جمع بندی مقایسه سوره مسد و خطبه بدون نقطه امام علی (ع) از نظر بلاغت

تب‌های اولیه

51 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
مقایسه سوره مسد و خطبه بدون نقطه امام علی (ع) از نظر بلاغت

با سلام
در این پست جناب تذکره (کارشناس محترم پاسخگوی قرآنی) اشاره فرمودند که از نظر منطقی، آوردن متنی در حدنهج البلاغه برای انسانهای عادی محال نیست. بنابراین امکان دارد فردی جمله ای در حد نهج البلاغه بیاورد و ادعا کند که به تحدی قرآن پاسخ گفته است.
اگر چنین ادعایی مطرح شود، چگونه به آن پاسخ می دهید؟ با چه تحلیلی مشخص می نمایید که جمله آورده شده از قرآن پایینتر است؟

اگر بخواهیم تحدی را اثبات کنیم، باید نشان دهیم که حتی معمولی ترین آیه قرآنی از بلیغ ترین متن غیر قرآنی بالاتر است. به همین خاطر فکر می کنم مناسب باشد که سوره مسد را از قرآن و خطبه بی نقطه را از نهج البلاغه مقایسه کنیم. قصدم نتیجه گیری نهایی نیست. مطمئناً کارشناسان دیگر سایت نیز معتقد به برتری قرآن اند. صرفاً می خواهم چگونگی مقایسه را ببینیم.
نظری که بیان میشه بایستی با دلیل باشه. وقتی ما یک متن را از نظر ادبی پایینتر از قرآن می دانیم، باید بگوییم که به طور مثال آن متن دچار چه نقایصی است؟ یا اینکه بلاغت قرآن بر اساس چه معیاری از بلاغت آن متن بیشتر است. اگر این مقایسه بدون دلیل انجام شود نمی توانیم تشخیص دهیم که این نظر آیا تابع جهت گیری های اعتقادی فرد بوده یا ناشی از یک بررسی تخصصی.
توجه فرمایید که هدف از بحث تحدی، اثبات الهی بودن قرآن است. بنابراین اگر ما در این بحث از فرض الهی بودن قرآن استفاده کنیم و به این اعتبار که قرآن کلام خداست آن را بلیغ تر از نهج البلاغه بدانیم، دچار دور شده ایم.
ممنون

پاسخ کارشناس

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد تذکره

این که گفتم از نظر منطقی، آوردن متنی در حدنهج البلاغه برای انسان های عادی محال نیست.منظورم این بود که عقلا چنین چیزی بصورت موجبه جزئیه ممکن است بنابراین امکان دارد فردی جمله ای در حد نهج البلاغه بیاورد، اما آیا چنین چیزی واقع شده است نیافتیم.
در مقام تحدی معمولی ترین آیه قرآنی که جزء آیات بلیغ است از بلیغ ترین متن غیر قرآنی بالاتر است. لذا سوره مسد را از قرآن با خطبه بی نقطه از نهج البلاغه قابل مقایسه نیست چون اولی تحدی قرآن ممکن است و در دومی تحدی وجود ندارد.

سلام جناب تذکره
قرار شد با دلیل بفرمایید. مثلاً بفرمایید که در خطبه بدون نقطه نهج البلاغه چه ضعفهایی وجود دارد که در سوره مسد نیست؟
این که آیا می توان مثل قرآن را آورد یا نه، چیزی است که می خواهیم بررسی اش کنیم. اگر آن را به عنوان فرض در این بحث استفاده کنیم دچار دور شده ایم.
ممنون

چه ایرادی دارد که خطبه ی بدون نقطه را هم نوعی اعجاز بدانیم؟
چرا باید این خطبه را طرد و ردی بر اعجاز قرآن بدانیم ؟ در صورتی که ادعای مثلیت نشده است.
آیا می توان متن کتاب زبور یا تورات اصلی را رد مثلی برای قرآن محسوب کرد ؟ مسلما خیر.
+
یک تفاوت خطبه دون نقطه در نوع سجع آن است که با سوره مسد متفاوت است.
یک تفاوت دیگر در خبر غیبی است که در سوره مسد وجود دارد.
http://www.askdin.com/thread46640.html

سلام منطق الطیر گرامی
آیا می توان نتیجه گرفت که نهج البلاغه نیز یک کتاب وحیانی است و نه تنها معانی، بلکه عبارات و جمله بندی های آن نیز وحیانی است؟


[/HR]تاوت در سبک نوشته ها، یک الزام است و نوشته هایی که سبک مشابهی با قرآن دارند، در آزمون تحدی مردود دانسته می شوند. چرا که اگر سبک نوشته ها یکسان باشد، این احتمال پیش می آید که متن مذکور با الهام از قرآن نوشته شده باشد.

[/HR]در مورد خبر غیبی موجود در این سوره چنین گفته اند:
نقل قول:
باز هم نشانه دیگرى از اعجاز قرآن
مى دانیم: این آیات در «مکّه» نازل شد، و قرآن با قاطعیت خبر داد: «ابولهب» و همسرش در آتش دوزخ خواهند بود، یعنى هرگز ایمان نمى آورند، و سرانجام چنین شد، بسیارى از مشرکان «مکّه» واقعاً ایمان آوردند، و بعضى ظاهراً، اما از کسانى که نه در واقع و نه در ظاهر ایمان نیاوردند، این دو نفر بودند، و این یکى از اخبار غیبى قرآن مجید است، و قرآن از این گونه اخبار در آیات دیگر نیز دارد، که فصلى را در اعجاز قرآن تحت عنوان خبرهاى غیبى قرآن به خود اختصاص داده، و ما در ذیل هر یک از این آیات، بحث مناسب را داشته ایم.


به هر حال با توجه به رفتار ابولهب انتظار آن می رفت که هیچگاه ایمان نیاورد. بعید می دونم در نهج ابلاغه هیچ پیش بینی ای را نتوان یافت که به حقیقت پیوسته باشد.

[/HR]مطلبی رو هم از جناب یاسین در همین سایت خوندم که ذکرش در اینجا خالی از لطف نیست (لینک):
نقل قول:
پیامبر(صلی الله علیه و آله و سلم) به دلیل اینکه مورد اتهام بودند و به ایشان تهمت شاعری می زدند در صحبت کردن معارف بلند و مضامین عالی را در غالب تقریبا معمولی بیان می کردند و خیلی فصیح و بلیغ در حدی که فرمایشات شان از جهت فصاحت و بلاغت در اوج باشد صحبت نمی کردند.

اما امیرالمومنین(علیه السلام) این محدودیت را نداشتند، لذا می بینیم که آن حضرت خطبه های غرایی بیان می کردند مانند خطبه بدون الف و خطبه بدون نقطه در حالی که چنین مسائلی از پیامبر اکرم(صلی الله علیه و اله و سلم) نقل نشده است.


بنابراین می توان گفت که پیامبر نیز توانایی ارائه خطبه هایی در حد نهج البلاغه را داشته اند، اما بنا بر مصلحت احادیث را در اوج بلاغت بیان نمی فرمودند.
ممنون از توجه شما

Mostafa4;642948 نوشت:

سلام منطق الطیر گرامی
آیا می توان نتیجه گرفت که نهج البلاغه نیز یک کتاب وحیانی است و نه تنها معانی، بلکه عبارات و جمله بندی های آن نیز وحیانی است؟]
[=&amp] سلام مصطفی گرامی[/]
اگر اولا گوینده ادعا کند که الفاظ یا معانی ان از سوی خداوند بوده است یا با واسطه و یا بدون واسطه و رد مثلی برای این خطبه اورده نشود چرا نباید بپذیریم ؟ وحی به معنای اعم آن ( الهام) اختصاص به انبیا ندارد چنانچه به حضرت مریم وحی شده است.
می توان سوال کرد که خطبه بدون الف یا بدون نقطه در چه فضایی و برای پاسخ به چه ادعایی ایراد شده است ؟
[=&amp]آیا برای صدق ولایت و وصایت حضرت نبود ؟ اینجا مسئله شهادت فعلی مطرح میشود[/].


نقل قول:
تاوت در سبک نوشته ها، یک الزام است و نوشته هایی که سبک مشابهی با قرآن دارند، در آزمون تحدی مردود دانسته می شوند. چرا که اگر سبک نوشته ها یکسان باشد، این احتمال پیش می آید که متن مذکور با الهام از قرآن نوشته شده باشد.
نقل قول:

نه اتفاقا نغمه و سبک و قالب نوشتار قرآن بسیار مهم است و باید رعایت شود. لذا در قرآن به شعر نبودن و قول کاهن نبودن اشاره شده است. که هم به قالب گفتار اشاره دارد و هم به معانی و محتوای آن.
برداشت و کپی کلمات و عبارات قرآنی با مثلیت در سبک و قالب گفتار متفاوت است.

نقل قول:

به هر حال با توجه به رفتار ابولهب انتظار آن می رفت که هیچگاه ایمان نیاورد. بعید می دونم در نهج ابلاغه هیچ پیش بینی ای را نتوان یافت که به حقیقت پیوسته باشد.

بله که در نهج البلاغة پیش بینی صورت گرفته است اما شما خواستید این خطبه را مقایسه کنید. مگر اینکه بگویید در این خطبه پیش بینی درستی گفته شده است که در این صورت آن تفاوت دیگر مطرح نخواهد بود.

نقل قول:

بنابراین می توان گفت که پیامبر نیز توانایی ارائه خطبه هایی در حد نهج البلاغه را داشته اند، اما بنا بر مصلحت احادیث را در اوج بلاغت بیان نمی فرمودند.

بله که توانایی داشته اند. چون متصل به وحی بوده اند. چون علم الهی داشته اند. چون در فصیح ترین قبیله ها رشد پیدا کرده اند.
+
لذاست که بنده عرض می کنم مطرح کردن این مثال ها برای آوردن مثل قرآن کفایت نمی کند. البته با توجه به آن تاپیکی که لینک دادم.

+
اما صرف مقایسه متنی و محتوایی می تواند مفید باشد. که مسلما به نظر من متن قرآن در قالبی و نغمه ای است که تا به حال بنده مانند آن را مشاهده نکرده ام.

با سپاس:Gol:

سلام
ممنون
آیا تحدی، وحی را به معنای اعم آن (الهام) اثبات می کند یا به آن معنا که مخصوص پیامبران است؟


[/HR]فردی که می خواهد به تحدی جواب بدهد، اگر بر اساس سبک خودش یک متن ادیبانه بنویسد که مطمئناً قالب گفتاری مربوط به سبک خودش را خواهد داشت. اگر هم بخواهد عمداً در قالبی شبیه به آیات قرآن سخنش رابیان کند، مجبور است از آیات قرآن الهام بگیرد که این موضوع باعث مردود شدن ادعای تحدی خواهد شد.
فرمودید که نباید شعر باشد. پس باید در چه قالبی باشد؟ نثر مسجع؟ شعر منثور؟ شعر نو؟ شعر سپید یا ...؟
ممنون

mostafa4;642980 نوشت:
سلام
ممنون
آیا تحدی، وحی را به معنای اعم آن (الهام) اثبات می کند یا به آن معنا که مخصوص پیامبران است؟
نقل قول:


تحدی یک امر عرفی است که در میان بشر وجود دارد و در میان اعراب و ادیبان و شاعران عرب هم وجود داشته است. و تحدی به خودی خود وحی بودن را اثبات نمی کند. بلکه در صورتی تحدی، وحی بودن را اثبات می کند که با شهادت فعلی خداوند و ادعای رسالت همراه باشد و مثلی هم برای آن نیاورند.
پس باید بگوییم شرایط سه گانه یا چندگانه ای که برای معجزه گفته میشود آیا می تواند امامت یک شخص را هم شامل شود یا خیر ؟

نقل قول:
فردی که می خواهد به تحدی جواب بدهد، اگر بر اساس سبک خودش یک متن ادیبانه بنویسد که مطمئناً قالب گفتاری مربوط به سبک خودش را خواهد داشت. اگر هم بخواهد عمداً در قالبی شبیه به آیات قرآن سخنش رابیان کند، مجبور است از آیات قرآن الهام بگیرد که این موضوع باعث مردود شدن ادعای تحدی خواهد شد.

خیر، این همه ادیب و شاعر هستند که در قالب سجع یا اوزان شعری ، شعر و نثر دارند ولی هیچ یک لزوما از دیگری الهام نمی گیرد.

نقل قول:
فرمودید که نباید شعر باشد. پس باید در چه قالبی باشد؟ نثر مسجع؟ شعر منثور؟ شعر نو؟ شعر سپید یا ...؟
ممنون

هر کس بخواهد مثل قرآن بیاورد باید این را هم بداند که قرآن در چه قالبی است و الا باید در دانش ادبی او شک کرد. یعنی تشخیص این مطلب به عهده خود اوست در مرحله اول و بعد هم بر عهده ادیبان دیگر.
ولی خوب مسلما می دانیم که خود قرآن گفته است که قول شاعر و کاهن نیست.
و همچنین سوره های قرآن شامل آیات است و لذا مثل هم باید اینگونه باشد.
و همچنین مثل هر سوره باید ویژگی همان سوره را داشته باشد. از جهت معنا و قالب و گفته های غیبی و ...
+
به نظر من قرآن شعر نیست. سجع و آهنگ قرآن به مانند سجع خطبه ها یا ادعیه هم نیست. تا انجایی که اطلاع دارم اصلا شبیه شعر نو هم نیست. البته این را هم در نظر داشته باشید تنها نغمه و آهنگ ملاک نیست بلکه مفاهیم و معانی ان هم مهم است.
به هر حال هر وقت کسی ادعا کرد مثل قرآن اورده است و در ضروریات اولیه مثل اوری صادق بود مطمئنا از او خواهم پرسید که در چه قالبی سخن گفته و چرا می گوید مثل قرآن اورده است ؟
:Gol:

سلام منطق الطیر عزیز
اگر کسی متنی بیاورد که از نظر مفهوم، آهنگ، سبک و ... مثل قرآن باشد، آیا نمی توان گفت که از قرآن الهام گرفته است؟
متن زیر را ببین:

نقل قول:

ابتكار و استقلال‏

تقليد، اقتباس، نقل قول، سرقت، و دست‏ كم الهام‏ پذيرى از آثار گذشته يا موجود، يك واقعيت بى ‏گريز، در پديده ‏هاى فرهنگى و هنرى است. به همين انگيزه است كه در نقد و كاوش آثار ادبى و فرهنگى، پيشينه‏ها و عوامل موثر در پديده را مى ‏كاوند، و مى ‏گويند: اين نويسنده يا شاعر از كدام شاعر يا نويسنده الهام گرفته است.

مثلا مى‏گويند: فردوسى از دقيقى، مولوى از عطار، حافظ از ابن فارض، سعدى از متنبى، متنبى از على- عليه السلام- «1»، على- عليه السلام- از رسول خدا- صلى اللّه عليه و آله- او از قرآن، و شاملو و اخوان ثالث و فرخزاد از نيما، و رؤيايى از سن‏ژون‏پرس، و قائم مقام در منشات و جامى در بهارستان و ميرزا حبيب كاشانى در كتاب پريشان از سعدى، تقليد كرده‏ اند، يا الهام گرفته ‏اند.

ممكن است اثرى از جهتى ابتكارى بنمايد لكن از جهات ديگر، تقليدى باشد.
به مثال، ممكن است يك اثر از جهت سبك، ابتكارى باشد ليكن محتوا و مضمون آن تقليدى باشد يا به عكس؛ امّا قرآن، در همه زمينه‏ها ابتكارى است.

قرآن، در قلمرو سبك و اسلوب، نام‏گذارى، عدم اخذ، و در تشبيهات، تمثيلات و تعابير و معارف، ابتكارى است. و ويژگيهاى مستقل و انحصارى دارد كه مانند هيچ كتابى حتى كتب معصومين- عليهم السلام- هم نيست.

نقل قول:

- برگرفته از كتاب اعجاز در قرآن كريم،حسن عرفان‏.


همان طور که در متن بالا گفته شد، اخوان ثالث را دنباله رو نیمایوشیج می دانیم و مفهومش این نیست که اخوان شعرهای نیما را کپی کرده باشد. بلکه به این معناست که از سبک نیما الهام گرفته.

ما از طرفی "استقلال" را یکی از شرطهای پاسخ به تحدی می دانیم. از طرف دیگر می گوییم که اسلوب و محتوای این نوشته باید مثل قرآن باشد.

Mostafa4;643006 نوشت:
سلام منطق الطیر عزیز
اگر کسی متنی بیاورد که از نظر مفهوم، آهنگ، سبک و ... مثل قرآن باشد، آیا نمی توان گفت که از قرآن الهام گرفته است؟
متن زیر را ببین:

همان طور که در متن بالا گفته شد، اخوان ثالث را دنباله رو نیمایوشیج می دانیم و مفهومش این نیست که اخوان شعرهای نیما را کپی کرده باشد. بلکه به این معناست که از سبک نیما الهام گرفته.

ما از طرفی "استقلال" را یکی از شرطهای پاسخ به تحدی می دانیم. از طرف دیگر می گوییم که اسلوب و محتوای این نوشته باید مثل قرآن باشد.



سلام مصطفی گرامی

با این دید که شما نقل کردید دیگر آوردن مثل بی معنا خواهد بود. وقتی قرآن می گوید مثل قرآن بیاورید اتفاقا باید وجوه مثلیت رعایت شود. و الا شاید می گفت غیر قرآن بیاورید بهتر بود.
در زمان پیامبر ص نیز کسانی که ادعای آوردن مثل داشتند قالب گفتار را رعایت کردند. خود قرآن با تاکید بر نفی شعر و قول کاهن این مطلب را تاکید می کند. از گذشته حتی به جای استفاده از سجع از تعبیر فواصل آیات استفاده می شده است. چون نغمه قرآن خیلی خاص و منحصر به فرد است.
+
به هر حال اگر این مسئله را بپذیرید باید قالب شعر نو را هم قالبی ابداعی و مستقل دانست. و می توانید اشعار نو نیما را هم به عنوان مثل بیاورید البته خودم این مطلب را قبول ندارم و مضافا اینکه باید شرایط دیگر مثلیت را داشته باشد. ولی به هر حال اشعار نیما بیشتر بر آهنگ درونی تاکید داشت تا آهنگ بیرونی و اوزان شعری.
+
قرآن سبکی منحصر به فرد را عرضه داشت که در هیچ یک از شیوه‌های سخنوری عرب نظیر آن وجود نداشت؛ نه نثر، نه شعر و نه سجع و در عین حال امتیازات تمامی این انوع ادبی را در برداشت و از روانی نثر، زیبایی شعر، فشردگی و استواری سجع برخوردار بود. عرب آن روزگار خود به این مسأله گواهی داد. چنان که ولید بن مغیره گفت: در شگفتم از آنچه او می‌گوید. به خدا سوگند که سخن او نه شعر است و نه سحر و نه به یاوه‌های دیوانگان می‌ماند. گفته او سخن خداست.
ولید در پاسخ کسی که گمان کرده بود قرآن شعر است گفت: کسی از شما از من داناتر به اشعار نیست. من رجز، قصیده و اشعار جن را از همه بهتر می‌شناسم. آنچه او می‌گوید به هیچ یک از اینها شبیه نیست. عتبه‌ بن ربیعه و انیس بن جناده که در شاعری توانا بود نیز از این مسأله در شگفت بودند که قرآن در هیچ یک از قالب‌های موجود نمی‌گنجد. تمامی کسانی که راز موسیقی و فلسفه روانی قرآن را درک می‌کنند، معتقدند که هیچ هنری نمی‌تواند با تناسب طبیعی الفاظ قرآن و آوای حروف آن برابری یا رقابت کند و هیچ‌کس نمی‌تواند حتی بر یک حرف آن ایراد بگیرد. دیگر این که قرآن از موسیقی بسیار برتر است و این خصوصیت را داراست که اصولاً موسیقی نیست.

سید قطب درباره‌ نظم‌آهنگ قرآن می‌گوید: چنین نوایی در نتیجه نظام‌مندی ویژه و هماهنگی حروف در یک کلمه و نیز همسازی الفاظ در یک فاصله پدید آمده و از این جهت قرآن، هم ویژگی نثر و هم خصوصیات شعر را توأماً دارد؛ با این برتری که معانی و بیان در قرآن، آن را از قید و بندهای قافیه و افاعیل بی‌نیاز ساخته و آزادی کامل بیان را میسّر ساخته است. در همین حال از خصوصیات شعر، موسیقی درونی آن، و فاصله‌هایی که نوعی وزن را پدید می‌آورند، ‌گرفته است.

در هنگام تلاوت قرآن آهنگ درونی آن کاملاً‌ حس می‌شود. این آهنگ در سوره‌های کوتاه، با فاصله‌های نزدیکش و به طور کلی در تصویرها و ترسیم‌ها بیشتر نمایان است و در سوره‌های بلند کمتر، اما همواره نظام‌آهنگ آن ملحوظ است. گفته‌اند: این جنبه از اعجاز قرآن در درجه نخست به احساسات مبهمی برمی‌گردد که در قلب خواننده یا شنونده برمی‌انگیزد. به عبارتی دیگر، حروف به شکل بی‌نظیری در کنار هم قرار می‌گیرند که به هنگام شنیدن، بدون وجود دستگاه‌های موسیقی و بدون وجود قافیه یا وزن و بحر، چنین آهنگ باشکوهی از آن به سمع می‌رسد.
http://maref.ir/archives/74

منطق الطیر;643105 نوشت:
در زمان پیامبر ص نیز کسانی که ادعای آوردن مثل داشتند قالب گفتار را رعایت کردند.

بله، و به همین دلیل هم ادعایشان رد میشود. مثلا در این سایت در مورد مسیلمه می خوانیم:
نقل قول:
... در بسیاری از سخنان او شاهد سرقت از کلمات قرآنی هستیم. مانند: "انا اعطیناک الجماهر فصل لربک وجاهر" و یا "والذاریات قمحا والطاحنات طنحا والخابزات خبزا". که این سرقت به وضوح در کلام بالا مشخص است.

قیاس سوره های قرآن با کلام اهل بیت مثلا سوره مسد از قرآن با خطبه بی نقطه از نهج البلاغه اصلا صحیح نیست چرا که
1- قرآن قطعی االصدور و نهج البلاغه طنی الدلاله است
2- قرآن مجید قرآن صامت و صاحب نهج البلاغه قرآن ناطق است
3-تحدی و هماوردی در قرآن ممکن است و در دومی وجود ندارد.

4-این که نهج البلاغه از قرآن پایین تر است ضربه به اصالت و اعتبار نهج البلاغه نمی زند و از ارزش و اعتبارش کاهش نمی دهد

سلام تذکره گرامی
مواردی که فرمودید، از اعتقادات دینی اند، در حالی که هدف از بحث تحدی اثبات الهیت قرآن است. در نظر گرفتن چنین فرضهایی باعث ایجاد دور می شود.

و یک سوال: آیا از این موضوع که تاکنون کسی نتوانسته مانند خطبه بدون نقطه امام علی (ع) بیاورد، می توان نتیجه گرفت که نهج البلاغه هم وحیانی است؟ این موضوع وحی را به صورت اعم آن (الهام) اثبات می کند یا به صورتی که مخصوص پیامبران است؟


[/HR]آیا امکانش هست که سوره مسد را از نظر بلاغت، با یک شاهکار ادبی دیگر مقایسه نمایید؟ البته نه با دلایل درون دینی، بلکه با تحلیلهای ادبی.

ممنون

Mostafa4;643120 نوشت:
بله، و به همین دلیل هم ادعایشان رد میشود. مثلا در این سایت در مورد مسیلمه می خوانیم:


خوب بله وقتی مبنای آن سایت یا هر کسی این باشد که شما فرمودید این چنین نتیجه ای بدیهی خواهد بود.

من اصراری ندارم که حتما نظر من درست است بلکه بیشتر می خواهم بدانم دلایل و مدارک این ایده ها و دیدگاه ها چیست ؟

به عنوان مثال خودمان را در زمان پیامبر ص فرض می کنیم. تحدی در خصوص قالب کلام به سه شکل می تواند باشد :

1 ) مسیلمه یا هر کس دیگری باید یک قالب جدید که تا آن روز وجود نداشت را ابداع می کرد و در قالب آن ، مثل را می آورد. ( مثلا شعر نو و ...)
2 ) یا باید در یکی از قالب های شناخته شده ی همان زمان مثل قرآن می اوردند. (شعر و قول کاهن)
3 ) یا باید در قالبی که قرآن ابداع کرده بود و آنها شناختی از آن نداشتند مثل قرآن می اوردند.

اگر شکل اول که ظاهرا مراد شما هم هست را بپذیریم باید یک سوال را هم مطرح کنیم :

اگر کسی اثبات کند که قالب های کلامی بیش از این امکان ندارد. (مثلا بگوید قالب های کلامی بیش از پنج نوع کلی نیستند.) در این صورت تحدی به شی غیر ممکن صورت گرفته است. یعنی تحدی تنها تا زمانیکه قالب های کلامی جدید ممکن بود، عقلایی است ولی اکنون که دیگر قالب جدید امکان ندارد (فرض ما) پس دیگر تحدی به قالب کلام، غیر عقلایی و نادرست است.

یک نکته را هم عرض کنم که بنده بخشی از آن کتابی که در لینک بود را خوانده بودم و بسیار سخیف بود هم از حیث آهنگ و هم جناس و هم محتوا.

وحی در لغت اصل و قاعده ای برای رساندن “علم” و غیر آن است. ویژگی های وحی عبارت است از: اشاره سریع به نوشتار و رسالت و گاهی اعلام به رمز و تعریض، زمانی به صورت برهنه از ترکیب، اشاره به برخی اعضا و زمانی به الهام و کلام پنهان. بنابراین، پنهان، سریع و مرموز بودن از ارکان اصلی وحی به شمار می رود.[1]

وحی در اصطلاح:

علامه طباطبایی در تعریف وحی می فرماید: وحی شعور و درک ویژه است در باطن پیامبران که درک آن جز برای آحادی از انسان ها که مشمول عنایات الهی قرار گرفته اند میسور نیست.[2] وی در جای دیگر می گوید: وحی عبارت است از امری خارق العاده از قبیل ادراکات باطنیه، شعور مرموزی است که از حواس ظاهر پوشیده است.[3]

پس منظور از وحی، “القاى معانى به قلب پیامبر (ص) از سوى خدا و سخن گفتن خدا با او است. این وحى بر اساس نیازى است که نوع بشر به هدایت الهى دارد تا از یک طرف به سوى مقصدى که ماوراى افق محسوسات و مادیات است، هدایت شود و از طرف دیگر، به نیاز زندگى اجتماعى او که عبارت است از برخوردارى یک قانون الهى، پاسخ مثبت داده شود.
وحی که در تعریف فوق آمده است مخصوص پیامبر است ولی وحی بر امامان همان الهام است
البته وحی و الهام یک شباهت دارند که مضمون و محتوایشان الهی و خدایی است ولی یک تفاوت دارند که لفظ آیات الهی و لفظ روایات و نهج البلاغه از زبان امام است.

لذا کسی نمی تواند مثل خطبه بدون نقطه را بیاورد به خاطر الهی بودن مضمون و محتوای آن.
پی نوشت :
1. راغب اصفهانی، مفردات الفاظ قرآن، ماده “وحی”.

2. طباطبائی، محمد حسین، المیزان فی تفسیر القرآن، موسوی، محمد باقر، ج ۲، ص ۱۵۹٫

3. همان، ص ۱۶۰؛ همچنین برای آگاهی بیشتر رجوع شود به استاد هادوی تهرانی، مبانی کلامی اجتهاد، ص ۷۶- ۷۸؛ خسرو پناه، عبدالحسین، قلمرو دین، ص ۱۱۷- ۱۳۰ و نمایه: وحى و کیفیت آن، سؤال ۸۸ (سایت اسلام کوئست: ۸۸۷). اقتباس از نمایه: کلمات پیامبر (ص) و وحی، سؤال ۲۵۳ (سایت اسلام کوئست: ۱۹۵۹).

سلام
ممنون از توضیحات خوبتون

منطق الطیر;643325 نوشت:
خوب بله وقتی مبنای آن سایت یا هر کسی این باشد که شما فرمودید این چنین نتیجه ای بدیهی خواهد بود.

من اصراری ندارم که حتما نظر من درست است بلکه بیشتر می خواهم بدانم دلایل و مدارک این ایده ها و دیدگاه ها چیست ؟

به عنوان مثال خودمان را در زمان پیامبر ص فرض می کنیم. تحدی در خصوص قالب کلام به سه شکل می تواند باشد :

1 ) مسیلمه یا هر کس دیگری باید یک قالب جدید که تا آن روز وجود نداشت را ابداع می کرد و در قالب آن ، مثل را می آورد. ( مثلا شعر نو و ...)
2 ) یا باید در یکی از قالب های شناخته شده ی همان زمان مثل قرآن می اوردند. (شعر و قول کاهن)
3 ) یا باید در قالبی که قرآن ابداع کرده بود و آنها شناختی از آن نداشتند مثل قرآن می اوردند.

اگر شکل اول که ظاهرا مراد شما هم هست را بپذیریم باید یک سوال را هم مطرح کنیم :

اگر کسی اثبات کند که قالب های کلامی بیش از این امکان ندارد. (مثلا بگوید قالب های کلامی بیش از پنج نوع کلی نیستند.) در این صورت تحدی به شی غیر ممکن صورت گرفته است. یعنی تحدی تنها تا زمانیکه قالب های کلامی جدید ممکن بود، عقلایی است ولی اکنون که دیگر قالب جدید امکان ندارد (فرض ما) پس دیگر تحدی به قالب کلام، غیر عقلایی و نادرست است.

سلام بر منطق الطیر گرامی
به نظر بنده در سوالی که برای فرض اولتان فرمودید، تحدی به شیء غیر ممکن صورت نگرفته. آیا تا قبل ازنزول قرآن کسی می توانست با اطمینان بگوید که قالب های کلامی همین هایی است که وجود دارد؟ وقتی قرآن نازل شد یک قالب کلامی جدید به وجود آمد. لذا در فرض اول که فرمودید، می توان گفت که اگر کسی می خواهد به تحدی قرآن پاسخ دهد باید در تمام وجوه اعجاز قرآن متفاوت از قرآن باشد وگرنه در این تحدی از قرآن کمک گرفته اند حال اینکه در آیه های مربوط به تحدی، شرط تحدی را "من دون الله" گرفته است. لذا در قالب ابداعی مخصوص به قرآن نباید گفته شود. همچنین در سایر مواردی که ابداع و مختص خود قرآن است. ولی باید از نظر سایر ویژگی ها که ابداع قرآن نیست و لازمه مثل بودن هست تبعیت کند مثل موضوع سوره، تعداد آیه(مثلا نمیشه کسی برای تحدی با سوره کوثر، یک سوره دو صفحه ای بگه) یا زیبایی واژه و آهنگین بودن و فصاحت وبلاغت کلام، اخبار غیبی(درضورتیکه سوره مورد تحدی شامل اخبار غیبی باشد) و...

Mostafa4;642106 نوشت:
با سلام
در این پست جناب تذکره (کارشناس محترم پاسخگوی قرآنی) اشاره فرمودند که از نظر منطقی، آوردن متنی در حدنهج البلاغه برای انسانهای عادی محال نیست. بنابراین امکان دارد فردی جمله ای در حد نهج البلاغه بیاورد و ادعا کند که به تحدی قرآن پاسخ گفته است.
اگر چنین ادعایی مطرح شود، چگونه به آن پاسخ می دهید؟ با چه تحلیلی مشخص می نمایید که جمله آورده شده از قرآن پایینتر است؟

اگر بخواهیم تحدی را اثبات کنیم، باید نشان دهیم که حتی معمولی ترین آیه قرآنی از بلیغ ترین متن غیر قرآنی بالاتر است. به همین خاطر فکر می کنم مناسب باشد که سوره مسد را از قرآن و خطبه بی نقطه را از نهج البلاغه مقایسه کنیم. قصدم نتیجه گیری نهایی نیست. مطمئناً کارشناسان دیگر سایت نیز معتقد به برتری قرآن اند. صرفاً می خواهم چگونگی مقایسه را ببینیم.
نظری که بیان میشه بایستی با دلیل باشه. وقتی ما یک متن را از نظر ادبی پایینتر از قرآن می دانیم، باید بگوییم که به طور مثال آن متن دچار چه نقایصی است؟ یا اینکه بلاغت قرآن بر اساس چه معیاری از بلاغت آن متن بیشتر است. اگر این مقایسه بدون دلیل انجام شود نمی توانیم تشخیص دهیم که این نظر آیا تابع جهت گیری های اعتقادی فرد بوده یا ناشی از یک بررسی تخصصی.
توجه فرمایید که هدف از بحث تحدی، اثبات الهی بودن قرآن است. بنابراین اگر ما در این بحث از فرض الهی بودن قرآن استفاده کنیم و به این اعتبار که قرآن کلام خداست آن را بلیغ تر از نهج البلاغه بدانیم، دچار دور شده ایم.
ممنون

سلام. باید توجه داشته باشیم که در آیات مربوط به تحدی گفته شده "فاتو مثله"، در اینصورت باید تعداد آیات یا جملات تقریبا در همین حدود باشد. نکته دوم اینکه از قرآن (چه از نظر ظاهری و چه از نظر تعالیم و معارف و اخبار غیبی و ...) کمک گرفته نشده باشد(من دون الله). در حالیکه متن خطبه بدون نقطه حضرت علی علیه السلام تماما تعالیم قرآن هستند. سوم اینکه موضوع خطبه باید مثل سوره مسد باشد وگرنه باید با سوره ای که موضوعات خطبه در آن گفته شده مقایسه شود. تازه اگر بخواهیم دقیق تر بنگریم باید سوره تحدی کننده، آهنگ ابداعی خاص خود را داشته باشد همانطور که آهنگ کلمات و آیات قرآن کریم ابداعی و خاص خود آن است.

ali a;649351 نوشت:
سلام. باید توجه داشته باشیم که در آیات مربوط به تحدی گفته شده "فاتو مثله"، در اینصورت باید تعداد آیات یا جملات تقریبا در همین حدود باشد. نکته دوم اینکه از قرآن (چه از نظر ظاهری و چه از نظر تعالیم و معارف و اخبار غیبی و ...) کمک گرفته نشده باشد(من دون الله). در حالیکه متن خطبه بدون نقطه حضرت علی علیه السلام تماما تعالیم قرآن هستند. سوم اینکه موضوع خطبه باید مثل سوره مسد باشد وگرنه باید با سوره ای که موضوعات خطبه در آن گفته شده مقایسه شود. تازه اگر بخواهیم دقیق تر بنگریم باید سوره تحدی کننده، آهنگ ابداعی خاص خود را داشته باشد همانطور که آهنگ کلمات و آیات قرآن کریم ابداعی و خاص خود آن است.

سلام جناب علی بزرگوار

سوال : وقتی قرآن می گوید مثل بیاورید این مثلیت مطلق است

چرا یک جا گفته اید باید در موضوع مثل سوره مسد باشد. در مقدار آیات مثل آن باشد.

در جای دیگر گفته اید قالب کلام باید غیر از قالب کلام قرآن باشد ؟

چرا یک موضوع جدید نباشد ؟ مگر اصل نو بودن نیست ؟ حال ما به جای ده آیه، صد آیه نو در یک موضوع ناب بیاوریم چرا مثل نباشد ؟

احساس می شود یکجا "مثل" برای شما شبیه "غیر" معنا می شود.

ali a;649339 نوشت:
سلام بر منطق الطیر گرامی
به نظر بنده در سوالی که برای فرض اولتان فرمودید، تحدی به شیء غیر ممکن صورت نگرفته. آیا تا قبل ازنزول قرآن کسی می توانست با اطمینان بگوید که قالب های کلامی همین هایی است که وجود دارد؟ وقتی قرآن نازل شد یک قالب کلامی جدید به وجود آمد. لذا در فرض اول که فرمودید، می توان گفت که اگر کسی می خواهد به تحدی قرآن پاسخ دهد باید در تمام وجوه اعجاز قرآن متفاوت از قرآن باشد وگرنه در این تحدی از قرآن کمک گرفته اند حال اینکه در آیه های مربوط به تحدی، شرط تحدی را "من دون الله" گرفته است. لذا در قالب ابداعی مخصوص به قرآن نباید گفته شود. همچنین در سایر مواردی که ابداع و مختص خود قرآن است. ولی باید از نظر سایر ویژگی ها که ابداع قرآن نیست و لازمه مثل بودن هست تبعیت کند مثل موضوع سوره، تعداد آیه(مثلا نمیشه کسی برای تحدی با سوره کوثر، یک سوره دو صفحه ای بگه) یا زیبایی واژه و آهنگین بودن و فصاحت وبلاغت کلام، اخبار غیبی(درضورتیکه سوره مورد تحدی شامل اخبار غیبی باشد) و...

سلام بزرگوار
ممنون که در گفتگو شرکت کردید :Gol:
من مخالفتی با شما ندارم ولی سوال دارم

آیا شما قبول دارید که اکنون قالبهای کلامی جدیدی به وجود آمده اند یا نه ؟

اگر بپذیرید که قالب های کلامی جدیدی بعد از قران به وجود آمده اند سوال می کنم که : اگر کسی با این قالب جدید مثل قرآن بیاورد شما می پذیرید یا خیر ؟
اگر بگویید تا به حال قالب جدیدی نیامده است سوال می کنم : اگر من با حصر عقلی اثبات کنم که قالب جدید امکان ندارد آیا می پذیرید که تحدی به محال صورت گرفته است یا خیر ؟

منطق الطیر;649395 نوشت:
سلام بزرگوار
ممنون که در گفتگو شرکت کردید :Gol:
من مخالفتی با شما ندارم ولی سوال دارم

آیا شما قبول دارید که اکنون قالبهای کلامی جدیدی به وجود آمده اند یا نه ؟

اگر بپذیرید که قالب های کلامی جدیدی بعد از قران به وجود آمده اند سوال می کنم که : اگر کسی با این قالب جدید مثل قرآن بیاورد شما می پذیرید یا خیر ؟
اگر بگویید تا به حال قالب جدیدی نیامده است سوال می کنم : اگر من با حصر عقلی اثبات کنم که قالب جدید امکان ندارد آیا می پذیرید که تحدی به محال صورت گرفته است یا خیر ؟

سلام. ممنون از این که بنده را در بحث شرکت دادید.
بنده اطلاعی از اینکه قالب کلامی جدیدی به وجود آمده اند یا نه، ندارم ولی اگر فرض کنیم که قالب جدید آمده باشد باز هم کسی که قصد جواب دادن به تحدی را دارد باید قالب کلامی جدیدی بیاورد چون قالب های کلامی به وجود آمده به قصد تحدی به وجود نیامده اند. اگر فرض کنیم که قالب کلامی جدید امکان وجود ندارد، قطعا از شروط تحدی کنار گذاشته می شود و سایر ابداعات قرآنی باید شرط آوردن تحدی قرار گیرد.

منطق الطیر;649394 نوشت:
سلام جناب علی بزرگوار

سوال : وقتی قرآن می گوید مثل بیاورید این مثلیت مطلق است

چرا یک جا گفته اید باید در موضوع مثل سوره مسد باشد. در مقدار آیات مثل آن باشد.

در جای دیگر گفته اید قالب کلام باید غیر از قالب کلام قرآن باشد ؟

چرا یک موضوع جدید نباشد ؟ مگر اصل نو بودن نیست ؟ حال ما به جای ده آیه، صد آیه نو در یک موضوع ناب بیاوریم چرا مثل نباشد ؟

احساس می شود یکجا "مثل" برای شما شبیه "غیر" معنا می شود.

سلام بر منطق الطیر بزرگوار
نه. اصل، نو بودن نیست اتفاقا باید مثل باشد. چون قرآن قالب ادبی نویی آورده به همین دلیل باید قالب ادبی بکار رفته برای تحدی هم نو باشد. این یعنی مثل قرآن، یعنی همانطور که قالب ادبی قرآن نو است، سوره آورده شده هم باید قالب نویی داشته باشد تا از نظر این ویژگی مثل قرآن باشد.

ali a;649398 نوشت:
سلام. ممنون از این که بنده را در بحث شرکت دادید.
بنده اطلاعی از اینکه قالب کلامی جدیدی به وجود آمده اند یا نه، ندارم ولی اگر فرض کنیم که قالب جدید آمده باشد باز هم کسی که قصد جواب دادن به تحدی را دارد باید قالب کلامی جدیدی بیاورد چون قالب های کلامی به وجود آمده به قصد تحدی به وجود نیامده اند. اگر فرض کنیم که قالب کلامی جدید امکان وجود ندارد، قطعا از شروط تحدی کنار گذاشته می شود و سایر ابداعات قرآنی باید شرط آوردن تحدی قرار گیرد.

چرا باید فرد خودش قالب جدید بیاورد ؟ مگر قرآن نگفته است از هر کس خواستید کمک بگیرید و پشتیبانی کنید ؟
پس بهره بردن از قالب کلامی دیگران اشکال ندارد.

ali a;649401 نوشت:
سلام بر منطق الطیر بزرگوار
نه. اصل، نو بودن نیست اتفاقا باید مثل باشد. چون قرآن قالب ادبی نویی آورده به همین دلیل باید قالب ادبی بکار رفته برای تحدی هم نو باشد. این یعنی مثل قرآن، یعنی همانطور که قالب ادبی قرآن نو است، سوره آورده شده هم باید قالب نویی داشته باشد تا از نظر این ویژگی مثل قرآن باشد.

ممنون
پس از نظر شما موضوع سوره ها نو نیستند. ولی قالب کلامی قرآن نو است.
در چیزی که نو است مثلیت به معنای آوردن نو و تازه است. و در موردی از قرآن که نو و تازه نیست مثلیت یعنی همان.

منطق الطیر;649402 نوشت:
چرا باید فرد خودش قالب جدید بیاورد ؟ مگر قرآن نگفته است از هر کس خواستید کمک بگیرید و پشتیبانی کنید ؟
پس بهره بردن از قالب کلامی دیگران اشکال ندارد.

بله منظورم این نیست که خودش تنهایی بیاورد. منظورم از خودش، "من دون الله" یعنی هر شخص یا اشخاصی که قصد تحدی دارند. ضمن اینکه شرط در تحدی مثلیت در ویژگی هایی است که سور قرآنی دارند. یکی از این ویژگی ها، قالب کلامی ابداعی است.

منطق الطیر;649405 نوشت:
ممنون
پس از نظر شما موضوع سوره ها نو نیستند. ولی قالب کلامی قرآن نو است.
در چیزی که نو است مثلیت به معنای آوردن نو و تازه است. و در موردی از قرآن که نو و تازه نیست مثلیت یعنی همان.

بله منظورم همین است. البته اگر بخواهند سراغ سوره ای بروند که موضوعش نو است باید سوره کسی که تحدی می کند هم نو باشد

ali a;649408 نوشت:
بله منظورم این نیست که خودش تنهایی بیاورد. منظورم از خودش، "من دون الله" یعنی هر شخص یا اشخاصی که قصد تحدی دارند. ضمن اینکه شرط در تحدی مثلیت در ویژگی هایی است که سور قرآنی دارند. یکی از این ویژگی ها، قالب کلامی ابداعی است.

سخن خودتان را نقض کردید که فرمودید :
نقل قول:
ولی اگر فرض کنیم که قالب جدید آمده باشد باز هم کسی که قصد جواب دادن به تحدی را دارد باید قالب کلامی جدیدی بیاورد چون قالب های کلامی به وجود آمده به قصد تحدی به وجود نیامده اند.

پس تا به حال پذیرفتید که اگر کسی از قالب های کلامی کنونی که جدید هستند استفاده کند و مثل قرآن بیاورد بی اشکال است.

ali a;649410 نوشت:
بله منظورم همین است. البته اگر بخواهند سراغ سوره ای بروند که موضوعش نو است باید سوره کسی که تحدی می کند هم نو باشد

پس آیا پذیرفته اید که برخی از موضوعات سوره های قران نو هستند و برخی نو نیستند ؟ فرض که پذیرفته اید.

پس اگر من ادعا کردم که سوره مسد نو هست. آیا می پذیرید که می توانم سوره ای مثل سوره ی مسد بیاورم که موضوعش مانند سوره مسد نباشد ؟

ali a;649410 نوشت:
...

شما فرموید :
نقل قول:
می توان گفت که اگر کسی می خواهد به تحدی قرآن پاسخ دهد باید در تمام وجوه اعجاز قرآن متفاوت از قرآن باشد.

سوال اول اینکه :
قرآن خودش را معجزه دانسته است یا وجوهش را ؟ می توانید دلیل قرآنی بیاورید که قران تحدی به وجوه اعجازش کرده باشد ؟
در آیات تحدی، تحدی به مثل قرآن شده است نه تحدی به وجوه اعجاز ؟
و سوال بعد اینکه
شما چگونه متوجه می شوید که یک سری از وجوه، وجوه اعجاز هستند و یک سری از وجوه، وجوه مثلیت ؟ تا بعد نتیجه بگیرید در وجوه اعجاز باید نو آوری باشد و متفاوت از قران باشد و در وجوه مثلیت نوآوری لازم نیست ؟

منطق الطیر;649411 نوشت:
سخن خودتان را نقض کردید که فرمودید :

پس تا به حال پذیرفتید که اگر کسی از قالب های کلامی کنونی که جدید هستند استفاده کند و مثل قرآن بیاورد بی اشکال است.

من متوجه نقض سخن خودم نشدم. میشه بیشتر توضیح بدید. بنده گفتم شخص یا اشخاصی که میخوان به تحدی جواب بدن باید یک قالب کلامی جدید که که قبلا نبوده به وجود بیارن. قالب های کلامی جدید که به وجود آمده اند به قصد تحدی نبوده و اشخاصی که قصد تحدی دارند باید قالب کلامی غیر از قالب های کلامی جدید بیارند. در سخن قبلم شرط کردم که اشخاص باید به قصد تحدی قالب جدید بیارند

ali a;649417 نوشت:
من متوجه نقض سخن خودم نشدم. میشه بیشتر توضیح بدید. بنده گفتم شخص یا اشخاصی که میخوان به تحدی جواب بدن باید یک قالب کلامی جدید که که قبلا نبوده به وجود بیارن. قالب های کلامی جدید که به وجود آمده اند به قصد تحدی نبوده و اشخاصی که قصد تحدی دارند باید قالب کلامی غیر از قالب های کلامی جدید بیارند. در سخن قبلم شرط کردم که اشخاص باید به قصد تحدی قالب جدید بیارند

بله درست می فرمایید اگر قصد را شرط کرده باشید. دیگر تناقضی در بین نیست.
اما آیا می توانید دلیل قرآنی بیاورید که قرآن هم این قصد را شرط بداند ؟

منطق الطیر;649414 نوشت:
پس آیا پذیرفته اید که برخی از موضوعات سوره های قران نو هستند و برخی نو نیستند ؟ فرض که پذیرفته اید.

پس اگر من ادعا کردم که سوره مسد نو هست. آیا می پذیرید که می توانم سوره ای مثل سوره ی مسد بیاورم که موضوعش مانند سوره مسد نباشد ؟

من نپذیرفتم بلکه در فرض سوال، قبول کردم که سوره هایی با موضوعات جدید هستند. منظورم از موضوع جدید، موضوعی هست که در سوره دربارش صحبت شده. فکر نمیکنم صحبت کردن در مورد شخصی مثل ابولهب و زنش موضوع نویی باشه.
منظورم از نو چیزی است که قبلا نبوده. مثلا موضوع الکتریسیته در اون زمان

ali a;649421 نوشت:
من نپذیرفتم بلکه در فرض سوال، قبول کردم که سوره هایی با موضوعات جدید هستند. منظورم از موضوع جدید، موضوعی هست که در سوره دربارش صحبت شده. فکر نمیکنم صحبت کردن در مورد شخصی مثل ابولهب و زنش موضوع نویی باشه.
منظورم از نو چیزی است که قبلا نبوده. مثلا موضوع الکتریسیته در اون زمان

درست است شما نپذیرفته اید. لذا سوال کردم که مطمئن شوم.
خوب اگر موضوع سوره مسد نو نیست. و در مورد شخصی مثل ابولهب و زنش است. کسی که بخواهد مثل آن را بیاورد، مثلیت موضوعی به چه معناست ؟ یعنی در مورد ابولهب و زنش باشد یا درمورد یک مرد و زنی باشد کافی است ؟

بنده بین وجوه اعجاز و مثلیت فرقی نگذاشتم. اگر قبول کنیم قرآن معجزه است پس باید تمام وجوه مثلیت قرآن دارای اعجاز باشه. منظورم از متفاوت بودن در تمام وجوه کپی نکردن از قرآنه یعنی از خود شخص یا اشخاص باشه نه از قرآن.

ali a;649425 نوشت:
بنده بین وجوه اعجاز و مثلیت فرقی نگذاشتم. اگر قبول کنیم قرآن معجزه است پس باید تمام وجوه مثلیت قرآن دارای اعجاز باشه. منظورم از متفاوت بودن در تمام وجوه کپی نکردن از قرآنه یعنی از خود شخص یا اشخاص باشه نه از قرآن.

اگر تمام وجوه مثلیت قرآن دارای اعجاز است خوب یکی از این وجوه مثلیت موضوع سوره ها است و یکی از این وجوه قالب کلامی قرآن است.

یعنی اگر کسی تنها یک موضوع ناب و جدید بیاورد اعجاز آن رد خواهد شد. یا اگر کسی یک قالب کلامی جدید بیاورد اعجاز آن رد خواهد شد.

آیا می پذیرید ؟

منطق الطیر;649420 نوشت:
بله درست می فرمایید اگر قصد را شرط کرده باشید. دیگر تناقضی در بین نیست.
اما آیا می توانید دلیل قرآنی بیاورید که قرآن هم این قصد را شرط بداند ؟

البته نظر بنده هست. نمیگم نظرم درسته ولی وقتی قرآن میفرماید "مثله"، قالب جدید و ابداعی هم که یکی از ویژگی های قرآن هست باید در این مثلیت در نظر گرفته بشه

منطق الطیر;649427 نوشت:
اگر تمام وجوه مثلیت قرآن دارای اعجاز است خوب یکی از این وجوه مثلیت موضوع سوره ها است و یکی از این وجوه قالب کلامی قرآن است.

یعنی اگر کسی تنها یک موضوع ناب و جدید بیاورد اعجاز آن رد خواهد شد. یا اگر کسی یک قالب کلامی جدید بیاورد اعجاز آن رد خواهد شد.

آیا می پذیرید ؟

اگر فرض کنیم قرآن موضوعی ابداعی دارد و موضوع سوره جدید هم باید ابداعی باشد. همچنین باید قالب ابداعی عم داشته باشد ولی این ها همه ویژگی های قرآن نیستند بلکه دو تا از اونها هستند پس باید مثلیت در سایر ویژگی های قرآن رو هم که در اون سوره هست رعایت کنه

ali a;649428 نوشت:
البته نظر بنده هست. نمیگم نظرم درسته ولی وقتی قرآن میفرماید "مثله"، قالب جدید و ابداعی هم که یکی از ویژگی های قرآن هست باید در این مثلیت در نظر گرفته بشه

نه منظورم این نبود. دلیلی قرآنی که بگوید در مثلیت شرط است که من دون الله که شما از آنها کمک می گیرید، باید قصد تحدی هم داشته باشند ؟
چون می فرماید اگر جن و انس پشت به پشت هم بدهند نمی توانند مثل قرآن بیاورند.
آیا قصد آنها هم شرط است ؟
البته به نظر خودم شرط است. چون می گوید مثل قرآن بیاورید. خوب مخاطبان باید مثل قرآن بیاورند و باید قصد کنند تا مثل را بیاورند.

منطق الطیر;649422 نوشت:
درست است شما نپذیرفته اید. لذا سوال کردم که مطمئن شوم.
خوب اگر موضوع سوره مسد نو نیست. و در مورد شخصی مثل ابولهب و زنش است. کسی که بخواهد مثل آن را بیاورد، مثلیت موضوعی به چه معناست ؟ یعنی در مورد ابولهب و زنش باشد یا درمورد یک مرد و زنی باشد کافی است ؟

در سوره مسد موضوع مرد وزنی هستند که به خاطر اذیت پیامبر(ص) توصیف و از عاقبتشون خبر داده میشه می شوند حالا اگر کسی میخواد تحدی رو جواب بده باید دو نفر رو که در حال حاضر زنده هستند توصیف کنه و از عاقبتشون خبر بده.

ali a;649429 نوشت:
اگر فرض کنیم قرآن موضوعی ابداعی دارد و موضوع سوره جدید هم باید ابداعی باشد. همچنین باید قالب ابداعی عم داشته باشد ولی این ها همه ویژگی های قرآن نیستند بلکه دو تا از اونها هستند پس باید مثلیت در سایر ویژگی های قرآن رو هم که در اون سوره هست رعایت کنه

پس به تک تک این ویژگی ها نمی توانید بگویید اعجاز. بهتر است به مجموع آنها بگوییم اعجاز.
و با این معنا از وجه اعجاز که شما دارید بهتر است از تعبیر وجه مثلیت استفاده شود. اگر چه هر تعبیری ممکن است استفاده شود ولی مهم این است که معنایی که شما از وجه اعجاز دارید در مواردی درست نخواهد بود. همانطور که در همین نقل گفتید که باید همه ی این وجوه جمع باشند.

منطق الطیر;649430 نوشت:
نه منظورم این نبود. دلیلی قرآنی که بگوید در مثلیت شرط است که من دون الله که شما از آنها کمک می گیرید، باید قصد تحدی هم داشته باشند ؟
چون می فرماید اگر جن و انس پشت به پشت هم بدهند نمی توانند مثل قرآن بیاورند.
آیا قصد آنها هم شرط است ؟
البته به نظر خودم شرط است. چون می گوید مثل قرآن بیاورید. خوب مخاطبان باید مثل قرآن بیاورند و باید قصد کنند تا مثل را بیاورند.

بله درست فرمودید باید قصدش رو داشته باشند چون در آیه هم اومده "اگر پشت به پشت هم بدهند تا سوره ای بیارن

منطق الطیر;649432 نوشت:
پس به تک تک این ویژگی ها نمی توانید بگویید اعجاز. بهتر است به مجموع آنها بگوییم اعجاز.
و با این معنا از وجه اعجاز که شما دارید بهتر است از تعبیر وجه مثلیت استفاده شود. اگر چه هر تعبیری ممکن است استفاده شود ولی مهم این است که معنایی که شما از وجه اعجاز دارید در مواردی درست نخواهد بود. همانطور که در همین نقل گفتید که باید همه ی این وجوه جمع باشند.

واقعش اینجا نمیدونم چی بگم چون ممکنه حتی در تعداد آیات هر سوره یا حتی در حروف بکار رفته در هر سوره اعجاز وجود داشته باشه. چون در احادیث داریم که هر آیه قرآن هفت یا هفتاد تا بطن داره. ما که در این زمان که به امام دسترسی نداریم نمیدونیم. شاید وجوه اعجاز بیشتری در زمان امام برای مردم باز بشه

ببخشید خستتون کردم. خیلی خوشحال شدم جوابم رو دادید. ممنون از شما

ali a;649435 نوشت:
...

خوشحال میشوم که این لینک را هم نگاهی بیاندازید.

منطق الطیر;649438 نوشت:
خوشحال میشوم که این لینک را هم نگاهی بیاندازید.

خوندم. خیلی تقسیم بندی جامع و جالبی بود. کار خودتون بود؟

ali a;649441 نوشت:
خوندم. خیلی تقسیم بندی جامع و جالبی بود. کار خودتون بود؟

ممنون از لطف شما. در پیام خصوصی توضیح خواهم داد.:Gol:

منطق الطیر گرامی خیلی عالی بود. کلی بهم اضافه شد. خدا خیرتون بده:Gol::Gol::Gol:


پرسش:
مقایسه شما از سوره مسد با خطبه بدون نقطه امام علی(علیه السلام)از نظر بلاغت چیست؟


پاسخ:
وحی در لغت اصل و قاعده ای برای رساندن “علم” و غیر آن است. ویژگی های وحی عبارت است از: اشاره سریع به نوشتار و رسالت و گاهی اعلام به رمز و تعریض، زمانی به صورت برهنه از ترکیب، اشاره به برخی اعضا و زمانی به الهام و کلام پنهان. بنابراین، پنهان، سریع و مرموز بودن از ارکان اصلی وحی به شمار می رود.[1]
وحی در اصطلاح:
علامه طباطبایی در تعریف وحی می فرماید: شعور و درک ویژه است در باطن پیامبران که درک آن جز برای آحادی از انسان ها که مشمول عنایات الهی قرار گرفته اند میسور نیست.[2] وی در جای دیگر می گوید: وحی عبارت است از امری خارق العاده از قبیل ادراکات باطنیه، شعور مرموزی است که از حواس ظاهر پوشیده است.[3]
پس منظور از وحی، “القاى معانى به قلب پیامبر(صلی الله علیه وآله وسلم) از سوى خدا و سخن گفتن خدا با او است. این وحى بر اساس نیازى است که نوع بشر به هدایت الهى دارد تا از یک طرف به سوى مقصدى که ماوراى افق محسوسات و مادیات است، هدایت شود و از طرف دیگر، به نیاز زندگى اجتماعى او که عبارت است از برخوردارى یک قانون الهى، پاسخ مثبت داده شود.
وحی که در تعریف فوق آمده است مخصوص پیامبر است ولی وحی بر امامان همان الهام است
البته وحی و الهام یک شباهت دارند که مضمون و محتوایشان الهی و خدایی است ولی یک تفاوت دارند که لفظ آیات الهی و لفظ روایات و نهج البلاغه از زبان امام است.
لذا کسی نمی تواند مثل خطبه بدون نقطه را بیاورد به خاطر الهی بودن مضمون و محتوای آن.
قیاس سوره های قرآن با کلام اهل بیت مثلا سوره مسد از قرآن با خطبه بی نقطه از نهج البلاغه اصلا صحیح نیست چرا که
1- قرآن قطعی الصدور و نهج البلاغه ظنّی الدلاله است
2- قرآن مجید قرآن صامت و صاحب نهج البلاغه قرآن ناطق است
3-تحدّی و هماوردی در قرآن ممکن است و در دومی وجود ندارد.
4-این که نهج البلاغه از قرآن پایین تر است ضربه به اصالت و اعتبار نهج البلاغه نمی زند و از ارزش و اعتبارش کاهش نمی دهد


منابع:
1. راغب اصفهانی، مفردات الفاظ قرآن، ماده “وحی”.
2. طباطبائی، محمد حسین، المیزان فی تفسیر القرآن، موسوی، محمد باقر، ج ۲، ص ۱۵۹٫
3. همان، ص ۱۶۰؛ همچنین برای آگاهی بیشتر رجوع شود به استاد هادوی تهرانی، مبانی کلامی اجتهاد، ص ۷۶- ۷۸؛ خسرو پناه، عبدالحسین، قلمرو دین، ص ۱۱۷- ۱۳۰ و نمایه: وحى و کیفیت آن، سؤال ۸۸ (سایت اسلام کوئست: ۸۸۷). اقتباس از نمایه: کلمات پیامبر (ص) و وحی، سؤال ۲۵۳ (سایت اسلام کوئست: ۱۹۵۹).
موضوع قفل شده است