باشیم مگر آنکه بخواهیم عین قرآن را تلاوت کنیم یا عین احادیث را با ذکر سند نقل کنیم ...

نقطه;946018 نوشت:
اگر قبول دارید که این حدیث جواز دور انداختن سایر کتاب‌های علمی دانشگاهی و حوزوی نمی‌شود پس بپذیرید که دارید احادیث را مصادره‌ی به مطلوب خودتان می‌کنید ...

حضرتعالی فرمودید روایاتی بیاورم که در آن ذکر شده باشد علم را از غیر اهل بیت عصت و طهارت(ع)

نگیرید بنده هم روایاتی را نقل نمودم،حال می فرمائید چرا این روایات را به فلاسفه و آن دیگران ارائه نمی دهم؟

بعد هم به شرح روایات می پردازید و توضیح اینکه این روایات مصادره به مطلوب است؟

حقیر افتخار نقل روایات را به خواست شما داشتم،وگرنه موضوع بحث مسئله ی دیگری است.

نقطه;946018 نوشت:
خیر این مطلب اشتباه است ... مهم است که خلاف قرآن و حدیث چیزی نگوییم، بحث‌های منطقی هم که اصلاً اینجا جایی ندارند، اگر برهان منطقی آوردید که فلان مطلب نقلی غلط است بلکه مدل‌سازی‌ ذهنی که آن برهان منطقی بر آن اساس استوار گشته است اشتباه باشد ...

این دیگر مغالطه است اگر سخن و نظری را به قران و روایات عرضه نکنیم از کجا بدانیم خلاف قران و روایات است یا نه؟!

بحثهای منطقی اینجا جایی ندارد امّا نقد فلاسفه و متکلمین جا دارد؟!

نقطه;946018 نوشت:
و من هم گفتم که نظرات من بیشتر از سایر نظرات در این زمینه مستند به آیات و روایات است به این جهت که لااقل از ظاهر آیات و روایات بنا به صلاحدید شخصی عبور نمی‌کنم و فقط در اینکه چطور آیات و روایات را کنار هم بگذارم تا قابل فهم‌تر گردند از خودم اجتهاد کرده‌ام، در نتیجه تأویل به رأیی در کار من نیست، در حالی که در سایر نظریات در این زمینه معمولاً تأویل به رأی‌های زیادی دیده می‌شود ...

اجتهاد حضرتعالی تأویل نیست امّا اجتهاد دیگران که نمی دانم چه کسانی هستند و در فرمایشات شما به وفور اشاره

می شود تأویل است؟!خب این ادعایی است که هر کسی می تواند داشته باشد.

نقطه;946018 نوشت:
نیازی به نقد نیست وقتی بدون داشتن دلیلی از خود آیات و روایات و فقط بر اساس فهم خودشان دست به تأویل به رأی آیات و روایات زده‌اند و از ظاهر آیات و روایات گذشته‌اند ... شما باید به آن‌ها گیر بدهید نه به من ...

این آنها را مشخص بفرمائید ما هم بدانیم.

جایگاه آنها را در بحث معلوم کنید هم خوب است.

پس نتیجه این شد که آن بقیه ها همگی دست به تأویل آیات زده اند و فهمشان در واقع وهم بوده است

نقطه;946018 نوشت:
دلیل موجهش این است که با هیچ آیه یا روایتی ضدیت نداشته باشد و باعث شود بتوانیم آیات و روایات را بهتر متوجه شویم

از ابتدای بحث عبارت مذکور و مشابه آن تکرار شده است، گمان می کنم هر چه هم پیش برویم به همان نقطه ی آغازین بحث می رسیم

لذا اگر صلاح بدانید این گفتمان خاتمه یابد.

با تشکر

موضوع قفل شده است