جمع بندی منظور از مثل آوری قرآن چیست؟

تب‌های اولیه

48 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

بسمه تعالی

دوستان عزیز حقیقتا من خیلی در این باب اطلاعی ندارم ولی چندتا نکته هست که به ذهنم میرسه خدمتتون عرض میکنم:

1- کتاب فرقان الحق رو من خوندم و اینقدر مسخره است که کلی آدم رو به خنده وا میداره دوستان عزیز حتما دانلود کنن اطلا قصد توهین ندارم خب تلاش اونها معلوم میکنه که قرآن چقدر بالاتره .... حتی کسی که اندک معلوماتی از آواها و سخنان عربی نداره کاملا میفهمه که اختلاف این دو کتاب از زمین تا آسمانه، اما از نظر تکنیکی باید کسانی که متخصص فن هستن نظر بدن، آدمی مثل من که قواعد رو بلد نیست وقتی میخونه میبینه که اینا باهم جور نیست ولی نمیدونه چه قواعدی رعایت نشده ولی از اهل فن که باشن حتما میتونن توضیح بدن...
2- در مورد اینکه دوست عزیزمون آقا علی تهرانی فرمودند که هشت تا نکته هست که مبهمه و به این دلیل هرگز نمیشه مقایسه ای انجام داد، من نظرم این نیست مثلا ما توی اشعار وقتی شعر حافظ رو میگذاریم کنار شعر یه شاعر دیگه اگر کمی بلد باشیم میفهمیم که این از سطح خیلی بالاتری برخورداره و اون کمتر، برای قرآن هم خیلی ها از هزار و اندی سال پیش تلاش کردن که شبیه بیارن و دقیقا هم میدونستن از چه منظری میخوان شبیه بیارن و خودشون رسوا شدن، من به شما اطمینان میدم که اسلام دشمنان بسیار بسیار زیادی داره که از دو حال خارج نیست :

الف) فرض کنیم اسلام دین غیر خدایی باشد و قرآن هم کتاب غیر خدایی، اون موقع آیا خدا میتونست کتابی بیاره که جواب تحدی قرآن رو بده یا نه؟ مسلمه که میتونست و اینکه تا الان نیومده دلیل اینه که قرآن خدایی هست.
ب) فرض کنیم کتابی خدایی باشه: در این صورت دشمنان زیادی از جمله خود ابلیس ( که شش هزار سال عبادت کرده و علوم و رموز مختلفی رو میدونه ) خب این دشمنان میدونن وقتی خداوند تحدی کرده به چی تحدی کرده و اگر میتونستن حتما مشابه براش تولید میکردن ولی من به عنوان یه فرد کم سواد در این زمینه ها هر کتابی رو که دیدم و در مقابل قرآن قرار دادم چه از نظر معنا و چه از نظر وزن و ریتم کاملا تفاوتشون مشهود بود...

سلام دوست عزیز.نه دیگه نشد.اها داری میگی بیسوادا اتیش زدن و قران رو پاره کردن.یعنی باسوادا این کارو نمیکنن؟درسته دیگه باسوادا پارش نمیکنن چون قران اصل و راهنمای انسانهاست.خودت داری جواب خودتو میگی اما نمیفهمی.گفتم که دوران جاهلیت رسیده.تقصیر خودتم نیستا.زمان خیلی چیزارو از بین میبره و فکر میکنی وجود نداشته.
باز جواب خودتون رو دادید.نوشته اید بلد نیستن
یعنی بلد نیستن؟خودت داری میگی بلد نیستن.خدا هم تو قران نوشته که کسی نمیتونه.پس باز چرا قران رو نفی میکنی؟
همین ایه ی کوچیک بسم الله الر حمن الر حیم.خیلی کوچیکه،اما همین ایه امریکارو لال کرده

هیچ وقت صلاحتان را در مقابل خدا نگیرید.او صلاحتان را بهتر از شما میشناسد.

از همه جهات

اما در یک جا تنها بلاغت نقش مهمی ایفا می کند و یک جا نقش های دیگر
پاسخ:از همه جهات باشه که می شه خود قران
اگر می خواهید نظر علما نباشد پس نظر خودم و علم خودم می شود

و علم من هم حاصل تفکر خودم است

اگر می پذیرید

شرایط تحدی را از نظر خودم می گویم

اولین شرط از نظر من
اینه کسی که می خواهد تحدی کند باید بتواند چیزی را بیاورد که ادعای ان چیز را رد کند!!

مثلا من ادعا می کنم که نفر اول مردم جهان در قدرت هستم!!
و می گویم هرکه می خواهد بیاید و من را شکست دهد
حال یکی می خواهد بیاید من را شکست دهد!!!
ایا نباید از من قوی تر باشد؟!!
یا مثل من باشد و بتواند همان ادعا را بکند؟!!:Gol:
پاسخ:همین اختلاف کافی که بگوییم مثل اوری مبهم است
بعد در ادامه سخنانت پیش فرض گرفته ای که قران از خداست بعد می گویی ما انسانها نمی توانیم به علم خدا برسیم پس نمی توانیم مثلش را اوریم
که مقدم باطل است پس تالی به طریق اولی باطل است
درسته دیگه باسوادا پارش نمیکنن چون قران اصل و راهنمای انسانهاست.
پاسخ:نه خیر با سوادا پارش نمی کنن تا با دلیل عقلی ردش کنن نه با تعصب
عنی بلد نیستن؟خودت داری میگی بلد نیستن.خدا هم تو قران نوشته که کسی نمیتونه.پس باز چرا قران رو نفی میکنی؟
پاسخ:ببخشید تصحیح می کنم بلدن ولی شما هر چی بیاریم قبول نمی کنی مثل قرانه
پس از نظر شما بلد نیستن ولی حق اینه که بلدن ولی شما به خاطر تعصب قبول نمی کنی

velayat;194629 نوشت:
پاسخ:از همه جهات باشه که می شه خود قران

سلام

تحدی به همانندی است(یعنی باید همانندش را بیاورد)

یعنی اگر کسی فکر می کنه نوشته بشره باید مثلش بیاره

یعنی بتونه از خودش بدون کمک از قران
کتاب بیاره

چرا می گم بدونه؟(نظر خودمو می گم به دلیل همون اختلاف بعد می تونی به علما عرضه کنی اگر اشتباه گفتم بیایی بگویید بهم )

چون اگر قرار باشه با تغییر الفاظ بگیم تحدی کردیم
مسخره است

چون
1. اون فرد که با تغییر الفاظ می گه تحدی کردم یعنی اینکه من علم کافی ندارم که بتونم خودم کتاب بیارم!!!

و الگو برداری از قران کردم ایا این را می شه گفت مثل اوردن؟!
2.اگر بنا باشد از قران برای رسیدن به خواسته کمک گرفت
که از نظر من می شه الگو برداری از قران!!!
نه مسابقه و رد کردن

می شه گفت؟

velayat;194629 نوشت:
پاسخ:همین اختلاف کافی که بگوییم مثل اوری مبهم است

اختلاف توی این جور مسائل طبیعی است!!

چون مسائل عقلی و تحقیقی است
حتی توی مسائل فقهی هم اختلاف هست دلیل بر اشتباه بودند نیست!!

اینم بر می گرده به نحوه تفکر عالمان

ولی اگر جواب منو بخواهی بشنوی که در جواب یک غیر مسلمان که طالب تحدی است
می گم

اول باید بتونی ادعا های قران را در مورد کتابی که می اری داشته باشی
و در حقیقت هم این طور باشه

مثلا یکی از ادعا ها عدم شک در ان است!!!

ایا تو که می گی تحدی می کنم می توانی این جرئت را پیدا کنی و بگی که هرکی می تونه با من تحدی کنه و هر چه قدر که می خواهی شاهد بیار و....

در انتهای پست اگر لطف کنید از امکان نقل قول کمک بگیرید تا راحت تر بشه جوابهایتان را تشخیص داد ممنون می شود:Gig:

velayat;194106 نوشت:
اشکال6: 6.داور برای اینکه داوری کند این کتاب بهتر از کتاب دیگر است کیست؟فرض کنيد يک مسيحی عرب‌زبان در پاسخ به تحدی قرآن متنی زيبا، بليغ، فصيح و حاوی مضامين عالی اخلاقی و عرفانی ارائه می‌دهد و مدعی می‌شود که اين متن، حتی از قرآن هم بهتر است، اکنون داوری در اين مورد را به عهدة چه کسی بايد گذاشت؟ پيداست که داور نبايد از ميان طرفين دعوا باشد. بنابراين دو حالت می‌ماند: يا بايد يکی از پيروان اديان ديگر (مثلاً: يک يهودی) دراين مورد داوری کند و يا شخصی بی‌دين و لائيک. اما اولاً اين دو نيز هيچکدام نمی‌توانند بی‌طرفانه قضاوت کنند، زيرا هر دو به دليلی با قرآن مخالفند و آن را ساختة دست بشر می‌دانند و ثانياً افراد منصف و بی‌غرض هم، ممکن است قضاوت‌های مختلف داشته باشند و اين نکته‌ای فوق‌العاده مهم و قابل‌تأمل است.

با سلام
پیرامون مطالب شما نکاتی را به عرض می رسانم:

1- شناختن معجزه براى همه كس ميسر و امكان پذير نمى‏باشد، بلكه تنها كسانى مى‏توانند، معجزه را از ديگر عمليات دقيق علمى و فنى تشخيص دهند كه در علوم و فنون مشابه آن معجزه، مهارت و تخصص داشته باشند زيرا دانشمندان علما و متخصصان هر فن كه به خصوصيات و دقايق آن فن از ديگران آشناتر و به رموز و اسرار آن داناترند فقط آنان مى‏توانند، تشخيص دهند كه انجام اين عمل براى ديگران امكان‏پذير است يا نه.

از اين جاست كه افراد عالم و دانشمند، زودتر از ديگران معجزه را تصديق مى‏كنند. ولى افراد بى‏اطلاع و غير آشنا و كسانى كه در علوم مشابه معجزه، مهارت و تخصص ندارند، راه هر نوع شك و ترديد براى آنان باز مى‏باشد.

اين گونه افراد تا احتمال دهند كه شخص مدعى در معجزه‏اش به يك سلسله عمليات فنى و هنرى تكيه نموده كه متخصصان فن مى‏توانند آن را تشخيص دهند، زير بار چنين معجزه‏اى نرفته، در حالت دير باورى و شك و ترديد به سر مى‏برند.

از اين جاست كه حكمت الهى اقتضا مى‏كند، هر پيغمبر را با معجزه‏اى مفتخر سازد كه مشابه با صنعت و فن رايج آن زمان و مكان بوده، در آن عصر و محيطآشنايان به آن علم، بيش‏تر وجود داشته باشند تا بتوانند حقيقت معجزه و تفاوت آن را با علم و يا فن رايج در عصرشان، تشخيص دهند و از روى علم و تخصّص اظهار نظر و داورى كنند و نظرشان براى توده مردم معتبر و اطمينان آور باشد، در اين صورت حجت و برهان الهى براى مردم محكم‏تر و روشن‏تر خواهد بود.

روى همين قانون كلى و حكمت الهى بود كه خداوند به موسى (ع) عصا و يد بيضا را معجزه داد زيرا در زمان وى سحر و جادوگرى معمول بود و كسانى كه در اين فن و هنر تخصص داشتند، پيش از ساير مردم، معجزات موسى را تصديق نمودند و به آيين وى گرويدند.

زيرا وقتى كه عصاى موسى را ديدند كه به فرمان وى به صورت اژدها درآمده همه آن چه را كه آنان به عنوان جادو تهيه كرده‏اند، مى‏بلعد و باز به صورت اصلى خود برمى‏گردد، فهميدند كه اين عمل از دايره سحر و جادو خارج بوده، به يك نيروى عظيم غيبى و الهى متكى مى‏باشد.
اين بود كه به معجزه بودن آن ايمان آوردند، بدون اين كه بر وعده و وعيد فرعون وقعى نهند، در برابر او ايمانشان را اعلام و نبوت موسى را تصديق نمودند.

در زمان حضرت عيسى (ع) هم طب يونانى به اوج عظمت خود رسيده بود و اطبا معالجه‏هاى حيرت انگيزى را انجام مى‏دادند، مخصوصا در سوريه و فلسطين كه از مستعمره‏هاى يونان بودند علم طب از رواج و رونق خاصى برخوردار بود.
چون خداوند حكيم حضرت عيسى (ع) را در اين دو منطقه به نبوت برانگيخت و او را در اين محيط مأمور به تبليغ ساخت، حكمت خداوندى اقتضا مى‏نمود كه اعجاز او را از اعمالى شبيه همان طب و اعمال دانشمندان آن زمان و مشابه فن رايج آن محيط قرار دهد.

اين بود كه خداوند حكيم و توانا زنده كردن مردگان، شفا دادن به امراض علاج ناپذير و بينا نمودن كور مادرزاد را از معجزات وى قرار داد تا مردم آن زمان بدانند كه اين عمل خارج از قدرت بشر بوده، از دايره علم طب بيرون است و نمى‏تواند به علوم و دانش‏هاى معمول روز متكى باشد، بلكه خارج از قوانين علم طب بوده، از يك منبع غيبى الهام مى‏گيرد.

عرب جاهلى نيز از ميان انواع فنون و علوم تنها در فن فصاحت و بلاغت تخصص كامل داشتند و در ميان ملل جهان آن روز با فصاحت و سخن سرايى و با فنون ادبى معروف بودند تا آن جا كه مجالس مسابقه شعر و خطابه بر پا مى‏كردند و با اين عمل بر يكديگر افتخار و مباهات مى‏نمودند و گاهى نيز به همين منظور بازارهايى تشكيل مى‏گرديد و هر يك از شعراى قبايل مختلف عرب بهترين شعر و سخن خويش را در معرض نمايش قرار مى‏داد و داوران مسابقه اظهار نظر نموده، بهترين آن‏ها را انتخاب مى‏كردند و گوينده بهترين شعر و سخن را مورد تقدير و تشويق قرار مى‏دادند.

حكمت الهى اقتضا نمود كه پيغمبر اسلام را با معجزه بيان و بلاغت خارق العاده قرآن مفتخر كند، به طورى كه هر عرب فصيح در برابر فصاحت و اسلوب شيواى قرآن زانوى عجز بر زمين زند و هر شاعر سخنور و بليغ، خود را در برابر بلاغت و حلاوت قرآن عاجز و درمانده ببيند، هر فرد مطلع و منصف در برابر قرآن بى‏اختيار سر تسليم فرود آورد و به وحى بودن و گفتار خدا بودن آن اعتراف كند.

حضرت رضا (ع) فرمودند: «خداوند موقعى كه موسى (ع) را فرستاد سحر و جادو در ميان مردم آن عصر و دوران رايج و معمول بود و موسى (ع) نيز از سنخ همان فن معمول زمان خويش، عملى را نشان داد كه انجام آن از قدرت آنان خارج بود و به اين وسيله توانست عمل آنان را كه بر جادوگرى متكى بود، باطل و نبوت خويش را ثابت نمايد و خداوند حضرت عيسى را به هنگامى مبعوث نمود كه امراض و بيمارى‏هاى گوناگونى پديد آمده بود و مردم احتياج مبرمى به علم طب داشتند و علاقه شديد و مخصوصى نسبت به آن از خود نشان مى‏دادند، به طورى كه اطبا و دانشمندان ماهرى در علم طب پرورش يافتند و به روى كار آمدند و اين علم از رواج عجيب و بازار گرمى برخوردار گرديد. در همان دوران بود كه حضرت عيسى (ع) مبعوث شد و معجزه‏اى نشان داد كه مشابه علم طب و فن رايج زمان بود، در عين حال از اطباى آن زمان ساخته نبود. او به اذن خدا، مردگان را زنده مى‏كرد و نابينايان مادرزاد را بينا مى‏نمود و امراض علاج ناپذير را بهبود مى‏بخشيد و از اين راه حجت را براى مردم تمام و نبوت خويش را اثبات مى‏نمود و خداوند محمد (ص) را در دورانى برانگيخت كه در ميان مردم آن عصر بيش از هر علم و فنى، سخن‏سرايى، شعر و شاعرى رونق و رواج داشت رسول اكرم (ص) نيز از طرف خداوند آن چنان موعظه‏هاى شيرين و بليغ و جملات متين و حكمت آميزى آورد كه خط بطلان به دور گفتار شيواى آنان كشيد و حجت را بر آنان تمام نمود.»(اصول كافى، ج 1؛ كتاب عقل و جهل، حديث 20)

velayat;194106 نوشت:
اشکال7: 7.در همة اين آيات از مخالفان خواسته شده است تا متنی «مثل» قرآن بياورند، اما معنای دقيق واژه «مثل» در اين تحدی نامعلوم است. قرآن نگفته است که منظورش از «مثل» چيست، بنابراين دعوت به رقابت و مبارزه‌ای کرده که معيار و ميزان داوری آن مشخص نيست. مخالفان هرچقدر هم متن‌های زيبا و فصيح و بليغ و با مضامين عالی اخلاقی، اجتماعی و … بياورند، پيروان قرآن به‌راحتی می‌گويند هيچکدام از اين متن‌ها «مثل» قرآن نيستند.

2-وقتی گفته می شود مثل قرآن،باید دید که قرآن چه ویژگیهایی دارد آنوقت اگر کسی توانست مثل آنرا بیاورد.
یکی از این ویژگیها که به آن در قرآن تصریح شده است،هدایت گری و انسان سازی است(قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ‏).
برای اطلاع بیشتر در این رابطه حتما تفسیر المیزان ذیل آیه 23 بقره را مطالعه بفرمایید.

وقتی قرآن همه جن و انس در همه زمانها را دعوت به تحدی می کند معلوم می شود که تحدی منحصر به فصاحت تنها نیست.علامه ذیل آیه(" قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً")می نویسد:

در اين آيه به روشنى و صراحت تحدى شده است، و ظهور در اين دارد كه به تمامى خصوصيات قرآن و صفات كمالى كه از نظر لفظ و معنا دارد تحدى شده، نه تنها به فصاحت و بلاغت لفظ آن، زيرا اگر منظور معجزه بودن لفظ آن بود ديگر معنا نداشت كه همه جن و انس را دخالت دهد، بلكه بايد مى‏فرمود: اگر همه عرب جمع شوند نمى‏توانند به مثل آن بياورند.

علاوه بر اين ظاهر آيه مى‏رساند كه تحدى مزبور مدت معينى ندارد، به شهادت اينكه مى‏بينيم در اين عصر هم كه اثرى از فصحا و بلغاى آن روز عرب نمانده قرآن بر اعجاز باقى‏ مانده و به بانگ بلند تحدى مى‏كند.( ترجمه الميزان، ج‏13، ص: 279)

3- مخالفان کی و کجا همچون قرآن عرضه کرده اند؟

ظاهرا مشکل مخالفین در این مساله ،مبهم بودن معنای مثل نیست بلکه عدم قدرت در مقابله با قرآن و بهانه گیری نافرجام و القای شبهات سست است.

velayat;194106 نوشت:
8.همان طور که می بینیم افرادی ادعا می کنند که مثل قران را اورده اند و مسلمانان با دلایل مختلف آنها را رد می کنند اما باید دقت کرد حتی اگر نقدهای مسلمانان به اين متن‌ها درست بوده و مورد قبول واقع شوند، رقيب به معنای واقعی شکست نخورده و می‌تواند با رفع اشکالات (مطابق نظر مسلمانان) به متن‌های ديگری برسد که ديگر جای چون و چرا نداشته باشند. در اين صورت متن‌هايی بدست می‌آيد که بنا به فرض «مثل» قرآن است و تحدی قرآن با شکست مواجه می‌شود. به عنوان مثال فرض کنيد يکی از مخالفان متنی را در رقابت با قرآن خلق می‌کند. آنگاه علمای اسلام برای اينکه نشان دهند اين متن مثل قرآن نيست و توان رقابت با آن را ندارد، به نقد و بررسی آن می‌پردازند و می‌گويند :الف) در فلان قسمت از متن، فلان اشکال دستور زبانی وجود دارد. ب) در فلان قسمت ديگر، فلان قاعده فصاحت يا بلاغت رعايت نشده است. ج) در فلان قسمت، مطلبی آمده که به لحاظ علمی يا عقلی نادرست است. د) فلان جمله متن با فلان جمله ديگرش در تناقض است. ه) فلان تشبيه که در متن آمده، نادرست و يا نارسا است. و) فلان قسمت متن، نامفهوم و يا دچار ابهام است. بسيار خوب، فرض کنيم همه اين ايرادات و اشکالات وارد باشند. اما مسلم است که همه آنها قابل اصلاح‌اند و پس از اصلاح اين موارد (خصوصاً طبق نظر مسلمانان) ديگر بهانه‌ای برای رد اين متن باقی نمی‌ماند و اين يعنی پايان ماجرا.

یکی از وجوه اعجاز قرآن ، هدایتگری و انسان سازی و دارا بودن معارف عمیق و بی بدیل و نیز اخبار به غیب است.چه کسی می تواند چنین کتابی با این ویژگی بنویسد؟چگونه اینها توسط بشر قابل اصلاح است؟

تذکر این نکته نیز ضروری می باشد که معناى معارضه اين نيست كه شخصى در مقام معارضه با يك كلام فصيح از اسلوب و تركيب آن، تقليد كند و تنها بعضى از الفاظ و كلمات آن را تغيير دهد و كلام ديگرى از آن بسازد و نام اين عمل را معارضه بگذارد اگر معناى معارضه اين باشد، مى‏توان با هر كلامى معارضه نمود و اين آسان‏ترين راهى بود براى اعرابى كه با پيامبر (ص) معاصر بودند، ولى چون آن‏ها با اسلوب معارضه آشنا بودند و رموز بلاغت قرآن را درك مى‏كردند، اين بود كه زير بار معارضه با قرآن نرفتند و بر عجز و ناتوانى خويش اعتراف نمودند؛ عده‏اى ايمان آوردند و عده ديگرى آن را به سحر و جادو نسبت داده، گفتند: إِنْ هذا إِلَّا سِحْرٌ يُؤْثَرُ.( آیه الله خویی ،بيان در علوم و مسائل كلى قرآن، ص: 145)

در پایان به شما توصیه می کنم که کتاب البیان آیه الله خویی(بخش اعجاز) و کتاب" قرآن در قرآن" آیه الله جوادی آملی را مطالعه بفرمایید

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

velayat;194710 نوشت:
اول شما مثل این جمله را بیاور تا برام مشخص بشه منظور از مثل اوری چیه بعد درباره اش باهات بحث می کنم:ضرب زیدٌ عمراً

اللَّهُ يُحِبُّ الْمُحْسِنينَ
شما سه کلمه گفتید بنده هم سه کلمه گفتم اما سخن شما چه فایده ای داشت؟ خوب زید بکر رو زد که زد من چیکار کنم؟

اما اگر من بدانم که خدا همه ی احسان کنندگان را دوست دارد سعی میکنم احسان کنم.

یا الْكِتابُ .... هُدىً لِلْمُتَّقينَ

این جمله سه کلمه دارد ببینید چه از این جمله میفهمید: 1. این کتاب هدایت را در بر دارد 2. هدایتش به سود همه متقین است 3. تو سعی کن که متقی باشی که هدایتش به تو هم برسد 5. هدایتش اختصاص به همه متقین دارد پس هرچه درجه تقوا بیشتر باشد درجه هدایت هم بیشتر است 6. کتاب دارای مفاهیم متقن و استوار است چرا که نمیشود به مسائل غیر محکم و ظنی تکیه کرد پس نقض هدایت میشود 7. بنا بر مطلب شماره 5 میفهمیم که قرآن درجه درجه است و بطن بطن به گونه ای که بالاترین مرتبه آن برای اشخاصی که به آن درجه از تقوا نرسیده اند ممکن نیست پس اگر انسانهایی معصوم باشند این قرآن برای ایشان هدایتی برتر و بالاتر از تمام غیر معصومان دربر دارد پس آورنده قرآن باید معصوم باشد چرا که باید خودش از همه بهتر قرآنش را بفهمد.

اگر 3 مورد از هفت مورد فوق رو هم قبول کنیم .........

velayat;194710 نوشت:
ثانیا اختلاف تو این جور مسائل طبیعی است چون هیچ حدیث و روایتی نداریم که مثل اوری از چه جهتی باشه و هر چه متکلمان گفته اند ساخته و پرداخته است

فکر میکنم که سخنان جناب رسا و مطالب بالا خوب برایتان روشن کند که مثل یعنی چی. اگر باز هم ایرادی دارید بسم الله

velayat;194710 نوشت:
اول شما مثل این جمله را بیاور تا برام مشخص بشه منظور از مثل اوری چیه بعد درباره اش باهات بحث می کنم:ضرب زیدٌ عمراً

سلام

دوست عزیز مثل اوری مشخص است

وقتی یکی در میادین جنگی رجز می خواند
و یار می طلبد

یکی باید بیاید که مثل او قدرتمند باشد تا بتواند او را کنار بزند پس شما باید بتونی تمامی جهات قران را مثل اوری کنی

و اولین قدم توانایی داشته باشی مثل قران خوب رجز بخوانی!!!!

یعنی انقدر مطالبت قوی و محکم باشه که هیچ شکی در ان نباشه و اگر شکی ایجاد بشه بتونه خودش جواب فرد را بدهد!!!

velayat;194106 نوشت:
سوالات درباره مثل آوری قرآن و مبهم بودن آن

اشکال1:
در قرآن ذکر نشه شباهت آیه آورده شده به چه شکل و نظمی باشد
.[/b]

[="green"] با سلام خدمت همه دوستان و تشکر از مطالب جناب رسا حقیر نیز در ادامه سخنان ایشان مطالبی را عرض می کنم، دوست عزیز معنای تحدی و مبارزه طلبی کاملا روشن و مشخص است و عرف مردم آن را می فهمند؛ یعنی در هر موضوعی که تحدی شود مردم خود می دانند منظور گوینده چیست، اگر به تاریخ صدر اسلام نگاهی کوتاه داشته باشیم پاسخ این سوال به راحتی داده می شود، در زمان نزول قرآن تمام هم و غم و افتخار عرب جاهلیت همین اشعار و فصاحت و بلاغت او بود و هر کس می توانست شعری فصیح و بلیغ بسراید مورد مدح مردم قرار می گرفت، حتی در تاریخ ثبت شده آنان کنگره شعر می گرفتند و بهترین شعرها را از لحاظ زیبایی، فصاحت و بلاغت انتخاب و به آن جایزه می دادند، تا آنجا که هفت شعر را انتخاب کرده بودند و به دیوار کعبه آویزان کرده بودند به عنوان بهترین شعرهای عرب، که به "معلقات سبعه" معروف شده بودند، و با نزول قرآن آنها را پایین آوردند، که به معنای شکست در برابر قرآن تلقی می شد.
حال در چنین فضایی قرآن نازل می شود و تمام اعراب و جهانیان را به مبارزه می طلبد و می خواهد حتی یک آیه مانند قرآن بیاوردند، و آنان از آوردن حتی یک سطر مانند قرآن عاجز شدند، با آنکه تمام تلاش خود را به کار برده بودند؛ این مطلب به چه معناست؟ برای واضح شدن مطلب مثالی عرض می کنم قرآن در سوره هود آیه 44 می فرماید:" وَ قيلَ يا أَرْضُ ابْلَعي‏ ماءَكِ وَ يا سَماءُ أَقْلِعي‏ وَ غيضَ الْماءُ وَ قُضِيَ الْأَمْرُ وَ اسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِيِّ وَ قيلَ بُعْداً لِلْقَوْمِ الظَّالِمينَ " با نزول این آیه عرب به طور کلی از آوردن مثل قرآن ناامید گشت چرا که به اعتراف بلاغت شناسان 164نکته بلاغی در این آیه وجود دارد. حال شعرای عرب با تمام تلاش خود بتوانند 10 نکته بلاغی را در یک شعر جا دهند، اما 164نکته در یک خط غوغاست؛ این در حالی است که اگر به مظامین شعر های عرب توجه کنیم غالب آنها به چیزهای بی ارزش دنیوی مثل زن و مال و اسب و جنگ ...پرداخته اند، در حالیکه قرآن به عالیترین معارف انسانی پرداخته است که اصلا قابل قیاس با هم نیست. 1
برای روشن شدن بحث مثالی از شعرای ایرانی عرض می کنم، مثلا معروف است که می گویند شعر حافظ از همه اشعار شعرا زیباتر است، چرا ؟ به خاطر اینکه از آرایه های ادبی بیشتر استفاده کرده است؛ حال اگرکسی بیاید و در یک کلام کوتاه تمام آرایه هایی که حافظ به کار برده است را جمع کند مطمئنا کلام او از کلام حافظ بهتر خواهد بود. علاوه بر اینکه در این کلام کوتاه از عالیتربن معارف انسانی هم سخن گفته باشد. پس اگر شاعری در یک شعر 10نکته ادبی به کار برد و شاعر دیگر 100نکته ادبی و به جا آیا شعر دوم بهتر و عالی تر از شعر اول نیست؟
نکته آخر اینکه تاریخ گواه است که بهترین شاعران عرب در مقابل قرآن اعتراف کردن که این سخن بشر نیست و از جای دیگر آمده است، به همین خاطر بود که به پیامبر اکرم(ص) نسبت سحر و جادو و ارتباط با جنیان دادند.
لذا معنای مثل قرآن کاملا واضح و روشن است و مردم آن زمان هم خوب فهمیدن قرآن چه می گوید.
[/]
1- برای مطالعه به کتاب الهیات آیت الله سبحانی ج4 بحث اعجار قرآن مراجعه کنید.

باعرض سلام به همه دوستان
وتشکر از حماتشان
اما بریم سر اصل مطلب
شما گفته اید

از اين جاست كه حكمت الهى اقتضا مى‏كند، هر پيغمبر را با معجزه‏اى مفتخر سازد كه مشابه با صنعت و فن رايج آن زمان و مكان بوده، در آن عصر و محيطآشنايان به آن علم، بيش‏تر وجود داشته باشند تا بتوانند حقيقت معجزه و تفاوت آن را با علم و يا فن رايج در عصرشان، تشخيص دهند و از روى علم و تخصّص اظهار نظر و داورى كنند و نظرشان براى توده مردم معتبر و اطمينان آور باشد، در اين صورت حجت و برهان الهى براى مردم محكم‏تر و روشن‏تر خواهد بود.
پاسخ:به دلیل مذکور نمی شه به سخنشان اعتماد کرد و هیچ وقت نسبت به سخنشان اعتمادی حاصل نمی شود
بعد هم مگر معجزه زمان ما قران نیست پس چرا فن زمانه فصاحت و بلاغت نیست این یعنی نقض حرف شما
در ضمن اینکه معجزه بایدمتناسب با فن روز باشد آیت الله معرفت خدشه ای به آنوارد کرده اند که برای اطلاع از آن به کتاب معجزه در قلمرو عقل ودین مراجعه کنید
وقتی قرآن همه جن و انس در همه زمانها را دعوت به تحدی می کند معلوم می شود که تحدی منحصر به فصاحت تنها نیست.علامه ذیل آیه(" قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً")می نویسد:
در اين آيه به روشنى و صراحت تحدى شده است، و ظهور در اين دارد كه به تمامى خصوصيات قرآن و صفات كمالى كه از نظر لفظ و معنا دارد تحدى شده، نه تنها به فصاحت و بلاغت لفظ آن، زيرا اگر منظور معجزه بودن لفظ آن بود ديگر معنا نداشت كه همه جن و انس را دخالت دهد، بلكه بايد مى‏فرمود: اگر همه عرب جمع شوند نمى‏توانند به مثل آن بياورند.
پاسخ:اگر به آیه مزبور دقت کنید می فهمید در این آیه خبری از تحدی نیست بلکه فقط یک خبر از غیب است که هیچ وقت اثبات نمی شود چون هیچ وقت نمی شود همه جن و انس جمع شوند
بعد هم می توان جواب علامه را داد منظور قران اینه که انس و جن جمع شوند و عربی یاد گرفته سپس بخواهند مثل قران را بیاورند نمی شود
بعد هم اگر چنینه پس من فارسی زبان چگون مثل قران را بیاورم خدا گفته همه انس و جن دیگه طبق بیان شما من هم می توانم مثل قران بیاورم
بعد گفتم ایت الله مصباح چهار دلیل می اورند (در کتاب قران شناسی )که تحدی به فصاحت و بلاغت است
یکی از مهم ترین دلیلهایشان این است که فرهنگ ان زمانه عرب و فنشان فصاحت و بلاغت بوده نه اعتلای معنا و...

مخالفان کی و کجا همچون قرآن عرضه کرده اند؟
ظاهرا مشکل مخالفین در این مساله ،مبهم بودن معنای مثل نیست بلکه عدم قدرت در مقابله با قرآن و بهانه گیری نافرجام و القای شبهات سست است.

پاسخ:قبول کنید که معنای مثل ابهام دارد همانطور که گفتم شما مانند ضرب زید عمرا را بیاورید بعد بگویید مثل اوری روشن است
یکی از وجوه اعجاز قرآن ، هدایتگری و انسان سازی و دارا بودن معارف عمیق و بی بدیل و نیز اخبار به غیب است.چه کسی می تواند چنین کتابی با این ویژگی بنویسد؟چگونه اینها توسط بشر قابل اصلاح است؟
پاسخ:انکه چه هدایت است و چه ضلالت از لح-اظ برون دینی روشن نیست هر کی یک کتابی هدایتگر می داند در ضمن که همانطور که در پست دیگر گفتم اصلا مفاهیم اخلاقی واقعیتی در خارج نداشته پس به طریق اولی هدایت و ضلالت هم به معنای قرانی معنا ندارد
بعد هم خبر از آینده اشکالش روشن است چون می شود من الان بگویم شما فردا پات مشکنه واتفاقا هم شکست آیا این دلیل بر علم غیب منه
در همه اخبار زا غیبها این احتمال وجود دارد که گوینده خبر غیبی الکی بگوید واتفاقا با واقع مطابق افتد و همین احتمال کافی است که یقین نکنیم گوینده خبر غیب می دونه پس نمی توان آن را به عنوان دلیل اعجاز استناد کرد
تذکر این نکته نیز ضروری می باشد که معناى معارضه اين نيست كه شخصى در مقام معارضه با يك كلام فصيح از اسلوب و تركيب آن، تقليد كند و تنها بعضى از الفاظ و كلمات آن را تغيير دهد و كلام ديگرى از آن بسازد و نام اين عمل را معارضه بگذارد اگر معناى معارضه اين باشد، مى‏توان با هر كلامى معارضه نمود و اين آسان‏ترين راهى بود براى اعرابى كه با پيامبر (ص) معاصر بودند، ولى چون آن‏ها با اسلوب معارضه آشنا بودند و رموز بلاغت قرآن را درك مى‏كردند، اين بود كه زير بار معارضه با قرآن نرفتند و بر عجز و ناتوانى خويش اعتراف نمودند؛ عده‏اى ايمان آوردند و عده ديگرى آن را به سحر و جادو نسبت داده، گفتند: إِنْ هذا إِلَّا سِحْرٌ يُؤْثَرُ.( آیه الله خویی ،بيان در علوم و مسائل كلى قرآن، ص: 145)
پاسخ:کتاب مرزهای اعجاز ترجمه بخش اعجاز ایت الله خوئی را خوانده ام
اما اشکال حرفشان واضح است چون اولا دلیل بر معنای دیگر مثل ندارند
واین که می گویند اگر معنای مثل چنین بود پس انها می اوردند ؛اولا آوردند و شما قبول نکردید به خاطر ابهام معنای مثل ثانیا شاید اورده اند به ما نرسیده و ثالثا شاید آوردند و به عوام نشان ندادند به خاطر مصالحی مثل اینکه فامیل پیامبر بودند رابعا آیه31 انفال امده که کفار می گویند اگر می خواستیم می توانستیم مثل قران را اوریم


اللَّهُ يُحِبُّ الْمُحْسِنينَ
شما سه کلمه گفتید بنده هم سه کلمه گفتم اما سخن شما چه فایده ای داشت؟ خوب زید بکر رو زد که زد من چیکار کنم؟

اما اگر من بدانم که خدا همه ی احسان کنندگان را دوست دارد سعی میکنم احسان کنم.

یا الْكِتابُ .... هُدىً لِلْمُتَّقينَ

این جمله سه کلمه دارد ببینید چه از این جمله میفهمید: 1. این کتاب هدایت را در بر دارد 2. هدایتش به سود همه متقین است 3. تو سعی کن که متقی باشی که هدایتش به تو هم برسد 5. هدایتش اختصاص به همه متقین دارد پس هرچه درجه تقوا بیشتر باشد درجه هدایت هم بیشتر است 6. کتاب دارای مفاهیم متقن و استوار است چرا که نمیشود به مسائل غیر محکم و ظنی تکیه کرد پس نقض هدایت میشود 7. بنا بر مطلب شماره 5 میفهمیم که قرآن درجه درجه است و بطن بطن به گونه ای که بالاترین مرتبه آن برای اشخاصی که به آن درجه از تقوا نرسیده اند ممکن نیست پس اگر انسانهایی معصوم باشند این قرآن برای ایشان هدایتی برتر و بالاتر از تمام غیر معصومان دربر دارد پس آورنده قرآن باید معصوم باشد چرا که باید خودش از همه بهتر قرآنش را بفهمد.

اگر 3 مورد از هفت مورد فوق رو هم قبول کنیم .........
پاسخ:من سوالم در معنای مثل اوری است حالا شما می گویی معانی قران خیلی بالاست قبول من که نگفتم مثل قرانه
گفتم شما که این قدر دم از مثل مثل می زنید یک عبارت ساده را مثل اوری کنید تا نگوییم مثل اوری مبهم است و فقط لق لقه زبان است

در ضمن آقای ام کاکا جواب سوالای منو ندادیدها
و آقای فرقان هم که جواب سوالات مرا ندادند و یک چیزهای دیگر گفتند
که مقداری اش را در همین پست جواب دادم
در ضمن تآقای فرقان توصیه می کنم سوال من را را جع به صحت تاریخ بخوانید

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

velayat;195310 نوشت:
رابعا آیه31 انفال امده که کفار می گویند اگر می خواستیم می توانستیم مثل قران را اوریم

31- وَ إِذا تُتْلى‏ عَلَيْهِمْ آياتُنا القرآنية قالُوا قَدْ سَمِعْنا إياها، متحققين لها و لكن لَوْ مستحيلا نَشاءُ لَقُلْنا مِثْلَ هذا و لكن لا نشاءه منصرفين عن معارضته لتفاهته! و هذا دليل استحالة المماثلة فإنها تبطل- إذا- وحي القرآن و هو بغيتهم، و لكنهم يتفوهون دعاية دون دليل إِنْ هذا القرآن إِلَّا أَساطِيرُ قصص الْأَوَّلِينَ رغم أن ادعاءهم الأجوف هو من أساطير الأولين، فإنه حجاج في لجاج عليل لا يملك أي دليل.(1)

خود همین آیه نشان دهنده آن است که نیاوردند چون گفتند لو!! در ضمن دلیل این ادعا هم این است که قرآن را به اساطیر محدود دانستند.
در ضمن همین آیه که شما بهش استناد کردید نشان میدهد که آنها مثلیت رو در مفهوم میدانند و قرآن هم مثلیت رو در مفهوم میداند چرا که ایشان قرآن را از نظر مفهوم مثل بهش دادند.(اساطیر الاولین) پس ملاک اول مفهوم است و سپس فصاحت و بلاغت معنا میابد.

با از شما میخوام اینجا هم معنای فصاحت و بلاغت رو بیان کنید.

بنده هم مثل کلام شما رو آوردم شما متوجه نشدید؟ و بلکه برتر از کلام شما
ضرب زیدٌ عمراً
اللَّهُ يُحِبُّ الْمُحْسِنينَ(قطعا برتر است)
التماس دعا
------------------------------------------------------------
1. البلاغ نوشته لسان المحققین آیة الله العظمی صادقی تهرانی

وَ إِذا تُتْلى‏ عَلَيْهِمْ آياتُنا القرآنية قالُوا قَدْ سَمِعْنا إياها، متحققين لها و لكن لَوْ مستحيلا نَشاءُ لَقُلْنا مِثْلَ هذا و لكن لا نشاءه منصرفين عن معارضته لتفاهته! و هذا دليل استحالة المماثلة فإنها تبطل- إذا- وحي القرآن و هو بغيتهم، و لكنهم يتفوهون دعاية دون دليل إِنْ هذا القرآن إِلَّا أَساطِيرُ قصص الْأَوَّلِينَ رغم أن ادعاءهم الأجوف هو من أساطير الأولين، فإنه حجاج في لجاج عليل لا يملك أي دليل.(1)
خود همین آیه نشان دهنده آن است که نیاوردند چون گفتند لو!! در ضمن دلیل این ادعا هم این است که قرآن را به اساطیر محدود دانستند.
پاسخ:و بگویید این را هم می رساند که توانایی داشتند بیاورند

در ضمن همین آیه که شما بهش استناد کردید نشان میدهد که آنها مثلیت رو در مفهوم میدانند و قرآن هم مثلیت رو در مفهوم میداند چرا که ایشان قرآن را از نظر مفهوم مثل بهش دادند.(اساطیر الاولین) پس ملاک اول مفهوم است و سپس فصاحت و بلاغت معنا میابد.
پاسخ:آیه می گه کفار می گویند 1. می توانستیم مثل اوری کنیم.
2.این آیات اساطیر اولین است
این دو مفهوم جدا از هم است حالا شما از کجا فهمیدی در آیه جهت مثل اوری گفته شده معلوم نیست مثل اینه که من بگم می تونم مثل رضا زاده وزنه برداری کنم و قدرت رضا زاده هم ارثی پدر و مادر است
هر جمله داره یک مطلبی را بیان می کنه

با از شما میخوام اینجا هم معنای فصاحت و بلاغت رو بیان کنید.
تو اینترنت سرچ کنید پیدا می کنید
بنده هم مثل کلام شما رو آوردم شما متوجه نشدید؟ و بلکه برتر از کلام شما
ضرب زیدٌ عمراً
اللَّهُ يُحِبُّ الْمُحْسِنينَ(قطعا برتر است)
پاسخ:برتر اوری با مثل اوری فرق داره حاجی اولا
ثانیا خودتان مگر نگفتید مثل اوری مفهومی این دو جمله از نظر مفهوم که مثل نیستند
التماس دعا

وَ إِذا تُتْلى‏ عَلَيْهِمْ آياتُنا القرآنية قالُوا قَدْ سَمِعْنا إياها، متحققين لها و لكن لَوْ مستحيلا نَشاءُ لَقُلْنا مِثْلَ هذا و لكن لا نشاءه منصرفين عن معارضته لتفاهته! و هذا دليل استحالة المماثلة فإنها تبطل- إذا- وحي القرآن و هو بغيتهم، و لكنهم يتفوهون دعاية دون دليل إِنْ هذا القرآن إِلَّا أَساطِيرُ قصص الْأَوَّلِينَ رغم أن ادعاءهم الأجوف هو من أساطير الأولين، فإنه حجاج في لجاج عليل لا يملك أي دليل.(1)
خود همین آیه نشان دهنده آن است که نیاوردند چون گفتند لو!! در ضمن دلیل این ادعا هم این است که قرآن را به اساطیر محدود دانستند.
پاسخ:و بگویید این را هم می رساند که توانایی داشتند بیاورند

در ضمن همین آیه که شما بهش استناد کردید نشان میدهد که آنها مثلیت رو در مفهوم میدانند و قرآن هم مثلیت رو در مفهوم میداند چرا که ایشان قرآن را از نظر مفهوم مثل بهش دادند.(اساطیر الاولین) پس ملاک اول مفهوم است و سپس فصاحت و بلاغت معنا میابد.
پاسخ:آیه می گه کفار می گویند 1. می توانستیم مثل اوری کنیم.
2.این آیات اساطیر اولین است
این دو مفهوم جدا از هم است حالا شما از کجا فهمیدی در آیه جهت مثل اوری گفته شده معلوم نیست مثل اینه که من بگم می تونم مثل رضا زاده وزنه برداری کنم و قدرت رضا زاده هم ارثی پدر و مادر است
هر جمله داره یک مطلبی را بیان می کنه

با از شما میخوام اینجا هم معنای فصاحت و بلاغت رو بیان کنید.
تو اینترنت سرچ کنید پیدا می کنید
بنده هم مثل کلام شما رو آوردم شما متوجه نشدید؟ و بلکه برتر از کلام شما
ضرب زیدٌ عمراً
اللَّهُ يُحِبُّ الْمُحْسِنينَ(قطعا برتر است)
پاسخ:برتر اوری با مثل اوری فرق داره حاجی اولا
ثانیا خودتان مگر نگفتید مثل اوری مفهومی این دو جمله از نظر مفهوم که مثل نیستند
التماس دعا

velayat;195310 نوشت:
پاسخ:به دلیل مذکور نمی شه به سخنشان اعتماد کرد و هیچ وقت نسبت به سخنشان اعتمادی حاصل نمی شود بعد هم مگر معجزه زمان ما قران نیست پس چرا فن زمانه فصاحت و بلاغت نیست این یعنی نقض حرف شما در ضمن اینکه معجزه بایدمتناسب با فن روز باشد آیت الله معرفت خدشه ای به آن وارد کرده اند که برای اطلاع از آن به کتاب معجزه در قلمرو عقل ودین مراجعه کنید

با سلام
مطالبی را راجع به پست 30 عرض می کنم:
وقتی متخصصین فن در زمان هر یک از انبیاء با وجود انگیزه برای مقابله نتوانسته اند معجزه ای همچون معجزه آنها ارائه دهند و به ضعف خود اعتراف می کنند،چگونه به حرفشان اعتمادی نیست.
شما اگر به یک متخصص رجوع کردید و به شما نسخه ای داد،مطابق آن عمل نمی کنید؟فرض کنیم که به چند متخصص دیگر هم رجوع کردید باز هم تردید می کنید؟آیا مردم در چنین مواردی به آن نسخه عمل نمی کنند؟
اگر با دیده انصاف بنگرید جور دیگری قضاوت می کردید لذا چنانکه گفته شد:
رسا;194725 نوشت:
از اين جاست كه حكمت الهى اقتضا مى‏كند، هر پيغمبر را با معجزه‏اى مفتخر سازد كه مشابه با صنعت و فن رايج آن زمان و مكان بوده، در آن عصر و محيطآشنايان به آن علم، بيش‏تر وجود داشته باشند تا بتوانند حقيقت معجزه و تفاوت آن را با علم و يا فن رايج در عصرشان، تشخيص دهند و از روى علم و تخصّص اظهار نظر و داورى كنند و نظرشان براى توده مردم معتبر و اطمينان آور باشد، در اين صورت حجت و برهان الهى براى مردم محكم‏تر و روشن‏تر خواهد بود. روى همين قانون كلى و حكمت الهى بود كه خداوند به موسى (ع) عصا و يد بيضا را معجزه داد زيرا در زمان وى سحر و جادوگرى معمول بود و كسانى كه در اين فن و هنر تخصص داشتند، پيش از ساير مردم، معجزات موسى را تصديق نمودند و به آيين وى گرويدند.

راجع به مطلب دوم:
بله قرآن معجزه زمان ما هم هست اما اعجاز قرآن منحصر در فصاحت و بلاغت نیست.در این رابطه توضیح دادم.
مطلب سوم:کلام آیه الله معرفت و خدشه ایشان را کامل نقل کنید.

مرحوم معرفت در کتاب علوم قرآنی ذیل عنوان"تشخیص اعجاز"می نویسد:

معجزه بايد به‏گونه‏اى انجام گيرد تا كارشناسان همان دوره به خوبى تشخيص دهند كه آن‏چه ارائه شده به درستى نشانه ماوراى جهان طبيعت و بيرون از توان بشريّت است و هيچ‏گونه ظاهرسازى و رويه‏كارى در كار نيست و اين واقعيّت بايد براى هميشه محفوظ بماند. لذا انبيا كارهايى انجام دادند كه از توان ماهرترين كارشناسان آن دوره بيرون بوده تا اين كه به‏خوبى اين تشخيص صورت گيرد و براى هميشه اين برترى و تفوّق روشن باشد.
از همين رو معجزه اسلام قرآن است كه با شيواترين سبك و رساترين بيان و استوارترين محتوا بر عرب آن زمان عرضه شد، در حالى كه يگانه مهارت عرب آن دوره در زبان و بيان آنان بوده و به‏خوبى تشخيص دادند كه اين سخن نمى‏تواند ساخته بشر باشد كه اين‏گونه آنان را از هم‏آوردى ناتوان سازد. البته اين بلنداى شيوه قرآنى- چه از لحاظ نظم و چه از لحاظ محتوا- هم‏چنان پابرجا است.(علوم قرآنى(معرفت)، ص: 352 )


رسا;194731 نوشت:
وقتی قرآن همه جن و انس در همه زمانها را دعوت به تحدی می کند معلوم می شود که تحدی منحصر به فصاحت تنها نیست.علامه ذیل آیه(" قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً")می نویسد: در اين آيه به روشنى و صراحت تحدى شده است، و ظهور در اين دارد كه به تمامى خصوصيات قرآن و صفات كمالى كه از نظر لفظ و معنا دارد تحدى شده، نه تنها به فصاحت و بلاغت لفظ آن، زيرا اگر منظور معجزه بودن لفظ آن بود ديگر معنا نداشت كه همه جن و انس را دخالت دهد، بلكه بايد مى‏فرمود: اگر همه عرب جمع شوند نمى‏توانند به مثل آن بياورند. علاوه بر اين ظاهر آيه مى‏رساند كه تحدى مزبور مدت معينى ندارد، به شهادت اينكه مى‏بينيم در اين عصر هم كه اثرى از فصحا و بلغاى آن روز عرب نمانده قرآن بر اعجاز باقى‏ مانده و به بانگ بلند تحدى مى‏كند.( ترجمه الميزان، ج‏13، ص: 279)

velayat;195310 نوشت:
پاسخ:اگر به آیه مزبور دقت کنید می فهمید در این آیه خبری از تحدی نیست بلکه فقط یک خبر از غیب است که هیچ وقت اثبات نمی شود چون هیچ وقت نمی شود همه جن و انس جمع شوند بعد هم می توان جواب علامه را داد منظور قران اینه که انس و جن جمع شوند و عربی یاد گرفته سپس بخواهند مثل قران را بیاورند نمی شود بعد هم اگر چنینه پس من فارسی زبان چگون مثل قران را بیاورم خدا گفته همه انس و جن دیگه طبق بیان شما من هم می توانم مثل قران بیاورم بعد گفتم ایت الله مصباح چهار دلیل می اورند (در کتاب قران شناسی )که تحدی به فصاحت و بلاغت است یکی از مهم ترین دلیلهایشان این است که فرهنگ ان زمانه عرب و فنشان فصاحت و بلاغت بوده نه اعتلای معنا و...

ظاهرا دقت شما از علامه و دیگر مفسرین بیشتر است که...
اولا:این آیه نیز مربوط به تحدی می باشد چنانکه علامه و دیگر مفسرین تصریح دارند.
ثانیا:تحدی به نوعی اخبار از غیب است.در حقیقت خداوند با تحدی بیان می کند که جن وانس در هیچ زمانی حتی آینده نمی توانند مثل قرآن را بیاورند.پس تحدی با اخبار به غیب منافاتی ندارد.

جواب شما به علامه که می گویید جن زبان عربی یاد بگیرد و بعد....از کجا آوردید؟دلیل؟آیه مطلق است لذا هر گونه تقییدی دلیل می خواهد.

تعبير به" بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ" تعبير جامعى است كه شباهت و همانندى را در تمام زمينه‏ها مى‏رساند، يعنى مثل آن از نظر فصاحت، مثل آن از نظر محتوى و مثل آن از نظر انسان‏سازى، بحثهاى علمى، قانونهاى حياتبخش اجتماعى، تاريخ خالى از خرافات، پيشگوييهاى مربوط به آينده و امثال آن.

دعوت از همه انسانها (از جمله فارسی زبانان)دليل بر اين است كه در مساله اعجاز تنها جنبه الفاظ قرآن و فصاحت و بلاغت مطرح نيست، چرا كه اگر چنين بود دعوت از ناآشنايان به زبان عربى بى‏فايده بود.

ضمنا شما درباره آیه ذیل جواب ندادید

رسا;194731 نوشت:
(قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏

اولا:این آیه در سیاق آیات تحدی می باشد(فاتوا بسوره من مثله- فاتوا بعشر سور مفتریات - فاتوا بحدیث من مثله ) وبه یکی از وجوه اعجاز قرآن اشاره دارد که همان هدایتگری و معارف عالیه و بی بدیل است.

نظر آیه الله مصباح را کامل نقل کنید که :

velayat;195515 نوشت:
پاسخ:این نظر شماست اما نظر تحدی کننده چیه قران که در مورد جهت تحدی سکوت کرده همچنین احادیث اما به نظر من دلایل عقلی آیت الله مصباح که تحدی فقط از جهت فصاحت و بلاغت است از همه مدلّل تر است.

رسا;195310 نوشت:
تذکر این نکته نیز ضروری می باشد که معناى معارضه اين نيست كه شخصى در مقام معارضه با يك كلام فصيح از اسلوب و تركيب آن، تقليد كند و تنها بعضى از الفاظ و كلمات آن را تغيير دهد و كلام ديگرى از آن بسازد و نام اين عمل را معارضه بگذارد اگر معناى معارضه اين باشد، مى‏توان با هر كلامى معارضه نمود و اين آسان‏ترين راهى بود براى اعرابى كه با پيامبر (ص) معاصر بودند، ولى چون آن‏ها با اسلوب معارضه آشنا بودند و رموز بلاغت قرآن را درك مى‏كردند، اين بود كه زير بار معارضه با قرآن نرفتند و بر عجز و ناتوانى خويش اعتراف نمودند؛ عده‏اى ايمان آوردند و عده ديگرى آن را به سحر و جادو نسبت داده، گفتند: إِنْ هذا إِلَّا سِحْرٌ يُؤْثَرُ.( آیه الله خویی ،بيان در علوم و مسائل كلى قرآن، ص: 145)
velayat;195310 نوشت:
پاسخ:کتاب مرزهای اعجاز ترجمه بخش اعجاز ایت الله خوئی را خوانده ام اما اشکال حرفشان واضح است چون اولا دلیل بر معنای دیگر مثل ندارند واین که می گویند اگر معنای مثل چنین بود پس انها می اوردند ؛اولا آوردند و شما قبول نکردید به خاطر ابهام معنای مثل ثانیا شاید اورده اند به ما نرسیده و ثالثا شاید آوردند و به عوام نشان ندادند به خاطر مصالحی مثل اینکه فامیل پیامبر بودند رابعا آیه31 انفال امده که کفار می گویند اگر می خواستیم می توانستیم مثل قران را اوریم

هر منصفی از سخنان شما که دائما شاید شاید می کنید می فهمد که پشتوانه محکم و قوی برای کلام خود ندارید.

ظاهرا شما بعد از اشکال به علامه، این بار اشکال واضحی!به آیه الله خویی گرفته اید.
درباره معنای مثل قبلا توضیح دادم.

برخی توجیهات شما را آیه الله خویی قبلا جواب داده اند:
1- اگر چنين مبارزه و پيروزى واقعيت داشت، حتما اعراب، اين جريان را در مجالس خود بازگو مى‏نمودند، در هر كوچه و برزن و در مراسم رسمى شايع و اعلام مى‏ساختند و دشمنان اسلام كه مى‏خواستند از هر فرصتى استفاده كنند، اين معارضه و پيروزى را تبليغ نموده، از وجود آن براى پيشبرد مقاصد خويش بهره‏بردارى مى‏كردند و به صورت يك حربه سنگين و كوبنده‏اى، محفوظ داشته، بر عليه دشمن خويش به كار مى‏بردند و گذشتگان، آن را در كتاب‏هاى تاريخ نقل و براى هميشه ضبط مى‏نمودند، در صورتى كه از اين معارضه در هيچ كتاب تاريخ و ادب نامى به ميان نيامده، اثرى از آن ديده نشده است.

2- از طرف ديگر تحدى قرآن مجيد و مبارزه خواستن آن منحصر به يك عده و يا تنها اعراب نبود، بلكه قرآن تمام جوامع بشرى را در تمام اعصار و قرون به مبارزه فراخوانده، تمام انس و جن را به معارضه دعوت مى‏كند.
در اين مقام چنين مى‏گويد: قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً.

جای تعجب است که می گویید: چون فامیل پیامبر بودند به عوام نشان ندادند.
مگر همه اعراب فامیل پیامبر(ص) بودند؟وانگهی برخی از فامیلهای پیامبر(ص) در مقابل ایشان بودند.مگر فامیل پیامبر(ص)ابولهب نبود؟پس چطور پیامبر(ص) سه سال در شعب ابی طالب بود؟

استناد به آیه 31 انفال برای تایید سخنتان نادرست است.چرا که

اولا:با توجیهات ذکر شده شما سازگار نیست.چون برداشت شما از آیه این است که با جود اینکه می توانستند اما نیاوردند اما شما که گفتید که آوردند!

ثانیا:این آیه تصریح دارد که :مشرکان می گفتند اگر می خواستیم همانند قرآن را می آوردیم.
پس چرا نیاوردند؟چه کسی آنان را از مقابله منع کرد آنهم در زمانی که در اوج قدرت بودند و قرآن نیز بارها آنان را دعوت به تحدی کرد؟( لو استطاعوا شيئا من ذلك فما منعهم من المشيئة؟ و قد تحداهم عليه الصلاة و السلام و قرّعهم بالعجز عشر سنين ثم قارعهم بالسيف فلم يعارضوا بما سواه مع أنفتهم و استنكافهم أن يغلبوا لا سيما في ميدان البيان فانهم كانوا فرسانه المالكين لأزمته الحائزين قصب السبق به).

نکته مهم درباره این آیه که شایان ذکر است این است که از ظاهر آیه بخوبی روشن است که معنای مثل در نظر مشرکان و اعراب روشن بود لذا خدشه ای به آیات تحدی وارد نکردند که مثلا معنای مثل چیست؟لذا در این آیه تصریح دارند که اگر می خواستیم،مثل قرآن را می آوردیم.

velayat;195310 نوشت:
خبر از آینده اشکالش روشن است چون می شود من الان بگویم شما فردا پات مشکنه واتفاقا هم شکست آیا این دلیل بر علم غیب منه در همه اخبار زا غیبها این احتمال وجود دارد که گوینده خبر غیبی الکی بگوید واتفاقا با واقع مطابق افتد و همین احتمال کافی است که یقین نکنیم گوینده خبر غیب می دونه پس نمی توان آن را به عنوان دلیل اعجاز استناد کرد

اتفاق یک بار یا دو بار. نه اینکه تمام اخبار صادق باشد.
اگر شما احتمال می دهید که گوینده خبر غیبی یعنی خداوند،الکی و دروغ می گوید که شما از اساس مشکل دارید و باید از ابتدای مباحث توحید با شما بحث را شروع کرد.

velayat;195310 نوشت:
و آقای فرقان هم که جواب سوالات مرا ندادند و یک چیزهای دیگر گفتند
که مقداری اش را در همین پست جواب دادم
در ضمن تآقای فرقان توصیه می کنم سوال من را را جع به صحت تاریخ بخوانید
[/]
[/]

[="blue"]با سلام مجدد؛ حقیر به روشنی پاسخ شما را عرض کردم ومویدات تاریخی را نیز ذکر کردم، عرض کرم مانند قرآن یعنی کتابی که اگر به مردم عرضه شود آنان به راحتی تشخیص دهند آن کتاب از قرآن بهتر است. این مطلب خیلی سخت نیست اما امان از آن زمانی که خود انسان نخواهد مطلبی را بفهمد و خودش را به خواب بزند؛ به نظرم بحث با شما فایده ای ندارد وقت تلفی است.
[/]

velayat;196341 نوشت:

اتفاقا ناسخ و منسوخ داشتن یک نقص است و تناق در قران اگر این طور است
ما یک آیه بیاریم بگوییم
همه کفار را بکشید
فردا بگوییم
با کفار خوب باشید
این یعنی تناقض و از نظر شما ناسخ و منسوخ
کجای این کار اعجاز است

[/]

سلام.

دوست عزیز نقص قابلین ،چنین احرازی را به دنبال دارد،اینکه ناسخ ومنسوخ به کمال و نقص برمی گردد درست است،واین از لوازم پیشرفت و رشد است،حتی همین لوازم کامپیوتر هم چنین است برنامه های کامپیوتری نیز بر حسب مظروف و یا همان سخت افزارها ناسخ و منسوخ می شوند،این چه ارتباطی به تناقض دارد،شرایع همه بر حسب شرایط زمانی و مقتضیات و کمال عقلی مردم ظهور کرده اند..

اعجاز قران به مجموع اوصاف ان است که بلاغت و فصاحت یکی از ان اوصاف است،اوصاف قران با هم تنیده شده اند و هر یک لازم دیگری است و نمی توان یکی را برداشت در حالی که بقیه بر سر جایشان باشند و حرکتی نکنند ،به عبارتی مجموع قران نظم منظمی دارد و همه اوصاف ان با یکدیگر مرتبط است،و نمی توان این نظم را همینطور به هم زد وگرنه نظام اصلی به هم می خورد پس قران درعین اینکه نور است ،با همین نور فصیح است و همین نور هادی است و هدایت ان در تمام قران یکی است و این همان عدم اختلاف در ان است و این چیزی نیست جز واحد بودن قران بر اساس جامع لوازم وصفات ..............

کسانی که می خواهند مثل قران بیاورند باید چیزی بیاورند که بلاغتش هدایتش باشد و هدایتش عین نورانیتش باشد و نورانیتش عین حکمتش باشد و حکمتش عین علمش باشد اینها نشدنی است و این از انجا حکایت دارد که بلاغت وفصاحت قران با دیگر اوصاف در هم تنیده شده اند و از هم جدا نیستند.......ناسخ ومنسوخ نیز چنین است،...

کتابهای دیگر اصلا قابل مقایسه با قران نیستند،همانطور که معصوم با اشخاص معمولبی قابل قیاش نیست.......

یاحق

velayat;196340 نوشت:
پاسخ:ببینید آقای عزیز یقین چگونه به دست می آید؟؟؟؟؟ به وسیله نفی و صفر کردن احتمال همین شایدها

با سلام
شما دائما با ذکر احتمال و شاید شاید کردن جلو میرید.بفرمایید چگونه احتمالات موافق خود را صفر می کنید؟ شما بهتر است احتمالات مربوط به اعتقادات خود را صفر کنید اگر می توانید
velayat;196340 نوشت:
پاسخ:اشکالش را گفتم

اشکال شما پاسخ داده شد شما گفتید:
velayat;195310 نوشت:
واین که می گویند اگر معنای مثل چنین بود پس انها می اوردند ؛اولا آوردند و شما قبول نکردید به خاطر ابهام معنای مثل ثانیا شاید اورده اند به ما نرسیده و ثالثا شاید آوردند و به عوام نشان ندادند به خاطر مصالحی مثل اینکه فامیل پیامبر بودند رابعا آیه31 انفال امده که کفار می گویند اگر می خواستیم می توانستیم مثل قران را اوریم

رسا;195716 نوشت:
ظاهرا شما بعد از اشکال به علامه، این بار اشکال واضحی!به آیه الله خویی گرفته اید. درباره معنای مثل قبلا توضیح دادم. برخی توجیهات شما را آیه الله خویی قبلا جواب داده اند: 1- اگر چنين مبارزه و پيروزى واقعيت داشت، حتما اعراب، اين جريان را در مجالس خود بازگو مى‏نمودند، در هر كوچه و برزن و در مراسم رسمى شايع و اعلام مى‏ساختند و دشمنان اسلام كه مى‏خواستند از هر فرصتى استفاده كنند، اين معارضه و پيروزى را تبليغ نموده، از وجود آن براى پيشبرد مقاصد خويش بهره‏بردارى مى‏كردند و به صورت يك حربه سنگين و كوبنده‏اى، محفوظ داشته، بر عليه دشمن خويش به كار مى‏بردند و گذشتگان، آن را در كتاب‏هاى تاريخ نقل و براى هميشه ضبط مى‏نمودند، در صورتى كه از اين معارضه در هيچ كتاب تاريخ و ادب نامى به ميان نيامده، اثرى از آن ديده نشده است. 2- از طرف ديگر تحدى قرآن مجيد و مبارزه خواستن آن منحصر به يك عده و يا تنها اعراب نبود، بلكه قرآن تمام جوامع بشرى را در تمام اعصار و قرون به مبارزه فراخوانده، تمام انس و جن را به معارضه دعوت مى‏كند. در اين مقام چنين مى‏گويد: قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً. جای تعجب است که می گویید: چون فامیل پیامبر بودند به عوام نشان ندادند. مگر همه اعراب فامیل پیامبر(ص) بودند؟وانگهی برخی از فامیلهای پیامبر(ص) در مقابل ایشان بودند.مگر فامیل پیامبر(ص)ابولهب نبود؟پس چطور پیامبر(ص) سه سال در شعب ابی طالب بود؟

velayat;196340 نوشت:
پاسخ:گفتم این آیه تحدی نیست و فقط یک خبر غیبی غیر قابل اثبات است چون هیچ وقت نمی شود جن و انس جمع گردند
ما هم در صفحه قبل گفتیم:

رسا;195713 نوشت:
اولا:این آیه نیز مربوط به تحدی می باشد چنانکه علامه و دیگر مفسرین تصریح دارند. ثانیا:تحدی به نوعی اخبار از غیب است.در حقیقت خداوند با تحدی بیان می کند که جن وانس در هیچ زمانی حتی آینده نمی توانند مثل قرآن را بیاورند.پس تحدی با اخبار به غیب منافاتی ندارد. جواب شما به علامه که می گویید جن زبان عربی یاد بگیرد و بعد....از کجا آوردید؟دلیل؟آیه مطلق است لذا هر گونه تقییدی دلیل می خواهد. تعبير به" بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ" تعبير جامعى است كه شباهت و همانندى را در تمام زمينه‏ها مى‏رساند، يعنى مثل آن از نظر فصاحت، مثل آن از نظر محتوى و مثل آن از نظر انسان‏سازى، بحثهاى علمى، قانونهاى حياتبخش اجتماعى، تاريخ خالى از خرافات، پيشگوييهاى مربوط به آينده و امثال آن. دعوت از همه انسانها (از جمله فارسی زبانان)دليل بر اين است كه در مساله اعجاز تنها جنبه الفاظ قرآن و فصاحت و بلاغت مطرح نيست، چرا كه اگر چنين بود دعوت از ناآشنايان به زبان عربى بى‏فايده بود.

شما پست 39 بنده را گویا مطالعه نکردید.سخن آیه الله معرفت و آیه الله مصباح را نقل نکردید
رسا;195706 نوشت:
مطلب سوم:کلام آیه الله معرفت و خدشه ایشان را کامل نقل کنید. مرحوم معرفت در کتاب علوم قرآنی ذیل عنوان"تشخیص اعجاز"می نویسد: معجزه بايد به‏گونه‏اى انجام گيرد تا كارشناسان همان دوره به خوبى تشخيص دهند كه آن‏چه ارائه شده به درستى نشانه ماوراى جهان طبيعت و بيرون از توان بشريّت است و هيچ‏گونه ظاهرسازى و رويه‏كارى در كار نيست و اين واقعيّت بايد براى هميشه محفوظ بماند. لذا انبيا كارهايى انجام دادند كه از توان ماهرترين كارشناسان آن دوره بيرون بوده تا اين كه به‏خوبى اين تشخيص صورت گيرد و براى هميشه اين برترى و تفوّق روشن باشد. از همين رو معجزه اسلام قرآن است كه با شيواترين سبك و رساترين بيان و استوارترين محتوا بر عرب آن زمان عرضه شد، در حالى كه يگانه مهارت عرب آن دوره در زبان و بيان آنان بوده و به‏خوبى تشخيص دادند كه اين سخن نمى‏تواند ساخته بشر باشد كه اين‏گونه آنان را از هم‏آوردى ناتوان سازد. البته اين بلنداى شيوه قرآنى- چه از لحاظ نظم و چه از لحاظ محتوا- هم‏چنان پابرجا است.(علوم قرآنى(معرفت)، ص: 352 )

یکی از آیاتی که مثلیت را بیان می کند آیه ذیل است که در صفحه قبل ذکر کردم.پاسخ دهید
رسا;195713 نوشت:
ضمنا شما درباره آیه ذیل جواب ندادید نقل نوشته اصلی توسط : رسا (قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ اولا:این آیه در سیاق آیات تحدی می باشد(فاتوا بسوره من مثله- فاتوا بعشر سور مفتریات - فاتوا بحدیث من مثله ) وبه یکی از وجوه اعجاز قرآن اشاره دارد که همان هدایتگری و معارف عالیه و بی بدیل است. نظر آیه الله مصباح را کامل نقل کنید که : نقل نوشته اصلی توسط : Velayat پاسخ:این نظر شماست اما نظر تحدی کننده چیه قران که در مورد جهت تحدی سکوت کرده همچنین احادیث اما به نظر من دلایل عقلی آیت الله مصباح که تحدی فقط از جهت فصاحت و بلاغت است از همه مدلّل تر است.

velayat;196340 نوشت:
پاسخ:من می خواستم بگویم توانایی داشتند که بیاورند و وقتی این آیه را بقل این استدلال بنده می گذارید که ممکن است اورده باشند و بما نرسیده باشد احتمال سخن من خیلی بالاتر می رود
لطفا اول احتمالات طرف خود را صفر کنید:
velayat;196340 نوشت:
پاسخ:ببینید آقای عزیز یقین چگونه به دست می آید؟؟؟؟؟ به وسیله نفی و صفر کردن احتمال همین شایدها

شما به آیه 31 انفال استناد کردید ما در پاسخ گفتیم:
رسا;195716 نوشت:
استناد به آیه 31 انفال برای تایید سخنتان نادرست است.چرا که اولا:با توجیهات ذکر شده شما سازگار نیست.چون برداشت شما از آیه این است که با جود اینکه می توانستند اما نیاوردند اما شما که گفتید که آوردند! ثانیا:این آیه تصریح دارد که :مشرکان می گفتند اگر می خواستیم همانند قرآن را می آوردیم. پس چرا نیاوردند؟چه کسی آنان را از مقابله منع کرد آنهم در زمانی که در اوج قدرت بودند و قرآن نیز بارها آنان را دعوت به تحدی کرد؟( لو استطاعوا شيئا من ذلك فما منعهم من المشيئة؟ و قد تحداهم عليه الصلاة و السلام و قرّعهم بالعجز عشر سنين ثم قارعهم بالسيف فلم يعارضوا بما سواه مع أنفتهم و استنكافهم أن يغلبوا لا سيما في ميدان البيان فانهم كانوا فرسانه المالكين لأزمته الحائزين قصب السبق به). نکته مهم درباره این آیه که شایان ذکر است این است که از ظاهر آیه بخوبی روشن است که معنای مثل در نظر مشرکان و اعراب روشن بود لذا خدشه ای به آیات تحدی وارد نکردند که مثلا معنای مثل چیست؟لذا در این آیه تصریح دارند که اگر می خواستیم،مثل قرآن را می آوردیم.

اما پاسخ شما:

velayat;196340 نوشت:
پاسخ:در این مورد سخنم را گفتم

velayat;196340 نوشت:
پاسخ:به هر حال برای ما که مبهم است

velayat;196340 نوشت:
پاسخ:منظورم از فامیل کسایی بودند که از پیامبر و اسلام نفع می بردند و اگر مثل اوری را نشسان می دادند منافعشان قطع می شد

کاربران عزیز خود قضاوت خواهند کرد.
به نظر می رسد که شما دنبال پاسخ و رفع شبهه نیستید و الا ...

با سلام


رسا;196578 نوشت:

شما دائما با ذکر احتمال و شاید شاید کردن جلو میرید.بفرمایید چگونه احتمالات موافق خود را صفر می کنید؟ شما بهتر است احتمالات مربوط به اعتقادات خود را صفر کنید اگر می توانید


پاسخ:من حرف خاصی را نمی خواهم اثبات کند و فقط می خواهم بگویم به سخن شما که مثل قرآن نیامده در گذشته نمی شود یقین کرد و وقتی نشود یقین کرد به طریق اولی نمی توان به آن اعتقاد پیدا کرد .


یعنی من نمی خواهم ساختمانی درست کنم بلکه می خواهم ساختمانی را خراب کنم


اگر خواستم درست کنم باید استدلال یقینی برای شما بگویم ولی اگر خواستم خراب کنم با صرف چند احتمال غیر به راحتی می توانم ساختمان یقین شما را خراب ککرده و مبدل به ظن یا شک کنم.


مثلا من می گویم یقین دارم زید مرا دوست ندارد بعد شما می گویید احتمال دارد زید دوستت داشته باشد و لی دوستی اش را ابراز نمی کند بعد شما می گویی احتمال دارد


و به این صورت یقین شما مبدل به ظن یا شک شد.


[=&quot]در این بحث هم همین طور است
[/]
رسا;196578 نوشت:

[=&quot]ظاهرا شما بعد از اشکال به علامه، این بار اشکال واضحی!به آیه الله خویی گرفته اید. درباره معنای مثل قبلا توضیح دادم. برخی توجیهات شما را آیه الله خویی قبلا جواب داده اند: 1- اگر چنين مبارزه و پيروزى واقعيت داشت، حتما اعراب، اين جريان را در مجالس خود بازگو مى‏نمودند، در هر كوچه و برزن و در مراسم رسمى شايع و اعلام مى‏ساختند و دشمنان اسلام كه مى‏خواستند از هر فرصتى استفاده كنند، اين معارضه و پيروزى را تبليغ نموده، از وجود آن براى پيشبرد مقاصد خويش بهره‏بردارى مى‏كردند و به صورت يك حربه سنگين و كوبنده‏اى، محفوظ داشته، بر عليه دشمن خويش به كار مى‏بردند و گذشتگان، آن را در كتاب‏هاى تاريخ نقل و براى هميشه ضبط مى‏نمودند، در صورتى كه از اين معارضه در هيچ كتاب تاريخ و ادب نامى به ميان نيامده، اثرى از آن ديده نشده است.
[/]

[=&quot]پاسخ:اولا شما در این پاسخ فقط این احتمال را رد کرده اید:شاید اورده اند به ما نرسیده
ثانیا محال نیست که چنین چیزی در تاریخ نقل نشود چون ممکن است مورخین به علت حفظ اسلام آیندگان این کار را کرده باشند یا در کتابهایی نوشته باشند ولی ان کتابها آتش گرفته باشدو از بین رفته باشد یا...
[/]
رسا;196578 نوشت:

[=&quot]2- از طرف ديگر تحدى قرآن مجيد و مبارزه خواستن آن منحصر به يك عده و يا تنها اعراب نبود، بلكه قرآن تمام جوامع بشرى را در تمام اعصار و قرون به مبارزه فراخوانده، تمام انس و جن را به معارضه دعوت مى‏كند. در اين مقام چنين مى‏گويد: قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً. جای تعجب است که می گویید: چون فامیل پیامبر بودند به عوام نشان ندادند. مگر همه اعراب فامیل پیامبر(ص) بودند؟وانگهی برخی از فامیلهای پیامبر(ص) در مقابل ایشان بودند.مگر فامیل پیامبر(ص)ابولهب نبود؟پس چطور پیامبر(ص) سه سال در شعب ابی طالب بود؟
[/]

[=&quot]پاسخ:گفتم که منظورم از فامیل کسایی بودند که از پیامبر و اسلام نفع می بردند و اگر مثل اوری را نشسان می دادند منافعشان قطع می شد
نتیجه: شما این احتمالات مرا در سخنانتان رد نکردید:
1.آوردند و شما قبول نکردید به خاطر ابهام معنای مثل
2.شاید افرادی آوردند ولی به مصالحی(بردن منافعشان از اسلام و...)به مردم نشان ندادند.
[/][=&quot] [/]
رسا;196578 نوشت:

[=&quot]این آیه نیز مربوط به تحدی می باشد چنانکه علامه و دیگر مفسرین تصریح دارند
[/]

آیت الله مصباح یزدی در دلیل آوردن برای ادعای مذکور در کتاب قرآن شناسی درس فصاحت و بلاغت می گویند:
1.پیامبران برای امتهای خود معجزاتی هماهنگ و هم سنخ با آنچه در زمان آنان رواج یافته و اوج گرفته بود می آورند تا صدق مدعایشان به روشن ترین وجه اثبات شود .به عنوان مثال در زمان حضرت موسی که جادوگری به اوج خود رسیده بود آن حضرت معجزه ای همسان با سحر را یج در آن زمان یعنی تبدیل عصا به اژدها را آورد و در زمان حضرت عیسی که پژشکی رواج داشت معجزه آن بزرگوار زنده کردن مردگان و شفا دادن کور مادر زاد بود بر این اساس از آنجا که در زمان نزول قرآن فصاحت و بلاغت رواج فراوانی داشت و عرب معاصر نزول قران در زمینه فصاحت و بلاغت دست کم نسبت به امتهای معاصر خود از برتری چشم گیری برخوردار بود ،تناسب معجزات با علوم و فنون پیشرفته عصر اقتضا می کرد که معجزه پیامبر اسلام در زمینه فصاحت و بلاغت باشد و مخاطبان خود را به آن تحدی کند
2.از سوی دیگر ،مخالفان پیامبر و مدعیان نبوت در عصر آن حضرت و اندکی پس از آن در مقام همانند آوری قرآن بر این بعد تکیه کرده و نمونه های خود را از نظر سبک ،ساختار و آهنگ همانند قرآن ساخته و پرداخته بودند ،یا در مقام عجز از همانند آوری ،به چنین امری(وجه بلاغت فوق توان بشری قرآن)اشاره داشته اندونسبت شاعری دادن به پیامبر نیز از این امر حکایت می کند
3.مخاطبان نخستین قرآن در آیت تحدی نیز کسانی بودند که از نظر فرهنگی و دیگر وجوه اعجاز مطرح شده در مورد قرآن ،از برجستگی خاصی برخوردار نبوده اند تا بگوییم:روی سخن در آیت تحدی نسبت به آنان خارق العاده بودن محتوای قرآن است،بلکه چنانکه گذشت ،فصاحت و بلاغت مورد توجه آنان بود و جنیه برحسته فرهنگ ایشان را تشکیل می داد.
4.اینکه در آیات مختلف تحدی ،تعبیر کرده که مثل قرآن یا حدیثی مثل قرآن یا سوره ای مثل قرآن بیاورید ،این مثلیت قدر متیقنش بر حسب نظر مفسرین و علمای کلام ما شامل بلاغت می شود؛یعنی بلیغ تر از سخن قرآن و آوردن کلامی در حد بلاغت قرآن برای بشر امکان ندارد
ثانیافقط آیت الله مصباح این سخن را نمی گویند بلکه علمای بزرگ دیگری هم د رکتاب تفسیرشان چنین تعبیری را دارند:
نظر نویسنده تفسیر مجمع البیان:
اى محمد، به اين كافران بگو: اگر جن و انس به يكديگر كمك كنند كه مثل اين قرآن را- از لحاظ فصاحت و بلاغت و نظم- بياورند، بطورى كه از هر لحاظ با آن برابرى كند و از تناقض و الفاظ ركيك خالى باشد و شنوندگان نتوانند ميان آنها فرقى گذارند، از عهده برنمى‏آيند و شكست مى‏خورند.
تفسیر صافی:
قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ في البلاغة و حسن النظم و جزالة «3»
المعنى لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ و فيهِم العرباء و أرباب البيان و أهل التّحقيق وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً و لو تظاهروا على الإتيان به.
تفسیر جامع:
قوله تعالى: قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ اى پيغمبر باين كافران بگو اگر جن و انس جمع شوند تا قرآنى مانند اين قرآن بياورند نمى‏توانند هر چند همه پشتيبان يكديگر باشند چه از جهت نظم و ترتيب و اعجاز يا از روش فصاحت و بلاغت و خالى بودن از تناقض
تفسیر جوامع الجامع:
أي لو تظاهر الثّقلان «عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ» فى فصاحته و بلاغته و حسن تأليفه و نظمه لعجزوا عن الإتيان «بِمِثْلِهِ»
الوجیز فی تفسیر القران العزیز(نویسنده علی ابن الحسین عاملی):
قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ في الفصاحة و البلاغة لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ و فيهم الفصحاء و البلغاء، و هو جواب القسم و ناب جواب «ان» وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً معينا
ثالثا بهترین دلیل بر وجه فصاحت و بلاغت این حدیث گران بها امام هادی علیه اسلام است):
ابن سکیت :چرا خداوند متعال معجزه موسی را ید بیضا و اژدها کردن عصا و معجزه حضرت عیسی را شفا دادن بیماران و معجزه پیامبر اسلام را قران کریم قرار داد؟
امام هادی علیه السام هنر رایج در زمان حرت موسی سحر و جادو بود...
اما هنر رایج در زمان پیامبر اسلام سخنوری و چکامه سرایی بود از این جهت،خدای متعال قرآن کریم را با زیباترین اسلوب نازل فرمود تا برتری اعجاز آمیز آن را بازشناسند.(اصول کافی،ج1،ص24)

رسا;196578 نوشت:

قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ اتبعه اولا:این آیه در سیاق آیات تحدی می باشد(فاتوا بسوره من مثله- فاتوا بعشر سور مفتریات - فاتوا بحدیث من مثله ) وبه یکی از وجوه اعجاز قرآن اشاره دارد که همان هدایتگری و معارف عالیه و بی بدیل است.

پاسخ:
اگر در این ایه دقت کنید می گوید از نزد خدا یک سوره بیاورید که هدایت گری بیشتر داشته باشد
اشکال1:
باز امر به محال است چون من چگونه اثبات کنم این کتاب از سوی خداست؟
بعد هم هدایت گری به چه معناست باب هم دین خود را هدایت گر می دانست عمر و ابابکر هم دین خود را هدایت گر بودا هم همین طور هدایت یک مفهوم نسبی است که هر کس با هر برداشت و سلیقه و محیطی که دارد می گوید هدایت با من است
اشکال2:
الان ممکن است خیلی ها بگویند نهج البلاغه یا کتاب اخلاق اسپینوزا یا کتب اخلاقی ارسطو هدایت گرتر است شما می خواهید در رد آنها چه برهان مستحکمی اقامه کنید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اشکال3:
اصلا این آیه تحدی نمی کند!اگر چنین است پس خدا دارد به این آیه تحدی به تورات و قران می کند یعنی می گوید تورات هم معجزه است در حالی که هیچ کسی این را قبول ندارد
اشکال4:
صاحب مجم البیان می گوید برخی این آیه را اینگونه معنا کرده اند : يعنى كتابى بياوريد كه مصون از تكذيب مردم باشد.که در این صورت مقصود شما تثبیت نمی شود.
اشکال5:
بعدهم پیغمبر نمی گوید در صورتی که آوردید دیگر من کتاب خودم را معجزه نمی دانم و تحدی قران نقض می شود بلکه می گوید از ان پیروی می کنم و اثبات شی نفی ما عدا نمی کند یعنی می تواند هم از قران تبعیت کرده هم از ان کدام هدایت گر تر از قران چون چو 100 آمد 90 هم پیش ماست یعنی اگر قران 90 درصد هدایت را داشت و بعدی 100 درصد فلذا هدایت گر تر است من از او تبعیت می کنم و این امر منافتی با هدایت گری قران و تبعیت از ان ندارد و دین پیامبر سر جای خود هست

رسا;196578 نوشت:

استناد به آیه 31 انفال برای تایید سخنتان نادرست است.چرا که اولا:با توجیهات ذکر شده شما سازگار نیست.چون برداشت شما از آیه این است که با وجود اینکه می توانستند اما نیاوردند اما شما که گفتید که آوردند!

پاسخ:من نگفتم اوردند گفتم این آیه می رساند که می توانستند بیاورند
فلذا احتمال ما که آوردند ولی نشان ندادند و یا آوردند ولی به ما نرسیده فوق العاده تقویت می شود
رسا;196578 نوشت:

ثانیا:این آیه تصریح دارد که :مشرکان می گفتند اگر می خواستیم همانند قرآن را می آوردیم. پس چرا نیاوردند؟چه کسی آنان را از مقابله منع کرد آنهم در زمانی که در اوج قدرت بودند و قرآن نیز بارها آنان را دعوت به تحدی کرد؟( لو استطاعوا شيئا من ذلك فما منعهم من المشيئة؟ و قد تحداهم عليه الصلاة و السلام و قرّعهم بالعجز عشر سنين ثم قارعهم بالسيف فلم يعارضوا بما سواه مع أنفتهم و استنكافهم أن يغلبوا لا سيما في ميدان البيان فانهم كانوا فرسانه المالكين لأزمته الحائزين قصب السبق به).

پاسخ:قران می گوید: ما هم اگر بخواهيم بی شک مثل آن را خواهيم گفت.
این ایه می رساند که قدرت بود اما به مصالحی اورده نشد و یاشاید شد و به ما نرسیده
و یا شاید منظور این است که اگر ما هم نتوانیم بیاوریم ایندگان می توانند بیاورند
رسا;196578 نوشت:

نکته مهم درباره این آیه که شایان ذکر است این است که از ظاهر آیه بخوبی روشن است که معنای مثل در نظر مشرکان و اعراب روشن بود لذا خدشه ای به آیات تحدی وارد نکردند که مثلا معنای مثل چیست؟لذا در این آیه تصریح دارند که اگر می خواستیم،مثل قرآن را می آوردیم

پاسخ:چون برای انها قراینی بوده که می فهمند مثل اوری چیست برای ما ان قراین فعلا موجود نیست فلذا چندین نظر در مورد جهت مثل اوری وجود دارد که انسان را گیج می کند
درضمن جواب این سوال مرا ندادید داور اینکه بگویند این کلام مثل قران است یا نیست کیست(با توجه به اشکالاتم)
چرا همه اشکالات اول من را در صفحه اول جواب نمی دهید ؟؟؟؟؟؟

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

اولا جناب آقای مصباح از تاریخ استفاده کردن برای اثبات مدعای خودشون و به قول شما تاریخ ظنی است.

ثانیا :

velayat;196828 نوشت:
اى محمد، به اين كافران بگو: اگر جن و انس به يكديگر كمك كنند كه مثل اين قرآن را- از لحاظ فصاحت و بلاغت و نظم- بياورند، بطورى كه از هر لحاظ با آن برابرى كند و از تناقض و الفاظ ركيك خالى باشد و شنوندگان نتوانند ميان آنها فرقى گذارند، از عهده برنمى‏آيند و شكست مى‏خورند

علاوه بر فصاحت و بلاغت شروط دیگری هم مطرح کرده است.

velayat;196828 نوشت:
لمعنى لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ و فيهِم العرباء و أرباب البيان و أهل التّحقيق وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً و لو تظاهروا على الإتيان به.

این هم همینطور

velayat;196828 نوشت:
تفسیر جامع: قوله تعالى: قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ اى پيغمبر باين كافران بگو اگر جن و انس جمع شوند تا قرآنى مانند اين قرآن بياورند نمى‏توانند هر چند همه پشتيبان يكديگر باشند چه از جهت نظم و ترتيب و اعجاز يا از روش فصاحت و بلاغت و خالى بودن از تناقض

ایشون هم شرایط مختلف رو بیان کردند.

velayat;196828 نوشت:
تفسیر جوامع الجامع: أي لو تظاهر الثّقلان «عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ» فى فصاحته و بلاغته و حسن تأليفه و نظمه لعجزوا عن الإتيان «بِمِثْلِهِ»

ایشون هم همینطور اضافه کردند.

ثالثا حدیث هم ظنی است.

پس در مجموع تنها چیزی که میمونه خود قرآنه که بیان کرده از چه جهت مثل من رو باید بیارید.

اصلا عقل خودتون رو بیارید وسط خود قرآن میفرماید از این جهت باید بیارید بعد شما میگید نه از جهت دیگر؟؟ اصلا با عقل جور در میاد؟

تمام مطالب فوقتون این رو میرسونه که فصاحت و بلاغت هم شرط لازمه اما شرط کافی بودنش رو اثبات نمیکنه.

باید از تمام جهاتی که در خود قرآن بیان شده مثل قرآن باشه.

هدایت و ادعای از طرف خدا بودن(القصص : 49 قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ )و اختلاف نداشتن(النساء : 82 أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَ لَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فيهِ اخْتِلافاً كَثيراً )و عقلایی بودن(چون قرار است برای عقلا استفاده شود) و فصیح بودن و بلیغ بودن(به همان دلایلی که ذکر کردید).

اینها جهات مثلیت است بسم الله شما از این جهات مثل قرآن بیارید.

پس پاسخ تاپیک به طور کامل داده شد چون جهت مثلیت مشخص شده است.

التماس دعا

velayat;196828 نوشت:
پاسخ:اولا شما در این پاسخ فقط این احتمال را رد کرده اید:شاید اورده اند به ما نرسیده ثانیا محال نیست که چنین چیزی در تاریخ نقل نشود چون ممکن است مورخین به علت حفظ اسلام آیندگان این کار را کرده باشند یا در کتابهایی نوشته باشند ولی ان کتابها آتش گرفته باشدو از بین رفته باشد یا...

با سلام
درباره این موضوع که اگر هماوردی صورت گرفته بود حتما خبرش به ما می رسید، پاسخ بنده روشن بود.ضمنا اگر مورخین اسلامی فرضا خیانت کرده و نقل نکرده اند پس دیگر مورخین غیر اسلامی چرا چنین گزارشی نداده اند؟
هماوردی اگر صورت پذیرفته باشد اقدام بسیار بزرگی در تاریخ خواهد بود که با توجه به حضور یهودیان و مسیحیان در جزیره العرب و نقل در محافل خود حتما خبری از این اقدام به آیندگان می رسید.
اگر اخبار متواتر را نخواهید بپذیرید بحث با شما به نتیجه نخواهد رسید.
velayat;196828 نوشت:
پاسخ:گفتم که منظورم از فامیل کسایی بودند که از پیامبر و اسلام نفع می بردند و اگر مثل اوری را نشسان می دادند منافعشان قطع می شد نتیجه: شما این احتمالات مرا در سخنانتان رد نکردید: 1.آوردند و شما قبول نکردید به خاطر ابهام معنای مثل 2.شاید افرادی آوردند ولی به مصالحی(بردن منافعشان از اسلام و...)به مردم نشان ندادند.

احتمالات شما را رد کردم .گفتم که نیاوردند اگر آورده بودند خبری از این اقدام بسیار مهم به ما می رسید و مورخان مسلمان و غیر مسلمان از آن گزارش می دادند و میان مردم یهودی و نصرانی منتشر می شد
velayat;196828 نوشت:
،این مثلیت قدر متیقنش بر حسب نظر مفسرین و علمای کلام ما شامل بلاغت می شود

بفرمایید سخن آیه الله مصباح کجای سخنشان وجوه مختلف اعجاز را رد می کند.اثبات شی نفی ما عدا نمی کند.صریحا می گویند:قدر متیقن.
علاوه بر این،قرآن برای همه و برای همه زمانهاست. عرب را با فصاحت دعوت به تحدی کرده و غیر عرب را با وجوه دیگر

کلام طبرسی درباره آیه 88 اسراء:

ثم احتج سبحانه على المشركين بإعجاز القرآن فقال «قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ»

معناه قل يا محمد لهؤلاء الكفار لئن اجتمعت الإنس و الجن متعاونين متعاضدين على أن يأتوا بمثل هذا القرآن في فصاحته و بلاغته و

نظمه على الوجوه التي هو عليها من كونه في الطبقة العليا من البلاغة و الدرجة القصوى من حسن النظم و جودة المعاني و تهذيب

العبارة و الخلو من التناقض و اللفظ المسخوط و المعنى الدخول على حد يشكل على السامعين ما بينهما من التفاوت لعجزوا عن ذلك

و لم‏يأتوا بمثله «وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً»(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج‏6، ص: 676)

فیض کاشانی در الصافی:

قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ في البلاغة و حسن النظم و جزالة المعنى‏(تفسير الصافي، ج‏3، ص: 215)

ضمنا فصاحت و بلاغت بدون توجه به معنا چگونه ممکن است؟" فصيح" در اصل به معنى خالص بودن چيزى است، و به سخن خالص و گويا كه خالى از هر گونه حشو و زوائد باشد فصيح گفته مى‏شود.

velayat;196848 نوشت:
پاسخ: اگر در این ایه دقت کنید می گوید از نزد خدا یک سوره بیاورید که هدایت گری بیشتر داشته باشد اشکال1: باز امر به محال است چون من چگونه اثبات کنم این کتاب از سوی خداست؟ بعد هم هدایت گری به چه معناست باب هم دین خود را هدایت گر می دانست عمر و ابابکر هم دین خود را هدایت گر بودا هم همین طور هدایت یک مفهوم نسبی است که هر کس با هر برداشت و سلیقه و محیطی که دارد می گوید هدایت با من است اشکال2: الان ممکن است خیلی ها بگویند نهج البلاغه یا کتاب اخلاق اسپینوزا یا کتب اخلاقی ارسطو هدایت گرتر است شما می خواهید در رد آنها چه برهان مستحکمی اقامه کنید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ اشکال3: اصلا این آیه تحدی نمی کند!اگر چنین است پس خدا دارد به این آیه تحدی به تورات و قران می کند یعنی می گوید تورات هم معجزه است در حالی که هیچ کسی این را قبول ندارد اشکال4: صاحب مجم البیان می گوید برخی این آیه را اینگونه معنا کرده اند : يعنى كتابى بياوريد كه مصون از تكذيب مردم باشد.که در این صورت مقصود شما تثبیت نمی شود. اشکال5: بعدهم پیغمبر نمی گوید در صورتی که آوردید دیگر من کتاب خودم را معجزه نمی دانم و تحدی قران نقض می شود بلکه می گوید از ان پیروی می کنم و اثبات شی نفی ما عدا نمی کند یعنی می تواند هم از قران تبعیت کرده هم از ان کدام هدایت گر تر از قران چون چو 100 آمد 90 هم پیش ماست یعنی اگر قران 90 درصد هدایت را داشت و بعدی 100 درصد فلذا هدایت گر تر است من از او تبعیت می کنم و این امر منافتی با هدایت گری قران و تبعیت از ان ندارد و دین پیامبر سر جای خود هست

آیه " قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما، أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ" تفريع بر سحر بودن قرآن و تورات است، و اين تفريع و نتيجه‏گيرى وقتى درست است كه وجود يك كتاب از خدا در ميان بشر واجب باشد، تا هادى آنان باشد، و بر بشر هم واجب باشد كه آن كتاب را پيروى كنند، در اين صورت است كه اگر به زعم كفار تورات و قرآن سحر باشند، بايد كتاب ديگرى باشد كه حقا كتاب خدا باشد.
اتفاقا چون کسی نمی تواند چنین اقدام و ادعایی کند چنین امری به او شده.اما پیامبر اکرم (ص) کتابی هدایتگر آورد و آنرا نازل شده از سوی خداوند دانست و هماورد طلبید اما...
هدایت به خیر را هر صاحب فطرتی بخوبی تشخیص می دهد(فالهمها فجورها و تقواها)گرچه برخی عمدا و آگاهانه روی حق پا می گذارند(و جحدوا بها و استیقنتها انفسهم- یعرفون نعمت الله ثم ینکرونها)
کتبی که نام بردید هیچکدام معجزه نیستند.نهج البلاغه در پرتو قرآن و معارف آن شکل گرفته است.دیگر کتب که وضعیتش روشن است(که مجال دیگری می طلبد)
این آیه نیز در سیاق آیات تحدی است(فاتوا...).تورات نیز بعنوان کتاب نازل شده از سوی خداوند هادی است(البته تورات تحریف نشده)
سخن طبرسی(مولف مجمع البیان):اى محمد، بكفار قومت بگو: از جانب خداوند كتابى بياوريد كه از تورات و قرآن بهتر راهنمايى كند، تا اگر راست مى‏گوئيد كه تورات و قرآن سحرند، من از آن كتاب پيروى كنم.برخى گويند: يعنى كتابى بياوريد كه مصون از تكذيب مردم باشد.(سخن طبرسی اولی ست)
velayat;196848 نوشت:
فلذا احتمال ما که آوردند ولی نشان ندادند و یا آوردند ولی به ما نرسیده فوق العاده تقویت می شود

قبلا پاسخ دادم
velayat;196848 نوشت:
پاسخ:قران می گوید: ما هم اگر بخواهيم بی شک مثل آن را خواهيم گفت. این ایه می رساند که قدرت بود اما به مصالحی اورده نشد و یاشاید شد و به ما نرسیده و یا شاید منظور این است که اگر ما هم نتوانیم بیاوریم ایندگان می توانند بیاورند

این شاید شاید کردنهای شما نشاندهنده این است که نمی خواهید حق را بپذیرید و ظاهرا قصد مجادله دارید.شما اگر کتابی بهتر از قرآن سراغ دارید پس به آن عمل کنید و الا فعلا به قرآن عمل کنید اگر در آینده کتابی بهتر آمد قرآن را رها کنید.
velayat;196848 نوشت:
پاسخ:چون برای انها قراینی بوده که می فهمند مثل اوری چیست برای ما ان قراین فعلا موجود نیست فلذا چندین نظر در مورد جهت مثل اوری وجود دارد که انسان را گیج می کند درضمن جواب این سوال مرا ندادید داور اینکه بگویند این کلام مثل قران است یا نیست کیست(با توجه به اشکالاتم)

همه مشکل شما در شاید شاید کردنها و ذکر احتمالات بی اساس است.تا این طور عمل می کنید به نتیجه نمی رسیم.احتمال باید عقلایی باشد و الا قطعا نتیجه چنین رویکردی، بی اعتقاد مردن است.با این رویکرد شما به هیچ چیز نمی توان معتقد شد حتی در مسائل مادی و دنیوی و امور روزمره و در همه مسائل سرگردان و متحیر خواهیم بود .درباره داور در پست شماره 23 پاسخ دادم.

قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ (49) فَإِنْ لَمْ يَسْتَجِيبُوا لَكَ فَاعْلَمْ أَنَّما يَتَّبِعُونَ أَهْواءَهُمْ وَ مَنْ أَضَلُّ مِمَّنِ اتَّبَعَ هَواهُ بِغَيْرِ هُدىً مِنَ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ (قصص/50)

بگو: «اگر راست مى‏گوييد (كه تورات و قرآن از سوى خدا نيست)، كتابى هدايت‏بخش‏تر از اين دو از نزد خدا بياوريد، تا من از آن پيروى كنم!» (49)اگر اين پيشنهاد تو را نپذيرند، بدان كه آنان تنها از هوسهاى خود پيروى مى‏كنند! و آيا گمراهتر از آن كس كه پيروى هواى نفس خويش كرده و هيچ هدايت الهى را نپذيرفته، كسى پيدا مى‏شود؟! مسلّماً خداوند قوم ستمگر را هدايت نمى‏كند! (50)

بنده فکر می کنم آنچا باید می گفتم را بیان کردم و شما هم همینطور

لطفا بطور مختصر مطالب خود را در یک پست جمعبندی کنید و نتیجه گیری کنید.

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

velayat;194106 نوشت:
6.داور برای اینکه داوری کند این کتاب بهتر از کتاب دیگر است کیست؟فرض کنيد يک مسيحی عرب‌زبان در پاسخ به تحدی قرآن متنی زيبا، بليغ، فصيح و حاوی مضامين عالی اخلاقی و عرفانی ارائه می‌دهد و مدعی می‌شود که اين متن، حتی از قرآن هم بهتر است، اکنون داوری در اين مورد را به عهدة چه کسی بايد گذاشت؟ پيداست که داور نبايد از ميان طرفين دعوا باشد.

اصلا اینها عجب حرف عجیبی میزنند میگن یکی از طرفین دعوا مسلمانها هستند دوست عزیز مگر مسلمانها هستند که ادعای نبوت کرده اند؟؟

پیامبر ادعای نبوت کرده است و یکی از طرفین دعوا پیامبر است و تمام.

پس تمام باقی مردم چه بودایی چه لائیک چه یهودی و چه نصرانی و چه مسلمان خارج از طرفین دعوا هستند.
پس این ادعا کاملا باطل است.

velayat;194106 نوشت:
افراد منصف و بی‌غرض هم، ممکن است قضاوت‌های مختلف داشته باشند و اين نکته‌ای فوق‌العاده مهم و قابل‌تأمل است.

این در مورد همه چیز صادق است ولی میدانیم که قضاوت درست یکی است و حقیقت هم یکی پس آنان که شما مدعی هستید منصف و بی غرض هستند یا کاملا منصف و بی غرض نیستند(که در داوری خود به یک طرف میل داشته باشند)! یا عربی بلد نیستند(که فصاحت و بلاغت و ادبیات رو تشخیص بدهند) یا عقل ندارند(که وجود اختلاف و هدایت تر رو تشخیص بدهند).

در ضمن شما توی دو تا ایراد از فرقان الحق موندید این خودش نشون میده که قضاوت میشه کرد چون اگه نمیشد کرد ایراد نمیشد گرفت پس چون میشه گرفت پس قضاوت کردن محال نیست.

به طور کلی ایرادهایی که در پست اول گرفته شده خودشون خودشون رو نقض میکنند و این آشکار است.

در کل ادامه این پست به نظرم خیلی بی دلیل است چون جهت مثلیت مشخص شده است و اگر هم بحث معجزه بودن قرآن مورد بحث است و این که آیا قبلا مثل قرآن امده یا در اینده مثل قرآن خواهد آمد این دوتا مسئله ربطی به این تاپیک ندارند. و باید در قسمت «از کجا معلوم در آینده مثل قرآن نمیاد؟؟» مطرح بشه.

اینجا فقط باید جهت مثلیت مشخص میشد:

مهدی عباس زاده;196856 نوشت:
هدایت و ادعای از طرف خدا بودن(القصص : 49 قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ )و اختلاف نداشتن(النساء : 82 أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَ لَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فيهِ اخْتِلافاً كَثيراً )و عقلایی بودن(چون قرار است برای عقلا استفاده شود) و فصیح بودن و بلیغ بودن(به همان دلایلی که ذکر کردید)

که شد. پس دیگه حرفی باقی نمیمونه.

التماس دعا

سلام رسا
درباره این موضوع که اگر هماوردی صورت گرفته بود حتما خبرش به ما می رسید، پاسخ بنده روشن بود.ضمنا اگر مورخین اسلامی فرضا خیانت کرده و نقل نکرده اند پس دیگر مورخین غیر اسلامی چرا چنین گزارشی نداده اند؟
پاسخ:خب مورخین اسلامی متن های آنها را از بین برده یا متن های مورخین خارحی به ما نرسیده است و از بین رفته است مثلا اتش گرفته است در ضمن شما این احتمال من را با این سخنتان رد نکردید که گفتم کسی مثل اوری کرده باشد ولی به عموم نشان نداده باشد به مصالحی وم در این صورت دیگر کسی غیر خود شخص مثل اوری را نمی فهمد که بخواهند مورخین آن را رد کنند

بفرمایید سخن آیه الله مصباح کجای سخنشان وجوه مختلف اعجاز را رد می کند.اثبات شی نفی ما عدا نمی کند.صریحا می گویند:قدر متیقن.

پاسخ:حداقل اعتلای معنا را رد کردند و بعد هم برای وجوه دیگر دلیلی نداریم
علاوه بر این،قرآن برای همه و برای همه زمانهاست. عرب را با فصاحت دعوت به تحدی کرده و غیر عرب را با وجوه دیگر
برای این امر دلیلی نداریم بعد هم اصلا قبول با همه تحدی کرده الان منی که در انگلستان هستم چگونه مثل قران را بیاورم یعنی از چه جهتی مثل قران را بیاورم (حتما بگویید)
الان شمایی که عربی بلدید نتوانستید مثل ضرب زید عمرا را بایورید چه برسد به اون انگلستانی
در مورد بقیه سخنانتان:
جزاله معنا (اختصار لفظ برای ارائه معنا) فرع فصاحت و بلاغت است
بعد عدم تناقض هم وجه دیگری از اعجاز است که اصلا ربطی به مثل اوری ندارد یعنی خدا نگفته اگر می توانید مثل قرانی بیاورید که تناقض نداششته باشد بلکه جور دیگری اعجاز قران را بیان کرده(که مثلا بشر نمی تواند کلام غیر متناقضض بگوید پس اگر کلامی تناقض نداشت حتما خدا گفته)

اصلا اینها عجب حرف عجیبی میزنند میگن یکی از طرفین دعوا مسلمانها هستند دوست عزیز مگر مسلمانها هستند که ادعای نبوت کرده اند؟؟
پیامبر ادعای نبوت کرده است و یکی از طرفین دعوا پیامبر است و تمام.
پس تمام باقی مردم چه بودایی چه لائیک چه یهودی و چه نصرانی و چه مسلمان خارج از طرفین دعوا هستند.
پاسخ :حاجی یک ذره دقت کن چی میگن می گن آن کسی که می گه این شی مثل قران هست یانه اگر مسلمان باشد یه جور متعصبه اگر نباشد یه جور متعصبه
بعد وقتی تاریخ ظن اور است به طریق اولی سخنان داوران ظن اور است
و نمی شود یقین کرد!
این در مورد همه چیز صادق است ولی میدانیم که قضاوت درست یکی است و حقیقت هم یکی پس آنان که شما مدعی هستید منصف و بی غرض هستند یا کاملا منصف و بی غرض نیستند(که در داوری خود به یک طرف میل داشته باشند)! یا عربی بلد نیستند(که فصاحت و بلاغت و ادبیات رو تشخیص بدهند) یا عقل ندارند(که وجود اختلاف و هدایت تر رو تشخیص بدهند).
پاسخ:منصف بودن یا نبودن یک چیز شخصی است که انسان نمی تواند بفهمد شخص دیگر چنین صفتی را دارد یا نه!
درست است حق یکی است ولی متاسفنه نمی توان به همون یه دونه حق رسید چه کنیم

هدایت و ادعای از طرف خدا بودن(القصص : 49 قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ )و اختلاف نداشتن(النساء : 82 أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَ لَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فيهِ اخْتِلافاً كَثيراً )و عقلایی بودن(چون قرار است برای عقلا استفاده شود) و فصیح بودن و بلیغ بودن(به همان دلایلی که ذکر کردید). پاسخ:هدایت را که در پست از کجا معلوم آینده مثل قران اورده نشود پاسخ دادم
بحث عدم تناقض هم بحث دیگریست که ربطی به مثل اوری نداره
دلیل اینکه عقلایی هم باشد بی خود است قبول درست است باید عقلا استفاده کنند اما دلیل نمی شود جهت مثل اوری عقلایی بودن باشد
شما نتوانتی هنوز ضرب زید عمرا را مثل اوری کنی بعد می گویی مثل اوری معلوم شد
تو گفتی والله یحب المحسنین که اصلا از جهت معنایی مثل ضرب زید عمرا نیست از جهت فصاحت و بلاغت هم همین طو ر عزیز برای صدمین بار مثل اوری با برتر اوری فرق داره


با سلام
نمیدانم چرا دلایل منطقی را که فکر می کنم هر منصفی بخواند قبول می کند را با شاید شاید کردن کنار می گذارید.بنده گفتم:

رسا;196860 نوشت:
درباره این موضوع که اگر هماوردی صورت گرفته بود حتما خبرش به ما می رسید، پاسخ بنده روشن بود.ضمنا اگر مورخین اسلامی فرضا خیانت کرده و نقل نکرده اند پس دیگر مورخین غیر اسلامی چرا چنین گزارشی نداده اند؟ هماوردی اگر صورت پذیرفته باشد اقدام بسیار بزرگی در تاریخ خواهد بود که با توجه به حضور یهودیان و مسیحیان در جزیره العرب و نقل در محافل خود حتما خبری از این اقدام به آیندگان می رسید. اگر اخبار متواتر را نخواهید بپذیرید بحث با شما به نتیجه نخواهد رسید.
اما پاسخ شما:
velayat;197341 نوشت:
پاسخ:خب مورخین اسلامی متن های آنها را از بین برده یا متن های مورخین خارحی به ما نرسیده است و از بین رفته است مثلا اتش گرفته است در ضمن شما این احتمال من را با این سخنتان رد نکردید که گفتم کسی مثل اوری کرده باشد ولی به عموم نشان نداده باشد به مصالحی وم در این صورت دیگر کسی غیر خود شخص مثل اوری را نمی فهمد که بخواهند مورخین آن را رد کنند

مورخین اسلامی واقعا چه قدرتی دارند!!!

چه کسی کتب مورخین غیر اسلامی را آتش زده؟نمونه های تاریخی لطفا.

اما درباره مطلب آخرتان،اطرافیان پیامبر در مکه یا مسلمانند یا مشرک.مسلمان که به حقانیت پیامبر و معجزه بودن قرآن ایمان دارد و اقدام به هماوردی نمی کند.اما مشرکان،برادر من در مکه ای که به جز چند نفر انگشت شمار،همگی کافر و مشرکند چرا نخواهند به دیگران این هماوردی را نشان ندهند؟بخاطر کسب مال یا مقام از ناحیه پیامبر(ص)؟پیامبر اکرم(ص)که مال و مقامی نداشت.بخاطر ترس از مسلمین؟مسلمین که چند نفر بیشتر نبودند و قدرتی نداشتند اگر قدرتی داشتند که اینهمه شکنجه نمی شدند و به شعب ابی طالب تبعید نمی شدند.
اگر مشرکی چنین کاری انجام داده بود انگیزه بسیار بالایی برای ارائه این هماوردی داشت.چرا که دیگر مشرکان از هر لحاظ(مال،مقام،شهرت و...)به او سود می رساندند و با اظهار آن دیگر نیازی نبود که به شکنجه مسلمین،تبعید،اقدام به قتل و...دست بزنند

velayat;197341 نوشت:
بفرمایید سخن آیه الله مصباح کجای سخنشان وجوه مختلف اعجاز را رد می کند.اثبات شی نفی ما عدا نمی کند.صریحا می گویند:قدر متیقن. پاسخ:حداقل اعتلای معنا را رد کردند و بعد هم برای وجوه دیگر دلیلی نداریم

آیه الله مصباح کجا اعتلای معنا را رد کردند؟شما فقط از بخش فصاحت و بلاغت کتاب ایشان نقل قول کردید.
برای وجوه دیگر دلیل محکم داریم که قبلا ذکر کردم:
رسا;194731 نوشت:
وقتی قرآن همه جن و انس در همه زمانها را دعوت به تحدی می کند معلوم می شود که تحدی منحصر به فصاحت تنها نیست.علامه ذیل آیه(" قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً")می نویسد: در اين آيه به روشنى و صراحت تحدى شده است، و ظهور در اين دارد كه به تمامى خصوصيات قرآن و صفات كمالى كه از نظر لفظ و معنا دارد تحدى شده، نه تنها به فصاحت و بلاغت لفظ آن، زيرا اگر منظور معجزه بودن لفظ آن بود ديگر معنا نداشت كه همه جن و انس را دخالت دهد، بلكه بايد مى‏فرمود: اگر همه عرب جمع شوند نمى‏توانند به مثل آن بياورند. علاوه بر اين ظاهر آيه مى‏رساند كه تحدى مزبور مدت معينى ندارد، به شهادت اينكه مى‏بينيم در اين عصر هم كه اثرى از فصحا و بلغاى آن روز عرب نمانده قرآن بر اعجاز باقى‏ مانده و به بانگ بلند تحدى مى‏كند.( ترجمه الميزان، ج‏13، ص: 279)

ابن عاشور: المراد بالمماثلة للقرآن: المماثلة في مجموع الفصاحة و البلاغة و المعاني و الآداب و الشرائع، و هي نواحي إعجاز القرآن اللفظي و العلمي.(التحرير و التنوير، ج‏14، ص: 160)(معنای مثلیت را دقت کنید)

تفسیر نمونه: تعبير به" بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ" تعبير جامعى است كه شباهت و همانندى را در تمام زمينه‏ها مى‏رساند، يعنى مثل آن از نظر فصاحت، مثل آن از نظر محتوى و مثل آن از نظر انسان‏سازى، بحثهاى علمى، قانونهاى حياتبخش اجتماعى، تاريخ خالى از خرافات، پيشگوييهاى مربوط به آينده و امثال آن.
دعوت از همه انسانها دليل بر اين است كه در مساله اعجاز تنها جنبه الفاظ قرآن و فصاحت و بلاغت مطرح نيست، چرا كه اگر چنين بود دعوت از ناآشنايان به زبان عربى بى‏فايده بود.( تفسير نمونه، ج‏12، ص: 275)

مولی فتح ا..کاشانی: بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ مانند اين قرآن را در فصاحت و بلاغت و حسن نظم و كمال معنى و اخبار از غيب لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ نيارند مانند آن را در اين صفتها با آنكه در ميان آنها فصحا و بلغا و عرفا هستند(تفسير منهج الصادقين في إلزام المخالفين، ج‏5، ص: 303)

آلوسی:قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ أي اتفقوا عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ المنعوت بما لا تدركه العقول من النعوت الجليلة الشأن من البلاغة و حسن النظم و كمال المعنى‏(روح المعاني في تفسير القرآن العظيم، ج‏8، ص: 157)

طنطاوی: للإشعار بأن المقصود نفى المثل على أى صفة كانت هذه المثلية، سواء أ كانت في بلاغته، أم في حسن نظمه، أم في إخباره عن المغيبات، أم في غير ذلك من وجوه إعجازه.( التفسير الوسيط للقرآن الكريم، ج‏8، ص: 425)

زحیلی:قُلْ: لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ .. قل يا محمد متحديا: و اللّه لئن اجتمعت الإنس و الجن كلهم، و اتفقوا و تعاونوا و تظاهروا على أن يأتوا بمثل هذا القرآن المنزل، في بلاغته، و حسن نظمه و بيانه، و معانيه و أحكامه‏(التفسير المنير في العقيدة و الشريعة و المنهج، ج‏15، ص: 160)

مظهری:قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ فى البلاغة و حسن النظم و كمال المعنى‏(التفسير المظهري، ج‏5، ص: 489)

مراغی:(قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً) أي قل لهم متحديا: و اللّه لئن اجتمعت الإنس و الجن كلهم و اتفقوا على أن يأتوا بمثل ما أنزل على رسوله بلاغة و حسن معنى و تصرفا و أحكاما و نحو ذلك‏(تفسير المراغي، ج‏15، ص: 91)

ابن عجیبه:قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُ‏، و اتفقوا عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ المنعوت بما لا تدركه العقول من النعوت الجليلة فى البلاغة، و حسن النظم، و كمال المعنى‏( البحر المديد في تفسير القرآن المجيد، ج‏3، ص: 231)

به کلام جصاص(متوفای قرن 4) دقت کنید:

جصاص:قوله تعالى قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ الآية فيه الدلالة على إعجاز القرآن فمن الناس من يقول إعجازه في النظم على حياله و في المعاني و ترتيبها على حياله و يستدل على ذلك بتحديه في هذه الآية العرب و العجم و الجن و الإنس و معلوم أن العجم لا يتحدون من طريق النظم فوجب أن يكون التحدي لهم من جهة المعاني (أحكام القرآن (الجصاص)، ج‏5، ص: 34)

دخیل: بمثل هذا القرآن في فصاحته و بلاغته و نظمه على الوجوه التي هو عليها من كونه في الطبقة العليا من البلاغة، و الدرة القصوى من حسن النظم، وجودة المعاني، و تهذيب العبارة، و الخلو من التناقض، و اللفظ المسخوط، لعجزوا عن ذلك و لم يأتوا بمثله‏(الوجيز في تفسير الكتاب العزيز، ص: 381)

کاشفی سبزواری:بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ‏ بمانند اين قرآن يعنى بيارند مثل آنرا در فصاحت و بلاغت و حسن نظم و كمال معنى و اخبار از غيب‏(مواهب علية، ص: 629)

حائری تهرانی: [عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ‏] و جامعيّته وجودة المعاني و الخلوّ من التناقض، و كونه من الطبقة العليا(مقتنيات الدرر و ملتقطات الثمر، ج‏6، ص: 268)

بانو امین: از آيه چنين استفاده ميشود كه در هر وقت و زمانى از موقع نزول قرآن تا قيامت اگر تمام افراد جن و تمام افراد بشر پشت بر پشت يك ديگر بگذارند و بهم كمك نمايند هرگز نتوانند مثل اين قرآن در فصاحت و بلاغت و اسلوب و جامعيت و اسرار و معانى مندرجه در آن را بياورند.(مخزن العرفان در تفسير قرآن، ج‏7، ص: 357)

طبرسی: بمثل هذا القرآن في فصاحته و بلاغته و نظمه على الوجوه التي هو عليها من كونه في الطبقة العليا من البلاغة و الدرجة القصوى من حسن النظم و جودة المعاني و تهذيب العبارة و الخلو من التناقض‏(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج‏6، ص: 676)

صادقی تهرانی:كما المماثلة المتحدى فيها تعم جانبي اللفظ و المعنى، فانه القرآن فيهما، و ليس كلهم عربا يتحدون به لفظيا!( الفرقان في تفسير القرآن بالقرآن، ج‏17، ص: 338)

کاشانی: بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ‏ في البلاغة القصوى، و حسن النظم، و كمال المعنى، و الفصاحة العليا( زبدة التفاسير، ج‏4، ص: 69)

شبر:قوله تعالى قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ متعاضدين عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ في الفصاحة و البلاغة و حسن النظم وجودة المعنى و الخلوص من التناقض و غير ذلك من المحاسن لعجزوا عن ذلك.( الجوهر الثمين في تفسير الكتاب المبين، ج‏4، ص: 46)

سبزواری نجفی: في الفصاحة و البلاغة و حسن النظم و جامعيّة المعاني مع إيجاز(الجديد في تفسير القرآن المجيد، ج‏4، ص: 313)

آیه الله شیرازی:بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ‏ في جميع خصوصياته البلاغية و المنهجية و العلمية، و سائر وجوه الإعجاز المقررة في كتب الكلام( تقريب القرآن إلى الأذهان، ج‏3، ص: 342)

علامه فضل الله: بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ‏ في أسلوبه المعجز، و مضمونه العميق الواسع المتنوّع، و إيحاءاته الروحية و العملية(تفسير من وحي القرآن، ج‏14، ص: 227)

قمی مشهدی: بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ‏: في البلاغة و حسن النّظم و كمال المعنى.( تفسير كنز الدقائق و بحر الغرائب، ج‏7، ص: 507)

شریف لاهیجی:بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ‏ بخدا قسم اگر جمعيت كنند و اتفاق نمايند آدميان و پريان بر اينكه بياورند مانند اين قرآن در فصاحت و بلاغت و اشتمال بر حقايق انفسى و آفاقى( تفسير شريف لاهيجي، ج‏2، ص: 848)

قرشی:بعضى از بزرگان فرموده‏اند: از اينكه عموم الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ غير عرب را نيز شامل است معلوم مى‏شود نظر تنها به لفظ و فصاحت قرآن نيست بلكه معانى آن نيز در نظر است چون غير عرب را در آوردن الفاظ عربى راهى نيست.(تفسير أحسن الحديث، ج‏6، ص: 134)

اثنا عشری: بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ‏: بر اينكه بياورند بمانند اين قرآن در فصاحت و بلاغت و حسن نظم و كمال معنى و اخبار از غيب و جامعيت كليه فوائد روحى و جسمى و دنيائى و آخرتى تمام طبقات بشر را تا انقراض عالم‏
( تفسير اثنا عشري، ج‏7، ص: 437)

پس برخلاف ادعای شما،معنای مثل روشن است.
ظاهرا برخی مفسرین از باب ذکر مصداق تنها از فصاحت و بلاغت نام برده اند و قطعا هیچ مفسری منکر معانی عالیه و معارف عمیق قرآن نیست.اگر چه فصاحت و بلاغت قرآن بدون توجه به معانی عالیه نیست چون قرآن کتابیست که برای هدایت آمده است و الفاظ ابزار انتقال این معارف و مفاهیم هستند(هدی للمتقین)

velayat;197344 نوشت:
پاسخ:شما اثبات کنید وجود یک کتاب هدایت گر در بشر لازم است

برخی کاربران قبلا به شما پاسخ دادند.
انسان‌ ها براي رسيدن به نقطه ‌اي كه خداوند متعال از آن‌ها انتظار دارد‍، نيازمند برنامه ‌اي منظم، درست و مطابق با نيازهاي آن‌ها هستند. قرآن‌كريم به عنوان برنامه‌اي كه كليات اين نيازمندي‌ها را ذكر فرموده از طرف خالق بشر كه به تمام نيازهاي او آگاه است، براي رساندن او به آن نقطه ي مطلوب توسط پيامبر اسلام ـ صلي الله علي و آله ـ نازل شده است.
قرآن بيان كننده ي اعتقادات، اخلاق و احكام عملي مي‌باشد.

velayat;197344 نوشت:
بعد هم تمام اشکالاتم را جواب ندادینها

اگر در پاسخهای ما و دیگر کاربران از اولین پست دقت می کردید اینرا نمی گفتید.
velayat;194106 نوشت:
اشکال1: در قرآن ذکر نشه شباهت آیه آورده شده به چه شکل و نظمی باشد اشکال2: در قران ذکر نشده که تحدی از برابری با کدام بخش از قرآن آورده شود اشکال3: 3.لفط "همانندی" به خوبی توجیه نشده که از چه سویی و چگونه باشد اشکال4: 4.با چه موردی باید مقابله کند علمی باشد یا اخلاقی یا اجتماعی یا اقتصادی یا....

آیات تحدی مطلق است و معنای مثل توضیح داده شد.
velayat;197344 نوشت:
ولی تا وقتی اثبات نشود برایم معجزه است کتاب اخلاق اسپینوزا با قران برایم هیچ فرقی ندارد
؟؟؟


لطفا جمعبندی کنید

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

velayat;197345 نوشت:
پاسخ :حاجی یک ذره دقت کن چی میگن می گن آن کسی که می گه این شی مثل قران هست یانه اگر مسلمان باشد یه جور متعصبه اگر نباشد یه جور متعصبه بعد وقتی تاریخ ظن اور است به طریق اولی سخنان داوران ظن اور است و نمی شود یقین کرد!

شما خودتون جزو داور ها هستید شما خودتون داوری کنید اگر یقین به این کردید به این ایمان بیارید اگر به آن کردید به آن.

پس داور مشخص است هرکس خودش داور است(با شرایطش).

velayat;197345 نوشت:
اسخ:منصف بودن یا نبودن یک چیز شخصی است که انسان نمی تواند بفهمد شخص دیگر چنین صفتی را دارد یا نه! درست است حق یکی است ولی متاسفنه نمی توان به همون یه دونه حق رسید چه کنیم

با جواب بالا مشخص است.

velayat;197345 نوشت:
پاسخ:هدایت را که در پست از کجا معلوم آینده مثل قران اورده نشود پاسخ دادم

اشتباه شماست دیگه اینجا جای مثل تعیین کردنه شما اینجا باید مفهوم مثل رو تعیین کنید بعد اونجا باید بیایید بگید حالا این مثل با این مشخصات آیا در آینده ممکن است بیاید یا خیر.
پس هدایت تکلیفش مشخص است.
velayat;197345 نوشت:
بحث عدم تناقض هم بحث دیگریست که ربطی به مثل اوری نداره

شما دارید ادعا میکنید که نداره بلکه طبق قرآن داره و چون باید مثل قرآن باشه باید اختلاف نداشته باشد ملاک اختلاف نداشتن رو خود قرآن داره مطرح میکنه.
velayat;197345 نوشت:
دلیل اینکه عقلایی هم باشد بی خود است قبول درست است باید عقلا استفاده کنند اما دلیل نمی شود جهت مثل اوری عقلایی بودن باشد

چطور چیزی خلاف عقل باشد و عقلا قبول کنند بهش عمل کنند؟
velayat;197345 نوشت:
شما نتوانتی هنوز ضرب زید عمرا را مثل اوری کنی بعد می گویی مثل اوری معلوم شد تو گفتی والله یحب المحسنین که اصلا از جهت معنایی مثل ضرب زید عمرا نیست از جهت فصاحت و بلاغت هم همین طو ر عزیز برای صدمین بار مثل اوری با برتر اوری فرق داره

ما بحثمون سر قرآنه شما دارید خارج قرآن مثال میزنید بنده از تمام اون جهات که عرض کردم برتر از کلام شما رو آوردم.

یادتون نره که توی این تاپیک فقط باید معنای مثل مشخص بشه پس ضرورت بعثت انبیا و .... نیازی نیست اینجا بحث بشه اونا جای خودش.

از جناب رسا هم عذر میخوام که بحث رو ادامه دادم.
التماس دعا

مورخین اسلامی واقعا چه قدرتی دارند!!!
چه کسی کتب مورخین غیر اسلامی را آتش زده؟نمونه های تاریخی لطفا.
پاسخ:نمی گویم مورخین اسلامی فقط از بین برده باشند(که آن هم ممکن است)
بلکه مانند هزاران متون تارخی که به دست ما نرسید و مثلا توسط مغولها در کتابخانه های ایران سوخت یا در انبار خاکها پیدا شد مانند این طومارهای کشف شده که اهمیت به سزایی برای مسیحیت داشت:
در سال ۱۹۴۷ م در منطقه قمران در فلسطین و در کرانه دریای مرده، طومارهایی کشف شد که در پژوهش‏های مربوط به آئین یهودیت و مسیحیت اهمیت به سزائی داشت.
چوپانی از قبائل بومی ساکن این منطقه بز گله‏اش را گم می‏کند. هنگام جستجو جهت یافتن آن، به غاری می‏رسد. سنگی را در این غار می‏اندازد. در این هنگام صدای برخورد این سنگ با ظرفی سفالین، باعث کنجکاوی او می‏شود. پس از ورود به این غار، خمره‏ای سفالین در این غار می‏یابد که درون آن طومارهای قدیمی وجود داشت.
و این سرآغاز کشفیات طومارهای دریای مرده بود. پس از این که مسئولین محلی، پی به وجود این طومارها می‏برند، عملیات باستان‏شناسی را در این منطقه آغاز می‏کنند. تا سال ۱۹۵۸ کلّ طومارهایی که در یازده غار از غارهای این منطقه قرار داشت، کشف می‏شوند(به نقل از ویکپدیا)
اما درباره مطلب آخرتان،اطرافیان پیامبر در مکه یا مسلمانند یا مشرک.مسلمان که به حقانیت پیامبر و معجزه بودن قرآن ایمان دارد و اقدام به هماوردی نمی کند.اما مشرکان،برادر من در مکه ای که به جز چند نفر انگشت شمار،همگی کافر و مشرکند چرا نخواهند به دیگران این هماوردی را نشان ندهند؟بخاطر کسب مال یا مقام از ناحیه پیامبر(ص)؟پیامبر اکرم(ص)که مال و مقامی نداشت.بخاطر ترس از مسلمین؟مسلمین که چند نفر بیشتر نبودند و قدرتی نداشتند اگر قدرتی داشتند که اینهمه شکنجه نمی شدند و به شعب ابی طالب تبعید نمی شدند.
اگر مشرکی چنین کاری انجام داده بود انگیزه بسیار بالایی برای ارائه این هماوردی داشت.چرا که دیگر مشرکان از هر لحاظ(مال،مقام،شهرت و...)به او سود می رساندند و با اظهار آن دیگر نیازی نبود که به شکنجه مسلمین،تبعید،اقدام به قتل و...دست بزنند
پاسخ:منافق هم درونشان بوده و فقط یا مشرک مطلق یا مسلمان مطلق نبودند و خیلی ها بودند که به خاطر ترس از پیامبر ایمان اوردند در فتح مکه(به این مطلب در نامه عمر به معاویه تصریح شده است)خب همانها هم به خاطر ترسشان مثل اوری خود را نشان ندادند
بعد دقت کنید شما فقط تاریخ را منحصر در 4 سال اول رسالت می دانید بلکه منظور من کل 1400 سال قبل است (که در آن این احتمال وجود دارد)
من خیلی از مسلمانان را می شناسم که از ترس طرد شدن از جامعه یا کشته نشدن توسط شما(چون شما مرتدها را اعدام می کنید؟)نمی ایند عدم مسلمان بودن خود را اعلام کنند دلیل نمی شود هر که در تاریخ اسمش مسلمان است حقیقتا مثل اوری نکرده باشد یا مشرکین و مسیحیان و یهودیان هم همین طور ممکن است به خاطر عدم دشمنی و جنگ مسلمانان با انها مثل اوری را ارائه نکرده باشند
پس در نتیجه 3 صورت انسانها در این 1400 سال امکان دارد به خاطر مصالحی مثل اوری را ارائه نکرده باشند:
1.مسلمانان:یعنی افرادی که به ظاهر مسلمانند و از ترس طرد از جامعه و کشته شدن به خاطر ارتداد
مثل اوری خود را علنی نکردند
2.مسیحیان ،یهودیان،مشرکان و ...:به خاطر عدم جنگیدن مسلمانان و دشمن شدن مسلمانان با انها این مثل اوری را ارائه نکردند(چون اسلام در برهه ای از زمان یکی از قدرتهای برتر عالم بوده)

آیه الله مصباح کجا اعتلای معنا را رد کردند؟شما فقط از بخش فصاحت و بلاغت کتاب ایشان نقل قول کردید.
پاسخ:شماره3 سخنان آیت الله مصباح را بخوانید
در مورد آن مطالبی که از مفسرین نقل کردید درست اما من می گویم آنها دلیلی بر این وجه مثل اوری ندارند
در ضمن گفتم معنا در نظر انها خیلی با معنا در نظر شما فرق دارد
در ضمن گفتم بر فرض قبول اینکه مثل اوری در معنا باشد اشکالاتی به ان است.
اما سخن علامه را هم در تاپیک از کجا معلوم در اینده مثل قران نیاید نقد کرده ام
آیات تحدی مطلق است و معنای مثل توضیح داده شد.
پاسخ:اگر آیات تحدی مطلق اسست پس یعنی مثل اوری از همه جهات دیگر
خب پس یعنی مثل اور یاز جهت تعداد کلمات ،تعداد حروف ترتیب حروف و کلمات و معنا و فصاحت و بلاغت و...
اینکه شد خود قران!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
انسان‌ ها براي رسيدن به نقطه ‌اي كه خداوند متعال از آن‌ها انتظار دارد‍، نيازمند برنامه ‌اي منظم، درست و مطابق با نيازهاي آن‌ها هستند. قرآن‌كريم به عنوان برنامه‌اي كه كليات اين نيازمندي‌ها را ذكر فرموده از طرف خالق بشر كه به تمام نيازهاي او آگاه است، براي رساندن او به آن نقطه ي مطلوب توسط پيامبر اسلام ـ صلي الله علي و آله ـ نازل شده است.
پاسخ:عقل برای این مقصود کافیست!
در اخر
مگر شما را دنبال کرده اند که هی می گویید جمع بندی کنید خب بگذارید بحثمان را بکنیم
به نظر من بحث به این مهمی باید ماه ها باز باشد

شما خودتون جزو داور ها هستید شما خودتون داوری کنید اگر یقین به این کردید به این ایمان بیارید اگر به آن کردید به آن.پس داور مشخص است هرکس خودش داور است(با شرایطش).
پاسخ:من و 99 درصد مردم که عربی بلد نیستند تا بفهمند این کلام مثل اوری از جهت فصاحت و بلاغت و صرف و نحو و... دارد.اما اگر منظورتان معناو... است که من با عقلم می توانم بفهمم:
این هم نقد مثل اوری از جهالت ذیل:
مثل آن از نظر محتوى
و مثل آن از نظر انسان‏سازى،
نگاه کنید این حرف یک ادعاست که قران انسان سازی می کند یا محتوای عالی دارد چون همانطور که گفتم هر کس می تواند ادعا کند فلان کتاب برای من انسان سازی بیشتری دارد نسبت به قران و من با محتوایش بیشتر هدایت می شوم شما می خواهید به او چه بگویید؟
او می گوید من راه هدایت را در این کتاب مثلا کتاب اخلاق اسپینوزا می بینم نه قران اما شما می گوییید من راه هدایت را در قران می بینیم بودایی می گوید من در کتاب بودا می بینم و ...
واصلا مشکل اصلی همین است که اصلا هدایت چیست اصلا همین که راه هدایت عمل به قران است متوقف بر اسلام است و عمل به اسلام متوقف به اینکه قران هدایت گر باشد(این که دور است)
شاید بگویید فطرت و... که شما را به آن مقاله ارجاع دادم

قانونهاى حياتبخش اجتماعى،
پاسخ:باز مانند مباحث قبلی یکی می گوید قانونای کشور من حیات بخش است شما می گویی قوانین قران چگونه می خواهید اثبات کنید

شما دارید ادعا میکنید که نداره بلکه طبق قرآن داره و چون باید مثل قرآن باشه باید اختلاف نداشته باشد ملاک اختلاف نداشتن رو خود قرآن داره مطرح میکنه.
پاسخ:خدا تحدی به عدم تناقض نکرده(در آیه تناقض دقت کنید)
چطور چیزی خلاف عقل باشد و عقلا قبول کنند بهش عمل کنند؟
پاسخ:همانطور که آیات و روایات می گویند عالم حادث است فلاسفه می گویند قدیم است
........................................قائل به عدم وحدت وجودند و فلاسفه قائل به وحدت وجودند
بعد نکته مهم این است که عمل به قران فرق دارد با جهت مثل اوری از زمین تا اسمان هفتم
آنها ابتدا با عقلشان(که مثلا در فصاحت و بلاغت مثل اوری نشده)یقین می کنند قران معجزه است بعد دیگر هر چه قران می گوید می گویند چشم و اگر مخالف عقل هم قران گفت دست به توجیه می زنند .
ما بحثمون سر قرآنه شما دارید خارج قرآن مثال میزنید بنده از تمام اون جهات که عرض کردم برتر از کلام شما رو آوردم.
پاسخ:بحث مثل اوری یک متن که بحثی است کلی من می گویم مثل اوری یک کلام یعنی چه چه قران چه کتابی دیگر
باز حرفهای تکراری می زنید گفتم مثل ضرب زید عمرا را بیاور نه برتر از آن را می فهمی یا نه ؟؟؟؟؟؟؟؟

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

velayat;197750 نوشت:
پاسخ:من و 99 درصد مردم که عربی بلد نیستند تا بفهمند این کلام مثل اوری از جهت فصاحت و بلاغت و صرف و نحو و... دارد.اما اگر منظورتان معناو... است که من با عقلم می توانم بفهمم:

عرصه باز است برای یاد گرفتن عربی اتفاقا یکی از نقدهایی که بنده به مومنین دارم اینه که اگه کسی واقعا عربی بلد نباشه ایمانش معمولا تقلیدی است نه تحقیقی.

velayat;197750 نوشت:
نگاه کنید این حرف یک ادعاست که قران انسان سازی می کند یا محتوای عالی دارد چون همانطور که گفتم هر کس می تواند ادعا کند فلان کتاب برای من انسان سازی بیشتری دارد نسبت به قران و من با محتوایش بیشتر هدایت می شوم شما می خواهید به او چه بگویید؟

تشخیصش به عهده داور است داور هم که ما هستیم هرکسی خودش برای ایمان خودش داور است.

velayat;197750 نوشت:
او می گوید من راه هدایت را در این کتاب مثلا کتاب اخلاق اسپینوزا می بینم نه قران اما شما می گوییید من راه هدایت را در قران می بینیم بودایی می گوید من در کتاب بودا می بینم و ... واصلا مشکل اصلی همین است که اصلا هدایت چیست اصلا همین که راه هدایت عمل به قران است متوقف بر اسلام است و عمل به اسلام متوقف به اینکه قران هدایت گر باشد(این که دور است) شاید بگویید فطرت و... که شما را به آن مقاله ارجاع دادم

باز هم اشتباه چرا؟ چون شما دقت نمیکنید که مسئله ندانستن یه چیزه و مسئله مقایسه بین دو چیز یه چیز دیگه است.
مثلا شما بین نظریه کیک کشمشی و نظریه کوانتومی کدوم رو می پسندی؟ معلومه دومی رو با این که اگه شما بودید و اتم خودتون نمیتونستید به هیچ کدوم برسید اما بین این دو نظریه مقایسه میتونید بکنید وقتی دلایل نظریه دوم رو میبینید.

پس مسئله آوردن یه چیزه و مسئله مقایسه بین دو چیزی که هست یه چیز دیگه است.

velayat;197750 نوشت:
پاسخ:باز مانند مباحث قبلی یکی می گوید قانونای کشور من حیات بخش است شما می گویی قوانین قران چگونه می خواهید اثبات کنید

به وسیله مقایسه و .... به کمک عقل.

velayat;197750 نوشت:
پاسخ:خدا تحدی به عدم تناقض نکرده(در آیه تناقض دقت کنید)

دقت کنید ما دو نکته رو وقتی کنار هم بذاریم میبینیم که باید قرآن مورد نظر اختلاف نداشته باشه.
صغری : اگر کتابی از طرف غیر خدا باشد درش اختلاف است.
کبری : تنها کتابی میتواند قرآن را از اعتبار معجزه بودن بندازد که از طرف خدا باشد.
نتیجه : تنها کتابی میتواند قرآن را از اعتبار معجزه بودن بندازد که درش اختلاف نباشد.

velayat;197750 نوشت:
پاسخ:همانطور که آیات و روایات می گویند عالم حادث است فلاسفه می گویند قدیم است ........................................قائل به عدم وحدت وجودند و فلاسفه قائل به وحدت وجودند بعد نکته مهم این است که عمل به قران فرق دارد با جهت مثل اوری از زمین تا اسمان هفتم آنها ابتدا با عقلشان(که مثلا در فصاحت و بلاغت مثل اوری نشده)یقین می کنند قران معجزه است بعد دیگر هر چه قران می گوید می گویند چشم و اگر مخالف عقل هم قران گفت دست به توجیه می زنند .

اصلا ما که نگفتیم اقوال مختلف چیست. ما میگیم کتاب نباید خلاف عقل باشد همانطور که مدعی هستیم جهان حادث است و وحدت سجود برقرار است بین مخلوقات.

نخیر مطالب کتاب مورد نظر نباید خلاف عقل باشد. چون عاقل مطالب خلاف عقل را نمیپذیرد.(به هر حال چون قرار است بنده و شما داوری کنیم بنده که مطالب خلاف عقل را نمیپذیرم و اگر هم مطلبی متشابه باشد تا جایی که امکان دارد توجیه باید کرد و الا اگر امکان توجیه وجود ندارد اصلا قابل قبول نیست)

velayat;197750 نوشت:
پاسخ:بحث مثل اوری یک متن که بحثی است کلی من می گویم مثل اوری یک کلام یعنی چه چه قران چه کتابی دیگر

فرق دارد شاید یه کتابی مدعی شود که از جهت بی ادبی بودن مثل من رو بیارید و یه کتابی .... بسته به کتاب دارد که بخواهد از چه جهتی مثلش آورده شود و الا خود کلمه هم از جهت کلمه بودن مثل آن کتاب خواهد بود.
velayat;197750 نوشت:
باز حرفهای تکراری می زنید گفتم مثل ضرب زید عمرا را بیاور نه برتر از آن را می فهمی یا نه ؟؟؟؟؟؟؟؟

بنده هم عرض کردم شما برتر از قرآن در این مواردی که ذکر شد بیارید ما دربست مخلصش هم هستیم.

مهدی عباس زاده;196856 نوشت:
هدایت و ادعای از طرف خدا بودن(القصص : 49 قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ )و اختلاف نداشتن(النساء : 82 أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَ لَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فيهِ اخْتِلافاً كَثيراً )و عقلایی بودن(چون قرار است برای عقلا استفاده شود) و فصیح بودن و بلیغ بودن(به همان دلایلی که ذکر کردید)

التماس دعا

velayat;197748 نوشت:
پاسخ:منافق هم درونشان بوده و فقط یا مشرک مطلق یا مسلمان مطلق نبودند و خیلی ها بودند که به خاطر ترس از پیامبر ایمان اوردند در فتح مکه(به این مطلب در نامه عمر به معاویه تصریح شده است)خب همانها هم به خاطر ترسشان مثل اوری خود را نشان ندادند بعد دقت کنید شما فقط تاریخ را منحصر در 4 سال اول رسالت می دانید بلکه منظور من کل 1400 سال قبل است (که در آن این احتمال وجود دارد) من خیلی از مسلمانان را می شناسم که از ترس طرد شدن از جامعه یا کشته نشدن توسط شما(چون شما مرتدها را اعدام می کنید؟)نمی ایند عدم مسلمان بودن خود را اعلام کنند دلیل نمی شود هر که در تاریخ اسمش مسلمان است حقیقتا مثل اوری نکرده باشد یا مشرکین و مسیحیان و یهودیان هم همین طور ممکن است به خاطر عدم دشمنی و جنگ مسلمانان با انها مثل اوری را ارائه نکرده باشند پس در نتیجه 3 صورت انسانها در این 1400 سال امکان دارد به خاطر مصالحی مثل اوری را ارائه نکرده باشند: 1.مسلمانان:یعنی افرادی که به ظاهر مسلمانند و از ترس طرد از جامعه و کشته شدن به خاطر ارتداد مثل اوری خود را علنی نکردند 2.مسیحیان ،یهودیان،مشرکان و ...:به خاطر عدم جنگیدن مسلمانان و دشمن شدن مسلمانان با انها این مثل اوری را ارائه نکردند(چون اسلام در برهه ای از زمان یکی از قدرتهای برتر عالم بوده)

هر منصفی این سخن شما را ببیند می فهمد که...
برادر من،من گفتم در مکه.در 13 سال مکه که اکثریت با مشرکین بود و مسلمین در اقلیت و تحت شکنجه یا تحت تعقیب آنهم بدون مال و مقام، منافق کجا بود؟در مکه ای که تقریبا همه مشرکند معنا ندارد که کسی شرک خود را پنهان کند.بله ممکن است کسی اسلام خود را پنهان کند که در این صورت به حقانیت قرآن واقف است و لذا هماوردی نمی کند.
چرا اینهمه مشرک در مکه(13سال) و تا زمان فتح مکه(8سال) بجای اقدام به شکنجه،تبعید،ترور،جنگهای خونین(بدر و احد و...)و...به تحدی پاسخ ندادند؟لذا همانطور که گفتم:
رسا;197394 نوشت:
اما درباره مطلب آخرتان،اطرافیان پیامبر در مکه یا مسلمانند یا مشرک.مسلمان که به حقانیت پیامبر و معجزه بودن قرآن ایمان دارد و اقدام به هماوردی نمی کند.اما مشرکان،برادر من در مکه ای که به جز چند نفر انگشت شمار،همگی کافر و مشرکند چرا نخواهند به دیگران این هماوردی را نشان ندهند؟بخاطر کسب مال یا مقام از ناحیه پیامبر(ص)؟پیامبر اکرم(ص)که مال و مقامی نداشت.بخاطر ترس از مسلمین؟مسلمین که چند نفر بیشتر نبودند و قدرتی نداشتند اگر قدرتی داشتند که اینهمه شکنجه نمی شدند و به شعب ابی طالب تبعید نمی شدند. اگر مشرکی چنین کاری انجام داده بود انگیزه بسیار بالایی برای ارائه این هماوردی داشت.چرا که دیگر مشرکان از هر لحاظ(مال،مقام،شهرت و...)به او سود می رساندند و با اظهار آن دیگر نیازی نبود که به شکنجه مسلمین،تبعید،اقدام به قتل و...دست بزنند

آیه الله خویی نیز می نویسد:
1- اگر چنين مبارزه و پيروزى واقعيت داشت، حتما اعراب، اين جريان را در مجالس خود بازگو مى‏نمودند، در هر كوچه و برزن و در مراسم رسمى شايع و اعلام مى‏ساختند و دشمنان اسلام كه مى‏خواستند از هر فرصتى استفاده كنند، اين معارضه و پيروزى را تبليغ نموده، از وجود آن براى پيشبرد مقاصد خويش بهره‏بردارى مى‏كردند و به صورت يك حربه سنگين و كوبنده‏اى، محفوظ داشته، بر عليه دشمن خويش به كار مى‏بردند و گذشتگان، آن را در كتاب‏هاى تاريخ نقل و براى هميشه ضبط مى‏نمودند، در صورتى كه از اين معارضه در هيچ كتاب تاريخ و ادب نامى به ميان نيامده، اثرى از آن ديده نشده است.
2- از طرف ديگر تحدى قرآن مجيد و مبارزه خواستن آن منحصر به يك عده و يا تنها اعراب نبود، بلكه قرآن تمام جوامع بشرى را در تمام اعصار و قرون به مبارزه فراخوانده، تمام انس و جن را به معارضه دعوت مى‏كند.
در اين مقام چنين مى‏گويد:
قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً.

و در طول تاريخ، دستگاه مسيحيت و دشمنان اسلام هزينه‏هاى سنگينى را متحمل شده، پول‏هاى گزافى را صرف كرده‏اند تا از عظمت اسلام و مسلمانان بكاهند و مقام ارج‏دار پيامبر اسلام و قرآن مجيد را كوچك جلوه دهند و اين مبارزه ادامه و استمرار داشته، به صورت يك برنامه منظم در دايره وسيع و گسترده‏اى انجام مى‏پذيرد. بنابراين، اگر معارضه با بلاغت قرآن براى آنان- گرچه با آوردن يك سوره- امكان داشت، از اين راه استفاده مى‏كردند و با تنظيم سخنى مشابه يكى از سوره‏هاى كوچك قرآن با بهترين و سهل‏ترين وجهى به هدف خويش نائل مى‏آمدند و خود را از صرف هزينه‏اى سنگين و زحمات فراوان در مبارزه با اسلام راحت مى‏نمودند.يُرِيدُونَ لِيُطْفِؤُا نُورَ اللَّهِ بِأَفْواهِهِمْ وَ اللَّهُ مُتِمُّ نُورِهِ وَ لَوْ كَرِهَ الْكافِرُون‏»

velayat;197748 نوشت:
پاسخ:شماره3 سخنان آیت الله مصباح را بخوانید در مورد آن مطالبی که از مفسرین نقل کردید درست اما من می گویم آنها دلیلی بر این وجه مثل اوری ندارند در ضمن گفتم معنا در نظر انها خیلی با معنا در نظر شما فرق دارد در ضمن گفتم بر فرض قبول اینکه مثل اوری در معنا باشد اشکالاتی به ان است. اما سخن علامه را هم در تاپیک از کجا معلوم در اینده مثل قران نیاید نقد کرده ام
سخن آیه الله مصباح صرفا تحدی نسبت به مشرکین زمان پیامبر را منحصر در فصاحت می داند نه اینکه اعتلای معنای قرآن را نفی کنند.ضمنا مگر شما مقلد ایشان هستید؟مگر این مسائل تقلیدی ست؟
رسا;197409 نوشت:
آیه الله مصباح کجا اعتلای معنا را رد کردند؟شما فقط از بخش فصاحت و بلاغت کتاب ایشان نقل قول کردید.
بهتر است از دروس دیگر نیز نقل قول کنید

velayat;197748 نوشت:
پاسخ:اگر آیات تحدی مطلق اسست پس یعنی مثل اوری از همه جهات دیگر خب پس یعنی مثل اور یاز جهت تعداد کلمات ،تعداد حروف ترتیب حروف و کلمات و معنا و فصاحت و بلاغت و... اینکه شد خود قران!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

تعداد کلمات و حروف ربطی به تحدی ندارد و مشرکین نیز چنین برداشتی از تحدی نداشتند. و همانطور که علامه طباطبایی گفته اند:في الآية (آیه لئن اجتمعت الانس و الجن ...)تحد ظاهر، و هي ظاهرة في أن التحدي بجميع ما للقرآن من صفات الكمال الراجعة إلى لفظه و معناه‏.

این سخن شما موید این است که ظاهرا خیلی از مجادله و مکابره خوشتان می آید و به همین خاطر دوست دارید ماهها ادامه پیدا کند.شبهه ها ی شما (در حقیقت شبهه های آقای نیکویی)مبنی بر روشن نبودن مثلیت یا اقدام مشرکین به هماوردی و نرسیدن خبر آن به ما و... قبلا بارها توسط مفسرین و علمای فریقین پاسخ داده شده است و در اینجا نیز در حد توان مطالبی عرض شد.(پست 62)

اگر گفتم که عقاید خود را پیرامون نبوت و قرآن بیان کنید بخاطر این بود که با اصلاح مبانی(همچون توحید و نبوت و..)این مباحث شکل نخواهد گرفت.

عجب از شما که از یک طرف تاریخ و وجود رسول الله(ص) را زیر سوال می برید و از یک طرف در مباحث مربوط به نقد به خلفا شرکت می کنید و از قرآن و روایات بر جواز لعن آنان دلیل ارائه می دهید(http://www.askdin.com/thread17463.html#post197977)
فکر می کنم هر دو طرف آنچه باید میگفتیم را گفتیم. ظاهرا به هیچ وجه نمی خواهید دلایل متقن مفسرین درباره معنای مثل را بپذیرید.در اینباره قضاوت با کاربران خواهد بود.
ان شاا... در پست بعد جمعبندی کنید.
پست بعدی بنده جمع بندی نهایی خواهد بود.

شما گفته ای:
هر منصفی این سخن شما را ببیند می فهمد که...
برادر من،من گفتم در مکه.در 13 سال مکه که اکثریت با مشرکین بود و مسلمین در اقلیت و تحت شکنجه یا تحت تعقیب آنهم بدون مال و مقام، منافق کجا بود؟در مکه ای که تقریبا همه مشرکند معنا ندارد که کسی شرک خود را پنهان کند.بله ممکن است کسی اسلام خود را پنهان کند که در این صورت به حقانیت قرآن واقف است و لذا هماوردی نمی کند.
چرا اینهمه مشرک در مکه(13سال) و تا زمان فتح مکه(8سال) بجای اقدام به شکنجه،تبعید،ترور،جنگهای خونین(بدر و احد و...)و...به تحدی پاسخ ندادند؟

من هم در پاسختان گفتم:
velayat;197750 نوشت:

دقت کنید شما فقط تاریخ را منحصر در 4 سال اول رسالت می دانید بلکه منظور من کل 1400 سال قبل است

در توضیح عرض می کنم که درست است در 13 سال اول این انگیزه کم بوده اما بعد از فتح مکه و قدرت پیامبر این احتمال بنده جا دارد
و باز هم فرضا شما بگویید نه
من می گویم از زمان پیامبر تا به حال 1400 سال گذشته و صدها نسل امده و رفته اند خب در طول این هم قرن مثلا در دوران صفویه اگر کسی مثل قرانی را که اورده ارائه می داد خب او را می کشتندش و طردش می کردند فلذا مثل اوری را نشان نداد یا هزاران دولت دیگر در همین حال حاضر یا سالهای قبل من مطمئنم اگر کسی مثل قران را در همین حال حاضر در ایران ارائه دهد ایرانیان طردش کرده و بر ضدش شعار می دهند یا افغانستان یا عربستان یا هر جای اسلامی دیگر نمی دانید تعصب چه قدرتی دارد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هر منصفی که به این احتمل من نگاه کند(منصف نه متعصبی که اسمش را منصف گذاشته) این احتمال من را وارد می داند
بعد در مورد این مطالب تکراری شما
دقت کنید این مطالب هیچ کدامیک از احتمالات مرا رد نکرد (غیر از این احتمال که مثل اوری را ارائه کردند ولی به ما نرسیده که من آن را هم با احتمالات دیگری رد کردم):


رسا;198039 نوشت:

آیه الله خویی نیز می نویسد:
1- اگر چنين مبارزه و پيروزى واقعيت داشت، حتما اعراب، اين جريان را در مجالس خود بازگو مى‏نمودند، در هر كوچه و برزن و در مراسم رسمى شايع و اعلام مى‏ساختند و دشمنان اسلام كه مى‏خواستند از هر فرصتى استفاده كنند، اين معارضه و پيروزى را تبليغ نموده، از وجود آن براى پيشبرد مقاصد خويش بهره‏بردارى مى‏كردند و به صورت يك حربه سنگين و كوبنده‏اى، محفوظ داشته، بر عليه دشمن خويش به كار مى‏بردند و گذشتگان، آن را در كتاب‏هاى تاريخ نقل و براى هميشه ضبط مى‏نمودند، در صورتى كه از اين معارضه در هيچ كتاب تاريخ و ادب نامى به ميان نيامده، اثرى از آن ديده نشده است.
2- از طرف ديگر تحدى قرآن مجيد و مبارزه خواستن آن منحصر به يك عده و يا تنها اعراب نبود، بلكه قرآن تمام جوامع بشرى را در تمام اعصار و قرون به مبارزه فراخوانده، تمام انس و جن را به معارضه دعوت مى‏كند.
در اين مقام چنين مى‏گويد:
قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً.
و در طول تاريخ، دستگاه مسيحيت و دشمنان اسلام هزينه‏هاى سنگينى را متحمل شده، پول‏هاى گزافى را صرف كرده‏اند تا از عظمت اسلام و مسلمانان بكاهند و مقام ارج‏دار پيامبر اسلام و قرآن مجيد را كوچك جلوه دهند و اين مبارزه ادامه و استمرار داشته، به صورت يك برنامه منظم در دايره وسيع و گسترده‏اى انجام مى‏پذيرد. بنابراين، اگر معارضه با بلاغت قرآن براى آنان- گرچه با آوردن يك سوره- امكان داشت، از اين راه استفاده مى‏كردند و با تنظيم سخنى مشابه يكى از سوره‏هاى كوچك قرآن با بهترين و سهل‏ترين وجهى به هدف خويش نائل مى‏آمدند و خود را از صرف هزينه‏اى سنگين و زحمات فراوان در مبارزه با اسلام راحت مى‏نمودند.يُرِيدُونَ لِيُطْفِؤُا نُورَ اللَّهِ بِأَفْواهِهِمْ وَ اللَّهُ مُتِمُّ نُورِهِ وَ لَوْ كَرِهَ الْكافِرُون‏»

بعد در مورد این سخنتان:
سخن آیه الله مصباح صرفا تحدی نسبت به مشرکین زمان پیامبر را منحصر در فصاحت می داند نه اینکه اعتلای معنای قرآن را نفی کنند.ضمنا مگر شما مقلد ایشان هستید؟مگر این مسائل تقلیدی ست؟
پاسخ:من دلیل عقلی ایشان را کار دارم و بس و در شماره3 آن سخن تحدی به اعتلای معنا را رد کردند اگر دقت کنید.
بهتر است از دروس دیگر نیز نقل قول کنید
نگاه کنید ایشان در دروس دیگر تحدی به معنا را ذکر نکردند
و ترتیب درسشان به این منوال است:
1.اعجاز در هماهنگی و عدم اختلاف(که اصلا ربطی به بحث ما و مثل اوری ندارد)
2.اعجاز در فصاحت و بلاغت(که مربوط به همین بحث ماست)
3.اعجاز از جهت امی بودن اورنده(که در تاپیک دیگری ان را نقد کرده ام)
همین و اصلا درسی به عنوان اعجاز از جهت اعتلای معنا ندارند

تعداد کلمات و حروف ربطی به تحدی ندارد و مشرکین نیز چنین برداشتی از تحدی نداشتند. و همانطور که علامه طباطبایی گفته اند:في الآية (آیه لئن اجتمعت الانس و الجن ...)تحد ظاهر، و هي ظاهرة في أن التحدي بجميع ما للقرآن من صفات الكمال الراجعة إلى لفظه و معناه‏.
پاسخ:پس خودتان اعتراف کردید که مثل اوری از تمام جهات نیست و از بعض جهات است همانطور که علامه با من تبعیضیه این امر را اشعار می کنند
اما در مورد شهادت حضرت زهرا که من مطلب گذاشتم عقیده بنده این است که مشکل عقاید در وجود خدا و نبوت است ولی اگر این دو اثبات شود قطعا حق با شیعه است چون قبل از طرح این مباحث در ذهنم حق بودن خلافت حضرت علی را برای خودم حل کرده بودم و در موردش کار کرده بودم اما بعد از آن در مورد نبوت و وجود خدا و معرفت شناسی و... شبهاتی پیش امد که تا الان جواب خوبی برایش نگرفته ام
به هر حال چون شما اصرار بر جمع بندی دارید چشم شما به این تاپیک بنده پاسخ دهید من در تاپیک بعدی جمع بندی می کنم .
در آخر چون آقای عباس زاده امر فرمودند نقد جهت مثل اوری را دوباره در این تاپیک می گذارم:
نقد جهات مثل اوری:
من حالا می خواهم یک مبحث جدیدی مطرح کنم تا شما این قدر عجله نداشته باشی که تاپیک را ببندی
مثل آن از نظر فصاحت،
پاسخ:
اشکال اول:
مشکل این مبنا این است که نسبی است یعنی برای یکی یک کلامی روشن است برای دیگری چنین نیست :
من برای تقریب ذهن یک جمله فارسی دهم هجری وو همون مفهوم را در زمان معاصر می گذارم ببین کدام برای تو فصیح است و کدام برای
فارس دهم هجری؟؟؟؟؟
ترجمه آیه 13 سوره بقره:
1.دهم هجری: و چون كه گفته شود مر ايشان را كه گرويد به دل چنانكه كه گرويد گرويدند به دل اين مردمان صحابه گويند كه اگرويم چنانكه...
2.ترجمه مکارم:و هنگامى كه به آنان گفته شود: «همانند (ساير) مردم ايمان بياوريد!» مى‏گويند: «آيا همچون ابلهان ايمان بياوريم؟!» بدانيد اينها همان ابلهانند ولى نمى‏دانند

اشکال دوم:
اصلا مبانی فصاحت روشن نیست و هرکسی در این که کدام کلام فصیح است یک مبنایی دارد برای اطلاع بیشتر در خواست می کنم این مقاله را بخوانید:نقد مبانی فصاحت(در گوگل سرچ کنید در پایگاه نورمگ مجله کیهان اندیشه شماره64 چاپ شده است)

مثل آن از نظر محتوى
و مثل آن از نظر انسان‏سازى،
نگاه کنید این حرف یک ادعاست که قران انسان سازی می کند یا محتوای عالی دارد چون همانطور که گفتم هر کس می تواند ادعا کند فلان کتاب برای من انسان سازی بیشتری دارد نسبت به قران و من با محتوایش بیشتر هدایت می شوم شما می خواهید به او چه بگویید؟
او می گوید من راه هدایت را در این کتاب مثلا کتاب اخلاق اسپینوزا می بینم نه قران اما شما می گوییید من راه هدایت را در قران می بینیم بودایی می گوید من در کتاب بودا می بینم و ...
واصلا مشکل اصلی همین است که اصلا هدایت چیست اصلا همین که راه هدایت عمل به قران است متوقف بر اسلام است و عمل به اسلام متوقف به اینکه قران هدایت گر باشد(این که دور است)
شاید بگویید فطرت و... که شما را به آن مقاله ارجاع دادم

قانونهاى حياتبخش اجتماعى،
پاسخ:باز مانند مباحث قبلی یکی می گوید قانونای کشور من حیات بخش است شما می گویی قوانین قران چگونه می خواهید اثبات کنید
بحثهاى علمى،
پاسخ:منظور از بحث های علمی چیست شاید منظورتان همان دمباحث علوم تجربی ای است که در قران کشف شده که خیلی درونش ان قلت است
بعد هم همانطور که خودتان می دانید علوم تجربی ظن اور است و وقتی ظن اور است شما نمی توانید بر پایه یک علم ظن اور دین خود را تقویت کنید یعنی کسی به حرف شما اعتنا نمی کند
در ضمن می توان گفت پیامبر همین جوری گفته یک حرفی را و الان اتفاقا مطابق علم روز شده
در ضمن بر فرض قبول کنیم این سخن را مثلا قران 1400 سال پیش گفته زمین گرد است حالا من فیزیکدان چگونه با این آیه مثل اوری کنم

تاريخ خالى از خرافات،
پاسخ:شما باید اثبات کنید تمام تاریخ هایی که در قران آمده مطابق واقع است یعنی دونه دونه خبرهای تاریخی قران را اثبات کنید با خبر متواتر (قبل از تولد پیامبر چون مورخین مسلمان بعد از پیامبر چون متاثر از قران و احادیث بودند چیزهاییی را نقل کردند که یقین اور نیست چون باید مورخ هم اثر خود اون پیامبر مثلا ادریس یا حضرت عیسی نقل کرده باشد آن هم به صورت متواتر تایقین کنیم چنین اتفاقی افتاده -لازم به ذکر است که من شنیده ام ده ها کتاب برای اثبات اینکه مسیحی در تاریخ نبوده نوشته شده است در غرب -
پيشگوييهاى مربوط به آينده

پاسخ:این مطلب را در این تاپیک نقد کرده ام:نیازی نیست پیش گو عالم غیب باشد!!!!

عرصه باز است برای یاد گرفتن عربی اتفاقا یکی از نقدهایی که بنده به مومنین دارم اینه که اگه کسی واقعا عربی بلد نباشه ایمانش معمولا تقلیدی است نه تحقیقی.
پاسخ:آقای عباس زاده به نظر شما این حرفتان عقلایی است؟
اصلا به نظر من محال وقوعی است که همه مردم بیایند عربی یاد بگیرند
آن هم عربی ای که بتوانند بین دو کلام داوری کنند که نیاز به ده ها سال کار در ادبیات عرب دارد
من از شما سوال می کنم:اگر کسی به زبان اسپاینولی کتابی آورد و گفت من پیامبرم اگر قبول ندارید مثل این را بیاورید شما می رود اسپاینولی یاد ممی گیرد
مشکل وقتی زیاد می شود که ده نفر از ده زبان مختلف این ادعا را بکنند
در این صورت شما باید تمام عمر خود را بگذارید و زبان یاد بگیرید و بس
و مشکل وقتی زیادتر می شود که 80 نفر از 80 زبان زنده دنیا این ادعا را بکند
به نظر من این سخن شما آن قدر سخیف و غیر عقلانی است که حتی اقای رسا هم آن را رد کنند.
باز هم اشتباه چرا؟ چون شما دقت نمیکنید که مسئله ندانستن یه چیزه و مسئله مقایسه بین دو چیز یه چیز دیگه است.
مثلا شما بین نظریه کیک کشمشی و نظریه کوانتومی کدوم رو می پسندی؟ معلومه دومی رو با این که اگه شما بودید و اتم خودتون نمیتونستید به هیچ کدوم برسید اما بین این دو نظریه مقایسه میتونید بکنید وقتی دلایل نظریه دوم رو میبینید.
پاسخ:کیک کشکشی چه ربطی به هدایت دارد ؟؟؟؟؟؟
شما می گویی این قانون هدایت است
و فرد دیگری می گوید آن قانون
یعنی راه های هدایت نسبی است نه مطلق تا شما به آن موارد قیاس کنید
یعنی یکی اتوبان 1 را برای رسیدن به هدفش مناسب می داند و دیگری اتوبان شماره 2 را
مشکل وقتی دوبرابر می شود که هدفها متفاوت باشد اگر اثبات بشود دین اسلام حق است خب هدف می شود قرب به خدا اما مشکل این است که حق بودن دین اسلام متوقف بر اعجاز قران است
پس شما نمی توانی بگویی هدف قرب خداست و این قران بهترین راه رسیدن به ان است چون او می گوید من هدفم از زندگی چیز دیگریست پس کتاب هدایت بنده کتاب الف است و دیگری چیز دیگری می گوید
دقت کنید ما دو نکته رو وقتی کنار هم بذاریم میبینیم که باید قرآن مورد نظر اختلاف نداشته باشه.
صغری : اگر کتابی از طرف غیر خدا باشد درش اختلاف است.
کبری : تنها کتابی میتواند قرآن را از اعتبار معجزه بودن بندازد که از طرف خدا باشد.
نتیجه : تنها کتابی میتواند قرآن را از اعتبار معجزه بودن بندازد که درش اختلاف نباشد.
پاسخ :پس خودتان قبول دارید که عدم تناقض ربطی به مثل اوری ندارد
و این سخن بحث مجزایی مطلبد و من به صغرای این برهان خیلی نقد دارم.

ادامه دارد...

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

velayat;198152 نوشت:
اشکال اول: مشکل این مبنا این است که نسبی است یعنی برای یکی یک کلامی روشن است برای دیگری چنین نیست : من برای تقریب ذهن یک جمله فارسی دهم هجری وو همون مفهوم را در زمان معاصر می گذارم ببین کدام برای تو فصیح است و کدام برای فارس دهم هجری؟؟؟؟؟ ترجمه آیه 13 سوره بقره: 1.دهم هجری: و چون كه گفته شود مر ايشان را كه گرويد به دل چنانكه كه گرويد گرويدند به دل اين مردمان صحابه گويند كه اگرويم چنانكه... 2.ترجمه مکارم:و هنگامى كه به آنان گفته شود: «همانند (ساير) مردم ايمان بياوريد!» مى‏گويند: «آيا همچون ابلهان ايمان بياوريم؟!» بدانيد اينها همان ابلهانند ولى نمى‏دانند

این اشکال کاملا پاسخ دادنی است. منظور فصیح به جهت ادبیات آن روز است به همین دلیل ما ادبیات عرب را به شیوه آن روز یاد میگیریم. نه امروز که بسیار هم بعضی کلمات ثقیل و ... وارد ادبیات اعراب شده است.

velayat;198152 نوشت:
اصلا مبانی فصاحت روشن نیست و هرکسی در این که کدام کلام فصیح است یک مبنایی دارد برای اطلاع بیشتر در خواست می کنم این مقاله را بخوانید:نقد مبانی فصاحت(در گوگل سرچ کنید در پایگاه نورمگ مجله کیهان اندیشه شماره64 چاپ شده است)

در هر صورت معیارهای مشترکی هم وجود دارد که بعد از گشتن توی آثار گذشتگان این معیار به دست آدم میاد و لزومی نداره شما معیار دیگری رو قبول داشته باشید شما خودتون برید یاد بگیرید و معیار خودتون رو بدست بیارید.

velayat;198162 نوشت:
اصلا به نظر من محال وقوعی است که همه مردم بیایند عربی یاد بگیرند آن هم عربی ای که بتوانند بین دو کلام داوری کنند که نیاز به ده ها سال کار در ادبیات عرب دارد

محال عقلی نیست اگر هم این اتفاق نمیفته به دلیل تنبلی مردمه. و الا میتونن زبان اصلی خودشون رو حتی عربی قرار بدن. اون هم عربی فصیح زمان پیامبر که دیگه یاد گرفتنش 10 سال طول نکشه بلکه 2 سال کافی باشه اونم برای فحص و ...

velayat;198162 نوشت:
من از شما سوال می کنم:اگر کسی به زبان اسپاینولی کتابی آورد و گفت من پیامبرم اگر قبول ندارید مثل این را بیاورید شما می رود اسپاینولی یاد ممی گیرد مشکل وقتی زیاد می شود که ده نفر از ده زبان مختلف این ادعا را بکنند در این صورت شما باید تمام عمر خود را بگذارید و زبان یاد بگیرید و بس و مشکل وقتی زیادتر می شود که 80 نفر از 80 زبان زنده دنیا این ادعا را بکند به نظر من این سخن شما آن قدر سخیف و غیر عقلانی است که حتی اقای رسا هم آن را رد کنند.

منم به شما جواب میدم که: فعلا چون قرآن معجزه است هر معجزه ای بخواد بعد قرآن بیاد باید به عربی باشه پس لزومی نداره همه زبانها رو یاد بگیریم.

velayat;198162 نوشت:
پاسخ:کیک کشکشی چه ربطی به هدایت دارد ؟؟؟؟؟؟ شما می گویی این قانون هدایت است و فرد دیگری می گوید آن قانون یعنی راه های هدایت نسبی است نه مطلق تا شما به آن موارد قیاس کنید یعنی یکی اتوبان 1 را برای رسیدن به هدفش مناسب می داند و دیگری اتوبان شماره 2 را مشکل وقتی دوبرابر می شود که هدفها متفاوت باشد اگر اثبات بشود دین اسلام حق است خب هدف می شود قرب به خدا اما مشکل این است که حق بودن دین اسلام متوقف بر اعجاز قران است پس شما نمی توانی بگویی هدف قرب خداست و این قران بهترین راه رسیدن به ان است چون او می گوید من هدفم از زندگی چیز دیگریست پس کتاب هدایت بنده کتاب الف است و دیگری چیز دیگری می گوید

پس شما یادتون رفته که ما مدعی شدیم باید شخصی که مثل قرآن میاره اولین ادعایش هدایت مردم و از طرف خدا بودن باشه؟ پس باید اولین هدفش قرب به خدا باشه.
پس هدف مشخصه اما وسیله معلوم نیست که آن هم با قیاس مشخص میشه.

velayat;198162 نوشت:
پاسخ :پس خودتان قبول دارید که عدم تناقض ربطی به مثل اوری ندارد و این سخن بحث مجزایی مطلبد و من به صغرای این برهان خیلی نقد دارم.

اتفاقا برهان چیدم که ربط دارد ثانیا ما نمیگیم که صغری مطلب حتما درسته بلکه میگیم قرآن این ادعا رو داره پس طبق ادعای قرآن اگر کسی بخواهد هدایتی برتر از جانب خدا بیاورد باید این مسئله رو رعایت کند.

شما چرا انقدر حرص میخورید؟ اگر کسی ادعای نبوت کرد و واقعا از طرف خدا بود که آوردن کتاب بی اختلاف براش کاری نداره!!!!!

باز هم مسئله رو تکرار میکنم که قرآن باید مثلش این خاصیتها رو داشته باشه:

مهدی عباس زاده;196897 نوشت:
هدایت و ادعای از طرف خدا بودن(القصص : 49 قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ )و اختلاف نداشتن(النساء : 82 أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَ لَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فيهِ اخْتِلافاً كَثيراً )و عقلایی بودن(چون قرار است برای عقلا استفاده شود) و فصیح بودن و بلیغ بودن(به همان دلایلی که ذکر کردید)

التماس دعا

این اشکال کاملا پاسخ دادنی است. منظور فصیح به جهت ادبیات آن روز است به همین دلیل ما ادبیات عرب را به شیوه آن روز یاد میگیریم. نه امروز که بسیار هم بعضی کلمات ثقیل و ... وارد ادبیات اعراب شده است.
پاسخ:عزیز من سخنم به این نکته متمرکز بود که هر قبیله ای یک نوع ادبیات را خوششون می امد و معیار فصاحت برایشون یک جور بود و اصلا هر فرد هم همین طور است و هرکس یک جور خوشش می اید چون زیبایی مطلقا نسبی است
و اشکال مهم به کل صرف و نحو و فصاحت وبلاغت و کتب نوشته شده این است که اینها بیشتر قواعدشان را از قران گرفته اند و معلوم است که دور پیش می اید چون ما می خواهیم ببینیم کلامی فصیح است بعد همان کلام را معیار فصاحت قرار دهیم(ترابه خدا دقت کن)
بعد هم
کل این قواع د منشا اش دو صورت دارد
یا از متنهای عربی زمان پیامبر است یا
از قران
اگر متنهای عربی ان وقت است که تاریخ است و تاریخ ظن اور است
اگر هم از قران است اشکالش را گفتم علاوه بر اینکه باز می گویم قران هم مانند قبلی جزو تاریخ است مگر اینکه شما بگویی معجزه است که جوابش را دادم و فارغ از آن جواب دور پیش می اید چون اعجاز قران متوقف بر اثبات فصاحت و بلاغت کلام قران است و اثبات فصاحت و بلاغت قران متوقف بر اعجاز قران است
در هر صورت معیارهای مشترکی هم وجود دارد که بعد از گشتن توی آثار گذشتگان این معیار به دست آدم میاد و لزومی نداره شما معیار دیگری رو قبول داشته باشید شما خودتون برید یاد بگیرید و معیار خودتون رو بدست بیارید.
پاسخ:اگر آن مقاله را می خواندی این حرف را نمیزدی چون هر عالم فصاحت و بلاغتی یه چیزی می گه یکی می گه معیار فلان دیگری می گه فلان دیگری می گه فلان و معلوم نمی شه چرا من به نظر تفتازاننی برای فصاحت عمل کنم اما به نظر باقلانی نه یا...

محال عقلی نیست اگر هم این اتفاق نمیفته به دلیل تنبلی مردمه. و الا میتونن زبان اصلی خودشون رو حتی عربی قرار بدن. اون هم عربی فصیح زمان پیامبر که دیگه یاد گرفتنش 10 سال طول نکشه بلکه 2 سال کافی باشه اونم برای فحص و ...
پاسخ:واقعا که بی انصافی واقعا
پس مردم تنبلند؟؟؟؟؟؟؟باشد این مطلب شما را به قضاوت خوانندگان می گذارند.
دقت کنید همه مردم فارس زبان نیستند که با دو سال عربی را یاد بگیرند
بعد هم فارس زبان هم همین طور تو می خواهی قضاوت و داوری کنی بین دو کلام و این قضاوت نیاز به اجتهاد در نحو دارد و این اجتهاد با یکی دوسال به دست نمی اید.
در ضمن اصلا از اساس این قواعد اشکال داره(همون جور که گفتم)
منم به شما جواب میدم که: فعلا چون قرآن معجزه است هر معجزه ای بخواد بعد قرآن بیاد باید به عربی باشه پس لزومی نداره همه زبانها رو یاد بگیریم.
پاسخ:در این مورد قران با بقیه کلامها فرقی نداره و همه ادعای اعجاز دارند شما عربی یاد گرفته فهمیدی مثلش نیامد باید بقیه زبانها هم یاد بگیری بعد آنها را رد کنی .خب شاید اگر اول تو زبان انگلیسی یاد می گرفتی می گفتی این انگلیسی مثلش نمی اید پس باید همه زبان یعنی 80 زبان را یاد گرفته و همه را داوری کنی
پس شما یادتون رفته که ما مدعی شدیم باید شخصی که مثل قرآن میاره اولین ادعایش هدایت مردم و از طرف خدا بودن باشه؟ پس باید اولین هدفش قرب به خدا باشه.
پس هدف مشخصه اما وسیله معلوم نیست که آن هم با قیاس مشخص میشه.

اشکال من همینه این بنده خدا چگونه اثبات کنه که کتابش از طرف خداست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لذا می گوییم خدا در این آیه امر به محال کرده چون چگونه من اثبات کنم این کتابم از طرف خداست صرف ادعا که کار را درست نمی کند
بعد دقت کنید قران می گه کتاب هدایت گری بیاورید که از طرف خدا باشد اما نگفته کتابی بیاورید که هدفش از زندگی قرب خدا باشد من کتابی می اورم که هدف زندگی را مانند بودایی ها چیز دیگری قرار دهم یا هر چیز دیگر بعد طبق ان یک راه هدایتی دهم شما چه می خواهید بگویید؟؟؟؟؟
بعد هم همان طور گفتم خدا می گه هدایت گر تر باشه خوب به نظر من هدف قرب خدا نیست و چیز دیگریست و هذا اهدی شما می خواهی چه بگویی؟؟؟؟؟؟؟؟
دقت کنید:
خدا می گه اگر قبول نداری فران از طرف خداست یک کتاب از طرف خدا بیار که هدایت گر تر باشه
ما می گوییم هذا اول الکلام تو اثبات کن اصلا همین کلامت از طرف خداست بعد من یک کتاب دیگری از طرف خدا می اورم
هدایت و ادعای از طرف خدا بودن(القصص : 49 قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ )
پاسخ:این مورد را نقد کرده ام
اما دوباره می گم:
گاه کنید این حرف یک ادعاست که قران انسان سازی می کند یا محتوای عالی دارد چون همانطور که گفتم هر کس می تواند ادعا کند فلان کتاب برای من انسان سازی بیشتری دارد نسبت به قران و من با محتوایش بیشتر هدایت می شوم شما می خواهید به او چه بگویید؟
او می گوید من راه هدایت را در این کتاب مثلا کتاب اخلاق اسپینوزا می بینم نه قران اما شما می گوییید من راه هدایت را در قران می بینیم بودایی می گوید من در کتاب بودا می بینم و ...
واصلا مشکل اصلی همین است که اصلا هدایت چیست اصلا همین که راه هدایت عمل به قران است متوقف بر اسلام است و عمل به اسلام متوقف به اینکه قران هدایت گر باشد(این که دور است)
شاید بگویید فطرت و... که شما را به آن مقاله ارجاع دادم


و اختلاف نداشتن(النساء : 82 أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَ لَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فيهِ اخْتِلافاً كَثيراً )
پاسخ بابا جون من می گم عقلت را به کار بینداز آیا خدا اصلا در این جا بحثی از مثل اوری کرده که شما این حرف را می زنی؟؟؟؟؟
قران این حرف را نزده خودت برای خودت می گی ربطی با من نداره
و عقلایی بودن(چون قرار است برای عقلا استفاده شود)
پاسهخ:همانطور که گفتم اعجاز یک بحث است و محتوا و عمل به آن یک بحث دیگری ممکن است قران معجزه باشد ولی عمل به محتوایش واجب نباشد چون این دو هیچ استلزامی ندارند پس حرف شما در این مورد باطل است
بعد هم همانطور که گفتم عقلایی بودن یعنی چه خیلی می گویند عالم حادث است خیلی ها می گویند قدیم است اما ظاهر قران می گوید حادث است پس مخالف قول عده ای از عقلا است
بعد مشکلی که دارد اینکه بگوییم عقلایی اشد منظور چیست یعنی همانطور که در اصول می گویندتطابق ارا عقلا بما هم عقلا
خب من به این حرف اشکال دارم ما از کجا بفهمیم که بماهم عقلا این حرف را زدند شاید به خاطر تلقین جامعه می گویند عدل خوب است(برای مثال)
بعد یک اشکال دیگری است که شما از کجا می دانی کل العقلا این حرف را می زنی مگر استقرای تام کرده ای (استقرای تام یعنی از همه مردم گذشته و حال و آینده پرسیده ای ؟؟؟)الان خیلی مردم در اروپا هستند که اصلا هیچ مبنایی را در اخلاق قبول ندارند وقائل به نسبیت یا لذت گرایی یا هزاران مکتب دیگر اخلاقی هستند
و با همین سخن کل العقلا نقض می شود
و شما نمی توانی حتی یک اصل عقلایی برای مثل اوری اثبات کنی
مگر این که خیلی زور بزنی بتونی بگی بدیهیات اولیه منظور است که ما هم با ان مشکلی نداریم(بلکه امثال هیوم در همان بدیهیات اولیه هم اشکال دارند)که دیکر ما برای اینکه ربطی به بحثمان ندارد واردش نمی شویم
و فصیح بودن و بلیغ بودن(به همان دلایلی که ذکر کردید)

پاسخ:نقد کردم اما دوباره می گویم:
اشکال اول:
مشکل این مبنا این است که نسبی است یعنی برای یکی یک کلامی روشن است برای دیگری چنین نیست :
من برای تقریب ذهن یک جمله فارسی دهم هجری وو همون مفهوم را در زمان معاصر می گذارم ببین کدام برای تو فصیح است و کدام برای
فارس دهم هجری؟؟؟؟؟
ترجمه آیه 13 سوره بقره:
1.دهم هجری: و چون كه گفته شود مر ايشان را كه گرويد به دل چنانكه كه گرويد گرويدند به دل اين مردمان صحابه گويند كه اگرويم چنانكه...
2.ترجمه مکارم:و هنگامى كه به آنان گفته شود: «همانند (ساير) مردم ايمان بياوريد!» مى‏گويند: «آيا همچون ابلهان ايمان بياوريم؟!» بدانيد اينها همان ابلهانند ولى نمى‏دانند

اشکال دوم:
اصلا مبانی فصاحت روشن نیست و هرکسی در این که کدام کلام فصیح است یک مبنایی دارد برای اطلاع بیشتر در خواست می کنم این مقاله را بخوانید:نقد مبانی فصاحت(در گوگل سرچ کنید در پایگاه نورمگ مجله کیهان اندیشه شماره64 چاپ شده است)

با سلام
شما ظاهرا سیر بحث را گم کردید.شما ادعا کردید که ممکن است کسانی هماوردی کرده باشند اما به دلیل فامیلی با پیامبر(ص) یا منافعی که از ایشان میبردند آنرا به عموم نشان نداده باشند.
بنده هم گفتم:

رسا;196860 نوشت:
درباره این موضوع که اگر هماوردی صورت گرفته بود حتما خبرش به ما می رسید، پاسخ بنده روشن بود.ضمنا اگر مورخین اسلامی فرضا خیانت کرده و نقل نکرده اند پس دیگر مورخین غیر اسلامی چرا چنین گزارشی نداده اند؟ هماوردی اگر صورت پذیرفته باشد اقدام بسیار بزرگی در تاریخ خواهد بود که با توجه به حضور یهودیان و مسیحیان در جزیره العرب و نقل در محافل خود حتما خبری از این اقدام به آیندگان می رسید. اگر اخبار متواتر را نخواهید بپذیرید بحث با شما به نتیجه نخواهد رسید.. .اگر آورده بودند خبری از این اقدام بسیار مهم به ما می رسید و مورخان مسلمان و غیر مسلمان از آن گزارش می دادند و میان مردم یهودی و نصرانی منتشر می شد
و نیز گفتم:
رسا;197394 نوشت:
اما درباره مطلب آخرتان،اطرافیان پیامبر در مکه یا مسلمانند یا مشرک.مسلمان که به حقانیت پیامبر و معجزه بودن قرآن ایمان دارد و اقدام به هماوردی نمی کند.اما مشرکان،برادر من در مکه ای که به جز چند نفر انگشت شمار،همگی کافر و مشرکند چرا نخواهند به دیگران این هماوردی را نشان ندهند؟بخاطر کسب مال یا مقام از ناحیه پیامبر(ص)؟پیامبر اکرم(ص)که مال و مقامی نداشت.بخاطر ترس از مسلمین؟مسلمین که چند نفر بیشتر نبودند و قدرتی نداشتند اگر قدرتی داشتند که اینهمه شکنجه نمی شدند و به شعب ابی طالب تبعید نمی شدند. اگر مشرکی چنین کاری انجام داده بود انگیزه بسیار بالایی برای ارائه این هماوردی داشت.چرا که دیگر مشرکان از هر لحاظ(مال،مقام،شهرت و...)به او سود می رساندند و با اظهار آن دیگر نیازی نبود که به شکنجه مسلمین،تبعید،اقدام به قتل و...دست بزنند

چون شما از فامیل و معاصرین پیامبر سخن گفتید ما هم سخنان فوق را ذکر کردیم و پاسخ شما هم انصافا قانع کننده نبود.(همچون بحث محو کتب آنان توسط مورخین مسلمان و آتش زدن هماوردی آنان یا ادعای عجیب وجود منافق در مکه)
بعد از آن شما باز می گویید:
velayat;198152 نوشت:
در توضیح عرض می کنم که درست است در 13 سال اول این انگیزه کم بوده اما بعد از فتح مکه و قدرت پیامبر این احتمال بنده جا دارد و باز هم فرضا شما بگویید نه من می گویم از زمان پیامبر تا به حال 1400 سال گذشته و صدها نسل امده و رفته اند خب در طول این هم قرن مثلا در دوران صفویه اگر کسی مثل قرانی را که اورده ارائه می داد خب او را می کشتندش و طردش می کردند فلذا مثل اوری را نشان نداد یا هزاران دولت دیگر در همین حال حاضر یا سالهای قبل من مطمئنم اگر کسی مثل قران را در همین حال حاضر در ایران ارائه دهد ایرانیان طردش کرده و بر ضدش شعار می دهند یا افغانستان یا عربستان یا هر جای اسلامی دیگر نمی دانید تعصب چه قدرتی دارد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هر منصفی که به این احتمل من نگاه کند(منصف نه متعصبی که اسمش را منصف گذاشته) این احتمال من را وارد می داند

ما کی گفتیم در 13 سال مکه، انگیزه کم بوده که شما میگید :درست است در 13 سال اول این انگیزه کم بوده ...
اتفاقا انگیزه در 13 سال مکه و حتی بعد از آن بسیار بالا بوده است. درباره سالهای بعد نیز در طول این 1400 سال سخنان آیه الله خویی را ذکر کردم که اگر هماوردی بود قطعا ارائه و عرضه می شد.

احتمال اینکه در زمان صفویه یا ...هماوردی بوده اما از ترس ارائه نشده واقعا احتمال سست و ضعیفیست.

دشمنان اسلام از صدر اسلام تا کنون از هر گونه دشمنی و عناد نسبت به مسلمین خودداری نکرده اند اگر در زمان صفویه کسی قادر بوده که هماوردی کند خب می توانست به خارج از محدوده حکومت صفویان و به دامان مسیحیت یا یهودیت پناه ببرد و آنجا ارائه دهد و از مال و مقام بالایی نیز برخوردار شود.(لابد در اینجا هم میخواهید از اون احتمالات منحصر به فرد خود را ذکر کنید که مثلا شاید لنگ بوده و نمی توانسته راه برود یا شاید کمرش درد می کرده یا شاید اسب نداشته و...)
اکنون نیز همینطور است.اگر در ایران یا عربستان کسی این توانایی را داشت میرفت خارج و آنجا عرضه می کرد.اگر اینجا ترس دارد در خارج و در دامان دشمنان ترس و تقیه چه معنایی دارد؟(منصفان درباره احتمالات شما قضاوت خواهند کرد)
گفته اید:

velayat;198152 نوشت:
پاسخ:من دلیل عقلی ایشان را کار دارم و بس و در شماره3 آن سخن تحدی به اعتلای معنا را رد کردند اگر دقت کنید.
شما برداشت نادرستی از سخنان آیه الله مصباح داشته اید.خود شما به نقل از ایشان نوشتید:
velayat;196828 نوشت:
آیت الله مصباح یزدی در دلیل آوردن برای ادعای مذکور در کتاب قرآن شناسی درس فصاحت و بلاغت می گویند: 1.پیامبران برای امتهای خود معجزاتی هماهنگ و هم سنخ با آنچه در زمان آنان رواج یافته و اوج گرفته بود می آورند تا صدق مدعایشان به روشن ترین وجه اثبات شود .به عنوان مثال در زمان حضرت موسی که جادوگری به اوج خود رسیده بود آن حضرت معجزه ای همسان با سحر را یج در آن زمان یعنی تبدیل عصا به اژدها را آورد و در زمان حضرت عیسی که پژشکی رواج داشت معجزه آن بزرگوار زنده کردن مردگان و شفا دادن کور مادر زاد بود بر این اساس از آنجا که در زمان نزول قرآن فصاحت و بلاغت رواج فراوانی داشت و عرب معاصر نزول قران در زمینه فصاحت و بلاغت دست کم نسبت به امتهای معاصر خود از برتری چشم گیری برخوردار بود ،تناسب معجزات با علوم و فنون پیشرفته عصر اقتضا می کرد که معجزه پیامبر اسلام در زمینه فصاحت و بلاغت باشد و مخاطبان خود را به آن تحدی کند 2.از سوی دیگر ،مخالفان پیامبر و مدعیان نبوت در عصر آن حضرت و اندکی پس از آن در مقام همانند آوری قرآن بر این بعد تکیه کرده و نمونه های خود را از نظر سبک ،ساختار و آهنگ همانند قرآن ساخته و پرداخته بودند ،یا در مقام عجز از همانند آوری ،به چنین امری(وجه بلاغت فوق توان بشری قرآن)اشاره داشته اند و نسبت شاعری دادن به پیامبر نیز از این امر حکایت می کند 3.مخاطبان نخستین قرآن در آیت تحدی نیز کسانی بودند که از نظر فرهنگی و دیگر وجوه اعجاز مطرح شده در مورد قرآن ،از برجستگی خاصی برخوردار نبوده اند تا بگوییم:روی سخن در آیت تحدی نسبت به آنان خارق العاده بودن محتوای قرآن است،بلکه چنانکه گذشت ،فصاحت و بلاغت مورد توجه آنان بود و جنیه برحسته فرهنگ ایشان را تشکیل می داد. 4.اینکه در آیات مختلف تحدی ،تعبیر کرده که مثل قرآن یا حدیثی مثل قرآن یا سوره ای مثل قرآن بیاورید ،این مثلیت قدر متیقنش بر حسب نظر مفسرین و علمای کلام ما شامل بلاغت می شود؛یعنی بلیغ تر از سخن قرآن و آوردن کلامی در حد بلاغت قرآن برای بشر امکان ندارد

برادر من،آقای مصباح تحدی از بعد اعتلای معنا را صرفا نسبت به مشرکین نفی می کنند نه نسبت به دیگران در اعصار بعد و مردم غیر عرب.ایشان فقط درباره آن عصر سخن می گویند.حتی اگر فرضا بر این باور باشند که شما برداشت کردید،این نظر قابل قبول نیست به دلیل اطلاق آیه 88 اسرا که در این رابطه از علامه و دیگران در پست 62 مطالبی نقل شد.همه علمای فریقین محتوا و معارف عالیه قرآنی را که برای هدایت انسانها از طرف خداوند نازل شده،بی بدیل می دانند.
گفته اید:
velayat;198152 نوشت:
پاسخ:پس خودتان اعتراف کردید که مثل اوری از تمام جهات نیست و از بعض جهات است همانطور که علامه با من تبعیضیه این امر را اشعار می کنند

ما چنین اعترافی نکردیم شما نادرست برداشت کردید.شما هنوز نمی دانید که "من" در عبارت علامه بیانیه است نه تبعیضیه.لذا همانطور که علامه فرمودند:در اين آيه به روشنى و صراحت تحدى شده است، و ظهور در اين دارد كه به تمامى خصوصيات قرآن و صفات كمالى كه از نظر لفظ و معنا دارد تحدى شده، نه تنها به فصاحت و بلاغت لفظ آن، زيرا اگر منظور معجزه بودن لفظ آن بود ديگر معنا نداشت كه همه جن و انس را دخالت دهد، بلكه بايد مى‏فرمود: اگر همه عرب جمع شوند نمى‏توانند به مثل آن بياورند.

velayat;198152 نوشت:
به هر حال چون شما اصرار بر جمع بندی دارید چشم شما به این تاپیک بنده پاسخ دهید من در تاپیک بعدی جمع بندی می کنم .

بالاخره اعتقاد واقعی و نهایی شما درباره قرآن و نبوت چیست؟در پست آخر خود که جمعبندی می باشد لطفا به این سوال هم پاسخ دهید.موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

velayat;198302 نوشت:
پاسخ:عزیز من سخنم به این نکته متمرکز بود که هر قبیله ای یک نوع ادبیات را خوششون می امد و معیار فصاحت برایشون یک جور بود و اصلا هر فرد هم همین طور است و هرکس یک جور خوشش می اید چون زیبایی مطلقا نسبی است

اولا درست است در بعضی موارد زیبایی نسبی است اما در بعضی موارد همه مردم یه چیز را زیبا میدانند مثلا چه کسی هست که به منظره آبشار در میان درختان سر سبز نگاه کند و آن را زیبا نداند؟ مگر آن که طبع کسی مریض شود!! که اینها زیبایی شان مطلق است نه نسبی.
ثانیا اگر یک قبیله از یک ادبیات استفاده میکند دلیل نمیشود که فصاحت را همان بداند وبس.

velayat;198302 نوشت:
و اشکال مهم به کل صرف و نحو و فصاحت وبلاغت و کتب نوشته شده این است که اینها بیشتر قواعدشان را از قران گرفته اند و معلوم است که دور پیش می اید چون ما می خواهیم ببینیم کلامی فصیح است بعد همان کلام را معیار فصاحت قرار دهیم(ترابه خدا دقت کن)

این هم ادعا ست شما یه سر به مغنی اللبیب بزنید میبینید اصلا یه آیه به زور استفاده شده توش. و کتب دیگر.
velayat;198302 نوشت:
اگر متنهای عربی ان وقت است که تاریخ است و تاریخ ظن اور است

در این مورد شما به هیچ ادبیاتی نمیتوانید اطمینان کنید یعنی اگر همین الآن پیامبر بیاید برای شما همین الآن از زبان فارسی کتابی بیاورد و مدعی اعجاز شود شما نمیتوانید از متون فعلی هم استفاده کنید و حتی از ادبیاتی که یاد گرفته اید نمیتوانید استفاده کنید چون ممکن است استاد شما درست یادتان نداده باشد یا ...
در مورد سحر هم همین است موسی علی نبینا و علیه السلام اگر الآن حاضر شود و شما حتی بهترین ساحر شهر هم باشید نمیتوانید بگویید که او معجزه کرد یا خیر چون ممکن است که او برتر باشد(مثل جواب فرعون به موسی : طه : 71 قالَ آمَنْتُمْ لَهُ قَبْلَ أَنْ آذَنَ لَكُمْ إِنَّهُ لَكَبيرُكُمُ الَّذي عَلَّمَكُمُ السِّحْرَ فَلَأُقَطِّعَنَّ أَيْدِيَكُمْ وَ أَرْجُلَكُمْ مِنْ خِلافٍ وَ لَأُصَلِّبَنَّكُمْ في‏ جُذُوعِ النَّخْلِ وَ لَتَعْلَمُنَّ أَيُّنا أَشَدُّ عَذاباً وَ أَبْقى)

پس در نهایت باید کل انبیا و ... رو زیر سوال برد چون هیچ کدام معجزه شان علم آور نیست بلکه ظن آور است. و این مسئله در اصل نبوت رد میشود. پس اشکال شما بی مورد است.

گذشته از آن شما فرض کنید 10 کتاب جلوتون هست که همه بایک نوع ادبیات نوشته شده است حالا یازدهمی مدعی اعجاز است این شما و این رد اعجاز آن!! میتوانید مثلش را از روی همان 10 تا بیاورید.

velayat;198302 نوشت:
پاسخ:اگر آن مقاله را می خواندی این حرف را نمیزدی چون هر عالم فصاحت و بلاغتی یه چیزی می گه یکی می گه معیار فلان دیگری می گه فلان دیگری می گه فلان و معلوم نمی شه چرا من به نظر تفتازاننی برای فصاحت عمل کنم اما به نظر باقلانی نه یا...

تقریبا مقداریش رو خوندم شما به نظر خودتون عمل کنید مجتهد در ادبیات شید و به نظر خودتون عمل کنید.

velayat;198302 نوشت:
دقت کنید همه مردم فارس زبان نیستند که با دو سال عربی را یاد بگیرند بعد هم فارس زبان هم همین طور تو می خواهی قضاوت و داوری کنی بین دو کلام و این قضاوت نیاز به اجتهاد در نحو دارد و این اجتهاد با یکی دوسال به دست نمی اید

دقت نکردید بنده فرض 2 سال رو بعد از این که همه مردم عربی رو صحبت میکنند و بچه هاشون قراره برن مجتهد ادبیات عرب بشن مطرح کردم. نه حال حاضر.
velayat;198302 نوشت:
پاسخ:در این مورد قران با بقیه کلامها فرقی نداره و همه ادعای اعجاز دارند شما عربی یاد گرفته فهمیدی مثلش نیامد باید بقیه زبانها هم یاد بگیری بعد آنها را رد کنی .خب شاید اگر اول تو زبان انگلیسی یاد می گرفتی می گفتی این انگلیسی مثلش نمی اید پس باید همه زبان یعنی 80 زبان را یاد گرفته و همه را داوری کنی

نخیر چون اون زودتر آمده دیگه این حرف درست نیست. اونی زودتر آمده اگر اعجازش ثابت شد دیگر باقی مدعیان باید اعجاز اون رو رد کنند و به همون زبون.
velayat;198302 نوشت:
اشکال من همینه این بنده خدا چگونه اثبات کنه که کتابش از طرف خداست؟؟؟؟

گفتم که باید ادعا کنه دقت کنید:
هود : 13 أَمْ يَقُولُونَ افْتَراهُ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ مُفْتَرَياتٍ وَ ادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ
شما که دارید میفرمایید پیامبر دروغ میگوید از طرف خداست باید شما خودتان کتابی بیاورید که ادعا داشته باشید از طرف خداست.
velayat;198302 نوشت:
بعد دقت کنید قران می گه کتاب هدایت گری بیاورید که از طرف خدا باشد اما نگفته کتابی بیاورید که هدفش از زندگی قرب خدا باشد من کتابی می اورم که هدف زندگی را مانند بودایی ها چیز دیگری قرار دهم یا هر چیز دیگر بعد طبق ان یک راه هدایتی دهم شما چه می خواهید بگویید؟؟؟؟؟

عرض ما به ایشان این است که : قرب به خدا = سعادت اخروی و دنیوی اگر چیزی بالاتر از قرب به خدا دارید بیاورید و چون من داور هستم خودم تشخیص میدم که کدام بالاتر است.(در حالت عادی هم ما روزمره با دیگران در این مورد گفتگو میکنیم که مومن هم نیستند اما خودشون نظرا بعد از بحث قبول میکنند که قرب به خدا بالاتر از اهداف بی ارزش و دنیوی اونهاست ولی در عمل پیاده نمیکنن)
velayat;198302 نوشت:
بعد هم همان طور گفتم خدا می گه هدایت گر تر باشه خوب به نظر من هدف قرب خدا نیست و چیز دیگریست و هذا اهدی شما می خواهی چه بگویی؟؟؟

خواهم گفت: بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ‏ قُلْ يَأَيهَُّا الْكَفِرُونَ(1)لَا أَعْبُدُ مَا تَعْبُدُونَ(2)وَ لَا أَنتُمْ عَبِدُونَ مَا أَعْبُدُ(3)وَ لَا أَنَا عَابِدٌ مَّا عَبَدتمُ‏ْ(4)وَ لَا أَنتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ(5)لَكمُ‏ْ دِينُكُمْ وَ لىِ‏َ دِينِ(6)
velayat;198302 نوشت:
خدا می گه اگر قبول نداری فران از طرف خداست یک کتاب از طرف خدا بیار که هدایت گر تر باشه ما می گوییم هذا اول الکلام تو اثبات کن اصلا همین کلامت از طرف خداست بعد من یک کتاب دیگری از طرف خدا می اورم

جالبه عزیز من اینها خودش نشون میده که مسئله آوردن پیام از طرف خدا قبلا باید حل شده باشه. پس اول ما قبول داریم که خدا باید پیامبری داشته باشه حالا شما مدعی هستید که ایشون پیامبر نیست شما باید اثبات کنید که ایشون نیست یعنی لابد شما خودتو ن از خدا شنیدید نیست که میگید نیست. پس شما از اونی که شنیدید نیست یه پیام هدایتگر تر بیار!!
بعد هم کدوم خدا قرب به خودش رو در درجه آخر قرار میده؟اون چه خداییه؟؟
velayat;198302 نوشت:
گاه کنید این حرف یک ادعاست که قران انسان سازی می کند یا محتوای عالی دارد چون همانطور که گفتم هر کس می تواند ادعا کند فلان کتاب برای من انسان سازی بیشتری دارد نسبت به قران و من با محتوایش بیشتر هدایت می شوم شما می خواهید به او چه بگویید؟

ما داوریم و داوری میکنیم اگر او درست بگوید طرفدار او میشویم اگر درست نگوید نمیشویم.
velayat;198302 نوشت:
او می گوید من راه هدایت را در این کتاب مثلا کتاب اخلاق اسپینوزا می بینم نه قران اما شما می گوییید من راه هدایت را در قران می بینیم بودایی می گوید من در کتاب بودا می بینم و ...

ما داوری میکنیم مطالب هر کدام را عرضه کنید ببینیم کدام مهمتر و هدایتش بیشتر و اساسی تر و کاربردی تر است.
velayat;198302 نوشت:
واصلا مشکل اصلی همین است که اصلا هدایت چیست اصلا همین که راه هدایت عمل به قران است متوقف بر اسلام است و عمل به اسلام متوقف به اینکه قران هدایت گر باشد(این که دور است)

هدایت قابل قیاس است. مثلا کسی میگوید نماز نخواندن هدایتش بیشتر است از نماز خواندن ما دلایل می آوریم که خواندن هدایتش بیشتر است و .....
این در واقع قیاس است شاید اگر ما سالها فکر میکردیم به نماز پی نمیبردیم ولی میشود نماز رو با بی نمازی مقایسه کرد.
velayat;198302 نوشت:
پاسخ بابا جون من می گم عقلت را به کار بینداز آیا خدا اصلا در این جا بحثی از مثل اوری کرده که شما این حرف را می زنی؟؟؟؟؟ قران این حرف را نزده خودت برای خودت می گی ربطی با من نداره

بنده صغری کبری چیدم شما دقت نمیکنید.
مهدی عباس زاده;197785 نوشت:
صغری : اگر کتابی از طرف غیر خدا باشد درش اختلاف است. کبری : تنها کتابی میتواند قرآن را از اعتبار معجزه بودن بندازد که از طرف خدا باشد. نتیجه : تنها کتابی میتواند قرآن را از اعتبار معجزه بودن بندازد که درش اختلاف نباشد.

velayat;198302 نوشت:
پاسهخ:همانطور که گفتم اعجاز یک بحث است و محتوا و عمل به آن یک بحث دیگری ممکن است قران معجزه باشد ولی عمل به محتوایش واجب نباشد چون این دو هیچ استلزامی ندارند پس حرف شما در این مورد باطل است

این دیگه چه ادعاییه؟ اصلا قرآن داره اعجاز رو به هدایت بودن میبره بعد شما میگید که بهش عمل کردن واجب نیست؟ از اون حرفاست ها!! چی پس هدایت رو بذاریم بالای طاقچه خاک بخوره؟
velayat;198302 نوشت:
بعد هم همانطور که گفتم عقلایی بودن یعنی چه خیلی می گویند عالم حادث است خیلی ها می گویند قدیم است اما ظاهر قران می گوید حادث است پس مخالف قول عده ای از عقلا است

اصلا این مطلب ربطی به مسئله ندارد مسئله خلاف دو دوتا چهارتا نباید باشد یعنی شما میفرمایید اگر کتابی اومد گفت 2*2=5 ما باید قبول کنیم؟
یا تجرد خدا از مادیت و ... که اصلا قابل انکار نیست و در واقع قبل از اثبات خدا اینها اثبات شده است که ما نیاز به یه موجود مجردی داریم که جهان رو خلق کرده باشه و ...
velayat;198302 نوشت:
1.دهم هجری: و چون كه گفته شود مر ايشان را كه گرويد به دل چنانكه كه گرويد گرويدند به دل اين مردمان صحابه گويند كه اگرويم چنانكه...

اصلا این ترجمه تون یه خورده شیشه خورده داره ها!!
باید اینطور باشه: و چون كه گفته شود مر ايشان را كه گرويد به دل چنانكه كه گرويدند به دل اين مردمان صحابه، گويند كه آیا گرويم چنانكه ...
البته مهم نیست ....
مهم این است که اگر کسی در همان قرن این مطلب رو میخوند راحت میفهمید (البته ما هم راحتیم اگه اینطور باشه که بنده عنوان کردم ولی اگه اونطوری باشه که اصلا مفهوم نیست برام!!) و اگر کسی از امروزیان هم با متون قدیمی سر و کار داشته باشه راحت میفهمه!! پس نسبی نیست.
velayat;198302 نوشت:
اصلا مبانی فصاحت روشن نیست و هرکسی در این که کدام کلام فصیح است یک مبنایی دارد برای اطلاع بیشتر در خواست می کنم این مقاله را بخوانید:نقد مبانی فصاحت

هر کس خودش باید مجتهد شود و مبانی خودش را از کلمات عرب آن زمان پیدا کند و بر مبنای خودش داوری کند.
البته این رو هم اعلام کنم که بنده فعلا به مسافرت میرم و نمیتونم دیگه پاسخ بدم.

التماس دعا

بحث بنده با جناب عباس زاده 2 محور مهم داشت:1.وجوه مثل اوری قران چیست؟
2.داور اینکه بگوید این سوره مثل کتاب دیگر هست یا نه کیست؟

بحثهای زیبایی حول این دو محور مطرح شد
اما من در این این پست و پست بعدی پیرامون سوال اول و جمع بندی بحث با جناب عباس زاده بحث می کنم و در دو پست بعدی پیرامون سوال دوم:
سوال اول:
1.وجوه مثل اوری قرآن چیست؟

نگاه کنید بنده ادعایم این است که وجوه مثل آوری دقیقا مشخص نیست و بین علما در این باره اختلاف است
و اگر هم بشد به همه وجوه اشکال وارد است و بر فرض اینکه مثلی از قران از همان وجه آمد باز برای هیچ شخصی یقین آور نیست.
وجوه ذکر شده توسط جناب آقای عباس زاده:
1.فصاحت و بلاغت
اشکال اول:
مشکل این مبنا این است که نسبی است یعنی برای یکی یک کلامی روشن است برای دیگری چنین نیست برای یک قبیله ای در زمان پیامبر یک کلامی روشن است و برای قبیله دیگر نه
من برای تقریب ذهن یک جمله فارسی دهم هجری وو همون مفهوم را در زمان معاصر می گذارم ببین کدام برای تو فصیح است و کدام برای
فارس دهم هجری؟؟؟؟؟
ترجمه آیه 13 سوره بقره:
1.دهم هجری: و چون كه گفته شود مر ايشان را كه گرويد به دل چنانكه كه گرويد گرويدند به دل اين مردمان صحابه گويند كه اگرويم چنانكه...
2.ترجمه مکارم:و هنگامى كه به آنان گفته شود: «همانند (ساير) مردم ايمان بياوريد!» مى‏گويند: «آيا همچون ابلهان ايمان بياوريم؟!» بدانيد اينها همان ابلهانند ولى نمى‏دانند
البته منظور من زیبایی در قرن های مختلف نیست بلکه در یک زمان هم زیبایی نسبی است خودتان امتحان کنید یک جمله از کتاب ادبیات را بردارید برای افراد مختلف آمار گیری کنید که آیا زیبا است یا نه در آخر می بینید که نظرات مختلفی در آخر داده می شود چون زیبا بودن یک چیزی مبنای خاصی ندارد و همه معلول جمله خوشم می آید است که چون انسان در جاهای مختلف از چیزهای مختلفی خوششان می آید (و این چیز بدیهی است)
حتی کانت می گوید اخلاقیات نسبی هستند چه برسد به اینگونه موارد و به نظر من استدلال کانت استدلال تمامی است
شاید همین آقای عباس زاده بگوید آیا کسی است که از باد شکم دادن وسط مجلس بزرگان تمجید کند معلوم است همه می گویند نه و این کار زشتی است
اما در اروپا اصلا باد شکم کار بدی نیست و این امر در مجالس مختلف امر معمولی است برای آنها
واین گونه موارد ...
و اگر هم بر فرض زیبایی یک شی نسبی نباشد برتری یک متنی نسبت به متن دیگر کاملا سلیقه ای و نسبی است یعنی من سلیقه ام می آید ان کلام را برتر می دونم تو یک کلام دیگر را
در آخر جناب عباس زاده ادعای عجیبی می کنند و آن اینکه:

مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

اگر یک قبیله از یک ادبیات استفاده میکند دلیل نمیشود که فصاحت را همان بداند وبس.

پاسخ:چرا دلیل نمی شود؟
گفتیم فصاحت یعنی روشنی کلام
و روشنی کلام برای هر کسی در مقامهای مختلف متفاوت است
و یکی از چیزهایی که برای این امر نسبی اهمیت دارد آن است که محیط آن را به افراد تلقین کند
تا آن نوع سخن برای افراد ملکه شده و فقط همان کلام را زیبا بدانند
فلذا می گوییم قبیله دلیل می شود
فلذا در همان مقاله نقد مبانی فصاحت نوشته که یکی از همین علمای فصاحت و بلاغت معیار را قبیله قریش قرار داد برای فصاحت یک کلام
اشکال دوم:
اصلا مبانی فصاحت روشن نیست و هرکسی در این که کدام کلام فصیح است یک مبنایی دارد برای اطلاع بیشتر در خواست می کنم این مقاله را بخوانید:نقد مبانی فصاحت(در گوگل سرچ کنید در پایگاه نورمگ مجله کیهان اندیشه شماره64 چاپ شده است)

اشکال سوم:
بر فرض روشن بودن مبانی باز اشکال تاریخ در این جا وارد است چون تمام مبانی فصاحت و بلاغت و صرف و نحو از تاریخ گرفته شده است و تاریخ ظن آور است .
اما جناب عباس زاده در جواب ما فرمودند:
مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

در این مورد شما به هیچ ادبیاتی نمیتوانید اطمینان کنید یعنی اگر همین الآن پیامبر بیاید برای شما همین
الآن از زبان فارسی کتابی بیاورد و مدعی اعجاز شود شما نمیتوانید از متون فعلی هم استفاده کنید و حتی از ادبیاتی که یاد گرفته اید نمیتوانید استفاده کنید چون ممکن است استاد شما درست یادتان نداده باشد یا ...
در مورد سحر هم همین است موسی علی نبینا و علیه السلام اگر الآن حاضر شود و شما حتی بهترین ساحر شهر هم باشید نمیتوانید بگویید که او معجزه کرد یا خیر چون ممکن است که او برتر باشد(مثل جواب فرعون به موسی : طه : 71 قالَ آمَنْتُمْ لَهُ قَبْلَ أَنْ آذَنَ لَكُمْ
إِنَّهُ لَكَبيرُكُمُ الَّذي عَلَّمَكُمُالسِّحْرَ فَلَأُقَطِّعَنَّ أَيْدِيَكُمْ وَ أَرْجُلَكُمْ مِنْ خِلافٍ وَ لَأُصَلِّبَنَّكُمْ في‏ جُذُوعِ النَّخْلِ وَ لَتَعْلَمُنَّ أَيُّنا أَشَدُّ عَذاباً وَ أَبْقى)
پس در نهایت باید کل انبیا و ... رو زیر سوال برد چون هیچ کدام معجزه شان علم آور نیست بلکه ظن آور است. و این مسئله در اصل نبوت رد میشود. پس اشکال شما بی مورد است.

پاسخ:خب به هیچ پیامبری نمی شه یقین کرد مگر مشکلی داره؟
شما می گویید نمی شه خدا پیامبر نفرسته
خب من در تاپیک دیگری این مسئله را نقد می کنم که اصلا نیازی به نبی نیست(همانطور که کردم ولی فعلا قفل است)
بعد من می گویم راه شناختش معجزه نیست
ممکن است راه های دیگری باشد مثلا مثل نظر زیدیه کسی که قیام کند و عادل باشد و... او امام است
اما شما دقت کنید بحث ما سر اعجاز است و دیگر کاری نداریم نشانه های دیگر کارامد است یا نه که باید همه نشانه ها در جای خودش بررسی شود .
اما اینکه شما ادعا می کنه تنها راه شناخت پیامبر معجزه است و بعد می گویی اگر طبق حرف شما عمل کنیم هیچ پیامبری شناخته نمی شود پس باید به همین اکتفا کنیم چون مخالف صفت حکمت خداست اگر چنین باشد.
اولا اینکه اصلا منافی با حکمت و لطف خدانیست که پیامبر نفرستد( در تاپیک دیگری بررسی می شود)
ثانیا اینکه می گویی تنها راه شناخت پیامبر معجزه است فقط یک ادعا است و راه های دیگری هم وجود دراد و ما فقط می گوییم به قطع معجزه نمی تواند راه تشخیص باشد
ثالثا اصلا تنها راه شناخت معجزه است باید یک چیزی معجزه باشد تا راه شناخت شود یعنی به اصطلاح باید موضوع در خارج واقع شود تا محمول بر آن بار گردد و چون موضوعی در خارج برای ما وجود ندارد پس به طریق اولی محمولی نیست
پس شما باید به دنبال راه دیگری برای شناخت انبیا باشید.(اگر نیازی به آنها باشد)
رابعا من مثال قشنگی زدم گفتم وقتی رئیس جمهور می گوید هر کس با این مهر در خانه اش آمد هر چه گفت گوش کنید و همو بگوید حتما تا آخر امسال به در تک تک خانه ها می اید بعد یک سال گذشت در خانه ما نیامد آیا می توانیم بگوییم پس آیا اگر کسی تخم مرغ آورد و ادعا کرد که من فرستاده رئیس جمهورم شما به همه سخنان او عمل می کنید؟
معلوم است کسی که دارای عقل سلیم است چنین کاری نمی کند
خامسابر فرض اینکه حرف شما درست است و خدا باید پیامبر ی بفرستد اما لزومی ندارد که برای ما نمایان باشد لذا در دوران فترت رسل پیامبری آشکارا نبود یا در دوران غیبت رسل قبلی می توان گفت چون ما راهی نداریم وخدا هم باید پیامبر بفرستد پس لزوما پیامبرهای خدا غایب از نظرایند
سادسا بر فرض اینکه خدا باید پیامبر را می فرستاد و نشانه ای برای شناخت او قرار می داد و این کار برای او لزوم داشت اما چنین کاری را نکرد پس ما می توانیم از همان حربه استفاده کرده وعدم وجود خدا را اثبات نماییم مانند افرادی که به خاطر وجود شر در عالم عدم وجود خدا را اثبات می کنند به این شکل:
تقریر برهان به وسیله هیوم:
1.خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
2.خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
3.خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
4.موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقا مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
5.موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
6.خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
7.خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
1.نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
2.خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
3.خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳) شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه) گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.و چون شر وجود دارد پس خدا وجود ندارد.
****شما به جای شر بگذار عدم ارسال رسل برهان من هم بر عدم وجود خدا ترتیب می یابد.
اشکال چهارم:
مگر حروف مقطعه جزو قرآن نیست؛ چگونه قرآن فصیح و بلیغ باشد، در حالی که جمله قوم پیامبر و نسل‏های بعد از فهم مقاصد آنها عاجزند؟
اشکال پنجم:
چگونه قرآن فصیح و بلیغ خوانده می‏شود و در عین حال از طرفی گفته می‏شود، مخصِّصات و مقیِّدات، قرائن کاشف مرادند(مظفر، اصول فقه، ج1، ص142 و 184)و از طرف دیگر ادعا می‏گردد که احادیث ائمه معصومین علیهم‏السلام که سالها پس از اتمام نزول قرآن صادر شده‏اند، می‏توانند قرآن را تخصیص و تقیید بزنند؟(همان، ج2، ص54.)
آیا این ادعا مستلزم این معنا نیست که مراد پاره‏ای از آیات سالها غریب یا معقّد بوده و فصاحت و بلاغت نداشته‏ است؟
(اشکال چهار و پنج از مقاله نقد مبانی فصاحت در قرآن نوشته جعفر نکونام چاپ شده در مجله قرآن و حدیث استفاده شده است)

و در ادامه می فرمایند:

مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

گذشته از آن شما فرض کنید 10 کتاب جلوتون هست که همه بایک نوع ادبیات نوشته شده است حالا یازدهمی مدعی اعجاز است این شما و این رد اعجاز آن!! میتوانید مثلش را از روی همان 10 تا بیاورید.

پاسخ شما روشن است مگر شما نگفتید که معیار فصاحت،فصاحت از نظر مردم همان زمان است؟
خب من از کجا بدانم از این 10 تا کتاب برای کدام قرن است کی نوشته چه قبیله ای بوده تا طبق آن ده تا بفهمم یازدهمیش اعجاز است یانه؟
شما می گویی همه با یک نوع ادبیات نوشته شده یعنی چه؟
من که نمی دانم مردم آن زمان این نوع ادبیات را فصیح می دانند یا نه ؟
شاید این نوع ادبیات بدترین سخنان در آن زمان باشد
صرف یکسان بودن ادبیات یک چیز نسبت به یک چیز دیگر که نمی رساند هر دو فصیحند شاید همه یازده کتاب در آن زمان غیر فصیح بودند.
و جناب عباس زاده در جای دیگر می فرمایند:
مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

تقریبا مقداریش رو خوندم شما به نظر خودتون عمل کنید مجتهد در ادبیات شید و به نظر خودتون عمل کنید.

اجتهاد وقتی معنا دارد که مبنایی باشد وقتی مبنایی در فصاحت وبلاغت و صرف ونحو وجود ندارد دیگر اجتهاد چه معنایی ندارد
بعد اجتهاد در صرف ونحو به چه معناست همه مجتهدین فقه و اصول معتقدند که حرفشان ظنی است یعنی می گویند ما تا این جا به این نظر رسیدیم یا خیلی وقتها هم اصلا فتوا نمی دهند واحتیاط واجب و مستحب می گویند و اصلا تطابق با واقع نظر مجتهدین معبوم نیست حالا به طریق اولی این مسئله در صرف و نحو و فصاحت و بلاغت جاری است و باز نظر مجتهد چه خود آدم باشد چه کس دیگر ظنی است
اصلا اینکه بر چه مبنایی علما صرف و نحو و فصاحت و بلاغت قیاس می کنند محل سوال است ؟
در تاریخ درست است صدها متون عربی زمان پیامبر به ما رسیده است قبول اما هزاران متن و سخن هم نرسیده و اگر آن متون ذدیگر می رسید قطعا هزاران قواعد دیگر ساخته شده و قواعد دیگر تغییر می کرد
از همین جا می توانیم لمس کنیم ظن اور بودن اجتهاد علمای نحو را .
چون به هر حال به آنها مقداری از عبارات عرب رسیدی و بسیار ی از متون نرسیده و باتوجه به این سخن نمی شه به نتیجه قطعی در صرف و نحو رسید حتی استادمان می گفت یک عده ای در آن زمان فاعل را منصوب تلفظ می کردند و به قول همان استاد صرف و نحو گشادتر از این حرفهاست که بخواهی یک حرف مستحکم از آن بکشی بیرون و همه جا اختلاف است و استادمان هم که خودش مجتهد نحو است می گفت
و باز اشکالهایی که همه مردم نمی توانند مجتهد شوند و اشکالهای اینکه همه متون از تاریخ است و تاریخ ظن آور در این جا وارد است.

نتیجه:
نمی توان فصاحت و بلاغت را به عنوان یکی از وجوه مثل آوری قبول کرد به دلیل 5 اشکال زیر:

1
.نسبی بودن روشنایی کلام برای شنونده(فصاحت)و خوش آهنگ و زیبایی کلام(بلاغت) فلذا نمی توان معیار دقیقی برای فصاحت و بلاغت ذکر کرد بلکه هر چه ذکر شود نسبی و متغیر است

2.نبودن مبنای خاصی برای فصاحت و بلاغت یک کلام (مراجعه شود به مقاله نقد مبانی فصاحت)

3
.چون همه متونی که قواعد فصاحت و بلاغت از آن کشیده می شود در تاریخ به ما رسیده است و طبق تاپیک قبلی من تاریخ ظن آور است پس نمی شود به هیچ مبنایی اعتماد کرد که حقیقتا این کلام فصیح است یا نه


4
.مگر حروف مقطعه جزو قرآن نیست؛ چگونه قرآن فصیح و بلیغ باشد، در حالی که جمله قوم پیامبر و نسل‏های بعد از فهم مقاصد آنها عاجزند؟

5
.چگونه قرآن فصیح و بلیغ خوانده می‏شود و در عین حال از طرفی گفته می‏شود، مخصِّصات و مقیِّدات، قرائن کاشف مرادند(مظفر، اصول فقه، ج1، ص142 و 184)و از طرف دیگر ادعا می‏گردد که احادیث ائمه معصومین علیهم‏السلام که سالها پس از اتمام نزول قرآن صادر شده‏اند، می‏توانند قرآن را تخصیص و تقیید بزنند؟(همان، ج2، ص54.)
آیا این ادعا مستلزم این معنا نیست که مراد پاره‏ای از آیات سالها غریب یا معقّد بوده و فصاحت و بلاغت نداشته‏ است؟

2.هدایت گری قرآن

نگاه کنید این حرف یک ادعاست که قران انسان سازی می کند یا محتوای عالی دارد چون همانطور که گفتم هر کس می تواند ادعا کند فلان کتاب برای من انسان سازی بیشتری دارد نسبت به قران و من با محتوایش بیشتر هدایت می شوم شما می خواهید به او چه بگویید؟
او می گوید من راه هدایت را در این کتاب مثلا کتاب اخلاق اسپینوزا می بینم نه قران اما شما می گویید من راه هدایت را در قران می بینیم بودایی می گوید من در کتاب بودا می بینم و ...
واصلا مشکل اصلی همین است که اصلا هدایت چیست اصلا همین که راه هدایت عمل به قران است متوقف بر اسلام است و عمل به اسلام متوقف به اینکه قران هدایت گر باشد(این که دور است)
نگاه کنید به نظر من هدایت گری یک چیز نسبت به هدف انسانها متفاوت است اگر هدف قرب خدا بااشد هدف یک چیز است اگر لذت باشد یک چیز است اگر ... فلذا به مقتضای تفاوت هدفها راه های هدایت و هدایت گری متفاوت می شود .
فلذا نمی توانیم پیش فرض بگیریم که هدف قرب خداست پس قران هدایت گر تر است با توجه به هدف مذکور
فلذا هدایت گری یک چیز هم نسبی بوده و به مقتضای تفت هدف ها متفاوت است فلذا نمی تواند معیار مشخصی بر وجه اعجاز قرآن باشد
شاید بگویید فطرت و... که شما را به مقاله نقد فطری بودن دین جناب دکتر یثربی ارجاع می دهم(در پایگاه نورمگ موجود است)

اما جناب عباس زاده می فرمایند:

مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

عرض ما به ایشان این است که : قرب به خدا = سعادت اخروی و دنیوی اگر چیزی بالاتر از قرب به خدا دارید بیاورید و چون من داور هستم خودم تشخیص میدم که کدام بالاتر است.(در حالت عادی هم ما روزمره با دیگران در این مورد گفتگو میکنیم که مومن هم نیستند اما خودشون نظرا بعد از بحث قبول میکنند که قرب به خدا بالاتر از اهداف بی ارزش و دنیوی اونهاست ولی در عمل پیاده نمیکنن)

همین که قرب خدا = سعادت دنیا و آخرت متوقف بر قبول دین است وگرنه اصلا چرا نتیجه این هدف آن است یا اصلا چرا هدف قرب خداست؟باز آن هم متوقف بر دین است و باز هم دور همیشگی شما!!!
اما در مورد صحبت شما با اون افراد خب معلوم است چون آنها به دین اسلام اعتقاد دارند چنین می شود وگرنه هرگز چنین نمی شد .
اما نقد آیه مورد احتجاج جناب عباس زاده برای ذکر این وجه از اعجاز:

القصص : 49 قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقينَ
تو به ايشان بگو پس شما از ناحيه خدا كتابى بياوريد كه از تورات و قرآن راهنماتر باشد تا من آن را پيروى كنم اگر راست مى‏گوييد.



اشکال1:
گفتم که هدایت گری یک کتابی نسب به کتاب دیگر مطلقا نسبی است پس مشخص نیست که چه کتابی هدایت گر تر است
اشکال2:
اگر این آیه را از جمله آیات تحدی بدانید پس باید قبول کنید که تورات هم معجزه است در حالی که احدی از علمای اسلام این چنین قولی را قبول ندارد
اشکال3:
ما چگونه اثبات کیم که یک کتابی از طرف خدا هست یا نه ؟؟؟؟؟؟
اگر هدایت گر ترین کتاب را هم آوردیم باز نمی توانیم این امر را اثبات کنیم
فلذا قران امر به محال کرده.
اشکال4:
قران می گه اگر قبول نداری فران از طرف خداست یک کتاب از طرف خدا بیار که هدایت گر تر باشه ما می گوییم هذا اول الکلام تو اثبات کن اصلا همین کلامت از طرف خداست بعد من یک کتاب دیگری از طرف خدا می اورم
اما جناب عباس زاده در پاسخ بنده فرمودند:

مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

جالبه عزیز من اینها خودش نشون میده که مسئله آوردن پیام از طرف خدا قبلا باید حل شده باشه. پس اول ما قبول داریم که خدا باید پیامبری داشته باشه حالا شما مدعی هستید که ایشون پیامبر نیست شما باید اثبات کنید که ایشون نیست یعنی لابد شما خودتو ن از خدا شنیدید نیست که میگید نیست. پس شما از اونی که شنیدید نیست یه پیام هدایتگر تر بیار!!
بعد هم کدوم خدا قرب به خودش رو در درجه آخر قرار میده؟اون چه خداییه؟؟


پاسخ:خیلی کلامتان برایم عجیب بود
من اثبات کنم پیامبر نیست؟؟؟
خب شما که مدعی پیامبری حضرت محمد هستی باید اثبات کنی که ایشان پیامبر خدایند.
من بارها این قاعده را برای شما تکرار کردم که البینه علی المدعی والیمین علی من انکر
شما دوباره از مغالطه طلب برهان از مخالف استمساک کرده اید(در کتاب منطق کاربردی جناب علی اصغر خندان مفصلا به انواع مغالطات پرداخته شده است و یک از آنها این مغالطه است.
من متن بیانات ایشان را ضمن این مغالطه برایتان می گذارم
امیدوارم مفید باشد:
در این مغالطه کسی ادعایی را بدون استدلال مطرح می کند و از دیگران می خواهد اگر کسی مخالف است آن را ابطال نماید و دلیلی بر ضدش ارائه دهد.پیش فرض این مغالطه آن است که هر چیزی را می توان پذیرفت مگر مخالف آن اثبات شود .این مغالطه بسیار شایع است زیرا تصر عمومی این است که هر کسی می گوید ثابت کن این طور است با کسی که می گوید ثابت کن این طور نیست فرقی ندارد؛در حالی که اولی در حقیقت می گوید اگر ادعایی می کنی دلیلی بیاور ولی شخص دوم انتظار دارد مدعایش بی دلیل پذیرفته شود و اگر دلیل ردی بر آن پیدا شد آن را کنار بگذارد .
در مورد همین بحث جناب رسا فرمودند:
رسا;198436 نوشت:


اگر کسی مبانی خود را درست کرد(همچون توحید و نبوت) عقلا و نقلا خواهد فهمید که کتابی هدایتگرتر از قرآن وجود ندارد و دوری نیز پیش نخواهد آمد.علاوه بر این همانطور که گفتم:اگر واقعا و با تحقیق کافی و منصفانه کسی به این نتیجه رسید که کتاب اسپینوزا یا کتاب دیگر بهتر از قرآن از حیث محتواست و بهتر از قرآن هدایتگری می کند خب به آن عمل کند و معذور است (بل الانسان علی نفسه بصیره و لو القی معاذیره). البته در این مساله که قرآن کتاب انسان سازی و هدایت است سخن بسیار است اما با حل مسائل بنیادی همچون توحید و نبوت و ضرورت وحی، مساله روشن تر می شود.لذا همانطور که قبلا به شما گفتم باید به ترتیب پیش رفت و ابتدا از توحید و نبوت سخن گفت بعد قرآن، ضرورت وحی ، اعجاز و... اما شما گفتید:به سوالات من جواب بده!!!
اعجاز بايد در مقام تحدى آورده شود اما آیا اسپینوزا تحدی کرده؟


پاسخ:اولا سخن شما یک ادعاست
ثانیا بعد اگر حقیقتا اخلاق اسپینوزا برتر از قرآن باشد شما هم نباید از قرآن پیروی کنی یعنی اگر من در مقام تحدی گفتم اخلاق اسپینوزا بهتر از قرآن است شما باید با دلایل متقن این حرف را رد کنی (برای عقیده خودت)گرچه همانطور که گفتم اصلا نمی توان گفت دقیقا کدام کلام هدایت گر است چوت هدایت گری نسبی است به دلیل متفاوت بودن هدف ها
بعد شما گفتید در مورد توحید و.... باید ابتدا سخن گفت بعد اعجاز شما فرض کنید من خدا را قبول دارم وبعد بحث کنید دیگر به نظر من بعد از خدا این مسائل است .
نتیجه:
هدایت گری و اعتلای معنا هم نسبی است و به نسبت هدف های متغیر تغییر می کند فلذا نمی توان آن را به عنوان یکی از وجوه مثل آوری اتخاذ کرد


3.عقلایی بودن

اشکال1:
دلیل شما بر این مدعا این است که می خواهند عقلا از آن استفاده کنند
اما غیر عقلا هم می خواهند از آن استفاده نند پس باید غیر عاقلانه هم باشد
اینکه نشد حرف
اشکال2:
اصلا شما اثبات کن که می خواهند عقلا از آن استفاده کنند ؟
شاید پیامبر قران را اورده صرف معجزه نه عمل به آن
درست است خود قران هم سخ پیامبر است اما اگر خود آن پیامبر بگوید من این سخنان را می گویم فقط برای اعجاز و اصلا شما را ملزم به عمل به آن نمی کنم چه؟؟؟؟؟
(توجه کنید این مطالب با توجه به ظن اور بودن تاریخ بیان می شود)
بعد حرف شما مانند این است که بگوییم
قصابها هم می خواهند از قران استفاده کنند پس باید مطابق علم قصابی هم باشد
مسیحی ها هم دوست دارند به بعض محتوایش عمل کنند پس باید مطابق عقاید مسیحی ها هم باشد
و الی آخر
اشکال3:
و سوال مهم این است که عقلایی باشد یعنی چه؟
بعد مشکلی که دارد اینکه بگوییم عقلایی اشد منظور چیست یعنی همانطور که در اصول می گویندتطابق ارا عقلا بما هم عقلا
خب من به این حرف اشکال دارم ما از کجا بفهمیم که بماهم عقلا این حرف را زدند شاید به خاطر تلقین جامعه می گویند عدل خوب است(برای مثال)
بعد یک اشکال دیگری است که شما از کجا می دانی کل العقلا این حرف را می زنی مگر استقرای تام کرده ای (استقرای تام یعنی از همه مردم گذشته و حال و آینده پرسیده ای ؟؟؟)الان خیلی مردم در اروپا هستند که اصلا هیچ مبنایی را در اخلاق قبول ندارند وقائل به نسبیت یا لذت گرایی یا هزاران مکتب دیگر اخلاقی هستند
و با همین سخن کل العقلا نقض می شود
و شما نمی توانی حتی یک اصل عقلایی برای مثل اوری اثبات کنی
مگر این که خیلی زور بزنی بتونی بگی بدیهیات اولیه منظور است که ما هم با ان مشکلی نداریم(بلکه امثال هیوم در همان بدیهیات اولیه هم اشکال دارند)که دیکر ما برای اینکه ربطی به بحثمان ندارد واردش نمی شویم

جناب عباس زاده در جواب بنده فرموده اند:
مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

اصلا این مطلب ربطی به مسئله ندارد مسئله خلاف دو دوتا چهارتا نباید باشد یعنی شما میفرمایید اگر کتابی اومد گفت 2*2=5 ما باید قبول کنیم؟
یا تجرد خدا از مادیت و ... که اصلا قابل انکار نیست و در واقع قبل از اثبات خدا اینها اثبات شده است که ما نیاز به یه موجود مجردی داریم که جهان رو خلق کرده باشه و ...

پاسخ:نه خیر اشاعره هم منکر اینند که خدا مجرد از ماده است و معتقدند بعد از مردن خدا را می بینیم
ودلایلی هم بر سخنشان ذکر می کنند(مراجعه شود به الهیات آیه الله سبحانی)
نتیجه:
عقلایی بودن متن مثل آوری شده هم نمی توان به عنوان یکی از وجوه مثل اوری به آن اعتماد کرد چون اولا اصلا دلیلی بر این مدعا وجود ندارد و دلیل ارائه شده نقد شد و ثانیا اصلا مشخص نیست منظور از سخن عقلا چیست؟ و همانطور که در اصول می گویند العقلا بما هم عقلا یک سخنی را بگویند که اشکالش واضح است چون اولا در هیچ موردی از همه عقلا استقرا تام نشده و دیگر اینکه معلوم نمی شود عقلا که این سخن را می گویند بماهم عقلا می گویند یا نه

4.اختلاف نداشتن

نگاه کنید آیه ای که راجع به اختلاف نداشتن قرآن است دارد اعجاز قرآن را از جهت دیگری بررسی می کند و کاری به مثل اوری ندارد و در مقام بیان آن نیست
یعنی می گوید :
أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَ لَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فيهِ اخْتِلافاً كَثيراً
و نمی گوید گر در خدایی بودن قران شک دارید یک سوره مثل قران بیاورید از این جهت که تناقض نداشته باشد
فلذا نمی توان یکی از وجوه اعجاز قران را ان قرار داد فلذا آیت الله مصباح در کتاب قران شناسی شان یک بحث و درس دیگری به آن اختصاص می دهند و و یک استدلال دیگری بر اعجاز قران می کنند وکاری به مثل اوری می کنند
واقای عباس زاده برهان شما را هم در پستهای قبلی نقد کردم و چیز دیگر آنکه اصلا شما صغری و کبری آن برهان را اثبات نکردی بعد هم اصلا آن برهان شما حد وسط نداشت و خلاصه کلا مشکل داشت
برهان شما این بود:
صغری : اگر کتابی از طرف غیر خدا باشد درش اختلاف است.
کبری : تنها کتابی میتواند قرآن را از اعتبار معجزه بودن بندازد که از طرف خدا باشد.
نتیجه : تنها کتابی میتواند قرآن را از اعتبار معجزه بودن بندازد که درش اختلاف نباشد.
صغری شما که اصلا هیچ دلیلی ندارد و ممکن است کسی کتابی بنیسد که درش اختلاف باشد
بعد شما در کبری از طرف خدا بودن قران را پیش فرض گرفته ای چون ایا اگر قرار باشد که قان از طرف خدا نباشد دیگر نیازی نیست که آن که قرار است قران را از اعجاز بیندازد هم از طرف خدا باشد .
نتیجه:این وجه هم نمی تواند به عنوان یکی از وجوه مثل اوری اتخاذ شود چون هیچ دلیلی برای آن نبوده و آیه آورده شده هم در بیان گفتن وجه مثل آوری نیست.

اما وجوه دیگری که آقای رسا مضاف بر این وجوه ذکر کردند:
5.بحثهاى علمى،
پاسخ:منظور از بحث های علمی چیست شاید منظورتان همان دمباحث علوم تجربی ای است که در قران کشف شده که خیلی درونش ان قلت است
بعد هم همانطور که خودتان می دانید علوم تجربی ظن اور است و وقتی ظن اور است شما نمی توانید بر پایه یک علم ظن اور دین خود را تقویت کنید یعنی کسی به حرف شما اعتنا نمی کند
در ضمن می توان گفت پیامبر همین جوری گفته یک حرفی را و الان اتفاقا مطابق علم روز شده
در ضمن بر فرض قبول کنیم این سخن را مثلا قران 1400 سال پیش گفته زمین گرد است حالا من فیزیکدان چگونه با این آیه مثل اوری کنم

6.تاريخ خالى از خرافات،
پاسخ:شما باید اثبات کنید تمام تاریخ هایی که در قران آمده مطابق واقع است یعنی دونه دونه خبرهای تاریخی قران را اثبات کنید با خبر متواتر (قبل از تولد پیامبر چون مورخین مسلمان بعد از پیامبر چون متاثر از قران و احادیث بودند چیزهاییی را نقل کردند که یقین اور نیست چون باید مورخ هم اثر خود اون پیامبر مثلا ادریس یا حضرت عیسی نقل کرده باشد آن هم به صورت متواتر تایقین کنیم چنین اتفاقی افتاده -لازم به ذکر است که من شنیده ام ده ها کتاب برای اثبات اینکه مسیحی در تاریخ نبوده نوشته شده است در غرب -
7.پيشگوييهاى مربوط به آينده

پاسخ:این مطلب را در این تاپیک نقد کرده ام:نیازی نیست پیش گو عالم غیب باشد!!!!

نتیجه:این 3 وجه آخر هم نمی تواند یکی از وجوه اعجاز اتخاذ گردند
8.امی بودن پیامبر:
در این تاپیک این وجه نقد شده است:هیچ دلیلی بر امی بودن پیامبر وجود ندارد!!!
نتیجه نهایی:
هیچ کدام از موارد فوق را نمی توان به عنوان وجوه مثل آوری اتخاذ کرد
پس مثل اوری دیگر معنایی پیدا نمی کند چون دیگر وجوهی نیست که برآن اساس آن مثل اوری کرده یا داوری کنیم که این کتاب مثل قران است یانه
پس به طریق اولی نمی توان قرآن را به عنوان معجزه پیامبر اسلام اتخاذ نمود.


تبصره1:آیا اعتلای معنا جزءوجوه اعجاز است؟
ما در این تاپیک با جناب رسا بحث دیگری کردیم پیرامون اینکه اصلا ایا اعتلای معنا می شود جزو وجوه اعجاز باشد یانه من یک دلیلی از آقای مصباح ذکر کردم که نمی شود و آن دلیل این بود:
مخاطبان نخستین قرآن در آیت تحدی نیز کسانی بودند که از نظر فرهنگی و دیگر وجوه اعجاز مطرح شده در مورد قرآن ،از برجستگی خاصی برخوردار نبوده اند تا بگوییم:روی سخن در آیت تحدی نسبت به آنان خارق العاده بودن محتوای قرآن است،بلکه چنانکه گذشت ،فصاحت و بلاغت مورد توجه آنان بود و جنیه برحسته فرهنگ ایشان را تشکیل می داد.
اما جناب رسا در جواب ما فرموده اند:
نقد اول

رسا;198352 نوشت:

علامه ذیل آیه(" قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً")می نویسد: در اين آيه به روشنى و صراحت تحدى شده است، و ظهور در اين دارد كه به تمامى خصوصيات قرآن و صفات كمالى كه از نظر لفظ و معنا دارد تحدى شده، نه تنها به فصاحت و بلاغت لفظ آن، زيرا اگر منظور معجزه بودن لفظ آن بود ديگر معنا نداشت كه همه جن و انس را دخالت دهد، بلكه بايد مى‏فرمود: اگر همه عرب جمع شوند نمى‏توانند به مثل آن بياورند. علاوه بر اين ظاهر آيه مى‏رساند كه تحدى مزبور مدت معينى ندارد، به شهادت اينكه مى‏بينيم در اين عصر هم كه اثرى از فصحا و بلغاى آن روز عرب نمانده قرآن بر اعجاز باقى‏ مانده و به بانگ بلند تحدى مى‏كند.( ترجمه الميزان، ج‏13، ص: 279)

پاسخ
اشکال1:
من می گویم تحدی یعنی درخواست مثل اوری و دراین آیه درخواستی نیست که شما بگویی به روشنی دارد تحدی می کند و فقط یک اخبار از غیب است
اشکال2:
چرا معنا نداشت جن و انس را دخالت دهد ؟
منظور خدا این بود که اگر عرب ها جمه شوند نمی توانند مثل قران را بیاورند و اگر همه جن و انس هم عربی یاد بگیرند نمی توانند مثل قرآن را بیاورند یعنی خدا به به قوه افراد تحدی کرده نه به فعلیت انها .دیگر با این توجیه مشکلی پیش نمی آید که علامه این ادعا را بکند که باید در همه موارد اعجاز باشد .
اشکال3:
بر فرض قبول (که از تمام جهات معنا باشد)الان یک انگلیسی زبان چگونه مثل قران را بیاورد ؟
با همان متن انگلیسی؟
خب مثلا من ادعا می کنم که کتاب اخلاق اسپینوزا از لحاظ محتوا برتر است که می خواهد جواب مرا دهد
در جواب اقای رسا گفتند خب شما برو به اخلاق اسپینوزا عمل کن نه به قران من هم در جواب ایشان می گویم:جناب وقتی قران مثل اوری شد دیگر شما هم نمی توانی به عنوان یک کتاب آسمانی به آن عمل کنی.
و بهترین دلیل بر سخن من این است که در طی صدها سال از رمان پیامبر و جنگ مشرکان با او خیلی راحتتر بود که از نظر محتوا با قران مثل اوری کنند اما همه مثل اوری های شده (مانند مثل اوری های مسیلمه و...)همه به متن عربی بوده پس از همین امر می توان فهمید که با تک تک افراد در هر تخصصی مثل اوری نشده
اشکال4:
در ضمن یک اشکال دیگری می توان کرد و آن اینکه الان یک شخص روستایی که در آفریقا زندگی می کند نه زبان قران را می فهمد نه محتوای آن را او چگونه مثل آوری کند؟؟؟؟؟؟؟

نقد دوم:

رسا;198352 نوشت:

برادر من،آقای مصباح تحدی از بعد اعتلای معنا را صرفا نسبت به مشرکین نفی می کنند نه نسبت به دیگران در اعصار بعد و مردم غیر عرب.ایشان فقط درباره آن عصر سخن می گویند.حتی اگر فرضا بر این باور باشند که شما برداشت کردید،این نظر قابل قبول نیست به دلیل اطلاق آیه 88 اسرا که در این رابطه از علامه و دیگران در پست 62 مطالبی نقل شد.همه علمای فریقین محتوا و معارف عالیه قرآنی را که برای هدایت انسانها از طرف خداوند نازل شده،بی بدیل می دانند.

پاسخ:خب آیه الله مصباح با توجه به مخاطب اولیه قرآن دارند این ادعای خود را به دوره های بعد تعمیم می دهند(چون دارند برای ما دلیل می اورند و اگر مختص آن زمان بود که اصلا معنا نداشت که در کتابشان برای ماها دلیل بیاورند) بعد هم در مورد آیه 88 هم قبلا صحبت کردم
بعد هم اینکه علمای فریقین معارف عالی قران را بی بدیل می دانند که چه؟
خب آنها اگر بی بدیل نداند که بی بدیل بداند؟؟؟؟؟
نتیجه:نمی توان اعتلای معنا را جزو یکی از وجوه اعجاز بیان کرد

تبصره 2:آیا می شود مثل اوری از تمام جهات باشد؟
یک بحث دیگری با جناب رسا کردیم راجع به اینکه آیا مثل اوری از تمام جهات است یا از بعض جهات بنده گفتم نمی شه از تمام جهات باشه
چون در این صورت مثل اوری می شه عین قران چون اینها هم جهتی هستند در مثل اوری:ترتیب حروف کلمات،آهنگ کلمات،تعداد حروف میم به کار رفته در سوره،ترتیب کلمات آیات ،و...

اما ایشان گفتند:

رسا;198352 نوشت:

آیه88 اسرا ظهور در اين دارد كه به تمامى خصوصيات قرآن و صفات كمالى كه از نظر لفظ و معنا دارد تحدى شده

خب یکی از خصوصیات آیات قران هم ترتیب کلمات و حروف است و... است که در این صورت مثل اوری قرآن می شود خود قران.
پس در نتیجه هر جهتی که برای مثل اوری بیان می شود نیازمند دلیل است از طرف تحدی کننده نه اینکه به خاطر عدم قید در آیات یا تحدی به کل جن و انس گفته شود پس مثل اوری از همه جهات است
که در این صورت مشکل مذکور پیش می اید.
نتیجه:نمی توان گفت مثل آور یقرآن از تمام جهات است
یک سوال مهم:
من برای اثبات اینکه مثل اوری ابهام دارد یک سوال را مطرح کردم و گفتم شما که می گویید چون قران خیلی درجه فصاحت و بلاغت و معنایش بالاست نمی شود مثلش آورده شود ما می گوییم شما این عبارت ساده را مثل اوری کنید:ضرب زید عمرا
بعد یک بنده خدایی را دیدم گفت به نظر من می توان گفت دعای یا مقلب القلوب و الابصار یا مدبر الیل والنهار یا محول الحول و الاحوال مثل آیه ربنا آتنا فی الدنیا حسنه و فی الاخره حسنه و قنا عذاب النار است
البته جناب عباس زاده در جواب فرمودند:
والله یحب المحسنین برتر از ضرب زید عمرا است
در صورتی که سوال من در مورد مثل اوری بود و برتر اوری با مثل اوری از زمین تا اسمان فرق دارد و بین مثل اوری و برتر اوری عموم و خصوص مطلق نیست که جناب عباس زاده می فرمایند چو صد آمد نود هم پیش ماست بلکه رابطه یشان تباین است یعنی هر برتری مثل نیست یعنی نمی توان گفت فرضا قران مثل کتاب سیوطی است اما می توان گفت برتر است.
نتیجه:منظور و معنای مثل آوری یک کلام فوق العاده مبهم است
باتشکر

سوال دوم:
داور اینکه بگوید این سوره مثل کتاب دیگر هست یا نه کیست؟
تقریرات اشکال:
تقریر1:
داور برای اینکه داوری کند این کتاب بهتر از کتاب دیگر است کیست؟فرض کنيد يک مسيحی عرب‌زبان در پاسخ به تحدی قرآن متنی زيبا، بليغ، فصيح و حاوی مضامين عالی اخلاقی و عرفانی ارائه می‌دهد و مدعی می‌شود که اين متن، حتی از قرآن هم بهتر است، اکنون داوری در اين مورد را به عهدة چه کسی بايد گذاشت؟ پيداست که داور نبايد از ميان طرفين دعوا باشد. بنابراين دو حالت می‌ماند: يا بايد يکی از پيروان اديان ديگر (مثلاً: يک يهودی) دراين مورد داوری کند و يا شخصی بی‌دين و لائيک. اما اولاً اين دو نيز هيچکدام نمی‌توانند بی‌طرفانه قضاوت کنند، زيرا هر دو به دليلی با قرآن مخالفند و آن را ساختة دست بشر می‌دانند و ثانياً افراد منصف و بی‌غرض هم، ممکن است قضاوت‌های مختلف داشته باشند و اين نکته‌ای فوق‌العاده مهم و قابل‌تأمل است.
تقریر 2:
اگر داور گوینده بهتر یا بد ترین بودن کلامی بر کلام دیگر مسلمان است که بهتر بودن قران را از کلامهای دیگر قبول دارد و اگر غیر مسلمان است که بهتر بودن کلام دیگری را نسبت به قران قبول دارد
پس داوری چه فایده ای دارد؟
پاسخ های داده شده:
پاسخ های مختلفی به بیان ما داده شد
اما قدر متیقن این است که هر چه هم داوران زیاد باشند یا مسلمان باشند یا غیر مسلمان شهادتشان ظن آور است مخصوصا این که عده ی زیادی از غیر مسلمانان اصلا قرآن را به عنوان اعجاز قبول نداشته و سخت با برتری قرآن مخالفند مانند ژری بلاشر و...
پس در نتیجه چون ما می خواهیم به یقین منطقی برسیم نمی توانیم به قول هیچ داوری اعتماد کنیم بالاخص مباحثی که در تقریرات اشکال مطرح کردیم احتمال عدم مطابق واقع بودن سخن داوران را زیادتر می کند فقط می ماند یک جواب به سخن ما که جناب عباس زاده فرمودند و نقد آن:
فلذا جناب عباس زاده جواب دیگری بیان داشتند به این نحو:

مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

ما داوریم و داوری میکنیم اگر او درست بگوید طرفدار او میشویم اگر درست نگوید نمیشویم.

اقای عباس زاده می گوید خودمان داور شویم تا ببینیم فلان کلام مثل قرآن هست یانه که به این ادعا چند اشکال است که به ترتیب بیان می شود:
اشکال اول:
وقتی اشکال قبلی من به فصاحت و بلاغت و صرف و نحو وارد باشد که آنها همه جزو تاریخند و تاریخ ظن آور دیگر بحث به این مرحله نمی رسد که داور که باشد چون اور می خواهد براساس همان ظن داوری کند که به درد نمی خوره
اشکال2:
بعد معنای این حرف شما این است که همه انسان ها از 1400 سال پیش تا حالا باید بروند صرف ونحو و فصاحت و بلاغت اجتهادی بخوانند تا بتوانند داوری کنند
به نظر من هر انسان سلیم النفسی این سخن را رد می کند چون تکلیف بما لا یطاق است و مردم توانایی چنین کاری را ندارند
پس طبق حرف شما 99 درصد مردم گمراه شده یا تقلیدی عمل می کنند که دست کمی از گمراهی ندارد
اما از شما عجیب است این سخن خدایی که معجزات را طبق فن زمانه قرار می دهد تا مردم بهانه پیدا نکنند برای افترا به پیامبر بیاید چنین تکلیف بزرگ و سختی را بر دوش مردم عوام قرار دهد ؟
اما تقریر برهان برای امتناع گذاشتن این وظیفه بر مردم توسط خدا:
خداوند حکیم است و از حکیم نقض غرض ممتنع است
غرض خداوند از دادن معجزات به پیامبران این است که مردم پیامبران را از دروغگویان تمییز دهند
اگر خداوند به پیامبری عمل خارق العاده ای دهد که اکثر مردم نتوانند اعجاز ان را تشخیص دهند(حالا به خاطر تنبلی یا کم استعدادی یا ...)غرض خدا از معجزه محقق نمی شود.
و نقض غرض خدا ممتنع است
پس قطعا خدا باید معجزه ای بفرستد که همه مردم به راحتی بتوانند آن را تشخیص دهند نه که ده سال باید به سختی درس بخوانند تا تازه بتوانند تشخیص بدهند که عبارات مثل اوری شده از قران برتر است یانه (مخصوصا افرادی که فارس زیان و عرب زبان نیستند)
و همین طور که جناب عباس زاده فرمودند:
مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

دقت نکردید بنده فرض 2 سال رو بعد از این که همه مردم عربی رو صحبت میکنند و بچه هاشون قراره برن مجتهد ادبیات عرب بشن مطرح کردم. نه حال حاضر.

و بحث هم سر این است که وظیفه مردم در حال حاضر چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اشکال3:
بر فرض قبول حرف شما اگر از 80 زبان دنیا هر زبانی یکی مدعی شود که مثل من را نمی توانید بیاورید آیا شما حاضرید بروید تمام این زبان ها را یاد بگیرید تا بفهمید کدام مورد معجزه است و کدام مورد معجزه نیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
در این صورت تا آخر عمر باید زبان یاد بگیرید
اما جناب عباس زاده در جواب فرمودند:
مهدی عباس زاده;198663 نوشت:

نخیر چون اون زودتر آمده دیگه این حرف درست نیست. اونی زودتر آمده اگر اعجازش ثابت شد دیگر باقی مدعیان باید اعجاز اون رو رد کنند و به همون زبون.

پاسخ:
اشکال1:
برای شما قران زودتر تحدی شده اما برای مردم دیگر (که در کشورهای دیگرند)که آن کتابهای دیگر تحدی شده و انها هم به این امر سیده اند که کتاب تحدی شده معجزه است.
حالا تکلیف شما چیست؟
معلوم است که باز باید تمام زبانها را یاد گرفته و خودتان داوری کنید
اشکال2:
یکی از اشکالات مهم هیوم به معجزه تعارض معجزات است یعنی یک کسی معجزه آورده و یک چیزی می گوید(منظور حضرت عیسی است که می گوید خدا3تا است)و دیگری معجزه اورده و چیز دیگری می گوید(منظور پیامبر ماست که می گوید خدا 1 است) اگر قرار باشد هر پیامبری درست بگویند که این دو دو حرف متناقضض زده اند پس لزوما معجزه دلالت بر صدق مدعای پیامبر نمی کند
در این جا هم این سخن است شما باید لزوما بروی تحدی های دیگر را ببینی اگر انها هم مانند قران مثل اوری نشده بودند که تعارض معجزات مطرح است و اسقاط اعتبار معجزه
و اگرخبری از تعارض نبود که شما به مرادت می رسی و اعتبار اعجاز قران باقی می ماند
یعنی در نتیجه شما باید برای رسیدن به اینکه حقیقتا شبهه هیووم وارد است یا نه تمام زبانها را یاد گرفته و داوری کنی که کتابهای دیگر معجزات نیست تا معجزه به اعتبار خود باقی بماند وگرنه خود معجزه از اعتبار ساقط شده و به طریق اولی اعجاز قران هم از اعتبار ساقط می شود.
نتیجه :نمی توان داور اینکه فلان نوشته مثل قران است یا نه را تک تک افراد انسانها قرار دهیم و در قبل هم بررسی شد که بقیه افراد را نمی توان داور مثل اوری قرآن قرار داد پس در نتیجه فهم اینکه این کلام مثل قران است یا نه منتفی است و به طریق اولی فهم اعجاز قرآن از دست بشر ابداً ساخته نیست.
نکته:
بحث جناب رسا در مورد پاسخ به این سوال که احتمال دارد گذشته مانند قرآن آمده باشد و به ما نرسیده باشد یا کسی مثل اوری کرده باشد ولی به مردم نشان نداده باشد برای اینکه بیشتر با تاپیک (از کجا معلوم مثل قران در آینده اورده نشود ؟) مربوط بود در آنجا جوابش داده می شود و بررسی می شود.و در ضمن در مورد احتمالات بنده هم در همان تاپیک بحث مختصری می شود.
*اما جناب رسا در مورد عقیده من پرسیدند بهشان بگویم فعلا در حقیقت در حال تحقیق هستم ولی تقلیداً شیعه هستم و نه تحقیقاً .
با امید موفقیت همه شما

با سلام

جمعبندی بحث:

اشکال و بحث اصلی در این تاپیک این بود که معنای دقيق واژه «مثل» در تحدی قرآن نامعلوم است و قرآن نگفته است که منظورش از «مثل» چيست.

در این رابطه با توجه به دو آیه از قرآن کریم گفته شد که:

رسا;194731 نوشت:
وقتی گفته می شود مثل قرآن،باید دید که قرآن چه ویژگیهایی دارد آنوقت اگر کسی توانست مثل آنرا بیاورد. یکی از این ویژگیها که به آن در قرآن تصریح شده است،هدایت گری و انسان سازی است(قُلْ فَأْتُوا بِكِتابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدى‏ مِنْهُما أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صادِقِينَ‏). وقتی قرآن همه جن و انس در همه زمانها را دعوت به تحدی می کند معلوم می شود که تحدی منحصر به فصاحت تنها نیست.علامه ذیل آیه(" قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً")می نویسد: در اين آيه به روشنى و صراحت تحدى شده است، و ظهور در اين دارد كه به تمامى خصوصيات قرآن و صفات كمالى كه از نظر لفظ و معنا دارد تحدى شده، نه تنها به فصاحت و بلاغت لفظ آن، زيرا اگر منظور معجزه بودن لفظ آن بود ديگر معنا نداشت كه همه جن و انس را دخالت دهد، بلكه بايد مى‏فرمود: اگر همه عرب جمع شوند نمى‏توانند به مثل آن بياورند. علاوه بر اين ظاهر آيه مى‏رساند كه تحدى مزبور مدت معينى ندارد، به شهادت اينكه مى‏بينيم در اين عصر هم كه اثرى از فصحا و بلغاى آن روز عرب نمانده قرآن بر اعجاز باقى‏ مانده و به بانگ بلند تحدى مى‏كند.( ترجمه الميزان، ج‏13، ص: 279)
درباره آیه فاتوا بکتاب...گفته شد:
رسا;195713 نوشت:
اولا:این آیه در سیاق آیات تحدی می باشد(فاتوا بسوره من مثله- فاتوا بعشر سور مفتریات - فاتوا بحدیث من مثله ) وبه یکی از وجوه اعجاز قرآن اشاره دارد که همان هدایتگری و معارف عالیه و بی بدیل است.

درباره آیه 88 اسراء (که نقش مهمی در پاسخ به سوال اصلی دارد)نیز اشکال شد که این آیه مربوط به تحدی نیست و صرفا خبر غیبی می دهد و سپس جناب ولایت با اشکالاتی،نظر علامه و دیگر مفسرین را غلط نامید.در پاسخ عرض شد:
رسا;195713 نوشت:
اولا:این آیه نیز مربوط به تحدی می باشد چنانکه علامه و دیگر مفسرین تصریح دارند. ثانیا:تحدی به نوعی اخبار از غیب است.در حقیقت خداوند با تحدی بیان می کند که جن وانس در هیچ زمانی حتی آینده نمی توانند مثل قرآن را بیاورند.پس تحدی با اخبار به غیب منافاتی ندارد. جواب شما به علامه که می گویید جن زبان عربی یاد بگیرد و بعد....از کجا آوردید؟دلیل؟آیه مطلق است لذا هر گونه تقییدی دلیل می خواهد. تعبير به" بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ" تعبير جامعى است كه شباهت و همانندى را در تمام زمينه‏ها مى‏رساند، يعنى مثل آن از نظر فصاحت، مثل آن از نظر محتوى و مثل آن از نظر انسان‏سازى. دعوت از همه انسانها (از جمله فارسی زبانان)دليل بر اين است كه در مساله اعجاز تنها جنبه الفاظ قرآن و فصاحت و بلاغت مطرح نيست، چرا كه اگر چنين بود دعوت از ناآشنايان به زبان عربى بى‏فايده بود.

نکته مهم درباره آیه 88 اسراء،توجه به اطلاق آیه است.لذا هر گونه تقییدی دلیل معتبر می خواهد.اما جناب ولایت اشکال کرد که:
velayat;197748 نوشت:
پاسخ:اگر آیات تحدی مطلق اسست پس یعنی مثل اوری از همه جهات دیگر خب پس یعنی مثل اور یاز جهت تعداد کلمات ،تعداد حروف ترتیب حروف و کلمات و معنا و فصاحت و بلاغت و... اینکه شد خود قران!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
پاسخ داده شد که:

رسا;198039 نوشت:
تعداد کلمات و حروف ربطی به تحدی ندارد و مشرکین نیز چنین برداشتی از تحدی نداشتند. و همانطور که علامه طباطبایی گفته اند:في الآية (آیه لئن اجتمعت الانس و الجن ...)تحد ظاهر، و هي ظاهرة في أن التحدي بجميع ما للقرآن من صفات الكمال الراجعة إلى لفظه و معناه‏.
جناب ولایت باز اشکال کرد که "من" در عبارت علامه تبعیضیه است .اما پاسخ داده شد که "من"بیانیه است و خدشه به اطلاق آیه وارد نیست.(جناب ولایت مجددا همین اشکال را در جمعبندی تکرار کرد بدون اینکه تبعیضیه بودن "من" را رد کند).اشکال دیگری که کردند این بود که:

velayat;199064 نوشت:
دراین آیه درخواستی نیست که شما بگویی به روشنی دارد تحدی می کند و فقط یک اخبار از غیب است
لارم نیست که تحدی حتما با لفظ خاصی ادا شود و منطوقا درخواستی وجود داشته باشد.مگر برای امر یا نهی حتما باید الفاظ آندو ذکر گردد؟در برخی موارد، امر یا نهی در قالب یک جمله خبری نیز انجام می گیرد.


اما نکته پایانی در رابطه با روشن بودن معنای مثلیت، توجه به آیه 31 انفال است:وَ إِذا تُتْلى‏ عَلَيْهِمْ آياتُنا قالُوا قَدْ سَمِعْنا لَوْ نَشاءُ لَقُلْنا مِثْلَ هذا إِنْ هذا إِلاَّ أَساطِيرُ الْأَوَّلِين‏:و چون آيات ما بر آنها خوانده شود گويند: شنيديم، اگر بخواهيم ما هم مانند اين- قرآن- را خواهيم گفت، اين نيست مگر افسانه‏هاى پيشينيان‏.

رسا;195716 نوشت:
نکته مهم درباره این آیه که شایان ذکر است این است که از ظاهر آیه بخوبی روشن است که معنای مثل در نظر مشرکان و اعراب روشن بود لذا خدشه ای به آیات تحدی وارد نکردند که مثلا معنای مثل چیست؟لذا در این آیه تصریح دارند که اگر می خواستیم،مثل قرآن را می آوردیم.
اما جناب ولایت در پاسخ عبارات فوق فقط گفتند:

velayat;196340 نوشت:
پاسخ:به هر حال برای ما که مبهم است

اما قسمتی از بحث درباره امکان هماوردی توسط اعراب یا دیگران در طول این 1400 سال است که گفته شد:
«اگر چنين مبارزه و پيروزى واقعيت داشت، حتما اعراب، اين جريان را در مجالس خود بازگو مى‏نمودند، در هر كوچه و برزن و در مراسم رسمى شايع و اعلام مى‏ساختند و دشمنان اسلام كه مى‏خواستند از هر فرصتى استفاده كنند، اين معارضه و پيروزى را تبليغ نموده، از وجود آن براى پيشبرد مقاصد خويش بهره‏بردارى مى‏كردند و به صورت يك حربه سنگين و كوبنده‏اى، محفوظ داشته، بر عليه دشمن خويش به كار مى‏بردند و گذشتگان، آن را در كتاب‏هاى تاريخ نقل و براى هميشه ضبط مى‏نمودند، در صورتى كه از اين معارضه در هيچ كتاب تاريخ و ادب نامى به ميان نيامده، اثرى از آن ديده نشده است».

به عبارات فوق اشکال گرفته شد که:«محال نیست که چنین چیزی در تاریخ نقل نشود چون ممکن است مورخین به علت حفظ اسلام آیندگان این کار را کرده باشند یا در کتابهایی نوشته باشند ولی ان کتابها آتش گرفته باشدو از بین رفته باشد یا...»

که گفته شد:
رسا;196860 نوشت:
درباره این موضوع که اگر هماوردی صورت گرفته بود حتما خبرش به ما می رسید، پاسخ بنده روشن بود.ضمنا اگر مورخین اسلامی فرضا خیانت کرده و نقل نکرده اند پس دیگر مورخین غیر اسلامی چرا چنین گزارشی نداده اند؟ هماوردی اگر صورت پذیرفته باشد اقدام بسیار بزرگی در تاریخ خواهد بود که با توجه به حضور یهودیان و مسیحیان در جزیره العرب و نقل در محافل خود حتما خبری از این اقدام به آیندگان می رسید.
جناب ولایت سپس ادعای عجیبی مطرح کرد:

velayat;197341 نوشت:
پاسخ:خب مورخین اسلامی متن های آنها را از بین برده یا متن های مورخین خارحی به ما نرسیده است و از بین رفته است مثلا اتش گرفته است در ضمن شما این احتمال من را با این سخنتان رد نکردید که گفتم کسی مثل اوری کرده باشد ولی به عموم نشان نداده باشد به مصالحی وم در این صورت دیگر کسی غیر خود شخص مثل اوری را نمی فهمد که بخواهند مورخین آن را رد کنند

مورخین اسلامی واقعا چه قدرتی دارند!!!


چه کسی کتب مورخین غیر اسلامی را آتش زده؟


اما درباره مطلب آخرتان،اطرافیان پیامبر در مکه یا مسلمانند یا مشرک.مسلمان که به حقانیت پیامبر و معجزه بودن قرآن ایمان دارد و اقدام به هماوردی نمی کند.اما مشرکان،برادر من در مکه ای که به جز چند نفر انگشت شمار،همگی کافر و مشرکند چرا نخواهند به دیگران این هماوردی را نشان ندهند؟بخاطر کسب مال یا مقام از ناحیه پیامبر(ص)؟پیامبر اکرم(ص)که مال و مقامی نداشت.بخاطر ترس از مسلمین؟مسلمین که چند نفر بیشتر نبودند و قدرتی نداشتند اگر قدرتی داشتند که اینهمه شکنجه نمی شدند و به شعب ابی طالب تبعید نمی شدند.
اگر مشرکی چنین کاری انجام داده بود انگیزه بسیار بالایی برای ارائه این هماوردی داشت.چرا که دیگر مشرکان از هر لحاظ(مال،مقام،شهرت و...)به او سود می رساندند و با اظهار آن دیگر نیازی نبود که به شکنجه مسلمین،تبعید،اقدام به قتل و...دست بزنند
رسا;198039 نوشت:
در طول تاريخ، دستگاه مسيحيت و دشمنان اسلام هزينه‏هاى سنگينى را متحمل شده، پول‏هاى گزافى را صرف كرده‏اند تا از عظمت اسلام و مسلمانان بكاهند و مقام ارج‏دار پيامبر اسلام و قرآن مجيد را كوچك جلوه دهند و اين مبارزه ادامه و استمرار داشته، به صورت يك برنامه منظم در دايره وسيع و گسترده‏اى انجام مى‏پذيرد. بنابراين، اگر معارضه با بلاغت قرآن براى آنان- گرچه با آوردن يك سوره- امكان داشت، از اين راه استفاده مى‏كردند و با تنظيم سخنى مشابه يكى از سوره‏هاى كوچك قرآن با بهترين و سهل‏ترين وجهى به هدف خويش نائل مى‏آمدند و خود را از صرف هزينه‏اى سنگين و زحمات فراوان در مبارزه با اسلام راحت مى‏نمودند.يُرِيدُونَ لِيُطْفِؤُا نُورَ اللَّهِ بِأَفْواهِهِمْ وَ اللَّهُ مُتِمُّ نُورِهِ وَ لَوْ كَرِهَ الْكافِرُون‏»

رسا;198352 نوشت:
اتفاقا انگیزه در 13 سال مکه و حتی بعد از آن بسیار بالا بوده است. درباره سالهای بعد نیز در طول این 1400 سال سخنان آیه الله خویی را ذکر کردم که اگر هماوردی بود قطعا ارائه و عرضه می شد. احتمال اینکه در زمان صفویه یا ...هماوردی بوده اما از ترس ارائه نشده واقعا احتمال سست و ضعیفیست. دشمنان اسلام از صدر اسلام تا کنون از هر گونه دشمنی و عناد نسبت به مسلمین خودداری نکرده اند اگر در زمان صفویه کسی قادر بوده که هماوردی کند خب می توانست به خارج از محدوده حکومت صفویان و به دامان مسیحیت یا یهودیت پناه ببرد و آنجا ارائه دهد و از مال و مقام بالایی نیز برخوردار شود.(لابد در اینجا هم میخواهید از اون احتمالات منحصر به فرد خود را ذکر کنید که مثلا شاید لنگ بوده و نمی توانسته راه برود یا شاید کمرش درد می کرده یا شاید اسب نداشته و...) اکنون نیز همینطور است.اگر در ایران یا عربستان کسی این توانایی را داشت میرفت خارج و آنجا عرضه می کرد.اگر اینجا ترس دارد در خارج و در دامان دشمنان ترس و تقیه چه معنایی دارد؟(منصفان درباره احتمالات شما قضاوت خواهند کرد)
موضوع قفل شده است