جمع بندی نظم جهان مرا شگفت زده نمی کند!

تب‌های اولیه

36 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نظم جهان مرا شگفت زده نمی کند!

سلام وقتتون بخیر

من دارم نظم جهان رو مطالعه می کنم ولی نمی دونم چرا وقتی می بینم شگفت زده نمیشم یا به یقین نمی رسم.

به نظر شما دلیلش چیه.چیکار کنم که درست شه؟

برچسب: 

با نام و یاد دوست

 

 

 

 

کارشناس بحث: استاد قول سدید

سلام و عرض ادب

دوست عزیز

مطمئن نیستم، منظور شما را متوجه شده باشم.

با این حال، نکاتی را عرض می کنم:

اگر ناظر به برهان نظم این اشکال را مطرح فرمودید، باید عرض شود که در برهان نظم، با دو مقدمه روبرو هستیم: نظم وجود دارد و دیگری این که نظم ناظم می خواهد.  

فارغ از درستی و نادرستی این مقدمات، آنچه در این برهان لازم است، اصل وجود نظم است نه اعجاب از نظم.

 

اما اگر ناظر به برهان نظم نیستید و صرفا از حالت روحی خودتان خبر می دهید که از نظم تعجب نمی کنید، از جهت کارشناس کلام، مطلبی به ذهنم نمی رسد.

من دارم نظم جهان رو مطالعه می کنم ولی نمی دونم چرا وقتی می بینم شگفت زده نمیشم

سلام

از کدام بخش‌های آفرینش شگفت زده نمی‌شوید؟ امکانش هست که چند مورد را بفرمائید؟

سلام

مهمترین چالش در خصوص برهان نظم، وجود توجیهات فیزیکی است که نظم رو به عنوان نتیجه ای از تاثیر قوانین فیزیک مطرح می کنند. 

در قدیم برهان نظم با مثالهایی تبیین میشد که قابل فهم برای مردم آن زمان باشند، مثل پیش نیفتادن شب از روز. اما به هر حال زمین یک کره است که یک طرفش سمت خورشیده و روشن و طرف دیگرش سایه و تاریک. امکان نداره بخش سایه با سرعت بیشتری بچرخه و از روشنایی جلو بزنه ..

با پیشرفت علم تببینهای جدیدتری از برهان نظم مطرح شد که تحت عنوان "برهان جهان تنظیم شده" می شناسیمشون. مثلا فاصله زمین تا خورشید اگر کمی زیاد و کم میشد حیات نمی تونست روی زمین شکل بگیره. به شکل پیشرفته تر، فیزیکدانان نشون دادند که اگر ثوابت فیزیک کمی متفاوت با مقدار فعلیشون بودند حیات امکان شکل گیری نداشت. حدود 20 ثابت فیزیکی وجود داره که اگر مقدار اونها با مقدار فعلی تفاوت داشت، تبعاتی مثل فروپاشی جهان، شکل نگرفتن اتمهای کربن در ستاره ها و ... میشد.

اما باز هم توجیهاتی برای این تنظیم شدگی ارائه شد که در پست بعد بهش می پردازم

ابتدا بپردازیم به شکل ساده برهان تنظیم شدگی:  ما در زمینی زندگی می کنیم که دمای مناسب داره، آب و اکسیژن داره، لایه اوزون داره و ... و این شرایط باعث امکان شکل گیری حیات شده. با وجود همه این شرایط، ممکن بود حیات شکل گیری حیات اولیه (که نظریه abiogenesis بهش می پردازه) و تکامل اون به موجودات هوشمند (که بحث نظریه فرگشته) اتفاق نیفته. یعنی یک سیاره رندوم احتمال خیلی کمی برای شکل دادن حیات هوشمند داره.

اما از طرف دیگه تخمین زده میشه که در جهان قابل مشاهده حدود "10 به توان 22" تا "10 به توان 24" ستاره وجود داشته باشه (یک با 24 صفر در جلوی آن) که بر اساس اون میشه انتظار وجود تعداد بسیار زیادی سیاره رو در جهان داشت. اگر هر سیاره احتمال کمی برای شکل دادن حیات هوشمند داشته باشه، مجموع تعداد زیادی احتمال کوچک می تونه عدد کوچکی نباشه. 

اینجا اصلی مطرح میشه تحت عنوان "اصل آنتروپیک" یا "اصل انسان نگر" : یک موجود هوشمند فقط در شرایط مناسب می تونه به وجود بیاد. پس وقتی این موجود هوشمند به اطرافش نگاه می کنه متوجه میشه که در حال زندگی در یک سیاره مناسبه"

https://fa.m.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B5%D9%84_%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86%E2%80%8C%D9%86%DA%AF%D8%B1

در مورد مناسب بودن ثوابت جهان هم نظریه مشابهی وجود داره که تحت عنوان نظریه چند جهانی مطرح میشه.

نظریه چند جهانی نتیجه ای از نظریه ریسمان هست که به عنوان یکچارچوب  نظری برای اتحاد نظریه کوانتوم و نسبیت پیشنهاد شده. طبق این نظریه کوچکترین جزء ماده، رشته های کوچک در حال ارتعاش هستند که نوع این ارتعاش مشخص کننده خواص ذراته. اما این نظریه نیازمند وجود ابعاد بالاتری در جهان (غیر از طول و عرض و ارتفاع و زمان) هست و اگر این موضوع صحت داشته باشه، باید به جای یک جهان، بیشمار جهان وجود داشته باشه که هر کدوم دارای ثوابت فیزیکی مختلفی اند. پس هر چقدر احتمال شکل گیری حیات هوشمند در یک جهان کم باشه ، در یک جایی در این بیشمار جهان این اتفاق حتما رخ میده.

 بررسی فیزیکی این نظریه هنوز جای کار داره و درستیش اثبات نشده. اما اذا جاء الاحتمال، بطل الاستدلال (هنگامی که احتمال می آید، استدلال باطل میشود). در واقع حتی احتمال درستی این نظریه هم برای برهان نظم مشکل ایجاد می کنه و در برهان نظم باید نادرستی این نظریه اثبات بشه. 

پس ما برای تبیین برهان نظم یا باید بپردازیم به نظریه ای که هنوز بزرگترین فیزیکدانها هم نتونستند به طور کامل بررسیش کنند ...

یا اینکه نسخه جدیدی از برهان نظم ارائه کنیم که این مسائل رو نداشته باشه.

ممنونم از پست هایی که جناب «فروردین» نگاشتند. 

از آن جایی که تاپیک با پرسش جناب «پسر قهرمان» آغاز شده و اندکی مبهم است،

بهتر است بعد از توضیحات جناب «پسر قهرمان» گفتگو را ادامه دهیم و از طرح سایر مباحث فعلا خودداری کنیم.

ازصبوری جناب فروردین و سایر عزیزان سپاسگزارم.

 

ممنون از پاسختون جناب فروردین.

من در یک کتاب درباره فواصل سیارات و بزرگی آن ها یا اندازه اتم ها و سلول ها مطالبی رو خوندم ولی برایم ساده بود. ولی بعضی ها هستند با دیدن خورشید و ماه در آسمان شگفت زده می شوند.می خواستم بدونم چرا من نسبت به این مطالب احساس شگفت زدگی ندارم.

سلام پسر قهرمان گرامی

موضوعاتی مثل کوچک بودن اتمها، بزرگ بودن کهکشانها و ... زمانی اهمیت پیدا می کنند که بتونیم در قالب یک استدلال ازشون استفاده کنیم. به طور مثال:

- جهان خیلی بزرگ است

- هر چیز خیلی بزرگی نیاز به خالق/ناظم دارد

- پس جهان دارای خالق/ناظم است

 

اما نیازمندی به خالق یا ناظم ارتباطی به کوچکی و بزرگی نداره. هر عاملی که بتونه مقدار کمی ماده ایجاد کنه، می تونه مقدار زیادی ماده رو هم ایجاد کنه. هر قانونی که بر مقدار کمی ماده حاکمه، بر مقدار زیاد ماده هم حاکمه.

اتفاقا همان طور که بیان شد، شکل گرفتن حیات در یک جهان بزرگ با تعداد خیلی زیادی سیاره محتمل تر از یک جهان کوچکه و اگر جهان ما کوچک بود، راحت تر می تونستیم برهان نظم رو پیش ببریم.

 

تعریف یک مفهوم مناسب از "نظم" می تونه باعث تقویت این برهان بشه و اون رو به یک استدلال قویتر تبدیل کنه. اما اگر نتونستید با برهان نظم پیش برید، می تونید به برهانهای دیگر مراجعه کنید که البته اونها هم چالشها و نکات خودشون رو دارند.

من در یک کتاب درباره فواصل سیارات و بزرگی آن ها یا اندازه اتم ها و سلول ها مطالبی رو خوندم ولی برایم ساده بود. ولی بعضی ها هستند با دیدن خورشید و ماه در آسمان شگفت زده می شوند

چون آنها علاوه بر نظارهء پدیده‌ها، به دو موضوع دیگر نیز دقت می‌کنند: اول چگونگی پیدایش این پدیده‌ها و دوم چگونگی هماهنگی میان این پدیده‌ها

در واقع تفاوت در نوع نگاه است. شما می‌گوئید: این خورشید است

ولی آنها می‌پرسند: چرا خورشید کروی است؟ چرا خورشید پر از شعله‌های آتشین است؟ چرا خورشید در مرکز منظومه قرار دارد؟ چرا زمین در مرکز آن نیست؟ چرا این سیارات به هم برخورد نمی‌کنند؟ و.....

ولی آنها می‌پرسند: چرا خورشید کروی است؟ چرا خورشید پر از شعله‌های آتشین است؟ چرا خورشید در مرکز منظومه قرار دارد؟ چرا زمین در مرکز آن نیست؟ چرا این سیارات به هم برخورد نمی‌کنند؟ و.....

رضای عزیز، مواردی مثل دلیل کروی بودن ستاره ها و سیارات بزرگ، دلیل وقوع همجوشی هسته ای در خورشید، دینامیک حرکت سیارات و ... با قوانین ساده فیزیکی قابل توضیحه. 

 

می مونه مواردی مثل عدم برخورد سیارات به هم. خب این موضوع هم در جهان رخ میده و هم در منظومه شمسی ما در طول 4 میلیارد سال بارها برخورد اجرام آسمانی به سیارات اتفاق افتاده و زمین هم تا به حال چندین دوره انقراض بزرگ رو تجربه کرده که در اونها درصد بالایی از موجودات زنده زمین از بین رفته اند. 

میشه گفت که ما خوش شانس بودیم که اولا به وجود آمده ایم و ثانیا منقرض نشده ایم. اما از بین این تعداد بسیار زیاد سیاره در جهان ما (که شاید فقط یکی از بیشمار جهان باشه) بالاخره این شانس نصیب حداقل یکی از سیارات می تونه بشه و بتونه موجودات هوشمند داشته باشه. موجود هوشمندی که در اون سیاره زندگی می کنه اکر به اطرافش نگاه کنه، متوجه میشه که در یک سیاره با شرایط خوب در حال زندگی کردنه و تا به حال منقرض نشده ...

رضای عزیز، مواردی مثل دلیل کروی بودن ستاره ها و سیارات بزرگ، دلیل وقوع همجوشی هسته ای در خورشید، دینامیک حرکت سیارات و ... با قوانین ساده فیزیکی قابل توضیحه

دقت نفرمودید برادر. بحث بر سر شگفت انگیز بودنِ جهان هستی بود؛ نه قابل توضیح بودن یا غیرقابل توضیح بودنِ آن

بحث ما فعلاً اثبات وجود خالق نیست بلکه اثبات شگفت آور بودنِ جهان هستی است

از طرفی "ساده" دقیقاً یعنی چه؟ توضیح موضوع ساده است، یا انجام آن ساده است؟

اگر ساده است خب یک منظومه شمسی بسازیم

شما بین "علم به یک موضوع" و "فعلیت یک موضوع" دچار خلط شده‌اید برادر عزیز

دقیقاً من هم همین موضوع را اشاره کردم و به همین دلیل زیر دو کلمه "می‌گوئید" و "می‌پرسند" خط کشیدم

سوالم را جور دیگری می‌پرسم شاید منظورم را بهتر درک کنید:

به نظر شما این قوانین فیزیک است که دنیا را شکل داده است، یا دنیاست که قوانین فیزیک را بوجود آورده؟

یا به عبارت دیگر، قوانین فیزیک مقدم بر دنیاست یا دنیا مقدم بر قوانین فیزیک؟

رضای گرامی. قوانین فیزیک، تعبیر و برداشت ما از رفتارهاییه که جهان نشون میده. خیلی از اندیشمندان معتقدند اگر یک جهان (یا شاید بیشمار جهان که بهش میگن "چند جهانه") داشته باشیم که همین رفتار رو داشته باشه، رسیدن به نتایج مشابهی رو میشه انتظار داشت. 

اما همان طور که اشاره فرمودید، جای این سوال بزرگ وجود داره که "چرا جهان وجود دارد؟". علتش چیست؟ و ... اما این دیگه برهان نظم نیست، بلکه برهان علیته.

در برهان علیت هم چالشهای زیادی داریم که مهمترینش اثبات صفات علت اولیه است که دیگه بحثش خارج از این تاپیکه.

در برهان علیت هم چالشهای زیادی داریم که مهمترینش اثبات صفات علت اولیه است که دیگه بحثش خارج از این تاپیکه.

کاش امکان ویرایش وجود داشت و میشد این بخش رو حذف کنم. در تاپیکی که به دلیل پیوستگی موضوع امکام بحث در مورد برهان علیت فراهم نیست نباید این رو مطرح می کردم.

فقط این مسئله رو بگم که برهانهای خداشناسی خیلی پیچیده و نکته دار اند. همین پیچیدگیه که باعث میشه تفاوت نظر بین فلاسفه وجود داشته باشه. خیلی ها هم به این نتیجه می رسند که شاید فلسفه کافی نباشه و بهتر باشه از  راههایی مثل فطرت و تزکیه نفس به خداشناسی رسید ... 

اما همان طور که اشاره فرمودید، جای این سوال بزرگ وجود داره که "چرا جهان وجود دارد؟". علتش چیست؟

ولی من چنین سوالی نپرسیدم! من پرسیدم: "آیا چون درک قوانین جهان ساده است، پس بوجود آمدن جهان هم ساده است؟"

 

 

قوانین فیزیک، تعبیر و برداشت ما از رفتارهاییه که جهان نشون میده

دقیقاً. حال ما مطابق برداشتی که از رفتار جهان داریم، به یک نظمی می‌رسیم که مطابق با آن نظم، قوانینی را مشخص می‌کنیم

پس این دنیاست که قوانین را بوجود آورده، نه قوانین دنیا را. از این موضوع به دو نتیجه می‌رسیم:

 

1 - اگر ابتدا قوانینی وجود داشت که آن قوانین باعث شکل‌گیری یک جهان میشد، می‌توانستیم هوشمندی را توجیه کنیم

به این دلیل که انتخابی برای عناصر دنیا وجود نداشت و رفتار آنها اجباری می‌بود

اما وقتی این جهان است که قوانین را به وجود آورده پس یک هوشمندی لازم است که جهانی خلق شود که اجزای آن دارای قوانینی همانگ باشند

مثالی برایتان می‌زنم:

ما می‌گوئیم افتادن جسم از ارتفاع به روی زمین تابع قوانین فیزیک است. چون جاذبه و جرم بر هم اثر می‌گذارند (توضیح علمی آن را بلد نیستم laugh)

اما این نگاه اشتباه است چون لازمه این نگاه این است که ابتدا قانونی به نام جاذبه و جرم و اینها وجود داشته باشد بعد پیدایش بر اساس این قانون رخ داده باشد

در آن صورت هر جسمی که بوجود بیاید ناچاراً باید تابع این قوانین باشد. این برداشت ما از فیزیک است

در حالیکه در حقیقت اینگونه است که این پیدایش بوده که قوانین جرم و جاذبه را بوجود آورده و بعد تمام موجودات بطور هماهنگ همین رفتار را دارند

این موجودات (اعم از جاندار یا بی‌جان) هر کدام می‌توانستند خارج از این قوانین شکل بگیرند چون آنها هستند که قوانین را بوجود می‌آورند

اما وقتی همگی با قوانینی مشابه شکل گرفته‌اند بنابراین لازم است یک هوشمندی پشت آنها باشد

 

2 - همانطور که گفتید این جهان می‌توانست رفتار دیگری از خود نشان بدهد که در آن صورت قوانین دیگری را شکل می‌داد

لذا دیگر نمی‌توانیم قوانین را ملاک قرار داده و بگوئیم جهان‌های دیگر (از جمله آخرت) الزاماً باید از این قوانین که ما کشف کرده‌ایم پیروی کنند

چرا که جهات علت است و قوانین معلول و معلول نمی‌تاند ملاک شکل‌گیری علت باشد

رضا جان، دیدگاهی که فرمودید ما رو به نظم نمی رسونه، بلکه به وحدت می رسونه.

چیزهایی که ما به صورت مجزا بهشون نگاه می کنیم مثل ذرات مختلف، می تونند همگی جلوه ای از یک چیز باشند که ما داریم تعامل جلوه هاش رو می بینیم.

ما مشاهداتمون رو فرمول بندی کردیم و اونها رو تعبیر کردیم به قوانین جهان، ابعاد، فضا، فاصله، ذره و ... اما فاصله چیه؟ فضا چیه؟  ذره چیه؟

چیزی وجود داره که داریم عملکردش رو تعبیر به قوانین جهان می کنیم. این عملکرد طوریه که میشه مفهومی به اسم جرم و ذره رو تعریف کرد و میشه به هر ذره یک مکان در یک فضای سه بعدی نسبت داد.

پس جهان و قانون می تونند یک موجود واحد باشند و رابطه علت و معلولی نداشته باشند. ادامه این مسئله بر می گرده به برهان علیت و نه برهان نظم.

لذا دیگر نمی‌توانیم قوانین را ملاک قرار داده و بگوئیم جهان‌های دیگر (از جمله آخرت) الزاماً باید از این قوانین که ما کشف کرده‌ایم پیروی کنند

اگر ما ثابت کنیم که یکی از جهانهای دیگر دارایی بخشهایی برای مجازات و پاداش انسانها پس از مرگ است، میشه اسمش رو گذاشت جهان آخرت.

اثبات این موضوع یا باید درون دینی انجام بشه یا برون دینی. در برهانهای خداشناسی در مرحله ای قبل از اثبات مذاهب ثرار داریم و بنابراین ورود به بحثهای درون دینی باعث ایجاد استدلالهای دوری میشه. 

با سلام و عرض ادب خدمت دوستان  و تشکر بابت پست هایی که مرقوم فرمودید.

درباره پست هایی که ذکر فرمودید، چند نکته تقدیم می کنم:

 

1. همانطور که سابقا عرض شد، اساسا در برهان نظم، از طریق نظم، به ناظم می رسیم. اعجاب و شگفت زده شدن یا نشدن، فرقی ندارد. چنانچه ساعتی که بر دیوار خانه نصب شده، نظمی دارد اما من شخصا از نظمش متعجب نمی شوم؛ اما با این حال، از وجود نظمی که دارد به سازنده اش پی می برم.

به بیان فنی تر، نظم به کار رفته در استدلال، یک نظم استحسانی نیست که حتما باید احساس مرا برانگیزد (چنانچه مثلا از دیدن نظم لانه مورچه شدیدا متعجب می شوم و یا از دیدن آبشار مخفی در دل جنگل عمیقا هیجان زده می شوم). نظم در این برهان، نظم هدفمندانه است، یعنی همین که ما هماهنگی اجزا برای رسیدن به هدف خاص را می بینیم، آن شئ را منظم می دانیم. این نظم خودش اقسامی دارد از جمله نظم صناعی (نظم به کار رفته در صنعت هواپیماسازی) و نظم اعتباری (نظم سربازان در رژه ارتش) و نظم تکوینی که قسم اخیر مورد نظر است.

2. شگفت زده نشدن از نظم جهان دلایل مختلفی دارد که یکی از آنها توضیح پذیری آنها بر اساس علم است. وقتی من نظمی را می بینم که می شود آن را به شکل ساده توضیح داد، کمتر متعجب می شوم تا زمانی که اصلا توضیحی برایش ندارم.

یکی دیگر از عوامل، عادت کردن است. وقتی من عادت کرده ام که با فشردن دکمه تماس، با خانواده ام در شهر دیگر ارتباط صوتی یا تصویری برقرار کنم، کمتر متعجب می شوم تا زمانی که برای اولین بار با این ابزار آشناه شده بودم

اما همانطور که عرض شد، توضیح پذیری نظم به شکل ساده، و یا عادت کردن به امور منظم، شاید شگفت زدگی را از ما بگیرد و یا آن را کمتر بکند، اما خللی در این استدلال و کنش عقلی ایجاد نمی کند که هر نظمی ناظمی می خواهد.

3. نکته مهم دیگری که جناب «رضا» بیان فرمودند این است که توضیح پذیری یک پدیده به شکل ساده، به معنای ساده بودن ساختنش نیست.

اکنون می توانیم ساختن فضاپیما را توضیح بدهیم اما میدانیم که ساختش خالی از دشواری نیست.

یا می توانیم انرژی هسته ای را توضیح بدهیم اما تولید برق از آن خالی از دشواری نیست.

بگذریم از این که حتی اگر ساختنش آسان شود، باز هم لطمه ای به آن اصل کلی وارد نمی شود که این نظم ناظم می خواهد.

4. نتیجه آن که در برهان نظم، از نظم به ناظم می رسیم؛ خواه این نظم ساده باشد یا پیچیده؛ توضیحش آسان باشد یا نباشد؛ شگفت زده بشوم یا نشوم؛ بتوانم شبیه به آن را ایجاد کنم یا نتوانم؛ ...

 

5. مطلب آخر این که برای برهان نظم، تقریرهای مختلفی ذکر شده و درباره مدلول و نتیجه اصلی این برهان، بحث و نظر شکل گرفته و یا در مورد جدلی یا برهانی و یا تنبهی بودن این برهان اختلاف شده است.

بعضی بر این باورند تاکید قرآن بر نظم، برای اثبات اوصاف خدا بوده نه اصل وجود خدا

بعضی هم می گویند این تاکید برای ویژگی خاصی است که نظم در بیدارسازی فطرت و وجدان دارد؛ در واقع، نظم طریق مناسبی برای انتباه فطرت است و برای لحظه ای ما را از عادات منقطع کرده و حجابها را کنار می گذارد

بعضی هم معتقدند که قرآن از سه طریق برای دعوت استفاده کرده است: حکمت و موعظه و جدال احسن. دلیل نظم، مصداق جدال احسن است و به همین جهت، خالی از اشکالاتی است که به آن شده است

اما بعضی هم معتقدند می توان با تکمیل این دلیل و اضافه کردن مقدماتی به آن، آن را برهان قاطع برای اثبات وجود خدا دانست

از آن جایی که موضوع تاپیک حاض، دلالت برهان نظم نبوده بلکه شگفت زده شدن/نشدن از نظم و تاثیرش بر برهان نظم بوده، به بررسی تفصیلی این اقوال و آراء نمی پردازیم و آن را به تاپیک دیگر ارجاع می دهیم.

 

اما بعضی هم معتقدند می توان با تکمیل این دلیل و اضافه کردن مقدماتی به آن، آن را برهان قاطع برای اثبات وجود خدا دانست. 

با سلام

احتراما ممنون میشم اگر توضیحی در خصوص نحوه ثحیح تقریر برهان نظم بفرمائید.

تاپیک جدید رو میشه ایجاد کرد اما در آن صورت باید تمام این بحثها از ابتدا انجام شوند که زمان بره

سلام و عرض ادب

از آن جایی که برهان نظم نشان نمی دهد که ناظم مادی است یا مجرد؛ مستقل از طبیعت است یا عین آن و واجب الوجود است یا ممکن الوجود و غیره؛ به همین جهت، بعد از آن که به لزوم ناظم برای جهان رسیدیم باید سایر خصایص را از طریق دیگری اثبات کنیم و یا با افزودن مقدماتی به این برهان، به اثبات این نکته برسیم که آن ناظم واجب الوجود است.

اما به نظر می رسد لازم نیست چنین کاری انجام شود. اساسا هر برهانی تابع مفاهیمی است که در مقدماتش به کار رفته است. وقتی در مقدمات برعنصر نظم و ناظم تاکید شده است، نمی توان انتظار داشت سایر صفات را نیز اثبات کند؛ چنانچه در برهان امکان و وجوب، با مفاهیم وجوب و ممکن سروکار داریم و نمی توانیم اوصافی مثل شعور و آگاهی واجب الوجود را اثبات کنیم و ... 

به همین جهت، بهتر است مشخص کنیم که اساسا از هر برهان نمی شود انتظارات متعددی داشت. در برهان نظم، ناظم داشتن و آگاه بودن فاعل جهان اثبات می شود؛ در برهان امکان و وجوب، واجب بودن  و ...

با تکمیل این اوصاف به درک بهتری از خداوند می رسیم.

 

در برهان نظم، ناظم داشتن و آگاه بودن فاعل جهان اثبات می شود؛

ممنون از توضیحات شما

برهان نظم ما رو به اونجا می رسونه که بدونیم باید عاملی سبب نظم جهان شده باشه. اما اثبات آگاهی داشتن این ناظم نیازمند استدلالهای بیشتری است. همان طور که فرمودید، این موضوع نیازمند تاپیک مستقلی است. heart

بله بهتر است در تاپیک مستقلی پیگیری شود. 

در پناه خداوند موفق و پیروز باشید.heart

رضا جان، دیدگاهی که فرمودید ما رو به نظم نمی رسونه، بلکه به وحدت می رسونه

فروردین عزیز؛ از ابتدای صحبتمان مه در قصد اثبات وجود خالق را دارم، نه قصد اثبات برهان نظم را

من فقط دارم پاسخ استارتر تاپیک را می‌دهم: "شگفت‌آور بودن جهان"

 

اگر ما ثابت کنیم که یکی از جهان‌های دیگر دارایی بخشهایی برای مجازات و پاداش انسانها پس از مرگ است، میشه اسمش رو گذاشت جهان آخرت

اثبات این مورد هم هدف من نبود! هدف من این بود که بگویم ما نمی‌توانیم با استناد به قواین فیزیک، وجود جهان دیگر را رد کنیم

حالا با دلایل دیگر می‌توانیم یا خیر، اصلاً مورد بحث من نیست

 

فروردین گرامی، یک درخواست از شما دارم. لطفاً یک بار تاپیک را از اولین پستی که استارتر ارسال کرده‌اند مطالعه کنید

و پاسخ‌های مرا دوباره مرور کرده و با پرسش استارتر تطبیق دهید. به نظرم ایطوری بهتر هدف مرا درک خواهید کرد

رضای عزیز

اگر صرفا مسئله شگفتی از جهان بدون ارتباطش با برهان نظم مطرح باشه، صرفا میشه بحث در مورد یک حس.

اما این حس وقتی ارزش پیدا می کنه که بشه ازش نتیجه گیری منطقی کرد.

سلام و عرض ادب

ظاهرا مساله استارتر محترم، نوعی احساس شگفتی در برابر نظم است. به همین جهت، بحثشان این بود چرا از مشاهده نظم، شگفت زده نمی شوند.

اما در برهان نظم، اساسا مساله ما احساس شگفتی در برابر نظم نیست.

با عنایت به این که ایشان در چند مورد به این مطلب پرداختند، بهتر است این تاپیک را به بحث برهان نظم گره نزنیم و مباحث برهان نظم را همین جا خاتمه دهیم.

اما در برابر این مطلب که چرااستارتر محترم در برابر نظم، شگفت زده نمی شوند، در حوزه مطالعاتی بنده نیست و احتمالا با مباحث روانشناسی مرتبط باشد نه عقاید و فلسفه و کلام (اگرچه در پست های سابق، برایش عللی ذکر کردم).

به همین جهت، امیدوارم دوستان عذر ما را بپذیرند.

 

اگر صرفا مسئله شگفتی از جهان بدون ارتباطش با برهان نظم مطرح باشه، صرفا میشه بحث در مورد یک حس

اما این حس وقتی ارزش پیدا می کنه که بشه ازش نتیجه گیری منطقی کرد

ما داریم به سوال استارتر پاسخ می‌دهیم و سوال استارتر این بوده: نظم جهان مرا شگفت زده نمی‌کند

آنچه مد نظر شماست این است: "حس شگفت زده شدن از نظم جهان هستی"

 

و آنچه مد نظر من است این است: "حس شگفت زده نشدن از نظم جهان هستی"

 

چیزی که من در حال بررسی آن هستم و می‌خواهم برای استارتر و شاید شما توضیح بدهم این است که گاهی ما "حس" و "عقل" را با هم اشتباه می‌گیریم

آنچه در بحث ما "حسی" است، شگفت زده نشدن از دنیاست و آنچه "عقلانی" است شگفت زده شدن از دنیاست

در واقع برخلاف نظر شما برادر عزیزم، شگفت زده شدن از دنیا یک موضوع کاملاً عقلانی است و نه حسی

پس اثبات آن نیز اثبات یک موضوع عقلی است، نه حسی

بنده با جناب قول سدید هم در این بخش که فرمودند: "برای درک ارتباط نظم و ناظم نیازی به شگفت زده شدن نیست" مخالفم

امکان ندارد کسی به نظم جهان پی ببرد در حالی که قبل از آن شگفت زده نشده باشد

برادر گرامی سلام و عرض ادب

به نظر می رسد بهتر است میان ادراک نظم و احساس شگفتی از نظم فرق قائل شد.

ادراک نظم، عقلی است؛ اما احساس شگفتی یک مقوله عاطفی است. بله از حواس ظاهری نیست اما از سنخ معقول و ادراک واقع هم نیست.

شبیه به ادراک سیب و احساس لذت از خوردنش؛ یا شبیه به تحلیل فوتبال و احساس لذت از تماشای فوتبال و ...

 

مطلب بعدی این که نظم علت می خواهد، حتی اگر ناچیز باشد و حتی اگر از آن شگفت زده نشوم.

این که فرمودید «امکان ندارد کسی به نظم جهان پی ببرد در حالی که قبل از آن شگفت زده نشده باشد» ارتباطی با مدعای بنده ندارد بلکه مدعای جدیدی است و به همین جهت، تقابلی با نظر بنده ندارد ...

مدعای بنده این بود، «نظم ناظم می خواهد، حتی اگر از آن شگفت زده نشویم» شما می فرمایید: «محال است نظم را درک کنیم اما شگفت زده نشویم». 

عرض بنده این نبود که از نظم شگفت زده نمی شویم بلکه عرضم این بود حتی اگر شگفت زده نشویم بازهم خللی به برهان نظم وارد نمی شود. 

برادر گرامی سلام و عرض ادب

به نظر می رسد بهتر است میان ادراک نظم و احساس شگفتی از نظم فرق قائل شد.

ادراک نظم، عقلی است؛ اما احساس شگفتی یک مقوله عاطفی است. بله از حواس ظاهری نیست اما از سنخ معقول و ادراک واقع هم نیست.

شبیه به ادراک سیب و احساس لذت از خوردنش؛ یا شبیه به تحلیل فوتبال و احساس لذت از تماشای فوتبال و ...

 

مطلب بعدی این که نظم علت می خواهد، حتی اگر ناچیز باشد و حتی اگر از آن شگفت زده نشوم.

این که فرمودید «امکان ندارد کسی به نظم جهان پی ببرد در حالی که قبل از آن شگفت زده نشده باشد» ارتباطی با مدعای بنده ندارد بلکه مدعای جدیدی است و به همین جهت، تقابلی با نظر بنده ندارد ...

مدعای بنده این بود، «نظم ناظم می خواهد، حتی اگر از آن شگفت زده نشویم» شما می فرمایید: «محال است نظم را درک کنیم اما شگفت زده نشویم». 

عرض بنده این نبود که از نظم شگفت زده نمی شویم بلکه عرضم این بود حتی اگر شگفت زده نشویم بازهم خللی به برهان نظم وارد نمی شود.

 سلام و عرض ادب استاد عزیز

با استفاده از همان مواردی که اشاره کردید، مثالی برای شما می‌زنم

تصور کنید کسی تاپیک بزند و سوال کند که: من از خوردن سیب احساس لذت نمی‌کنم (با این فرض که ما مطمئن هستیم خوردن سیب قطعاً لذت آور است)

اینجا ما نباید مفید بودن سیب را برایش شرح دهیم و بعد هم بگوئیم: سیب مفید است، چه از خوردن آن لذت ببریم و چه نبریم

چون ما هرچقدر هم از فواید سیب برایش بگوئیم، تا زمانی که خودش لذت آن را نچشد، سیب برایش جذاب نخواهد شد و در نتیجه تحقیق درمورد فوایدش هم برایش موضوعیت نخواهد داشت

 

بلکه ما باید دنبال این نکته بگردیم که این شخص در چه قسمتی از خوردن سیب اشتباه می‌کند که لذت آن را از دست داده است (لذتی که ما می‌دانیم قطعی است)

سپس اشتباهات او را اصلاح کنیم تا این لذت به او دست بدهد. وقتی لذت به او دست داد آن وقت برایش سوال خواهد شد که:

"آیا فواید زیادی (ناظمی) پشت این طعم است (پشت این نظم است) که اینقدر برایم لذت آور (شگفت آور) است؟"

دوست عزیز

حق با شما است. می شود با گفتگو، موانع شگفت زدگی در برابر نظم را فهمید و آنها را برطرف کرد. 

به همین جهت در پست 21 به برخی از آنها اشاره کردم که گاهی توضیح پذیری یک نظم به زبان ساده و یا عادت کردن به نظم اشیاء و ... می تواند مانعی باشد برای شگفت زدگی در برابر نظم. (به نظرم توضیح بیشتر این مطلب در حوزه تخصص و مطالعات کارشناس کلام و فلسفه و اعتقادات نیست و به حوزه روانشناسی بر می گردد.)

اما همانطور که سابقا عرض شد حتی توضیح پذیری و عادت و شگفت زده نشدن، خللی به برهان نظم وارد نمی سازد چرا که هر نظمی ناظم می خواهد اصل عقلی است حتی اگر آن نظم، نظم ساده ای باشد و یا با شگفت زدگی همراه نباشد.

جمع بندی

 

پرسش:

من دارم نظم جهان رو مطالعه می کنم ولی نمی دونم چرا وقتی می بینم شگفت زده نمیشم یا به یقین نمی رسم. به نظر شما دلیلش چی هست؟ چیکار کنم که درست بشود؟ آیا لطمه ای به برهان نظم وارد نمی شود؟

 

پاسخ:

دوست عزیز، برای پاسخ به پرسش حاضر، توجه شما را به این نکات جلب می کنیم:

نکته اول:

 در برهان نظم، از طریق نظم، به ناظم می رسیم. اعجاب و شگفت زده شدن یا نشدن، فرقی ندارد. چنانچه ساعتی که بر دیوار خانه نصب شده، نظمی دارد اما من شخصا از نظمش متعجب نمی شوم؛ اما با این حال، از وجود نظمی که دارد به سازنده اش پی می برم.

به بیان فنی تر، نظم به کار رفته در استدلال، یک نظم استحسانی نیست که حتما باید احساس مرا برانگیزد (چنانچه مثلا از دیدن نظم لانه مورچه شدیدا متعجب می شوم و یا از دیدن آبشار مخفی در دل جنگل عمیقا هیجان زده می شوم). نظم در این برهان، نظم هدفمندانه است، یعنی همین که ما هماهنگی اجزا برای رسیدن به هدف خاص را می بینیم، آن شئ را منظم می دانیم. این نظم خودش اقسامی دارد از جمله نظم صناعی (نظم به کار رفته در صنعت هواپیماسازی) و نظم اعتباری (نظم سربازان در رژه ارتش) و نظم تکوینی که قسم اخیر مورد نظر است.

بنابراین، لازم است میان ادراک نظم و احساس شگفتی از نظم فرق قائل شد. ادراک نظم، عقلی است؛ اما احساس شگفتی یک مقوله عاطفی است. بله از حواس ظاهری نیست اما از سنخ معقول و ادراک واقع هم نیست. شبیه به ادراک سیب و احساس لذت از خوردنش؛ یا شبیه به تحلیل فوتبال و احساس لذت از تماشای فوتبال و غیره.

نکته دوم:

شگفت زده نشدن از نظم جهان دلایل مختلفی دارد که یکی از آنها توضیح پذیری آنها بر اساس علم است. وقتی من نظمی را می بینم که می شود آن را به شکل ساده توضیح داد، کمتر متعجب می شوم تا زمانی که اصلا توضیحی برایش ندارم. یکی دیگر از عوامل، عادت کردن است. وقتی من عادت کرده ام که با فشردن دکمه تماس، با خانواده ام در شهر دیگر ارتباط صوتی یا تصویری برقرار کنم، کمتر متعجب می شوم تا زمانی که برای اولین بار با این ابزار آشناه شده بودم.

اما باید مجددا به این نکته نیز متذکر شد که توضیح پذیری نظم به شکل ساده، و یا عادت کردن به امور منظم، شاید شگفت زدگی را از ما بگیرد و یا آن را کمتر بکند، اما خللی در این استدلال و کنش عقلی ایجاد نمی کند که هر نظمی ناظمی می خواهد.

نکته سوم:

نکته مهم دیگر این است که توضیح پذیری یک پدیده به شکل ساده، به معنای ساده بودن ساختنش نیست. اکنون می توانیم ساختن فضاپیما را توضیح بدهیم اما میدانیم که ساختش خالی از دشواری نیست. یا می توانیم انرژی هسته ای را توضیح بدهیم اما تولید برق از آن خالی از دشواری نیست. بگذریم از این که حتی اگر ساختنش آسان شود، باز هم لطمه ای به آن اصل کلی وارد نمی شود که این نظم ناظم می خواهد.

بنابراین، در برهان نظم، از نظم به ناظم می رسیم؛ خواه این نظم ساده باشد یا پیچیده؛ توضیحش آسان باشد یا نباشد؛ شگفت زده بشوم یا نشوم؛ بتوانم شبیه به آن را ایجاد کنم یا نتوانم؛ ...(1)

پی نوشت:

1. برای مطالعه بیشتر، رک:

محمدرضایی، محمد، برهان نظم از دیدگاه امام علی (ع)، مجله کلام اسلامی، 1382، شماره 45.

تراب پور، مهدی، برهان نظم، مجله معرفت، 1384، شماره 99.

موضوع قفل شده است