جمع بندی هدف از آفرینش افراد جهنمی

تب‌های اولیه

214 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[="3"]

حبیبه;944984 نوشت:
باسمه العلیم

با سلام و احترام


سلام علیکم و رحمة الله
حبیبه;944984 نوشت:
فکر نمی کنم بین ابدی بودن عذاب و رضایت دوزخیان به آن،نسبتی وجود داشته باشد یا لا اقل از خلود در جهنم نمی توان رضایت به عذاب توسط جهنمی ها را نتیجه گرفت.
یا اگر می توان چنین استنباطی داشت بفرمائید چگونه؟

البته فرمایشاتی در قالب مثال ارائه فرمودید که به نظر می رسد در حدّ همان مثال بتوان راجع به آن تأمل نمود ولی قاعدتا نمی توان به آنها به عنوان برهان و یا قران نگریست.


نسبت ابدی بودن عذاب در جهنم و رضایت دوزخیان به این عذاب از آنجایی مورد تحقیق قرار گرفت که بحث چرایی خلقت این افراد جهنمی مطرح شد وقتی که خداوند از ابتدا می‌دانست که ایشان کمالی به آن معنایی که معمولاً از کمال برداشت می‌شود نخواهند داشت، مهم نیست که با اراده‌ی خودشان جهنمی شوند یا مجبور باشند (که البته هر مسلمانی جبرگرایی را رد می‌کند)، بلکه مهم این است که خداوند از ابتدا می‌دانست و اگر می‌آفریند برای این نیست که سودی کند، بلکه تا بر بندگان جودی کند، پس باید در خلقت جهنمیان هم به دنبال جود بر بندگان باشیم ... سپس بحث به این رسید که خلقت به طور عام نتیجه‌ی رحمانیت خداست و نه رحیمیت خدا، و اینکه بهشت محل بروز رحیمیت خداست ولی جهنم هم همچنان مظهری از مظاهر رحمانیت خدا هست، در نتیجه باید سعی کنیم وضعیت جهنم ابدی و جهنمیان معذب به عذاب ابدی را در چهارچوب رحمانیت خداوند و جود کردن خدا بر بندگانش از این منظر بررسی نماییم ... بعد که جلوتر رفتیم دیدیم که اتفاقاً بر خلاف آنچه ابتدا به نظر می‌رسید دستمان در این زمینه خالی هم نیست و ادامه‌ی بحث که احتمالاً در جریانش هستید ...
فقط نکته‌ای هست و آن اینکه راضی شدن با لذت بردن فرق دارد، یعنی یک نفر ممکن است به مجازات شدن خودش هم راضی شود ولی از این مجازات شدن لذت نبرد و رنج هم بکشد ... مثل کسی که به او وعده‌ی بهشت داده می‌شود و به او گفته می‌شود که برای رسیدن به نعمات بهشتی باید تن به سختی‌هایی بدهد و او راضی شود به رضای خدا و بگوید در این راه هر چه سختی باشد را به جان می‌خرم، این رویکرد شخص عاقل از منظر دینی است ولی نشان می‌دهد که رضایت لزوماً به معنای لذت بردن نیست ...
حبیبه;944984 نوشت:
گذشته از اینکه چنین پاسخی به نظر سطحی می رسد اشکال دیگری که دارد این است که اصل نظر شما را هم مخدوش می کند چرا که رضایت به عذاب از سوی دیوانگان چه حسنی دارد؟ یا چه شبهه ای را بر طرف می کند؟و اصولا آیا می شود آن را رضایت تلقی کرد؟
آنگاه از شما نخواهند پرسید چرا خدای عادل شما دیوانگان را عذاب می کند؟ یا شاید حضرتعالی فقدان عقل دوزخیان را طور دیگری تفسیر می کنید
مثل آنچه در آیه شریفه"الَّذِینَ یَأْکُلُونَ الرِّبَا لاَیَقُومُونَ إِلاَّ کَمَا یَقُومُ الَّذِی یَتَخَبَّطُهُ الشَّیْطَانُ مِنَ الْمَسِّ ...."اشاره شده است.
کسانی که ربا می‌خورند، بر نمی‌خیزند مگر همانند برخاستن کسی که شیطان بر اثر تماس، دیوانه و آشفته اش کرده است.
در اینصورت این دیوانگی معنای فقدان عقل مصطلح نیست بلکه ظاهرا به معنای انحراف فکری و اعتقادی است.

بله بزرگوار منظورم از عاقل نبودن دیوانه بودن نیست ... عاقل در اصطلاح فقه این است که شخص قوه‌ی تشخیص داشته باشد و مکلف گردد، ولی در اصطلاح عرف کسی را عاقل می‌گویند که از عقلش استفاده کند و صرف داشتن عقل و دیوانه نبودن برای عاقل بودن کفایت نمی‌کند ... برای مثال حضرت علی علیه‌السلام در مورد فتوایی از فتاوای دومی اینطور اظهار نظر کردند که هر دیوانه‌ای هم اگر بود بدتر از این حکمی که او داده است نمی‌داد، به این معنا که او اگرچه عقل دارد ولی عاقل نیست ... و این ویژگی جهنمیان است که عقل داشته‌اند و دارند ولی عاقل نیستند، کما اینکه خودشان هم در جهنم می‌گویند «وَقَالُوا لَوْ كُنَّا نَسْمَعُ أَوْ نَعْقِلُ مَا كُنَّا فِي أَصْحَابِ السَّعِيرِ»، آنها عقل دارند ولی عاقل نیستند ...
حبیبه;944984 نوشت:
جناب نقطه گرامی خلود در دوزخ مختص کفار و منکرین خداوند است در حالیکه استشهاد حضرتعالی به روایاتی است راجع به مؤمنین گناهکار.

نه بزرگوار، مؤمنی که از رحمت خدا مأیوس شود دیگر مؤمن نیست و کافر است، «إِنَّهُ لَا يَيْأَسُ مِن رَّوْحِ اللَّـهِ إِلَّا الْقَوْمُ الْكَافِرُونَ» ... در روایت آمده که ابلیس را ابلیس گفتند چرا که از رحمت خدا ناامید گشت، چند هزار سال عبادت و چند هزار سال اطاعت کرد ولی با یک عتاب ناگهان مأیوس گشت، اگر ابلیس مؤمن بود و مأیوس گشت هم بعد از این یأسش دیگر کافر شده است و البته به شهادت قرآن او از پیش هم کافر بود ولی کسی حتی خودش خبر نداشت «وَ كَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ» چرا که «إِنَّ رَبَّكَ لَبِالْمِرْصَادِ» ...
حبیبه;944984 نوشت:
ولی طبق آیات شریفه ی قران در خواست بخشش دوزخیان (مخلدین در عذاب)ردّ می شود آنهم با شدیدترین لحن:
"قالوا ربنا غلبت علینا شقوتنا و کنا قوما ضالین ":
گویند پروردگاراشقاوت ما بر ما غلبه کرد و ما گروهی گمراه بودیم.
"ربنا اخرجنا منها فان عدنا فانا ظالمون ":
بارالها ما را از اینجا خارج کن ،اگر بار دیگر به عصیان تو رجوع کردیم ، همانا ستمکار خواهیم بود.
"قال اخسئوا فیها ولا تکلمون ":
گفته شود، دور شوید و به دوزخ روید وبا من سخن مگوئید.
پس رهایی از عذاب برای مؤمن گناهکار است نه کافر معاند؛آیا درخواست کافر برای رهایی از عذاب
از سر باورمندی او به رأفت و عدالت خداوند است؟
اگر چنین باوری داشت که دیگر کافر نبود و اگر هست یعنی اینها بهانه هایی برای رهایی از عذاب است نه باور و اعتقاد.
لذا اگر درخواست رهایی از عذاب همراه با اعتقاد به رحمت خداوند و امید به بخشش الهی باشد نشانگر ایمان
شخص دوزخی است که مورد بحث ما نیست.

با این فرمایشات شما مشکلی ندارم و در واقع حرف من هم همین بوده است، چنانکه مثال آوردم از کسی که در قیامت که داشتند او را به سمت جهنم می‌بردند برگشت و گفت خدایا از تو انتظار کرم و رحمت داشتم و خدا هم او را به بهشت می‌برد، یعنی اگر آن شخص معذب به عذاب ابدی هم بعد از مواجه شدن با زشتی و خباثت باطن خودش و وقتی که دید نمی‌شود آن را توجیه کرد و کسی دلش به حال او نمی‌سوزد بتواند رحمت خدا را بزرگتر از خبائث خودش بداند بدون شک به بهشت برده می‌شود ولی چنین چیزی نمی‌شود ... آن‌ها که در جهنم عذاب می‌شوند و بعد به بهشت برده می‌شوند هم علی‌الظاهر مؤمنین گناهکار نیستند و آتش جهنم اخروی بر مؤمن (شیعه‌ی ولو فاسق) حرام است و پاک شدن ایشان در دنیا و در زمان مرگ و در برزخ و در قیامت صورت می‌گیرد و کار به جهنم اخروی نمی‌رسد، ولی هر چه که باشد آن‌هایی که قرار است از جهنم آزاد شوند کسانی هستند که ذات خود را بد و خود را نفرت‌انگیز نمی‌شمرند و فقط خود را گناهکارانی می‌دانند که فعلاً شایسته‌ی رحمت خاص خدا و نظر لطف او به خود نیستند چون مجرم هستند و مقصرند و باید تاوان زشتی‌هایشان را بدهند و اگر بدهند آنگاه دوباره لایق رحمت خدا خواهند شد، چه آنکه در روایت هم آمده که وقتی آزاد می‌شوند و به ایشان گفته می‌شود که به بهشت درآیید از خداوند باز هم خواهش و تمنا دارند و می‌گویند که خدایا این داغ‌های جهنمی بودن که بر پیشانی‌امان خورده است را هم محو کن و آبرویمان بده و خداوند هم برایشان اجابت می‌کند، در نتیجه ایشان در این زمان به رحمت خدا امید دارند ... اما جهنمیان معذب به عذاب ابدی به کل ناامید هستند، چنانکه وقتی خواهش می‌کنند به ایشان می‌گویند که ای سگان دور شوید و حرف نزنید «قال اخسئوا فیها ولا تکلمون» و آن‌ها آن روز از هر کس دیگری تنهاتر و بی‌کس‌تر و درمانده‌تر هستند ... و چه کسی درمانده‌تر است از کسی که اشتباه کرده است و در این اشتباه کردنش هم تعمد داشته است و الآن با آن اشتباه خود روبرو شده و همه هم می‌دانند و او هم هیچ عذر و بهانه‌ای برای دفاع از خود ندارد؟ ... «فَاعْتَرَفُوا بِذَنبِهِمْ فَسُحْقًا لِّأَصْحَابِ السَّعِيرِ» ... این افراد هرچقدر هم که عذاب بشوند هنوز خود را شایسته‌ی رحمت خدا نمی‌یابند و همچنان ناامید هستند و این یعنی تمدید عذاب و راضی شدن به آن اگرچه همراه با رنج و عذاب است ... مثل کسی که دارد عذاب می‌شود ولی تا می‌آید اعتراضی کند در درون خود متذکر اشتباهاتش می‌شود و خاموش می‌شود و با خود می‌گوید کسی جز خودم لایق سرزنش و عتاب نیست و آنچه که بر من می‌رسد حقم هست ...
در روایت است که اگر حضرت یوسف علیه‌السلام به جای آنکه بگویند «قَالَ رَبِّ السِّجْنُ أَحَبُّ إِلَيَّ مِمَّا يَدْعُونَنِي إِلَيْهِ ۖ وَإِلَّا تَصْرِفْ عَنِّي كَيْدَهُنَّ أَصْبُ إِلَيْهِنَّ وَأَكُن مِّنَ الْجَاهِلِينَ» می‌گفتند که خدایا من از تو نسبت به این گناهی که مرا به آن می‌خوانند عافیت می‌طلبم خداوند بدون آنکه او به زندان بیفتد کارش را درست می‌کرد و از کید زنان حفظشان می‌نمود ... حضرت یوسف علیه‌السلام وقتی که تهدید به زندان را از زبان زلیخا شنید دیگر ذهنش به این نرفت که هم از کید زنان و هم از زندان هر دو به خدا پناه ببرد و آنقدر دغدغه‌ی کید زنان ایشان را آزار می‌داد که گفتند به گرفتاری در زندان راضی‌ترم تا به گرفتار شدن در کید زنان، گویا بدون گرفتار شدن نمی‌شود، در حالی که می‌شد ... در روایات ما هم آمده که در دعاهایتان دقت کنید و طوری خدا را نخوانید که انگار خدا حتماً باید به شما زحمتی بدهد تا خیالش راحت بشود، مثلاً نگویید که خدایا فرزندم را شفا بده و جفت چشمانم را بگیر، به جای این از خدا فقط شفای فرزندتان را بخواهید و خدا نیازی به چشم شما یا بیمار شدن فرزند شما ندارد و ... هر کسی به تناسب شناختی که از خدا دارد، و علمی که به راه‌های ممکن برای نجات خود دارد و به نسبت میزانی که در گرفتاری‌های خود درگیر شده است از خداوند طلب رحمت و عافیت و نجات می‌کند، کسی که خداوند در نظرش کوچک است طبیعی است که کاری از دست خدایی که او شناخته است برنیاید، مخصوصاً که خود را گرفتار در گرفتاری‌ای ببیند که به نظرش خیلی بزرگ است و از نظر او اصولاً راهی برای نجاتش وجود ندارد ...

با این حساب با شما موافق هستم که می‌فرمایید جهنمیان معذب به عذاب ابدی کسانی هستند که به هیچ وجه امیدی به رحمت خدا برای بخشایش خودشان ندارند و گناهان خود و زشتی‌های باطنی خود را بزرگتر از آن می‌دانند که نعوذبالله حتی خدای غفار که خیلی‌ها را مقابل چشم ایشان در قیامت و حتی در جهنم بخشید هم بتواند ایشان را ببخشد و مورد لطف خود قرار بدهد ... آن‌ها اگر چیزی بگویند هم از سر ناامیدی است، مثل غرولند کردن است، حتی شاید مثل این قسم‌هایی باشد که یک عده مثل نقل و نبات بلغور می‌کنند و خودشان هم متوجه نیستند که چه می‌گویند و خداوند هم فرموده که به آن‌ها اعتنایی نمی‌کند «لَّا يُؤَاخِذُكُمُ اللَّـهُ بِاللَّغْوِ فِي أَيْمَانِكُمْ وَلَـٰكِن يُؤَاخِذُكُم بِمَا كَسَبَتْ قُلُوبُكُمْ ۗ وَاللَّـهُ غَفُورٌ حَلِيمٌ» ...

حبیبه;944984 نوشت:
آیا گروه مفروض به عذاب خویش راضی می شوند؟

ادعای من این است که بله راضی می‌شوند، ولی نه به این معنا که با عذاب سنخیت پیدا کنند و دیگر درک عذاب از عذاب نداشته باشند و صورت خارجی آن برای ما این باشد که آن‌ها در عذابند چون خود را جای ایشان می‌گذاریم، بلکه واقعاً عذاب می‌کشند و رنج می‌کشند ولی به آن راضی هستند و آن را برای خود تجویز می‌کنند به این علت که در حالت عادی نیستند و انسان‌هایی سالم نیستند ... چه بسا هر بار که رنج عذابی که برای خود طلبیده‌اند باعث شود که بخواهند دیگر آن را برای خود طلب نکنند و به آن اعتراض کنند ولی باز متوجه شوند که نه این عذاب حقشان است و بیشتر از آن هم که به ایشان داده شود هنوز حق مطلب رعایت نشده است و پاک نمی‌شوند ... مثل کسی که از روی غم مشت خود را به دیوار می‌کوبد، دستش درد می‌گیرد ولی باز هم نعره‌ای می‌کشد و باز دستش را به دیوار می‌کشد، و شاید تا چند بار دیگر هم همین کار را بکند تا از نفس بیفتد و در اثر این تخلیه‌ی شدید انرژی خسته شود و رمقی برای زدن خودش نداشته باشد، ولی در جهنم این مسأله می‌تواند همچنان ادامه بیابد و شخص آنقدر زشتی خود را علی‌الدوام مقابل خود ببیند و نتواند آن را تحمل کند که هرگز از آسیب رسیدن به خود خسته نگردد ...

تمام این مباحث به این برمی‌گردد که توجه داشته باشیم انسان در ناخودآگاه خود عذاب جسمانی را یک راه کاهش عذاب روانی و باطنی برای خد می‌شناسد و برای کاهش آن عذاب باطنی ممکن است کارهایی کند یا به شرایطی راضی شود که یک انسانی که باطنش آرام است و قرار دارد حتی فکرش را هم نمی‌تواند بکند و آن را اوج حماقت و دیوانگی می‌شمرد ... «يَوْمَ تَرَوْنَهَا تَذْهَلُ كُلُّ مُرْضِعَةٍ عَمَّا أَرْضَعَتْ وَتَضَعُ كُلُّ ذَاتِ حَمْلٍ حَمْلَهَا وَتَرَى النَّاسَ سُكَارَىٰ وَمَا هُم بِسُكَارَىٰ وَلَـٰكِنَّ عَذَابَ اللَّـهِ شَدِيدٌ» ... بیشتر حرف من این است که اینکه گفته می‌شود هیچ انسانی عذاب را برای خود نمی‌پسندد گزاره‌ای اشتباه است و تنها برای انسان‌هایی که در شرایط عادی هستند اطلاق دارد و کسی که باطناً به‌هم‌ریخته و مشوّش و مظطرب و در عذاب باشد ممکن است به کل طلب و خواسته‌های دیگری داشته باشد که یک انسان عاقل آن را مضحک و بی‌معنا می‌شمرد ... اینکه فشار روانی می‌تواند منجر به فراموشی یا جنون و دیوانگی شود هم که امروز اظهر من الشمس است ... حرفم این است که جهنمیان را نسبت به دستگاه مختصات خودشان باید سنجید که آیا مشمول رحمت عام خدا شده‌اند که خلق شده‌اند یا خیر، اگر خودشان راضی باشند که عذاب شوند و مثل شخص داغدار تداوم این داغداری را برای خود بطلبند دیگر نمی‌شود به خدا خرده گرفت که خوب از ابتدا خلقشان نمی‌کردی، کسی که این را بگوید خودش را با شرایط خودش در جای آن شخص جهنمی گذاشته و اگر واقعاً در کفش‌های ان جهنمی بود این را نمی‌گفت و می‌دید که او به وضع موجود راضی است ...

حبیبه;944984 نوشت:
مطالب حضرتعالی طولانی و در یک پست ارسال شده است لذا فرصت مطالعه ی قسمتی از فرمایشاتتان
را پیدا نکردم،بعد از مطالعه ی کامل اگر مطلب دیگری بود عرض خواهم کرد.

باز هم زیاد نوشتم و شاید خیلی از آن‌ها هم تکراری بود، شما هر چقدرش را که وقت کردید بخوانید
با تشکر[/]

باسمه العلیم

نقطه;945003 نوشت:
نسبت ابدی بودن عذاب در جهنم و رضایت دوزخیان به این عذاب از آنجایی مورد تحقیق قرار گرفت که بحث چرایی خلقت این افراد جهنمی مطرح شد وقتی که خداوند از ابتدا می‌دانست که ایشان کمالی به آن معنایی که معمولاً از کمال برداشت می‌شود نخواهند داشت، مهم نیست که با اراده‌ی خودشان جهنمی شوند یا مجبور باشند (که البته هر مسلمانی جبرگرایی را رد می‌کند)، بلکه مهم این است که خداوند از ابتدا می‌دانست و اگر می‌آفریند برای این نیست که سودی کند، بلکه تا بر بندگان جودی کند، پس باید در خلقت جهنمیان هم به دنبال جود بر بندگان باشیم ... سپس بحث به این رسید که خلقت به طور عام نتیجه‌ی رحمانیت خداست و نه رحیمیت خدا، و اینکه بهشت محل بروز رحیمیت خداست ولی جهنم هم همچنان مظهری از مظاهر رحمانیت خدا هست، در نتیجه باید سعی کنیم وضعیت جهنم ابدی و جهنمیان معذب به عذاب ابدی را در چهارچوب رحمانیت خداوند و جود کردن خدا بر بندگانش از این منظر بررسی نماییم ... بعد که جلوتر رفتیم دیدیم که اتفاقاً بر خلاف آنچه ابتدا به نظر می‌رسید دستمان در این زمینه خالی هم نیست و ادامه‌ی بحث که احتمالاً در جریانش هستید ...
فقط نکته‌ای هست و آن اینکه راضی شدن با لذت بردن فرق دارد، یعنی یک نفر ممکن است به مجازات شدن خودش هم راضی شود ولی از این مجازات شدن لذت نبرد و رنج هم بکشد ... مثل کسی که به او وعده‌ی بهشت داده می‌شود و به او گفته می‌شود که برای رسیدن به نعمات بهشتی باید تن به سختی‌هایی بدهد و او راضی شود به رضای خدا و بگوید در این راه هر چه سختی باشد را به جان می‌خرم، این رویکرد شخص عاقل از منظر دینی است ولی نشان می‌دهد که رضایت لزوماً به معنای لذت بردن نیست ...

از توضیحات حضرتعالی متشکرم ولی در هر حال رضایت دوزخیان به عذاب، چه ملائم با طبع آنها باشد یا نباشد از چنین نسبتی به دست نمی آید.

(نسبت خلود در دوزخ با رضایت به عذاب)

نقطه;945003 نوشت:
بله بزرگوار منظورم از عاقل نبودن دیوانه بودن نیست ... عاقل در اصطلاح فقه این است که شخص قوه‌ی تشخیص داشته باشد و مکلف گردد، ولی در اصطلاح عرف کسی را عاقل می‌گویند که از عقلش استفاده کند و صرف داشتن عقل و دیوانه نبودن برای عاقل بودن کفایت نمی‌کند ... برای مثال حضرت علی علیه‌السلام در مورد فتوایی از فتاوای دومی اینطور اظهار نظر کردند که هر دیوانه‌ای هم اگر بود بدتر از این حکمی که او داده است نمی‌داد، به این معنا که او اگرچه عقل دارد ولی عاقل نیست ... و این ویژگی جهنمیان است که عقل داشته‌اند و دارند ولی عاقل نیستند، کما اینکه خودشان هم در جهنم می‌گویند «وَقَالُوا لَوْ كُنَّا نَسْمَعُ أَوْ نَعْقِلُ مَا كُنَّا فِي أَصْحَابِ السَّعِيرِ»، آنها عقل دارند ولی عاقل نیستند ...

عاقل نیستند به جهت اینکه فاقد عقلی هستند که امام صادق علیه السلام در تعریف آن فرمودند:

"العقل ما عبد به الرحمن و اكتسب به الجنان"

امّا شما در فرمایشاتتان عقل را به این معنا لحاظ نفرمودید:

نقطه;944939 نوشت:
اینها همه به این خاطر است که تصورشان از انسان جهنمی یک انسان با روحیه‌ای معمولی و سالم است حال آنکه شخص جهنمی شخص سالمی از نقطه‌نظر روانی نیست ... کسی که عصبانی است، کسی که شدیداً غمگین و ناامید است، عکس‌العمل‌ها و خواسته‌های این افراد به هیچ وجه مثل یک فرد معمولی نیست، اگر ایشان گفتند که آخر کدام انسان عاقلی عذاب را بر لذت برمی‌گزیند جواب من این است که افراد جهنمی افراد عاقلی نیستند و اینطور نیست که رفتار و خواسته‌هایشان در جهنم مطابق باشد با عقلانیت ...

عقلی که جهنمی ها فاقد آن هستند عقل نظری (از جهت اعتقادات سالم و پاک) و عقل عملی است.

چه بسا انسان بی ایمانی از نظر روانی سالم باشد گرچه از منظر دین به لحاظ اعتقاد بیمار محسوب گردد.

لذا اینکه جهنمی ها از نظر روانی سالم نیستند و به همین جهت به عذاب راضی می گردند توجیه خوبی به نظر نمی رسد.

نقطه;945003 نوشت:
با این فرمایشات شما مشکلی ندارم و در واقع حرف من هم همین بوده است، چنانکه مثال آوردم از کسی که در قیامت که داشتند او را به سمت جهنم می‌بردند برگشت و گفت خدایا از تو انتظار کرم و رحمت داشتم و خدا هم او را به بهشت می‌برد، یعنی اگر آن شخص معذب به عذاب ابدی هم بعد از مواجه شدن با زشتی و خباثت باطن خودش و وقتی که دید نمی‌شود آن را توجیه کرد و کسی دلش به حال او نمی‌سوزد بتواند رحمت خدا را بزرگتر از خبائث خودش بداند بدون شک به بهشت برده می‌شود ولی چنین چیزی نمی‌شود ... آن‌ها که در جهنم عذاب می‌شوند و بعد به بهشت برده می‌شوند هم علی‌الظاهر مؤمنین گناهکار نیستند و آتش جهنم اخروی بر مؤمن (شیعه‌ی ولو فاسق) حرام است و پاک شدن ایشان در دنیا و در زمان مرگ و در برزخ و در قیامت صورت می‌گیرد و کار به جهنم اخروی نمی‌رسد، ولی هر چه که باشد آن‌هایی که قرار است از جهنم آزاد شوند کسانی هستند که ذات خود را بد و خود را نفرت‌انگیز نمی‌شمرند و فقط خود را گناهکارانی می‌دانند که فعلاً شایسته‌ی رحمت خاص خدا و نظر لطف او به خود نیستند چون مجرم هستند و مقصرند و باید تاوان زشتی‌هایشان را بدهند و اگر بدهند آنگاه دوباره لایق رحمت خدا خواهند شد، چه آنکه در روایت هم آمده که وقتی آزاد می‌شوند و به ایشان گفته می‌شود که به بهشت درآیید از خداوند باز هم خواهش و تمنا دارند و می‌گویند که خدایا این داغ‌های جهنمی بودن که بر پیشانی‌امان خورده است را هم محو کن و آبرویمان بده و خداوند هم برایشان اجابت می‌کند، در نتیجه ایشان در این زمان به رحمت خدا امید دارند ...

گروهی که شما به فرمایشات فوق به آنها اشاره فرمودید درجاتی از ایمان را دارا هستند و همینطور که خودتان فرمودید مخلد در دوزخ نیستند

حال آنکه بحث بر سر رضایت مخلدین در دوزخ(کفّار) است.

اگر مؤمن را مرادف با شیعه بدانیم سخن شما درست است ولی گمان نمی کنم مؤمنین سایر ادیان چه از امتهای گذشته و چه آنهایی که

حقیقت اسلام را درک نکرده اند و چه آن دسته که بر اساس فطرت خویش عمل کرده اند از این دایره بیرون باشند.(دایره رحمت الهی)

گرچه مسلم است که ایمان ذو درجات و حقیقتی مشکک است.

نقطه;945003 نوشت:
اما جهنمیان معذب به عذاب ابدی به کل ناامید هستند، چنانکه وقتی خواهش می‌کنند به ایشان می‌گویند که ای سگان دور شوید و حرف نزنید «قال اخسئوا فیها ولا تکلمون» و آن‌ها آن روز از هر کس دیگری تنهاتر و بی‌کس‌تر و درمانده‌تر هستند ... و چه کسی درمانده‌تر است از کسی که اشتباه کرده است و در این اشتباه کردنش هم تعمد داشته است و الآن با آن اشتباه خود روبرو شده و همه هم می‌دانند و او هم هیچ عذر و بهانه‌ای برای دفاع از خود ندارد؟ ... «فَاعْتَرَفُوا بِذَنبِهِمْ فَسُحْقًا لِّأَصْحَابِ السَّعِيرِ» ... این افراد هرچقدر هم که عذاب بشوند هنوز خود را شایسته‌ی رحمت خدا نمی‌یابند و همچنان ناامید هستند و این یعنی تمدید عذاب و راضی شدن به آن اگرچه همراه با رنج و عذاب است ... مثل کسی که دارد عذاب می‌شود ولی تا می‌آید اعتراضی کند در درون خود متذکر اشتباهاتش می‌شود و خاموش می‌شود و با خود می‌گوید کسی جز خودم لایق سرزنش و عتاب نیست و آنچه که بر من می‌رسد حقم هست ...

عذرخواه ولی هنوز هم شما نفرمودید که مبنای تأویل فوق چیست؟

باز هم فکر می کنم آنچه شما می فرمائید تسلیم از سر اضطرار است نه رضایت درونی.

اصلا حالات انسان در آخرت ظهور باطن آنها در دنیاست اگر چنین رضایت درونی را برای کفار مخلد در دوزخ قائل شویم

باید منشأ آن را در حالات درونی آنها در دنیا بجوئیم آیا آنها در دنیا به چنین معرفتی در باره ی خویش رسیده بودند؟

قران کریم حال درونی کفار را اینچنین بیان می فرماید:

"الَّذينَ ضَلَّ سَعيُهُم فِي الحَياةِ الدُّنيا وَهُم يَحسَبونَ أَنَّهُم يُحسِنونَ صُنعًا"

بیان قران کریم این است که کفار اعمال خویش را نیک می پنداشتند.

البته می توان گفت که در آخرت پرده ها کنار می رود و حقیقت آشکار شده و کفار می فهمند که در اوهام خویش غرق

بوده اند و پشیمان می شوند:

"وَ أَنْذِرْهُمْ یَوْمَ الْحَسْرَةِ إِذْ قُضِیَ الْأَمْرُ وَ هُمْ فی‌ غَفْلَةٍ وَ هُمْ لا یُؤْمِنُون‌"

ولی این پشیمانی دیگر سودی ندارد چون کار از کار گذشته است و راه بازگشتی به دنیا نیست

در واقع وقت عمل گذشته و گاه حساب فرا رسیده است.

چنانچه حضرتعالی نیز به آن اشاره فرمودید:

نقطه;945003 نوشت:
با این حساب با شما موافق هستم که می‌فرمایید جهنمیان معذب به عذاب ابدی کسانی هستند که به هیچ وجه امیدی به رحمت خدا برای بخشایش خودشان ندارند و گناهان خود و زشتی‌های باطنی خود را بزرگتر از آن می‌دانند که نعوذبالله حتی خدای غفار که خیلی‌ها را مقابل چشم ایشان در قیامت و حتی در جهنم بخشید هم بتواند ایشان را ببخشد و مورد لطف خود قرار بدهد ... آن‌ها اگر چیزی بگویند هم از سر ناامیدی است، مثل غرولند کردن است، حتی شاید مثل این قسم‌هایی باشد که یک عده مثل نقل و نبات بلغور می‌کنند و خودشان هم متوجه نیستند که چه می‌گویند و خداوند هم فرموده که به آن‌ها اعتنایی نمی‌کند «لَّا يُؤَاخِذُكُمُ اللَّـهُ بِاللَّغْوِ فِي أَيْمَانِكُمْ وَلَـٰكِن يُؤَاخِذُكُم بِمَا كَسَبَتْ قُلُوبُكُمْ ۗ وَاللَّـهُ غَفُورٌ حَلِيمٌ» ...

نقطه;945003 نوشت:
ادعای من این است که بله راضی می‌شوند، ولی نه به این معنا که با عذاب سنخیت پیدا کنند و دیگر درک عذاب از عذاب نداشته باشند و صورت خارجی آن برای ما این باشد که آن‌ها در عذابند چون خود را جای ایشان می‌گذاریم، بلکه واقعاً عذاب می‌کشند و رنج می‌کشند ولی به آن راضی هستند و آن را برای خود تجویز می‌کنند به این علت که در حالت عادی نیستند و انسان‌هایی سالم نیستند ... چه بسا هر بار که رنج عذابی که برای خود طلبیده‌اند باعث شود که بخواهند دیگر آن را برای خود طلب نکنند و به آن اعتراض کنند ولی باز متوجه شوند که نه این عذاب حقشان است و بیشتر از آن هم که به ایشان داده شود هنوز حق مطلب رعایت نشده است و پاک نمی‌شوند ... مثل کسی که از روی غم مشت خود را به دیوار می‌کوبد، دستش درد می‌گیرد ولی باز هم نعره‌ای می‌کشد و باز دستش را به دیوار می‌کشد، و شاید تا چند بار دیگر هم همین کار را بکند تا از نفس بیفتد و در اثر این تخلیه‌ی شدید انرژی خسته شود و رمقی برای زدن خودش نداشته باشد، ولی در جهنم این مسأله می‌تواند همچنان ادامه بیابد و شخص آنقدر زشتی خود را علی‌الدوام مقابل خود ببیند و نتواند آن را تحمل کند که هرگز از آسیب رسیدن به خود خسته نگردد ...

اصل بحث این است که دلیل شما برای ادعای فوق چیست و بنده هنوز پاسخ متقنی نگرفته ام.

در واقع شما نظر خویش را با مثال شرح می دهید ولی بیان مثال جای استدلال عقلی و نقلی را نمی گیرد و چیزی را اثبات نمی کند.

نقطه;945003 نوشت:
تمام این مباحث به این برمی‌گردد که توجه داشته باشیم انسان در ناخودآگاه خود عذاب جسمانی را یک راه کاهش عذاب روانی و باطنی برای خد می‌شناسد و برای کاهش آن عذاب باطنی ممکن است کارهایی کند یا به شرایطی راضی شود که یک انسانی که باطنش آرام است و قرار دارد حتی فکرش را هم نمی‌تواند بکند و آن را اوج حماقت و دیوانگی می‌شمرد ... «يَوْمَ تَرَوْنَهَا تَذْهَلُ كُلُّ مُرْضِعَةٍ عَمَّا أَرْضَعَتْ وَتَضَعُ كُلُّ ذَاتِ حَمْلٍ حَمْلَهَا وَتَرَى النَّاسَ سُكَارَىٰ وَمَا هُم بِسُكَارَىٰ وَلَـٰكِنَّ عَذَابَ اللَّـهِ شَدِيدٌ» ... بیشتر حرف من این است که اینکه گفته می‌شود هیچ انسانی عذاب را برای خود نمی‌پسندد گزاره‌ای اشتباه است و تنها برای انسان‌هایی که در شرایط عادی هستند اطلاق دارد و کسی که باطناً به‌هم‌ریخته و مشوّش و مظطرب و در عذاب باشد ممکن است به کل طلب و خواسته‌های دیگری داشته باشد که یک انسان عاقل آن را مضحک و بی‌معنا می‌شمرد ... اینکه فشار روانی می‌تواند منجر به فراموشی یا جنون و دیوانگی شود هم که امروز اظهر من الشمس است ... حرفم این است که جهنمیان را نسبت به دستگاه مختصات خودشان باید سنجید که آیا مشمول رحمت عام خدا شده‌اند که خلق شده‌اند یا خیر، اگر خودشان راضی باشند که عذاب شوند و مثل شخص داغدار تداوم این داغداری را برای خود بطلبند دیگر نمی‌شود به خدا خرده گرفت که خوب از ابتدا خلقشان نمی‌کردی، کسی که این را بگوید خودش را با شرایط خودش در جای آن شخص جهنمی گذاشته و اگر واقعاً در کفش‌های ان جهنمی بود این را نمی‌گفت و می‌دید که او به وضع موجود راضی است ...

و شاید تمام اشکال این باشد که در دوزخ ،عذاب جسمانی و روحانی با هم است نه تنها عذاب جسمانی تا بگوئیم با عذاب جسم روح و روان به آرامش می رسد

در واقع در دوزخ هیچ آرامشی نیست:

"نار الله الموقده التی تطلع علی الأفئده"شراره ی دوزخ بر دلهای کفار شعله می کشد.

نقطه;945003 نوشت:
باز هم زیاد نوشتم و شاید خیلی از آن‌ها هم تکراری بود، شما هر چقدرش را که وقت کردید بخوانید
با تشکر

اگر پستها کوتاه تر باشند با تمرکز بیشتر مطالعه می شوند.

با تشکر

حبیبه;945123 نوشت:
از توضیحات حضرتعالی متشکرم ولی در هر حال رضایت دوزخیان به عذاب، چه ملائم با طبع آنها باشد یا نباشد از چنین نسبتی به دست نمی آید. (نسبت خلود در دوزخ با رضایت به عذاب)

نه بزرگوار، برای همین سیر بحث را خدمتتان گفتم که تأکید کرده باشم هدفم اثبات رضایت جهنمیان معذب به عذاب ابدی در جهنم نیست، بلکه هدفم این است که وجود چیزی تحت عنوان عذاب ابدی را مطابق با رحمانیت و عدالت خداوند توضیح بدهم و از موضوعی که همیشه نسبت به درستی آن استبعاد می‌شده آن را به ذهن نزدیک کنم که اگر نمی‌پذیرند لااقل حاضر شوند روی امکان آن تأمل نمایند ... رضایتی که از آن حرف می‌زنم هم مطمئناً با رضایتی که بهشتیان در بهشت رضا به آن می‌رسند فرق دارد ولی ظاهراً شما هنوز انتظار دارید جهنمیان به همان سطح از رضایت برسند و به همین دلیل هنوز استبعاد می‌نمایید ...
رضایتی که دارم برای جهنمیان توصیف می‌کنم شکل دیگری از رضایت است، یک رضایت از ته دل نیست، رضایتی منبعث از آرامش باطنی و برآورده شدن حوائج و ارضا شدن نیازها نیست، این رضایت یک رضایت لحظه‌ای است، در واقع یک نسخه‌پیچی‌کردن لحظه‌ای اشتباه است که نه بر اساس شناخت و عقلانیت که بلکه بر اساس تشخیص سطحی و غریزی و بر اساس قوای واهمه شکل می‌گیرد، مثالش هم سر به دیوار کوبیدن در اوج یک عصبانیت انجام می‌شود ...
من دارم سعی می‌کنم با آوردن مثال‌ها فضای ذهنی خودم را منعکس کنم، اینکه دیگر در الفاظی که معولاً تصویرهای دیگری را در ذهنمان القاء می‌کنند نمانیم ... به همین خاطر بحث بر روی الفاظ احتمالاً از آنچه که می‌خواهم بگویم دورمان می‌کند، من می‌گویم رضایت و شما برداشتی می‌کنید که من اصلاً منظورم نبوده است ... اینجا منظور از رضایت این است که شخص خودش این وضع را طلب می‌کند، حالا از سر تشویش باطنی و نداشتن آرام و قرار و مستأصل بودن و هر چیز دیگری که باشد آن بحثش جداست ...
من دارم بین عذاب‌های دنیوی و اخروی (آن دسته از عذاب‌های اخروی که بعد از بسته شدن درب جهنم برای جهنمیان معذب به عذاب ابدی مهیا شده است) یک فرق اساسی قائل می‌شوم، در دنیا عذابی مثل آتش اینطور است که پوست را می‌سوزاند و گوشت را می‌سوزاند و خلاصه به جسم یا به اموال شخص آسیب می‌زند و شخص از نظر روانی هم آزرده می‌شود، اما در آن عذاب نوع دیگر جهت آزردگی برعکس است، یعنی شخص یک آزردگی عمیقی را در باطن خودش می‌یابد که چه بسا دیگر اصلاً متوجه عذاب بودن عذاب‌های ظاهری و جسمانی نشود و بلکه خودش مثل تشنه‌ای که آب شوری را برای رفع تشنگی طلب می‌کند آن عذاب جسمانی را به توهم اینکه آرامش خواهد کرد طلب نماید، ولی وقتی آن عذاب جسمانی به او رسید مثل تشنه‌ای که آب شور را نوشید می‌بیند که این عذاب جسمانی هیچ نتوانست او را از عذابی که در باطن دارد منفجرش می‌کند منصرف نموده و حواسش را پرت کند، مثل آن جهنمی که برای سیر شدن از زقّوم می‌خورد به این امید که سیر شود ولی جز عذاب جسمانی که به عذاب‌های دیگرش اضافه شود اثری برایش ندارد یا مثل آن جهنمی که از فرط تشنگی از حمیم و غسّاق می‌خورد ولی نه سیر می‌شود و نه تشنگی‌اش رفع می‌شود و خود اینها هم بر عذابش می‌افزایند، مگرنه مگر کسی مجبورشان می‌کند که از زقّوم بخورند یا از حمیم و غسّاق بخورند؟ نه! خودشان می‌روند که بخورند چون گرسنه و تشنه هستند ولی بعد عذاب می‌شوند، از دفعه‌ی قبلشان هم عبرت نمی‌گیرند ... جهنمیان احمق هستند، اهل عبرت گرفتن نیستند، به قول امام سجاد علیه‌السلام الحمد لله الذی جعل أعدائنا من الحمقاء، کسی که از حالات لحظه‌ای خودش دستور بگیرد مجال تفکر و تعمق و عبرت گرفتن ندارد، وقتی گرسنه است باید بخورد، حالا بعدش تمام دهانش بسوزد و چه بلایی بر سرش بیاید آن موقع برایش مهم نیست، تازه وقتی برایش مهم می‌شود که می‌سوزد و سرش به سنگ می‌خورد ...
حبیبه;945123 نوشت:
عاقل نیستند به جهت اینکه فاقد عقلی هستند که امام صادق علیه السلام در تعریف آن فرمودند:
"العقل ما عبد به الرحمن و اكتسب به الجنان"
امّا شما در فرمایشاتتان عقل را به این معنا لحاظ نفرمودید:

حبیبه;945123 نوشت:
عقلی که جهنمی ها فاقد آن هستند عقل نظری (از جهت اعتقادات سالم و پاک) و عقل عملی است.
چه بسا انسان بی ایمانی از نظر روانی سالم باشد گرچه از منظر دین به لحاظ اعتقاد بیمار محسوب گردد.
لذا اینکه جهنمی ها از نظر روانی سالم نیستند و به همین جهت به عذاب راضی می گردند توجیه خوبی به نظر نمی رسد.

جهنمیان اگر فاقد عقلی بودند که امام صادق علیه‌السلام تعریف نمودند دیگر در نپرستیدن خداوند معذور بودند بزرگوار، آن‌ها عقل دارند ولی استفاده‌ای از آن نمی‌کنند، چنانکه در روایت مبارکه آمده که عقل ایشان اسیر شده و در بند است و آن‌ها از بدل عقل بهره می‌گیرند که حالا ما اسمش را گذاشتیم قوای واهمه و غریزه و شهوات و امثال آن ...
روان ناسالم یعنی قلت استفاده‌ی از عقل ... روان ناسالم یعنی بیماری‌های روحی مثل حسد و عضبناکی و تکبر و امثال آن ... بیماری جسم را ممکن است خدا بدهد ولی بیماری روحی و روانی را خدا نمی‌دهد و بر انسان واجب است که شفا پیدا کند و نمی‌تواند بگوید که شاید حکمت خدا ایجاب کرده که من اینطور مریض شوم، که افسرده شوم، که ترسو شوم، که متوهم باشم، که وسواسی شوم و ... اصلاً انسان شدن یعنی همین شفا پیدا کردن از بیماری‌های روانی، ولو با خرج کردن از سلامت جسمانی ...
حبیبه;945123 نوشت:
اگر مؤمن را مرادف با شیعه بدانیم سخن شما درست است ولی گمان نمی کنم مؤمنین سایر ادیان چه از امتهای گذشته و چه آنهایی که حقیقت اسلام را درک نکرده اند و چه آن دسته که بر اساس فطرت خویش عمل کرده اند از این دایره بیرون باشند.(دایره رحمت الهی) گرچه مسلم است که ایمان ذو درجات و حقیقتی مشکک است.

منظورم از شیعه کسی که در شناسنامه‌اش بنویسند شیعه یا کسی که از اهل بیت علیهم‌السلام فقط اسمشان را بداند نیست، ولی بگذریم این بحث خیلی هم مرتبط با موضوع بحث ما نیست و بیخود بحث را به درازا می‌کشاند ...
حبیبه;945123 نوشت:
عذرخواه ولی هنوز هم شما نفرمودید که مبنای تأویل فوق چیست؟

تمام تلاشم این است که دست به تأویلی نزنم، من دارم سعی می‌کنم همان آیات و روایاتی که داریم را صرفاً با یک نخ تسبیح کنار هم بنشانم و توضیحشان بدهم تا اتفاقاً جلوی تأویل‌به‌رأی‌هایی که می‌شود را بگیرم ... ظاهر آیات و روایات را رد نمی‌کنم، بلکه توضیحشان می‌دهم که همانطور که هستند قابل جمع در کنار هم باشند، با عدالت و رحمانیت خداوند قابل جمع باشند ... توضیح دادن و تأویل کردن دو چیز هستند ...
حبیبه;945123 نوشت:
باز هم فکر می کنم آنچه شما می فرمائید تسلیم از سر اضطرار است نه رضایت درونی.

اگر رضایت درونی داشتند که اهل بهشت بودند، ولی اضطرار هم که باشد انتخابی است که خودشان می‌کنند، ما به اختیار محض هم اعتقاد نداریم و لا جبر و لا تفویض بل امر بین الأمرین، در بهشت ظاهرش این است که اختیار محض داشته باشیم چرا که خداوند فرموده است ما یشتهون برایشان فراهم است، ولی همانها هم درخواست گناه نمی‌توانند بکنند و نمی‌کنند چون قبل از ورود به بهشت ابتدا پاک می‌شوند تا هر چیزی را نخواهند، ولی جهنمیان با مجموعه‌ای از رذالت‌های باطنی که در ظاهرشان هم نمود یافته است وارد جهنم می‌شوند و انتخاب‌هایشان هم متناسب با همان رذالت‌هایشان هست، بر خلاف تصور برخی از علما این رذالت‌ها باعث نمی‌شود که ایشان از نتیجه‌ی انتخاب‌هایشان راضی باشند و با عذاب سنخیت پیدا کنند و عذاب دیگر برای ایشان عذاب نباشد، بلکه انتخاب‌هایشان خود ایشان را هم آزرده می‌کند، مثل اینکه در دنیا هم در همان عصبانیت چه بسا می‌دیدند که چه پل‌هایی را که پشت سر خود خراب نمی‌کنند ولی باز هم نمی‌توانستند از عصبانیت خود ممانعت کنند و چه بسا حتی بخاطر ناراحتی بیشتر از وضع موجود عصبانی‌تر هم شده و تصمیم‌های احمقانه‌تری هم می‌گرفتند و کار را از آن که بود هم خراب‌تر می‌کردند ...
حبیبه;945123 نوشت:
اصلا حالات انسان در آخرت ظهور باطن آنها در دنیاست اگر چنین رضایت درونی را برای کفار مخلد در دوزخ قائل شویم
باید منشأ آن را در حالات درونی آنها در دنیا بجوئیم آیا آنها در دنیا به چنین معرفتی در باره ی خویش رسیده بودند؟

بزرگوار یکی از جاهایی که بحثم با شما را شروع کردم همین بود، اینکه جهنم و بهشت در همین دنیا هم ما را احاطه کرده‌اند و در عوالم باطنی خود آن‌ها را تجربه می‌کنیم، این در قرآن و رایات آمده است، مثال‌هایی که از خشم و داغداری شدید و امثال آن برایتان آوردم هم همگی در جهت کمک به توضیح همین مطلب بودند ... انسان در دنیا هم می‌تواند به وضعی برسد که چیزی را برای خود طلب کند که هیچ انسان عاقلی چنان چیزی را برای خود طلب نکند ... بله این اشخاص در باطن خود که در جهنم هستند چنان عذاب‌هایی را برای خود می‌طلبند، مگرنه تصمیم‌ها را که با چشم و گوش بدنشان نمی‌گیرند، تصمیم‌ها همه ریشه در قلب یا صدر ایشان دارد که با نفس و روح ایشان در ارتباط است ...
حبیبه;945123 نوشت:
اصل بحث این است که دلیل شما برای ادعای فوق چیست و بنده هنوز پاسخ متقنی نگرفته ام.
در واقع شما نظر خویش را با مثال شرح می دهید ولی بیان مثال جای استدلال عقلی و نقلی را نمی گیرد و چیزی را اثبات نمی کند.

کتابی علمی‌تر از قرآن نداریم و قرآن این روش بحث را برای خود برگزیده است که بر اساس امثال و حکایات آموزش بدهد ... به همین دلیل با شما موافق نیستم و جسارتاً فکر می‌کنم شما اگر از ابتدا هم به جای تعاریف و مثلاً منظور از «رضایت» بر روی همان مثال‌ها تمرکز می‌کردید الآن توافق بیشتری داشتیم ... شاید هم اشتباه می‌کنم ... به هر حال ادعای من یک «توضیح» است و نه یک «نتیجه»، یک رویکرد است و نه یک گزاره‌ی منفرد، این رویکرد باید خودش دلیل خودش محسوب شود و توضیح برای توضیح را نمی‌فهمم یعنی چی که از من طلب می‌کنید ...

نتیجه‌ای که گرفته‌ام این است که پس جهنم ابدی به همراه عذاب ابدی برای اصحاب این جهنم با رحمانیت و عدالت خداوند منافاتی ندارد و خداوند حتی اگر از ابتدا هم بداند --که می‌داند-- که این گروه خاص تا ابد معذب خواهند شد هنوز می‌تواند بر اساس رحمانیت و عدالت خود دست به خلقت ایشان بزند ... توضیح آن را هم سعی کردم بدهم که شد همان حرف‌های بالایم ... نمی‌دانم دیگر به دنبال چه چیزی هستید که باید بگویم و نگفته‌ام ...

حبیبه;945123 نوشت:
و شاید تمام اشکال این باشد که در دوزخ ،عذاب جسمانی و روحانی با هم است نه تنها عذاب جسمانی تا بگوئیم با عذاب جسم روح و روان به آرامش می رسد
در واقع در دوزخ هیچ آرامشی نیست:
"نار الله الموقده التی تطلع علی الأفئده"شراره ی دوزخ بر دلهای کفار شعله می کشد.

غیر این هم نگفتم بزرگوار ولی واضح است که آنچه گفتم آن چیزی نیست که شما برداشت نموده‌اید ...
حبیبه;945123 نوشت:
اگر پستها کوتاه تر باشند با تمرکز بیشتر مطالعه می شوند.

سعیم را کردم که کوتاه‌تر بنویسم ولی وقتی افق‌های نگاه‌هایمان از هم دور باشند چه می‌توان کرد؟

سلام علیکم

بچه که بودیم مدام این سوال رو از بزرگترها میپرسیدیم که خدا برای چی مگس رو آفرید ؟

جوابها اینطور بود
۱- حکیمانه : ببین عزیزم هیچ موجودی در این دنیا بی فایده نیست حتی مگس . و نخواهیم مگس از سر انگشت طبیعت بپرد و نخواهیم یه چیزی دیگه ای از در خلقت برود بیرون

۲- نقضی نوع اول : صد رحمت به سماجت مگس ، اصلا خدا بچه رو برای چی خلق کرد ؟ این مگس رو که میبینی فضول یابه حالا فهمیدی برو پی کارت
۳- نقضی نوع دوم : میبینی که همچنین بی فایده هم نیست حداقلش این کله رو به کار انداخت

جوابای بدی نبود یه جوری قانعمون میکرد مثلا یه چیز میفهمیدیم . مثلا مگس برای تهدید سلامتی مفید است .

در هر حال
کافر مختار است فکر کند که ۱- آنها را خدا در این دنیا در پیاز خوابانده تا در آن دنیا به آتش نفس شان کبابشان کند
۲- تا در این دنیا هستن توبه میکنند از توی پیاز در میان
۳- اگر هم در نیامدن سبب خیر میشوند گر خدا کند

باسمه العلیم

نقطه;945142 نوشت:
سعیم را کردم که کوتاه‌تر بنویسم ولی وقتی افق‌های نگاه‌هایمان از هم دور باشند چه می‌توان کرد؟

پس اجازه دهید به جای پاسخ به بخش بخش فرمایشات حضرتعالی،برداشتم را از موضوع عرض کنم.

کفار دو دسته اند:یا درکی از حق ندارند و کفرشان در اثر جهالت و ضعف قوای ادراکی است(مستضعفین فکری) که ممکن است مورد رحمت قرار گیرند

در واقع امرشان راجع به حق است.

دسته ی دیگری از کفار علارقم شناخت حق و اذعان درونی به آن به خاطر دنیا پرستی و دنیا دوستی و منافع شهوانی خویش عمدا آن را انکار می کنند:

به تعبیری"یعرفونه کما یعرفون ابنائهم"البته آیه در باره ی اهل کتاب است ولی از آنجایی که شناخت حق و انکار آن موجب کفر است به نظر می رسد

بتوان این دسته را به عنوان یکی از مصادیق آیه محسوب نمود.

این گروه از کفار علارقم قوه ی تشخیص و شناخت حق با اختیار خویش به زندگی دنیایی چسبیده و به آن راضی شدند:

"إِنَّ الَّذِينَ لا يَرْجُونَ لِقاءَنا وَ رَضُوا بِالْحَياةِ الدُّنْيا وَ اطْمَأَنُّوا بِها وَ الَّذِينَ هُمْ عَنْ آياتِنا غافِلُونَ أُولئِكَ مَأْواهُمُ النَّارُ بِما كانُوا يَكْسِبُونَ"

رضایت آنها به دنیایی که باطنش دوزخ است،همان رضایت آنها به ماندن در جهنم است:

"وَإِن مِّنکُمْ إِلَّا وَارِدُهَا کَانَ عَلَى رَبِّکَ حَتْمًا مَّقْضِیًّا"

و همه شما (بدون استثنا) وارد جهنم میشوید، این امری است حتمی و فرمانی است قطعی از پروردگارتان.

امّا پرهیزگاران به ماندن در دوزخ رضایت نمی دهند و با زهد در دنیا با جان و عملی پاک، از آن گذر خواهند کرد:

"ثُمَّ نُنَجِّی الَّذِینَ اتَّقَوا وَّنَذَرُ الظَّالِمِینَ فِیهَا جِثِیًّا"

سپس آنها را که تقوا پیشه کردند از آن رهایی می بخشیم، و ظالمان را در حالی که (از ضعف و ذلت) به زانو درآمده اند در آن رها می کنیم.

اگر رضایت به ماندن در عذاب، ظهور رضایت چسبیدن به دنیا و دل بستن به آن باشد مستند به قران است و می توان پذیرفت.

باسمه العلیم

نقطه;945142 نوشت:
جهنمیان اگر فاقد عقلی بودند که امام صادق علیه‌السلام تعریف نمودند دیگر در نپرستیدن خداوند معذور بودند بزرگوار، آن‌ها عقل دارند ولی استفاده‌ای از آن نمی‌کنند، چنانکه در روایت مبارکه آمده که عقل ایشان اسیر شده و در بند است و آن‌ها از بدل عقل بهره می‌گیرند که حالا ما اسمش را گذاشتیم قوای واهمه و غریزه و شهوات و امثال آن ...

انسان بما هو انسان عقل مذکور را بالقوه دارد و با علم و عمل صالح می تواند آن را به فعلیت برساند.

حبیبه;945159 نوشت:
کفار دو دسته اند:یا درکی از حق ندارند و کفرشان در اثر جهالت و ضعف قوای ادراکی است(مستضعفین فکری) که ممکن است مورد رحمت قرار گیرند
در واقع امرشان راجع به حق است.
دسته ی دیگری از کفار علارقم شناخت حق و اذعان درونی به آن به خاطر دنیا پرستی و دنیا دوستی و منافع شهوانی خویش عمدا آن را انکار می کنند:

جسارتاً این تقسیم‌بندی به نظرم نتیجه‌ی نادیده گرفتن فطرت و عالم ذر و عهد الست است که در آیات و روایات به آن تصریح شده ولی تقریباً توسط علما نادیده انگاشته شده و همچنان هم می‌شود ... تا جایی که من فهمیدم --و البته فهم من هم اعتباری برای غیر خودم ندارد-- خداوند با دادن فطرت خداشناس و ولی‌شناس حجت را بر همگان تمام کرده است، البته این تصریح روایات هم هست، فطرت حجتی را بر مردم و بر تمام مردم مکلف تمام می‌کند که هیچ برهان فلسفی یا طبیعیاتی نمی‌تواند به گرد پایش هم برسد ... هیچ کسی مستضعف نیست، ممکن است باشد ولی هیچ کسی مستضعف از دنیا نمی‌رود، این هم تصریح روایات است ولی ظاهراً باز هم کسی به آن اهمیت زیادی نداده است ...
در هر صورت لااقل در مورد قسم دوم که فرمودید اتفاق نظر داریم و به همین دلیل این بحث را کش نمی‌دهم ...
حبیبه;945159 نوشت:
رضایت آنها به دنیایی که باطنش دوزخ است،همان رضایت آنها به ماندن در جهنم است:
"وَإِن مِّنکُمْ إِلَّا وَارِدُهَا کَانَ عَلَى رَبِّکَ حَتْمًا مَّقْضِیًّا"
و همه شما (بدون استثنا) وارد جهنم میشوید، این امری است حتمی و فرمانی است قطعی از پروردگارتان.
امّا پرهیزگاران به ماندن در دوزخ رضایت نمی دهند و با زهد در دنیا با جان و عملی پاک، از آن گذر خواهند کرد:
"ثُمَّ نُنَجِّی الَّذِینَ اتَّقَوا وَّنَذَرُ الظَّالِمِینَ فِیهَا جِثِیًّا"
سپس آنها را که تقوا پیشه کردند از آن رهایی می بخشیم، و ظالمان را در حالی که (از ضعف و ذلت) به زانو درآمده اند در آن رها می کنیم.
اگر رضایت به ماندن در عذاب، ظهور رضایت چسبیدن به دنیا و دل بستن به آن باشد مستند به قران است و می توان پذیرفت.

این فرمایش شما هم یک نگاه است، مشابه داستانی است که در کتاب سیاحت غرب بیان شده بود، اینکه راه باز است و همه باید بروند و کسی را به زور جایی نگاه نمی‌دارند بلکه این جهالت خودشان هست که ایشان را گیر می‌اندازد، همان جهالتی که آرزو می‌کنند که ای کاش بین ایشان و آن فاصله‌ی میان دو مشرق بود «وَمَن يَعْشُ عَن ذِكْرِ الرَّحْمَـٰنِ نُقَيِّضْ لَهُ شَيْطَانًا فَهُوَ لَهُ قَرِينٌ ﴿٣٦وَإِنَّهُمْ لَيَصُدُّونَهُمْ عَنِ السَّبِيلِ وَيَحْسَبُونَ أَنَّهُم مُّهْتَدُونَ ﴿٣٧حَتَّىٰ إِذَا جَاءَنَا قَالَ يَا لَيْتَ بَيْنِي وَبَيْنَكَ بُعْدَ الْمَشْرِقَيْنِ فَبِئْسَ الْقَرِينُ ﴿٣٨»، مثل اینکه مسیر مستقیم مقابلشان هست ولی از اطراف صدای زنانی می‌اید که ایشان را به سوی خودشان فرامی‌خوانند و هوس‌بازان به سوی صداها می‌روند و گیر می‌افتند و امثال آن ... ولی شخصاً مطمئن نیستم چقدر با آن موافق باشم، در مورد زقّوم و حمیم و غسّاق که ظاهراً همینطور هست ولی در مواردی هم زور مطرح است، مگر آنکه بگوییم تمامی آن عذاب‌های اجباری طلب نشده از طرف خود شخص کافر یا لاافل اکثریت آن‌ها برای قبل از مهر و موم شدن درب‌های جهنم است و بعد از آن دیگر نیازی حتی به فرشتگان عذاب هم نیست و خود آن جهنمیان هستند و خدایشان که ایشان را تنها آفرید ... شاید ... شاید هم نه ...

یک نگاه دیگر هم می‌تواند اینطور باشد که البته در جهت همان توضیحاتی است که قبلاً دادم، نیازی نیست اثبات شوند، توضیحاتی هستند که قابل نقد مستقیم هستند و نیازی به استدلال آوردن جداگانه و بحث بر روی ان استدلال‌ها نیستند ... در مورد کافران و مؤمنان خداوند در قرآن فرموده که هر کسی را که بخواهد ایمان بیاورد سینه‌اش را فراخ می‌کند و سینه‌اش را رو به اسلام می‌گشاید و در نقطه‌ی مقابل آن هر کسی را که بخواهد کافر شود سینه‌اش را تنگ می‌کند ... سینه‌ی فراخ چنانکه از دعای حضرت موسی علیه‌السلام در قرآن معلوم می‌شود رابطه‌ی مستقیم با صبر دارد و چنانکه در روایات هم آمده است صبر به منزله‌ی سر برای ایمان است، با این حساب شخص کافر کسی است که دلش ظاقچه‌باغچه ندارد، که صبر ندارد، که مظطرب است، که مستأصل است، که روی آرامش واقعی را هم نمی‌تواند ببیند، هنوز ممکن است صبوری کند مثل کافرانی که نقشه‌های بلندمدت می‌چینند و بر اجرای آن نقشه‌ها هم صبر قابل توجهی می‌کنند ولی این صبوری چیز متفاوتی از آن صبری است که گفتم چون ریشه نه در عقل که بلکه در شبه‌عقل دارد، چون دلشان همیشه پر خواهد بود از ترس‌ها و هیجان‌ها و مدام دارند نقشه می‌کشند و مکر می‌ورزند و هر صدایی را بر علیه خود می‌پندارند و مراقب هستند چه دروغی را کجا بگویند و چه کسی را چطور بپیچانند یا سر به نیست کنند و ... آنها تظاهر به صبوری و آرامش می‌کنند ولی واقعاً‌ صبور نیستند و شجاعت گرفتن تصمیم درست را ندارند و خواسته‌ای که در ذهنشان جای بگیرد را نمی‌توانند تغییر بدهند ... انسان کافر کسی است که ضعیف است و ضعف را انتخاب کرده است، شجاعت ایستادن مقابل هوای نفسش را ندارد ... اگر تا اینجای کار را بپذیرید خود این می‌شود یک توضیح کافی برای فهم اینکه چرا کافران ممکن است حتی به عذاب هم رغبت نشان دهند، همانطور که در دنیا هم انسان‌های بی‌تاب چنان مَنِشی را دارند، رغبتی به عذاب دارند که محدود به قبل از چشیدن از آن عذاب است و به زودی این رغبت به محض چشیدن از آن عذاب جای خود را به پشیمانی می‌دهد، اما با این حال باز از این انتخاب اشتباه خود نمی‌توانند عبرتی بگیرند به دلیل همان ضیقی که در سینه دارند ... اصل ایمان که قلب است می‌شود محبت و بغض، اما صبر هم سر ایمان است و رفتار کافران را اگرچه با نبود اصل ایمان و نبود محبت و بغض بجا نشود توضیح داد ولی با نبود سر ایمان که همان صبر باشد می‌توان توضیح داد ...


[/HR]مروری بر موضوعات بحث شده در این تاپیک و تاپیک‌های مشابه:

سؤال: چرا خداوند انسان‌های جهنمی را با وجود آنکه از ابتدا می‌دانست هرگز به هیچ کمالی که هر انسان سالمی ممکن است درکی از آن داشته باشد نخواهند رسید؟
جواب: هدف از خلقت خداوند اگر جود کردن و رحمت کردن است در مورد جهنمیان معذب به جهنم ابدی هم همینطور است و خداوند هرگز حتی ایشان را هم از رحمت خود محروم نخواهد کرد، ولی اگر رحمت خاصش مخصوص به مؤمنان است به ایشان فقط از رحمت عام خود می‌چشاند ...

سؤال: فرق رحمت عام با رحمت خاص خدا در چیست؟
جواب: همان فرق بهشت است و جهنم

سؤال: در جهنم که چیزی شبیه به رحمت وجود ندارد، پس لابد رحمت عامّ خدا اصلاً از جنس رحمت نیست، مگرنه اجازه‌ی وجود داشتن و حیات وقتی این وجود داشتن هیچ کیفیت طلب‌کردنی و خواستنی نداشته باشد که نمی‌شود رحمت، می‌شود عین عذاب و تحمیل رنج و سختی ... اینکه نیاز به آب و غذا داشته باشند و خدا هم ولو در جهنم برای ایشان غذا و آب قرار فراهم کند هم باز اثری از رحمت درش نیست اگر خود این غدا و آب هم عین عذاب باشند و شخص جهنمی با آن‌ها نه سیر شود و نه تشنگی‌اش رفع گردد! ... پس باید اسم رحمانیت خدا را عوض کنیم تا کسی دچار این سوء تفاهم نشود که منظور از رحمت عام واقعاً رحمت است، بلکه رحمانیت وقتی معنای رحمت در درون خود می‌یابد که همراه با رحیمیت باشد، یعنی همان چیزی که هر انسان سالمی از رحمت درک می‌کند فقط در رحیمیت خداست ...
جواب: نه این برداشت اشتباه است ... تمام توضیحاتی که در این تاپیک و تاپیک‌های دیگر پیرامون این مطلب دادم برای جواب دادن به این پرسش اخیر بود که البته با توجه به این سؤال‌وجواب‌های بالا خارج از موضوع تاپیک هم نیست، چرا که توضیح می‌دهد که چرا هنوز هم می‌شود هدف از خلقت جهنمیان معذب به عذاب ابدی را از سر رحمت و لطف خداوند دانست ... (بخصوص که مطابق حدیث امام باقر علیه‌السلام بعد از بسته شدن درب‌های جهنم و مهر و موم شدن آن خداوند یاد ایشان را از دلهای سایر مخلوقاتش پاک می‌کند، در نتیجه عذاب شدن این جهنمیان اینطور نیست که حتی مایه‌ی خنک شدن دل بهشتیان هم بشود، یعنی حتماً باید رحمت بودن عذاب جهنمیان را نسبت به خود جهنمیان توضیح بدهیم و تلاش من هم در همین جهت بود)

باسمه العلیم

نقطه;945183 نوشت:
جسارتاً این تقسیم‌بندی به نظرم نتیجه‌ی نادیده گرفتن فطرت و عالم ذر و عهد الست است که در آیات و روایات به آن تصریح شده ولی تقریباً توسط علما نادیده انگاشته شده و همچنان هم می‌شود .

این تقسیم بندی علماء نیست یا لااقل بنده از این تقسیم بندی توسط علماء خبر ندارم

بنده کفار را به دوگروه تقسیم کردم تا با توجه به بحث،معلوم شودکدام دسته در دوزخ

مخلدند و بحث جاری ناظر به کدام گروه است.

نقطه;945183 نوشت:
ولی در مواردی هم زور مطرح است، مگر آنکه بگوییم تمامی آن عذاب‌های اجباری طلب نشده از طرف خود شخص کافر یا لاافل اکثریت آن‌ها برای قبل از مهر و موم شدن درب‌های جهنم است و بعد از آن دیگر نیازی حتی به فرشتگان عذاب هم نیست و خود آن جهنمیان هستند و خدایشان که ایشان را تنها آفرید ... شاید ... شاید هم نه

عاقبت ماندن در جهنم و چشیدن عذابهای آن (از نظر حضرتعالی)به جبر است یا رضایت؟

اگر جبر است که همان تسلیمی است که عرض نمودم یعنی چاره ای جز پذیرفتن نیست:

غیر تسلیم و رضا کو چاره ای

در کف شیر نر خونخواره ای

نقطه;945183 نوشت:
این فرمایش شما هم یک نگاه است، مشابه داستانی است که در کتاب سیاحت غرب بیان شده بود، اینکه راه باز است و همه باید بروند و کسی را به زور جایی نگاه نمی‌دارند بلکه این جهالت خودشان هست که ایشان را گیر می‌اندازد، همان جهالتی که آرزو می‌کنند که ای کاش بین ایشان و آن فاصله‌ی میان دو مشرق بود

شباهتش را نمی دانم ولی اگر هم شبیه باشد مانعی ندارد ضمن اینکه این نگاه مستند به قران کریم است

نمی توان مسائل معاد را بدون استناد به آیات و روایات و یا براهین عقلی(اگر موافق قران باشند)پذیرفت

و فکر هم نمی کنم حضرتعالی چنین انتظاری داشته باشید.

نقطه;945183 نوشت:
یک نگاه دیگر هم می‌تواند اینطور باشد که البته در جهت همان توضیحاتی است که قبلاً دادم، نیازی نیست اثبات شوند، توضیحاتی هستند که قابل نقد مستقیم هستند و نیازی به استدلال آوردن جداگانه و بحث بر روی ان استدلال‌ها نیستند ... در مورد کافران و مؤمنان خداوند در قرآن فرموده که هر کسی را که بخواهد ایمان بیاورد سینه‌اش را فراخ می‌کند و سینه‌اش را رو به اسلام می‌گشاید و در نقطه‌ی مقابل آن هر کسی را که بخواهد کافر شود سینه‌اش را تنگ می‌کند ... سینه‌ی فراخ چنانکه از دعای حضرت موسی علیه‌السلام در قرآن معلوم می‌شود رابطه‌ی مستقیم با صبر دارد و چنانکه در روایات هم آمده است صبر به منزله‌ی سر برای ایمان است، با این حساب شخص کافر کسی است که دلش ظاقچه‌باغچه ندارد، که صبر ندارد، که مظطرب است، که مستأصل است، که روی آرامش واقعی را هم نمی‌تواند ببیند، هنوز ممکن است صبوری کند مثل کافرانی که نقشه‌های بلندمدت می‌چینند و بر اجرای آن نقشه‌ها هم صبر قابل توجهی می‌کنند ولی این صبوری چیز متفاوتی از آن صبری است که گفتم چون ریشه نه در عقل که بلکه در شبه‌عقل دارد، چون دلشان همیشه پر خواهد بود از ترس‌ها و هیجان‌ها و مدام دارند نقشه می‌کشند و مکر می‌ورزند و هر صدایی را بر علیه خود می‌پندارند و مراقب هستند چه دروغی را کجا بگویند و چه کسی را چطور بپیچانند یا سر به نیست کنند و ... آنها تظاهر به صبوری و آرامش می‌کنند ولی واقعاً‌ صبور نیستند و شجاعت گرفتن تصمیم درست را ندارند و خواسته‌ای که در ذهنشان جای بگیرد را نمی‌توانند تغییر بدهند ... انسان کافر کسی است که ضعیف است و ضعف را انتخاب کرده است، شجاعت ایستادن مقابل هوای نفسش را ندارد ... اگر تا اینجای کار را بپذیرید خود این می‌شود یک توضیح کافی برای فهم اینکه چرا کافران ممکن است حتی به عذاب هم رغبت نشان دهند، همانطور که در دنیا هم انسان‌های بی‌تاب چنان مَنِشی را دارند، رغبتی به عذاب دارند که محدود به قبل از چشیدن از آن عذاب است و به زودی این رغبت به محض چشیدن از آن عذاب جای خود را به پشیمانی می‌دهد، اما با این حال باز از این انتخاب اشتباه خود نمی‌توانند عبرتی بگیرند به دلیل همان ضیقی که در سینه دارند ... اصل ایمان که قلب است می‌شود محبت و بغض، اما صبر هم سر ایمان است و رفتار کافران را اگرچه با نبود اصل ایمان و نبود محبت و بغض بجا نشود توضیح داد ولی با نبود سر ایمان که همان صبر باشد می‌توان توضیح داد ...

مباحث اعتقادی نیاز به اثبات دارند حال اثباتش یا به دلایل عقلی است و یا نقلی.

اگرسخنی در مسائل اعتقادی،بدون پشتوانه ی عقل و نقل بیان شود ارزشی نخواهد

داشت و صرفا یک برداشت شخصی محسوب می شود.

وقتی شما می خواهید مخاطبتان را در مورد مسئله ای اقناع کنید باید فرمایشاتتان مستدل باشد

اهل ایمان را دلایل قرانی کافی است گرچه اگر براهین عقلی هم باشد فبها المراد هم دل اقناع

می گردد و هم عقل.

نقطه;945183 نوشت:
سؤال: چرا خداوند انسان‌های جهنمی را با وجود آنکه از ابتدا می‌دانست هرگز به هیچ کمالی که هر انسان سالمی ممکن است درکی از آن داشته باشد نخواهند رسید؟
جواب: هدف از خلقت خداوند اگر جود کردن و رحمت کردن است در مورد جهنمیان معذب به جهنم ابدی هم همینطور است و خداوند هرگز حتی ایشان را هم از رحمت خود محروم نخواهد کرد، ولی اگر رحمت خاصش مخصوص به مؤمنان است به ایشان فقط از رحمت عام خود می‌چشاند ...

سؤال: فرق رحمت عام با رحمت خاص خدا در چیست؟
جواب: همان فرق بهشت است و جهنم

سؤال: در جهنم که چیزی شبیه به رحمت وجود ندارد، پس لابد رحمت عامّ خدا اصلاً از جنس رحمت نیست، مگرنه اجازه‌ی وجود داشتن و حیات وقتی این وجود داشتن هیچ کیفیت طلب‌کردنی و خواستنی نداشته باشد که نمی‌شود رحمت، می‌شود عین عذاب و تحمیل رنج و سختی ... اینکه نیاز به آب و غذا داشته باشند و خدا هم ولو در جهنم برای ایشان غذا و آب قرار فراهم کند هم باز اثری از رحمت درش نیست اگر خود این غدا و آب هم عین عذاب باشند و شخص جهنمی با آن‌ها نه سیر شود و نه تشنگی‌اش رفع گردد! ... پس باید اسم رحمانیت خدا را عوض کنیم تا کسی دچار این سوء تفاهم نشود که منظور از رحمت عام واقعاً رحمت است، بلکه رحمانیت وقتی معنای رحمت در درون خود می‌یابد که همراه با رحیمیت باشد، یعنی همان چیزی که هر انسان سالمی از رحمت درک می‌کند فقط در رحیمیت خداست ...
جواب: نه این برداشت اشتباه است ... تمام توضیحاتی که در این تاپیک و تاپیک‌های دیگر پیرامون این مطلب دادم برای جواب دادن به این پرسش اخیر بود که البته با توجه به این سؤال‌وجواب‌های بالا خارج از موضوع تاپیک هم نیست، چرا که توضیح می‌دهد که چرا هنوز هم می‌شود هدف از خلقت جهنمیان معذب به عذاب ابدی را از سر رحمت و لطف خداوند دانست ... (بخصوص که مطابق حدیث امام باقر علیه‌السلام بعد از بسته شدن درب‌های جهنم و مهر و موم شدن آن خداوند یاد ایشان را از دلهای سایر مخلوقاتش پاک می‌کند، در نتیجه عذاب شدن این جهنمیان اینطور نیست که حتی مایه‌ی خنک شدن دل بهشتیان هم بشود، یعنی حتماً باید رحمت بودن عذاب جهنمیان را نسبت به خود جهنمیان توضیح بدهیم و تلاش من هم در همین جهت بود)

از زحمتی که برای جمع بندی مطالب کشیدید متشکرم ولی فکر نمی کنم این نوع پاسخها

کسی را که حقیقتا در ذهنش شبهه ایجاد شده و به دنبال حقیقت است اقناع کند مگر اینکه

خداوند بخواهد.

حبیبه;945266 نوشت:
این تقسیم بندی علماء نیست یا لااقل بنده از این تقسیم بندی توسط علماء خبر ندارم
بنده کفار را به دوگروه تقسیم کردم تا با توجه به بحث،معلوم شودکدام دسته در دوزخ مخلدند و بحث جاری ناظر به کدام گروه است.

جسارتاً با تقسیم‌بندی شما موافق نیستم و آنرا نه مستدل به دلایل عقلی و نقلی که بلکه مغایر با آنها می‌دانم، ولی با این وجود درست باشد یا غلط تأثیری روی بحثمان ندارد، مشخص است که بحث ما روی گروه خاصی از کافران است که قرار است در جهنم معذب به عذاب ابدی گردند ... حالا هر کسی که باشند و هر جرم و جنایتی که در این دو روزه‌ی دنیا مرتکبش شده باشند ...
حبیبه;945266 نوشت:
ماندن در جهنم و چشیدن عذابهای آن (از نظر حضرتعالی)به جبر است یا رضایت؟
اگر جبر است که همان تسلیمی است که عرض نمودم یعنی چاره ای جز پذیرفتن نیست:
غیر تسلیم و رضا کو چاره ای
در کف شیر نر خونخواره ای

ابدی شدن بهشتیان در بهشت جبری است یا از سر رضایت؟ اگر از سر رضایت است آیا می‌توانند عکس آن را تمنّا نمایند؟ اگر از روی جبر است آیا پس رضایت ندارند؟ هر جوابی داد همان جواب را از قول من در مورد جهنمیان هم مرقوم بفرمایید ... نه تمام جهنمیان بلکه فقط این گروه خاص، و نه این گروه خاص در تمام مراحل عذاب شدنشان در جهنم که بلکه از بعد از مهر و موم شدن درب‌های جهنم، نظر من این است که وضع ایشان مثل همان وضع بهشتیان ابدی است، با این تفاوت که رضایتشان از ته قلب نیست و یک طلب کردن سطحی و زودگذر است که به پشیمانی سطحی و زودگذر منجر می‌گردد ولی مثل شخص معتاد که نکبت اعتیاد را می‌چشند ولی باز خودشان به سمت آن می‌روند و اسیرش می‌شوند آن‌ها هم همان وضع را دارند ...
حبیبه;945266 نوشت:
شباهتش را نمی دانم ولی اگر هم شبیه باشد مانعی ندارد ضمن اینکه این نگاه مستند به قران کریم است

جسارتاً استناد آن فرمایش شما به قرآن را مطمئن نیستم درست متوجه شده باشم، در همان انتهای نظرم بر روی مطلب شما هم این تردید را منعکس کردم اگر خاطرتان باشد ... من از آنچه در ذهن شما می‌گذرد خبر ندارم، شاید شما پیش‌زمینه‌هایی در ذهنتان دارید که باعث می‌شود این استناد قابل اعتماد گردد ولی علی‌الظاهر من از آن پیش‌زمینه‌ها کم‌نصیب بوده‌ام ... مگرنه آنطور که از این چند پست شما دیدم حتماً برای استناد مطلب خودتان به قرآن هم خیلی ریزبینانه و بدون‌تعارف برخورد نموده‌اید ...
حبیبه;945266 نوشت:
نمی توان مسائل معاد را بدون استناد به آیات و روایات و یا براهین عقلی(اگر موافق قران باشند)پذیرفت و فکر هم نمی کنم حضرتعالی چنین انتظاری داشته باشید.

راستش اصالتی که من برای فهم خودمان از آیات و روایات و یا برای براهین منطقی قائل هستم شاید با اصالتی که شما برای فهم خود از آیات و روایات و برای براهین عقلی قائل هستید تفاوت داشته باشد ... آنچه که شما اسمش را اثبات می‌گذارید من اسمش را یک نظر شخصی عالمانه می‌گذارم که کمی طول می‌کشد که بشود اشکالاتش را پیدا کرد و چون روی آن فکر شده است در یک لحظه نمی‌شود ردّش کرد ... یک نشانه‌ی این اختلافی که داریم هم همین است که من نظرات خودم در بحث‌هایم در اسک‌دین را هم مستند به «نقل» می‌دانم و هم علوم طبیعی و هم منطق، اما شما مدام می‌پرسید که مستدلات من کجا هستند ...
در هر صورت من نقدی از شما ندیدم کما اینکه از دوست دیگری (که یک بار هم ایشان نظرات من را نقد کردند) هم ندیدم و حرف هر دوی شما بزرگواران تا جایی که متوجه شدم این بود که مستندات این نظرات کجا هستند ... اصلاً فرض کنید که هیچ استنادی نداشته‌ام که قبول ندارم ولی به هر حال، آیا مطلبی که گفتم با آیات و روایات ناسازگار بوده‌اند؟ اگر ناسازگار نباشند و مطلبی را توضیح بدهند که تا کنون علما نتوانسته‌اند توضیحش بدهند آیا اشکالی دارد تا نقد نشدن آن قائل به آن گردیم؟ مخالفتی با نقل نکرده‌ام که، مخالفتی با منطق و سایر مسائل نکرده‌ام که ... اصلاً نمی‌توانم مواضع شما را درک کنم ...
حبیبه;945266 نوشت:
مباحث اعتقادی نیاز به اثبات دارند حال اثباتش یا به دلایل عقلی است و یا نقلی.
اگرسخنی در مسائل اعتقادی،بدون پشتوانه ی عقل و نقل بیان شود ارزشی نخواهد داشت و صرفا یک برداشت شخصی محسوب می شود.
وقتی شما می خواهید مخاطبتان را در مورد مسئله ای اقناع کنید باید فرمایشاتتان مستدل باشد

فکر کردم یک پاراگراف مطلب قابل نقد نوشته‌ام ولی شما فقط همان یک جمله‌ای را نقد فرمودید که اصلاً جزء بحث اصلی‌ام نبود ... بگذریم ...

باز هم تکرار می‌کنم که نگاه من با شما از نظر معرفت‌شناختی متفاوت است، مطالب اعتقادی نیازی به اثبات به آن معنای خاصش ندارند بلکه نیاز به توضیح و توجیه دارند، نیاز به تبیین دارند، هر تبیینی که بهتر بود برای مدتی (تا اشکالش مشخص شود یا توجیه بهتری جایگزین آن شود) اتخاذ می‌گردد، این توجیهات هم باید مبتنی بر هر علمی باشند که قانع‌کننده باشد، چه نقلی و چه منطقی و چه فیزیکی و شیمیایی و زیست‌شناسانه و روان‌شناسانه، همه‌ی علوم ظنی یک خواستگاه دارند و فرقی میان آن‌ها نمی‌بینم ... نه اثبات نقلی و نه اثبات منطقی (عقلی از نظر شما) قطعیتی به همراه ندارند و قابل نقد و رد کردن هستند و غفلت از این موضوع می‌تواند سبب مشکلاتی گردد که چه در تاریخ فلسفه و چه در تاریخ علم کلام و چه حتی در تاریخ علوم طبیعی یا حتی ریاضیات کم از این مشکلات سراغ نداریم ... دیگر هر طور که راحت هستید ...

حبیبه;945266 نوشت:
از زحمتی که برای جمع بندی مطالب کشیدید متشکرم ولی فکر نمی کنم این نوع پاسخها کسی را که حقیقتا در ذهنش شبهه ایجاد شده و به دنبال حقیقت است اقناع کند مگر اینکه خداوند بخواهد.

شما را بله، ولی ظاهراً افرادی مثل خودم را قانع می‌کند چون من فقط در این سایت بحث نمی‌کنم ...

اما در مورد اینکه چرا شما را قانع نمی‌کند ... باز هم در معرفت‌شناختی خودمان اختلاف داریم ... فرض کنید شما چیزی می‌گویید و مخاطب شما از شما طلب دلیل و مستندات می‌کند، شما هم استدلالی برایش می‌آورید، دو حالت دارد، یا این شخص قانع می‌شود و یا نمی‌شود ... آنکه قانع نمی‌شود کسی است که اشکالی در استدلال شما یافته است، کسی که قانع نمی‌شود کسی است که اشکالی در استدلال شما نیافته است، اینجا بحث ما بر روی پیدا کردن یا نکردن اشکال در استدلال شما از طرف مخاطب شماست، صحبت از قوت یک استدلال مستقل از مخاطب آن بی‌معناست ... هر چه مخاطب شما با سوادتر باشد احتمال آنکه بتواند جایی در استدلال شما اشتباه پیدا کند بیشتر می‌شود، چنانکه تنها نامه‌ی ناننوشته و قرآن است که بدون اشکال است ... بنابراین کسی که قانع می‌شود امکان دارد بخاطر کمی دانشش نسبت به شما بوده باشد که قانع شده است، نه لزوماً بخاطر قوت استدلال شما ... قانع شدن نوعاً همینطور است، بیشتر مبتنی بر کمی علم مخاطب نسبت به تقریرکننده‌ی استدلال است ... قانع شدن به خودی خود در بحث نزدیکتر شدن به حقیقت ارزشی ندارد چون می‌تواند ناظر بر یک جهل مرکب باشد که علم انگاشته شده است ...
من با بیشتر براهینی که در فلسفه بیان می‌شود مشکل دارم و آن‌ها را قانع‌کننده نمی‌بینم مگر برای افرادی که پیش‌زمینه‌های خاصی داشته باشند یا دیدشان نسبت به برخی مسائل بسته باشد ... اما با این وجود نمی‌گویم فلسفه به درد نمی‌خورد، چون فلسفه کارکرد مهمی در حوزه‌ی خودش دارد ... در مورد نظریات فیزیکی و زیست‌شناسی و روان‌شناسی هم همین موضع را دارم ولی آن‌ها را هم به درد نخور نمی‌دانم ... نظرات خودم هم مثل آن‌هاست، اگر بفرمایید نظرات من مثل نظریات فیزیکی و امثال آن است اشکال ندارد و با شما موافق هستم، ولی اینکه گمان کنید نظرات فلاسفه و اهل کلام تافته‌ی جدابافته است آن زمان است که دیگر اعتراض می‌کنم و معرفت‌شناسی شما را به زیر سؤال می‌برم ... شما هم مختار هستید که باز از من دلیل نقلی و عقلی حتی برای همین حرف‌هایم بخواهید ...

... با این حساب من هم ادعا ندارم که بحثم یک استدلالی باشد که منجر به یقین قطعی می‌شود، بلکه یک بحث ظنی مثل مباحث مطروحه در علوم طبیعیات و فلسفه و کلام و حتی فقه و اصول است ...
آرزومندم که اگر نسبت به هر کدام از این مطالب نقدی دارید همان نقد را بفرمایید و به این بسنده نکنید که این مطالب قانع کننده نیست، یا مستندات درست و حسابی ندارد یا چیزی شبیه به آن ... گل ولی اگر نکردید هم همین مقدار که لطف کردید نظرات ظاهراً من‌درآوردی من را خواندید و رویشان تأمل نمودید هم لطف کرده‌اید گل
موفق و در پناه خدا باشید

باسمه العلیم

سلام علیکم

نقطه;945312 نوشت:
جسارتاً با تقسیم‌بندی شما موافق نیستم و آنرا نه مستدل به دلایل عقلی و نقلی که بلکه مغایر با آنها می‌دانم،

لطفا دلایل خویش را بیان بفرمائید تا از اشتباه در آئیم.

نقطه;945312 نوشت:
ابدی شدن بهشتیان در بهشت جبری است یا از سر رضایت؟ اگر از سر رضایت است آیا می‌توانند عکس آن را تمنّا نمایند؟ اگر از روی جبر است آیا پس رضایت ندارند؟

بهشتی شدن بهشتیان حاصل و ظهور اعمال اختیاری آنهاست؛وقتی شما حرکتی را از

مبدئی صحیح و خوب شروع کنید طبق سنن لایتغیر الهی به مقصدی خوب و صحیح می رسید

این مسیر نوعی جبر در آن است نمی شود مبدء شما الهی باشد امّا به مقصد و مقصودی شیطانی

برسید (به شرط اینکه در اعتقاد و عمل هر دو صالح باشید):

"و سیق الذین اتقوا ربهم الی الجنه زمرا..." بهشتیان گروه گروه به سوی بهشت رانده می شوند(راهنمایی می شوند)

در مورد دوزخیان نیز خداوند می فرماید:"وَ سيقَ الَّذينَ کَفَرُوا إِلي جَهَنَّمَ زُمَراً..."کافران گروه گروه به سوی جهنم رانده می شوند.

این رانده شدن همان قانونی است که عرض نمودم.

ولی فرقش این است که بهشتیان "راضیة مرضیه" هستند(هم آنها ازخداوند راضیند و هم خداوند از آنها)

و جهنمی ها "ساخطة مسخطة"اند.نسبت به دین الهی خشم و غضب داشتند و خداوند نیز نسبت به آنها

خشم و غضب دارد:"غیر المغضوب علیهم....".

پس نمی توانید حالات بهشتیان و جهنمی ها را در یک وزان قرار داده و برای هر دو گروه یک حکم صادر کنید.

نقطه;945312 نوشت:
نظر من این است که وضع ایشان مثل همان وضع بهشتیان ابدی است، با این تفاوت که رضایتشان از ته قلب نیست و یک طلب کردن سطحی و زودگذر است که به پشیمانی سطحی و زودگذر منجر می‌گردد ولی مثل شخص معتاد که نکبت اعتیاد را می‌چشند ولی باز خودشان به سمت آن می‌روند و اسیرش می‌شوند آن‌ها هم همان وضع را دارند ...

انگیزه ی ورود حقیر به بحث برای فهم فرمایش و نظر شما بود و نوع برخورد حقیر با فرضیات و نظریات این است

که اگر مطابق کلام الهی و تعالیم اهل بیت عصمت و طهارت علیهم السلام باشد روی چشم بگذارم

اینکه از شما دلیل عقلی(مطابق قران) و نقلی برای اثبات نظرتان خواستم به همین دلیل است.

نقطه;945312 نوشت:
در همان انتهای نظرم بر روی مطلب شما هم این تردید را منعکس کردم اگر خاطرتان باشد ... من از آنچه در ذهن شما می‌گذرد خبر ندارم،

بنده هم از ما فی الضمیر حضرتعالی بی خبرم لذا نمی توانم بدون ذکر مستنداتی که عرض نمودم نظر شما را بپذیرم.

نقطه;945312 نوشت:
یک نشانه‌ی این اختلافی که داریم هم همین است که من نظرات خودم در بحث‌هایم در اسک‌دین را هم مستند به «نقل» می‌دانم و هم علوم طبیعی و هم منطق، اما شما مدام می‌پرسید که مستدلات من کجا هستند ...
در هر صورت من نقدی از شما ندیدم کما اینکه از دوست دیگری (که یک بار هم ایشان نظرات من را نقد کردند) هم ندیدم و حرف هر دوی شما بزرگواران تا جایی که متوجه شدم این بود که مستندات این نظرات کجا هستند

خب این مستندات را ارائه بفرمائید چه می شود؟

این حق مخاطب شماست که بداند نظر شما بر چه مبنایی استوار است:

"لا تقف مالیس لک به علم..."چطور انتظار دارید بدون ارائه ی دلایلی متقن،فرمایشتان را بپذیریم؟!

چطور نقدی ندیدید؟ بزرگترین نقد این است که حضرتعالی برای سخنانتان هیچ دلیل قرانی و روایی

ندارید و فقط می فرمائید نظر من مستند به آیات و روایات است،خب این آیات و روایات را بیان بفرمائید.

نقطه;945312 نوشت:
باز هم تکرار می‌کنم که نگاه من با شما از نظر معرفت‌شناختی متفاوت است، مطالب اعتقادی نیازی به اثبات به آن معنای خاصش ندارند بلکه نیاز به توضیح و توجیه دارند، نیاز به تبیین دارند

معنای خاص یعنی چه؟

تبیین همان مدلل نمودن نظریات است،وگرنه توصیف جهنم و حالات جهنمی ها را در قران کریم داریم

و نیازی هم به توجیه نداریم چرا که به آن ایمان داریم،امّا اگر کسی خواست برداشت خودش را از

آیات بیان کند طوری که سایرین بپذیرند و با آن نظر،مخاطبش را قانع کند که گروهی از جهنمی ها به خلود

در جهنم راضیند(به هر شکل)باید برای ادعایش دلیل قرانی،روایی یا عقلی داشته باشد(نه برای خودش

بلکه برای مخاطبینش در بحث).

نقطه;945312 نوشت:
من با بیشتر براهینی که در فلسفه بیان می‌شود مشکل دارم و آن‌ها را قانع‌کننده نمی‌بینم مگر برای افرادی که پیش‌زمینه‌های خاصی داشته باشند یا دیدشان نسبت به برخی مسائل بسته باشد

در این بحث با فلسفه کاری نداشتیم،نوع بحث قرانی است و دلایل قرانی می طلبد البته اگر دلایل عقلی

هم بر نظر شما وجود داشته باشد و آیات هم آن را تأیید کنند فبها المراد.

نقطه;945312 نوشت:
اما با این وجود نمی‌گویم فلسفه به درد نمی‌خورد، چون فلسفه کارکرد مهمی در حوزه‌ی خودش دارد ... در مورد نظریات فیزیکی و زیست‌شناسی و روان‌شناسی هم همین موضع را دارم ولی آن‌ها را هم به درد نخور نمی‌دانم ... نظرات خودم هم مثل آن‌هاست، اگر بفرمایید نظرات من مثل نظریات فیزیکی و امثال آن است اشکال ندارد و با شما موافق هستم، ولی اینکه گمان کنید نظرات فلاسفه و اهل کلام تافته‌ی جدابافته است آن زمان است که دیگر اعتراض می‌کنم و معرفت‌شناسی شما را به زیر سؤال می‌برم ... شما هم مختار هستید که باز از من دلیل نقلی و عقلی حتی برای همین حرف‌هایم بخواهید ...

ارتباط این مطالب را با بحث نمی فهمم،بنده کجا گفتم که فلاسفه و متکلمین تافته ی جدا بافته هستند؟

ظاهرا آنکه با پیش فرضهای ذهنیش وارد بحث شده شما هستید.

نقطه;945312 نوشت:
آرزومندم که اگر نسبت به هر کدام از این مطالب نقدی دارید همان نقد را بفرمایید و به این بسنده نکنید که این مطالب قانع کننده نیست، یا مستندات درست و حسابی ندارد یا چیزی شبیه به آن ...

همه ی مطالب شما فقط تکرار یک مطلب است:

"نظر من این است که مخلدین در دوزخ به عذاب خویش راضیند نه از صمیم قلب که..... و توضیح نوع رضایت آنها"

بدون ارائه دلیل هم باز می گردیم به نقطه ی اول.

کلام الهی کلام الهی است و کلام شما کلام بشری،انتظار نداشته باشید آن را بی دلیل بپذیریم.

موضوع قفل شده است