باید ثابت کنیم امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد اگر و تنها اگر هست یا نیست.
ابتدا این طرف قضیه را ثابت می کنیم که اگر امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد،آنگاه هست یا نیست.می شود گفت هر چیزی در هر صورت یا هست یا نیست و حالت دیگری در کار نیست.از جمله چیزی که امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.ولی این می تواند از مقدم به دست نیاید و لذا استلزام مادی نداشته باشد.در واقع به فرم:p آنگاه q یا ~q باشد.
اگر هست یا نیست،آنگاه امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
از طرفی هر آن چه که هست یا نیست،ضرورتاً هست یا ضرورتاً نیست.علاوه بر این آن چه که ضرورتاً هست یا ضرورتاً نیست،امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.لذا نتیجه می گیریم آن چه هست یا نیست،امکان دارد باشد یا نباشد.
نیست یا هست هم ارز است با هست یا نیست.لذا طبق تعریف شما امکان دارد باشد هم ارز است با امکان دارد نباشد.ولی سخن ما درباره امکان عام است.حال آن چه آنچه گفتید فقط درباره امکان خاص درست است.
همانطور که گفته شده هست یا نیست با نیست یا هست فرق نمی کند.لذا آن قسمت می شود هست یا نیست.پس در واقع آن چه که گفتید اینطور می شود:امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد = هست یا نیست.
این یعنی این که:
امکان ندارد باشد یا امکان ندارد نباشد = هست و نیست.
ضرورتاً نیست یا ضرورتاً هست=هست و نیست.
از طرفی آن چه که ضروری است،واقعی هم هست.پس داریم:
نیست یا هست=هست و نیست.
مشخصاً گزاره آخر مشکل دارد.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
این بحث ما بحث منطقیست و امکان عام یک اصطلاح عرفی هست قطعاً تو این بحث ممکن الوجود - ممتنع الوجود - ممکن الوجود امکان خاص مد نظر هست
اگر امکان عام رو در نظر بگیری: دسته بندی موجودات امکان دارد باشد - امکان ندارد باشد - امکان ندارد نباشد
اما در مورد این بحث: از خط آبی چگونه خط قرمز را نتیجه گرفتید؟
درست قضیه اسن است امکان خاص دارد باشد : هست یا نیست
امکان خاص ندارد باشد : نیست
امکان خاص ندارد نباشد : هست
=====================================
خیلی ممنون لطفاً خط به خط نتیجه گیری هاتون رو به ترتیب بنویسید ... یا حداقل بگین کدوم حرف رو از کدوم حرف من نتیجه گرفتین یا کدوم حرف رو از کدوم حرف خودتون نتیجه گرفتین برای این لحظه بیان کنید جمله ی قرمز رو از کدوم حرف من یا کدوم حرف خودتون نتیجه گرفتین که نشون دادید گزاره اشتباه است؟
البته به نظرم میاد دارین خودتون رو سر گرم می کنین، چون من 7 نوع معنی برای امکان می شناسم! که بازی بکنیم میشه شما یه چیزی گفتی من بگم نه منظور امکان استعدادی هست! بعد شما جمله رو بر اساس امکان استعدادی اصلاح کردی بگم منظور امکان احتمالی هست!
نکته ی اصلی سر این که از این بحث می خواین به چه نتیجه ای برسین؟ نهایتاً می خواین بگین ممکن الوجود تناقض داره؟ بیان ممکن الوجود تناقض نداره اما بیانی که شما دارین می تونه داشته باشه ...
این بحث ما بحث منطقیست و امکان عام یک اصطلاح عرفی هست قطعاً تو این بحث ممکن الوجود - ممتنع الوجود - ممکن الوجود امکان خاص مد نظر هست
بحث ما هم منطقی است و اتفاقاً امکان عام یک اصطلاح کاملاً منطقی است.امکان خاص بر اساس امکان عام تعریف می شود.امکان عام و ضرورت دو رکن اساسی در منطق موجهات هستند و تعریف ممتنع و امکان خاص بر اساس آن ها صورت می گیرد.
نکته دیگر این که در بحث ممکن الوجود،ممتنع الوجود و واجب الوجود فقط امکان خاص مد نظر نیست و امکان عام هم مدنظر است.چون تعریف ممکن الوجود به امکان عام بر می گردد.
اگر امکان عام رو در نظر بگیری: دسته بندی موجودات امکان دارد باشد - امکان ندارد باشد - امکان ندارد نباشد
تقسیم بندی شما یک حصر عقلی نیست.چون مورد امکان ندارد نباشد،یعنی ضرورت دارد باشد و چیزی که ضرورت دارد امکان هم دارد.پس مورد سوم شما،زیر مجموعه ای از مورد اول است.
اما در مورد این بحث: از خط آبی چگونه خط قرمز را نتیجه گرفتید؟
از نقض کردن طرفین.از آنجا که تساوی و هم ارزی گذاشتیم،نقیض آن ها هم باید هم ارز باشد.
درست قضیه اسن است امکان خاص دارد باشد : هست یا نیست
در این خصوص توضیح دادیم و در کتب منطق موجهات و نیز کتب فلسفی حرفی از این تعریف شما زده نشده است و می شود گفت حرف شما دچار مشکل استلزام مادی است.
امکان خاص ندارد باشد : نیست
امکان خاص ندارد نباشد : هست
طبق حرف شما آنچه که امکان خاص ندارد،نیست.یعنی واجب و ممتنع نیست که راجع به واجب غلط است.
نیز در خط دوم بودن را مساوی ممکن خاص گرفته اید که در اینصورت باز نتیجه می گیریم واجب نیست.
خیلی ممنون لطفاً خط به خط نتیجه گیری هاتون رو به ترتیب بنویسید ... یا حداقل بگین کدوم حرف رو از کدوم حرف من نتیجه گرفتین یا کدوم حرف رو از کدوم حرف خودتون نتیجه گرفتین برای این لحظه بیان کنید جمله ی قرمز رو از کدوم حرف من یا کدوم حرف خودتون نتیجه گرفتین که نشون دادید گزاره اشتباه است؟
از هر قسمت که نقل قول می زنیم،یعنی از آنجا این نتیجه ها را گرفته ایم.
اما یه باین دیگه امکان دارد باشد = امکان دارد نباشد
چرا که امکان دارد باشد = هست یا نیست
امکان دارد نباشد = هست یا نیست
در خصوص اشتباه این ها در پست قبلی صحبت کردیم.
البته به نظرم میاد دارین خودتون رو سر گرم می کنین،
با تشکر از شما.عادت کرده ایم به این اصطلاحات.
چون من 7 نوع معنی برای امکان می شناسم! که بازی بکنیم میشه شما یه چیزی گفتی من بگم نه منظور امکان استعدادی هست! بعد شما جمله رو بر اساس امکان استعدادی اصلاح کردی بگم منظور امکان احتمالی هست!
حرف ما فقط درباره امکان عام و خاص است و کاری با سایر انواع امکان نداریم.
نکته ی اصلی سر این که از این بحث می خواین به چه نتیجه ای برسین؟ نهایتاً می خواین بگین ممکن الوجود تناقض داره؟ بیان ممکن الوجود تناقض نداره اما بیانی که شما دارین می تونه داشته باشه ...
بنده گفتم بیان شما مورد پذیرش منطق دانان نیست.در این خصوص می توانید به کتب منطق موجهات رجوع کنید.بنده بحثی از این نظر با شما ندارم.چون در واقع بیان شما یک بیان غلط است.
بحث ما هم منطقی است و اتفاقاً امکان عام یک اصطلاح کاملاً منطقی است.امکان خاص بر اساس امکان عام تعریف می شود.امکان عام و ضرورت دو رکن اساسی در منطق موجهات هستند و تعریف ممتنع و امکان خاص بر اساس آن ها صورت می گیرد.
نکته دیگر این که در بحث ممکن الوجود،ممتنع الوجود و واجب الوجود فقط امکان خاص مد نظر نیست و امکان عام هم مدنظر است.چون تعریف ممکن الوجود به امکان عام بر می گردد.
تعریفی که من از امکان عام به یاد دارم این است اگر اشتباه است یا با تعریف شما تداخلی دارد مرا یاری دهید: امکان عام: ممتنع نیست (که شامل امکان خاص و واجب می شود، که واجب یعنی وجودش ضرورت دارد، امکان خاص یعنی نه وجودش ضرورت دارد و نه عدمش ضرورت دارد) (اگر تعریفتون متفاوت هست لطفاً ذکر کنین از کدوم منبع هست ا برم مطالعه کنم)
تقسیم بندی شما یک حصر عقلی نیست.چون مورد امکان ندارد نباشد،یعنی ضرورت دارد باشد و چیزی که ضرورت دارد امکان هم دارد.پس مورد سوم شما،زیر مجموعه ای از مورد اول است.
اما اینجا بر می گردد به تعریف اشتباه شما از ضرورت و امکان عام ضرورت در امکان خاص مطرح می شود.
امکان عام می گوید امر یا ممتنع است یا ممکن(عام)
امکان خاص می گوید: امر یا ضرورت دارد باشد (واجب) یا ضرورت دارد نباشد (ممتنع) یا نه وجودش ضروری است و نه عدمش
حالا حرفم رو دوباره بیان می کنم بگین بر اساس حصر امکان خاص این چه طور حصر عقلی نیست؟
من گفته بودم: "اگر امکان عام رو در نظر بگیری: دسته بندی موجودات امکان دارد باشد - امکان ندارد باشد - امکان ندارد نباشد"
وقتی شما از کسی می خواهید امکان خاص را با اصطلاحات امکان عام دسته بندی کند: امکان دارد باشد (ضرورت ندارد باشد و ضرورت ندارد نباشد) امکان ندارد باشد(ضرورت دارد نباشد) - امکان ندارد نباشد (ضرورت دارد باشد) ضرورت دارد باشد با چه معیاری زیر مجموعه ی ضرورت ندارد باشد و ضرورت ندارد نباشد است؟
از نقض کردن طرفین.از آنجا که تساوی و هم ارزی گذاشتیم،نقیض آن ها هم باید هم ارز باشد.
خوب یه سوال کدوم یکی درسته؟
a=b or c آنگاه a=b or c
یا
در این خصوص توضیح دادیم و در کتب منطق موجهات و نیز کتب فلسفی حرفی از این تعریف شما زده نشده است و می شود گفت حرف شما دچار مشکل استلزام مادی است.
طبق حرف شما آنچه که امکان خاص ندارد،نیست.یعنی واجب و ممتنع نیست که راجع به واجب غلط است.
نیز در خط دوم بودن را مساوی ممکن خاص گرفته اید که در اینصورت باز نتیجه می گیریم واجب نیست.
از هر قسمت که نقل قول می زنیم،یعنی از آنجا این نتیجه ها را گرفته ایم.
در خصوص اشتباه این ها در پست قبلی صحبت کردیم.
با تشکر از شما.عادت کرده ایم به این اصطلاحات.
حرف ما فقط درباره امکان عام و خاص است و کاری با سایر انواع امکان نداریم.
بنده گفتم بیان شما مورد پذیرش منطق دانان نیست.در این خصوص می توانید به کتب منطق موجهات رجوع کنید.بنده بحثی از این نظر با شما ندارم.چون در واقع بیان شما یک بیان غلط است.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
بقیه اش دیگه همون قضیه ی سرگرمی بود! در مورد بقیه اش حق با شماست! اجرکم عند الله!
تعریفی که من از امکان عام به یاد دارم این است اگر اشتباه است یا با تعریف شما تداخلی دارد مرا یاری دهید: امکان عام: ممتنع نیست (که شامل امکان خاص و واجب می شود، که واجب یعنی وجودش ضرورت دارد، امکان خاص یعنی نه وجودش ضرورت دارد و نه عدمش ضرورت دارد) (اگر تعریفتون متفاوت هست لطفاً ذکر کنین از کدوم منبع هست ا برم مطالعه کنم)
این تعریف مشکلی ندارد و بنده در پست های قبلی مشابه این تعریف را آوردم.
اما اینجا بر می گردد به تعریف اشتباه شما از ضرورت و امکان عام ضرورت در امکان خاص مطرح می شود.
یعنی چه ضرورت در امکان خاص مطرح می شود؟
امکان عام می گوید امر یا ممتنع است یا ممکن(عام)
امکان خاص می گوید: امر یا ضرورت دارد باشد (واجب) یا ضرورت دارد نباشد (ممتنع) یا نه وجودش ضروری است و نه عدمش
امکان عام می گوید امر یا ممتنع است یا ممکن عام که ممکن عام هم واجب را در بر می گیرد هم ممکن خاص را.پس ضرورت داخل امکان عام قرار می گیرد.
مطلب بعدی این که ضرورت و امتناع داخل امکان خاص نیستند.
حالا حرفم رو دوباره بیان می کنم بگین بر اساس حصر امکان خاص این چه طور حصر عقلی نیست؟
من گفته بودم: "اگر امکان عام رو در نظر بگیری: دسته بندی موجودات امکان دارد باشد - امکان ندارد باشد - امکان ندارد نباشد"
بالاخره ملاک تقسیم شما امکان عام است یا خاص؟به دو قسمت پررنگ شده توجه کنید.
وقتی شما از کسی می خواهید امکان خاص را با اصطلاحات امکان عام دسته بندی کند: امکان دارد باشد (ضرورت ندارد باشد و ضرورت ندارد نباشد) امکان ندارد باشد(ضرورت دارد نباشد) - امکان ندارد نباشد (ضرورت دارد باشد) ضرورت دارد باشد با چه معیاری زیر مجموعه ی ضرورت ندارد باشد و ضرورت ندارد نباشد است؟
چه شد بالاخره؟مگر نمی گویید با امکان عام؟خب در اینصورت وقتی می گویید امکان دارد باشد و در پرانتز می آورید "ضرورت ندارد باشد و ضرورت ندارد نباشد"،در پرانتز تعریف امکان خاص را آورده اید.این یعنی امکان عام و خاص را اینجا یکی گرفته اید.چون مبنا امکان عام بود.
آن چه که ضرورت دارد،امکان عام هم دارد.
خوب یه سوال کدوم یکی درسته؟
a=b or c آنگاه a=b or c
یا
a=b or c آنگاه a=b and c
دومی درست است.
بقیه اش دیگه همون قضیه ی سرگرمی بود! در مورد بقیه اش حق با شماست! اجرکم عند الله!
این تعریف مشکلی ندارد و بنده در پست های قبلی مشابه این تعریف را آوردم.
یعنی چه ضرورت در امکان خاص مطرح می شود؟
امکان عام می گوید امر یا ممتنع است یا ممکن عام که ممکن عام هم واجب را در بر می گیرد هم ممکن خاص را.پس ضرورت داخل امکان عام قرار می گیرد.
مطلب بعدی این که ضرورت و امتناع داخل امکان خاص نیستند.
بالاخره ملاک تقسیم شما امکان عام است یا خاص؟به دو قسمت پررنگ شده توجه کنید.
چه شد بالاخره؟مگر نمی گویید با امکان عام؟خب در اینصورت وقتی می گویید امکان دارد باشد و در پرانتز می آورید "ضرورت ندارد باشد و ضرورت ندارد نباشد"،در پرانتز تعریف امکان خاص را آورده اید.این یعنی امکان عام و خاص را اینجا یکی گرفته اید.چون مبنا امکان عام بود.
آن چه که ضرورت دارد،امکان عام هم دارد.
این ها رو دارین با لغات امکان خاص و امکان عام بازی می کنین تعریفمون یکی هست پس لزومی نمی بینم ادامه بدم... شما هر دوباره بخونین می فهمین که جایی که من گفتم: "بر اساس حصر امکان خاص این چه طور حصر عقلی نیست؟
من گفته بودم: "اگر امکان عام رو در نظر بگیری"" بر اساس حصر یه چیزی یعنی اگر قبول کنی طبقه بندی امکان خاص حصر عقلی داره! ادامه هم نمی خوام بدم شما درست می گی.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
دومی درست است.
مرحله به مرحله می نویسم هرجا ایراد داشت با شماره ذکر کنی و درستش رو بنویسین (این بحث رو من بفهمم بعد بقیه ی بحث رو از خدمتتون استفاده می کنم)(لطفاً فقط به این قسمت پست فعلاً جواب بدین تا بعداً صحبت کنیم)
1-
با جایگذاری رابطه ی 2 در 1:
3-a=b or a=c
ممنون می شم بحث تو بحث نکنین و فعلاً فقط سولا بالا رو جواب بدین تا من استفاده کنم ...
این ها رو دارین با لغات امکان خاص و امکان عام بازی می کنین تعریفمون یکی هست پس لزومی نمی بینم ادامه بدم... شما هر دوباره بخونین می فهمین که جایی که من گفتم: "بر اساس حصر امکان خاص این چه طور حصر عقلی نیست؟
من گفته بودم: "اگر امکان عام رو در نظر بگیری"" بر اساس حصر یه چیزی یعنی اگر قبول کنی طبقه بندی امکان خاص حصر عقلی داره! ادامه هم نمی خوام بدم شما درست می گی.
بنده آخر سر منظور شما را نفهمیدم.ولی به هر حال امکان عام با خاص فرق می کند و تقسیم بندی با فقط امکان خاص جور نمی شود.
مرحله به مرحله می نویسم هرجا ایراد داشت با شماره ذکر کنی و درستش رو بنویسین (این بحث رو من بفهمم بعد بقیه ی بحث رو از خدمتتون استفاده می کنم)(لطفاً فقط به این قسمت پست فعلاً جواب بدین تا بعداً صحبت کنیم)
آنچه که گفتیم طبق قوانین دمورگان بوده است.
1-
a=b or c آنگاه a=b or a=c و اگر
a=b or a=c آنگاه
a=b or c
2- اگر a=b آنگاه a=b
با جایگذاری رابطه ی 2 در 1:
3-a=b or a=c
ممنون می شم بحث تو بحث نکنین و فعلاً فقط سولا بالا رو جواب بدین تا من استفاده کنم ...
پس با این حساب رابطه ی 1 درسته؟
a=
b or
صورت کلی استدلال شما به این شکل است:
استنتاج شما غلط است.در استدلال شما این فرض وجود دارد که A=B=C.ولی استدلال باید مواردی را که در آن این دو برابر نیستند را هم در بر بگیرد.اشکالات دیگری هم دارد این استدلال.
طبق قوانین دمورگان داریم:
نتیجه ای که گرفتید قانون دمورگان را نقض نمی کند.چون در اینجا:
علت اسنتتاج بالا این است که وقتی A=B=C و نقیض های این ها هم با هم برابر باشند،جمع و فصل آن ها با هم یکی می شود.در واقع اجتماع دو مجموعه برابر،همان اشتراک آن دو است.
بنده آخر سر منظور شما را نفهمیدم.ولی به هر حال امکان عام با خاص فرق می کند و تقسیم بندی با فقط امکان خاص جور نمی شود.
آنچه که گفتیم طبق قوانین دمورگان بوده است.
صورت کلی استدلال شما به این شکل است:
استنتاج شما غلط است.در استدلال شما این فرض وجود دارد که A=B=C.ولی استدلال باید مواردی را که در آن این دو برابر نیستند را هم در بر بگیرد.اشکالات دیگری هم دارد این استدلال.
طبق قوانین دمورگان داریم:
نتیجه ای که گرفتید قانون دمورگان را نقض نمی کند.چون در اینجا:
علت اسنتتاج بالا این است که وقتی A=B=C و نقیض های این ها هم با هم برابر باشند،جمع و فصل آن ها با هم یکی می شود.در واقع اجتماع دو مجموعه برابر،همان اشتراک آن دو است.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
سلام با تشکر از بحث زیباتون واقعاً استفاده کردم از این لحظات ...
می بخشید خیلی وقت بود با مجموعه ها کار نکرده بودم دمورگان یادم نبود من اشتباه کرده بودم ... بله پاسخ شما درست بود ...
با تشکر از شما برادر گرامی.
بحث ها رو از اول یه دوره بکنم بازم اگر مثل اون پست اول که اشتباهم رو پرسیدم اشتباهی ازتون کمک می گیرم، اجر زحماتتون رو چندین برابر بگیرین ... :Gol:
خب ممکن الوجود را گفته اند: نه وجودش ضرورت داردونه عدمش ضرورت دارد
= ضرورت ندارد موجود باشد و ضرورت ندارد معدوم باشد
این هم براساس تعاریف منطق مودال(که به بحث امکان و ضرورت میپردازد) که در بالا ارائه شد، برابر است با:
= امکان دارد موجود نباشد و امکان دارد معدوم نباشد
= امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد
اگر اشتباه نکنم وجود و نقیض وجود.یعنی وجود و عدم یا همان باشد و نباشد.
سلام.
در مورد این مطلب، چند اشکال به ذهن بنده می‌رسد:
1) اگر a=وجود ، باشد، عبارت جناب تداخل بر اساس عبارت شما به اینصورت نوشته میشود:[INDENT]وجود امکان خاص دارد اگر و تنها اگروجود امکان عام داشته باشد و عدم امکان عام داشته باشد.
مشاهده میشود که در سمت راست خبری از عدم نیست. در این حالت نیازی هم به قسمت دومِ سمت چپ نمی‌باشد.[/INDENT]
2) امکان عام از امکان خاص، اعم است. بنابراین جناب تداخل نمیتوانند عبارتشان را بر اساس اگر و تنها اگر بنویسند.[INDENT]ایشان تنها میتوانند بنویسند: هر «ممکن به امکان خاص» ، «ممکن به امکان عام» است.
و چون عکس این قضیه همیشه صادق نیست، نوشتن اگر و تنها اگر اشتباه است.[/INDENT]
3) در فلسفه اسلامی بر خلاف فلسفه غربی، امکان عام به صورت سلب ضرورت از طرف مخالف تعریف میشود و نیازی به مشخص کردن دو شق امکان در مقابل ضرورت وجود و امکان در مقابل ضرورت عدم نیست.[INDENT]لذا وقتی بنویسیم {هر «ممکن به امکان خاص» ، «ممکن به امکان عام» است} اگر طرف موافق وجود باشد، امکان عام سلب ضرورت از عدم میکند و اگر طرف موافق عدم باشد، امکان عام سلب ضرورت از وجود میکند.[/INDENT]
4) مطلبی در مورد «یا»[INDENT]هر ایکسی، یا ممکن خاص است یا واجب بالذات یا ممتنع بالذات.
بدیهیست که بین واجب و ممتنع، یای مانعة الجمع استفاده میشود.
بدیهیست که بین ممکن خاص و واجب(یا ممتنع) از یای مانعة الخلو استفاده میشود.
اما به هر حال هم یای مانعة الجمع و هم یای مانعة الخلو، یای منطقی نیستند. چون در یکی اجتماع محال است و در دیگری ارتفاع.
[/INDENT]
برای بررسی تناقض یا عدم تناقض به فکرم رسید چند مثال دیگه رو بررسی کنم
1- موجودی که (ضرورت دارد باشد و ضرورت دارد نباشد)[INDENT]معلومه که همچین موجودی متناقض است و وجود ندارد:
[/INDENT]
[INDENT]= ضرورت دارد (باشد و نباشد)
= ضرورت دارد (متناقض باشد)
= نادرست است(وجود ندارد)
و اگه بر براساس تعاریف منطق مودال: = ضرورت دارد (باشد و نباشد)
= امکان ندارد(نقیض(باشد و نباشد))
= امکان ندارد(نباشد یا باشد)
اما عبارت(باشد یا نباشد) همواره درست است. پس برابر است یا
= امکان ندارد(درست باشد)
= نادرست است(وجود ندارد)
این مثال روش رو تایید میکنه
[/INDENT]
2- امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد[INDENT]= امکان دارد(باشد و نباشد)
اما عبارت (باشد و نباشد) متناقض است، پس برابر است با:
= امکان دارد(متناقض باشد)
بر اساس تعاریف منطق مودال
= ضرورت ندارد(نامتناقض باشد)
[/INDENT]
3- بررسی موجود ممکن با تعریف ممکن = نه ضرورت وجود دارد و نه ضرورت عدم دارد[INDENT]= نه اینکه(ضرورت وجود یا ضرورت عدم دارد)
= نه اینکه ضرورت دارد(باشد یا نباشد)
= نه اینکه ضرورت دارد(نامتناقض باشد)
= ضرورت ندارد(نامتناقض باشد)
[/INDENT]
پس به نظرم شاید بشه گفت که ممکن الوجود خودبه خود، امکان تناقض دارد.
اشتباه اول شما از دیدگاه حقیر:
نقیض گزاره «امکان دارد [موجود] نباشد» میشود: «ضرورتاً [موجود] است»
نقیض گزاره «امکان دارد [موجود] باشد» میشود: «ضرورتاً [موجود] نیست»
بنده گفتم:
نقیض(امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد) = (امکان ندارد باشد و امکان ندارد نباشد)
اگه از نوشته های خودت استفاده کنم مابقیش میشه:
(ضرورتاً موجود نیست و ضرورتاً موجود است)
خب عزیزم همچین موجودی باطل است
و از طرفی نقیض(ممکن است) = ممکن نیست = ممتنع است یا واجب است
ما دلیلی منطقی در مسئله نداریم که این یا، یای مانع الجمع باشد بلکه خودمان متوجه میشویم که هیچ موجودی نمیتواند ممتنع و واجب باشد
این فرق دارد تا اینکه ضرورتی در مسئله باشد و آن را تبدیل به مانع الجمع کند
مثل وفتی که میگوییم: نقیض(2) = 3 یا 4 یا 5 یا 6 یا ....
ضمناً به چه دلیل میگویی «امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد» یای مانع الجمع است؟
وقتی یای مانع الجمع است، که نتواند «امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد» برقرار باشد.
و با فرض درستی ادعاهای شما:
نقیض(ممکن است) = واجب است یا ممتنع است
نقیض(امکان دارد باشد یاامکان دارد نباشد) = ؟(خودت نقیضش رو بنویس!)
و بعد این دو طرف را با هم مساوی قرار بده تا ببینیم چه میشود.
این رو هم داشته باشید:
(ضرورت ندارد نقیض P اگروتنهااگر امکان دارد P) (امکان دارد نقیض P اگروتنهااگر ضرورت ندارد P)
خب ممکن الوجود را گفته اند: نه وجودش ضرورت دارد و نه عدمش ضرورت دارد
= ضرورت ندارد موجود باشد و ضرورت ندارد معدوم باشد
این هم براساس تعاریف منطق مودال(که به بحث امکان و ضرورت میپردازد) که در بالا ارائه شد، برابر است با:
= امکان دارد موجود نباشد و امکان دارد معدوم نباشد
= امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد
1) اگر a=وجود ، باشد، عبارت جناب تداخل بر اساس عبارت شما به اینصورت نوشته میشود:
وجود امکان خاص دارد اگر و تنها اگر وجود امکان عام داشته باشد و عدم امکان عام داشته باشد.
مشاهده میشود که در سمت راست خبری از عدم نیست. در این حالت نیازی هم به قسمت دومِ سمت چپ نمی‌باشد.
قسمت سمت راست به امکان خاص است و قسمت سمت چپ به امکان عام.لذا مشکلی وجود ندارد.اگر امکان ها یکی بودند اشکال وارد می شد (شاید هم نمی شد).
2) امکان عام از امکان خاص، اعم است. بنابراین جناب تداخل نمیتوانند عبارتشان را بر اساس اگر و تنها اگر بنویسند.
ایشان تنها میتوانند بنویسند: هر «ممکن به امکان خاص» ، «ممکن به امکان عام» است.
و چون عکس این قضیه همیشه صادق نیست، نوشتن اگر و تنها اگر اشتباه است.
ارتباطی ندارد.اولاً که بنده تعریف از کتاب آوردم و در کتاب هم دقیقاً مثل برادر تداخل تعریف کرده بود آن هم با اگر و تنها اگر.
ثانیاً ایشان نگفته اند هر ممکن به امکان عام،ممکن به امکان خاص است که اشکال شما وارد باشد.در این گزاره چنین چیزی گفته نشده است.
ثالثاً در اینجا هم ارزی امکان خاص با امکان عام نیامده است.بلکه هم ارزی امکان خاص با دو امکان عام متفاوت آمده است.اگر در یک طرف فقط یک امکان عام بود،حرف شما درست بود.ولی در اینجا ما عطف این دو امکان عام را داریم که عطف این دو امکان عام می شود امکان خاص.
3) در فلسفه اسلامی بر خلاف فلسفه غربی، امکان عام به صورت سلب ضرورت از طرف مخالف تعریف میشود و نیازی به مشخص کردن دو شق امکان در مقابل ضرورت وجود و امکان در مقابل ضرورت عدم نیست.
لذا وقتی بنویسیم {هر «ممکن به امکان خاص» ، «ممکن به امکان عام» است} اگر طرف موافق وجود باشد، امکان عام سلب ضرورت از عدم میکند و اگر طرف موافق عدم باشد، امکان عام سلب ضرورت از وجود میکند.
چندین جمله شما اینجا مشکل دارد.یکی بر خلاف فلسفه غربی که گفتید.یکی این که نیازی به مشخص کردن دو شق امکان در مقابل ضرورت وجود و ... .برای امکان عام بله،ولی برای امکان خاص خیر.پس اشکالی وارد نیست.
علاوه بر این برای امکان خاص طرف موافق فرق چندانی نمی کند.چون اگر الف را طرف موافق بگیریم،نقیض الف هم امکان دارد و اگر نقیض الف را طرف موافق بگیریم،الف هم امکان دارد طبق امکان خاص.
4) مطلبی در مورد «یا»
هر ایکسی، یا ممکن خاص است یا واجب بالذات یا ممتنع بالذات.
بدیهیست که بین واجب و ممتنع، یای مانعة الجمع استفاده میشود.
بدیهیست که بین ممکن خاص و واجب(یا ممتنع) از یای مانعة الخلو استفاده میشود.
اما به هر حال هم یای مانعة الجمع و هم یای مانعة الخلو، یای منطقی نیستند. چون در یکی اجتماع محال است و در دیگری ارتفاع.
متوجه منظور شما از بیان این ها نشدم.
ما گفتنی ها را گفته ایم.فکر می کنم ادامه این بحث سود خاصی نداشته باشد. لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
ما گفتنی ها را گفته ایم.فکر می کنم ادامه این بحث سود خاصی نداشته باشد.
اگر فکر میکنید ادامه بحث سود خاصی ندارد، ادامه نمی‌دهیم.
قسمت سمت راست به امکان خاص است و قسمت سمت چپ به امکان عام.لذا مشکلی وجود ندارد.اگر امکان ها یکی بودند اشکال وارد می شد (شاید هم نمی شد).
اولاً که بنده تعریف از کتاب آوردم و در کتاب هم دقیقاً مثل برادر تداخل تعریف کرده بود آن هم با اگر و تنها اگر.
ثانیاً ایشان نگفته اند هر ممکن به امکان عام،ممکن به امکان خاص است که اشکال شما وارد باشد.در این گزاره چنین چیزی گفته نشده است.
اگر استدلال جناب تداخل صحیح است و عبارتشان هم کاملاً منطبق بر نظر استاد ضیاء می‌باشد، پس این نتیجه که ممکن خاص به تنهائی تناقض دارد، چگونه توجیه میشود؟
متوجه منظور شما از بیان این ها نشدم.
قواعد حساب گزاره‌ها را نمیتوان بر یای غیر منطقی اعمال نمود.
اگر استدلال جناب تداخل صحیح است و عبارتشان هم کاملاً منطبق بر نظر استاد ضیاء می‌باشد، پس این نتیجه که ممکن خاص به تنهائی تناقض دارد، چگونه توجیه میشود؟
1- جناب بن موسی، تعریف حقیر رو از ممکن الوجود تایید کرده اند و نه کل استدلالها را
2- بنده روی آن حرف که ممکن الوجود تناقض دارد، اصلاحیه زدم، این دومین بار است که پاسخ این سوالتان را مینویسم
3- داخل اون عبارت اصلاحیه، کلمه «شاید» آمده
4- آخرین نتیجه (تا این لحظه این است) که:
پس به نظرم شاید بشه گفت که ممکن الوجود خودبه خود، امکان تناقض دارد.
اگه شما میتونید ثابت کنید، امکان تناقض همان تناقض است، بسم الله میشنویم!
5-
قواعد حساب گزاره‌ها را نمیتوان بر یای غیر منطقی اعمال نمود.
اگر غیرمنطقی است، چرا انسان که موجود منطقی هست از آن استفاده میکنید، البته فعلاً شما ادعای وجود چنین «یا»یی را دارید
واگر منظورتان از «یای غیرمنطقی» همان «یای انحصاری» است، پس بروید، عبارت «نقیض یای انحصاری» را جستجو کنید.
6- راستی در این بحث چه چیزهایی یاد گرفتید؟ میتوانید کمی از اشتباهاتتان را اینجا بیان بفرمایید؟! خودتان گفتید چیزهای زیادی یاد گرفته ام.
(ضرورت ندارد نقیض p اگروتنهااگر امکان دارد p) (امکان دارد نقیض p اگروتنهااگر ضرورت ندارد p)
سلام.
در مورد جمله قرمز رنگ، باید اینگونه باشد: امکان ندارد نقیض p اگر و تنها اگر ضرورت دارد p
خب ممکن الوجود را گفته اند: نه وجودش ضرورت داردونه عدمش ضرورت دارد
= ضرورت ندارد موجود باشد و ضرورت ندارد معدوم باشد
این هم براساس تعاریف منطق مودال(که به بحث امکان و ضرورت میپردازد) که در بالا ارائه شد، برابر است با:
= امکان دارد موجود نباشد و امکان دارد معدوم نباشد
= امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد
خط چهارم کمی اصلاح میشود: امکان دارد معدوم باشد و امکان دارد موجود باشد.
واضح است این امکان، امکان خاص است. چون در مقدمه سبز رنگ، واجب و ممتنع حذف شده‌اند.
و این نمیتواند منطبق بر تعریفی باشد که جناب بن موسی از کتاب استاد ضیاء موحد بیان نمودند.
اگر از ابتدا در سمت چپ گزاره دو شرطی، منظورتان از امکان، امکان عام بوده پس استدلال فوق باطل است.
اگر از ابتدا در سمت چپ گزاره دو شرطی، منظورتان از امکان، امکان خاص بوده، پس همانطور که عرض کردم در ترکیب «امکان دارد موجود باشد» یا «امکان دارد معدوم باشد» ، یای مانعة الجمع بکار رفته و شما نمیتوانید در نقیض گیری آن را به «و» تبدیل کنید.
در مورد جمله قرمز رنگ، باید اینگونه باشد: امکان ندارد نقیض p اگر و تنها اگر ضرورت داردp
ما یک بار امکان دارد p را معنی کردیم
یکبار هم امکان دارد نقیض p را معنی کردیم
شما اومدی امکان ندارد نقیض p را معنا کردی
خب هر سه هم درست است
خط چهارم کمی اصلاح میشود: امکان دارد معدوم باشد و امکان دارد موجود باشد.
شما میگی:
ضرورت ندارد موجود باشد و ضرورت ندارد معدوم باشد
= امکان داردمعدوم باشد و امکان داردموجود باشد. بعد حقیر گفتم
= امکان دارد موجود نباشدو امکان دارد معدوم نباشد خب اینها چه تفاوتی دارند؟
اگر از ابتدا در سمت چپ گزاره دو شرطی، منظورتان از امکان، امکان عام بوده پس استدلال فوق باطل است.
فعلاً که استدلالهای شما آبکی است، تایید میکنی و رد میکنی بدون دلیل
اگر از ابتدا در سمت چپ گزاره دو شرطی، منظورتان از امکان، امکان خاص بوده، پس همانطور که عرض کردم در ترکیب «امکان دارد موجود باشد» یا «امکان دارد معدوم باشد» ، یای مانعة الجمع بکار رفته و شما نمیتوانید در نقیض گیری آن را به «و» تبدیل کنید.
بنده یک عبارت سده نوشتم
واقعاً وقتم رو هدر دادم با صحبت با شما
منتظرم
و با فرض درستی ادعاهای شما:
نقیض(ممکن است) = واجب است یا ممتنع است
نقیض(امکان دارد باشد یاامکان دارد نباشد) = ؟(خودت نقیضش رو بنویس!)
و بعد این دو طرف را با هم مساوی قرار بده تا ببینیم چه میشود.
خط چهارم کمی اصلاح میشود: امکان دارد معدوم باشد وامکان دارد موجود باشد.
از همین تعریف خودت استفاده میکنیم
بالاخره پذیرفتید که
ممکن الوجود = موجودی که (امکان دارد معدوم باشد وامکان دارد موجود باشد)
= موجودی که (امکان دارد نباشد وامکان دارد باشد)
فعلاً که استدلالهای شما آبکی است، تایید میکنی و رد میکنی بدون دلیل
واقعاً وقتم رو هدر دادم با صحبت با شما
راستی در این بحث چه چیزهایی یاد گرفتید؟ میتوانید کمی از اشتباهاتتان را اینجا بیان بفرمایید؟! خودتان گفتید چیزهای زیادی یاد گرفته ام.
سلام.
شما را دعوت میکنم به حفظ آرامش و استفاده از الفاظ نیک :Gol:
از همین تعریف خودت استفاده میکنیم
بالاخره پذیرفتید که
ممکن الوجود = موجودی که (امکان دارد معدوم باشد وامکان دارد موجود باشد)
= موجودی که (امکان دارد نباشد وامکان دارد باشد)
یا نوشته خودت هم قبول نداری؟
این تعریف حقیر نیست. بلکه نقل قول شماست.
بنده عرض کردم که شما از تعریف ممکن الوجود رسیدید به {ممکن الوجود = موجودی که ( امکان دارد معدوم باشد وامکان دارد موجود باشد)}
و با توجه به اینکه در مقدمه‌تان واجب و ممتنع را کنار گذاشتید، پس این امکانهای قرمز در عبارت بالا، امکان خاصند و نه عام.
در حالیکه قبلاً ادعا کردید که این امکانها عام هستند و جناب بن موسی نیز این موضوع را تأیید نمودند.
پس استدلال اخیرتان، ناقض ادعای قبلیتان است.
عبارت نقیض یای انحصاری را جستجو کنید
در گزاره مرکب pVq امکان درست بودن یا غلط بودن توام هر دو گزاره وجود دارد.
به همین دلیل یای مانعة الجمع و مانعة الخلو که به ترتیب در آنها اجتماع و ارتفاع محال است، از نظر منطق ریاضی، منطقی نیستند.
یکبار دیگر استدلال شما را مرور میکنیم:
هر مفروضی:
ممکن است اگروتنهااگر امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد
هم ارز:
ممکن نیست(واجب است یا ممتنع است) اگروتنهااگر امکان ندارد باشد(ممتنع) یا امکان ندارد نباشد(واجب)
در عبارت اول، خودتان ثابت کردید که امکانهای سمت چپ عبارت، امکان خاص هستند.
اگر امکان عام بودند، با توجه به اینکه همواره نقیض امکان عام، اخص از امکان خاص هست، شاید حرفتان درست بود.
در هم ارز گیری اشتباه کردید:
«امکان دارد باشد» چون امکان خاص است پس وجودش ضروری نیست. نقیض عبارت «ضرورتاً موجود نیست» میشود: «امکان دارد معدوم باشد» در صورتیکه شما نوشتید ممتنع است.
«امکان دارد نباشد» چون امکان خاص است پس عدمش ضروری نیست. نقیض عبارت «ضرورتاً معدوم نیست» میشود: «امکان دارد موجود باشد» در صورتیکه شما نوشتید واجب است.
پس هم ارز عبارت اول میشود: (واجب است یا ممتنع است) اگر و تنها اگر امکان دارد معدوم باشد یا امکان دارد موجود باشد.
این گزاره غلط است.
اگر فکر میکنید ادامه بحث سود خاصی ندارد، ادامه نمی‌دهیم.
ادامه بحث سود دارد.ولی به شرط این که وارد دور نشویم.یعنی من x را بگویم،شما y را بگویید.بعد بنده در پاسخ به y دوباره x را مطرح کنم و شما دوباره y را و همینطور الی آخر.
اگر استدلال جناب تداخل صحیح است و عبارتشان هم کاملاً منطبق بر نظر استاد ضیاء می‌باشد، پس این نتیجه که ممکن خاص به تنهائی تناقض دارد، چگونه توجیه میشود؟
شاید بشود گفت بر اساس حمل اولی ذاتی و حمل شایع صناعی قضیه توجیه می شود.
قواعد حساب گزاره‌ها را نمیتوان بر یای غیر منطقی اعمال نمود.
در این خصوص و ارتباط آن با استدلال های ما لطفاً بیشتر توضیح دهید.
حقیر یک دلیل دیگر برای اشتباه بودن تعریف شما می آورم.شما قبول کردید که امکان خاص زیر مجموعه ای از امکان عام است.در عین حال امکان خاص را اینطور تعریف کردید:امکان عام داشته باشد یا امکان عام نداشته باشد.در اینجا فصل منطقی صورت گرفته که در واقع نماینده اجتماع دو مجموعه است.لذا شما امکان خاص را هم ارز اجتماع دو امکان عام گرفته اید.یعنی "امکان عام داشته باشد" زیر مجموعه امکان خاص شما می شود.پس امکان عام را زیر مجموعه امکان خاص کرده اید.در عین حال پذیرفتید که امکان خاص زیر مجموعه امکان عام است.حال از دو حالت خارج نیست.یا امکان خاص با امکان عام برابر باشد (چون طبق حرف شما این دو زیر مجموعه هم می شوند) یا تناقض یا اشتباهی در کار باشد.
شاید بشود گفت بر اساس حمل اولی ذاتی و حمل شایع صناعی قضیه توجیه می شود.
حقیر متوجه ذات و عرض در اینجا نمیشوم. لطفاً بیشتر توضیح دهید.
شما قبول کردید که امکان خاص زیر مجموعه ای از امکان عام است.در عین حال امکان خاص را اینطور تعریف کردید:امکان عام داشته باشد یا امکان عام نداشته باشد.
عرض کردم در آن گزاره مرکب، یای مانعة الجمع بکار رفته لذا اجتماع پذیر نیست.
البته در جای دیگر نیز نوشتم:
در فلسفه اسلامی بر خلاف فلسفه غربی، امکان عام به صورت سلب ضرورت از طرف مخالف تعریف میشود و نیازی به مشخص کردن دو شق امکان در مقابل ضرورت وجود و امکان در مقابل ضرورت عدم نیست. لذا وقتی بنویسیم {هر «ممکن به امکان خاص» ، «ممکن به امکان عام» است} اگر طرف موافق وجود باشد، امکان عام سلب ضرورت از عدم میکند و اگر طرف موافق عدم باشد، امکان عام سلب ضرورت از وجود میکند.
ضمناً در مورد پست شماره 735 چون نام شما در مطلبم آورده‌ام، ممنون میشوم پاسختان را مکتوب کنید.
شما را دعوت میکنم به حفظ آرامش و استفاده از الفاظ نیک
آرامش دارم، از الفاظ نیگ هم استفاده شده، ولی بالاخره شما که چیزهای زیادی یاد گرفته اید، چند تا شو اینجا بفرمایید.
این کجایش الفاظ غیرنیک دارد؟
در ضمن بنده هم شما را دعوت میکنم به تفکر منطقی
در گزاره مرکب pVq امکان درست بودن یا غلط بودن توام هر دو گزاره وجود دارد.
واقعاً جمله عجیبی است، یعنی چه؟ یعنی هر دو نادرست باشند، جمله درست است؟
به همین دلیل یای مانعة الجمع و مانعة الخلو که به ترتیب در آنها اجتماع و ارتفاع محال است، از نظر منطق ریاضی، منطقی نیستند.
چرا منطقی نیست، اتفاقاً اکثر منطق دانان میگن، بیشترین کاربرد را در زبان محاوره ای دارد.
منطقی هست ولی نقیضش کمی متفاوت از یای ساده است.
یعنی نرفتی عبارت «نقیض یای انحصاری» را جستجو کنی تا ببینی منطقی هست یا نیست؟ :khaneh:
بنده بحث امکان خاص و امکان عام را برای شما نمیخواهم مطرح کنم و مطرح هم نکردم، به این دلیل که نیازی نیست، و البته شما از آن اطلاع نداشتید، بعداً برادر بن موسی مطرح کردند شما انگار یک دلیل خوب برای نادرست بودن عبارت ما یافته باشی، اون رو مثل چرخ گوشت داری چرح میکنی! غافل از اینکه اگه ایرادی باشه شما باید اول بری به نویسنده اون کتاب و حکمای اسلامی بگیری.
بنده خیلی راحت استدلال کردم:
حکما تعریف کرده اند و ما هم پذیرفته ایم، ممکن الوجود = ضرورت وجود ندراد و ضرورت عدم ندارد
ضرورت ندارد موجود باشد = امکان دارد موجود نباشد = امکان دارد نباشد
ضرورت ندارد معدوم باشد = امکان دارد معدوم نباشد = امکان دارد باشد
حالا عبارات را جایگزین میکنیم:
ممکن الوجود = امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد.
جایی هم برای سفسطه ندارد.
در ریاضیات، یای مانعةالجمع (یای انحصاری، XOR) یک عملگر منطقی است که نتیجهٔ آن وقتی «درست» خواهد بود که تعداد فردی از ورودی‌هایش در حالت «درست» قرار داشته باشند.
در علم کامپیوتر این عملگر را می‌توان جمع بدون رقم نقلی نیز در نظر گرفت، به عبارت دیگر نمایشِ حاصل جمع دو عددِ یک بیتی در یک بیت.
تابع یای انحصاری می‌تواند بیشتر از چند ورودی داشته باشد. در این حالت، خروجی فقط زمانی در حالت «درست» قرار می‌گیرد که تعداد فردی از ورودی‌ها در حالت «درست» قرار داشته باشند. اگر تعداد زوجی از ورودی‌ها در حالت «درست» باشند (مثل ۰، ۲، ۴، ۶ و ...) خروجی «نادرست» است.
دروازهٔ نقیض یای انحصاری (به انگلیسی: XNOR gate) یکی از دروازه‌های منطقی است که تنها دو پایهٔ ورودی دارد و خروجی‌اش زمانی یک میشود که هر دو ورودی‌اش در یک سطح منطقی باشند. به عبارت دیگر این دروازه یکدروازه یای انحصاریاست که خروجیاشنقیضشدهاست. رابطهٔ بین ورودی و خروجی این دروازه را می‌توان چنین نوشت:[۱]
نقیض(a یا انحصاری b) = (همa و همb) یا (نهa و نهb)
آقای استوار: اول اینکه شما هنوز اثبات نکرده اید که
برای هرموجود مفروض:
ممکن الوجود است اگروتنهااگر امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
که یا هم مانع الجمع و مانع الخلو است!، منتظر اثباتش هستم دوم فرضاً که اینطور باشد
نقیضش را اعمال کن میشود:
برای هر موجود مفروض:
واجب است یا ممتنع اگروتنهااگر (امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد) یا (امکان ندارد باشد و امکان ندارد نباشد)
یا را هم هر «یای» دوست داری بگیر
بالاخره شما که چیزهای زیادی یاد گرفته اید، چند تا شو اینجا بفرمایید.
مهمترین چیزی که از شما آموختم، ادب است.
در گزاره مرکب pVq امکاندرست بودن یا غلط بودن توام هر دو گزاره وجود دارد.
واقعاً جمله عجیبی است، یعنی چه؟ یعنی هر دو نادرست باشند، جمله درست است؟
شما را دعوت میکنم به تفکر منطقی
بله. اگر تفکر منطقی نداشته باشیم، جمله عجیبی است.
صحبت از امکان درستی(یا نادرستی) همزمان دو گزاره p و q است. بحثی از ارزش گزاره مرکب pVq نشد. یای مانعة الجمع و یای مانعة الخلو، این امکان را از بین می‌برد.
چرا منطقی نیست، اتفاقاً اکثر منطق دانان میگن، بیشترین کاربرد را در زبان محاوره ای دارد.
منطقی هست ولی نقیضش کمی متفاوت از یای ساده است.
یعنی نرفتی عبارت «نقیض یای انحصاری» را جستجو کنی تا ببینی منطقی هست یا نیست؟ :khaneh:
در ریاضیات، یای مانعةالجمع (یای انحصاری، XOR) یک عملگر منطقی است که نتیجهٔ آن وقتی «درست» خواهد بود که تعداد فردی از ورودی‌هایش در حالت «درست» قرار داشته باشند.
در علم کامپیوتر این عملگر را می‌توان جمع بدون رقم نقلی نیز در نظر گرفت، به عبارت دیگر نمایشِ حاصل جمع دو عددِ یک بیتی در یک بیت.
تابع یای انحصاری می‌تواند بیشتر از چند ورودی داشته باشد. در این حالت، خروجی فقط زمانی در حالت «درست» قرار می‌گیرد که تعداد فردی از ورودی‌ها در حالت «درست» قرار داشته باشند. اگر تعداد زوجی از ورودی‌ها در حالت «درست» باشند (مثل ۰، ۲، ۴، ۶ و ...) خروجی «نادرست» است.
دروازهٔ نقیض یای انحصاری (به انگلیسی: XNOR gate) یکی از دروازه‌های منطقی است که تنها دو پایهٔ ورودی دارد و خروجی‌اش زمانی یک میشود که هر دو ورودی‌اش در یک سطح منطقی باشند. به عبارت دیگر این دروازه یک دروازه یای انحصاری است که خروجی‌اش نقیض شده‌است. رابطهٔ بین ورودی و خروجی این دروازه را می‌توان چنین نوشت:[۱]
نقیض(a یا انحصاری b) = (همa و همb) یا (نهa و نهb)
استوار در یک زمان مشخص:
«در خانه حضور دارد یا در پارک حضور دارد.» این یای مانعة الجمع است. استوار نمیتواند همزمان در خانه و پارک حضور داشته باشد. اما امکان این هست که در آن لحظه نه در پارک باشد و نه در خانه. بلکه در نهاد ریاست جمهوری باشد.
حال اگر نقیض گزاره فوق را بنویسیم و با این «یا» مانند یک یای منطقی در حساب گزاره‌ها برخورد کنیم، این عبارت حاصل میشود:
«در خانه حضور ندارد و در پارک حضور ندارد» یعنی امکان این هست که در نهاد ریاست جمهوری باشد.
همانطور که میبینید اگر در عبارت اول، استوار واقعاً در نهاد ریاست جمهوری باشد، با نقیض گیری باز هم امکان دارد در نهاد ریاست جمهوری باشد.
از این رو، ضرورتی نداردیای مانعة الجمع و یای مانعة الخلو در هنگام نقیض گیری به «و» تبدیل شوند.
بنده بحث امکان خاص و امکان عام را برای شما نمیخواهم مطرح کنم ... و البته شما از آن اطلاع نداشتید، بعداً برادر بن موسی مطرح کردند ...
شایسته است که مطابق فرمایش حضرت امیر(ع) از صدور حکم بر اساس اطمینان به ظن و گمان، پرهیز کنید.
بنده خیلی راحت استدلال کردم:
حکما تعریف کرده اند و ما هم پذیرفته ایم، ممکن الوجود = ضرورت وجود ندراد و ضرورت عدم ندارد
ضرورت ندارد موجود باشد = امکان دارد موجود نباشد = امکان دارد نباشد
ضرورت ندارد معدوم باشد = امکان دارد معدوم نباشد = امکان دارد باشد
حالا عبارات را جایگزین میکنیم: ممکن الوجود = امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد.
جایی هم برای سفسطه ندارد.
سفسطه‌ای انجام نشد. بلکه ثابت گردید امکانهای واقع در سمت چپ تساوی، امکان خاصند که با ادعای قبلی (امکان عام) در تضاد است.
حال استدلال فوق را بر اساس منطق خودتان بررسی کنیم:
هم ارز عبارت قرمز رنگ را می‌نویسیم:
«امکان دارد باشد» چون امکان خاص است پس وجودش ضروری نیست. نقیض عبارت «ضرورتاً موجود نیست» میشود: «امکان دارد معدوم باشد».
«امکان دارد نباشد» چون امکان خاص است پس عدمش ضروری نیست. نقیض عبارت «ضرورتاً معدوم نیست» میشود: «امکان دارد موجود باشد» .
نقیض (ممکن الوجود) = نقیض (امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد)
(واجب است یا ممتنع است) = (امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد)
گزاره فوق غلط است. پس خروجی استدلاتان نیز غلط است.
یای سمت راست تساوی، یای مانعة الجمع و الخلو هست. یعنی علاوه بر اینکه اجتماع ضرورت وجود و عدم را محال میداند، ارتفاع این دو ضرورت (یعنی امکان خاص) را نیز محال میداند. در حالیکه در سمت چپ تساوی صحبت از امکان خاص است.
حقیر متوجه ذات و عرض در اینجا نمیشوم. لطفاً بیشتر توضیح دهید.
این بحث می شود گفت که از این تاپیک خارج است.ولی این از ابتکارات ملاصدرا است که در حمل موضوع بر محمول،دو حالت وجود دارد.یکی این که موضوع و محمول اتحاد مفهومی و ماهوی داشته باشند.دیگر این که موضوع و محمول اتحاد مصداقی و وجودی داشته باشند.اولی را حمل اولی ذاتی می گوییم و دومی را حمل شایع صناعی.
عرض کردم در آن گزاره مرکب، یای مانعة الجمع بکار رفته لذا اجتماع پذیر نیست.
اولاً که اجتماع پذیر با جمع پذیر فرق می کند.شما اینجا این دو را یکی گرفته اید.جمع در واقع معنی اشتراک را می دهد نه اجتماع را.شما می گویید این ها قابل جمع نیستند،پس قابل اجتماع هم نیستند.خب این اشتباه است.لذا اشکال ما به قوت خود باقی است.
دوم این که شما پذیرفته اید اینجا که این یا مانعة الجمع است.یعنی پذیرفته اید که جمع "امکان عام داشته باشد و امکان عام نداشته باشد" محال است.یعنی پذیرفته اید اگر چیزی را اینطور تعریف کنیم که "امکان عام داشته باشد و امکان عام نداشته باشد" این چیز قابل تحقق نیست.این یعنی حرف برادر تداخل را پذیرفته اید.ایشان هم می گویند با تعریف ممکن الوجود به این شکل،تحققش محال است.شما به طور ضمنی این را قبول کرده اید.در عین حال بر روی تعریف دارید با ما بحث می کنید که تعریفتان هم نشان دادیم غلط است.
بنده عرض کردم که شما از تعریف ممکن الوجود رسیدید به {ممکن الوجود = موجودی که ( امکان دارد معدوم باشد و امکان دارد موجود باشد)}
و با توجه به اینکه در مقدمه‌تان واجب و ممتنع را کنار گذاشتید، پس این امکانهای قرمز در عبارت بالا، امکان خاصند و نه عام.
در حالیکه قبلاً ادعا کردید که این امکانها عام هستند و جناب بن موسی نیز این موضوع را تأیید نمودند.
پس استدلال اخیرتان، ناقض ادعای قبلیتان است.
امکان مطرح شده در بالا هم امکان عام است.ارتباط این را نمی فهمم " و با توجه به اینکه در مقدمه‌تان واجب و ممتنع را کنار گذاشتید، پس این امکانهای قرمز در عبارت بالا، امکان خاصند و نه عام.".
در گزاره مرکب pVq امکان درست بودن یا غلط بودن توام هر دو گزاره وجود دارد.
به همین دلیل یای مانعة الجمع و مانعة الخلو که به ترتیب در آنها اجتماع و ارتفاع محال است، از نظر منطق ریاضی، منطقی نیستند.
یعنی چه منطقی نیستند؟
درباره نقیض یای انحصاری هم برادر تداخل مطلبی آوردند.
در عبارت اول، خودتان ثابت کردید که امکانهای سمت چپ عبارت، امکان خاص هستند.
اگر امکان عام بودند، با توجه به اینکه همواره نقیض امکان عام، اخص از امکان خاص هست، شاید حرفتان درست بود.
باز هم تکرار می کنیم امکان عام هستند.
در هم ارز گیری اشتباه کردید:
«امکان دارد باشد» چون امکان خاص است پس وجودش ضروری نیست. نقیض عبارت «ضرورتاً موجود نیست» میشود: «امکان دارد معدوم باشد» در صورتیکه شما نوشتید ممتنع است.
«امکان دارد نباشد» چون امکان خاص است پس عدمش ضروری نیست. نقیض عبارت «ضرورتاً معدوم نیست» میشود: «امکان دارد موجود باشد» در صورتیکه شما نوشتید واجب است.
پس هم ارز عبارت اول میشود: (واجب است یا ممتنع است) اگر و تنها اگر امکان دارد معدوم باشد یا امکان دارد موجود باشد.
این گزاره غلط است.
اولاً امکان های سمت چپ گفتیم عام هستند.ثانیاً تعریف واجب و ممتنع به این صورت است:
ضرورتاً موجود است--->واجب
ضرورتاً معدوم است--->ممتنع
ضرورتاً موجود است یعنی امکان ندارد معدوم باشد.
ضرورتاً معدوم است یعنی امکان ندارد موجود باشد.
این ها دقیقاً حرف های برادر تداخل هستند که لذا اشکالی ندارند.
پس چند اشکال به حرف شما وارد است.یکی این که طرف سمت چپ را امکان خاص گرفته اید.دوم این که بجای ضرورتاً موجود است و ضرورتاً معدوم است که به ترتیب تعاریف واجب و ممتنع هستند،ضرورتاً موجود نیست را برای ممتنع و ضرورتاً معدوم نیست را برای واجب آورده اید که این منشاء یک اشتباه شده.نقیض ضرورتاً موجود نیست را امکان دارد معدوم باشد گرفته اید که این اشتباه است.چون ضرورتاً موجود نیست در واقع همان ضرورتاً معدوم است می باشد.لذا کار شما این است که نقیض ضرورتاً معدوم است را،امکان دارد معدوم باشد گرفته اید که مشخصاً غلط است.
لذا این چیز هایی که گفتید کاملاً غلط هستند. لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
بله. اگر تفکر منطقی نداشته باشیم، جمله عجیبی است.
صحبت از امکان درستی(یا نادرستی) همزمان دو گزاره p و q است. بحثی از ارزش گزاره مرکب pVq نشد. یای مانعة الجمع و یای مانعة الخلو، این امکان را از بین می‌برد.
اصلاً دقت نکردی
خب صحبت از امکان درستی P و Q باشد، چه مشکلی دارد؟
صحبت از درستی زمانی است که منطق معمولی هست و البته از درستی برای زمانی که منطق مودال به کار میرود باز صحیح هست
امکان دارد پست بعدی را جواب بدهی امکان دارد عرمتان سرآید حواب ندهی!
هر دو درست است!
آخه عزیز دل، ما گفتیم P و Q حرفی از «یا» زدیم؟
استوار در یک زمان مشخص:
«در خانه حضور دارد یا در پارک حضور دارد.» این یای مانعة الجمع است. استوار نمیتواند همزمان در خانه و پارک حضور داشته باشد. اما امکان این هست که در آن لحظه نه در پارک باشد و نه در خانه. بلکه در نهاد ریاست جمهوری باشد.
حال اگر نقیض گزاره فوق را بنویسیم و با این «یا» مانند یک یای منطقی در حساب گزاره‌ها برخورد کنیم، این عبارت حاصل میشود:
«در خانه حضور ندارد و در پارک حضور ندارد» یعنی امکان این هست که در نهاد ریاست جمهوری باشد.
همانطور که میبینید اگر در عبارت اول، استوار واقعاً در نهاد ریاست جمهوری باشد، با نقیض گیری باز هم امکان دارد در نهاد ریاست جمهوری باشد.
از این رو، ضرورتی ندارد یای مانعة الجمع و یای مانعة الخلو در هنگام نقیض گیری به «و» تبدیل شوند.
ربطی به بحث نداره
نقیض یای انحصاری رو معرفی کردم در داخلش «و» هست
نقیض(آ یا انحصاری ب) = (هم آ و هم ب) یا (نه آ و نه ب)
بحث شما کلی مشکل داشت
صحبت از امکان P و امکان نقیض P است
نه یک مکان از جایگاه استوار و مکانی دیگر از جایگاههای استوار
شایسته است که مطابق فرمایش حضرت امیر(ع) از صدور حکم بر اساس اطمینان به ظن و گمان، پرهیز کنید.
چه حکمی براساس ظن و گمان داده ایم؟
به شما توصیه کردیم کمتر به پر و پای ما بپیچید به ریاست جمهوری خودتان برسید
سفسطه‌ای انجام نشد. بلکه ثابت گردید امکانهای واقع در سمت چپ تساوی، امکان خاصند که با ادعای قبلی (امکان عام) در تضاد است.
بنده صحبتی از امکان خاص و امکان عام کردم؟
نقیض (ممکن الوجود) = نقیض (امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد)
(واجب است یا ممتنع است) = (امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد)
نقیض(امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد) معادل عبارت منطق مودال
= امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد
عبارت شما صحیح نیست
گزاره فوق غلط است. پس خروجی استدلاتان نیز غلط است.
یای سمت راست تساوی، یای مانعة الجمع و الخلو هست. یعنی علاوه بر اینکه اجتماع ضرورت وجود و عدم را محال میداند، ارتفاع این دو ضرورت (یعنی امکان خاص) را نیز محال میداند. در حالیکه در سمت چپ تساوی صحبت از امکان خاص است.
گزاره شما غلط است
یای معمولی اعم از یای مانع الجمع وخلو است
بحثهای حقیر منطبق بر منطق مودال بود
شما اگر میتوانید مطابق با آن بحثها را نقض کنید
در مورد این گزاره فکر کنید:
در زبان محاوره ای از این عبارات زیاد استفاده میکنیم:
«حتماً امکان دارد» «حتماً ممکن است» و ....
آیا اینها به معنی ضرورت دارد نیستند؟
در مورد این گزاره فکر کنید:
در زبان محاوره ای از این عبارات زیاد استفاده میکنیم:
«حتماً امکان دارد» «حتماً ممکن است» و ....
آیا اینها به معنی ضرورت دارد نیستند؟
با سلام.
به اعتقاد بنده این عبارت محاوره ای به معنای این است که احتمال وقوع امری صفر نیست.
و من الله توفیق
به اعتقاد بنده این عبارت محاوره ای به معنای این است که احتمال وقوع امری صفر نیست.
نظر شخصی ام این نیست
مثلاً میپرسیم؟ «امکان داره بارون بیاد؟»
جواب: حتماً.
دقت کنید، امکان رو اگر بر حسب احتمال بیان کنیم: امکان دارد، بیانگر احتمال بزرگتر از صفر درصد است
و امکان ندارد بیانگر احتمال کمتر از 100 درصد است.
خب وقتی میگوییم کاملاً، یعنی 100 درصد ممکن است، یعنی ضرورت دارد.
راستی از احتمال صحبت کردید:
در حقیقت بیان احتمالی برای امکان میتونه به «موجودات دارای درجات وجودی مختلف» بیانجامد
ولی این فقط در حد یک تئوری است(تا الان)
موجود که امکان دارد وجود داشته باشد، وجودی بالاتر از 0 درصد وجود دارد(کمتر از 100 درصد معدوم)
موجودی که امکان دارد وجود نداشته باشد، وجودی کمتر از 100 درصد وجود دارد
لذا موجود ممکن = امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد
موجودی است که نه 100 درصد وجود دارد و نه 100 معدوم است
لذا موجودی است که به صورت ناقص «وجود دارد»
خب هر ناقصی به کاملی نیاز دارد
به نظرم یه راهی است برای اثبات تئوری جناب ملاصدرا، ولی خودم فعلاً، خیلی بهش علاقه ندارم.
همان عبارت خودبه خود «امکان دارد متناقض باشد» را میپسندم!
راستی از احتمال صحبت کردید:
در حقیقت بیان احتمالی برای امکان میتونه به «موجودات دارای درجات وجودی مختلف» بیانجامد
ولی این فقط در حد یک تئوری است(تا الان)
موجود که امکان دارد وجود داشته باشد، وجودی بالاتر از 0 درصد وجود دارد(کمتر از 100 درصد معدوم)
موجودی که امکان دارد وجود نداشته باشد، وجودی کمتر از 100 درصد وجود دارد
لذا موجود ممکن = امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد
موجودی است که نه 100 درصد وجود دارد و نه 100 معدوم است
لذا موجودی است که به صورت ناقص «وجود دارد»
خب هر ناقصی به کاملی نیاز دارد
به نظرم یه راهی است برای اثبات تئوری جناب ملاصدرا، ولی خودم فعلاً، خیلی بهش علاقه ندارم.
با سلام.
ولی به نظر من جالب بود.
همان عبارت خودبه خود «امکان دارد متناقض باشد» را میپسندم!
این بحث می شود گفت که از این تاپیک خارج است.ولی این از ابتکارات ملاصدرا است که در حمل موضوع بر محمول،دو حالت وجود دارد.یکی این که موضوع و محمول اتحاد مفهومی و ماهوی داشته باشند.دیگر این که موضوع و محمول اتحاد مصداقی و وجودی داشته باشند.اولی را حمل اولی ذاتی می گوییم و دومی را حمل شایع صناعی.
بله. اما بحث ما مربوط به حصر عقلی در مورد وجود و عدم است. بنده ارتباط این را با حمل اولی ذاتی و حمل شایع صناعی متوجه نمیشوم.
امکان مطرح شده در بالا هم امکان عام است.ارتباط این را نمی فهمم " و با توجه به اینکه در مقدمه‌تان واجب و ممتنع را کنار گذاشتید، پس این امکانهای قرمز در عبارت بالا، امکان خاصند و نه عام.".
امکان عام سلب ضرورت از طرف مخالف میکند و لذا اعم از ضرورت طرف موافق نیز میشود. بنابراین اعم از واجب، ممتنع و امکان خاص است.
هنگامی که در تعریف ممکن الوجود، ضرورت وجود و ضرورت عدم را سلب کنیم، از امکان عام چیزی جز امکان خاص باقی می‌ماند؟
جناب تداخل از این عبارت {وجودش ضروری نیست و عدمش ضروری نیست} شروع کردند و نتیجه گرفتند {امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد}
«امکان دارد باشد» اگر عام باشد اعم از وجود ضروری و وجود غیر ضروریست. اما از ابتدا ضرورت وجود سلب شد. لذا تنها امکان خاص باقی می‌ماند.
اولاً که اجتماع پذیر با جمع پذیر فرق می کند.شما اینجا این دو را یکی گرفته اید.جمع در واقع معنی اشتراک را می دهد نه اجتماع را.شما می گویید این ها قابل جمع نیستند،پس قابل اجتماع هم نیستند.خب این اشتباه است.لذا اشکال ما به قوت خود باقی است.
در اینجا خلط مبحثی صورت نگرفته.
مثلاً: دو امرِ وجود و عدم، نقیضین هستند.
ایکس یا موجود است یا معدوم. نمیتواند در یک جا و یک زمان هم موجود باشد و هم معدوم باشد. و نمیتواند در یک جا و یک زمان نه موجود باشد و نه معدوم باشد.
مانعة الجمع، اجتماع آن دو امر را در یک جا و یک زمان، محال میداند.
مانعة الخلو، ارتفاع آن دو امر را در یک جا و یک زمان، محال میداند.
واضح است که منظور از اجتماع، جمع آن دو امر در یک جا و یک زمان در کنار هم است.
در مبحث وجود و عدم، در مورد امکان عام اینگونه گفته میشود: امکان عام شامل واجب و امکان خاص و ممتنع است.
در حالیکه ممکن به امکان عام، یا واجب است یا ممکن الوجود است یا ممتنع است.
به عبارت دیگر: ممکن به امکان عام، یاامکان عام موجبه دارد(شامل ضرورت وجود و امکان خاص وجود) یاامکان عام سالبه دارد(شامل ضرورت عدم و امکان خاص عدم)
حال اگر بحث را محدود به ممکن به امکان خاص کنیم، ضرورت وجود و ضرورت عدم از عبارت فوق سلب شده و میتوانیم بنویسیم:
ممکن به امکان خاص، یا امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
یعنی چه منطقی نیستند؟
درباره نقیض یای انحصاری هم برادر تداخل مطلبی آوردند.
حقیر نیز در ذیل مطلب ایشان، مطلبی مکتوب نمودم:
استوار در یک زمان مشخص:
«در خانه حضور دارد یا در پارک حضور دارد.» این یای مانعة الجمع است. استوار نمیتواند همزمان در خانه و پارک حضور داشته باشد. اما امکان این هست که در آن لحظه نه در پارک باشد و نه در خانه. بلکه در نهاد ریاست جمهوری باشد.
حال اگر نقیض گزاره فوق را بنویسیم و با این «یا» مانند یک یای منطقی در حساب گزاره‌ها برخورد کنیم، این عبارت حاصل میشود:
«در خانه حضور ندارد و در پارک حضور ندارد» یعنی امکان این هست که در نهاد ریاست جمهوری باشد.
همانطور که میبینید اگر در عبارت اول، استوار واقعاً در نهاد ریاست جمهوری باشد، با نقیض گیری باز هم امکان دارد در نهاد ریاست جمهوری باشد.
از این رو، ضرورتی نداردیای مانعة الجمع و یای مانعة الخلو در هنگام نقیض گیری به «و» تبدیل شوند.
[/HR]
بجای ضرورتاً موجود است و ضرورتاً معدوم است که به ترتیب تعاریف واجب و ممتنع هستند،ضرورتاً موجود نیست را برای ممتنع و ضرورتاً معدوم نیست را برای واجب آورده اید که این منشاء یک اشتباه شده.نقیض ضرورتاً موجود نیست را امکان دارد معدوم باشد گرفته اید که این اشتباه است.چون ضرورتاً موجود نیست در واقع همان ضرورتاً معدوم است می باشد.لذا کار شما این است که نقیض ضرورتاً معدوم است را،امکان دارد معدوم باشد گرفته اید که مشخصاً غلط است.
نقیض(امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد) معادل عبارت منطق مودال
= امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد
عبارت شما صحیح نیست
حق با شماست. نقیض‌ها را اشتباه نوشته‌ام.
بابت این اشتباه و تضییع وقت از شما برادران عذرخواهی میکنم.
مجدداً استدلال جناب تداخل را بررسی میکنیم: ممکن الوجود = امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد.
هم ارز:
واجب است یا ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
یای سمت راست تساوی، یای مانعة الجمع است. یعنی حالتی که هم p درست باشد و هم q درست باشد را شامل نمیشود. یای سمت چپ تساوی، یای منطقی است که از نقیض گیری «و» حاصل شده. یعنی برای تمام حالات ارزشی r و s برقرار است.
لذا باید تساوی فوق به دو تساوی مجزا تبدیل شود:
1) واجب است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
2) ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
حق با شماست. نقیض‌ها را اشتباه نوشته‌ام.
بابت این اشتباه و تضییع وقت از شما برادران عذرخواهی میکنم.
مجدداً استدلال جناب تداخل را بررسی میکنیم:
ممکن الوجود = امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد.
هم ارز:
واجب است یا ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
چه عجب !
تا اینجا درست
یای سمت راست تساوی، یای مانعة الجمع است.
ضرورت منطقی برای اینکه یای مانع الجمع باشد ندارد
ما خودمان میفهمیم که واجب و ممتنع با هم جمع نمیشوند
دقت فرمودید؟
نقیض(2) چیه؟ = 3 یا 4 یا 5 یا 6 یا 7 یا .....
ضمن اینکه سمت چپ هم باهم جمع نمیشود(امکان ندارد نباشد، امکان ندارد باشد)
درادامه چه کسی گفته اگر به «یای» مانع الجمع رسیدید، باید آنها را جدا کرده و هر بار تساوی را برای عناصر جداگانه بنویسید؟
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای معمولی باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد
این دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است!
[/HR]اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای انحصاری باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = (امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد) یا (امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد)
این هم دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است! [/HR]در صورتیکه
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد
پس هم ارزش میشه
واجب است یا ممتنع است = امکان ندارد باشد یا امکان ندارد نباشد
کاملاً منطقی است
بله. اما بحث ما مربوط به حصر عقلی در مورد وجود و عدم است. بنده ارتباط این را با حمل اولی ذاتی و حمل شایع صناعی متوجه نمیشوم.
اینطور می توانیم بگوییم که به حمل شایع هر چیزی که در نظر بگیریم یا موجود است یا معدوم.ولی به حمل اولی ممکن الوجود هم قابل تصور است.
امکان عام سلب ضرورت از طرف مخالف میکند و لذا اعم از ضرورت طرف موافق نیز میشود. بنابراین اعم از واجب، ممتنع و امکان خاص است.
امکان عام اعم از ممتنع نیست.چون چنین نیست که آن چه که ممتنع است،امکان عام داشته باشد.
هنگامی که در تعریف ممکن الوجود، ضرورت وجود و ضرورت عدم را سلب کنیم، از امکان عام چیزی جز امکان خاص باقی می‌ماند؟
بنده باز هم متوجه منظور شما نمی شوم.لطفاً بیشتر توضیح بدهید.
جناب تداخل از این عبارت {وجودش ضروری نیست و عدمش ضروری نیست} شروع کردند و نتیجه گرفتند {امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد}
«امکان دارد باشد» اگر عام باشد اعم از وجود ضروری و وجود غیر ضروریست. اما از ابتدا ضرورت وجود سلب شد. لذا تنها امکان خاص باقی می‌ماند.
خب مشکلش چیست؟
در اینجا خلط مبحثی صورت نگرفته.
مثلاً: دو امرِ وجود و عدم، نقیضین هستند.
ایکس یا موجود است یا معدوم. نمیتواند در یک جا و یک زمان هم موجود باشد و هم معدوم باشد. و نمیتواند در یک جا و یک زمان نه موجود باشد و نه معدوم باشد.
مانعة الجمع، اجتماع آن دو امر را در یک جا و یک زمان، محال میداند.
مانعة الخلو، ارتفاع آن دو امر را در یک جا و یک زمان، محال میداند.
واضح است که منظور از اجتماع، جمع آن دو امر در یک جا و یک زمان در کنار هم است.
برادر گرامی مشخصاً این حرف شما اشتباه است.اجتماع دو مجموعه به معنی جمع آن دو نیست.اجتماع نماینده فصل منطقی و اشتراک نماینده جمع منطقی است.بنده دیگر لازم نمی بینم در این باره توضیح بدهم.مثلاً علی در خانه باشد با علی در رستوران باشد قابل جمع نیستند،ولی قابل اجتماع هستند.
حرف شما مانند این است که بگوییم گزاره الف فرد است با گزاره الف زوج است قابل جمع نیست.پس قابل اجتماع نیست.در حالی که این دو قابل اجتماع هستند و اجتماع آن ها مجموعه اعداد حسابی (یا صحیح) را تشکیل می دهد.
در مبحث وجود و عدم، در مورد امکان عام اینگونه گفته میشود: امکان عام شامل واجب و امکان خاص و ممتنع است.
امکان عام شامل ممتنع نمی شود و توضیح دادیم.
در حالیکه ممکن به امکان عام، یا واجب است یا ممکن الوجود است یا ممتنع است.
به عبارت دیگر: ممکن به امکان عام، یا امکان عام موجبه دارد(شامل ضرورت وجود و امکان خاص وجود) یا امکان عام سالبه دارد(شامل ضرورت عدم و امکان خاص عدم)
حال اگر بحث را محدود به ممکن به امکان خاص کنیم، ضرورت وجود و ضرورت عدم از عبارت فوق سلب شده و میتوانیم بنویسیم:
ممکن به امکان خاص، یا امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
متوجه منظور شما نشدم.لطفاً بیشتر توضیح دهید.
حقیر نیز در ذیل مطلب ایشان، مطلبی مکتوب نمودم:
این منافاتی با مطالب گفته شده فکر نمی کنم داشته باشد.ولی هنوز منظور شما را متوجه نمی شوم.
مجدداً استدلال جناب تداخل را بررسی میکنیم:
ممکن الوجود = امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد.
هم ارز:
واجب است یا ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
یای سمت راست تساوی، یای مانعة الجمع و الخلو است. یعنی حالتی که هم p درست باشد و هم q درست باشد و نیز حالتی که هم p نادرست باشد و هم q نادرست باشد را شامل نمیشود.
یای سمت چپ تساوی، یای منطقی است که از نقیض گیری «و» حاصل شده. یعنی برای تمام حالات ارزشی r و s برقرار است.
لذا باید تساوی فوق به دو تساوی مجزا تبدیل شود:
این قاعده که باید به دو تساوی مجزا تبدیل شود از کجا آمده است؟
1) واجب است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
2) ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
واضح است که هر دو گزاره غلط است.
هر دو گزاره درست هستند.در سمت چپ تساوی ها صدق یکی از دو گزاره که بینشان یا آمده است کافی است تا تساوی برقرار شود.حال امکان ندارد نباشد در تساوی اول برای واجب است صدق می کند.امکان ندارد باشد هم در تساوی دوم برای ممتنع است صدق می کند.پس هر دو درست هستند.
برادر گرامی ما به شیوه های مختلف نشان دادیم حرف شما اشکال دارد.
اول این که تعریف را از یک کتاب معتبر به زبان فارسی آوردیم.
دوم این که گفتیم شما پذیرفته اید امکان عام اعم است،ولی طبق این تعریفتان امکان خاص اعم می شود.
سوم این که گفتیم مگر نمی گویید یا در آنجا مانعة الجمع است؟پس نتیجه تعریف برادر تداخل را به طور ضمنی پذیرفته اید.
ضرورت منطقی برای اینکه یای مانع الجمع باشد ندارد
ما خودمان میفهمیم که واجب و ممتنع با هم جمع نمیشوند
نقیض عبارت «ممکن الوجود است» میشود: «ممکن الوجود نیست»
شما بر اساس چه ضرورت منطقی، آنرا به صورت « واجب است یا ممتنع است» نوشتید؟
آیا به غیر این است که از یک حصر عقلی در تقسیم بندی استفاده نمودید؟
آیا حصر عقلی، اعم از ضرورت منطقی نیست؟
چه کسی گفته اگر به «یای» مانع الجمع رسیدید، باید آنها را جدا کرده و هر بار تساوی را برای عناصر جداگانه بنویسید؟
برای بررسی ارزش گزاره دو شرطی که شما نوشتید، باید مطابق جدول ارزش گزاره‌ها، امکان رخ دادن تمامی حالتهای ارزشی وجود داشته باشد.
وقتی واجب بودن و ممتنع بودن همزمان در یک جا جمع نمیشوند، پس لازم است که آن تساوی را به دو تساوی مجزا تبدیل کنیم.
در این حالت امکان درستی یا نادرستی واجب بودن و نیز امکان درستی یا نادرستی ممتنع بودن قابل بررسی بوده و در نتیجه گزاره مرکب قابل ارزش گذاری خواهد بود.
برای بررسی ارزش گزاره دو شرطی که شما نوشتید، باید مطابق جدول ارزش گزاره‌ها، امکان رخ دادن تمامی حالتهای ارزشی وجود داشته باشد.
قاطی کردی جانم
نیازی نیست
همینکه نتیجه به لحاظ درستی با هم برابر باشد کافی است
نقیض عبارت «ممکن الوجود است» میشود: «ممکن الوجود نیست»
شما بر اساس چه ضرورت منطقی، آنرا به صورت « واجب است یا ممتنع است» نوشتید؟
آیا به غیر این است که از یک حصر عقلی در تقسیم بندی استفاده نمودید؟
آیا حصر عقلی، اعم از ضرورت منطقی نیست؟
خب که چه عزیزم
ضمن اینکه این خط آخر را متوجه نمیشوم
بنده میگویم، ممکن الوجود نباشد، یعنی واجب است یا ممتنع است!
ایرادش چیست؟
وقتی واجب بودن و ممتنع بودن همزمان در یک جا جمع نمیشوند، پس لازم است که آن تساوی را به دو تساوی مجزا تبدیل کنیم.
نوشتیم: واجب یا ممتنع
چه جمع بشوند و چه نشوند نوشته ما صحیح است
بلکه جمع شدن یا اجتماع یا هرچه از آنها به ذات خود آنها بستگی دارد
در این حالت امکان درستی یا نادرستی واجب بودن و نیز امکان درستی یا نادرستی ممتنع بودن قابل بررسی بوده و در نتیجه گزاره مرکب قابل ارزش گذاری خواهد بود.
بدون این حالت هم قابل بررسی است
توجه نکردید واقعاً:
بابا تعریف شما از ممکن سر از ناکجاآباد در میاورد:
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای معمولی باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد
این دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است! [/HR]اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای انحصاری باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = (امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد) یا (امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد)
این هم دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است! [/HR]در صورتیکه
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد
پس هم ارزش میشه
واجب است یا ممتنع است = امکان ندارد باشد یا امکان ندارد نباشد
کاملاً منطقی است
امکان عام اعم از ممتنع نیست.چون چنین نیست که آن چه که ممتنع است،امکان عام داشته باشد.
امکان عام شامل ممتنع نمی شود و توضیح دادیم.
این امکان را به دلیل شمول بر دو ماده وجوب و امکان خاص در قضایای موجبه و امتناع و امکان خاص درقضایای سالبه، «امکان عام» می‌نامند.
منابع: 1. کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، العلامة الحلی، ج۱، ص۴۰، حسن بن یوسف (م ۷۲۶ق)، نشر شکوری، قم، ۱۳۶۷ش.
2. مناهج الیقین فی أُصول الدین، علامة حلی، حسن بن یوسف (م ۷۲۶ق)،ج۱، ص۴۹، نشر مرکز الدراسات والتحقیقات الإسلامیة.
3. شرح المقاصد، تفتازانی، مسعود بن عمر (م۷۹۳ق)،ج۱، ص۴۶۱، تصحیح عبدالرحمن عمیره، ۱۴۰۹ق، نشر شریف رضی قم.
4. شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، لاهیجی، عبدالرزاق (م۱۰۷۲ق)،ج۱، ص۳۲۹، تحقیق اکبر اسد علیزاده، ۱۴۲۵ق، نشر مؤسسه امام صادق (علیه‌السلام)، قم.
5. نهایة الحکمة، طباطبایی، محمد حسین (م۱۴۰۲)،ص۴۷، مؤسسه نشر اسلامی قم، ۱۳۶۲طباطبایی .
برادر گرامی مشخصاً این حرف شما اشتباه است.اجتماع دو مجموعه به معنی جمع آن دو نیست.اجتماع نماینده فصل منطقی و اشتراک نماینده جمع منطقی است.بنده دیگر لازم نمی بینم در این باره توضیح بدهم.مثلاً علی در خانه باشد با علی در رستوران باشد قابل جمع نیستند،ولی قابل اجتماع هستند.
حرف شما مانند این است که بگوییم گزاره الف فرد است با گزاره الف زوج است قابل جمع نیست.پس قابل اجتماع نیست.در حالی که این دو قابل اجتماع هستند و اجتماع آن ها مجموعه اعداد حسابی (یا صحیح) را تشکیل می دهد.
بنده صراحتاً منظور خود را از اجتماع توضیح دادم:
واضح است که منظور از اجتماع، جمع آن دو امر در یک جا و یک زمان در کنار هم است.
اجتماع در مقابل ارتفاع. نه اجتماع دو مجموعه.
بنده باز هم متوجه منظور شما نمی شوم.لطفاً بیشتر توضیح بدهید.
متوجه منظور شما نشدم.لطفاً بیشتر توضیح دهید.
ولی هنوز منظور شما را متوجه نمی شوم.
قبلاً توضیح داده شد:
این امکان را به دلیل شمول بر دو ماده وجوب و امکان خاص در قضایای موجبه و امتناع و امکان خاص درقضایای سالبه، «امکان عام» می‌نامند.
وقتی در مورد ممکن الوجود صحبت میکنیم، ضرورت وجود و ضرورت عدم را توامان از آن سلب میکنیم.
میگوئیم: ممکن الوجود است اگر و تنها اگر وجودش ضروری نباشد و عدمش ضروری نباشد.
هنگامی که از این ضروری نبودن وجود و عدم، نتیجه بگیرید «امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد» انگاه این دو امکان قرمز رنگ، امکان خاصند.
هر دو گزاره درست هستند.در سمت چپ تساوی ها صدق یکی از دو گزاره که بینشان یا آمده است کافی است تا تساوی برقرار شود.حال امکان ندارد نباشد در تساوی اول برای واجب است صدق می کند.امکان ندارد باشد هم در تساوی دوم برای ممتنع است صدق می کند.پس هر دو درست هستند.
1) واجب است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
2) ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
دوست عزیز، در اینجا باید دقت شود که هر تساوی، یک گزاره دوشرطی است.
فقط در بعضی حالات از سمت چپ، سمت راست را نتیجه خواهید گرفت. و نه در همه حال. و این معنای «اگر و تنها اگر» را مخدوش میکند.
برادر گرامی ما به شیوه های مختلف نشان دادیم حرف شما اشکال دارد.
اول این که تعریف را از یک کتاب معتبر به زبان فارسی آوردیم.
دوم این که گفتیم شما پذیرفته اید امکان عام اعم است،ولی طبق این تعریفتان امکان خاص اعم می شود.
سوم این که گفتیم مگر نمی گویید یا در آنجا مانعة الجمع است؟پس نتیجه تعریف برادر تداخل را به طور ضمنی پذیرفته اید.
در مورد اول: توضیح داده شد که از ضروری نبودن وجود و عدم، امکانی که برای بودن و نبودن نتیجه میشود امکان خاص است. که به بحث آن کتاب مربوط نمیشود.
در مورد دوم: در همه جا عرض کردم امکان خاص زیر مجموعه امکان عام است. در مورد یای مانعة الجمع و مانعة الخلو توضیح دادم. و عرض کردم منظور از اجتماع، جمع دو امر در یک زمان و یک مکان در کنار هم است. اجتماع در مقابل ارتفاع و نه اجتماع دو مجموعه.
در مورد سوم: یای مورد استفاده حقیر در تعریف ممکن الوجود، و یای مورد استفاده جناب تداخل در تعریف نقیض ممکن الوجود می‌باشد.
نیازی نیست
همینکه نتیجه به لحاظ درستی با هم برابر باشد کافی است
در یک گزاره دو شرطی نیاز است. باید از هر سمت تساوی، بتوان همواره طرف دیگر را نتیجه گرفت.
بنده میگویم، ممکن الوجود نباشد، یعنی واجب است یا ممتنع است!
ایرادش چیست؟
ایرادی ندارد.
شما فرمودید ضرورت منطقی برای اینکه یای مانع الجمع باشد ندارد. بنده عرض کردم وقتی حاصل یک تقسیم بندی بر اساس حصر عقلیست، پس ضرورت منطقی هم دارد.
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای معمولی باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد
این دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است! [/HR]اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای انحصاری باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = (امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد) یا (امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد)
این هم دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است! [/HR]در صورتیکه
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد
پس هم ارزش میشه
واجب است یا ممتنع است = امکان ندارد باشد یا امکان ندارد نباشد
کاملاً منطقی است
در مبحث وجود و عدم، در مورد امکان عام اینگونه گفته میشود: امکان عام شامل واجب و امکان خاص و ممتنع است.
در حالیکه ممکن به امکان عام، یا واجب است یا ممکن الوجود است یا ممتنع است.
به عبارت دیگر: ممکن به امکان عام، یاامکان عام موجبه دارد(شامل ضرورت وجود و امکان خاص وجود) یاامکان عام سالبه دارد(شامل ضرورت عدم و امکان خاص عدم)
حال اگر بحث را محدود به ممکن به امکان خاص کنیم، ضرورت وجود و ضرورت عدم از عبارت فوق سلب شده و میتوانیم بنویسیم:
ممکن به امکان خاص، یا امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
برادر گرامی، بین امکان خاص در قضیه موجبة، و امکان خاص در قضیه سالبة باید تمایز قائل شد.
ممکن به امکان خاص = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
حقیر این دو را با یای مانعة الجمع با هم ترکیب نمودم.
این دو امکان با امکان شیر و خط سکه، و یک تا شش تاس، و ... که تماماً قضایای موجبه هستند، فرق میکند.
تساوی بالا، تبدیل به دو تساوی متمایز میشود:
1) ممکن به امکان خاص موجبه = امکان دارد باشد.
2) ممکن به امکان خاص سالبه = امکان دارد نباشد.
هر دوی این گزاره‌ها بدیهی و درستند.
به نظر حقیر، انطباق این قبیل قضایا با منطق حساب گزاره‌ها، همیشه درست نیست و باید توجه خاص و ویژه‌ای به بار معنائی مفاهیم و عبارات نیز داشت.
در یک گزاره دو شرطی نیاز است. باید از هر سمت تساوی، بتوان همواره طرف دیگر را نتیجه گرفت.
ما هم نتیجه میگیریم
واجب یا ممتنع = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد
واجب = امکان ندارد نباشد
ممتنع = امکان ندارد باشد
آ = ب
پ = ت
طبق قضایای حساب گزاره میتوانیم بنویسیم آ یا پ = ب یا ت
یا هم هر یایی باشد تفاوت ندارد، چون در هر صورت یکی از طرفین رخ میدهد
دقت کنید، در هر صورت یکی از طرفین رخ میدهد، لذا یا اگر یای انحصاری باشد مشکلی پیش نمی آید. یای معمولی هم که تکلیفش مشخص است.
شما فرمودید ضرورت منطقی برای اینکه یای مانع الجمع باشد ندارد. بنده عرض کردم وقتی حاصل یک تقسیم بندی بر اساس حصر عقلیست، پس ضرورت منطقی هم دارد.
حصر عقلی چه ربطی به ضرورت برای یای مانع الجمع دارد؟
شما میگی واجب یا ممتنع یای مانع الحمع دارد
خب بنده ی خدا یکبار نقیضش را بنویس میشود: (هم واحب و هم ممتنع) یا (نه واجب و نه ممتنع)
همچین موجودی داریم؟
هر چند عبارت بالا از نظر حقیر درست است(چون ارزش درستی آن با ارزش درستی ممکن الوجود یکی است)، ولی طبق قاعده خود شما، باید تمام حالات رخ دهد!!!!
پس باید موجودی باشد که هم واجب و هم ممتنع باشد!!!!!!!
تصور شما از هم ارزی اشتباه است
برای هم ارزی دو عبارت کافی است که در تمام رخدادهای ممکن ارزش دوطرف یکی باشد
دقت کنید، تمام رخدادهای ممکن.
برادر گرامی، بین امکان خاص در قضیه موجبة، و امکان خاص در قضیه سالبة باید تمایز قائل شد.
ممکن به امکان خاص = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
حقیر این دو را با یای مانعة الجمع با هم ترکیب نمودم.
این دو امکان با امکان شیر و خط سکه، و یک تا شش تاس، و ... که تماماً قضایای موجبه هستند، فرق میکند.
پرداختن به این موضوعات به جای تحلیل سه نوع تعریفی که از ممکن نوشتم، توسط شما
جز ضعف شما در تحلیل آن سه را نشان نمیدهد!
خدمتتان عرض شد، امکان خاص و امکان عام توسط برادر بن موسی مطرح شد
و ایشان هم به خوبی پاسخگو بودند
بنده از همان ابتدا مطابق قوانین منطق ابتدایی منطق مودال تحلیل کردم
ممکن به امکان خاص = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
این را از کدام کتاب رفرنس آوردی؟
از کدام منطق دان؟
به نظر حقیر، انطباق این قبیل قضایا با منطق حساب گزاره‌ها، همیشه درست نیست و باید توجه خاص و ویژه‌ای به بار معنائی مفاهیم و عبارات نیز داشت.
شما به غیر از خودت که داری اشتباه میگی
از یک منطق دان اینها را نقل کن
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای معمولی باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد
این دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است! [/HR]اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای انحصاری باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = (امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد) یا (امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد)
این هم دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است! [/HR]در صورتیکه
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد
پس هم ارزش میشه
واجب است یا ممتنع است = امکان ندارد باشد یا امکان ندارد نباشد
کاملاً منطقی است
یعنی واقعاً در بین حکمای اسلامی کسی هست که ممکن را به شیوه آقای استوار تعریف کرده باشد!
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
پس الفاتحه
.
.
امكان ذاتی عبارت است از اینكه شئ به حسب ذات نه ضرورت وجود داشته باشد و نه امتناع وجود، بلكه به حسب ذات هم قابل موجود شدن است و هم قابل معدوم شدن، مثل همه ی اموری كه در این جهان پدید می آیند و از بین می روند.
مجموعه آثار شهید مطهری- ج 6 - ص 548 - اصول فلسفه و روش رئالیسم، مقاله هشتم
این امکان را به دلیل شمول بر دو ماده وجوب و امکان خاص در قضایای موجبه و امتناع و امکان خاص درقضایای سالبه، «امکان عام» می‌نامند.
منابع:
1. کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، العلامة الحلی، ج۱، ص۴۰، حسن بن یوسف (م ۷۲۶ق)، نشر شکوری، قم، ۱۳۶۷ش.
2. مناهج الیقین فی أُصول الدین، علامة حلی، حسن بن یوسف (م ۷۲۶ق)،ج۱، ص۴۹، نشر مرکز الدراسات والتحقیقات الإسلامیة.
3. شرح المقاصد، تفتازانی، مسعود بن عمر (م۷۹۳ق)،ج۱، ص۴۶۱، تصحیح عبدالرحمن عمیره، ۱۴۰۹ق، نشر شریف رضی قم.
4. شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، لاهیجی، عبدالرزاق (م۱۰۷۲ق)،ج۱، ص۳۲۹، تحقیق اکبر اسد علیزاده، ۱۴۲۵ق، نشر مؤسسه امام صادق (علیه‌السلام)، قم.
5. نهایة الحکمة، طباطبایی، محمد حسین (م۱۴۰۲)،ص۴۷، مؤسسه نشر اسلامی قم، ۱۳۶۲طباطبایی .
این بحث هم خارج از تاپیک است.ولی به طور خیلی مختصر عرض کنیم به دلیل پیش کشیدن قضایای سالبه این مسئله اینجا ایجاد شده است.ولی حقیقت امر این است که امکان دارد نباشد با امکان ندارد باشد متفاوت هستند و منظور ما از قرار نگرفتن تحت امکان عام،امکان ندارد باشد است.ظاهراً منظور شما امکان دارد نباشد است به عنوان نماینده ممتنع.در حالی که منظور بنده امکان ندارد باشد است به عنوان نماینده ممتنع که چنین چیزی امکان عام مشخصاً ندارد.
بنده صراحتاً منظور خود را از اجتماع توضیح دادم:
اجتماع در مقابل ارتفاع. نه اجتماع دو مجموعه.
برادر گرامی.منظور بنده بود که در آنجا مهم بود.چون بنده این را شروع کردم.منظور بنده از اجتماع در آن جا اجتماع دو مجموعه بود.حال شما بروید و با اجتماع دو مجموعه ببینید اشکال بنده وارد است یا نه.
این امکان را به دلیل شمول بر دو ماده وجوب و امکان خاص در قضایای موجبه و امتناع و امکان خاص درقضایای سالبه، «امکان عام» می‌نامند.
وقتی در مورد ممکن الوجود صحبت میکنیم، ضرورت وجود و ضرورت عدم را توامان از آن سلب میکنیم.
میگوئیم: ممکن الوجود است اگر و تنها اگر وجودش ضروری نباشد و عدمش ضروری نباشد.
هنگامی که از این ضروری نبودن وجود و عدم، نتیجه بگیرید «امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد» انگاه این دو امکان قرمز رنگ، امکان خاصند.
این حرفتان به دلایل مختلف اشکال دارد باز.
شما پذیرفته اید که ممکن الوجود وجودش ضروری نیست و عدمش هم ضروری نیست.حال می گویید تعریف "امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد" به امکان خاص است.خب برادر گرامی وقتی این حرف را زده اید باز وجوب و ضرورت را زیر مجموعه امکان خاص گرفته اید.یعنی واجب و ممتنع را ممکن الوجود گرفته اید.چون واجب تحت قسمت امکان دارد باشد قرار می گیرد و ممتنع تحت قسمت امکان دارد نباشد.
این ایراد شما وارد نیست.چرا که وجودش ضروری نباشد و عدمش ضروری نباشد،آن قسمت مربوط به امکان را با استفاده از امکان عام به دست می آوریم.
1) واجب است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
2) ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
دوست عزیز، در اینجا باید دقت شود که هر تساوی، یک گزاره دوشرطی است.
فقط در بعضی حالات از سمت چپ، سمت راست را نتیجه خواهید گرفت. و نه در همه حال. و این معنای «اگر و تنها اگر» را مخدوش میکند.
باز هم اشتباه است حرفتان.این تساوی در همه حال برقرار است.
فرض کنید بنده بگویم شیرازی=شیرازی است یا ناشیرازی است.طبق حرف شما این تساوی غلط است.در حالی که این تساوی هیچ گونه مشکلی ندارد.
بنده در این مورد هم بیشتر از این توضیح نخواهم داد.چون این یکی از اولی ترین مسائل منطق نوین است.
در مورد اول: توضیح داده شد که از ضروری نبودن وجود و عدم، امکانی که برای بودن و نبودن نتیجه میشود امکان خاص است. که به بحث آن کتاب مربوط نمیشود.
اتفاقاً به بحث کتاب مربوط می شود.در صفحه بعد همین کتاب ممکن خاص اینطور تعریف شده است:
مولف کتاب در زیر آن نوشته است:یعنی ممکن خاص قضیه ای است که نه ممتنع باشد و نه ضروری.کاملاً واضح است که ممتنع بودن در اینجا با امکان عام تعریف شده است برخلاف حرف شما که می گویید به امکان خاص باید تبدیل شود.علاوه بر این ضرورت نداشتن a طبق تعریف هم ارز است با امکان دارد نقیض a.لذا هر دو بر اساس امکان عام تبدیل می شوند.
بنده بیش از این نیازی نمی بینم به این بحث ادامه بدهم.
در مورد دوم: در همه جا عرض کردم امکان خاص زیر مجموعه امکان عام است. در مورد یای مانعة الجمع و مانعة الخلو توضیح دادم. و عرض کردم منظور از اجتماع، جمع دو امر در یک زمان و یک مکان در کنار هم است. اجتماع در مقابل ارتفاع و نه اجتماع دو مجموعه.
بنده هم عرض کردم که منظور بنده از اجتماع در آنجا مهم است.چون بنده این اجتماع را آوردم و شما آن را جمع فرض کردید و با فرض جمع بودنش آن را نقد کردید.در حالی که منظور من اجتماع دو مجموعه بود.حال با اجتماع گرفتن دو مجموعه می بینیم که اشکال ما کاملاً وارد است به حرف شما.
در مورد سوم: یای مورد استفاده حقیر در تعریف ممکن الوجود، و یای مورد استفاده جناب تداخل در تعریف نقیض ممکن الوجود می‌باشد.
این هم اشکالی ایجاد نمی کند و فکر می کنم به اندازه کافی توضیح داده شده باشد.
حصر عقلی چه ربطی به ضرورت برای یای مانع الجمع دارد؟
شما گفتید a ضرورت منطقی ندارد. بنده عرض کردم a از یک تقسیم بندی بر اساس حصر عقلی حاصل شده.
به نظر شما ضرورت منطقی با عقلانیت در تضاد است؟
شما میگیواجب یا ممتنع یای مانع الحمع دارد خب بنده ی خدا یکبار نقیضش را بنویس میشود: (هم واحب و هم ممتنع) یا (نه واجب و نه ممتنع)
همچین موجودی داریم؟
بالاخره گزاره خبری آبی رنگ حقیر، درست است یا نادرست؟
یکبار با استفهام انکاری نقیضش را نادرست، و بار دیگر نقیضش را از دیدگاه خودتان درست می‌دانید.
اگر نقیضش درست است، پس خودش نادرست است. یعنی یای مانعةالجمع نیست؟!! :Gig:
ضمناً، بنده نگفتم باید تمام حالات رخ دهد.
این را از کدام کتاب رفرنس آوردی؟
از کدام منطق دان؟
ظاهراً منظور شما امکان دارد نباشد است به عنوان نماینده ممتنع.در حالی که منظور بنده امکان ندارد باشد است به عنوان نماینده ممتنع که چنین چیزی امکان عام مشخصاً ندارد.
خیر. منظور حقیر این نیست. واضح است که: ممتنع = امکان ندارد باشد.
از این تعریف شروع میکنیم: امکان عام، سلب ضرورت از طرف مخالف حکم است.[INDENT]منابع:
1. کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، العلامة الحلی، حسن بن یوسف (م ۷۲۶ق)، ج۱، ص۴۰، نشر شکوری، قم، ۱۳۶۷ش.
2. الحکمة المتعالیة فی الأسفار العقلیة الأربعة (الأسفار، صدرالمتألهین، محمد (م۱۰۵۰ق)،ج۱، ص۱۵۰، ۱۳۶۸ش، نشر مکتبة مصطفوی، قم).
3. شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، لاهیجی، عبدالرزاق (م۱۰۷۲ق)، ج۱، ص۳۲۸، تحقیق اکبر اسد علیزاده، ۱۴۲۵ق، نشر مؤسسه امام صادق (علیه‌السلام)، قم.
4. شرح المنظومة، السبزواری، ملاهادی (م ۱۲۸۹ق)، تصحیح وتعلیق حسن حسن زاده آملی،ج۲، ص۲۵۶، ۱۴۱۶، نشر ناب.
5. نهایة الحکمة، طباطبایی، محمد حسین (م۱۴۰۲)،ص۴۶، مؤسسه نشر اسلامی قم، ۱۳۶۲. [/INDENT]
یعنی سلب ممتنع از قضیه موجبه و سلب واجب از قضیه سالبه.
با توجه به مانعة الجمع بودن طرفین موافق و مخالف ، و با استفاده از فرم کلی مانع الجمع (یا ... یا ...) ، تعریف فوق را بسط می‌دهیم: ممکن به امکان عام، یا امکان عام موجبه دارد (شامل واجب و ممکن) یا امکان عام سالبه دارد (شامل ممتنع و ممکن)
امکان خاص، سلب ضرورت طرف موافق و مخالف است.[INDENT]منابع:
1. شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، لاهیجی، ج۱، ص۳۲۸، عبدالرزاق (م۱۰۷۲ق)، تحقیق اکبر اسد علیزاده، ۱۴۲۵ق، نشر مؤسسه امام صادق (علیه‌السلام)، قم.
2. شرح المنظومة، السبزواری، ملاهادی (م ۱۲۸۹ق)، تصحیح وتعلیق حسن حسن زاده آملی،ج۲، ص۲۵۶، ۱۴۱۶، نشر ناب.
3. نهایة الحکمة، طباطبایی، محمد حسین (م۱۴۰۲)،ص۴۷، مؤسسه نشر اسلامی قم، ۱۳۶۲. [/INDENT]
یعنی در ادامه، سلب واجب از قضیه موجبه و سلب ممتنع از قضیه سالبه.
بنابراین:
:: ممکن به امکان خاص، یا امکان عام موجبه دارد (فقط شامل ممکن) یا امکان عام سالبه دارد (فقط شامل ممکن)
:: ممکن به امکان خاص، یا امکان خاص موجبه دارد یا امکان خاص سالبه دارد.
:: ممکن به امکان خاص، یا امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
پرداختن به این موضوعات به جای تحلیل سه نوع تعریفی که از ممکن نوشتم، توسط شما
جز ضعف شما در تحلیل آن سه را نشان نمیدهد!
بنده از همان ابتدا مطابق قوانین منطق ابتدایی منطق مودال تحلیل کردم
اجازه دهید تفاوت گزاره‌های «امکان دارد بوجود بیاید» و «امکان دارد بوجود آمده باشد» را بررسی کنیم:
گزاره آبی رنگ یک گزاره خبری نیست. لذا مورد توجه منطق گزاره‌ها نمی‌باشد.
امکان بوجود آمدن و نیامدن، امکانهای بالقوه‌ای هستند که باید هر دو در یک زمان و یک جا حاضر باشند.[INDENT]در این صورت نه تنها صحیح است بلکه ضروری هم هست که بگوئیم: امکان دارد بوجود بیایدوامکان دارد بوجود نیاید.[/INDENT]
اما گزاره قرمز رنگ که یک گزاره خبریست، از مقام بالقوه خارج شده و بالفعل است.
بنابراین دو گزاره خبری «امکان دارد باشد» و «امکان دارد نباشد» نمیتوانند هر دو در یک زمان و یک جا حاضر باشند.[INDENT]در این صورت نه تنها صحیح است بلکه ضروری هم هست که بگوئیم: یاامکان دارد باشدیاامکان دارد نباشد.[/INDENT]
خیر. منظور حقیر این نیست. واضح است که: ممتنع = امکان ندارد باشد.
پس امتناعی که از آن حرف می زنید با این امتناع فرق می کند.کافی است ادامه متن کتبی که آورده اید (مثل نهایة) را بخوانید تا ببینید منظور از امتناع این نیست.
از این تعریف شروع میکنیم:
امکان عام، سلب ضرورت از طرف مخالف حکم است.
منابع:
1. کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، العلامة الحلی، حسن بن یوسف (م ۷۲۶ق)، ج۱، ص۴۰، نشر شکوری، قم، ۱۳۶۷ش.
2. الحکمة المتعالیة فی الأسفار العقلیة الأربعة (الأسفار، صدرالمتألهین، محمد (م۱۰۵۰ق)،ج۱، ص۱۵۰، ۱۳۶۸ش، نشر مکتبة مصطفوی، قم).
3. شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، لاهیجی، عبدالرزاق (م۱۰۷۲ق)، ج۱، ص۳۲۸، تحقیق اکبر اسد علیزاده، ۱۴۲۵ق، نشر مؤسسه امام صادق (علیه‌السلام)، قم.
4. شرح المنظومة، السبزواری، ملاهادی (م ۱۲۸۹ق)، تصحیح وتعلیق حسن حسن زاده آملی،ج۲، ص۲۵۶، ۱۴۱۶، نشر ناب.
5. نهایة الحکمة، طباطبایی، محمد حسین (م۱۴۰۲)،ص۴۶، مؤسسه نشر اسلامی قم، ۱۳۶۲.
یعنی سلب ممتنع از قضیه موجبه و سلب واجب از قضیه سالبه.
با توجه به مانعة الجمع بودن طرفین موافق و مخالف ، و با استفاده از فرم کلی مانع الجمع (یا ... یا ...) ، تعریف فوق را بسط می‌دهیم:
ممکن به امکان عام، یا امکان عام موجبه دارد (شامل واجب و ممکن) یا امکان عام سالبه دارد (شامل ممتنع و ممکن)
امکان خاص، سلب ضرورت طرف موافق و مخالف است.
منابع:
1. شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، لاهیجی، ج۱، ص۳۲۸، عبدالرزاق (م۱۰۷۲ق)، تحقیق اکبر اسد علیزاده، ۱۴۲۵ق، نشر مؤسسه امام صادق (علیه‌السلام)، قم.
2. شرح المنظومة، السبزواری، ملاهادی (م ۱۲۸۹ق)، تصحیح وتعلیق حسن حسن زاده آملی،ج۲، ص۲۵۶، ۱۴۱۶، نشر ناب.
3. نهایة الحکمة، طباطبایی، محمد حسین (م۱۴۰۲)،ص۴۷، مؤسسه نشر اسلامی قم، ۱۳۶۲.
یعنی در ادامه، سلب واجب از قضیه موجبه و سلب ممتنع از قضیه سالبه.
بنابراین:
:: ممکن به امکان خاص، یا امکان عام موجبه دارد (فقط شامل ممکن) یا امکان عام سالبه دارد (فقط شامل ممکن)
:: ممکن به امکان خاص، یا امکان خاص موجبه دارد یا امکان خاص سالبه دارد.
:: ممکن به امکان خاص، یا امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
مطالبی که از آن کتب آورده شده منافاتی با حرف ما ندارد.فقط جهت نشان دادن این که برداشتتان کاملاً غلط است،بخشی از متن نهایة را می آوریم:
و قد کان الامکان عند العامة یستعمل فی سلب الضرورة عن جانب المخالف،ولازمه سلب الامتناع عن الجانب الموافق؛و یصدق فی الموجبة فیما اذا کان الجانب الموافق ضروریاً،نحو:الکاتب متحرک الاصابع بالامکان،او مسلوب الضرورة،نحو:الانسان متحرک الاصابع بالمکان؛و یصدق فی السالبة فیما اذا کان الجانب الموافق ممتنعاً،نحو:لیس الکاتب بساکن الاصابع بالامکان،او مسلوب الضرورة،نحو:لیس الانسان بساکن الاصابع بالامکان.
فالامکان بهذا المعنی اعم مورداً من الامکان بالمعنی المتقدم - اعنی سلب الضرورتین -و من کل من الوجود و الامتناع؛لا انه اعم مفهوماً،اذ لا جامع مفهومی بین الجهات.
از قسمت پررنگ شده در میابیم امتناع در اینجا،امتناع ثبوت محمول برای موضوع است.نه به معنی امکان ندارد باشد.مثالی که برای امتناع زده شده است:نویسنده ممکن است انگشتانش ساکن نباشد.نه این که نویسنده ممکن نیست انگشتانش ساکن باشد.
پس مشخصاً امتناع در اینجا به آن معنی ای که شما تصور کردید نیست و همان چیزی است که در پست های قبلی به آن اشاره کردیم.علاوه بر این اگر نقدی دارید لطفاً پست بنده را کامل نقد کنید.همانطور که گفتیم تعبیر شما نتیجه می دهد که امکان عام زیر مجموعه امکان خاص است یا برابر آن.
همانطور که گفتیم تعبیر شما نتیجه می دهد که امکان عام زیر مجموعه امکان خاص است یا برابر آن.
سلام.
نقل قول فوق را شما در پاسخ به پست شماره 98 اینجانب مکتوب نموده‌اید.
در آن پست، کاملاً واضح بیان شده که امکان خاص زیر مجموعه امکان عام است.
حال اینکه چطور نتیجه گیری کردید که تعبیر حقیر مبتنی بر عکس این موضوع است، جای تعجب دارد!
کاربر مهمان خوش آمدید
این بحث ما بحث منطقیست و امکان عام یک اصطلاح عرفی هست قطعاً تو این بحث ممکن الوجود - ممتنع الوجود - ممکن الوجود امکان خاص مد نظر هست
اگر امکان عام رو در نظر بگیری: دسته بندی موجودات امکان دارد باشد - امکان ندارد باشد - امکان ندارد نباشد
اما در مورد این بحث: از خط آبی چگونه خط قرمز را نتیجه گرفتید؟
درست قضیه اسن است امکان خاص دارد باشد : هست یا نیست
امکان خاص ندارد باشد : نیست
امکان خاص ندارد نباشد : هست
=====================================
خیلی ممنون لطفاً خط به خط نتیجه گیری هاتون رو به ترتیب بنویسید ... یا حداقل بگین کدوم حرف رو از کدوم حرف من نتیجه گرفتین یا کدوم حرف رو از کدوم حرف خودتون نتیجه گرفتین برای این لحظه بیان کنید جمله ی قرمز رو از کدوم حرف من یا کدوم حرف خودتون نتیجه گرفتین که نشون دادید گزاره اشتباه است؟
اما یه باین دیگه امکان دارد باشد = امکان دارد نباشد
چرا که امکان دارد باشد = هست یا نیست
امکان دارد نباشد = هست یا نیست
البته به نظرم میاد دارین خودتون رو سر گرم می کنین، چون من 7 نوع معنی برای امکان می شناسم! که بازی بکنیم میشه شما یه چیزی گفتی من بگم نه منظور امکان استعدادی هست! بعد شما جمله رو بر اساس امکان استعدادی اصلاح کردی بگم منظور امکان احتمالی هست!
نکته ی اصلی سر این که از این بحث می خواین به چه نتیجه ای برسین؟ نهایتاً می خواین بگین ممکن الوجود تناقض داره؟ بیان ممکن الوجود تناقض نداره اما بیانی که شما دارین می تونه داشته باشه ...
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بحث ما هم منطقی است و اتفاقاً امکان عام یک اصطلاح کاملاً منطقی است.امکان خاص بر اساس امکان عام تعریف می شود.امکان عام و ضرورت دو رکن اساسی در منطق موجهات هستند و تعریف ممتنع و امکان خاص بر اساس آن ها صورت می گیرد.
نکته دیگر این که در بحث ممکن الوجود،ممتنع الوجود و واجب الوجود فقط امکان خاص مد نظر نیست و امکان عام هم مدنظر است.چون تعریف ممکن الوجود به امکان عام بر می گردد.
تقسیم بندی شما یک حصر عقلی نیست.چون مورد امکان ندارد نباشد،یعنی ضرورت دارد باشد و چیزی که ضرورت دارد امکان هم دارد.پس مورد سوم شما،زیر مجموعه ای از مورد اول است.
از نقض کردن طرفین.از آنجا که تساوی و هم ارزی گذاشتیم،نقیض آن ها هم باید هم ارز باشد.
در این خصوص توضیح دادیم و در کتب منطق موجهات و نیز کتب فلسفی حرفی از این تعریف شما زده نشده است و می شود گفت حرف شما دچار مشکل استلزام مادی است.
طبق حرف شما آنچه که امکان خاص ندارد،نیست.یعنی واجب و ممتنع نیست که راجع به واجب غلط است.
نیز در خط دوم بودن را مساوی ممکن خاص گرفته اید که در اینصورت باز نتیجه می گیریم واجب نیست.
از هر قسمت که نقل قول می زنیم،یعنی از آنجا این نتیجه ها را گرفته ایم.
در خصوص اشتباه این ها در پست قبلی صحبت کردیم.
با تشکر از شما.عادت کرده ایم به این اصطلاحات.
حرف ما فقط درباره امکان عام و خاص است و کاری با سایر انواع امکان نداریم.
بنده گفتم بیان شما مورد پذیرش منطق دانان نیست.در این خصوص می توانید به کتب منطق موجهات رجوع کنید.بنده بحثی از این نظر با شما ندارم.چون در واقع بیان شما یک بیان غلط است.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
تعریفی که من از امکان عام به یاد دارم این است اگر اشتباه است یا با تعریف شما تداخلی دارد مرا یاری دهید: امکان عام: ممتنع نیست (که شامل امکان خاص و واجب می شود، که واجب یعنی وجودش ضرورت دارد، امکان خاص یعنی نه وجودش ضرورت دارد و نه عدمش ضرورت دارد) (اگر تعریفتون متفاوت هست لطفاً ذکر کنین از کدوم منبع هست ا برم مطالعه کنم)
اما اینجا بر می گردد به تعریف اشتباه شما از ضرورت و امکان عام ضرورت در امکان خاص مطرح می شود.
امکان عام می گوید امر یا ممتنع است یا ممکن(عام)
امکان خاص می گوید: امر یا ضرورت دارد باشد (واجب) یا ضرورت دارد نباشد (ممتنع) یا نه وجودش ضروری است و نه عدمش
حالا حرفم رو دوباره بیان می کنم بگین بر اساس حصر امکان خاص این چه طور حصر عقلی نیست؟
من گفته بودم: "اگر امکان عام رو در نظر بگیری: دسته بندی موجودات امکان دارد باشد - امکان ندارد باشد - امکان ندارد نباشد"
وقتی شما از کسی می خواهید امکان خاص را با اصطلاحات امکان عام دسته بندی کند: امکان دارد باشد (ضرورت ندارد باشد و ضرورت ندارد نباشد) امکان ندارد باشد(ضرورت دارد نباشد) - امکان ندارد نباشد (ضرورت دارد باشد) ضرورت دارد باشد با چه معیاری زیر مجموعه ی ضرورت ندارد باشد و ضرورت ندارد نباشد است؟
خوب یه سوال کدوم یکی درسته؟
a=b or c آنگاه a=
b or 
c
یا
بقیه اش دیگه همون قضیه ی سرگرمی بود! در مورد بقیه اش حق با شماست! اجرکم عند الله!
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این تعریف مشکلی ندارد و بنده در پست های قبلی مشابه این تعریف را آوردم.
یعنی چه ضرورت در امکان خاص مطرح می شود؟
امکان عام می گوید امر یا ممتنع است یا ممکن عام که ممکن عام هم واجب را در بر می گیرد هم ممکن خاص را.پس ضرورت داخل امکان عام قرار می گیرد.
مطلب بعدی این که ضرورت و امتناع داخل امکان خاص نیستند.
بالاخره ملاک تقسیم شما امکان عام است یا خاص؟به دو قسمت پررنگ شده توجه کنید.
چه شد بالاخره؟مگر نمی گویید با امکان عام؟خب در اینصورت وقتی می گویید امکان دارد باشد و در پرانتز می آورید "ضرورت ندارد باشد و ضرورت ندارد نباشد"،در پرانتز تعریف امکان خاص را آورده اید.این یعنی امکان عام و خاص را اینجا یکی گرفته اید.چون مبنا امکان عام بود.
آن چه که ضرورت دارد،امکان عام هم دارد.
دومی درست است.
اگر بحثی دارید حقیر در حد توانم در خدمتم.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
این ها رو دارین با لغات امکان خاص و امکان عام بازی می کنین تعریفمون یکی هست پس لزومی نمی بینم ادامه بدم... شما هر دوباره بخونین می فهمین که جایی که من گفتم: "بر اساس حصر امکان خاص این چه طور حصر عقلی نیست؟
من گفته بودم: "اگر امکان عام رو در نظر بگیری"" بر اساس حصر یه چیزی یعنی اگر قبول کنی طبقه بندی امکان خاص حصر عقلی داره! ادامه هم نمی خوام بدم شما درست می گی.
مرحله به مرحله می نویسم هرجا ایراد داشت با شماره ذکر کنی و درستش رو بنویسین (این بحث رو من بفهمم بعد بقیه ی بحث رو از خدمتتون استفاده می کنم)(لطفاً فقط به این قسمت پست فعلاً جواب بدین تا بعداً صحبت کنیم)
b or 
a=
c
1-
با جایگذاری رابطه ی 2 در 1:
3-a=
ممنون می شم بحث تو بحث نکنین و فعلاً فقط سولا بالا رو جواب بدین تا من استفاده کنم ...
پس با این حساب رابطه ی 1 درسته؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بنده آخر سر منظور شما را نفهمیدم.ولی به هر حال امکان عام با خاص فرق می کند و تقسیم بندی با فقط امکان خاص جور نمی شود.
آنچه که گفتیم طبق قوانین دمورگان بوده است.
صورت کلی استدلال شما به این شکل است:
استنتاج شما غلط است.در استدلال شما این فرض وجود دارد که A=B=C.ولی استدلال باید مواردی را که در آن این دو برابر نیستند را هم در بر بگیرد.اشکالات دیگری هم دارد این استدلال.
طبق قوانین دمورگان داریم:
نتیجه ای که گرفتید قانون دمورگان را نقض نمی کند.چون در اینجا:
علت اسنتتاج بالا این است که وقتی A=B=C و نقیض های این ها هم با هم برابر باشند،جمع و فصل آن ها با هم یکی می شود.در واقع اجتماع دو مجموعه برابر،همان اشتراک آن دو است.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
سلام با تشکر از بحث زیباتون واقعاً استفاده کردم از این لحظات ...
می بخشید خیلی وقت بود با مجموعه ها کار نکرده بودم دمورگان یادم نبود من اشتباه کرده بودم ... بله پاسخ شما درست بود ...
با تشکر از شما برادر گرامی.
بحث ها رو از اول یه دوره بکنم بازم اگر مثل اون پست اول که اشتباهم رو پرسیدم اشتباهی ازتون کمک می گیرم، اجر زحماتتون رو چندین برابر بگیرین ... :Gol:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
نه عزیز من قبلاً خدمت تان عرض شد که:
به هر کتاب منطقی مراجعه کنید در چند صفحه اول این قانون رو میبینید.
مابقی هم در دنباله این مطلب است که خودبه خود نقض میشن
تصور غلطی داشتم حل شد در این مورد حق با شماست ... از ادامه ی بحث استفاده می برم ...
بسم الله الرحمن الرحیم
هر چند امکان دارد نوشته های شما را پاسخ ننویسم
ولی اگه خواستی نقد کنی، مطابق نوشته های خودم نقد کن
و این هم یک دلیل دیگه(هرچند جای این بحث توی این تاپیک نبود، و شما این انحراف رو شروع کردی):
http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_logic
خب ممکن الوجود را گفته اند: نه وجودش ضرورت دارد و نه عدمش ضرورت دارد
= ضرورت ندارد موجود باشد و ضرورت ندارد معدوم باشد
این هم براساس تعاریف منطق مودال(که به بحث امکان و ضرورت میپردازد) که در بالا ارائه شد، برابر است با:
= امکان دارد موجود نباشد و امکان دارد معدوم نباشد
= امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد
سلام.
در مورد این مطلب، چند اشکال به ذهن بنده می‌رسد:
1) اگر a=وجود ، باشد، عبارت جناب تداخل بر اساس عبارت شما به اینصورت نوشته میشود:[INDENT]وجود امکان خاص دارد اگر و تنها اگر وجود امکان عام داشته باشد و عدم امکان عام داشته باشد.
مشاهده میشود که در سمت راست خبری از عدم نیست. در این حالت نیازی هم به قسمت دومِ سمت چپ نمی‌باشد.[/INDENT]
2) امکان عام از امکان خاص، اعم است. بنابراین جناب تداخل نمیتوانند عبارتشان را بر اساس اگر و تنها اگر بنویسند.[INDENT]ایشان تنها میتوانند بنویسند: هر «ممکن به امکان خاص» ، «ممکن به امکان عام» است.
و چون عکس این قضیه همیشه صادق نیست، نوشتن اگر و تنها اگر اشتباه است.[/INDENT]
3) در فلسفه اسلامی بر خلاف فلسفه غربی، امکان عام به صورت سلب ضرورت از طرف مخالف تعریف میشود و نیازی به مشخص کردن دو شق امکان در مقابل ضرورت وجود و امکان در مقابل ضرورت عدم نیست.[INDENT]لذا وقتی بنویسیم {هر «ممکن به امکان خاص» ، «ممکن به امکان عام» است} اگر طرف موافق وجود باشد، امکان عام سلب ضرورت از عدم میکند و اگر طرف موافق عدم باشد، امکان عام سلب ضرورت از وجود میکند.[/INDENT]
4) مطلبی در مورد «یا»[INDENT]هر ایکسی، یا ممکن خاص است یا واجب بالذات یا ممتنع بالذات.
بدیهیست که بین واجب و ممتنع، یای مانعة الجمع استفاده میشود.
بدیهیست که بین ممکن خاص و واجب(یا ممتنع) از یای مانعة الخلو استفاده میشود.
اما به هر حال هم یای مانعة الجمع و هم یای مانعة الخلو، یای منطقی نیستند. چون در یکی اجتماع محال است و در دیگری ارتفاع.
[/INDENT]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
برای بررسی تناقض یا عدم تناقض به فکرم رسید چند مثال دیگه رو بررسی کنم
1- موجودی که (ضرورت دارد باشد و ضرورت دارد نباشد)[INDENT]معلومه که همچین موجودی متناقض است و وجود ندارد:
[/INDENT]
[INDENT]= ضرورت دارد (باشد و نباشد)
= ضرورت دارد (متناقض باشد)
= نادرست است(وجود ندارد)
و اگه بر براساس تعاریف منطق مودال:
= ضرورت دارد (باشد و نباشد)
= امکان ندارد(نقیض(باشد و نباشد))
= امکان ندارد(نباشد یا باشد)
اما عبارت(باشد یا نباشد) همواره درست است. پس برابر است یا
= امکان ندارد(درست باشد)
= نادرست است(وجود ندارد)
این مثال روش رو تایید میکنه
[/INDENT]
2- امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد[INDENT]= امکان دارد(باشد و نباشد)
اما عبارت (باشد و نباشد) متناقض است، پس برابر است با:
= امکان دارد(متناقض باشد)
بر اساس تعاریف منطق مودال
= ضرورت ندارد(نامتناقض باشد)
[/INDENT]
3- بررسی موجود ممکن با تعریف ممکن = نه ضرورت وجود دارد و نه ضرورت عدم دارد[INDENT]= نه اینکه(ضرورت وجود یا ضرورت عدم دارد)
= نه اینکه ضرورت دارد(باشد یا نباشد)
= نه اینکه ضرورت دارد(نامتناقض باشد)
= ضرورت ندارد(نامتناقض باشد)
[/INDENT]
پس به نظرم شاید بشه گفت که ممکن الوجود خودبه خود، امکان تناقض دارد.
این رو هم داشته باشید:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
قسمت سمت راست به امکان خاص است و قسمت سمت چپ به امکان عام.لذا مشکلی وجود ندارد.اگر امکان ها یکی بودند اشکال وارد می شد (شاید هم نمی شد).
ارتباطی ندارد.اولاً که بنده تعریف از کتاب آوردم و در کتاب هم دقیقاً مثل برادر تداخل تعریف کرده بود آن هم با اگر و تنها اگر.
ثانیاً ایشان نگفته اند هر ممکن به امکان عام،ممکن به امکان خاص است که اشکال شما وارد باشد.در این گزاره چنین چیزی گفته نشده است.
ثالثاً در اینجا هم ارزی امکان خاص با امکان عام نیامده است.بلکه هم ارزی امکان خاص با دو امکان عام متفاوت آمده است.اگر در یک طرف فقط یک امکان عام بود،حرف شما درست بود.ولی در اینجا ما عطف این دو امکان عام را داریم که عطف این دو امکان عام می شود امکان خاص.
چندین جمله شما اینجا مشکل دارد.یکی بر خلاف فلسفه غربی که گفتید.یکی این که نیازی به مشخص کردن دو شق امکان در مقابل ضرورت وجود و ... .برای امکان عام بله،ولی برای امکان خاص خیر.پس اشکالی وارد نیست.
علاوه بر این برای امکان خاص طرف موافق فرق چندانی نمی کند.چون اگر الف را طرف موافق بگیریم،نقیض الف هم امکان دارد و اگر نقیض الف را طرف موافق بگیریم،الف هم امکان دارد طبق امکان خاص.
متوجه منظور شما از بیان این ها نشدم.
ما گفتنی ها را گفته ایم.فکر می کنم ادامه این بحث سود خاصی نداشته باشد.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
سلام و عرض ادب.
اگر فکر میکنید ادامه بحث سود خاصی ندارد، ادامه نمی‌دهیم.
اگر استدلال جناب تداخل صحیح است و عبارتشان هم کاملاً منطبق بر نظر استاد ضیاء می‌باشد، پس این نتیجه که ممکن خاص به تنهائی تناقض دارد، چگونه توجیه میشود؟
قواعد حساب گزاره‌ها را نمیتوان بر یای غیر منطقی اعمال نمود.
بسم الله الرحمن الرحیم
1- جناب بن موسی، تعریف حقیر رو از ممکن الوجود تایید کرده اند و نه کل استدلالها را
2- بنده روی آن حرف که ممکن الوجود تناقض دارد، اصلاحیه زدم، این دومین بار است که پاسخ این سوالتان را مینویسم
3- داخل اون عبارت اصلاحیه، کلمه «شاید» آمده
4- آخرین نتیجه (تا این لحظه این است) که:
اگه شما میتونید ثابت کنید، امکان تناقض همان تناقض است، بسم الله میشنویم!
5-
اگر غیرمنطقی است، چرا انسان که موجود منطقی هست از آن استفاده میکنید، البته فعلاً شما ادعای وجود چنین «یا»یی را دارید
واگر منظورتان از «یای غیرمنطقی» همان «یای انحصاری» است، پس بروید، عبارت «نقیض یای انحصاری» را جستجو کنید.
6- راستی در این بحث چه چیزهایی یاد گرفتید؟ میتوانید کمی از اشتباهاتتان را اینجا بیان بفرمایید؟! خودتان گفتید چیزهای زیادی یاد گرفته ام.
سلام.
در مورد جمله قرمز رنگ، باید اینگونه باشد: امکان ندارد نقیض p اگر و تنها اگر ضرورت دارد p
خط چهارم کمی اصلاح میشود: امکان دارد معدوم باشد و امکان دارد موجود باشد.
واضح است این امکان، امکان خاص است. چون در مقدمه سبز رنگ، واجب و ممتنع حذف شده‌اند.
و این نمیتواند منطبق بر تعریفی باشد که جناب بن موسی از کتاب استاد ضیاء موحد بیان نمودند.
اگر از ابتدا در سمت چپ گزاره دو شرطی، منظورتان از امکان، امکان عام بوده پس استدلال فوق باطل است.
اگر از ابتدا در سمت چپ گزاره دو شرطی، منظورتان از امکان، امکان خاص بوده، پس همانطور که عرض کردم در ترکیب «امکان دارد موجود باشد» یا «امکان دارد معدوم باشد» ، یای مانعة الجمع بکار رفته و شما نمیتوانید در نقیض گیری آن را به «و» تبدیل کنید.
ما یک بار امکان دارد p را معنی کردیم
یکبار هم امکان دارد نقیض p را معنی کردیم
شما اومدی امکان ندارد نقیض p را معنا کردی
خب هر سه هم درست است
شما میگی:
ضرورت ندارد موجود باشد و ضرورت ندارد معدوم باشد
= امکان دارد معدوم باشد و امکان دارد موجود باشد.
بعد حقیر گفتم
= امکان دارد موجود نباشد و امکان دارد معدوم نباشد
خب اینها چه تفاوتی دارند؟
فعلاً که استدلالهای شما آبکی است، تایید میکنی و رد میکنی بدون دلیل
بنده یک عبارت سده نوشتم
واقعاً وقتم رو هدر دادم با صحبت با شما
منتظرم
عبارت نقیض یای انحصاری را جستجو کنید
از همین تعریف خودت استفاده میکنیم
بالاخره پذیرفتید که
ممکن الوجود = موجودی که ( امکان دارد معدوم باشد و امکان دارد موجود باشد)
= موجودی که ( امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد)
یا نوشته خودت هم قبول نداری؟
سلام.
شما را دعوت میکنم به حفظ آرامش و استفاده از الفاظ نیک :Gol:
این تعریف حقیر نیست. بلکه نقل قول شماست.
بنده عرض کردم که شما از تعریف ممکن الوجود رسیدید به {ممکن الوجود = موجودی که ( امکان دارد معدوم باشد و امکان دارد موجود باشد)}
و با توجه به اینکه در مقدمه‌تان واجب و ممتنع را کنار گذاشتید، پس این امکانهای قرمز در عبارت بالا، امکان خاصند و نه عام.
در حالیکه قبلاً ادعا کردید که این امکانها عام هستند و جناب بن موسی نیز این موضوع را تأیید نمودند.
پس استدلال اخیرتان، ناقض ادعای قبلیتان است.
در گزاره مرکب pVq امکان درست بودن یا غلط بودن توام هر دو گزاره وجود دارد.
به همین دلیل یای مانعة الجمع و مانعة الخلو که به ترتیب در آنها اجتماع و ارتفاع محال است، از نظر منطق ریاضی، منطقی نیستند.
یکبار دیگر استدلال شما را مرور میکنیم:
در عبارت اول، خودتان ثابت کردید که امکانهای سمت چپ عبارت، امکان خاص هستند.
اگر امکان عام بودند، با توجه به اینکه همواره نقیض امکان عام، اخص از امکان خاص هست، شاید حرفتان درست بود.
در هم ارز گیری اشتباه کردید:
«امکان دارد باشد» چون امکان خاص است پس وجودش ضروری نیست. نقیض عبارت «ضرورتاً موجود نیست» میشود: «امکان دارد معدوم باشد» در صورتیکه شما نوشتید ممتنع است.
«امکان دارد نباشد» چون امکان خاص است پس عدمش ضروری نیست. نقیض عبارت «ضرورتاً معدوم نیست» میشود: «امکان دارد موجود باشد» در صورتیکه شما نوشتید واجب است.
پس هم ارز عبارت اول میشود: (واجب است یا ممتنع است) اگر و تنها اگر امکان دارد معدوم باشد یا امکان دارد موجود باشد.
این گزاره غلط است.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ادامه بحث سود دارد.ولی به شرط این که وارد دور نشویم.یعنی من x را بگویم،شما y را بگویید.بعد بنده در پاسخ به y دوباره x را مطرح کنم و شما دوباره y را و همینطور الی آخر.
شاید بشود گفت بر اساس حمل اولی ذاتی و حمل شایع صناعی قضیه توجیه می شود.
در این خصوص و ارتباط آن با استدلال های ما لطفاً بیشتر توضیح دهید.
حقیر یک دلیل دیگر برای اشتباه بودن تعریف شما می آورم.شما قبول کردید که امکان خاص زیر مجموعه ای از امکان عام است.در عین حال امکان خاص را اینطور تعریف کردید:امکان عام داشته باشد یا امکان عام نداشته باشد.در اینجا فصل منطقی صورت گرفته که در واقع نماینده اجتماع دو مجموعه است.لذا شما امکان خاص را هم ارز اجتماع دو امکان عام گرفته اید.یعنی "امکان عام داشته باشد" زیر مجموعه امکان خاص شما می شود.پس امکان عام را زیر مجموعه امکان خاص کرده اید.در عین حال پذیرفتید که امکان خاص زیر مجموعه امکان عام است.حال از دو حالت خارج نیست.یا امکان خاص با امکان عام برابر باشد (چون طبق حرف شما این دو زیر مجموعه هم می شوند) یا تناقض یا اشتباهی در کار باشد.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
سلام و عرض ادب.
ضمن تشکر از شما برادر بزرگوار.
حقیر متوجه ذات و عرض در اینجا نمیشوم. لطفاً بیشتر توضیح دهید.
عرض کردم در آن گزاره مرکب، یای مانعة الجمع بکار رفته لذا اجتماع پذیر نیست.
البته در جای دیگر نیز نوشتم:
ضمناً در مورد پست شماره 735 چون نام شما در مطلبم آورده‌ام، ممنون میشوم پاسختان را مکتوب کنید.
بسم الله الرحمن الرحیم
آرامش دارم، از الفاظ نیگ هم استفاده شده، ولی بالاخره شما که چیزهای زیادی یاد گرفته اید، چند تا شو اینجا بفرمایید.
این کجایش الفاظ غیرنیک دارد؟
در ضمن بنده هم شما را دعوت میکنم به تفکر منطقی
واقعاً جمله عجیبی است، یعنی چه؟ یعنی هر دو نادرست باشند، جمله درست است؟
چرا منطقی نیست، اتفاقاً اکثر منطق دانان میگن، بیشترین کاربرد را در زبان محاوره ای دارد.
منطقی هست ولی نقیضش کمی متفاوت از یای ساده است.
یعنی نرفتی عبارت «نقیض یای انحصاری» را جستجو کنی تا ببینی منطقی هست یا نیست؟ :khaneh:
بنده بحث امکان خاص و امکان عام را برای شما نمیخواهم مطرح کنم و مطرح هم نکردم، به این دلیل که نیازی نیست، و البته شما از آن اطلاع نداشتید، بعداً برادر بن موسی مطرح کردند شما انگار یک دلیل خوب برای نادرست بودن عبارت ما یافته باشی، اون رو مثل چرخ گوشت داری چرح میکنی! غافل از اینکه اگه ایرادی باشه شما باید اول بری به نویسنده اون کتاب و حکمای اسلامی بگیری.
بنده خیلی راحت استدلال کردم:
حکما تعریف کرده اند و ما هم پذیرفته ایم، ممکن الوجود = ضرورت وجود ندراد و ضرورت عدم ندارد
ضرورت ندارد موجود باشد = امکان دارد موجود نباشد = امکان دارد نباشد
ضرورت ندارد معدوم باشد = امکان دارد معدوم نباشد = امکان دارد باشد
حالا عبارات را جایگزین میکنیم:
ممکن الوجود = امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد.
جایی هم برای سفسطه ندارد.
در ریاضیات، یای مانعةالجمع (یای انحصاری، XOR) یک عملگر منطقی است که نتیجهٔ آن وقتی «درست» خواهد بود که تعداد فردی از ورودی‌هایش در حالت «درست» قرار داشته باشند.
در علم کامپیوتر این عملگر را می‌توان جمع بدون رقم نقلی نیز در نظر گرفت، به عبارت دیگر نمایشِ حاصل جمع دو عددِ یک بیتی در یک بیت.
تابع یای انحصاری می‌تواند بیشتر از چند ورودی داشته باشد. در این حالت، خروجی فقط زمانی در حالت «درست» قرار می‌گیرد که تعداد فردی از ورودی‌ها در حالت «درست» قرار داشته باشند. اگر تعداد زوجی از ورودی‌ها در حالت «درست» باشند (مثل ۰، ۲، ۴، ۶ و ...) خروجی «نادرست» است.
دروازهٔ نقیض یای انحصاری (به انگلیسی: XNOR gate) یکی از دروازه‌های منطقی است که تنها دو پایهٔ ورودی دارد و خروجی‌اش زمانی یک میشود که هر دو ورودی‌اش در یک سطح منطقی باشند. به عبارت دیگر این دروازه یک دروازه یای انحصاری است که خروجی‌اش نقیض شده‌است. رابطهٔ بین ورودی و خروجی این دروازه را می‌توان چنین نوشت:[۱]
نقیض(a یا انحصاری b) = (همa و همb) یا (نهa و نهb)
آقای استوار:
اول اینکه شما هنوز اثبات نکرده اید که
برای هرموجود مفروض:
ممکن الوجود است اگروتنهااگر امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
که یا هم مانع الجمع و مانع الخلو است!، منتظر اثباتش هستم
دوم فرضاً که اینطور باشد
نقیضش را اعمال کن میشود:
برای هر موجود مفروض:
واجب است یا ممتنع اگروتنهااگر (امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد) یا (امکان ندارد باشد و امکان ندارد نباشد)
یا را هم هر «یای» دوست داری بگیر
سلام.
مهمترین چیزی که از شما آموختم، ادب است.
بله. اگر تفکر منطقی نداشته باشیم، جمله عجیبی است.
صحبت از امکان درستی(یا نادرستی) همزمان دو گزاره p و q است. بحثی از ارزش گزاره مرکب pVq نشد.
یای مانعة الجمع و یای مانعة الخلو، این امکان را از بین می‌برد.
استوار در یک زمان مشخص:
«در خانه حضور دارد یا در پارک حضور دارد.» این یای مانعة الجمع است. استوار نمیتواند همزمان در خانه و پارک حضور داشته باشد. اما امکان این هست که در آن لحظه نه در پارک باشد و نه در خانه. بلکه در نهاد ریاست جمهوری باشد.
حال اگر نقیض گزاره فوق را بنویسیم و با این «یا» مانند یک یای منطقی در حساب گزاره‌ها برخورد کنیم، این عبارت حاصل میشود:
«در خانه حضور ندارد و در پارک حضور ندارد» یعنی امکان این هست که در نهاد ریاست جمهوری باشد.
همانطور که میبینید اگر در عبارت اول، استوار واقعاً در نهاد ریاست جمهوری باشد، با نقیض گیری باز هم امکان دارد در نهاد ریاست جمهوری باشد.
از این رو، ضرورتی ندارد یای مانعة الجمع و یای مانعة الخلو در هنگام نقیض گیری به «و» تبدیل شوند.
شایسته است که مطابق فرمایش حضرت امیر(ع) از صدور حکم بر اساس اطمینان به ظن و گمان، پرهیز کنید.
سفسطه‌ای انجام نشد. بلکه ثابت گردید امکانهای واقع در سمت چپ تساوی، امکان خاصند که با ادعای قبلی (امکان عام) در تضاد است.
حال استدلال فوق را بر اساس منطق خودتان بررسی کنیم:
هم ارز عبارت قرمز رنگ را می‌نویسیم:
نقیض (ممکن الوجود) = نقیض (امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد)
(واجب است یا ممتنع است) = (امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد)
گزاره فوق غلط است. پس خروجی استدلاتان نیز غلط است.
یای سمت راست تساوی، یای مانعة الجمع و الخلو هست. یعنی علاوه بر اینکه اجتماع ضرورت وجود و عدم را محال میداند، ارتفاع این دو ضرورت (یعنی امکان خاص) را نیز محال میداند. در حالیکه در سمت چپ تساوی صحبت از امکان خاص است.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این بحث می شود گفت که از این تاپیک خارج است.ولی این از ابتکارات ملاصدرا است که در حمل موضوع بر محمول،دو حالت وجود دارد.یکی این که موضوع و محمول اتحاد مفهومی و ماهوی داشته باشند.دیگر این که موضوع و محمول اتحاد مصداقی و وجودی داشته باشند.اولی را حمل اولی ذاتی می گوییم و دومی را حمل شایع صناعی.
اولاً که اجتماع پذیر با جمع پذیر فرق می کند.شما اینجا این دو را یکی گرفته اید.جمع در واقع معنی اشتراک را می دهد نه اجتماع را.شما می گویید این ها قابل جمع نیستند،پس قابل اجتماع هم نیستند.خب این اشتباه است.لذا اشکال ما به قوت خود باقی است.
دوم این که شما پذیرفته اید اینجا که این یا مانعة الجمع است.یعنی پذیرفته اید که جمع "امکان عام داشته باشد و امکان عام نداشته باشد" محال است.یعنی پذیرفته اید اگر چیزی را اینطور تعریف کنیم که "امکان عام داشته باشد و امکان عام نداشته باشد" این چیز قابل تحقق نیست.این یعنی حرف برادر تداخل را پذیرفته اید.ایشان هم می گویند با تعریف ممکن الوجود به این شکل،تحققش محال است.شما به طور ضمنی این را قبول کرده اید.در عین حال بر روی تعریف دارید با ما بحث می کنید که تعریفتان هم نشان دادیم غلط است.
امکان مطرح شده در بالا هم امکان عام است.ارتباط این را نمی فهمم " و با توجه به اینکه در مقدمه‌تان واجب و ممتنع را کنار گذاشتید، پس این امکانهای قرمز در عبارت بالا، امکان خاصند و نه عام.".
یعنی چه منطقی نیستند؟
درباره نقیض یای انحصاری هم برادر تداخل مطلبی آوردند.
باز هم تکرار می کنیم امکان عام هستند.
اولاً امکان های سمت چپ گفتیم عام هستند.ثانیاً تعریف واجب و ممتنع به این صورت است:
ضرورتاً موجود است--->واجب
ضرورتاً معدوم است--->ممتنع
ضرورتاً موجود است یعنی امکان ندارد معدوم باشد.
ضرورتاً معدوم است یعنی امکان ندارد موجود باشد.
این ها دقیقاً حرف های برادر تداخل هستند که لذا اشکالی ندارند.
پس چند اشکال به حرف شما وارد است.یکی این که طرف سمت چپ را امکان خاص گرفته اید.دوم این که بجای ضرورتاً موجود است و ضرورتاً معدوم است که به ترتیب تعاریف واجب و ممتنع هستند،ضرورتاً موجود نیست را برای ممتنع و ضرورتاً معدوم نیست را برای واجب آورده اید که این منشاء یک اشتباه شده.نقیض ضرورتاً موجود نیست را امکان دارد معدوم باشد گرفته اید که این اشتباه است.چون ضرورتاً موجود نیست در واقع همان ضرورتاً معدوم است می باشد.لذا کار شما این است که نقیض ضرورتاً معدوم است را،امکان دارد معدوم باشد گرفته اید که مشخصاً غلط است.
لذا این چیز هایی که گفتید کاملاً غلط هستند.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
ما بیشتر عزیزم :khaneh:
اصلاً دقت نکردی
خب صحبت از امکان درستی P و Q باشد، چه مشکلی دارد؟
صحبت از درستی زمانی است که منطق معمولی هست و البته از درستی برای زمانی که منطق مودال به کار میرود باز صحیح هست
امکان دارد پست بعدی را جواب بدهی امکان دارد عرمتان سرآید حواب ندهی!
هر دو درست است!
آخه عزیز دل، ما گفتیم P و Q حرفی از «یا» زدیم؟
ربطی به بحث نداره
نقیض یای انحصاری رو معرفی کردم در داخلش «و» هست
نقیض(آ یا انحصاری ب) = (هم آ و هم ب) یا (نه آ و نه ب)
بحث شما کلی مشکل داشت
صحبت از امکان P و امکان نقیض P است
نه یک مکان از جایگاه استوار و مکانی دیگر از جایگاههای استوار
چه حکمی براساس ظن و گمان داده ایم؟
به شما توصیه کردیم کمتر به پر و پای ما بپیچید به ریاست جمهوری خودتان برسید
بنده صحبتی از امکان خاص و امکان عام کردم؟
نقیض(امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد) معادل عبارت منطق مودال
= امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد
عبارت شما صحیح نیست
گزاره شما غلط است
یای معمولی اعم از یای مانع الجمع وخلو است
بحثهای حقیر منطبق بر منطق مودال بود
شما اگر میتوانید مطابق با آن بحثها را نقض کنید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
در مورد این گزاره فکر کنید:
در زبان محاوره ای از این عبارات زیاد استفاده میکنیم:
«حتماً امکان دارد» «حتماً ممکن است» و ....
آیا اینها به معنی ضرورت دارد نیستند؟
با سلام.
به اعتقاد بنده این عبارت محاوره ای به معنای این است که احتمال وقوع امری صفر نیست.
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
نظر شخصی ام این نیست
مثلاً میپرسیم؟ «امکان داره بارون بیاد؟»
جواب: حتماً.
دقت کنید، امکان رو اگر بر حسب احتمال بیان کنیم:
امکان دارد، بیانگر احتمال بزرگتر از صفر درصد است
و امکان ندارد بیانگر احتمال کمتر از 100 درصد است.
خب وقتی میگوییم کاملاً، یعنی 100 درصد ممکن است، یعنی ضرورت دارد.
راستی از احتمال صحبت کردید:
در حقیقت بیان احتمالی برای امکان میتونه به «موجودات دارای درجات وجودی مختلف» بیانجامد
ولی این فقط در حد یک تئوری است(تا الان)
موجود که امکان دارد وجود داشته باشد، وجودی بالاتر از 0 درصد وجود دارد(کمتر از 100 درصد معدوم)
موجودی که امکان دارد وجود نداشته باشد، وجودی کمتر از 100 درصد وجود دارد
لذا موجود ممکن = امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد
موجودی است که نه 100 درصد وجود دارد و نه 100 معدوم است
لذا موجودی است که به صورت ناقص «وجود دارد»
خب هر ناقصی به کاملی نیاز دارد
به نظرم یه راهی است برای اثبات تئوری جناب ملاصدرا، ولی خودم فعلاً، خیلی بهش علاقه ندارم.
همان عبارت خودبه خود «امکان دارد متناقض باشد» را میپسندم!
با سلام.
ولی به نظر من جالب بود.
من بر عکس شما بالایی را می پسندم.
و من الله توفیق
سلام و عرض ادب.
بله. اما بحث ما مربوط به حصر عقلی در مورد وجود و عدم است. بنده ارتباط این را با حمل اولی ذاتی و حمل شایع صناعی متوجه نمیشوم.
امکان عام سلب ضرورت از طرف مخالف میکند و لذا اعم از ضرورت طرف موافق نیز میشود. بنابراین اعم از واجب، ممتنع و امکان خاص است.
هنگامی که در تعریف ممکن الوجود، ضرورت وجود و ضرورت عدم را سلب کنیم، از امکان عام چیزی جز امکان خاص باقی می‌ماند؟
جناب تداخل از این عبارت {وجودش ضروری نیست و عدمش ضروری نیست} شروع کردند و نتیجه گرفتند {امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد}
«امکان دارد باشد» اگر عام باشد اعم از وجود ضروری و وجود غیر ضروریست. اما از ابتدا ضرورت وجود سلب شد. لذا تنها امکان خاص باقی می‌ماند.
در اینجا خلط مبحثی صورت نگرفته.
مثلاً: دو امرِ وجود و عدم، نقیضین هستند.
ایکس یا موجود است یا معدوم. نمیتواند در یک جا و یک زمان هم موجود باشد و هم معدوم باشد. و نمیتواند در یک جا و یک زمان نه موجود باشد و نه معدوم باشد.
مانعة الجمع، اجتماع آن دو امر را در یک جا و یک زمان، محال میداند.
مانعة الخلو، ارتفاع آن دو امر را در یک جا و یک زمان، محال میداند.
واضح است که منظور از اجتماع، جمع آن دو امر در یک جا و یک زمان در کنار هم است.
در مبحث وجود و عدم، در مورد امکان عام اینگونه گفته میشود: امکان عام شامل واجب و امکان خاص و ممتنع است.
در حالیکه ممکن به امکان عام، یا واجب است یا ممکن الوجود است یا ممتنع است.
به عبارت دیگر: ممکن به امکان عام، یا امکان عام موجبه دارد(شامل ضرورت وجود و امکان خاص وجود) یا امکان عام سالبه دارد(شامل ضرورت عدم و امکان خاص عدم)
حال اگر بحث را محدود به ممکن به امکان خاص کنیم، ضرورت وجود و ضرورت عدم از عبارت فوق سلب شده و میتوانیم بنویسیم:
ممکن به امکان خاص، یا امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
حقیر نیز در ذیل مطلب ایشان، مطلبی مکتوب نمودم:
[/HR]
حق با شماست. نقیض‌ها را اشتباه نوشته‌ام.
بابت این اشتباه و تضییع وقت از شما برادران عذرخواهی میکنم.
مجدداً استدلال جناب تداخل را بررسی میکنیم:
ممکن الوجود = امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد.
هم ارز:
واجب است یا ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
یای سمت راست تساوی، یای مانعة الجمع است. یعنی حالتی که هم p درست باشد و هم q درست باشد را شامل نمیشود.
یای سمت چپ تساوی، یای منطقی است که از نقیض گیری «و» حاصل شده. یعنی برای تمام حالات ارزشی r و s برقرار است.
لذا باید تساوی فوق به دو تساوی مجزا تبدیل شود:
1) واجب است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
2) ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
واضح است که هر دو گزاره غلط است.
بسم الله الرحمن الرحیم
چه عجب !
تا اینجا درست
ضرورت منطقی برای اینکه یای مانع الجمع باشد ندارد
ما خودمان میفهمیم که واجب و ممتنع با هم جمع نمیشوند
دقت فرمودید؟
نقیض(2) چیه؟ = 3 یا 4 یا 5 یا 6 یا 7 یا .....
ضمن اینکه سمت چپ هم باهم جمع نمیشود(امکان ندارد نباشد، امکان ندارد باشد)
درادامه چه کسی گفته اگر به «یای» مانع الجمع رسیدید، باید آنها را جدا کرده و هر بار تساوی را برای عناصر جداگانه بنویسید؟
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای معمولی باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد
این دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است!
[/HR]اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
و «یا« یای انحصاری باشد، پس هم ارزش میشه
واجب یا ممتنع = (امکان ندارد نباشد و امکان ندارد باشد) یا (امکان دارد نباشد و امکان دارد باشد)
این هم دیگه واقعاً خیلی غیرمنطقی است!
[/HR]در صورتیکه
اگر ممکن الوجود را اینطور تعریف کنید که
ممکن = امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد
پس هم ارزش میشه
واجب است یا ممتنع است = امکان ندارد باشد یا امکان ندارد نباشد
کاملاً منطقی است
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اینطور می توانیم بگوییم که به حمل شایع هر چیزی که در نظر بگیریم یا موجود است یا معدوم.ولی به حمل اولی ممکن الوجود هم قابل تصور است.
امکان عام اعم از ممتنع نیست.چون چنین نیست که آن چه که ممتنع است،امکان عام داشته باشد.
بنده باز هم متوجه منظور شما نمی شوم.لطفاً بیشتر توضیح بدهید.
خب مشکلش چیست؟
برادر گرامی مشخصاً این حرف شما اشتباه است.اجتماع دو مجموعه به معنی جمع آن دو نیست.اجتماع نماینده فصل منطقی و اشتراک نماینده جمع منطقی است.بنده دیگر لازم نمی بینم در این باره توضیح بدهم.مثلاً علی در خانه باشد با علی در رستوران باشد قابل جمع نیستند،ولی قابل اجتماع هستند.
حرف شما مانند این است که بگوییم گزاره الف فرد است با گزاره الف زوج است قابل جمع نیست.پس قابل اجتماع نیست.در حالی که این دو قابل اجتماع هستند و اجتماع آن ها مجموعه اعداد حسابی (یا صحیح) را تشکیل می دهد.
امکان عام شامل ممتنع نمی شود و توضیح دادیم.
متوجه منظور شما نشدم.لطفاً بیشتر توضیح دهید.
این منافاتی با مطالب گفته شده فکر نمی کنم داشته باشد.ولی هنوز منظور شما را متوجه نمی شوم.
این قاعده که باید به دو تساوی مجزا تبدیل شود از کجا آمده است؟
هر دو گزاره درست هستند.در سمت چپ تساوی ها صدق یکی از دو گزاره که بینشان یا آمده است کافی است تا تساوی برقرار شود.حال امکان ندارد نباشد در تساوی اول برای واجب است صدق می کند.امکان ندارد باشد هم در تساوی دوم برای ممتنع است صدق می کند.پس هر دو درست هستند.
برادر گرامی ما به شیوه های مختلف نشان دادیم حرف شما اشکال دارد.
اول این که تعریف را از یک کتاب معتبر به زبان فارسی آوردیم.
دوم این که گفتیم شما پذیرفته اید امکان عام اعم است،ولی طبق این تعریفتان امکان خاص اعم می شود.
سوم این که گفتیم مگر نمی گویید یا در آنجا مانعة الجمع است؟پس نتیجه تعریف برادر تداخل را به طور ضمنی پذیرفته اید.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
سلام.
نقیض عبارت «ممکن الوجود است» میشود: «ممکن الوجود نیست»
شما بر اساس چه ضرورت منطقی، آنرا به صورت « واجب است یا ممتنع است» نوشتید؟
آیا به غیر این است که از یک حصر عقلی در تقسیم بندی استفاده نمودید؟
آیا حصر عقلی، اعم از ضرورت منطقی نیست؟
برای بررسی ارزش گزاره دو شرطی که شما نوشتید، باید مطابق جدول ارزش گزاره‌ها، امکان رخ دادن تمامی حالتهای ارزشی وجود داشته باشد.
وقتی واجب بودن و ممتنع بودن همزمان در یک جا جمع نمیشوند، پس لازم است که آن تساوی را به دو تساوی مجزا تبدیل کنیم.
در این حالت امکان درستی یا نادرستی واجب بودن و نیز امکان درستی یا نادرستی ممتنع بودن قابل بررسی بوده و در نتیجه گزاره مرکب قابل ارزش گذاری خواهد بود.
قاطی کردی جانم
نیازی نیست
همینکه نتیجه به لحاظ درستی با هم برابر باشد کافی است
خب که چه عزیزم
ضمن اینکه این خط آخر را متوجه نمیشوم
بنده میگویم، ممکن الوجود نباشد، یعنی واجب است یا ممتنع است!
ایرادش چیست؟
نوشتیم: واجب یا ممتنع
چه جمع بشوند و چه نشوند نوشته ما صحیح است
بلکه جمع شدن یا اجتماع یا هرچه از آنها به ذات خود آنها بستگی دارد
بدون این حالت هم قابل بررسی است
توجه نکردید واقعاً:
بابا تعریف شما از ممکن سر از ناکجاآباد در میاورد:
سلام.
این امکان را به دلیل شمول بر دو ماده وجوب و امکان خاص در قضایای موجبه و امتناع و امکان خاص درقضایای سالبه، «امکان عام» می‌نامند.
منابع:
1. کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، العلامة الحلی، ج۱، ص۴۰، حسن بن یوسف (م ۷۲۶ق)، نشر شکوری، قم، ۱۳۶۷ش.
2. مناهج الیقین فی أُصول الدین، علامة حلی، حسن بن یوسف (م ۷۲۶ق)،ج۱، ص۴۹، نشر مرکز الدراسات والتحقیقات الإسلامیة.
3. شرح المقاصد، تفتازانی، مسعود بن عمر (م۷۹۳ق)،ج۱، ص۴۶۱، تصحیح عبدالرحمن عمیره، ۱۴۰۹ق، نشر شریف رضی قم.
4. شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، لاهیجی، عبدالرزاق (م۱۰۷۲ق)،ج۱، ص۳۲۹، تحقیق اکبر اسد علیزاده، ۱۴۲۵ق، نشر مؤسسه امام صادق (علیه‌السلام)، قم.
5. نهایة الحکمة، طباطبایی، محمد حسین (م۱۴۰۲)،ص۴۷، مؤسسه نشر اسلامی قم، ۱۳۶۲طباطبایی .
بنده صراحتاً منظور خود را از اجتماع توضیح دادم:
اجتماع در مقابل ارتفاع. نه اجتماع دو مجموعه.
قبلاً توضیح داده شد:
این امکان را به دلیل شمول بر دو ماده وجوب و امکان خاص در قضایای موجبه و امتناع و امکان خاص درقضایای سالبه، «امکان عام» می‌نامند.
وقتی در مورد ممکن الوجود صحبت میکنیم، ضرورت وجود و ضرورت عدم را توامان از آن سلب میکنیم.
میگوئیم: ممکن الوجود است اگر و تنها اگر وجودش ضروری نباشد و عدمش ضروری نباشد.
هنگامی که از این ضروری نبودن وجود و عدم، نتیجه بگیرید «امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد» انگاه این دو امکان قرمز رنگ، امکان خاصند.
1) واجب است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
2) ممتنع است = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد.
دوست عزیز، در اینجا باید دقت شود که هر تساوی، یک گزاره دوشرطی است.
فقط در بعضی حالات از سمت چپ، سمت راست را نتیجه خواهید گرفت. و نه در همه حال. و این معنای «اگر و تنها اگر» را مخدوش میکند.
در مورد اول: توضیح داده شد که از ضروری نبودن وجود و عدم، امکانی که برای بودن و نبودن نتیجه میشود امکان خاص است. که به بحث آن کتاب مربوط نمیشود.
در مورد دوم: در همه جا عرض کردم امکان خاص زیر مجموعه امکان عام است. در مورد یای مانعة الجمع و مانعة الخلو توضیح دادم. و عرض کردم منظور از اجتماع، جمع دو امر در یک زمان و یک مکان در کنار هم است. اجتماع در مقابل ارتفاع و نه اجتماع دو مجموعه.
در مورد سوم: یای مورد استفاده حقیر در تعریف ممکن الوجود، و یای مورد استفاده جناب تداخل در تعریف نقیض ممکن الوجود می‌باشد.
سلام.
در یک گزاره دو شرطی نیاز است. باید از هر سمت تساوی، بتوان همواره طرف دیگر را نتیجه گرفت.
ایرادی ندارد.
شما فرمودید ضرورت منطقی برای اینکه یای مانع الجمع باشد ندارد. بنده عرض کردم وقتی حاصل یک تقسیم بندی بر اساس حصر عقلیست، پس ضرورت منطقی هم دارد.
برادر گرامی، بین امکان خاص در قضیه موجبة، و امکان خاص در قضیه سالبة باید تمایز قائل شد.
ممکن به امکان خاص = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
حقیر این دو را با یای مانعة الجمع با هم ترکیب نمودم.
این دو امکان با امکان شیر و خط سکه، و یک تا شش تاس، و ... که تماماً قضایای موجبه هستند، فرق میکند.
تساوی بالا، تبدیل به دو تساوی متمایز میشود:
1) ممکن به امکان خاص موجبه = امکان دارد باشد.
2) ممکن به امکان خاص سالبه = امکان دارد نباشد.
هر دوی این گزاره‌ها بدیهی و درستند.
به نظر حقیر، انطباق این قبیل قضایا با منطق حساب گزاره‌ها، همیشه درست نیست و باید توجه خاص و ویژه‌ای به بار معنائی مفاهیم و عبارات نیز داشت.
بسم الله الرحمن الرحیم
ما هم نتیجه میگیریم
واجب یا ممتنع = امکان ندارد نباشد یا امکان ندارد باشد
واجب = امکان ندارد نباشد
ممتنع = امکان ندارد باشد
آ = ب
پ = ت
طبق قضایای حساب گزاره میتوانیم بنویسیم آ یا پ = ب یا ت
یا هم هر یایی باشد تفاوت ندارد، چون در هر صورت یکی از طرفین رخ میدهد
دقت کنید، در هر صورت یکی از طرفین رخ میدهد، لذا یا اگر یای انحصاری باشد مشکلی پیش نمی آید. یای معمولی هم که تکلیفش مشخص است.
حصر عقلی چه ربطی به ضرورت برای یای مانع الجمع دارد؟
شما میگی واجب یا ممتنع یای مانع الحمع دارد
خب بنده ی خدا یکبار نقیضش را بنویس میشود: (هم واحب و هم ممتنع) یا (نه واجب و نه ممتنع)
همچین موجودی داریم؟
هر چند عبارت بالا از نظر حقیر درست است(چون ارزش درستی آن با ارزش درستی ممکن الوجود یکی است)، ولی طبق قاعده خود شما، باید تمام حالات رخ دهد!!!!
پس باید موجودی باشد که هم واجب و هم ممتنع باشد!!!!!!!
تصور شما از هم ارزی اشتباه است
برای هم ارزی دو عبارت کافی است که در تمام رخدادهای ممکن ارزش دوطرف یکی باشد
دقت کنید، تمام رخدادهای ممکن.
پرداختن به این موضوعات به جای تحلیل سه نوع تعریفی که از ممکن نوشتم، توسط شما
جز ضعف شما در تحلیل آن سه را نشان نمیدهد!
خدمتتان عرض شد، امکان خاص و امکان عام توسط برادر بن موسی مطرح شد
و ایشان هم به خوبی پاسخگو بودند
بنده از همان ابتدا مطابق قوانین منطق ابتدایی منطق مودال تحلیل کردم
این را از کدام کتاب رفرنس آوردی؟
از کدام منطق دان؟
شما به غیر از خودت که داری اشتباه میگی
از یک منطق دان اینها را نقل کن
یعنی واقعاً در بین حکمای اسلامی کسی هست که ممکن را به شیوه آقای استوار تعریف کرده باشد!
ممکن = امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد
پس الفاتحه
.
.
امكان ذاتی عبارت است از اینكه شئ به حسب ذات نه ضرورت وجود داشته باشد و نه امتناع وجود، بلكه به حسب ذات هم قابل موجود شدن است و هم قابل معدوم شدن، مثل همه ی اموری كه در این جهان پدید می آیند و از بین می روند.
مجموعه آثار شهید مطهری- ج 6 - ص 548 - اصول فلسفه و روش رئالیسم، مقاله هشتم
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این بحث هم خارج از تاپیک است.ولی به طور خیلی مختصر عرض کنیم به دلیل پیش کشیدن قضایای سالبه این مسئله اینجا ایجاد شده است.ولی حقیقت امر این است که امکان دارد نباشد با امکان ندارد باشد متفاوت هستند و منظور ما از قرار نگرفتن تحت امکان عام،امکان ندارد باشد است.ظاهراً منظور شما امکان دارد نباشد است به عنوان نماینده ممتنع.در حالی که منظور بنده امکان ندارد باشد است به عنوان نماینده ممتنع که چنین چیزی امکان عام مشخصاً ندارد.
برادر گرامی.منظور بنده بود که در آنجا مهم بود.چون بنده این را شروع کردم.منظور بنده از اجتماع در آن جا اجتماع دو مجموعه بود.حال شما بروید و با اجتماع دو مجموعه ببینید اشکال بنده وارد است یا نه.
این حرفتان به دلایل مختلف اشکال دارد باز.
شما پذیرفته اید که ممکن الوجود وجودش ضروری نیست و عدمش هم ضروری نیست.حال می گویید تعریف "امکان دارد باشد و امکان دارد نباشد" به امکان خاص است.خب برادر گرامی وقتی این حرف را زده اید باز وجوب و ضرورت را زیر مجموعه امکان خاص گرفته اید.یعنی واجب و ممتنع را ممکن الوجود گرفته اید.چون واجب تحت قسمت امکان دارد باشد قرار می گیرد و ممتنع تحت قسمت امکان دارد نباشد.
این ایراد شما وارد نیست.چرا که وجودش ضروری نباشد و عدمش ضروری نباشد،آن قسمت مربوط به امکان را با استفاده از امکان عام به دست می آوریم.
باز هم اشتباه است حرفتان.این تساوی در همه حال برقرار است.
فرض کنید بنده بگویم شیرازی=شیرازی است یا ناشیرازی است.طبق حرف شما این تساوی غلط است.در حالی که این تساوی هیچ گونه مشکلی ندارد.
بنده در این مورد هم بیشتر از این توضیح نخواهم داد.چون این یکی از اولی ترین مسائل منطق نوین است.
اتفاقاً به بحث کتاب مربوط می شود.در صفحه بعد همین کتاب ممکن خاص اینطور تعریف شده است:
مولف کتاب در زیر آن نوشته است:یعنی ممکن خاص قضیه ای است که نه ممتنع باشد و نه ضروری.کاملاً واضح است که ممتنع بودن در اینجا با امکان عام تعریف شده است برخلاف حرف شما که می گویید به امکان خاص باید تبدیل شود.علاوه بر این ضرورت نداشتن a طبق تعریف هم ارز است با امکان دارد نقیض a.لذا هر دو بر اساس امکان عام تبدیل می شوند.
بنده بیش از این نیازی نمی بینم به این بحث ادامه بدهم.
بنده هم عرض کردم که منظور بنده از اجتماع در آنجا مهم است.چون بنده این اجتماع را آوردم و شما آن را جمع فرض کردید و با فرض جمع بودنش آن را نقد کردید.در حالی که منظور من اجتماع دو مجموعه بود.حال با اجتماع گرفتن دو مجموعه می بینیم که اشکال ما کاملاً وارد است به حرف شما.
این هم اشکالی ایجاد نمی کند و فکر می کنم به اندازه کافی توضیح داده شده باشد.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
شما گفتید a ضرورت منطقی ندارد. بنده عرض کردم a از یک تقسیم بندی بر اساس حصر عقلی حاصل شده.
به نظر شما ضرورت منطقی با عقلانیت در تضاد است؟
بالاخره گزاره خبری آبی رنگ حقیر، درست است یا نادرست؟
یکبار با استفهام انکاری نقیضش را نادرست، و بار دیگر نقیضش را از دیدگاه خودتان درست می‌دانید.
اگر نقیضش درست است، پس خودش نادرست است. یعنی یای مانعةالجمع نیست؟!! :Gig:
ضمناً، بنده نگفتم باید تمام حالات رخ دهد.
خیر. منظور حقیر این نیست. واضح است که: ممتنع = امکان ندارد باشد.
از این تعریف شروع میکنیم:
امکان عام، سلب ضرورت از طرف مخالف حکم است.[INDENT]منابع:
1. کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، العلامة الحلی، حسن بن یوسف (م ۷۲۶ق)، ج۱، ص۴۰، نشر شکوری، قم، ۱۳۶۷ش.
2. الحکمة المتعالیة فی الأسفار العقلیة الأربعة (الأسفار، صدرالمتألهین، محمد (م۱۰۵۰ق)،ج۱، ص۱۵۰، ۱۳۶۸ش، نشر مکتبة مصطفوی، قم).
3. شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، لاهیجی، عبدالرزاق (م۱۰۷۲ق)، ج۱، ص۳۲۸، تحقیق اکبر اسد علیزاده، ۱۴۲۵ق، نشر مؤسسه امام صادق (علیه‌السلام)، قم.
4. شرح المنظومة، السبزواری، ملاهادی (م ۱۲۸۹ق)، تصحیح وتعلیق حسن حسن زاده آملی،ج۲، ص۲۵۶، ۱۴۱۶، نشر ناب.
5. نهایة الحکمة، طباطبایی، محمد حسین (م۱۴۰۲)،ص۴۶، مؤسسه نشر اسلامی قم، ۱۳۶۲.
[/INDENT]
یعنی سلب ممتنع از قضیه موجبه و سلب واجب از قضیه سالبه.
با توجه به مانعة الجمع بودن طرفین موافق و مخالف ، و با استفاده از فرم کلی مانع الجمع (یا ... یا ...) ، تعریف فوق را بسط می‌دهیم:
ممکن به امکان عام، یا امکان عام موجبه دارد (شامل واجب و ممکن) یا امکان عام سالبه دارد (شامل ممتنع و ممکن)
امکان خاص، سلب ضرورت طرف موافق و مخالف است.[INDENT]منابع:
1. شوارق الالهام فی شرح تجرید الکلام، لاهیجی، ج۱، ص۳۲۸، عبدالرزاق (م۱۰۷۲ق)، تحقیق اکبر اسد علیزاده، ۱۴۲۵ق، نشر مؤسسه امام صادق (علیه‌السلام)، قم.
2. شرح المنظومة، السبزواری، ملاهادی (م ۱۲۸۹ق)، تصحیح وتعلیق حسن حسن زاده آملی،ج۲، ص۲۵۶، ۱۴۱۶، نشر ناب.
3. نهایة الحکمة، طباطبایی، محمد حسین (م۱۴۰۲)،ص۴۷، مؤسسه نشر اسلامی قم، ۱۳۶۲.
[/INDENT]
یعنی در ادامه، سلب واجب از قضیه موجبه و سلب ممتنع از قضیه سالبه.
بنابراین:
:: ممکن به امکان خاص، یا امکان عام موجبه دارد (فقط شامل ممکن) یا امکان عام سالبه دارد (فقط شامل ممکن)
:: ممکن به امکان خاص، یا امکان خاص موجبه دارد یا امکان خاص سالبه دارد.
:: ممکن به امکان خاص، یا امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.
سلام و عرض ادب.
اجازه دهید تفاوت گزاره‌های «امکان دارد بوجود بیاید» و «امکان دارد بوجود آمده باشد» را بررسی کنیم:
گزاره آبی رنگ یک گزاره خبری نیست. لذا مورد توجه منطق گزاره‌ها نمی‌باشد.
امکان بوجود آمدن و نیامدن، امکانهای بالقوه‌ای هستند که باید هر دو در یک زمان و یک جا حاضر باشند.[INDENT]در این صورت نه تنها صحیح است بلکه ضروری هم هست که بگوئیم: امکان دارد بوجود بیاید و امکان دارد بوجود نیاید.[/INDENT]
اما گزاره قرمز رنگ که یک گزاره خبریست، از مقام بالقوه خارج شده و بالفعل است.
بنابراین دو گزاره خبری «امکان دارد باشد» و «امکان دارد نباشد» نمیتوانند هر دو در یک زمان و یک جا حاضر باشند.[INDENT]در این صورت نه تنها صحیح است بلکه ضروری هم هست که بگوئیم: یا امکان دارد باشد یا امکان دارد نباشد.[/INDENT]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
پس امتناعی که از آن حرف می زنید با این امتناع فرق می کند.کافی است ادامه متن کتبی که آورده اید (مثل نهایة) را بخوانید تا ببینید منظور از امتناع این نیست.
مطالبی که از آن کتب آورده شده منافاتی با حرف ما ندارد.فقط جهت نشان دادن این که برداشتتان کاملاً غلط است،بخشی از متن نهایة را می آوریم:
و قد کان الامکان عند العامة یستعمل فی سلب الضرورة عن جانب المخالف،ولازمه سلب الامتناع عن الجانب الموافق؛و یصدق فی الموجبة فیما اذا کان الجانب الموافق ضروریاً،نحو:الکاتب متحرک الاصابع بالامکان،او مسلوب الضرورة،نحو:الانسان متحرک الاصابع بالمکان؛و یصدق فی السالبة فیما اذا کان الجانب الموافق ممتنعاً،نحو:لیس الکاتب بساکن الاصابع بالامکان،او مسلوب الضرورة،نحو:لیس الانسان بساکن الاصابع بالامکان.
فالامکان بهذا المعنی اعم مورداً من الامکان بالمعنی المتقدم - اعنی سلب الضرورتین -و من کل من الوجود و الامتناع؛لا انه اعم مفهوماً،اذ لا جامع مفهومی بین الجهات.
از قسمت پررنگ شده در میابیم امتناع در اینجا،امتناع ثبوت محمول برای موضوع است.نه به معنی امکان ندارد باشد.مثالی که برای امتناع زده شده است:نویسنده ممکن است انگشتانش ساکن نباشد.نه این که نویسنده ممکن نیست انگشتانش ساکن باشد.
پس مشخصاً امتناع در اینجا به آن معنی ای که شما تصور کردید نیست و همان چیزی است که در پست های قبلی به آن اشاره کردیم.علاوه بر این اگر نقدی دارید لطفاً پست بنده را کامل نقد کنید.همانطور که گفتیم تعبیر شما نتیجه می دهد که امکان عام زیر مجموعه امکان خاص است یا برابر آن.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق
سلام.
نقل قول فوق را شما در پاسخ به پست شماره 98 اینجانب مکتوب نموده‌اید.
در آن پست، کاملاً واضح بیان شده که امکان خاص زیر مجموعه امکان عام است.
حال اینکه چطور نتیجه گیری کردید که تعبیر حقیر مبتنی بر عکس این موضوع است، جای تعجب دارد!