هر عقل سلیمی وقتی مواجه با فردی می شود که ادعای اتصاق به غیب و قدرت نامتناهی را دارد از او متناسب با ادعایش دلیل می خواهد. او ادعایش اتصال به غیب و قدرت نامتناهی است بس باید نشانه این اتصال را ارائه بدهد. این نشانه باید امری خارق عادت باشد. بدون آموزش و تمرین بدست آمده باشد. کاری باشد که مردم از انجام آن عاجزند و گرنه بین این شخص و دیگران تفاوتی نخواهد بود. اسم این نشانه را هر چه می خواهید بنامید. ما به اعتبار اینکه مردم از انجام مثل آن عاجز خواهند بود، معجزه می نامیم. قبلا هم عنوان شد تعریف معجزه و لزوم نیاز به آن امری عقلی است. چنانچه بیان شد.
با سلام.
به نظر من خلط مبحثی بین معجزه اتصال به غیب و دریافت وحی صورت گرفته.
شما انجام عملی خارق العاده رو به معنای اتصال به غیب در نظر میگیرید. از طرف دیگه تصور میفرمایید که هر کسی که به غیب متصل باشه توانایی انجام هرکار دیگری از جمله دریافت وحی را داره. اما ....
درسته که کسی که معجزه میکنه این توانایی را از جانب خدا دریافت کرده، اما هیچ لزومی نداره که داشتن این توانایی باعث بشه شخص توانایی های دیگری هم داشته باشه.
تصور بفرمایید غیب دارای مراتبی باشه و مرتبه کسی که دریا را میشکافه با کسی که وحی دریافت میکنه یکسان نباشه. همونطور که ایمان، بهشت و... دارای مرتبه هستند این به قول شما "غیب" هم میتونه دارای مراتبی باشه.
پس یکی کردن همه اعمالی که خارق العاده هستند، مثل پرواز بدون هیچ وسیله ای ، زنده کردن مردگان و دریافت وحی تحت عنوان "اتصال به غیب" بی دلیل و اشتباه به نظر میرسه
من متوجه این نقل قول نشدم ، زیادی ادبی بود...اگر امکانش هست سادهتر مفهومش رو بگین
و البته اینو هم بگم تقریبا با پستتون موافقم و همونطور که اعتراف کردم چیزهای بسیار زیادی توی این دنیا هستند که با عقل و ادراک ما جور در نمیاند.ولی دلیل بر معجزه بودنش نیست
با سلام خدمت شما.
می خواهد بگوید علم گرایی و محدود شدن در ورطه قوانین فیزیک انسان را به حفره ای تو خالی می رساند که پایانش هیچ چیز نیست. این راه به بیراهه است. و راهی که خود پیشنهاد می کند راه و روش عارفانه است. می گوید در تصویر ذهنی ام. یعنی با ذهن و روان خود می توانم عالم را تغییر دهم. یعنی همان نظریه کتاب جهان هولوگرافیک که همه چیز ساخته ذهن است و توهمی بیش نیست. لذا با ذهن می توانی بیافرینی. خلق کنی. منتها وقتی به جهانی راه یابی که هر آنچه ارده بکنی برایت فراهم است یعنی در آن دنیا با فکر کردن به چیزی آن افریده می شود دیگر چه دلبستگی ای به این دنیا خواهی داشت.
در ضمن در مورد یکی از معجزات قران به این لینک مراجعه کنید : http://www.tebyan.net/newindex.aspx?pid=267926
و من الله توفیق
به نام خدا
سلام بر دوست و آشنای قدیمی ، جناب آقای شریعت عقلانی
راستش تا اونجا که یادمه شما خودتون همیشه مشکلتون این بود که چرا اصلا باید معجزه رو دلیل پیامبری دونست.
بگذریم
توی دنیای ما اتفاقات متفاوتی می افته که مثلا به قول شما با قوانین فیزیکی و قوانین حاکم بر این جهان نمیخونه.
میدونین چیه؟ مشکل اینجاست که ما آدم ها همیشه دوست داریم برای هرچیزی یه علتی پیدا کنیم وگرنه دیوونه میشیم.
با مثال براتون میگم.
توی علم روانشناسی یه مثال جالبی هست میگه اگر یه درب 1 بار توسط باد باز بشه ، همه میگن باد بوده اما اگر همین درب 10 بار کاملا به شکل اولیه توسط باد باز بشه ، اکثر افراد میگن جن و پری و روح و ... بازش کرده در حالی که هر 10 بار توسط باد باز شده
توی بیمارستان که بودم ، چند سال پیش یه بچه 2 ساله با قلب یه بطنی(کمتر از نصف یه قلب) ، 2 سال زنده مونده بود که فقط 3 ماه این بیچاره رو توی بیمارستان نگه داشتند تا ببینند آخه چجوری این بشر تونسته زنده باشه ، اصلا با عقل جور در نمیومد ، هوش سالم ، گفتار سالم و ....(هرچند بعدش فوت کرد).خلاصه دکترها به نتیجه نرسیدند ، یه آخونده اومد بالا سرش گفت این ها معجزه های الهی است ، شما میخواین با عقلتون علتش رو پیدا کنین؟ .منم همون وقت به رفیقم گفتم حالا اگر همین فردا علت زنده موندنش رو پیدا کنند دیگه میخواد این حاج آقا چی بگه؟
بگذریم
اینا رو گفتم که بگم خیلی چیزها هست که با عقل ما نمیخونه.شاید هم هیچ وقت علتش رو پیدا نکنیم.
شما پرسیدین "اگر دوستان موافقند توجیهی برای آین اتفاقات بیاورند"
من میگم علتش رو نمیدونم.(مثل همون بچه) ...اما آیا این دلیل میشه که بگم پس معجزه خداست؟
توی اون دوتا داستانتون توی اون تاپیک حس کردم شما و مابقی دوستانتون احتمالا اگر میتونستین با توجه به این مساله میگفتین " اینم یکی از راه های اثبات خدا ، چون از راهی که به ذهنمون نمیرسید ، برامون گونی رسید"
والا این افرادی که توی دنیا میتونند کارهای خارق العاده از بدو تولد انجام بدند و کسی هم نمیتونه مثلشون انجام بده ، خیلی راحت میتونند ادعای پیامبری کنند
در واقع بهتره بگم خیلی راحت ما ساده لوحان ، بهشون ایمان میاریم که این ها فرستادگان خداوند هستند(هرچند الان تمامی دین ها ، مثل مسیحیت و اسلام و یهود ، راه رو برای ورود پیامبر بستند و عملا اگر واقعا پیامبری هم بیاد ، هیچ کدوم بهش ایمان نمیارند.....الله اعلم ما فی الصدور المومنین)
با سلام مجدد.
بنده با مطالب شما موافقم. همان طور که در پاسخ هایم به سید ممد عرض شد بنده دین را از جانب خدا نمی دانم. بلکه صرفا توانایی ای می دانم که برخی انسان ها به آن دست پیدا کرده اند. اگر آن را از جانب خدای ادیان بدانیم باید این خدای عادل برای همه پیامبر می فرستاد که نفرستاد. لذا بهتر است دین را اولا یک واقعیت تاریخی بدانیم و منکر آن نشویم و ثانیا به جای انکار سعی کنیم توجیهی برای آن بیابیم که با عقل و منطق همخوانی داشته باشد. ناشی از اراده انسانی بودن دین بهترین توجیه برای دین است. کارهای خارق العاده ای هم که در متون دینی ذکر شده را هم بالکل رد نکنیم چه اینکه از این گونه کارهای خارق عادت توسط غیر پیامبران الهی هم رخ داده که نتیجه آن مذاهب غیر الهی است که بزرگترین آنها بودیسم است. البته از اینگونه فرقه های در قبایل سرخپوستی و در کشورهای جنوب شرق آسیا و مخصوصا در هند زیاد است. جدیدترین آنها سای بابا بود که با کارهای خارق عادتی که انجام داد حدود 6 میلیون هوادار ( بهتره بگیم بنده چون ادعای خدایی کرد ) پیدا کرد.
چیزی که مسلم است ادیان بر اساس خلق و خوی مردم جامعه ای که در آن دین شکل گرفته پدید آمده اند.
و من الله توفیق
سید ممد گرامی 40 پست اول را مطالعه کردم دلیل و برهانی از شما در باب اعجاز نیافتم
با سلام
تعجب می کنم از فرمایش شما بنده به چند مورد اشاره می کنم: پست های ، 90 ،61،78،و... باب رها در مورد معجزه و برهانش کردم اما متن :
متن (61)
راه منحصر بفرد راه واقعا منحصر به فرد نباشه
این، کم لطفی شما، نسبت به آفریدگار احتمالی این جهان نیست؟ که آن را در حد خدای ادیان پایین می آورید !!! و آن را از مرتبه جهان آفرینی به توهمات انسانی تنزل میدهید؟!![/q
uote]
ببخشید مقصود شما را از توهمات انسانی نفهمیدم.
اینکه بگوییم عالم یا خالق دارد یا ندارد توهمات انسانی است.
اگر باشد اساس فرمایشات جنابعالی نیز در باب معجزه توهمات انسانی است چون شما نیز بحث می کنید. خالق عالم برای معرفی پیامبر خود یا معجزه فرستاده یا نه؟
البته اگر شک شککاکین، که گاه حتی در وجود خود شک می کنند نبود ، امثال بنده وقت خود را در جایی دیگر صرف می نمودیم.
و لاجرم برای خروج برخی از عالم وهم مجبور به اقامه برهانیم.
شما با آوردن مثل قرآن مطابق تعریف مختصری که از مثلیت قرآن داشتیم، اثبات کنید در این کار عاجز نیستید تا قرآن برای شما معجزه نباشد.
اگر من امروز یه کتاب بنویسم در مورد علمی که بعدا توسط دانشمندان ثابت شود آیا میتوانم ادعا کنم که کتاب من معجزه هست؟ حتما داستان گالیله رو بخونین و ببینین چندین دهه بعد سخنان بینهایت علمی او ثابت شد.واقعا داستان پند آموزی است.
گالیله دانشمندی بود که به قوانینی که خدا در جهان قرار داده بود بوسیله آزمایش و مشاهده دست یافت و زا این جهت قابل تکریم است. این یکی از مطلب علمی است که قرآن چند صد سال پیشتر بیان کرده بود. گالیله آنچه گفته بود نتیجه آزمایش او بود برخلاف قرآن که به علت انزال آن از سویی خدا خبر از قوانینی می دهد که خود خدا واضع آنها است چون خود خالق عالم است.
شما به تعریف مختصر بنده از مثلیت دقت نفرمودید، بنده عرض کردم:
«
و اما در مورد تحدی ، سخنان دوست عزیزم جناب وایسلی گوجا رو البته با اجازه ایشون نقل قول میکنم ، باشد که پند گیریم
"من لازم نیست اثبات کنم قرآن معجزه نیست. شما چطور اثبات می کنید هری پاتر معجزه نیست؟ تحدی قرآن یک ادعای غیر قابل رد کردن است چون شما هر چیزی بیارید معتقدان میگن این بهتر از قرآن نیست در حالی که معیاری دقیق و مشخص برای مقایسه وجود نداره. من هم می تونم یک کتاب بنویسم و بگم هر کی می تونه از این بهتر بیاره و هر کس هر چیز آورد بگم این که بهتر نیست. "
درست است که باید از کلام بزرگان پند بگیریم، ولی باید آزاداندیش باشیم و خود نقاد کلام باشیم.
چنانچه قرآن کریم در توصیف یکی از ویژگی افراد عاقل می فرماید:«الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئكَ الَّذِينَ هَدَئهُمُ اللَّهُ وَ أُوْلَئكَ هُمْ أُوْلُواْ الْأَلْبَابِ( زمر
/18 ) یاحضرت امیر المومنین فرموده اند: انظر الی ما قال(غرر الکحم،744).
راه حل این موضوع بسیار ساده است .مدعی وجود مثلیت برای قرآن می تواد اول مقصود از مثلیت را از عالمان مسلمان بپرسد بعد طبق توضیح ایشان مثلی برای قرآن بیاورد.
بنده توضیحی در مورد مثلیت ذکر کردم که عنوان شد. اگر اعتقاد به عدم عجز در این مورد دارد اقدام و اعلام کنید.
با سلام
تعجب می کنم از فرمایش شما بنده به چند مورد اشاره می کنم: پست های ، 90 ،61،78،و... باب رها در مورد معجزه و برهانش کردم اما متن :
متن (61)
بنده خدمت شما گفتم 40 پست اول
سید ممد گرامی 40 پست اول را مطالعه کردم دلیل و برهانی از شما در باب اعجاز نیافتم
آدرسهای شما از پست 61 شروع میشود پس بنده بیراهه نگفتم
دوست گرامی منظور از توهمات انسانی همان دین و خدای ادیان و خرافه ها اعجاز و اموری هستند که نه قابل اثبات هستند و نه شاهدی بر وقوع و احتمالشان هست.
یه مطلب می پرسم خدا حکیم هست،یا نه؟
اگه حکیم هست، یعنی تو کاراش تناقض واقعی نیست، تو یه هندسه درست و قابل دفاع قدم برمی داره،
خدای حکیم باید یه
دقیقاً این خدای جکیم اگر از همان ابتدا به ظرایف خلقت آشنا باشد نباید خلقتی را طراحی کند که مجبور به اعمال اعجاز باشد یا اینکه تحت تأثیر عمل مخلوقات خود دست به اعجاز بزند چنین تصوراتی توهین به آفریدگار احتمالی جهان هست لطفاً نظریه ولتر را در این باب یکبار دیگر بخوانید
دوست گرامی
از نظر من
اعجاز یعنی تخطی از قوانینی که منجر به ایجاد جهان و ادامه نظم جهان هستند
البته اگر اعجاز واقعاً وجود داشته باشد
نظیر طوفان نوح یا عصای موسی یا شق القمر یا ردالشمس یا زنده شدن مردگان که هیچ شاهد تاریخی مبنی بر وقوع آنها نیست.
و یا تردستی ها وشارلاتان بازیهای شعبده بازان جن گیران مدعیان ارتباط با ارواح یا اعمال مرتاضان و یا چشم بندی های سای بابا و امثالهم
پس اولا اعجاز یعنی باور به خدایی دمدمی مزاج و غیر حکیم
و دوما از اساس تابحال اعجازی صورت نگرفته است
در مورد نبوت شما باید اثبات کنید که از اساس نبوت لازمه خلقت و هدایت انسانها هست
بعد بیایید ثابت کنید که از ملزومات نبوت اعجاز هم هست
دوست عزیز در مورد خلاصه هایی که در بالا آوردم در تاپیکها و لینکهایی که دادم چند باره با دیگران بحث کرده ام و به نتیجه مطلوب و قانع کننده ای نرسیدم چنانچه آنها را مطالعه کردید و پاسخ مباحث شما در آنها نبود با ذکر نقل قول از آن مباحث اگر گرفتاری های زندگی فرصت دهد در خدمت شما هستم
پیروز و موفق باشید
سلام برادر
تشکر بابت شرکت در بحث
چرا میگین فقط چیزهای ظاهری رو میشه اثبات کرد؟
همیشه این طور نیست.
یعنی شما واژه های "خدا" ، "تفکر" ، "جریان برق" و خیلی چیزهای دیگه رو نمیتونین اثبات کنین؟
شما اندیشه (خودِ اندیشه) را نمی‌توانید به کسی نشان دهید و برای اینکار، حتما به یک وسیله، همچون زبان یا نوشتار نیاز دارید. همچنین، جریان برق را نیز نمی‌توانید ببینید و اثباتش کنید مگر آنکه با وسیله‌ای، (آمپرسنج یا چراغ) پی به وجودش ببرید. برای دیدن احساس و دیدن برق، باید دست خود را بدون وسیله به آن بزنید. که البته این احساس تنها برای خودتان است و نمی‌توانید آنرا برای کسی اثبات کنید. چون چیزی که دیده نشود، قابل اثبات نیست، مگر آنکه بخواهیم با استفاده از یک وسیله یا با استفاده از دیدن نشانه‌ها و اثرهای آن، پی به وجودش ببریم.
قبول دارین که معجزه حداقلش باید برای عموم مردم و اکثر مردم قابل اثبات باشه؟اگر بنا باشه معجزه بعد از 1400 سال طبق گفته شما "با خردمندان و اندیشمندان" فقط سازگاری اثبات داشته باشه که دیگه وای به حال 1400 سال پیش...یعنی اون موقع چجوری این همه آدم ایمان آوردند؟
هدایت، یک گنج است. کسی که گنج می‌خواهد، باید رنچ بکشد.
اما بیشتر مردم تلاشی برای دانش‌آموزی نمی‌کنند و همین است که بیشتریان، در کار و زندگی درمانده‌اند.
آیا کسانی که (تلاش میکنند و) می‌دانند؛ با کسانی که (تلاشی نمی‌کنند و چیزی هم) نمی‌دانند، برابرند؟
در زمان گذشته نیز، دانش‌آموزی بوده است اگرچه آن‌زمان نیز، همانند امروزه، بیشتر مردم نمی‌اندیشیدند (و اکثرهم لا یعلمون) و تنها ظاهری مسلمان یا خداپرست داشتند (همانند بیشتر خداپرستان امروزی).
به نظر میاد شما از قشر "پاکان و خردمنران" باشید.اگر از این قشر هستید که یکم برای بنده توضیح بدید مثلا توی چه مواردی معجزه هست؟یه جوری که منی که دانش ادبی ندارم هم حالیم بشه.
نخیر من چنان نیستم.
اگرهم بودم، نمی‌توانستم (یا اجازه نداشتم) برای شما کاری بکنم چون احساس درونی‌ام را، برای کسی نمی‌توانم (یا اجازه ندارم) نشان دهم.
تنها راه رستگاری آدمی، دانش‌آموزی و خردورزیِ درست است.
اگرم از این قشر نیستید که طبق فرموده خودتون ، احتمالا باید قرآن رو معجزه قبول نداشته باشین.
من بزرگی قرآن را آنچنان که باید حس نکرده‌ام. همچنین من به معجزه بودن قرآن زیاد نگاه نمیکنم؛ نگاه به راهگشا، رمزگشا و ژرف بودن آن میکنم. قرآن نوشتاری برای هدایت مردمان؛ که رازهای آن، در لابه‌لای داستان‌ها و واژگانش (به ویژه زمانی که از حضرت موسی سخنی گفته میشود) پنهان شده است؛ همانگونه که گنج نیز پنهان شده است؛ تا هرکسی دست بدان نیابد:
width: 700
[TR]
[TD][/TD]
[TD="align: left"]علــم و مــال و مـنـصـب و جــاه قَــران[/TD]
[TD][/TD]
[TD]فــتــنــه آرد در کـــــــــــف بــــدگــوهـــــــــران[/TD]
[/TR]
(پی نوشت : راستش رو بخواین ، بنده قرآن رو براش خیلی ارزش قاءلم ، کتابی فوق العاده ادبی و زیباست ، هم از لحاظ عقلی سخنانش پسندیده(منهای یه سری شبهات) و هم اینکه با خوندنش آدم آرامش هم ممکنه بگیره حتی اگه نفهمه چی میگه.
اما این ها دلیل نمیشه اون رو به عنوان چیزی تحت عنوان معجزه ، چیزی که برای 1400 سال و بعضا بیشتر کاربرد کاملا 100 درصد داشته باشه(توی تاپیکی دیگه در مورد وحی صحبت شد) قبول ندارم ، هرکس قبولش داره ، بسم الله ، بگه ما هم از این گمراهی در بیایم)
مطمئن باشید که کسی نمی‌تواند آن شبهه‌های شما را برطرف کند، حتی اگر از عارفی والا کمک بخواهید.
منظورم ایرادات خدای حکیم نبود. عرض شد با فرض قبول خدای خکیم هم ایرادات اساسی به ارسال رسل از سوی او وارد است که ارایه شد
با سلام
لطفا با این فرض نیزاشکالات وارده را بفرمایید، به حد وسع در خدمتیم.
حث در مورد اشرف مخلوقات در حوصله تاپیک نیست. شما را به مقاله احمد قابل در این زمینه ارجاع می دهم.
بنده با بیان عقلی و برون دینی اثباتر گر اشرف مخلوقات بودن انسان هستم.
و کلام ایشان کاملا قابل نقد است که بنده نیز به تبع شما از بحث آن صرف نظر می کنم.
البته بنده هیچ مشکلی با پیامبر گرامی اسلام ندارم و غیب گویی هایی هم که در قرآن وجود دارد مختص به قرآن نیست بلکه در همه جا انسان های غیب گو فراوانند.
گویا باز جنابعالی توجه به توضیح مختصر بنده در مورد ویژگی های مثلیت ننموده اید. مثلیت همه جانبه عقلایی مقصود است نه مثلیت ناقص.
کارهایی که در دنیا فقط یک نفر بتواند انجام دهد زیادند. مثلرکورد هایی که تا به الان در رشته های ورزشی کسی آنها را نشکسته است. مثل رکورد رضازاده.
البته خارق عادت هایی هم در طول تاریخ زیاد انجام شده. در گوگل سرچ کنید فرقه ژانسنیست ها. این نمونه کوچکی از آنها است.
باز عرض می کنم، مباحث را پیگیر شوید بنده بارها در گفتگو با دوستان تعریفی عقلی از معجزه ارائه نموده ام.
معجزه از حیث عقلی باید امر خارق عادتی باشد که بدون آموزش و تمرین از سویی مدعی نبوت ارائه شود به نحوی که مردم از انجام مثل آن عاجز باشند.
در آنچه ذکر کردید بخشی از قیود تعریف نیست که با دقت متوجه خواهید شد.
منظور بنده را متوجه نشدید. بنده عرض کردم ارسال نبی برای همه نه انزال وحی برای همه. مثلا وقتی مردم عربستان از نعمت پیامبر اسلام (ص) برخوردار بودند مردم شرق آسیا و اروپا و آمریکا و اقیانوسیه و .... چه پیامبری داشتند؟
برهان لزوم ارسال انبیا عقلی است لذا هر جا این ملاک است ارسال انبیا باید رخ دهد. لذا در متون دینی تعداد انبیا را124000 نفر عنوان نموده اند( بحارالانوار، مجلسی، ج 11، ص 30. همان، ص 58. همان، ص 32. همان، ص 28. المیزان، ج 2، ص 144. بحارالانوار، ج11، ص47).
وقتی به دینداران می گوییم اگر دین برای هدایت بشر آمده پس چرا این همه مشکلات در جوامع دینی نسبت به جوامع پیشرفته وجود دارد. می گویند اگر هم مشکلی باشد :
اسلام به خود هیچ ندارد عیبی ............ هر عیب که هست از مسلمانی ماست.
به جای اسلام و مسلمانی عقل را بگذارید پاسخ خودتان است.
عقل به خود هیچ ندارد عیبی....... هر عیب که هست از عقل مداری ماست.
دقیقا همان است که فرمودید مشکل هم از عدم استفاده کامل از عقل و وحی است، وگرنه این دو به مشابه پیامبر درونی و بیرونی اند
یعنی وحی با شهوت سنخیت دارد؟ لطفا شهوت را تعریف کنید.
خدا عقل و شهوت را باهم خلق نموده و خالق شئ عالم به آن است لذا با وحی آنرا معرفی می کند.
برادر عزیز بنده وجود شهوت را در تقسیم بندی عقلی عنوان کردم. می توانید منکر وجود آن شویید که در این صورت منکر، امری حضوری خواهید شد.
اما شهوت همان تمایلات نفسانی بشری است که به علم وجدانی موجود است.
برای رجوع به شارح علم رجال و حدیث را انسان های خطاپذیر برساخته اند که خود خطاپذیر است. نتیجه فهم ما از وحی هم خطاپذیر است.
برادر عزیز در بحث عقلی ، فقط اقتضائات عقلی را بررسی می کنند.
بعد وقتی با برهان به ثبوت چیزی رسیدند. اتفاقات خارجی را با آن برهان عقلی توضیح می دهند. شما به خاطر نگاه تجربه گرایانه بر عکس عمل می کنید. حوادث را نگاه می کنید و می خواهید قاعده کلی بسازید. شما با اتفاقات برهان می سازید. تجربه و اتفاق استقرا ناقص است. و در بحث برهانی به درد نمی خورد.
لزوم انبیا برهانی است.
پیامبر و امام معصوم را برای شرح آن فرستاد ولی مردم تابع شهوت دست به حذف شرّاح زدند. وقتی شارحین پشت سرهم کشته شدند. و اتمام حجّت برمردم تمام شد. خداوند شارح بعدی را ظاهر ننمود تا بشر مدعی کفایت عقل با تجربه های تلخ به این درک عمومی برسد که عقل نیاز به پرورش دارد . وقتی این نیاز به شکل همگانی احساس شود. خدا آخرین حجتش را ظاهر خواهد نمود.
لکن حتی در این زمانه نیز دو چراغ کم سو بهتر از یک چراغ کم سو است.
کسی نگفت اصل وحی را کنار بگذاریم. بلکه عرض شد چون فلسفه نبوت بر عدم خطا پایه ریزی شده و ناچار خطا به هر طریقی وارد آن می شود بذا برهان دچار مشکل می شود. لذا نبوتی که محقق شده باید طور دیگری تفسیر نمود. می توان آن را تجربه انسانی دانست ناشی از اراده بشر.
چرا که در فلسفه می خوانیم اراده الهی ثابت و واحد و لایتغیر است. غیر از صادر اول هیچ مخلوق دیگری مستقیم ناشی از اراده الهی نیست. حتی قرآن. وحی الهی مانند نور است. ثابت و بی رنگ. وقتی از منشور وجود انسانی گذر می کند مطابق با ساختار وجودی انسان تغییر می کند. وحی الهی برای همه ارسال می شود. منتها تنها اراده آنسویی کافی نیست. بلکه اراده اینسویی لازم است. لذا باید گفت ادیان با اراده انسانی شکل گرفته اند. چه اینکه اراده الهی در همه و همه زمان ها و مکان ها همیشه بدون تغییر وجود دارد. پس علت شکل گیری ادیان اراده انسانی است.
مولانا می گوید :
دم که مرد نایی اندر نای کرد ................... در خور نای است نه در خورد مرد
دم : وحی
مرد نایی : خدا
نای : پیامبر
خصوصیت دم قبل از ورود به نای : بی صدایی - بی نوایی
خصوصیت وحی قبل از ورود به قلب پیامبر : بی ماهیتی - بی صورتی - بی رنگی و .... ( که این با بی ماهیت بودن ذات الهی تطابق دارد )
دم بی صدا وقتی از نی عبور می کند با صدا می شود. وحی بی صورت الهی وقتی از نی وجود پیامبر عبور می کند صورت دار می شود. ماهیت پیدا می کند.
اما این ماهیت چگونه شکل می گیرد :
همان طور که صدای بیرون آمده از نی بستگی به ساختار نی دارد ماهیت خروجی از وجود نی مانند پیامبر هم کاملا بستگی به وجود و ساختار وجودی و ماهیتی پیامبر دارد.
زبان وحی عربی شد چون ساختار وجودی پیامبر اینگونه بود.
تاریخ اسلامی قمری شد چون ماهیت وجود پیامبر اینگونه بود.
همچنین است تمامی اعتقادات و احکام و ..... در اسلام. همه بسته به ساختار وجودی پیامبر شکل گرفتند.
اینکه اصل نیاز به وحی را قبول می کنید باعث خوشحالی است.اما تعبیرتان ار وحی بر مبنای این جمله است که فرمودید
چرا که در فلسفه می خوانیم اراده الهی ثابت و واحد و لایتغیر است
:
این گفتار قسمتی از مطلب است تمام آن نیست چون طبق فرموده حکیم سبزواری برای اراده الهی سه مرتبه است:
اراده حقه حقیقیه
اراده حقیقیه ظلّیه
اراده مصدریه
هریک توضیح خاص خود را دارذ ولی به خلاصه باید گفت قسم اول عین ذات احدیت و همان علم الهی است که ثابت و لایتغیر است.
قسم دوم از اقسام صفات فعل است که که کتغییر می باشد.
لذا منعی ندارد خداوند اراده ارسال وحی به انبیا نماید و انبیا این وحی را بدون خطا درک نمایند و بدون خطا ابلاغ نمایند.
بقیه آنچه عنوان نمودید چه از لحاط برون دینی و چه از لحاظ درون دینی احتیاج به دلیل دارد. تشبیه و تمثیل زیبایی است ولی دلیل نمی شود حرف درستی باشد.
اینکه وحی را تجربه انسانی بدانیم که با تغییر ساختار وجودس تغییر می کند. زیر سوال بردن اصل وحی است. زیر سوال بردن قدرت الهی در عدم توانایی حفظ پیام خویش است.
حتی بر فرض قبول تشبیه شما ، آیا این نور عامدانه در وجود انسان دمیده شده یا نه(البته براساس اراده فعلیه) دمنده آن حکیم بوده یا نه، فرد حکیم قصد انتقال مطلب خاصی داشته یا نه، یا تغییر وجودی انسان مطلب مقصود او منتقل می شود یا خیر ؟
شما یک نینواز استاد را در نظر بگیرید. قبل از شروع به نواختن هدف خاص و آهنگ خاص را مد نظر دارد(علت غایی) هر نوع نیی را انتخاب کند متناسب با غرضش انتخاب خواهد کرد . و این نی همان را منتقل خواهد کرد که در او دمیده شده و مقصود نینواز بوده است
مثلا اینکه سیگار یا نوشابه های گازدار یا چیس و پفک و امثالهم که امروزه ساخته شده اند آیا حرام اند یا حلال بر اساس کدام صول متقن عقلایی است؟
اصول متقن عقلایی، اموری است که مردم در گذران امور به شکل همگانی به آن توجه می کنند. مثل خود شما که ظواهر حرف مرا معتبر می دانید و بر این اساس به گفتگو ادامه می دهید.
در مثال مربوطه شما هم اصل عقلایی است هم گفتار شرعی:
شرع می گویید «کل شئ لک حلال حتی تعرف حرام بعینه» یعنی اگر در حلال بودن چیزی شک داری آن برای تو حلال است مگر اینکه دلیلی بر حرمت آن پیدا کنی. طبق این اصل شرعی همه آنچه ذکر نموده اید. حلالند. به همین راحتی.
اما اصل عقلایی :عقلا از هر چیزی که ضرر معتنی به دارند دوری می کنند. به عبارت دیگر دفع ضرر محتمل معتنی به عقلا لازم است. این اصل عقلایی
وظیفه متخصص دانشگاهی است بگوید چیپس ضرر غیر قابل جبران دارد یا نه.
اگر پزشک گقت ضرر دارد، طبق اصل عقلایی ، لزوم اجتناب از آن است.
شرع اصول عقلایی را معتبر می داند. لذا دلیل بر حرمت پیدا می شود چون شرع ضرر رساندن به بدن را جایز نمی داند. لذا شرع نیز حکم به حرمت می کند. البته متذکر می شوم این حکم به شرط گفتار پزشک است .
درسته که کسی که معجزه میکنه این توانایی را از جانب خدا دریافت کرده، اما هیچ لزومی نداره که داشتن این توانایی باعث بشه شخص توانایی های دیگری هم داشته باشه.
جواب شما را متذکر شده ام ولی دوباره تکرار می کنم کسی می گوید من متصل به غیب و قدرت مطلق هستم باید برای کلام خود دلیلی بیاورد که اتصال او را به غیب و قدرت مطلق نشان دهد. این نشان را باتوجه به اینکه دیگران چنین اتصالی ندارند و نمی توانند مثل آنرا بیاورند معجزه می نامیم
تصور بفرمایید غیب دارای مراتبی باشه و مرتبه کسی که دریا را میشکافه با کسی که وحی دریافت میکنه یکسان نباشه. همونطور که ایمان، بهشت و... دارای مرتبه هستند این به قول شما "غیب" هم میتونه دارای مراتبی باشه.
پس یکی کردن همه اعمالی که خارق العاده هستند، مثل پرواز بدون هیچ وسیله ای ، زنده کردن مردگان و دریافت وحی تحت عنوان "اتصال به غیب" بی دلیل و اشتباه به نظر میرسه
بالتبع ظهور و بروز یک قدرت می تواند متفاوت باشد. مشکل شما این است فکر می کنید هر امر خارق العاده ای را ما معجزه می دانیم در حالی که به کررات عنوان شد معجزه عبارت است از:
امر خارق العاده ای که بدون تمرین و آموزش برای اثبات ادعای نبوت ارائه می شود. به طوری که مردم از انجام آن عاجزند و چون عاجزند این امر معجزه است. این کار دلیل اتصال به قدرت مطلق است. یعنی قدرتی که ما فوق قدرت هاست و دیگری توان رسیدن به این قدرت را ندارد.
باز عرض می کنم تا کنون در مدت حضور بنده در این بحث هیچ مثال نقضی به این تعریف ارائه نشده است. و هرچه عنوان شده به خاطر بی توجهی به قیود موجود در تعریف است.
البته اگر روزی کسی اشکالی به تعریف وارد کرد. خللی ایجاد نمی کند. بنده اصل لزوم به معجزه را به بیان عقلی عرض کرده ام. این اصل لزوم معجزه جدای از تعریف عقلی معجزه است. بنده نیز مدعی تعریف عقلی بام و باوده ام .با فرض وجود چنین اشکالی تعریف را دقیق تر خواهم نمود.
اشکال بنده نیست کامل مطالعه نفرموده اید. لطفا از این به بعد کامل مطالعه بفرمایید در خدمتیم.
دقیقاً این خدای جکیم اگر از همان ابتدا به ظرایف خلقت آشنا باشد نباید خلقتی را طراحی کند که مجبور به اعمال اعجاز باشد یا اینکه تحت تأثیر عمل مخلوقات خود دست به اعجاز بزند چنین تصوراتی توهین به آفریدگار احتمالی جهان هست لطفاً نظریه ولتر را در این باب یکبار دیگر بخوانید
با سلام
مطلب جالبی فرمودید:
ولی پاسخ آن ریشه در حکمت آفرینش دارد. هر کسی در باب ارسال رسل و اعجاز سخنی دارد .خواه مثبت باشد ، خواه نافی .باید نظریه خود را بر مبنای اندیشه اش در حکمت آفرینش پایه گزاری کند.
لذا باید از آقای والتر پرسید اندیشه اش در باب حکمت آفرینش چیست، بعد بررسی کرد تا و دید آیا نظریات او در باب ارسال رسل با اندیشه اش در حکمت آفریینش ساز گاری دارد یا خیر.؟؟؟
بنده در گفتارهای قبلی عرض کرده حکمت آفرینش، تربیت انسان جهت
نیل به معرفت الهی است. البته تربیت شرط لازمه اش مختار بودن آدمی است. و لازمه اختیار داشتن قوه عاقله است. البته بالاصاله تربیت در همین قوه عاقله رخ می دهد. چون وجه ممیز انسان از دیگر موجودات همین قوه عاقله است. وگرنه در جسمیت و ... با دیگر موجودات مشترک است. با تربیت قوه عاقله انسان تربیت پیدا می کند. براین اساس
اگر این قوه عاقله از ابتدا تربیت یافته باشد، تربیت انسان معنی نخواهد داشت.
حکمت خدا به این معنی است که در یک هندسه منظم قدم بر می دارد. اگر خدا انسان را برای تربیت یافتن خلق کند و از سویی عقل تربیت یافته به او بدهد این بی حکمتی است
شما می توانید در حکمت آفرینش با بنده با ارائه دلیل مخالفت کنید. ولی برفرض قبول این حکمت برای آفرینش، ارسال رسل کاری حکیمانه و رد کردن لزوم ارسال رسل توهین به ذات اقدس الهی است.
دوست عزیز در مورد خلاصه هایی که در بالا آوردم در تاپیکها و لینکهایی که دادم چند باره با دیگران بحث کرده ام و به نتیجه مطلوب و قانع کننده ای نرسیدم چنانچه آنها را مطالعه کردید و پاسخ مباحث شما در آنها نبود با ذکر نقل قول از آن مباحث اگر گرفتاری های زندگی فرصت دهد در خدمت شما هستم
بنده اشکالی در لزوم ارسال رسل به برهان عقلی ندارم. این شما هستید که در شک هستید، و انسان دارای شک نیاز به مطالعه و بررسی دارد. بنده به دنبال پاسخ نیستم چون سوال ندارم.
بنده در مقام پاسخگویی ام.
اشکال را بفرمایید به حد وسع در خدمتیم.
امر خارق العاده ای که بدون تمرین و آموزش برای اثبات ادعای نبوت ارائه می شود. به طوری که مردم از انجام آن عاجزند و چون عاجزند این امر معجزه است. این کار دلیل اتصال به قدرت مطلق است. یعنی قدرتی که ما فوق قدرت هاست و دیگری توان رسیدن به این قدرت را ندارد.
باز عرض می کنم تا کنون در مدت حضور بنده در این بحث هیچ مثال نقضی به این تعریف ارائه نشده است.
گرامی. من دنبال مطرح کردن مثال نقض نیستم. عرض من این است که این اتصال به غیب همانند اتصال به اینترنت ممکن است مراتبی داشته باشد.بر فرض سرعت اتصال من به اینترنت 128 است برای شما 512 و برای دیگری 1024، صرف اتصال به اینترنت به معنای توانایی دانلود با هر سرعتی نیست. به طریق مشابه صرف اتصال به غیب به معنای توانا بودن به انجام هر عملی نیست.
بنده در بحث با شما حرف جدیدی ندارم. بنابراین بیش از این وقت شما را نمیگیرم. مطالبم را گفتم. برداشت با خوانندگان. ممنون که در این بحث با من مشارکت داشتید و تبادل نظر کردید.:Gol:
شاد باشید
بنده با بیان عقلی و برون دینی اثباتر گر اشرف مخلوقات بودن انسان هستم.
با سلام.
بیان عقلی شما هم ایراد دارد.
چرا داشتن قوه عقل باعث برتری است؟
حدیثی از پیامبر است که می فرماید : اکثر اهل الجنه ابله.
بیشتر اصحاب جنت ابلهند .............. تا ز شر فیلسوفی می رهند. ( مولانا )
گویا باز جنابعالی توجه به توضیح مختصر بنده در مورد ویژگی های مثلیت ننموده اید. مثلیت همه جانبه عقلایی مقصود است نه مثلیت ناقص.
حقیقتش متوجه مطلبتان و مقصود از مثلیت و ربطش به مطالب بنده نشدم.
معجزه از حیث عقلی باید امر خارق عادتی باشد که بدون آموزش و تمرین از سویی مدعی نبوت ارائه شود به نحوی که مردم از انجام مثل آن عاجز باشند.
در آنچه ذکر کردید بخشی از قیود تعریف نیست که با دقت متوجه خواهید شد.
ببینید اگر انسان را دارای دو بعد مادی و معنوی بدانیم هر چه انسان از دلبستگی هایش نسبت به ماده کم کند می تواند بعد روحی و روانی خود را قدرتمند تر کند و بوسیله آن کارهای خارق عادتی انجام دهد. مرتاض ها هم از همین اصل برای این جور کارها بهره می گیرند. پیامبران هم با همین خودسازی ها و مناجات ها و افزایش بعد روحانی خود به عالم غیب اتصال برقرار کردند و کارهای خارق عادتی انجام دادند. این مختص آنان نیست.
برهان لزوم ارسال انبیا عقلی است لذا هر جا این ملاک است ارسال انبیا باید رخ دهد.
اگر برهان شما را بپذیریم بله باید رخ دهد. ولی رخ نداده است. بنده عرض کردم در زمان پیامبر اسلام (ص) چه پیامبری پیام آور الهی در سرزمین ها آمریکا و آسیای شرقی و آفریقا و اروپا و اقیانوسیه و ... بوده است؟ اگر تاریخ آنان را در 1400 سال پیش زیر سوال می برید تاریخ اسلام هم زیر سوال می رود و می توان منکر وجود پیامبر اسلام در 1400 سال پیش شد.
نکته ای که باید مد نظر قرار داد این است که بر اساس اعتقاد مسلمانان پیامبر اسلام آخرین پیامبر است و پس از او پیامبر نخواهد آمد. لذا حتی اگر تاریخ این جوامع ذکر شده را هم زیر سوال ببرید باز با همین استدلال میتوان ادعا کرد که به طور قطع در زمان یاد شده هیچ پیامبری در آن سرزمین ها نبوده است. شریعت های قبل از اسلام هم با ظهور اسلام منسوخ شده اند. هر چند که اگر منسوخ هم نشده باشند بر اساس ادعای اسلام تحریف شده اند.
دقیقا همان است که فرمودید مشکل هم از عدم استفاده کامل از عقل و وحی است، وگرنه این دو به مشابه پیامبر درونی و بیرونی اند
ببینید دوست عزیز شما استدلال فرمودید که :
عنوان شد عقل با تجربه خود را تقویت نموده است که نتیجه آن این جنایات است. یعنی با آزمون و خطا جان انسانها را بی ارزش شمرده ایم.
بنده هم عرض کردم مشکل از عقل نیست. مشکل از استفاده نادرست از عقل است. لذا باز هم تکرار می کنم عقل می تواند خود بدون نیاز به وحی هدایت گر انسان باشد. شما می گویید نمی تواند ثابت کنید.
اما شهوت همان تمایلات نفسانی بشری است که به علم وجدانی موجود است.
بنده نخواستم منکر شهوت شوم. فقط خواستم شما تعریفی از آن ارایه فرمایید تا ثابت کنم شهوت با عقل بدون نیاز به وحی قایل تعریف و شناسایی و کنترل است.
برادر عزیز در بحث عقلی ، فقط اقتضائات عقلی را بررسی می کنند.
بعد وقتی با برهان به ثبوت چیزی رسیدند. اتفاقات خارجی را با آن برهان عقلی توضیح می دهند. شما به خاطر نگاه تجربه گرایانه بر عکس عمل می کنید. حوادث را نگاه می کنید و می خواهید قاعده کلی بسازید. شما با اتفاقات برهان می سازید. تجربه و اتفاق استقرا ناقص است. و در بحث برهانی به درد نمی خورد.
بنده با شواهد تجربی قصد ارایه برهان ندارم. بلکه ناقضی بر برهان شما ارایه می دهم. همین. یک برهان عقلی نباید استثنا و اما و اگر در آن راه یابد و البته باید با شواهد تجربی هم خوانی داشته باشد. هر چند که هنوز ثابت نکردید چرا عقل در هدایت انسان ناتوان است.
پیامبر و امام معصوم را برای شرح آن فرستاد ولی مردم تابع شهوت دست به حذف شرّاح زدند. وقتی شارحین پشت سرهم کشته شدند. و اتمام حجّت برمردم تمام شد. خداوند شارح بعدی را ظاهر ننمود تا بشر مدعی کفایت عقل با تجربه های تلخ به این درک عمومی برسد که عقل نیاز به پرورش دارد . وقتی این نیاز به شکل همگانی احساس شود. خدا آخرین حجتش را ظاهر خواهد نمود.
لکن حتی در این زمانه نیز دو چراغ کم سو بهتر از یک چراغ کم سو است.
یک چراغ بیشتر وجود دارد. چراغ دوم که شما آن را وحی می نامید همان عقل است. دین ناشی از تعقل ارباب ادیان است.
شرع می گویید «کل شئ لک حلال حتی تعرف حرام بعینه» یعنی اگر در حلال بودن چیزی شک داری آن برای تو حلال است مگر اینکه دلیلی بر حرمت آن پیدا کنی. طبق این اصل شرعی همه آنچه ذکر نموده اید. حلالند. به همین راحتی.
منظورتان از دلیل حرمت دلیل شرعی است یا عقلی؟ اگر شرعی است که شرع در مسایل مبتلا به امروزی به صورتی مصداقی حرفی نزده است. اگر عقلی است که می شود همان حالت زیر.
ولی اگر شرعی است چون در شرع نیامده که قرص x حرام است پس از منظر شرع حلال است.
و اما عقلی :
اما اصل عقلایی :عقلا از هر چیزی که ضرر معتنی به دارند دوری می کنند. به عبارت دیگر دفع ضرر محتمل معتنی به عقلا لازم است. این اصل عقلایی
وظیفه متخصص دانشگاهی است بگوید چیپس ضرر غیر قابل جبران دارد یا نه.
اگر پزشک گقت ضرر دارد، طبق اصل عقلایی ، لزوم اجتناب از آن است.
این که شد آخرش توسل به علوم تجربی. اگر علوم تجربی کارآمد هستند که چه نیازی به دین.
این که آخرش شد خطاپذیری. پزشک خطاپذیر است. در ضمن ضرر معتنا به یعنی چه؟ شما واحد ضرر را بگو بعد بگو مثلا ایتقدر ضرر حرام است و آنقدر ضرر حلال.
و من الله توفیق
با سلام مجدد.
بنده با مطالب شما موافقم. همان طور که در پاسخ هایم به سید ممد عرض شد بنده دین را از جانب خدا نمی دانم. بلکه صرفا توانایی ای می دانم که برخی انسان ها به آن دست پیدا کرده اند. اگر آن را از جانب خدای ادیان بدانیم باید این خدای عادل برای همه پیامبر می فرستاد که نفرستاد. لذا بهتر است دین را اولا یک واقعیت تاریخی بدانیم و منکر آن نشویم و ثانیا به جای انکار سعی کنیم توجیهی برای آن بیابیم که با عقل و منطق همخوانی داشته باشد. ناشی از اراده انسانی بودن دین بهترین توجیه برای دین است. کارهای خارق العاده ای هم که در متون دینی ذکر شده را هم بالکل رد نکنیم چه اینکه از این گونه کارهای خارق عادت توسط غیر پیامبران الهی هم رخ داده که نتیجه آن مذاهب غیر الهی است که بزرگترین آنها بودیسم است. البته از اینگونه فرقه های در قبایل سرخپوستی و در کشورهای جنوب شرق آسیا و مخصوصا در هند زیاد است. جدیدترین آنها سای بابا بود که با کارهای خارق عادتی که انجام داد حدود 6 میلیون هوادار ( بهتره بگیم بنده چون ادعای خدایی کرد ) پیدا کرد.
چیزی که مسلم است ادیان بر اساس خلق و خوی مردم جامعه ای که در آن دین شکل گرفته پدید آمده اند.
و من الله توفیق
سلام خدمت شما
1 - چرا دین را از جانب خدا نمیدانید؟
2 - اگر دین را از جانب خدا نمیدانید ، پیامبران الهی به قول شما با اراده به بعضی مطالب رسیده اند که ما امروز به اسم دین میشناسیم ، شما چه اسمی روش میزارین؟(همه میدونیم که وحی به همه میتونه بشه ، اما وحی به پیغمبران رو دینداران میگند وحی دارای شریعت دین بوده"اگر میخواین آدرس میدم این جمله رو دقیقا کارشناس تاپیک به من گفته")
3 - قاعدتا با عقل باید مذاهب غیر الهی رو فهمید.وگرنه راه تشخیصش چیه؟خوب شما اول میگی دین از جانب خدا نیست اما بعد این جمله با کلمه دین غیر الهی نمیخونه.
پس اون سای بابا این قدرت رو کی بهش داده؟شیطان؟
4 - چرا دینی که ناشی از اراده انسانی بوده رو من نمیتونم اراءه کنم؟
5 - گفتین چرا برای همه مردم پیامبر نبوده....دین داران میگند وقتی پیامبری نبوده احتمالا نبی بوده(میخواین ادرس تاپیک بدم)، یا اینکه احتمالا نیازی به پیامبر نبوده(شریعت پیامبر قبلی هنوز در بین ملت جریان داشته)، یا اینکه احتمالا مثل محمد ابتدا در کشوری اومده که کمتر احتمال پذیرش داشته و بعد مثل اسلام به ایران و روم و .... گسترش پیدا کرده.
سلام و عرض ادب.
با عرض پوزش از اینکه در بحثتان دخالت میکنم.
لذا باز هم تکرار می کنم عقل می تواند خود بدون نیاز به وحی هدایت گر انسان باشد. شما می گویید نمی تواند ثابت کنید.
دوست عزیزم، جناب شریعت عقلانی.
بنده اگر در شرایطی خاص تصمیم بگیرم با به خطر انداختن جانم، جان شخصی دیگر را نجات دهم، آیا این از عقلانیت است و یا از مکارم اخلاقیست؟
اگر این از خود گذشتگی عقلانی نباشد، آیا صرف اخلاقی بودنش میتواند باعث ارتقاء مرتبه وجودی بنده شود و یا چراغ هدایتی برای دیگران باشد؟
شاید بهتر باشه برای جلوگیری از بسته شدن ناگهانی تاپیک(ای کاش این حرکت بین مدیران و کارشناسان منسوخ بشه) ، سری هم به سوال ابتدای تاپیک بزنیم.
چرا باید چیزی مثل معجزه(کاری دور از ذهن آدمی) برای اثبات نبوت انجام بشه؟
سوالو بهتر میپرسم
کدوم پیشفرض عقلی یا ذهنی باعث شده که من بگم اگر کاری خلاف عقل انجام شد ، نتیجه میگیریم طرف با خدا ارتباط داره و طرف حامی پیامی به اسم دین هست؟
سلام و عرض ادب.
با عرض پوزش از اینکه در بحثتان دخالت میکنم.
با سلام خدمت دوست عزیز و برادر گرامی.
دخالت شما در بحث مایه مسرت و خرسندی ماست. :Gol:
بنده اگر در شرایطی خاص تصمیم بگیرم با به خطر انداختن جانم، جان شخصی دیگر را نجات دهم، آیا این از عقلانیت است و یا از مکارم اخلاقیست؟
اگر این از خود گذشتگی عقلانی نباشد، آیا صرف اخلاقی بودنش میتواند باعث ارتقاء مرتبه وجودی بنده شود و یا چراغ هدایتی برای دیگران باشد؟
دوست عزیزم. خود می دانید که بنده طرفدار عقلانیت محض نیستم. عقلانیت صرف انسان را خشک و بی احساس بار می آورد. عقلی را می پسندم که انسان را به سمت معنویت سوق دهد.
مصطفی ملکیان طرحی دارد با نام عقلانیت و معنویت و در ان این دو و رابطه بین آنها را شرح داده است.
عقل باید راه خود را به سوی عشق بکشاند. تا معنویت حاصل گردد. و بدین وسیله انسان زندگی سعادتمندی داشته باشد.
فداکاری هم که شما در مثال خود آوردید از همین سنخ است. مسلما با عقلانیت محض نمی توان تصمیم مناسبی گرفت. عقل انسان فقط تحلیل گر است. هدف باید مشخص باشد تا عقل بهترین راه را برای رسیدن به آن برای شما تحلیل کرده و ارایه نماید.
هدف را اگر رسیدن به معنویت بدانیم بعد می توانیم با عقلانیت این راه را روشن کنیم.
عقلانیت و معنویت نقطه مشترک تمام ادیان است چه ادیان الهی و چه غیر الهی چون بودیسم.
همه ارباب ادیان با استفاده از عقلانیت خود تلاش کرده اند که راهی را برای بشر برای رسیدن به معنویت یا همان اتصال به عالم معنا فراهم آورند.
روح حاکم بر همه ادیان همین است.
و من الله توفیق
با سلام خدمت دوست عزیز و برادر گرامی.
دخالت شما در بحث مایه مسرت و خرسندی ماست. :Gol:
دوست عزیزم. خود می دانید که بنده طرفدار عقلانیت محض نیستم. عقلانیت صرف انسان را خشک و بی احساس بار می آورد. عقلی را می پسندم که انسان را به سمت معنویت سوق دهد.
مصطفی ملکیان طرحی دارد با نام عقلانیت و معنویت و در ان این دو و رابطه بین آنها را شرح داده است.
عقل باید راه خود را به سوی عشق بکشاند. تا معنویت حاصل گردد. و بدین وسیله انسان زندگی سعادتمندی داشته باشد.
فداکاری هم که شما در مثال خود آوردید از همین سنخ است. مسلما با عقلانیت محض نمی توان تصمیم مناسبی گرفت. عقل انسان فقط تحلیل گر است. هدف باید مشخص باشد تا عقل بهترین راه را برای رسیدن به آن برای شما تحلیل کرده و ارایه نماید.
هدف را اگر رسیدن به معنویت بدانیم بعد می توانیم با عقلانیت این راه را روشن کنیم.
عقلانیت و معنویت نقطه مشترک تمام ادیان است چه ادیان الهی و چه غیر الهی چون بودیسم.
همه ارباب ادیان با استفاده از عقلانیت خود تلاش کرده اند که راهی را برای بشر برای رسیدن به معنویت یا همان اتصال به عالم معنا فراهم آورند.
روح حاکم بر همه ادیان همین است.
و من الله توفیق
سلام جناب شریعت
یکم موضع شما برای من سوال شده
بی زحمت پست 114 من رو هم پاسخ بدید.ممنون.
[FONT="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
با عرض پوزش از اینکه در بحثتان دخالت میکنم.
دوست عزیزم، جناب شریعت عقلانی.
بنده اگر در شرایطی خاص تصمیم بگیرم با به خطر انداختن جانم، جان شخصی دیگر را نجات دهم، آیا این از عقلانیت است و یا از مکارم اخلاقیست؟
اگر این از خود گذشتگی عقلانی نباشد، آیا صرف اخلاقی بودنش میتواند باعث ارتقاء مرتبه وجودی بنده شود و یا چراغ هدایتی برای دیگران باشد؟
من فکر میکنم یک مطلب رو در بین سخنان جناب شریعت عقلانی جا انداختید
من به شخصه نظرم اینه که اگر واقعا خداوند حکیمی وجود داره ، چرا راه اثبات خودش و دینش و دستوراتش رو به عهده عقل نذاشته ، عقلی که همه دارند
ولی عوضش به عهده پیامبری گذاشته که معجزه داره و ما باید گوش به فرمان او باشیم.وقتی ادیان رو میبینیم(این همه دین که هرکدوم ادعای برتری میکنند)ادم با خودش میگه پس چرا راه عقل رو پیش نگیرم
البته در عرفان وحدت وجودی همه چیز ناشی از اراده خداست. حتی نفس کشیدن ما. اگر از این دید بخواهیم بررسی کنیم دین هم ناشی از اراده خداست. یعنی تا خدا اراده نکند نه تنها دین شکل نمی گیرد بلکه هیچ الکترونی هم جابه جا نخواهد شد.
منتها اگر از دید سنتی و غیر عرفانی بخواهیم بررسی کنیم م اراده خدا را علی رفم وجود نادیده بگیریم باید گفت دین ناشی از اراده انسان است. نه انکه اراده خدا وجود ندارد. بلکه هر آنچه از خدا صادر می گردد بدون ماهیت است. تمام ماهیات که در عالم هستی شکل گرفته اند با واسطه به خدا منتسب می شوند. اینگونه نیست که خدا در زمان و مکانی خاص اراده کرده باشد که در زمان ها و مکان های دیگر نکرده است. خیر.
از دید فلسفی هیچ مخلوقی به غیر از صادر اول و عقل محض بدون واسطه مخلوق خدا نیست. کلام وحی و قرآن هم از این قاعده مستثنی نیست. قرآن و کلام وحی با واسطه اراده محمد (ص) ناشی از اراده خداست.
به قول یکی از فیلسوفان معاصر :
محمد ص کتاب خدا بود و قرآن کتاب محمد ض و اینچنین شد که قرآن کتاب خدا شد.
از دید سنتی هم بخواهیم بررسی کنیم اگر خدای عادلی وجود داشته باشد غیر ممکن است بین بندگان خود تبعیض قایل شود و عده ای را هدایت کند و عده ای را نکند. لذا اگر قرار بر هدایت بشر توسط خدا بوسیله دین باشد باید مشمول تمام نوع بشر گردد که شواهد تاریخی جیز دیگری را ثابت می کنند.
2 - اگر دین را از جانب خدا نمیدانید ، پیامبران الهی به قول شما با اراده به بعضی مطالب رسیده اند که ما امروز به اسم دین میشناسیم ، شما چه اسمی روش میزارین؟
ارباب ادیان غیر الهی هم به برخی مطالب رسیده اند که نام دین می توان بر انها گذاشت. مانند بودیسم.
اسمش زیاد مهم نیست. مهم این است که با هدف رساندن انسان به معنویت با توجه به استعداد خودشان و قومشان شکل گرفته اند.
3 - قاعدتا با عقل باید مذاهب غیر الهی رو فهمید.وگرنه راه تشخیصش چیه؟خوب شما اول میگی دین از جانب خدا نیست اما بعد این جمله با کلمه دین غیر الهی نمیخونه.
وقتی می گوییم الهی و غیر الهی قصدمان تفکیک قایل شدن است بین ادیان ابراهیمی و غیر ابراهیمی. ادیانی که باور به وجود خدا دارند و ادیانی که باور به وجود خدا ندارند. ولی در هر حال مقصد ظاهرا باید یکی باشد. شیوه ها متفاوت. یکی فرضیه ای به نام خدا را مطرح می کند و یکی صرف معنویت و یکی بت و ....
پس اون سای بابا این قدرت رو کی بهش داده؟شیطان؟
قدرت های فراطبیعی را کسی به انسان نمی دهد. بلکه تمام انسان ها می توانند با این قدرتها برسند. خودسازی و تهذیب نفس می خواهد.
4 - چرا دینی که ناشی از اراده انسانی بوده رو من نمیتونم اراءه کنم؟
بعد از اسلام هم مکاتب زیادی شکل گرفته اند. مانند بهاییت. یا مکاتب فلسفی فراوان. در جای جای دنیا مکاتب مختلفی توسط بشر شکل گرفته اند. شما هم می توانید صاحب یکی از آنها باشید.
5 - گفتین چرا برای همه مردم پیامبر نبوده....دین داران میگند وقتی پیامبری نبوده احتمالا نبی بوده(میخواین ادرس تاپیک بدم)، یا اینکه احتمالا نیازی به پیامبر نبوده(شریعت پیامبر قبلی هنوز در بین ملت جریان داشته)، یا اینکه احتمالا مثل محمد ابتدا در کشوری اومده که کمتر احتمال پذیرش داشته و بعد مثل اسلام به ایران و روم و .... گسترش پیدا کرده.
بنده در بحث با سید ممد مطالبی عنوان کردم. عرض شد باید برای آنها شواهد تاریخی بیاورند. در بحث با یکی از کارشناسان همین مورد را عنوان کردم و ایشان گفتند ثابت کنید که پیامبری در آن سرزمین ها نبوده. بنده هم با شگفتی پاسخ دادم : برای نبودن که اثبات نمی آورند. کسانی که ادعای وجود نبی را دارند باید به لحاظ تاریخی اثبات کنند. همین امروز هم با پیشرفت تکنولوژی باز روستاهایی در چین و آسیای جنوب شرقی وجود دارند که نه تنها از نعمت دین و مبلغ دینی الهی بی بهره اند که از کمترین امکانات زندگی نظیر راه ارتباطی برای انتقال مواد غذایی و ... نیز در مذیقه هستند. آیا خداوند عادل مردمان چنین روستاهایی را که دینشان بودایی است فراموش کرده است و ندیده است. همچنین قبایل سرخپوستی در امریکا که تا زمانی که آنجا کشف نشده بود به شکل انسان های اولیه زندگی می کردند.
و من الله توفیق
گرامی. من دنبال مطرح کردن مثال نقض نیستم. عرض من این است که این اتصال به غیب همانند اتصال به اینترنت ممکن است مراتبی داشته باشد.بر فرض سرعت اتصال من به اینترنت 128 است برای شما 512 و برای دیگری 1024، صرف اتصال به اینترنت به معنای توانایی دانلود با هر سرعتی نیست. به طریق مشابه صرف اتصال به غیب به معنای توانا بودن به انجام هر عملی نیست.
بنده در بحث با شما حرف جدیدی ندارم. بنابراین بیش از این وقت شما را نمیگیرم. مطالبم را گفتم. برداشت با خوانندگان. ممنون که در این بحث با من مشارکت داشتید و تبادل نظر کردید.
شاد باشید
با سلام
چون فرمودید فرصت ندارید بنده به عنوان کلام آخر نسبت به جنابعالی عرض می کنم:
در مباحث علمی و عقلی حتما باید رتبه بندی برخی امور را نسبت به دیگر لحاظ کنیم، چون برخی امور برای اثبات نیاز به مقدمات اثبات شده دیگری دارند. و بالتبع اگر بخواهیم این امور را بدون مقدمات اثبات شده بررسی نماییم دوچار مشکل خواهیم شد.
باید دقت داشت مقدمه اثبات لزوم معجزه ، اثبات لزوم نبوت است و همچنین مقدمه اثبات لزوم نبوت اثبات لزوم توحید است. به عبارت دیگر ابتدا باید قائل به توحید شویم، صفات خدا را اثبات کنیم ، تا بتوانیم نبوت را اثبات کنیم بالتبع بدون اعتقاد به وجود خدا، بحث از اثبات ارسال رسل اشتباه است چنانچه باید ابتدا لزوم نبوت اثبات شود تا بتوانیم از لزوم ارائه معجزه(راه شناخت مصداق نبی) و ویژگی های آن صحبت کنیم،تا برای کسی لزوم نبوت اثبات نشود، بحث لزوم معجزه برای او بی معنی خواهد بود.
اگر نبوت اثبات شد ما عقلا نیاز به راهی داریم تا او را بشناسیم، عقل می گوید نبی باید شناخته شود و برای شناخته شدن باید ویژگی منحصره ای از طرف خدا داشته باشد تا از دیگر انسان ها شناخته شود، عقل می گوید :ویژگی منحصره یعنی چیزی که در عالم فقط در او یافت می شود و مردم با دیدن او متوجه می شود این امر خدایی است .و از داشتن آن عاجزند، عقل می گوید: این ویژگی نباید مربوط به توانایی های جسمی و روحی افراد باشد، چون همه افراد در این توانایی ها مشترکند، منتها برخی به علل ژنتیکی توانایی هایشان از حین تولد شکوفا بوده است. البته همین دسته نیز می توانند با تمرین تسلط بیشتری بر این توانمندی پیدا کنند. دیگر افراد هم هرچند استعداد هایشان از کودکی شکوفا نبوده ولی با قرار گرفتن در شرایط خاصی این توانمندی ها قابل پرورش خواهد بود.
بحث اصلا در این گونه امور نیست چون منحصره نیستند و چون منحصره نیستند نمی توانند طریقه شناخت نبی قرار گیرند.
پس عقل ابتدا لزوم ارائه ویژگی منحصره اعطا شده از خدا را درک کرد. سپس آنرا تحلیل نمود تا به تعریفی مناسب از آن دست یابد. وقتی به این تعریف دست یافت ، به دنبال تطبیق تعریف بر مصداق خواهد رفت.
و اگر توانست این تعریف را به درستی برکسی تطبیق کند، خواهد فهمید آن فرد ، همان فردی است که دارای وحی است.
خلاصه اینکه چون این ویژگی باید منحصره باشد لذا در هر کس حقیقتا یافت شود، قطعا نبی (حامل وحی) خواهد بود. و چون منحصره است در هیچ کس به جز او یافت نمی شود.
بیان عقلی شما هم ایراد دارد.
چرا داشتن قوه عقل باعث برتری است؟
با سلام
به بداهت عقل
حدیثی از پیامبر است که می فرماید : اکثر اهل الجنه ابله.
بیشتر اصحاب جنت ابلهند .............. تا ز شر فیلسوفی می رهند. ( مولانا )
اجازه بدهید قبل از اینکه این مطلب را توضیح بدهم واقعیتی را یادآوری کنم.
باید دقت داشت ؛دین هندسه دارد، دارای نقشه مشخص است. یک امر خطی تک بعدی نیست. مثل یک ساختمان دارای اصل و فرع است، این نقشه را خدا ترسیم فرموده ،پیامبر ابلاغ نموده است و وظیفه عالم دینی، کشف این هندسه و ارائه آن است.
دین چون هندسه دارد باید تمامش را یکجا دید، تا آن را بدرستی فهمید. نمی توان یک قسمت را اخذ و به عنوان کل ارائه داد.
اما توضیح مطلب:
ما با آیات و روایات بسیاری مواجه هستیم که پرورش آدمی را در پرورش قوه عاقله او خلاصه نموده اند و دستورات اکیدی نسبت به اندیشه و اندیشیدن در متون دینی موجود است که به خاطر وضوح آن بنده از ذکر آنها اجتناب می کنم. مومن باید اهل اندیشه و عمل باشد. کسی که اهل عمل اندیشمندانه است لاجرم از برخی لذایذ دنیوی دست برمی دارد. مثلا موقع سوء استفاده کلان مالی برای او فراهم می شود. با اینکه مطمئن است کسی متوجه نخواهد شد. چون اهل اندیشه و عمل است، سوء استفاده نمی کند . بسیاری از مردم چنین انسانی را ابله می پندارند.لذا حضرت می فرمایند:اهل جنت کسانی اند که در نظر بسیاری از مردم ابلهند.
اصل فرمایش شما درست است. انسان دارای دو بعد روحی و مادی است و با پرورش بعد روحی و مادی می تواند کار های غیر عادی انجام دهد. ولی عنوان شد. معجزه باید امری باشد که برخواسته از بعد روحی و مادی بشر نباشد. عقل به این امور معجزه نمی گوید. عقل می گوید معجزه باید امری خارج از توانمندی های بالفعل و بالقوه بشر باشد تا بتوان گفت مردم از آن عاجزند. عقل می گوید معجزه باید از حیطه قدرت بشر بیرون باشد تا بتواند ادعای فرد را در اتصال به قدرت غیر بشری اثبات کند.
حقیقتش متوجه مطلبتان و مقصود از مثلیت و ربطش به مطالب بنده نشدم.
پر واضح است بحث در مورد تحدی قرآن بود و اینکه قرآن فرموده اگر می توانید و می گویید من امری انسانی هستم مثل من را شما انسان ها بیاورید. بنده گفتم باید این مثلیت را توضیح دادم:Gig:
ببینید اگر انسان را دارای دو بعد مادی و معنوی بدانیم هر چه انسان از دلبستگی هایش نسبت به ماده کم کند می تواند بعد روحی و روانی خود را قدرتمند تر کند و بوسیله آن کارهای خارق عادتی انجام دهد. مرتاض ها هم از همین اصل برای این جور کارها بهره می گیرند. پیامبران هم با همین خودسازی ها و مناجات ها و افزایش بعد روحانی خود به عالم غیب اتصال برقرار کردند و کارهای خارق عادتی انجام دادند. این مختص آنان نیست.
اگر برهان شما را بپذیریم بله باید رخ دهد. ولی رخ نداده است. بنده عرض کردم در زمان پیامبر اسلام (ص) چه پیامبری پیام آور الهی در سرزمین ها آمریکا و آسیای شرقی و آفریقا و اروپا و اقیانوسیه و ... بوده است؟ اگر تاریخ آنان را در 1400 سال پیش زیر سوال می برید تاریخ اسلام هم زیر سوال می رود و می توان منکر وجود پیامبر اسلام در 1400 سال پیش شد.
وقتی عقل لزوم ارسال رسل را درک کرد وظیفه اش پیدا کردن مصداق است یا خود دنبال مصداق باشد یا کسی که به او اطمینان دارد. این کار را انجام دهد. لذا لازم نیست به تعداد تمام بشر ارسال نبی شود.
این درک عقلی را ممکن است یک فرد یا حتی یک جامعه(جمع متشکل از تعدادی افراد) داشته باشند. درک فردی مثل درکی که سلمان پیدا نمود و برای پیدا کردن مصداق آن با بررسی گفتار پیشینیان در مورد نشاه های پیامبر جدید به شبه جزیره رفت درک جامعه نیز مثل درک قبائلی که خوشان همگی کوچ نمی کردند تعدادی امین را برای بررسی انتخاب می نمودند.
نکته ای که باید مد نظر قرار داد این است که بر اساس اعتقاد مسلمانان پیامبر اسلام آخرین پیامبر است و پس از او پیامبر نخواهد آمد.
برادر عزیز غرض از ارسال نبی اطلاع بشر از برنامه زندگی است . و قرآن این برنامه را ارائه داده است. لذا با فرض جامع بودن این برنامه مشکلی نسبت به ختم رسالت نیست. چون رسالت به ذات مقصود نیست
، بلکه وسیله ای برای در اختیار گذاشتن برنامه زندگی است. وقتی برنامه جامع باشد نیازی به نبی نیست. بله این برنامه برای توضیح دقیق احتیاج به شارح معصوم دارد. لذا مسئله امامت مطرح می شود.
بنده هم عرض کردم مشکل از عقل نیست. مشکل از استفاده نادرست از عقل است. لذا باز هم تکرار می کنم عقل می تواند خود بدون نیاز به وحی هدایت گر انسان باشد. شما می گویید نمی تواند ثابت کنید.
بارها عرض شد هدف از وحی تقویت عقل است. وحی در مقابل عقل نمی ایستد. ماهیت وحی چیزی جز علم نیست. علمی که کاملا واقعیت را نشان می دهد چون از جانب کسی است که واقع را خلق نموده است. عقل باید بیندیشد ولی در معارضه عقل خطاپذیر بدیهی با کلام وحی ، بالتبع وحی مقدم است. چون وحی همان واقع را می گوید. واقعی را که عقل درصدد کشف آن بود ولی این معارضه نشان می دهد عقل خطا کرده است. وحی آمده خطاهای عقل را کاهش دهد.
بنده نخواستم منکر شهوت شوم. فقط خواستم شما تعریفی از آن ارایه فرمایید تا ثابت کنم شهوت با عقل بدون نیاز به وحی قایل تعریف و شناسایی و کنترل است
خوب است که منکر شهوت نیستید. ولی همه می دانیم هر چیزی داردی حقیقت و کنه ذاتی است و دارای ماهیتی است. ماهیت اشیاء را می توان شناخت ولی حقیقت اشیاء قابل شناخت نیست وحی در شناخت واقعیت و ماهیت اشیاء به ما کمک می کند. از سویی همین شناخت ماهوی دارای اجمال و تفصیل است. که باز وحی در این زمینه کمک رسان است. مثل عقل مثل شاگردی است که سوالی چند مجهولی را حل می نماید و مثل وحی مثل استادی است که خود ایجاد کننده سوال و حلّال واقعی آن است. در اینجا استاد واقعی شاگرد را برای رسیدن به واقع راهنمایی می کند تا پرورش یابد لکن اگر خطا کرد گوشزد می نماید.
بنده با شواهد تجربی قصد ارایه برهان ندارم. بلکه ناقضی بر برهان شما ارایه می دهم. همین. یک برهان عقلی نباید استثنا و اما و اگر در آن راه یابد و البته باید با شواهد تجربی هم خوانی داشته باشد.
برهان ، برهان است،ثابت و مسلم، توضیح دارد اما استثنا ندارد. آنچه به عنوان ناقض قلمداد نموده اید به خاطر عدم توجه به قیود تعریف بود، اصلا داخل در تعریف نبود تا ناقض تعریف و برهان باشد.
دین ناشی از تعقل ارباب ادیان است.
از اسطوره برای من سخن نگویید، منتظر برهان عقلی هستم.نه تمثیل و استعاره و...
منظورتان از دلیل حرمت دلیل شرعی است یا عقلی؟ اگر شرعی است که شرع در مسایل مبتلا به امروزی به صورتی مصداقی حرفی نزده است. اگر عقلی است که می شود همان حالت زیر.
ولی اگر شرعی است چون در شرع نیامده که قرص x حرام است پس از منظر شرع حلال است.
تصور شما اساسا از دلیل حرمت غلط است. دلیل شرعی همیشه مصداقی بیان نمی شود گاهی کلی است.مثل این« لاضرر و لا ضرار» یعنی حق نداریم کاری کنیم که به خود ضرر قابل توجه برسانیم.
پزشک می گوید قرصx ضرر قابل توجه دارد. و مجتهد چنین استنباط می کند:
قرصx (به گفته پزشک) ضرر دارد. ضرر رسانی قابل توجه حرام است. قرص xحرام است.
این که شد آخرش توسل به علوم تجربی. اگر علوم تجربی کارآمد هستند که چه نیازی به دین.
این که آخرش شد خطاپذیری. پزشک خطاپذیر است.
شما از حکم امر تجربی پرسیدید و بنده قاعده کلی شرعی را برآن تطبیق کردم ، حال این قاعده کلی بذاته احتیاج به این امر تجربی داشت. خیر نداشت.
عنوان شد احکام شرعی بر دو دسته اند گاه در مورد یک مصداق خاص است، گاه یک حکم کلی است و مخاطب خود باید مصداق یابی بکند. بله وظیفه اوست مصداق یابی درستی انجام دهد. می تواند مصداق خود را به معصوم ارائه دهد و در مورد مصداق بودن آن اطمینان حاصل کند. خلاصه اینکه حقیقت تمام اشیاء در نزد شرع است . یکبار مستقیما خبر از حکم این حقیقت می دهد یکبار قاعده ای کلی ارائه می دهد تا مخاطب مصداق آن را بیابد هرچند در این جا مخاطب می تواند جهت بررسی صحت مصداق یابیش به شرع رجوع کند.
در ضمن ضرر معتنا به یعنی چه؟ شما واحد ضرر را بگو بعد بگو مثلا ایتقدر ضرر حرام است و آنقدر ضرر حلال.
میزان، تشخیص عقلائی است، بالتبع در جریان زندگی می بینیم عقلا به برخی ضرر ها توجه دارند و به برخی توجه ندارد.
مثلا شما می خواهید از عرض رودخانه رد بشوید تا از درختی که آن سوی رودخانه است سیبی بکنید .با اینکه احتمال می دهید سنگی کوچکی به پایتان بخورد و درد بکند ولی به این احتمال درد(ضرر) توجه نمی کنید . ولی اگر احتمال بدهید بیافتید و قطع نخاع شوید اگر از لحاظ روحی آدم سالمی باشید اینکار را نمی کنید.
شاید بهتر باشه برای جلوگیری از بسته شدن ناگهانی تاپیک(ای کاش این حرکت بین مدیران و کارشناسان منسوخ بشه) ، سری هم به سوال ابتدای تاپیک بزنیم.
چرا باید چیزی مثل معجزه(کاری دور از ذهن آدمی) برای اثبات نبوت انجام بشه؟
سوالو بهتر میپرسم
کدوم پیشفرض عقلی یا ذهنی باعث شده که من بگم اگر کاری خلاف عقل انجام شد ، نتیجه میگیریم طرف با خدا ارتباط داره و طرف حامی پیامی به اسم دین هست؟
با عرض سلام
بنده در این باب به تناوب صحبت کرده ام لذا باعرض معذرت از اینکه خسته تان می کنم قسمتی از حرفهایم را تکرار می کنم لزوم معجزه لزوم نبوت لزوم توحید عقلا مردم با دیدن او متوجه می شود این امر خدایی استتوانایی های جسمی و روحیچون این ویژگی باید منحصره باشد
مردم می توانند از جهل خود پیروی کنند همان طور که سالها از بت ها پیروی می کردند و نه تنها معجزه ای از آن ها نمی دیدند که از بی جانی آنها هم با خبر بودند.
معجزه ما دائمی است و فریاد تحدی اش در طول زمان بلند است بشنوید و اگر می توانید اجابت کنید.
ببينيد شما يك مقدار غير منصفانه نظر ميدهيد
رفتار امثال بودائيان رو علمي بررسي ميكنيد و بعنوان جهل خطاب ميكنيد ( كه بنده هم با بررسي علمي تمام اينجور موارد موافقم ) اما به اسلام كه ميرسيم توقع داريد نوع ديگري برخورد بشه
خوب برادر من غير مسلمانان هم اعتقادات ما در مورد معجزات پيامبر اسلام رو خرافه و جهل ميدونن
مردم می توانند از جهل خود پیروی کنند همان طور که سالها از بت ها پیروی می کردند و نه تنها معجزه ای از آن ها نمی دیدند که از بی جانی آنها هم با خبر بودند.
معجزه ما دائمی است و فریاد تحدی اش در طول زمان بلند است بشنوید و اگر می توانید اجابت کنید.
ما هم موافق و منتظریم
در بحث ايجاد تاپيك هم ديدم اينقدر تاپيك زدند كه بايد اول ببينم با چه موضوعي ايجاد كنم ولي مطمئنا" از نطرات شما بايد استفاده كنم
با عرض سلام
بنده در این باب به تناوب صحبت کرده ام لذا باعرض معذرت از اینکه خسته تان می کنم قسمتی از حرفهایم را تکرار می کنم لزوم معجزه لزوم نبوت لزوم توحید عقلا مردم با دیدن او متوجه می شود این امر خدایی استتوانایی های جسمی و روحیچون این ویژگی باید منحصره باشد
.
سلام
چرا شما هردفعه تعریف معجزه رو پیچیده تر میکنید؟
فرض میگیریم خدایی هست.
فرض میگیریم نبوت هم هست.
عقل میگه با حساب این دو فرض باید راهی برای شناخت نبی از غیر نبی باشه.
حالا شما موارد زیر رو به ترتیب پاسخ بدید :
1 - کدوم عقلی میگه اون "راه" باید تحت عنوانی چیزی به اسم معجزه باشه. که عملا کاری دور از عقل هست؟
باز هم فرض رو میگیریم عقل میگه که باید اون راه کاری باشه که تحت عنوان معجزه نامیده میشه.خوب قبول
بریم سر وقت وجود من توی 1400 سال پیش ، محمد میاد و میگه من پیغمبر خدا هستم ، منم طبق صحبت های شما ازش معجزه میخوام.اونم میگه قرآن معجزه منه چون توش از علم حرف زدم ، تحدی خواستم در حالی که بی سواد بودم.من یکم شک میکنم ، حالا لطفا شما و مابقی مسلمانان جواب منو بدید
2 - ثابت کنید این معجزه ناشی از" توانایی های جسمی و روحی نبوده".
3 - ثابت کنید که پیامبر " بی سواد" بوده
4 - خوب تو داری میگی توش از علم حرف زدم ، خیلی دانشمندان بودن از علمی حرف زدن که در زمان خودشون حتی خرافه تلقی میشده اما بعدا فهمیدند که راست میگند.چرا اونا پیامبر نباشند و فقط از علم حرف زدن محمد معجزه باشه؟
5 - ثابت کنید تمام این کتاب رو توی این 40 سال که رفت توی غار حرا جمع آوری نکرده.
6 - آیه تحدی که خوب همون اول نازل نشده بود که ، پس اون اوایل چجوری به محمد ایمان میاوردند؟احتمالا همش میگفته من بی سوادم اما دارم یه کتاب میگم.پس معجزه میکنم
7 - سعی میکنم تا سال آینده یه کتاب بنویسم و توش به تحدی هم دعوت کنم ، هرکس هم حرفی زد بگم نه و این بهتر از کتاب من نیست(والا ادم با مسلمونا که میشینه بحث میکنه در مورد تحدی ، هرچی میگی آخرش میگند نه و این بهتر از قرآن نیست.بابا یکم منصف باشین ، توی اون دنیا متعصبان دینی رو بی حساب بهشون بهشت نمیدنداااا).
اما بریم سراغ معجزه.کدام موارد زیر معجزه است و کدام نیست :
الف) فردی که همیشه جاهل بوده ناگهان وارد آبی میشود و به یکباره فردی بسیار دانا از آن آب در می آید.
ب) فردی کنار رودی میشیند و ناگاه رود تبدیل به خون میگردد
ج) فردی کنار رودی میشیند یک جام آب از آن برمیدارد و به ناگاه اب تبدیل به نوشیدنی خوش مزه ای میشود.
د) همه در بیابان زیر گرمای آفتاب هستند ، به ناگاه فردی اعلام میکند که من فلان ابر رو میارم و این ابر بالای سر ما تمام وقت سایه می افکند و این کار را انجام میدهد
ه) فردی در سنین کودکی میتواند در هوا معلق بماند و جاذبه تاثیری روی او نداشته باشد
من به شخصه نظرم اینه که اگر واقعا خداوند حکیمی وجود داره ، چرا راه اثبات خودش و دینش و دستوراتش رو به عهده عقل نذاشته ، عقلی که همه دارند
ولی عوضش به عهده پیامبری گذاشته که معجزه داره و ما باید گوش به فرمان او باشیم.وقتی ادیان رو میبینیم(این همه دین که هرکدوم ادعای برتری میکنند)ادم با خودش میگه پس چرا راه عقل رو پیش نگیرم
با سلام خدمت شما دوست گرامی
راه اثبات خدا با عقل است و هیچ گاه هیچ عالم دینی نمی گوید که راه اثبات خدا بر عهده پیامبر است که پیامبری اش با معجزه ثابت شود.
بلکه ما می گوییم ابتدا انسان باید خدا را باعقلش ثابت کند و اجمالا او را بشناسد و بداند که او هست و آنگاه پیامبری پیامبر را با معجزه بپذیرد و الا آنگونه که شما می فرمایید مسیر بر عکس طی شده و کاملا غیر صحیح است.
پس اثبات وجود خدا با عقل است و هر چه این اثبات پر رنگ تر و کامل تر باشد اثبات های بعدی راحت تر و بالنده تر خواهد بود
اثبات کلی خدا و پیامبر خدا بر عهده عقل است و اصلا جز از طریق عقلی امکان ندارد.
اگر چه در دنیای غرب معجزه به عنوان یکی از راه های شناخت و اثبات خدا مطرح شد ولی در یک نگاه دقیق معجزه نمی تواند راه اثبات وجود خدا باشد.
اما وقتی که که عقل فهمید که خدایی داریم با صفت حکمت و رحمت و عدل به اثبات بحث ارسال رسل خواهد پرداخت آنگاه با معجزه فرد مورد نظر خدا برای پیامرسانی را می شناسد.
وقتی پیامبر و دین واقعی را شناخت آنگاه به حکم عقل در پای آن رانو می زند تا آنجا که عقلش یاری می کند علل و اسرار احکام را می یابد و در آنجا که نفهمید علمش را به صاحب دین یعنی خدا واگذار می کند و با عقل خود می یابد که این دین که از جانب خدای حکیم عادل قادر است بی هیچ عیبی خواهد بود و اگر من علت چیزی را نیافتم دلیل بر بی علتی آن نیست.
رفتار امثال بودائيان رو علمي بررسي ميكنيد و بعنوان جهل خطاب ميكنيد ( كه بنده هم با بررسي علمي تمام اينجور موارد موافقم ) اما به اسلام كه ميرسيم توقع داريد نوع ديگري برخورد بشه
خوب برادر من غير مسلمانان هم اعتقادات ما در مورد معجزات پيامبر اسلام رو خرافه و جهل ميدونن
با سلام خدمت شما دوست گرامی
صحبت در این است که خدا معجزه را به دست غیر نبی نمی دهد اما در باره کارهای خرافی که این حرف جاری نیست و خدا نمی آید اراده را از آنها سلب کند تا گمراه نشوند.
درباره دین اسلام هم می گوییم کسی آمده و ادعا کرده که من پیامبرم و معجزه ای هم ارائه کرده و چون ادعای جاودانگی دینش را داشته معجزه ای آورده که تا اکنون باقی است . هر که می گوید این دین خرافه است یعنی دارد می گوید که این فردی که ادعا کرده در ادعایش کاذب بوده و این چیزی که آورده معجزه نبوده است.
حال اگر معجزه نیست همه با هم جمع شوند و مثل آن را بیاورند. کتابی را آورده که به اقرار دوست و دشمن جنبه زمینی ندارد . اگر زمینی است افراد زمینی مثل آن را بیاورند.
با این روش علمی می یابیم که این دین خرافه نیست .
آیا آنهایی که ادعا دارند معجزه ای هم دارند که ما بپذیریم که آنها هم خرافه نیستند؟؟
ما آنها را هم بررسی می کنیم.
در بحث ايجاد تاپيك هم ديدم اينقدر تاپيك زدند كه بايد اول ببينم با چه موضوعي ايجاد كنم ولي مطمئنا" از نطرات شما بايد استفاده كنم
با سلام خدمت همه دوستان و کاربران عزیزی که در تاپیک هستند چند نکته:
1. برخی از دوستان نگران بسته شدن تاپیک هستند امید وارم تا پایان نتیجه گیری از بحث بتوانیم خدمت شما باشیم
2. برخی از دوستان پیش نیاز های بحث را مراعات نمی کنند بارها گفته شده است که هر بحثی یک سری پیش نیاز هایی دارد که بدون قبول آنها شرکت در بحث جز پراکندگی بحث چیزی در بر نخواهد داشت.
در پست های ابتدایی پیش نیاز های بحث معجزه را خدمت دوستان ارائه کردم
- برخى از مسائل براى این بحث، جنبه مقدمه دارند و در اینجا، به عنوان اصل موضوع پذیرفته شده اند که اگر هر کدام را قبول ندارید ابتدا باید به حل آنها بپردازیم ; از جمله: اثبات وجود خدا و صفات او، لزوم بعثت انبیاعلیهم السلام و ارسال رسل، تحقق ادعاى پیام آورى از سوى خدا در میان بشر و ارائه معجزه از سوى پیامبران علیهم السلام.
اگر عزیزی در پیش نیازها سوالی دارد باید در جای خود به آن بپردازد بعضا دوستانی در بحث های مختلف این مبانی فکری خود را در بحث وارد در بحث می کنند که موجب آشفتگی آن می شود .
3. در پایان از حضور علمی همه دوستان کمال تشکر را دارم.
با سلام شما بفرمایید بنده چه قید جدیدی را به تعریف معجزه اضافه کرده ام تا تعریف پیچیده شود.!
1 - کدوم عقلی میگه اون "راه" باید تحت عنوانی چیزی به اسم معجزه باشه. که عملا کاری دور از عقل هست؟
برادر عقل اسمش را معجزه نمی گذارد عقل ضرورت وجود راهی را درک می کند که مردم از آن عاجز باشند. و این مردم به اعتبار اینکه از انجام آن عاجزند به این کار معجزه می گویند. مردم بی اطلاع زمان گالیله نیز کار او را مخالف عقل کوچک خود قلمداد نمودند. اینکه کسی بگوید فلان امر به دور از عقل است کفایت در این مسئله نمی کند. مردم زمان گالیله باید با ارائه دلیل کار او را غیر عقلانی می خواندند. گذر زمان ثابت کرد که قواعد علمی بسیاری در حیطه قلمرو علم محدود بشر ناشناخته مانده و تمام تلاش های علمی نیز برای کشف این ناشناخته هاست. شما حداقل براساس قوانین شناخته شده موجود، بدور از عقل بودن یکی از معجزات اثبات شده انبیا را رد کنید و اثبات کنید چنین چیزی مخالف فلان قانون( نه فرضیه و نه نظریه) است صرف استبعاد شما هیچ فایده ای ندارد.
بریم سر وقت وجود من توی 1400 سال پیش ، محمد میاد و میگه من پیغمبر خدا هستم ، منم طبق صحبت های شما ازش معجزه میخوام.اونم میگه قرآن معجزه منه چون توش از علم حرف زدم ، تحدی خواستم در حالی که بی سواد بودم.من یکم شک میکنم ، حالا لطفا شما و مابقی مسلمانان جواب منو بدید
در ابتدا عرض می کنم رعایت ادب شرط لازم ادامه گفتگو است. بنده هنگام نام بردن از شما با لفظ شما خطابتان نموده ام. حتی نسبت به دانشمندان غربی مطرح شده هرچند اشکال کننده بودند از لفظ آقا استفاده نمودم. شرط مروت است شما نیز مراعات ادب نمایید . از کسی که در منظر بنده در اوج احترام است، با احترام یاد کنید! ما حضرت نبی اکرم صل الله علیه و آله را نه یک دانشمند عادی بلکه معلم بشریت می دانیم و... لذا رعایت ادب خویش بفرمایید.
باید عرض کنم فقط مردم زمان پیامبر (ص) مورد خطاب تحدی نبوده اند . مردمان تمام اعصار با تمام علمیتشان مورد خطاب تحدی هستند ، و عقلاً وقتی دانشمندان بزرگ در هر دوره ای و در طول دوران، نتوانند پاسخ این تحدی را بدهند بی سوادان نیز عاجز خواهمد بود و حساب دستشان می آید.
- ثابت کنید این معجزه ناشی از" توانایی های جسمی و روحی نبوده".
بنده اصلا در مقام تطبیق معجزه بودن یک امری نیستم. بحث بنده در شروط عقلی یک معجزه است. اکثر اشکالات مطرح شده تاکنون از سوی شما در باره تطبیق معجزات است در حالی که بحث طبق عنوانش در باب لزوم معجزه است. برای بحث از لزوم عقلی معجزه ابتدا باید تعریف عقلی معجزه ارائه شود..این شرط مربوط به تعریف عقلی است که اگر نباشد معجزه بودن معجزه ، محل اشکال است.
در مقام تطبیق نیز عجز عمومی و همگانی مردم نشاندهنده غیر روحی و جسمی بودن آن است.
- ثابت کنید که پیامبر " بی سواد" بوده
شما باید ثابت کنید حضرت (ص) قبل یا بعد نبوت فلان جا در خوانده است .ثبوت آن به عهده بنده نیست. مثل اینکه با ارائه مدرک ثابت می کنید دکتری گرفته اید.
خوب تو داری میگی توش از علم حرف زدم ، خیلی دانشمندان بودن از علمی حرف زدن که در زمان خودشون حتی خرافه تلقی میشده اما بعدا فهمیدند که راست میگند.چرا اونا پیامبر نباشند و فقط از علم حرف زدن محمد معجزه باشه؟
ما اعجاز قرآن را فقط منحصر در علمیت آن ندانسته ایم عرض شد وقتی قرآن می گوید مثل مرا بیاورید مقصود مثلیت عقلائی جامع است چنانچه توضیحی مختصر از این مثلیت ارائه شد. باز عرض می کنم با لحاظ تمام قیود ارائه شده، اشکال بفرمایید.
- ثابت کنید تمام این کتاب رو توی این 40 سال که رفت توی غار حرا جمع آوری نکرده
اگر مردم می توانند با تمام توانشان و ثروتشان و مغزهایشان و علمایشان و... مثل آنرا در دانشگاه ها و مراکز علمی مجهز و ... بیاورند
6 - آیه تحدی که خوب همون اول نازل نشده بود که ، پس اون اوایل چجوری به محمد ایمان میاوردند؟احتمالا همش میگفته من بی سوادم اما دارم یه کتاب میگم.پس معجزه میکنم
بنده در تعریف عقلی ، معجزه عرض کردم ، تحدی شرط عقلی هر معجزه ایست. و بدن تحدی و عجز مردم از آن معجزه تحقق پیدا نمی کند. آیه مربوطه اشاره به همین شرط عقلی است. عقلا حتی قبل از نزول این آیه ضرورت لزوم تحدی را برای معجزه درک می کردند.
سعی میکنم تا سال آینده یه کتاب بنویسم و توش به تحدی هم دعوت کنم ، هرکس هم حرفی زد بگم نه و این بهتر از کتاب من نیست(والا ادم با مسلمونا که میشینه بحث میکنه در مورد تحدی ، هرچی میگی آخرش میگند نه و این بهتر از قرآن نیست.بابا یکم منصف باشین ، توی اون دنیا متعصبان دینی رو بی حساب بهشون بهشت نمیدنداااا).
بنده قبلا عرض کردم قبل از بحث دیگر علما با علما مسلمان می توانند مقصدشان از مثل بودن قرآن را بپرسند بعد طبق تعریف مکتوب و رسانه ای آنها دست بکار شوند و مثل قرآن را تهیه کنند. داوران بی طرف مورد قبول دو طرف را معین کنند تا حکم به مثلیت یا عدم مثلیت این شئ با قرآن کنند.
از شما هم می خواهم طبق توضیح بنده از مثلیت کتابی را تهیه فرمایید قاضی هایی رو معین کنیم بنده به حکم قاضی ها عمل خواهم کرد.
بابا یکم منصف باشین ، توی اون دنیا متعصبان دینی رو بی حساب بهشون بهشت نمیدنداااا).
انسان باید نسبت به حق مستدل متعصب باشد. شما نسبت به حق متعصب نیستید؟؟؟؟!!!!! لطفا یا برهان عقلی برمطلب خود ارائه دهید یا نقد های درست بکنید .
اما بریم سراغ معجزه.کدام موارد زیر معجزه است و کدام نیست :
الف) فردی که همیشه جاهل بوده ناگهان وارد آبی میشود و به یکباره فردی بسیار دانا از آن آب در می آید.
ب) فردی کنار رودی میشیند و ناگاه رود تبدیل به خون میگردد
ج) فردی کنار رودی میشیند یک جام آب از آن برمیدارد و به ناگاه اب تبدیل به نوشیدنی خوش مزه ای میشود.
د) همه در بیابان زیر گرمای آفتاب هستند ، به ناگاه فردی اعلام میکند که من فلان ابر رو میارم و این ابر بالای سر ما تمام وقت سایه می افکند و این کار را انجام میدهد
ه) فردی در سنین کودکی میتواند در هوا معلق بماند و جاذبه تاثیری روی او نداشته باشد
با اینکه احساس می کنم از سر ناچاری بحث را بسخره گرفته اید ولی حسن ظن می کنم و پاسختان را می گویم
اولا بنده در مقام تعریف معجزه بوده ام نه در مقام تطبیق
ثانیا در مقام تطبیق، در زمان حاضر، چون ویژگی های معجزه را در قرآن یافته ام . قرآن برای بنده معجزه و حق است. و چون مکتوب است . و بررسی امر مکتوب مختص زمان و مکان خاص نبست. پس معجزه همگانی است. بنده با داشتن این «معجزه ثابت شده» وقت خود را برای بررسی فرضیات تلف نمی کنم. شاید بگویید انجیل و تورات نیز معجزه مکتوب بوده اند پس آنها نیز جاودانه اند، قبلا در این باب عرض شد هیچ کدام از کتب الهی به غیر از قرآن، به عنوان معجزه ارائه نشده اند.علاوه براینکه هیچ یک از ویزگی های عقلی معجزه در باره این کتب قابل تطبیق نیست. دیگر انبیا ابتدا با دیگر معجزات ، خود را به عنوان مصداق نبی اثبات می نمودند و بعد پیام را ابلاغ می نمودند. چون معجزات ایشان امور موقت بودند، نبوتشان نیز موقت بود. برخلاف قرآن که مکتوب و در مقابل چشمان همگان است.
به نام خدا
سلام
تشکر میکنم از کارشناس محترم تاپیک و همچنین جناب سید ممد.
کارشناس عزیز فرمودند حتما با پیش فرض بیایم جلو ....چشم...من فقط و فقط به سوال تاپیک میپردازم
ما میگیریم خدا هست.
میگیریم عادل و حکیم و .... هست.
میگیریم لازمه که پیامبری بفرسته..
حالا میرسیم به این بحث که چه نیازی به معجزه برای اثبات نبوت فرد هست.
من میگم معجزه برای اثبات نبوت یه چیز دور از عقل و نامنطقی هست.دلاءلم رو هم توی موارد زیر میگم و مرخص میشم.
1 - من میگم توی تشخیص معجزه با این تعاریفی که دوستان اراءه دادند ، یه سری موارد دیگه هم معجزه نام میگیره.که خوب من موارد زیر رو پرسیدم اما متاسفانه جوابی نشنیدم که عزیزان کدام رو معجزه میدونند و کدام رو معجزه نمیدونند.و همراه با علت
"اما بریم سراغ معجزه.کدام موارد زیر معجزه است و کدام نیست :
الف) فردی که همیشه جاهل بوده ناگهان وارد آبی میشود و به یکباره فردی بسیار دانا از آن آب در می آید.
ب) فردی کنار رودی میشیند و ناگاه رود تبدیل به خون میگردد
ج) فردی کنار رودی میشیند یک جام آب از آن برمیدارد و به ناگاه اب تبدیل به نوشیدنی خوش مزه ای میشود.
د) همه در بیابان زیر گرمای آفتاب هستند ، به ناگاه فردی اعلام میکند که من فلان ابر رو میارم و این ابر بالای سر ما تمام وقت سایه می افکند و این کار را انجام میدهد
ه) فردی در سنین کودکی میتواند در هوا معلق بماند و جاذبه تاثیری روی او نداشته باشد
و) کودکی با پلک چشمان خودش یک تریلی را میکشد(توسط طناب) "
پی نوشت : سید ممد عزیز فرمودند که تشخیص معجزه به عهده ایشان نیست ، اون وقت ببخشید اگر به عهده ایشان نیست پس به عهده کیه؟ یعنی شما خودتون معجزه بودن قرآن رو تشخیص ندادین و گذاشتین کسی دیگه براتون تشخیص بده؟
2 - معجزه برای اثبات این هست که طرف حامل پیامی تحت عنوان وحی از جانب پروردگار هست...تا اینجا درست؟.....توی تاپیک دیگری با استناد به آیات متعدد قرآن عرض شد که به همه موجودات روی این کره زمین حتی به جمودات هم وحی میشود.حال پس نیاز به معجزه برای اینکه طرف اثبات کنه حامل پیام وحی هست برای چیست؟
پی نوشت : من همین الان کسانی رو میشناسم که چشماشون رو میبندند و مثل پیامبر مسلمانان میگند که به ما هم وحی میشه (طبق ایات قرآن این ادعا میتونه درست باشه که در تاپیکی دیگر بحث شد)و طرف تا زمانی که چشماش رو باز نکنه شعر میگه.باورتون نمیشه فکر کنم تا الان 2 تا کتاب شده و فی البداهه هم میگه، که احتمالا به 100 تا کتاب هم برسه
3 - وقتی یک چیزی مثل نبوت که عقل از انجامش عاجزه رو اثبات کننده نبوت بدانیم اون وقت همه کس نمیتونند این معجزه رو درک کنند.در حالی که اگر یک راه عقلی درست و حسابی بود ، چون همه دارای قوه عقل هستند ، احتمالا اکثر افراد ایمان می آوردند.و جون این راه عقلی وجود نداره ، همین میشه که مسیحیان ، بوداییان ، هندوها ، زرتشتیان و .... که حدود 5 میلیارد از جمعیت جهان رو تشکیل میدهند قرآن رو که به قول دوستمون همه دنیا!!!! عاجز از آوردن به مثل هستند ، به عنوان معجزه قبول ندارند.خوب اگر همه دنیا عاجز از آوردنش هستند پس چرا قبولش ندارند؟
4 - اگر واقعا مثلا قرآن معجزه ی پیامبر مسلمانان هست ، چرا این پیامبر فقط در خاورمیانه آمد؟چرا هیچ وقت پیامبری در افریقا یا امریکا یا .... نیامد.
پی نوشت : دوستمون فرمودند به پیامبرشون توهین نکنیم.من توهینی ندیدم.اگر سوم شخص صدا کردن ایشون رو توهین دیدید ، من عذرمیخوام اما در هیچ ادبیاتی سوم شخص صدا کردن توهین حساب نمیشه..
به هر حال چون من ایشون رو حضرت و پیامبر قبول ندارم و ضمنا این "صلی الله علیه و آله" رو نمیدونم چرا باید پس از اسمشون بزارم و چون فامیل هم ندارند که مثلا جناب اقای فلانی صدا کنم ، بنابراین "پیامبر مسلمانان" خطاب کردم.امیدوارم دیگه این توهین تلقی نشه.
الله اعلم ما فی الصدور المومنین.
پی نوشت : سید ممد عزیز فرمودند که تشخیص معجزه به عهده ایشان نیست ، اون وقت ببخشید اگر به عهده ایشان نیست پس به عهده کیه؟ یعنی شما خودتون معجزه بودن قرآن رو تشخیص ندادین و گذاشتین کسی دیگه براتون تشخیص بده؟
باسلام
با دقت حرف های بنده را نخواندید یا احتمالا تعمدا غلط تعبیر کردید چون بنده گفتم:
معجزه برای اثبات این هست که طرف حامل پیامی تحت عنوان وحی از جانب پروردگار هست...تا اینجا درست؟.....توی تاپیک دیگری با استناد به آیات متعدد قرآن عرض شد که به همه موجودات روی این کره زمین حتی به جمودات هم وحی میشود.حال پس نیاز به معجزه برای اینکه طرف اثبات کنه حامل پیام وحی هست برای چیست؟
خیلی ساده است، معجزه اثبات پیام بری فرد است، به عبارت دیگر معجزه نشان دهنده این است که صاحب آن دارای پیامی از سوی خدا به مردم است.بالتبع مردم در این صورت در مقابل او مقاومت خواهند نمودد از او دلیلی برای اتصال واقعی به غیب، اتصالی که برای دیگران( که به غیب متصل نیستند ) ممکن نباشد . طلب خواهند نمود. پیامی که تکلیف آور است. و مردم می خواهند بدانند این تکلیف واقعا از سوی خداست.
ولی تمام پیام های الهی به موجودات برای ابلاغ به دیگران نیست. لذا اینگونه پیام ها جنبه شخصی دارد. خود فرد پیام را مستقیما دریافت می کند، و قرار نیست به کسی اعلام کند. و وقتی قرار نیست به کسی اعلام کند نیاز به معجزه برای اثبات مدعی خود ندارد. چون اصلا مدعایی ندارد. قرار است خاموش باشد.
پی نوشت : من همین الان کسانی رو میشناسم که چشماشون رو میبندند و مثل پیامبر مسلمانان میگند که به ما هم وحی میشه (طبق ایات قرآن این ادعا میتونه درست باشه که در تاپیکی دیگر بحث شد)و طرف تا زمانی که چشماش رو باز نکنه شعر میگه.باورتون نمیشه فکر کنم تا الان 2 تا کتاب شده و فی البداهه هم میگه، که احتمالا به 100 تا کتاب هم برسه
بگویند این دلیل نیست که پیامبرند. فرد عاقل از این افراد (البته اگر ادعایشان قابل توجه باشد) دلیل مناسب مدعایش می خواهد او ادعا می کند به غیب متصل است، نشانه اتصال به غیب (قادر مطلق) ارائه دهد. نشانه ای نباشد که مردمان غیر متصل به غیب می توانند آنرا انجام دهند. چون در این صورت او با دیگران فرقی ندارد و ادعایش دروغ است.
- وقتی یک چیزی مثل نبوت که عقل از انجامش عاجزه رو اثبات کننده نبوت بدانیم اون وقت همه کس نمیتونند این معجزه رو درک کنند.در حالی که اگر یک راه عقلی درست و حسابی بود ، چون همه دارای قوه عقل هستند ، احتمالا اکثر افراد ایمان می آوردند.و جون این راه عقلی وجود نداره ، همین میشه که مسیحیان ، بوداییان ، هندوها ، زرتشتیان و .... که حدود 5 میلیارد از جمعیت جهان رو تشکیل میدهند قرآن رو که به قول دوستمون همه دنیا!!!! عاجز از آوردن به مثل هستند ، به عنوان معجزه قبول ندارند.خوب اگر همه دنیا عاجز از آوردنش هستند پس چرا قبولش ندارند؟
اولا ما معجزه را دلیل تشخیص مصداق نبی قرار دادیم
ثانیا اصل نیاز به معجزه در مورد کسی کع ادعای معجزه می کنه کاملا عقلی است
ثالثا عقلا می توانند این تعریف عقلی را بر مصداق تطبیق کنند
رابعا برخی ها که قرآن را معجزه نمی دهند از عقلشون استفاده نمی کنند.عقل داشتن یکبار با شرایطی که عرض شد به این تحدی جواب می دادند کار تمام می شد. غرب که دارای این هیولای رسانه ای است به جای اینکه در مواجه با اسلام حقیقی خودشو به در و دیوار بزند. یکبار برای همیشه از تمام نیروی خود استفاده کند و آبروی اسلام را در سطح گسترده ببرد.
- اگر واقعا مثلا قرآن معجزه ی پیامبر مسلمانان هست ، چرا این پیامبر فقط در خاورمیانه آمد؟چرا هیچ وقت پیامبری در افریقا یا امریکا یا .... نیامد.
پاسخ این مطلب را بارها ذکر نموده ام ولی دو مورد از آنها را مجددا تکرار می نمایم:
تاپیک 109 گفتگو با آقای شریعت عقلایی
یا
تاپیک122 گفتگو با شریعت عقلایی:
پی نوشت : دوستمون فرمودند به پیامبرشون توهین نکنیم.من توهینی ندیدم.اگر سوم شخص صدا کردن ایشون رو توهین دیدید ، من عذرمیخوام اما در هیچ ادبیاتی سوم شخص صدا کردن توهین حساب نمیشه..
شما این طور گفتید: تاپیک 126
به هر حال چون من ایشون رو حضرت و پیامبر قبول ندارم و ضمنا این "صلی الله علیه و آله" رو نمیدونم چرا باید پس از اسمشون بزارم و چون فامیل هم ندارند که مثلا جناب اقای فلانی صدا کنم ، بنابراین "پیامبر مسلمانان" خطاب کردم.امیدوارم دیگه این توهین تلقی نشه.
شما و دوستانتان می توانید این گونه بگویید:
جناب محمدبن عبدالله گفته اند.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
صحبت در این است که خدا معجزه را به دست غیر نبی نمی دهد اما در باره کارهای خرافی که این حرف جاری نیست و خدا نمی آید اراده را از آنها سلب کند تا گمراه نشوند.
درباره دین اسلام هم می گوییم کسی آمده و ادعا کرده که من پیامبرم و معجزه ای هم ارائه کرده و چون ادعای جاودانگی دینش را داشته معجزه ای آورده که تا اکنون باقی است . هر که می گوید این دین خرافه است یعنی دارد می گوید که این فردی که ادعا کرده در ادعایش کاذب بوده و این چیزی که آورده معجزه نبوده است.
حال اگر معجزه نیست همه با هم جمع شوند و مثل آن را بیاورند. کتابی را آورده که به اقرار دوست و دشمن جنبه زمینی ندارد . اگر زمینی است افراد زمینی مثل آن را بیاورند.
با این روش علمی می یابیم که این دین خرافه نیست .
آیا آنهایی که ادعا دارند معجزه ای هم دارند که ما بپذیریم که آنها هم خرافه نیستند؟؟
ما آنها را هم بررسی می کنیم.
بنده در خدمت هستم
عذر میخام ولی مجبور شدم کمی حاشیه هم برم ولی اگر دیدید مسیر سلامت تاپیک رو منحرف میکنه پاسخ ندید تا در تاپیک مجزایی مطرح بشه
1- آیا آیه ای در قرآن هست که کلام شما در مورد اختصاص معجزه فقط به نبی را تایید کنه؟
2- بحث قرآن رو الآن با معجزات دیگر مخلوط نمیکنم چون از نظر من یک کتاب خارق العاده نیست بلکه تجمیع جملاتی دلنشین و مناسب است که میتواند بعنوان معجزه معرفی شود و قابل رویت و تحلیل است ( پذیرفتن یا نپذیرفتن آن بحثی جداست ) و بنده نیز نظرم بیشتر روی معجزات معرفی شده دیگر است
3-تمیز بین کارهای خرافی و معجزه با کیست؟
4-دین یک عقیده است پس بین خرافه معرفی کردن دین و خرافه معرفی کردن معجزه تفاوت قائل شویم ( چون ما در این بحث اصلا" دین را خرافه معرفی نکردیم و ربطی به بحث ما نداشت )
5- در قبل هم عرض کردم که قصد ندارم در این تاپیک به جزء به جزء معجزات توجه کنم , بلکه کل معجزات رو مد نظر دارم چه برای پیامبر اسلام و چه برای سایر پیامبران ولی فقط در حد نشانه گذاری عرض کنم در تاپیکی که برای تحدی قرآن ایجاد کردیم , محبت کنید و اون بحث اعتراف دشمنان رو با ذکر نمونه بصورت بازتر بحث کنیم چون دوستان که نیازی به اعتراف ندارند
6- و در مورد بیان انتهایی شما عرض کنم بحث معترضه ای است به همه معجزات و برای بنده اینها و آنها ندارد و وقتی شما موفق به پاسخ کامل بشوید عملا" معجزات سایرین رو هم تایید فرمودید
خیلی ساده است، معجزه اثبات پیام بری فرد است، به عبارت دیگر معجزه نشان دهنده این است که صاحب آن دارای پیامی از سوی خدا به مردم است.بالتبع مردم در این صورت در مقابل او مقاومت خواهند نمودد از او دلیلی برای اتصال واقعی به غیب، اتصالی که برای دیگران( که به غیب متصل نیستند ) ممکن نباشد . طلب خواهند نمود. پیامی که تکلیف آور است. و مردم می خواهند بدانند این تکلیف واقعا از سوی خداست. ولی تمام پیام های الهی به موجودات برای ابلاغ به دیگران نیست. لذا اینگونه پیام ها جنبه شخصی دارد. خود فرد پیام را مستقیما دریافت می کند، و قرار نیست به کسی اعلام کند. و وقتی قرار نیست به کسی اعلام کند نیاز به معجزه برای اثبات مدعی خود ندارد. چون اصلا مدعایی ندارد. قرار است خاموش باشد.
شما و دوستانتان می توانید این گونه بگویید:
جناب محمدبن عبدالله گفته اند.
سعی میکنم در نوشته های طولانی وارد نشوم ولی از این نوشته نتونستم ساده عبور کنم
لطفا" کلام بنده رو حمل بر بی ادبی و بی احترامی و تندی کلام نفرمائید پیشاپیش پوزش میطلبم
برداشت من از نوشته شما بیشتر این شد که شما بیشتر از اینکه بخواهید پاسخ دهید سر به سر مخاطبتون میذارید و بدون مورد مطلب رو مطول میکنید
نوشته اون دوستمون خیلی واضح بود اما جواب شما کلی علامت سوال ایجاد میکنه که شاید خودتونم بهش فکر نکردید ( بقول معروف فقط دفاع نه حقیقت جویی )
برای نمونه شما از پیامهای الهی صحبت کردید که یا باید مثل شمنیست ها هر خلقت و حرکتی در دنیا را یک پیام بدونیم یا باید نوعی مکالمه تلقی کنیم که بنده به شخصه بعنوان یکی از موجودات تا کنون چنین پیامی رو دریافت نکردم
از اون گذشته بر فرض گرفتن این پیام , پیام الهی باید شامل چه مطالبی باشه , آموزههای فقهی , اعتقادی جملاتی عاشقانه , کلماتی عارفانه , بیم و امید , ..... که اگه به همه آنها نگاه کنید همگی قابل گفتن و ابلاغ کردن هستند , حتی بخش عاشقانه و عارفانه آنهم مانند ادعیه بار انتقالی دارند شاید بشه در این زمینه مواردی رو ذکر کرد که بار خصوصی داشته باشند , اما وقتی میبینیم در قرآن حتی به روابط زندگی پیامبر با همسرانش هم اشاره میکنه این احتمال تقریبا" صفر میشه
برداشت من از نوشته شما بیشتر این شد که شما بیشتر از اینکه بخواهید پاسخ دهید سر به سر مخاطبتون میذارید و بدون مورد مطلب رو مطول میکنید
نوشته اون دوستمون خیلی واضح بود اما جواب شما کلی علامت سوال ایجاد میکنه که شاید خودتونم بهش فکر نکردید ( بقول معروف فقط دفاع نه حقیقت جویی )
برای نمونه شما از پیامهای الهی صحبت کردید که یا باید مثل شمنیست ها هر خلقت و حرکتی در دنیا را یک پیام بدونیم یا باید نوعی مکالمه تلقی کنیم که بنده به شخصه بعنوان یکی از موجودات تا کنون چنین پیامی رو دریافت نکردم
از اون گذشته بر فرض گرفتن این پیام , پیام الهی باید شامل چه مطالبی باشه , آموزههای فقهی , اعتقادی جملاتی عاشقانه , کلماتی عارفانه , بیم و امید , ..... که اگه به همه آنها نگاه کنید همگی قابل گفتن و ابلاغ کردن هستند , حتی بخش عاشقانه و عارفانه آنهم مانند ادعیه بار انتقالی دارند شاید بشه در این زمینه مواردی رو ذکر کرد که بار خصوصی داشته باشند , اما وقتی میبینیم در قرآن حتی به روابط زندگی پیامبر با همسرانش هم اشاره میکنه این احتمال تقریبا" صفر میشه
با سلام و تشکر از نظرتون
اکر در جریان کامل گفتگو ها بودید ملاحظه نموده اید گاه برخی دوستان ادعای تناقض آموزه های دینی را داشته اند و برخی آموزه های دینی را ناقض برخی دیگر عنوان می نمودند. بالتبع بحث در این موارد درون دینی بود و بنده موظف به ارائه هندسه منظم دین بوده ام . شاید این مطالب برای شما تازگی داشته باشد ولی برای امثال بنده که هندسه دین را شناسایی کرده و مومن شده ایم واضح و روشن است. شما تناقض مطالب بنده را بیان فرمائید.
ایشان عنوان کردند در قرآن عنوان شده به برخی از موجودات دیگر نیز وحی شده است ، بنده نیز عرض نمودم، وحی به معنی پیام است و پیام می تواند گونه های مختلفی داشته باشد. می تواند شخصی باشد یا همگانی ، می تواند تشریعی باشد یا غیر تشریعی ، کسی که مدعی است که به او پیامی تشریعی و همگانی نازل شده و دیگران مکلف با انجام آن هستند باید دلیل ارائه کند( این مطلب کاملا عقلائی و عقلی است). دیگر گونه پیام ها شخصی است. که گاه به گونه تکوین است مثل وحی الهی به مورچه. ولی ادعا نکردم پیام های شخصی غیر تکوینی به همه نازل می شود ، تا شما بخواهید در مورد خود نزول اینگونه پیام را بررسی نمایید.
این جمله شما را متوجه نشدم لطفا توضیح دهید: «
چه اصراری در این هست که یک امر شبهه داری مثل معجزه را دلیل نبوت بدانیم , یعنی هیچ نبوتی بدون معجزه مقدور نیست؟
سلام
نبوت ادعای یک امر غیر عادی و خارق العاده است پس باید به امری غیر عادی و خارق العاده یا همان معجزه تایید شود
یا علیمئ
چه اصراری در این هست که یک امر شبهه داری مثل معجزه را دلیل نبوت بدانیم , یعنی هیچ نبوتی بدون معجزه مقدور نیست؟
باسلام
امر معجزه طبق آنچه عنوان شد کاملا عقلی است. کثرت سوالات( گاه نابجا )در مورد یک امر عقلی، موجب سلب حجیت از آن امر عقلی نمی شود. علاوه براینکه ارائه معجزه یکی از راه های عقلی و عقلایی اثبات نبوت است. تنهاترین راه نیست.
اجازه بدهید قبل از اینکه این مطلب را توضیح بدهم واقعیتی را یادآوری کنم.
باید دقت داشت ؛دین هندسه دارد، دارای نقشه مشخص است. یک امر خطی تک بعدی نیست. مثل یک ساختمان دارای اصل و فرع است، این نقشه را خدا ترسیم فرموده ،پیامبر ابلاغ نموده است و وظیفه عالم دینی، کشف این هندسه و ارائه آن است.
دین چون هندسه دارد باید تمامش را یکجا دید، تا آن را بدرستی فهمید. نمی توان یک قسمت را اخذ و به عنوان کل ارائه داد.
اما توضیح مطلب:
ما با آیات و روایات بسیاری مواجه هستیم که پرورش آدمی را در پرورش قوه عاقله او خلاصه نموده اند و دستورات اکیدی نسبت به اندیشه و اندیشیدن در متون دینی موجود است که به خاطر وضوح آن بنده از ذکر آنها اجتناب می کنم. مومن باید اهل اندیشه و عمل باشد. کسی که اهل عمل اندیشمندانه است لاجرم از برخی لذایذ دنیوی دست برمی دارد. مثلا موقع سوء استفاده کلان مالی برای او فراهم می شود. با اینکه مطمئن است کسی متوجه نخواهد شد. چون اهل اندیشه و عمل است، سوء استفاده نمی کند . بسیاری از مردم چنین انسانی را ابله می پندارند.لذا حضرت می فرمایند:اهل جنت کسانی اند که در نظر بسیاری از مردم ابلهند.
اصل فرمایش شما درست است. انسان دارای دو بعد روحی و مادی است و با پرورش بعد روحی و مادی می تواند کار های غیر عادی انجام دهد. ولی عنوان شد. معجزه باید امری باشد که برخواسته از بعد روحی و مادی بشر نباشد. عقل به این امور معجزه نمی گوید. عقل می گوید معجزه باید امری خارج از توانمندی های بالفعل و بالقوه بشر باشد تا بتوان گفت مردم از آن عاجزند. عقل می گوید معجزه باید از حیطه قدرت بشر بیرون باشد تا بتواند ادعای فرد را در اتصال به قدرت غیر بشری اثبات کند.
با سلام خدمت شما دوست گرامی.
این مطالب بدلیل اینکه به موضوع تاپیک مربوط نیست به توصیه کارشناس محترم از آن صرف نظر می کنیم.
پر واضح است بحث در مورد تحدی قرآن بود و اینکه قرآن فرموده اگر می توانید و می گویید من امری انسانی هستم مثل من را شما انسان ها بیاورید. بنده گفتم باید این مثلیت را توضیح دادم
به مساله تحدی ایراداتی وارد است.
1. ملاک مبارزه طلبی چیست؟ از قرآن و به طور واضح بیاورید
2. داور این مبارزه کیست؟ کیست که میان خدا و مبارزه کننده داوری کند؟
وقتی عقل لزوم ارسال رسل را درک کرد وظیفه اش پیدا کردن مصداق است یا خود دنبال مصداق باشد یا کسی که به او اطمینان دارد. این کار را انجام دهد. لذا لازم نیست به تعداد تمام بشر ارسال نبی شود.
1. وظیفه محال را به گردن انسان نمی گذارند. چگونه بشر با آن امکانات اولیه و ابتدایی که هنوزخیلی از قاره ها چون آمریکا کشف هم نشده بود انسان هایی که در آن مکان ها زندگی می کردند با دین الهی آشنا شوند؟
2. 124000 پیامبر متنی درون دینی است و ادعا. با سند تاریخی مشخص کنید. در تاریخ هیچ کدام از آنها اثری از پیامبر نیست.
عرض شد یک دین الهی را در 1000 سال پیش در قاره آمریکا یا اقیانوسیه نام ببرید. با سند تاریخی. اگر به تاریخ 1000 سال پیش اطمینان ندارید. ما هم به تاریخ 1400 سال پیش اظمینان نداریم و می توانیم بالکل منکر پیامبر اسلام شویم.
3. لازم نیست به تعداد انسانها پیامبر باشد. به تعداد مناطق دین الهی باشد البته در تمام زمان ها که به تمام انسان ها امکان رسیدن دین الهی باشد کافی است.
درک فردی مثل درکی که سلمان پیدا نمود و برای پیدا کردن مصداق آن با بررسی گفتار پیشینیان در مورد نشاه های پیامبر جدید به شبه جزیره رفت درک جامعه نیز مثل درک قبائلی که خوشان همگی کوچ نمی کردند تعدادی امین را برای بررسی انتخاب می نمودند.
میزان حقیقت جویی انسان به خیلی از مسایل جبری مربوط می گردد مانند تربیت خانوادگی و محیطی که در آن انسان متولد شده و رشد می کند. چه اینکه در رسیدن سلمان به یثرب هم خود او تماما دهیل نبود و بردگی او را به آنجا کشاند.
برادر عزیز غرض از ارسال نبی اطلاع بشر از برنامه زندگی است . و قرآن این برنامه را ارائه داده است. لذا با فرض جامع بودن این برنامه مشکلی نسبت به ختم رسالت نیست. چون رسالت به ذات مقصود نیست
، بلکه وسیله ای برای در اختیار گذاشتن برنامه زندگی است. وقتی برنامه جامع باشد نیازی به نبی نیست. بله این برنامه برای توضیح دقیق احتیاج به شارح معصوم دارد. لذا مسئله امامت مطرح می شود.
متوجه منظور بنده نشدید.
ما مشکلی با ختم رسالت نداریدم. بلکه از ختم رسالت برای استدلالمان استفاده کردیم. فرض می کنیم قرآن آخرین و کامل ترین ( البته در جامع بودن آن هنوز تردید هست که به تاپیک مربوط نیست ) برنامه زندگی است. خوب این برنامه زندگی در زمان رسول اکرم (ص) در غیر از سرزمین حجاز و اطراف آن کدام کتاب بوده است؟ البته ظاهرا پیامبر اسلام (ص) به ایران و روم و مصر نامه هایی فرستاد ولی با مخالفت پادشاهان آن مناطق قرار گرفت و منجر به جنگ های صدر اسلام گشت.تکلیف مردم آن مناطق در این مدت که دین الهی تحریف نشده نداشتند چیست؟
اینها را گفتم که عرض کنم انتشار اسلام حتی در مناطق اطراف و مجور حجاز هم با مشکلاتی روبرو بود به طوری که مردم آن مناطق هم مشکل می توانست با این برنامه الهی آشنا شوند حال چه رسد به چین و ماچین و استرالیا و آمریکا و روسیه ..... .
بارها عرض شد هدف از وحی تقویت عقل است. وحی در مقابل عقل نمی ایستد. ماهیت وحی چیزی جز علم نیست. علمی که کاملا واقعیت را نشان می دهد چون از جانب کسی است که واقع را خلق نموده است. عقل باید بیندیشد ولی در معارضه عقل خطاپذیر بدیهی با کلام وحی ، بالتبع وحی مقدم است. چون وحی همان واقع را می گوید. واقعی را که عقل درصدد کشف آن بود ولی این معارضه نشان می دهد عقل خطا کرده است. وحی آمده خطاهای عقل را کاهش دهد.
خودتان می گویید کاهش دهد نه اینکه به صفر برساند. یعنی به هر حال خطاهایی باقی می ماند که ظاهرا مورد مغفرت الهی قرار می گیرند. ما هم می گوییند غفران الهی می تواند از همان ابتدا به خطاهای عقل تعلق گیرد. وقتی خطاها عمدی نباشد و ناچارا باشد غفران الهی می تواند آن را پوشش دهد. خلاصه اینکه عقل نعمتی است که خدا به انسان داده تا با آن برنامه زندگی خود را به سوی سعادت تعیین کند. در این راه خطاهایی هم بوجود می آید. اگر بشر در راه استفاده از عقل قاصر باشد مغفور است و اگر مقصر باشد مغفور نیست.
خوب است که منکر شهوت نیستید. ولی همه می دانیم هر چیزی داردی حقیقت و کنه ذاتی است و دارای ماهیتی است. ماهیت اشیاء را می توان شناخت ولی حقیقت اشیاء قابل شناخت نیست
متوجه نشدم منظور تان از حقیقت اشیا چیست. اگر منظورتان این است که هر موجودی یک هستی و وجود دارد و یک ماهیت. ماهیت را می توان شناخت و وجود را نمی توان. خوب امروزه هم بزرگترین فیلسوف مسلمان صدرالمتالهین می گوید حقیقت وجود برای انسان قابل درک نیست و جز با کشف و شهود نمی توانی به حقیقت وجود برسی. و اما ماهیت که همان چیستی است را می توان با عقل درک کرد. البته چیستی اشیا بوسیله علم هر روز در حال کشف شدن است. و خوب مسلم است علمی که امروزه وجود دارد و کشفیاتی که در این زمینه انجام شده است 1 درصد آن هم در وحی موجود نیست.
برهان ، برهان است،ثابت و مسلم، توضیح دارد اما استثنا ندارد. آنچه به عنوان ناقض قلمداد نموده اید به خاطر عدم توجه به قیود تعریف بود، اصلا داخل در تعریف نبود تا ناقض تعریف و برهان باشد.
برهانی ندیدیم.
شما می گویید عقل ناتوان است و به وحی نیاز دارد. ولی خود معترفید با وحی خطاها به صفر نمی رسد. ما هم می گوییم برای بخشش خطاها از سوی خدا که حدی وجود ندارد. همین که بشر مقصر نباشد کافی است. الباقی توسط خدا بخشیده می شود. البته خطا هم با گناه فرق دارد. همین الان هم بشر خطاهای بسیاری در زندگی انجام می دهد که نمی توان اسم آن را گناه گذاشت. مثلا یک مساله ریاضی را نمی تواند حل کند یا از فواید یا مضرات برخی مواد آگاهی ندارد یا ..... اینها خطاهای بشری است که نمی توان گفت گناه هستند. سعادت انسان با این خطاها دچار تزلزل نمی شود.
از اسطوره برای من سخن نگویید، منتظر برهان عقلی هستم.نه تمثیل و استعاره و...
ما در دین چیزی جدای از علم و عقل بشری ندیدیم.
تصور شما اساسا از دلیل حرمت غلط است. دلیل شرعی همیشه مصداقی بیان نمی شود گاهی کلی است.مثل این« لاضرر و لا ضرار» یعنی حق نداریم کاری کنیم که به خود ضرر قابل توجه برسانیم.
پزشک می گوید قرصx ضرر قابل توجه دارد. و مجتهد چنین استنباط می کند:
قرصx (به گفته پزشک) ضرر دارد. ضرر رسانی قابل توجه حرام است. قرص xحرام است.
عجب!! دلیل شرعی را هم فهمیدیم!
عقل نمی تواند درک کند که ضرر قابل توجه برای بدن انسان و سلامت جسمی و روانی او خوب نیست و حتما باید وحی بیاید بگوید که بد است!!! تازه میزان این ضرر و حد و حدودش را هم که وحی نمی گوید و متوسل به عقل ناقص بشری می شود. خوب از آنجایی که عقل انسان خطاکار است حکم شرعی هم در نهایت خطاپذیر می شود.
شما از حکم امر تجربی پرسیدید و بنده قاعده کلی شرعی را برآن تطبیق کردم ، حال این قاعده کلی بذاته احتیاج به این امر تجربی داشت. خیر نداشت.
عنوان شد احکام شرعی بر دو دسته اند گاه در مورد یک مصداق خاص است، گاه یک حکم کلی است و مخاطب خود باید مصداق یابی بکند. بله وظیفه اوست مصداق یابی درستی انجام دهد. می تواند مصداق خود را به معصوم ارائه دهد و در مورد مصداق بودن آن اطمینان حاصل کند. خلاصه اینکه حقیقت تمام اشیاء در نزد شرع است . یکبار مستقیما خبر از حکم این حقیقت می دهد یکبار قاعده ای کلی ارائه می دهد تا مخاطب مصداق آن را بیابد هرچند در این جا مخاطب می تواند جهت بررسی صحت مصداق یابیش به شرع رجوع کند.
در بالا توضیح داده شد. قواعد کلی دین خارج از درک عقل نیستند.
و من الله توفیق
نبوت ادعای یک امر غیر عادی و خارق العاده است پس باید به امری غیر عادی و خارق العاده یا همان معجزه تایید شود
باسلام
امر معجزه طبق آنچه عنوان شد کاملا عقلی است. کثرت سوالات( گاه نابجا )در مورد یک امر عقلی، موجب سلب حجیت از آن امر عقلی نمی شود. علاوه براینکه ارائه معجزه یکی از راه های عقلی و عقلایی اثبات نبوت است. تنهاترین راه نیست.
با سلام مجدد.
سید جان. در این رابطه توضیحاتی دادم که شما در پست قبل از بنده نقل قول کردید ولی پاسخی زیرش ننوشتید.
ببینید اگر انسان را دارای دو بعد مادی و معنوی بدانیم هر چه انسان از دلبستگی هایش نسبت به ماده کم کند می تواند بعد روحی و روانی خود را قدرتمند تر کند و بوسیله آن کارهای خارق عادتی انجام دهد. مرتاض ها هم از همین اصل برای این جور کارها بهره می گیرند. پیامبران هم با همین خودسازی ها و مناجات ها و افزایش بعد روحانی خود به عالم غیب اتصال برقرار کردند و کارهای خارق عادتی انجام دادند. این مختص آنان نیست.
خلاصه اینکه کارهای خارق عادت مختص انبیا نیست از خیلی انسان ها سر زده است. این نشان می دهد خوارق عادتی که از انبیا صادر شده است جزء توانایی های نهفته انسان است.
و من الله توفیق
1- آیا آیه ای در قرآن هست که کلام شما در مورد اختصاص معجزه فقط به نبی را تایید کنه؟
با سلام
در قرآن معجزه با واژه آیه آمده است:
در سوره غافر خدا به صراحت این معجزات را به خود نسبت داده است و می فرماید کسی بدون اذن خدا نمی تواند معجزه بیاورد:
وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلًا مِنْ قَبْلِكَ مِنْهُمْ مَنْ قَصَصْنَا عَلَيْكَ وَمِنْهُمْ مَنْ لَمْ نَقْصُصْ عَلَيْكَ ۗ وَمَا كَانَ لِرَسُولٍ أَنْ يَأْتِيَ بِآيَةٍ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ ۚ فَإِذَا جَاءَ أَمْرُ اللَّهِ قُضِيَ بِالْحَقِّ وَخَسِرَ هُنَالِكَ الْمُبْطِلُونَ(غافر87)
در سوره اعراف آیه 73 نیز آمده است: وَ إِلى ثَمُودَ أَخاهُمْ صالِحاً قالَ يا قَوْمِ اعْبُدُوا اللَّهَ ما لَکُمْ مِنْ إِلهٍ غَيْرُهُ قَدْ جاءَتْکُمْ بَيِّنَةٌ مِنْ رَبِّکُمْ هذِهِ ناقَةُ اللَّهِ لَکُمْ آيَةً فَذَرُوها تَأْکُلْ في أَرْضِ اللَّهِ وَ لا تَمَسُّوها بِسُوءٍ فَيَأْخُذَکُمْ عَذابٌ أَليمٌ
و به سوی ( قوم ) ثمود برادر ( نسبی یا قبیله ای ) آنها صالح را ( فرستادیم ) ، گفت: ای قوم من ، خدا را بپرستید که شما را جز او معبودی نیست به یقین برای شما حجت و برهانی از جانب پروردگارتان آمده است این ماده شتر خداست که برای شما نشانه ای ( از توحید و قدرت و رحمت او ) است ، پس آن را رها کنید تا در روی زمین خدا بخورد و گزند و آسیبی به آن نرسانید که شما را عذابی دردناک فرا خواهد گرفت. و لقـد ارسـلنـا مـوسـى بـايـاتـنـا الى فـرعـون و مـلايـه فـقـال انـى رسـول رب العـالمـين (46) هـمـانـا مـا مـوسـى را بـا آيات خود به سوى فرعون و درباريانش فرستاديم، گفت : من فرستاده رب العالمينم
در این آیات خدا نشانه پیامبر خود را ارائه معجزه بیان فرموده است و آن را با کلمه آیه آورده است.
در قرآن فراوان قضایای پیامبران الهی و معجزات آنها بیان شده است.
2- بحث قرآن رو الآن با معجزات دیگر مخلوط نمیکنم چون از نظر من یک کتاب خارق العاده نیست بلکه تجمیع جملاتی دلنشین و مناسب است که میتواند بعنوان معجزه معرفی شود و قابل رویت و تحلیل است ( پذیرفتن یا نپذیرفتن آن بحثی جداست ) و بنده نیز نظرم بیشتر روی معجزات معرفی شده دیگر است
اول این که قرآن یک کتاب الهی و معجزه پیامبر اسلام است و ندای تحدی آن در طول تاریخ بلند بوده و هست( تا به حال با خود اندیشیده اید که اسلامی که این قدر دشمن دارد چرا در طول 1400 سال کسی پیدا نشده که تلاش کند و مثل قرآن را بیاورد ساده ترین راه برای ابطال معجزه بودن قرآن و الهی بودن دین اسلام آوردن مثل قرآن است)
ثانیا: پیامبر اسلام فقط قرآن را به عنوان معجزه اراءه نکرده است صدها نمونه از معجزات حسی پیامبر در تاریخ ثبت است . قرآن به عنوان معجزه ای علمی و ماندگار مقتضای دین جاودان و خاتم است.
3-تمیز بین کارهای خرافی و معجزه با کیست؟
عقلا و خبرگان فن .
در هر عصری پیامبران مطابق با همان عصر معجزه اقامه می کردند موسی اژدها و ید بیضا و عیسی مرده زنده می کرد و شفا می داد و پیامبر قرآن را آورد با معجزات حسی دیگر. در زمان موسی سحر و جادو گری و کارهای ماورایی زیاد بود و افراد زیادی برای یاد گرفتن آنها عمر می گذاشتند وقتی که موسی اژدها آورد متخصصان فن سحر و تردستی و شعبده فهمیدند که این چیز دیگری است نوع آن متفاوت است دیگر ریسمان و جیوه و گرما و... نیست . در زمان عیسی علم طب و درمان بیماران و ... به اوج خود رسیده بود عیس کور شفا می داد پیسی را خوب می کرد کر شفا می داد و...مرده زنده می کرد. در زمان رسول مکرم اسلام شعر و شاعری و متن ادبی و ... به اوج خود رسیده بود شعرای عرب شب شعر داشتند همایش سالیانه شعر و ادب داشتند و بهترین شعر را به کعبه آویزان می کردند و... در این فضا پیامبر با کتابی آمد که نه شعر منظوم بود نه متن منثور و نه سابقه ای در لسان انسان داشت و نه لاحقه ای ؛ نوع نوشته اش زمینی نبود انسجام ادبی و بالاغی اش صاحبان ادب را خیره می کرد و همه بزرگان شعر عرب برای آیه ای از آن نظیر نیاوردند و اعتراف کردند که این کلام انسان نیست . و برای یک آیه آن" و فی القصاص حیات یا اولو الالباب" بیش از 40 نوع صنایع ادبی برشمردند و ... و عجیب تر این بود که این کتاب از فدی درس نخوانده و نا آشنا با شعر و ادب و .. صادر می شد
و در مورد بیان انتهایی شما عرض کنم بحث معترضه ای است به همه معجزات و برای بنده اینها و آنها ندارد و وقتی شما موفق به پاسخ کامل بشوید عملا" معجزات سایرین رو هم تایید فرمودید
معجزه با شرایطش معجزه است و الا هر کار تردستی و عجیبی که معجزه نیست
با سلام.
مشکل اساسی که در معجزه وجود دارد این است که اصولا معجزه را اینگونه تعریف می کنند که کاری خارق عادت است که خارج از توانایی های بشری است. حال سوال اساسی اینجا مطرح می شود که اصلا مگر تا به الان کسی آمده و توانایی های بشر را لیست کند و بگوید اگر غیر از این باشد غیر بشری است و اراده الهی است؟ بنده می گویم هر آنچه به نام معجزات به انبیا نسبت داده اند جزء توانایی های بشری است. مگر اینکه اتصال به عالم غیب را هم جزء توانایی های بشری بدانیم که نتیجه اش می شود همان ناشی از اراده ی بشری بودن دین.
و من الله توفیق
اول این که قرآن یک کتاب الهی و معجزه پیامبر اسلام است و ندای تحدی آن در طول تاریخ بلند بوده و هست( تا به حال با خود اندیشیده اید که اسلامی که این قدر دشمن دارد چرا در طول 1400 سال کسی پیدا نشده که تلاش کند و مثل قرآن را بیاورد ساده ترین راه برای ابطال معجزه بودن قرآن و الهی بودن دین اسلام آوردن مثل قرآن است)
با سلام خدمت دوست عزیز و کارشناس گرامی.
1. ملاک برای مثل آوری چیست؟ به صورت روشن و شفاف و البته از قرآن توضیح دهید.
2. داور این مبارزه کیست؟
علت اصلی اینکه در طول این 1400 سال هیچ کس به مبارزه نیامده این است که یا ملاکی برای مبارزه نبود و ثانیا هر چه هم می آوردند باز مسلمانان می گفتند کتاب ما بهتر است.
به عنوان مثال حکایات و داستان های زیبای مثنوی مولانا به مراتب زیباتر و آموزنده تر از قرآن است. شما ثابت کنید که نیست.
البته داور را خود قرآن تعیین کرده است. وادعوا شهدائکم. یعنی از خودتان داور بیاورید. خوب من هم از خودم داور آوردم و بنده را پیروز اعلام کرد!!!:ok:
عقلا و خبرگان فن .
همیشه خبره ای وجود دارد که بالاتر و حرفه ای تر از خبرگان دیگر است. هم او می تواند خبرگان سطح پایین تر از خود را فریب دهد.
و من الله توفیق
با سلام.
مشکل اساسی که در معجزه وجود دارد این است که اصولا معجزه را اینگونه تعریف می کنند که کاری خارق عادت است که خارج از توانایی های بشری است. حال سوال اساسی اینجا مطرح می شود که اصلا مگر تا به الان کسی آمده و توانایی های بشر را لیست کند و بگوید اگر غیر از این باشد غیر بشری است و اراده الهی است؟ بنده می گویم هر آنچه به نام معجزات به انبیا نسبت داده اند جزء توانایی های بشری است. مگر اینکه اتصال به عالم غیب را هم جزء توانایی های بشری بدانیم که نتیجه اش می شود همان ناشی از اراده ی بشری بودن دین.
و من الله توفیق
والا منم خودمو دارم میکشم که همینو بگم.
اینکه تمام چیزی که ما به عنوان معجزه میشناسیم از کجا معلوم جز توانایی های اون بشر نبوده
بابا الان توی این کتاب رکورهای گینس پر هست از افرادی که یه توانایی خاص رو دارند که احدی توی دنیا اون توانایی رو نداره ، پس چرا ما این ها رو معجزه نمیدونیم؟
ثانیا هر چه هم می آوردند باز مسلمانان می گفتند کتاب ما بهتر است.
من فکر کنم این جمله شما رو نزدیک به 3 بار فقط توی همین تاپیک تکرار کردم
و با قاطعیت خدمت شما میگم که شما حتی اگر ملاک و معیار هم معلوم بشه همیشخ مثلمانان میگویند این بهتر از قرآن نیست.
با سلام.
مشکل اساسی که در معجزه وجود دارد این است که اصولا معجزه را اینگونه تعریف می کنند که کاری خارق عادت است که خارج از توانایی های بشری است. حال سوال اساسی اینجا مطرح می شود که اصلا مگر تا به الان کسی آمده و توانایی های بشر را لیست کند و بگوید اگر غیر از این باشد غیر بشری است و اراده الهی است؟ بنده می گویم هر آنچه به نام معجزات به انبیا نسبت داده اند جزء توانایی های بشری است. مگر اینکه اتصال به عالم غیب را هم جزء توانایی های بشری بدانیم که نتیجه اش می شود همان ناشی از اراده ی بشری بودن دین.
و من الله توفیق
شما که ادعا می کنید معجره ای مثل قرآن محصول توانایی های بشری است . از هر شخص حقیقی و حقوقی ، نهاد دولتی و غیر دولتی ، خارجی یا بین المللی، و... که می توانید بخواهید مثل این قران را با شرایط مثلیت عنوان شده و با شرایط داوری عنوان شده بیاورند تا اثبات شود این قرآن محصول توانمندی های بشری است.
من فکر کنم این جمله شما رو نزدیک به 3 بار فقط توی همین تاپیک تکرار کردم
و با قاطعیت خدمت شما میگم که شما حتی اگر ملاک و معیار هم معلوم بشه همیشخ مثلمانان میگویند این بهتر از قرآن نیست.
قاطعیت شما ملاک ما نیست، بنده به صراحت عرض کردم مثل قرآن را بیاورید تا حق اثبات شود . خصوصا اینکه ملاک مثلیت را به وضوح بیان کردم. به جای عذر تراشی یکبار با تمام قوا ، با تمام آنچه از سرمایه های بشری دارید، به میدان بیایید و حجت را به همگان، اثبات کنید. منتظر آن روز می مانیم هرچند به درازا بکشد!!!
والا منم خودمو دارم میکشم که همینو بگم.
اینکه تمام چیزی که ما به عنوان معجزه میشناسیم از کجا معلوم جز توانایی های اون بشر نبوده
بابا الان توی این کتاب رکورهای گینس پر هست از افرادی که یه توانایی خاص رو دارند که احدی توی دنیا اون توانایی رو نداره ، پس چرا ما این ها رو معجزه نمیدونیم؟
با عرض سلام
برادر دست نگهدار!
هر توانایی که شما اشاره می کنید دقیقا یا مربوط به قوی بودن یکی از حواس پنجگانه است یا مربوط به امری ذهنی، لذا هر دو گونه از توانایی های بشر محسوب می شوند.
از این جهت صاحبان این رکوردها ، تلاش بیشتری برای اخذ رکوردهای بالاتر دارند. چرا که همه این ویژگی های ادعا شده را قابل پرورش می دانند.
از اول عرض نمودیم معجزه قابل آموزش و پرورش نیست. چون خارج از ویژگی های بشری است. یکبار تعریف عقلی ارائه شده را بادقت مطالعه فرمایید. ان شاء الله حداقل از این گونه اشکالات نمی نمایید.
شما که ادعا می کنید معجره ای مثل قرآن محصول توانایی های بشری است . از هر شخص حقیقی و حقوقی ، نهاد دولتی و غیر دولتی ، خارجی یا بین المللی، و... که می توانید بخواهید مثل این قران را با شرایط مثلیت عنوان شده و با شرایط داوری عنوان شده بیاورند تا اثبات شود این قرآن محصول توانمندی های بشری است.
با سلام خدمت شما گرامی.
1. کجا عنوان شده؟
2. چه کسی عنوان کرده؟
شرایط داوری را که خود قرآن عنوان کرده. وادعوا شهدائکم. یعنی داورانی از خودتان. خوب حالا فرض کنید یکی از کاربران مخالف معحزه بودن قرآن داور است. متن مربوطه را هم بنده مثنوی مولانا ارایه می دهم. داور مربوطه را هم که خودم انتخاب کردم بنا به قول قرآن رای به نفع من می دهد. لذا تحدی قرآن شکست می خورد.
اگر شرایط دیگری مد نظر شماست باید به طور شفاف آن هم از قرآن بیاورید. چرا که خود قران اعلام تحدی کرده است.
در ضمن تاپیک در مورد لزوم معجزه برای نبوت است. در حالت کلی. معجزه هم بنا به تعریف چیزی است که از توانمندی تمامی بشر بیرون است.
حال شما ابتدا توانایی های انسان را لیست کنید بعد ثابت کنید معجزات خارج از آن لیست است.
مثلا توانایی های ذهن انسان ظاهرا بسیار اعجاب آور است. می توانید در گوگل سرچ کنید : ژانسنیت ها و کمی از این توانایی ها و باصطلاح معجزات بخوانید.
و من الله توفیق
با سلام خدمت شما دوست گرامی.
این مطالب بدلیل اینکه به موضوع تاپیک مربوط نیست به توصیه کارشناس محترم از آن صرف نظر می کنیم.
با سلام
برادر بزرگوار شما چنین گفتید:
تاپیک113«
به مساله تحدی ایراداتی وارد است.
1. ملاک مبارزه طلبی چیست؟ از قرآن و به طور واضح بیاورید
2. داور این مبارزه کیست؟ کیست که میان خدا و مبارزه کننده داوری کند؟
آنچه فرمودید ایراد نیست، بلکه توضیح خواستن برای تحدی است
عرض نمودیم بحث لزوم معجزه، مترتب بر اثبات نبوت است.
هدف از ارسال نبی شناخته شدن او از میان مدعیان دروغین است. پس عقلاً باید دارای نشانه ای منحصره باشد.وگرنه هیچ گاه به طور شناخته نخواهد شد. و ارسال رسولی که راهی برای شناخت او نیست کاری غیر عقلی است.
این ویژگی منحصره یعنی اینکه دیگران از بدست آوردن آن ناتوانندو پیامبر می تواند برای اثبات خود به آن ویژگی منحصره تمسک بجوید. تمسک جستن به این ویژگی منحصره تحدی کردن است. پس ملاک لزوم آن، عقلی است. قبلا هم عرض شد اگر قرآن دعوت به تحدی می کند، دعوت او ،اشاره به همین شرط عقلی برای اثبات معجزه بودنش است.
2. داور این مبارزه کیست؟ کیست که میان خدا و مبارزه کننده داوری کند؟
پیش فرض شما اشتباه است. بنده در استدلال خود هیچگاه معجزه را اثبات کننده حرف خدا قرار نداده ام تا کسی لازم باشد بین خدا و دیگران داور قرار گیرد.
عرض نمودم
عقل وجود خدا را اثبات می کند. و در ادامه لزوم نبوت را اثبات می کند (چون این جا موضع اثبات خدا و لزوم نبی نیست، از ذکر دلیل آن اجتناب می ورزم). سپس در ادامه عقل لزوم شناخته شدن نبی را درک می کند، و می گوید باید راهی برای شناخت موجود باشد .سپس خود تعریفی عقلی برای شناخت ارائه می دهد. و خود به تطبیق این تعریف نسبت به مدعیان می پردازد.
این حرف شما نیز در مورد لزوم معجزه نیست«
چون قرار است از بحث لزوم معجزه خارج نشویم بنده در اینجا پاسخی را که قبلا عرض کرده ام تکرار نمی کنم.
3. لازم نیست به تعداد انسانها پیامبر باشد. به تعداد مناطق دین الهی باشد البته در تمام زمان ها که به تمام انسان ها امکان رسیدن دین الهی باشد کافی است.
این بحث نیز مربوط به لزوم نبوت است. لذا خارج از بحث لزوم معجزه است. و جوابی را که قبلا عرض کرده ام تکرار نمی کنم.
میزان حقیقت جویی انسان به خیلی از مسایل جبری مربوط می گردد مانند تربیت خانوادگی و محیطی که در آن انسان متولد شده و رشد می کند. چه اینکه در رسیدن سلمان به یثرب هم خود او تماما دهیل نبود و بردگی او را به آنجا کشاند.
این بحث اساسا خارج از موضوع است شما بدون لحاظ مقدمات وارد بحث لزوم معجزه شده اید. در بحث لزوم معجزه ، ابتدا باید اختیار بشر را برای تغییر و تریبت قبول کند، تا بتواند در تاثیر معجزه در این تغییر گفتگو کرد شما که تربیت را امری جبری می دانید. باید در ابتدا بگویید معجزه را قبول ندارم چون تاثیری ندارد و کار لغوی است.
این بار پاسختان را دادم لذا خواهشمندم طبق پیشنهاد خودتان از ذکر مباحث خارج از موضوع جدا خودداری نمایید.
متوجه منظور بنده نشدید.
ما مشکلی با ختم رسالت نداریدم. بلکه از ختم رسالت برای استدلالمان استفاده کردیم. فرض می کنیم قرآن آخرین و کامل ترین ( البته در جامع بودن آن هنوز تردید هست که به تاپیک مربوط نیست ) برنامه زندگی است. خوب این برنامه زندگی در زمان رسول اکرم (ص) در غیر از سرزمین حجاز و اطراف آن کدام کتاب بوده است؟ البته ظاهرا پیامبر اسلام (ص) به ایران و روم و مصر نامه هایی فرستاد ولی با مخالفت پادشاهان آن مناطق قرار گرفت و منجر به جنگ های صدر اسلام گشت.تکلیف مردم آن مناطق در این مدت که دین الهی تحریف نشده نداشتند چیست؟
اینها را گفتم که عرض کنم انتشار اسلام حتی در مناطق اطراف و مجور حجاز هم با مشکلاتی روبرو بود به طوری که مردم آن مناطق هم مشکل می توانست با این برنامه الهی آشنا شوند حال چه رسد به چین و ماچین و استرالیا و آمریکا و روسیه ..... . »
لذا باز از بحث لزوم معجزه خارج شده اید و وارد بحث دیگری شده اید لذا جوابی را که قبلا عنوان نموده ام تکرار نمی نمایم.
خودتان می گویید کاهش دهد نه اینکه به صفر برساند. یعنی به هر حال خطاهایی باقی می ماند که ظاهرا مورد مغفرت الهی قرار می گیرند. ما هم می گوییند غفران الهی می تواند از همان ابتدا به خطاهای عقل تعلق گیرد. وقتی خطاها عمدی نباشد و ناچارا باشد غفران الهی می تواند آن را پوشش دهد. خلاصه اینکه عقل نعمتی است که خدا به انسان داده تا با آن برنامه زندگی خود را به سوی سعادت تعیین کند. در این راه خطاهایی هم بوجود می آید. اگر بشر در راه استفاده از عقل قاصر باشد مغفور است و اگر مقصر باشد مغفور نیست.
بالتبع خطای یک درصدی بهتر از خطای 99 درصدی است. و حتی یک درصد خطای کم بهتر خطای بیشتر است. وقتی ممکن است راهی باشد که خطا کم تر صورت بگیرد ، عقلا می گویند . باید از این راه استفاده نمود. بله عقلا خطایی را که راهی از اجتناب از آن نیست را می بخشند ولی کنار گذاشتن راهی که خطا را کاهش می دهد را نمی بخشند.
متوجه نشدم منظور تان از حقیقت اشیا چیست. اگر منظورتان این است که هر موجودی یک هستی و وجود دارد و یک ماهیت. ماهیت را می توان شناخت و وجود را نمی توان. خوب امروزه هم بزرگترین فیلسوف مسلمان صدرالمتالهین می گوید حقیقت وجود برای انسان قابل درک نیست و جز با کشف و شهود نمی توانی به حقیقت وجود برسی. و اما ماهیت که همان چیستی است را می توان با عقل درک کرد. البته چیستی اشیا بوسیله علم هر روز در حال کشف شدن است. و خوب مسلم است علمی که امروزه وجود دارد و کشفیاتی که در این زمینه انجام شده است 1 درصد آن هم در وحی موجود نیست.
عرض شد رسالت وحی تقویت تربیت عقل در مقابل ویژگی ها و جلوه های شهوت است لذا اگر در شرع بدنبال آموزه و گزاره ای هستیم باید بدنبال آموزه تربیتی باشیم چون رسالت او چنین چیزی است. خدا این رسالت را به عهده عقل نهاده است. البته این باعث نمی شود اگر از وحی در مورد مسائل صرفا علمی سوالی شد نتواند پاسخ گو باشد. او متصل به خالق هستی است. و علم تمام خلق نیز خالق موجود است. در این میان اگر از مسائل تجربی و... سوالی شده پاسخ مناسب نیز داده شده است. اگر می بینید میزان مباحث علمی مطرح شده در دین کم است از ناقصی دین نیست، از کوتاهی دیگران است باید به موقع از صاحب وحی پرسیده می شد. یا باید منتظر ماند تا از شارح معصوم وحی پرسید.
برهانی ندیدیم.
شما می گویید عقل ناتوان است و به وحی نیاز دارد. ولی خود معترفید با وحی خطاها به صفر نمی رسد. ما هم می گوییم برای بخشش خطاها از سوی خدا که حدی وجود ندارد. همین که بشر مقصر نباشد کافی است. الباقی توسط خدا بخشیده می شود. البته خطا هم با گناه فرق دارد. همین الان هم بشر خطاهای بسیاری در زندگی انجام می دهد که نمی توان اسم آن را گناه گذاشت. مثلا یک مساله ریاضی را نمی تواند حل کند یا از فواید یا مضرات برخی مواد آگاهی ندارد یا ..... اینها خطاهای بشری است که نمی توان گفت گناه هستند. سعادت انسان با این خطاها دچار تزلزل نمی شود.
این حرف شما ادعایی بیش نیست البته نمی توانم در مورد چرایی اینگونه ادعاهایتان قضاوت کنم ولی کاش مطالب عنوان شده در مباحث را به درستی پیگیری می نمودید.
علاوه براینکه پاسخ این نقضتان را کمی بیش پاسخ دادم
ما در دین چیزی جدای از علم و عقل بشری ندیدیم.
در دین قرار نیست از حرفهای غیر قابل درک بشر صحبت کنیم قرار است ملاکی ارائه شود تا عقل به درستی تقویت شود. قرار است آدمی با حرف های درستی که بوسیله وحی در دست اوست عقلش را تقویت نماید. قرار است برنامه درست زندگی بشر در اختیار او قرار گیرد و یا اگر معصوم حضور داشت ، آدمی بتواند علم بدست آورده خود را از تجربه ناقص به او ارائه و صحت و سقم آنرا با علم واقعی نزد او تطبیق دهد.
گفتم با من از اسطوره ها صحبت نکنید ،برهان برای اثبات مدعای خود بیاورید. شما به جای اقامه برهان برای ادعای خود گاه اسطوره اثبات نشده ای را که زاییده تخیل انسانی است
را به عنوان جایگزین نبوت و معجزه ارائه می کنید.
عجب!! دلیل شرعی را هم فهمیدیم!
عقل نمی تواند درک کند که ضرر قابل توجه برای بدن انسان و سلامت جسمی و روانی او خوب نیست و حتما باید وحی بیاید بگوید که بد است!!! تازه میزان این ضرر و حد و حدودش را هم که وحی نمی گوید و متوسل به عقل ناقص بشری می شود. خوب از آنجایی که عقل انسان خطاکار است حکم شرعی هم در نهایت خطاپذیر می شود.
علت این تعجب شما بی اطلاعی از آموزه های دینی است مشکل بنده نیست.
آموزه های شرعی بر دو قسم است، ارشادی و مولوی
در آموزه های ارشادی حکم شرع ، ارشاد به حکم عقل است. به عبارت دیگر در این موارد حکم شرع موید حکم عقل است. مثل مثالی که عنوان شد. علت ذکر این مثال از سوی بنده هم اشکال بود که شما نسبت به ناقص بودن شرع گرفته اید، بود شما در بیان ناقصیت دین ، اشکال کردید و گفتید حکم قزص x در شرع نیست . بنده هم به شکل استدلالی حکم شرع را عنوان نمودم.
ولی برخی امور موجود است، که عقل نسبت به آنها یا ساکت است یا بطور قطع سخن نمی گوید مثل جزئیات اتفاقات بعد از مرگ و کبفیت عبادت، در اینجا ملاک ، کلام وحی است.
در بالا توضیح داده شد. قواعد کلی دین خارج از درک عقل نیستند.
قواعد کلی دین منحصر در قواعد عقلی نیست. بلکه دین دارای قواعد کلی شرعی دیگری نیز است که در مواجه با امور جدید از آنها استفاده می شود.
علاوه براینکه دین حجیت این قواعد عقلی ر انیز پذیرفته و امضا نموده لذا گفته می شود کل ما حکم به العقل حکم به الشرع.
البته اشتراکات زمان ما با زمان پیامبر نیز بسیار زیاد است. و ما باز به آنها مبتلا هستیم. لذا باز به کلام وحی در این موضوع نیازمندیم.
با سلام.
شما گویا با دقت مطالب را پیگیری نمی نمایید.بنده در پست های سابق در مورد هر دو مورد سخن گفته ام. این بار برخلاف سابق، دیگر آدرس نمی دهم تا مجبور شوید برای مطالعه دقیقتر به تمام تایپیک های قبلی مراجعه نمایید.این باعث می شود هم پاسخ برخی سوالهایتان داده شود و هم برخی امور را به خاطر عدم مطالعه پرسش ننمایید.
قرآن مثلیت را عنوان نموده است و مثلیت امری عقلایی است و بنده برای اطمینان خاطر شما به برخی شرایط مثلیت عقلایی اشاره نمودم.
شرایط داوری را که خود قرآن عنوان کرده. وادعوا شهدائکم. یعنی داورانی از خودتان. خوب حالا فرض کنید یکی از کاربران مخالف معحزه بودن قرآن داور است. متن مربوطه را هم بنده مثنوی مولانا ارایه می دهم. داور مربوطه را هم که خودم انتخاب کردم بنا به قول قرآن رای به نفع من می دهد. لذا تحدی قرآن شکست می خورد.
بارعرض پوزش
عدم ذکر برخی از قیود بدیهی به خاطر احترام به درک مخاطب است. هر عاقل معترضی در مراجعه به قاضی به سراغ قاضی عادل بی طرف و مورد قبول طرفین می رود. چون اساس قبول داوری جز برای کشف حق نیست و از حیث عقل و عقلا رعایت این شروط لازم است. لذا با لحاظ این شرط عقلی و عقلایی قرآن می گویید داوران مورد پذیرش خود را بیاورید.:Moteajeb!:
اگر شرایط دیگری مد نظر شماست باید به طور شفاف آن هم از قرآن بیاورید. چرا که خود قران اعلام تحدی کرده است
در ضمن تاپیک در مورد لزوم معجزه برای نبوت است. در حالت کلی. معجزه هم بنا به تعریف چیزی است که از توانمندی تمامی بشر بیرون است.
حال شما ابتدا توانایی های انسان را لیست کنید بعد ثابت کنید معجزات خارج از آن لیست است.
لزومی برای این لیست نیست . بروید مثل قرآن بیاورید تا اثبات کنید داخل در حیطه توانایی های شماست.
مثلا توانایی های ذهن انسان ظاهرا بسیار اعجاب آور است. می توانید در گوگل سرچ کنید : ژانسنیت ها و کمی از این توانایی ها و باصطلاح معجزات بخوانید.
پاسخ این اشکالتان را نیز گفته ام بروید مطالعه کنید و نسبت به بیان بنده اشکال کنید. هنوز اشکالی در مورد توضیح بنده در این امر( کارهای غیر عادی بشر) ارائه ننموده اید!
لذا بنده از جریان بحث خارج نشدم پاسخ شما را عنوان نمودم. اگر این مطالب را خارج از بحث می دانید خوشحال می شوم سوالات خارج از بحث نپرسید.
با سلام.
بله ظاهرا خارج از بحث مباحثه می کردیم. وقتی جناب شعیب شدند و گفتند خارج از موضوع اصلی مباحثه نکنید بنده از ادامه گفتگو صرف نظرکردم.
بله عقلا خطایی را که راهی از اجتناب از آن نیست را می بخشند
خوب فلسفه ارسال رسل به دلیل خطا پذیر بودن عقل در هدایت انسان است. ما هم می گوییم خطای جبری که بواسطه عقل بوجود می آید و راهی از اجتناب از آن نیست را خدا می بخشد.
در دین قرار نیست از حرفهای غیر قابل درک بشر صحبت کنیم
گفته خود را اصلاح می کنم. ما در دین چیزی خارج از توانایی های بشر اعم از توانایی های عقلی و ..... ندیدیم.
ولی برخی امور موجود است، که عقل نسبت به آنها یا ساکت است یا بطور قطع سخن نمی گوید مثل جزئیات اتفاقات بعد از مرگ و کبفیت عبادت، در اینجا ملاک ، کلام وحی است.
ما هم می گوییم در همین اموری را هم که ذکر کردید لازم نیست عقل چیزی بگوید. بلکه اینها انعکاس مسایلی است که بواسطه عملکرد انسان در این دنیا تعیین می شود. و الیته اراده الهی هم موثر است. کافی است عقل مقصر نباشد. الباقی خطاها توسط اراده الهی بخشوده می شود.
.........
حاشیه : به برخی نقل قول ها پاسخ ندادم. چون همین ها را هم که گفتم خارج از موضوع تاپیک است. لذا اگر شما هم پاسخی ندادید. مشکلی نیست چون مربوط به ارسال رسل است.
و من الله توفیق
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام.
به نظر من خلط مبحثی بین معجزه اتصال به غیب و دریافت وحی صورت گرفته.
شما انجام عملی خارق العاده رو به معنای اتصال به غیب در نظر میگیرید. از طرف دیگه تصور میفرمایید که هر کسی که به غیب متصل باشه توانایی انجام هرکار دیگری از جمله دریافت وحی را داره. اما ....
درسته که کسی که معجزه میکنه این توانایی را از جانب خدا دریافت کرده، اما هیچ لزومی نداره که داشتن این توانایی باعث بشه شخص توانایی های دیگری هم داشته باشه.
تصور بفرمایید غیب دارای مراتبی باشه و مرتبه کسی که دریا را میشکافه با کسی که وحی دریافت میکنه یکسان نباشه. همونطور که ایمان، بهشت و... دارای مرتبه هستند این به قول شما "غیب" هم میتونه دارای مراتبی باشه.
پس یکی کردن همه اعمالی که خارق العاده هستند، مثل پرواز بدون هیچ وسیله ای ، زنده کردن مردگان و دریافت وحی تحت عنوان "اتصال به غیب" بی دلیل و اشتباه به نظر میرسه
با سلام خدمت شما.
می خواهد بگوید علم گرایی و محدود شدن در ورطه قوانین فیزیک انسان را به حفره ای تو خالی می رساند که پایانش هیچ چیز نیست. این راه به بیراهه است. و راهی که خود پیشنهاد می کند راه و روش عارفانه است. می گوید در تصویر ذهنی ام. یعنی با ذهن و روان خود می توانم عالم را تغییر دهم. یعنی همان نظریه کتاب جهان هولوگرافیک که همه چیز ساخته ذهن است و توهمی بیش نیست. لذا با ذهن می توانی بیافرینی. خلق کنی. منتها وقتی به جهانی راه یابی که هر آنچه ارده بکنی برایت فراهم است یعنی در آن دنیا با فکر کردن به چیزی آن افریده می شود دیگر چه دلبستگی ای به این دنیا خواهی داشت.
در ضمن در مورد یکی از معجزات قران به این لینک مراجعه کنید :
http://www.tebyan.net/newindex.aspx?pid=267926
و من الله توفیق
با سلام مجدد.
بنده با مطالب شما موافقم. همان طور که در پاسخ هایم به سید ممد عرض شد بنده دین را از جانب خدا نمی دانم. بلکه صرفا توانایی ای می دانم که برخی انسان ها به آن دست پیدا کرده اند. اگر آن را از جانب خدای ادیان بدانیم باید این خدای عادل برای همه پیامبر می فرستاد که نفرستاد. لذا بهتر است دین را اولا یک واقعیت تاریخی بدانیم و منکر آن نشویم و ثانیا به جای انکار سعی کنیم توجیهی برای آن بیابیم که با عقل و منطق همخوانی داشته باشد. ناشی از اراده انسانی بودن دین بهترین توجیه برای دین است. کارهای خارق العاده ای هم که در متون دینی ذکر شده را هم بالکل رد نکنیم چه اینکه از این گونه کارهای خارق عادت توسط غیر پیامبران الهی هم رخ داده که نتیجه آن مذاهب غیر الهی است که بزرگترین آنها بودیسم است. البته از اینگونه فرقه های در قبایل سرخپوستی و در کشورهای جنوب شرق آسیا و مخصوصا در هند زیاد است. جدیدترین آنها سای بابا بود که با کارهای خارق عادتی که انجام داد حدود 6 میلیون هوادار ( بهتره بگیم بنده چون ادعای خدایی کرد ) پیدا کرد.
چیزی که مسلم است ادیان بر اساس خلق و خوی مردم جامعه ای که در آن دین شکل گرفته پدید آمده اند.
و من الله توفیق
با سلام
تعجب می کنم از فرمایش شما بنده به چند مورد اشاره می کنم: پست های ، 90 ،61،78،و... باب رها در مورد معجزه و برهانش کردم اما متن :
متن (61)
راه منحصر بفرد
راه واقعا منحصر به فرد نباشه
شما با آوردن مثل قرآن مطابق تعریف مختصری که از مثلیت قرآن داشتیم، اثبات کنید در این کار عاجز نیستید تا قرآن برای شما معجزه نباشد.
گالیله دانشمندی بود که به قوانینی که خدا در جهان قرار داده بود بوسیله آزمایش و مشاهده دست یافت و زا این جهت قابل تکریم است. این یکی از مطلب علمی است که قرآن چند صد سال پیشتر بیان کرده بود. گالیله آنچه گفته بود نتیجه آزمایش او بود برخلاف قرآن که به علت انزال آن از سویی خدا خبر از قوانینی می دهد که خود خدا واضع آنها است چون خود خالق عالم است.
شما به تعریف مختصر بنده از مثلیت دقت نفرمودید، بنده عرض کردم:
«
درست است که باید از کلام بزرگان پند بگیریم، ولی باید آزاداندیش باشیم و خود نقاد کلام باشیم.
چنانچه قرآن کریم در توصیف یکی از ویژگی افراد عاقل می فرماید:«الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئكَ الَّذِينَ هَدَئهُمُ اللَّهُ وَ أُوْلَئكَ هُمْ أُوْلُواْ الْأَلْبَابِ( زمر
/18 ) یاحضرت امیر المومنین فرموده اند: انظر الی ما قال(غرر الکحم،744).
راه حل این موضوع بسیار ساده است .مدعی وجود مثلیت برای قرآن می تواد اول مقصود از مثلیت را از عالمان مسلمان بپرسد بعد طبق توضیح ایشان مثلی برای قرآن بیاورد.
بنده توضیحی در مورد مثلیت ذکر کردم که عنوان شد. اگر اعتقاد به عدم عجز در این مورد دارد اقدام و اعلام کنید.
سلام و عرض ادب
بنده خدمت شما گفتم 40 پست اول
آدرسهای شما از پست 61 شروع میشود پس بنده بیراهه نگفتم
دوست گرامی منظور از توهمات انسانی همان دین و خدای ادیان و خرافه ها اعجاز و اموری هستند که نه قابل اثبات هستند و نه شاهدی بر وقوع و احتمالشان هست.
دقیقاً این خدای جکیم اگر از همان ابتدا به ظرایف خلقت آشنا باشد نباید خلقتی را طراحی کند که مجبور به اعمال اعجاز باشد یا اینکه تحت تأثیر عمل مخلوقات خود دست به اعجاز بزند چنین تصوراتی توهین به آفریدگار احتمالی جهان هست لطفاً نظریه ولتر را در این باب یکبار دیگر بخوانید
دوست گرامی
از نظر من
اعجاز یعنی تخطی از قوانینی که منجر به ایجاد جهان و ادامه نظم جهان هستند
البته اگر اعجاز واقعاً وجود داشته باشد
نظیر طوفان نوح یا عصای موسی یا شق القمر یا ردالشمس یا زنده شدن مردگان که هیچ شاهد تاریخی مبنی بر وقوع آنها نیست.
و یا تردستی ها وشارلاتان بازیهای شعبده بازان جن گیران مدعیان ارتباط با ارواح یا اعمال مرتاضان و یا چشم بندی های سای بابا و امثالهم
پس اولا اعجاز یعنی باور به خدایی دمدمی مزاج و غیر حکیم
و دوما از اساس تابحال اعجازی صورت نگرفته است
در مورد نبوت شما باید اثبات کنید که از اساس نبوت لازمه خلقت و هدایت انسانها هست
بعد بیایید ثابت کنید که از ملزومات نبوت اعجاز هم هست
دوست عزیز در مورد خلاصه هایی که در بالا آوردم در تاپیکها و لینکهایی که دادم چند باره با دیگران بحث کرده ام و به نتیجه مطلوب و قانع کننده ای نرسیدم چنانچه آنها را مطالعه کردید و پاسخ مباحث شما در آنها نبود با ذکر نقل قول از آن مباحث اگر گرفتاری های زندگی فرصت دهد در خدمت شما هستم
پیروز و موفق باشید
درود:Gol:
width: 700
[TR]
[TD][/TD]
[TD="align: left"]نابرده رنج، گنج میسر نمی‌شود[/TD]
[TD][/TD]
[TD]مزد آن گرفت، جان برادر، که کار کرد[/TD]
[/TR]
width: 700
[TR]
[TD][/TD]
[TD="align: left"]علــم و مــال و مـنـصـب و جــاه قَــران[/TD]
[TD][/TD]
[TD]فــتــنــه آرد در کـــــــــــف بــــدگــوهـــــــــران[/TD]
[/TR]
شما اندیشه (خودِ اندیشه) را نمی‌توانید به کسی نشان دهید و برای اینکار، حتما به یک وسیله، همچون زبان یا نوشتار نیاز دارید. همچنین، جریان برق را نیز نمی‌توانید ببینید و اثباتش کنید مگر آنکه با وسیله‌ای، (آمپرسنج یا چراغ) پی به وجودش ببرید. برای دیدن احساس و دیدن برق، باید دست خود را بدون وسیله به آن بزنید. که البته این احساس تنها برای خودتان است و نمی‌توانید آنرا برای کسی اثبات کنید. چون چیزی که دیده نشود، قابل اثبات نیست، مگر آنکه بخواهیم با استفاده از یک وسیله یا با استفاده از دیدن نشانه‌ها و اثرهای آن، پی به وجودش ببریم.
هدایت، یک گنج است. کسی که گنج می‌خواهد، باید رنچ بکشد.
اما بیشتر مردم تلاشی برای دانش‌آموزی نمی‌کنند و همین است که بیشتریان، در کار و زندگی درمانده‌اند.
آیا کسانی که (تلاش میکنند و) می‌دانند؛ با کسانی که (تلاشی نمی‌کنند و چیزی هم) نمی‌دانند، برابرند؟
در زمان گذشته نیز، دانش‌آموزی بوده است اگرچه آن‌زمان نیز، همانند امروزه، بیشتر مردم نمی‌اندیشیدند (و اکثرهم لا یعلمون) و تنها ظاهری مسلمان یا خداپرست داشتند (همانند بیشتر خداپرستان امروزی).
نخیر من چنان نیستم.
اگرهم بودم، نمی‌توانستم (یا اجازه نداشتم) برای شما کاری بکنم چون احساس درونی‌ام را، برای کسی نمی‌توانم (یا اجازه ندارم) نشان دهم.
تنها راه رستگاری آدمی، دانش‌آموزی و خردورزیِ درست است.
من بزرگی قرآن را آنچنان که باید حس نکرده‌ام. همچنین من به معجزه بودن قرآن زیاد نگاه نمیکنم؛ نگاه به راهگشا، رمزگشا و ژرف بودن آن میکنم. قرآن نوشتاری برای هدایت مردمان؛ که رازهای آن، در لابه‌لای داستان‌ها و واژگانش (به ویژه زمانی که از حضرت موسی سخنی گفته میشود) پنهان شده است؛ همانگونه که گنج نیز پنهان شده است؛ تا هرکسی دست بدان نیابد:
مطمئن باشید که کسی نمی‌تواند آن شبهه‌های شما را برطرف کند، حتی اگر از عارفی والا کمک بخواهید.
با سلام
لطفا با این فرض نیزاشکالات وارده را بفرمایید، به حد وسع در خدمتیم.
بنده با بیان عقلی و برون دینی اثباتر گر اشرف مخلوقات بودن انسان هستم.
و کلام ایشان کاملا قابل نقد است که بنده نیز به تبع شما از بحث آن صرف نظر می کنم.
گویا باز جنابعالی توجه به توضیح مختصر بنده در مورد ویژگی های مثلیت ننموده اید. مثلیت همه جانبه عقلایی مقصود است نه مثلیت ناقص.
باز عرض می کنم، مباحث را پیگیر شوید بنده بارها در گفتگو با دوستان تعریفی عقلی از معجزه ارائه نموده ام.
معجزه از حیث عقلی باید امر خارق عادتی باشد که بدون آموزش و تمرین از سویی مدعی نبوت ارائه شود به نحوی که مردم از انجام مثل آن عاجز باشند.
در آنچه ذکر کردید بخشی از قیود تعریف نیست که با دقت متوجه خواهید شد.
برهان لزوم ارسال انبیا عقلی است لذا هر جا این ملاک است ارسال انبیا باید رخ دهد. لذا در متون دینی تعداد انبیا را124000 نفر عنوان نموده اند( بحارالانوار، مجلسی، ج 11، ص 30. همان، ص 58. همان، ص 32. همان، ص 28. المیزان، ج 2، ص 144. بحارالانوار، ج11، ص47).
دقیقا همان است که فرمودید مشکل هم از عدم استفاده کامل از عقل و وحی است، وگرنه این دو به مشابه پیامبر درونی و بیرونی اند
خدا عقل و شهوت را باهم خلق نموده و خالق شئ عالم به آن است لذا با وحی آنرا معرفی می کند.
برادر عزیز بنده وجود شهوت را در تقسیم بندی عقلی عنوان کردم. می توانید منکر وجود آن شویید که در این صورت منکر، امری حضوری خواهید شد.
اما شهوت همان تمایلات نفسانی بشری است که به علم وجدانی موجود است.
برادر عزیز در بحث عقلی ، فقط اقتضائات عقلی را بررسی می کنند.
بعد وقتی با برهان به ثبوت چیزی رسیدند. اتفاقات خارجی را با آن برهان عقلی توضیح می دهند. شما به خاطر نگاه تجربه گرایانه بر عکس عمل می کنید. حوادث را نگاه می کنید و می خواهید قاعده کلی بسازید. شما با اتفاقات برهان می سازید. تجربه و اتفاق استقرا ناقص است. و در بحث برهانی به درد نمی خورد.
لزوم انبیا برهانی است.
پیامبر و امام معصوم را برای شرح آن فرستاد ولی مردم تابع شهوت دست به حذف شرّاح زدند. وقتی شارحین پشت سرهم کشته شدند. و اتمام حجّت برمردم تمام شد. خداوند شارح بعدی را ظاهر ننمود تا بشر مدعی کفایت عقل با تجربه های تلخ به این درک عمومی برسد که عقل نیاز به پرورش دارد . وقتی این نیاز به شکل همگانی احساس شود. خدا آخرین حجتش را ظاهر خواهد نمود.
لکن حتی در این زمانه نیز دو چراغ کم سو بهتر از یک چراغ کم سو است.
اینکه اصل نیاز به وحی را قبول می کنید باعث خوشحالی است.اما تعبیرتان ار وحی بر مبنای این جمله است که فرمودید
:
این گفتار قسمتی از مطلب است تمام آن نیست چون طبق فرموده حکیم سبزواری برای اراده الهی سه مرتبه است:
اراده حقه حقیقیه
اراده حقیقیه ظلّیه
اراده مصدریه
هریک توضیح خاص خود را دارذ ولی به خلاصه باید گفت قسم اول عین ذات احدیت و همان علم الهی است که ثابت و لایتغیر است.
قسم دوم از اقسام صفات فعل است که که کتغییر می باشد.
لذا منعی ندارد خداوند اراده ارسال وحی به انبیا نماید و انبیا این وحی را بدون خطا درک نمایند و بدون خطا ابلاغ نمایند.
بقیه آنچه عنوان نمودید چه از لحاط برون دینی و چه از لحاظ درون دینی احتیاج به دلیل دارد. تشبیه و تمثیل زیبایی است ولی دلیل نمی شود حرف درستی باشد.
اینکه وحی را تجربه انسانی بدانیم که با تغییر ساختار وجودس تغییر می کند. زیر سوال بردن اصل وحی است. زیر سوال بردن قدرت الهی در عدم توانایی حفظ پیام خویش است.
حتی بر فرض قبول تشبیه شما ، آیا این نور عامدانه در وجود انسان دمیده شده یا نه(البته براساس اراده فعلیه) دمنده آن حکیم بوده یا نه، فرد حکیم قصد انتقال مطلب خاصی داشته یا نه، یا تغییر وجودی انسان مطلب مقصود او منتقل می شود یا خیر ؟
شما یک نینواز استاد را در نظر بگیرید. قبل از شروع به نواختن هدف خاص و آهنگ خاص را مد نظر دارد(علت غایی) هر نوع نیی را انتخاب کند متناسب با غرضش انتخاب خواهد کرد . و این نی همان را منتقل خواهد کرد که در او دمیده شده و مقصود نینواز بوده است
اصول متقن عقلایی، اموری است که مردم در گذران امور به شکل همگانی به آن توجه می کنند. مثل خود شما که ظواهر حرف مرا معتبر می دانید و بر این اساس به گفتگو ادامه می دهید.
در مثال مربوطه شما هم اصل عقلایی است هم گفتار شرعی:
شرع می گویید «کل شئ لک حلال حتی تعرف حرام بعینه» یعنی اگر در حلال بودن چیزی شک داری آن برای تو حلال است مگر اینکه دلیلی بر حرمت آن پیدا کنی. طبق این اصل شرعی همه آنچه ذکر نموده اید. حلالند. به همین راحتی.
اما اصل عقلایی :عقلا از هر چیزی که ضرر معتنی به دارند دوری می کنند. به عبارت دیگر دفع ضرر محتمل معتنی به عقلا لازم است. این اصل عقلایی
وظیفه متخصص دانشگاهی است بگوید چیپس ضرر غیر قابل جبران دارد یا نه.
اگر پزشک گقت ضرر دارد، طبق اصل عقلایی ، لزوم اجتناب از آن است.
شرع اصول عقلایی را معتبر می داند. لذا دلیل بر حرمت پیدا می شود چون شرع ضرر رساندن به بدن را جایز نمی داند. لذا شرع نیز حکم به حرمت می کند. البته متذکر می شوم این حکم به شرط گفتار پزشک است .
جواب شما را متذکر شده ام ولی دوباره تکرار می کنم کسی می گوید من متصل به غیب و قدرت مطلق هستم باید برای کلام خود دلیلی بیاورد که اتصال او را به غیب و قدرت مطلق نشان دهد. این نشان را باتوجه به اینکه دیگران چنین اتصالی ندارند و نمی توانند مثل آنرا بیاورند معجزه می نامیم
بالتبع ظهور و بروز یک قدرت می تواند متفاوت باشد. مشکل شما این است فکر می کنید هر امر خارق العاده ای را ما معجزه می دانیم در حالی که به کررات عنوان شد معجزه عبارت است از:
امر خارق العاده ای که بدون تمرین و آموزش برای اثبات ادعای نبوت ارائه می شود. به طوری که مردم از انجام آن عاجزند و چون عاجزند این امر معجزه است. این کار دلیل اتصال به قدرت مطلق است. یعنی قدرتی که ما فوق قدرت هاست و دیگری توان رسیدن به این قدرت را ندارد.
باز عرض می کنم تا کنون در مدت حضور بنده در این بحث هیچ مثال نقضی به این تعریف ارائه نشده است. و هرچه عنوان شده به خاطر بی توجهی به قیود موجود در تعریف است.
البته اگر روزی کسی اشکالی به تعریف وارد کرد. خللی ایجاد نمی کند. بنده اصل لزوم به معجزه را به بیان عقلی عرض کرده ام. این اصل لزوم معجزه جدای از تعریف عقلی معجزه است. بنده نیز مدعی تعریف عقلی بام و باوده ام .با فرض وجود چنین اشکالی تعریف را دقیق تر خواهم نمود.
اشکال بنده نیست کامل مطالعه نفرموده اید. لطفا از این به بعد کامل مطالعه بفرمایید در خدمتیم.
با سلام
مطلب جالبی فرمودید:
ولی پاسخ آن ریشه در حکمت آفرینش دارد. هر کسی در باب ارسال رسل و اعجاز سخنی دارد .خواه مثبت باشد ، خواه نافی .باید نظریه خود را بر مبنای اندیشه اش در حکمت آفرینش پایه گزاری کند.
لذا باید از آقای والتر پرسید اندیشه اش در باب حکمت آفرینش چیست، بعد بررسی کرد تا و دید آیا نظریات او در باب ارسال رسل با اندیشه اش در حکمت آفریینش ساز گاری دارد یا خیر.؟؟؟
بنده در گفتارهای قبلی عرض کرده حکمت آفرینش، تربیت انسان جهت
نیل به معرفت الهی است. البته تربیت شرط لازمه اش مختار بودن آدمی است. و لازمه اختیار داشتن قوه عاقله است. البته بالاصاله تربیت در همین قوه عاقله رخ می دهد. چون وجه ممیز انسان از دیگر موجودات همین قوه عاقله است. وگرنه در جسمیت و ... با دیگر موجودات مشترک است. با تربیت قوه عاقله انسان تربیت پیدا می کند. براین اساس
اگر این قوه عاقله از ابتدا تربیت یافته باشد، تربیت انسان معنی نخواهد داشت.
حکمت خدا به این معنی است که در یک هندسه منظم قدم بر می دارد. اگر خدا انسان را برای تربیت یافتن خلق کند و از سویی عقل تربیت یافته به او بدهد این بی حکمتی است
شما می توانید در حکمت آفرینش با بنده با ارائه دلیل مخالفت کنید. ولی برفرض قبول این حکمت برای آفرینش، ارسال رسل کاری حکیمانه و رد کردن لزوم ارسال رسل توهین به ذات اقدس الهی است.
بنده اشکالی در لزوم ارسال رسل به برهان عقلی ندارم. این شما هستید که در شک هستید، و انسان دارای شک نیاز به مطالعه و بررسی دارد. بنده به دنبال پاسخ نیستم چون سوال ندارم.
بنده در مقام پاسخگویی ام.
اشکال را بفرمایید به حد وسع در خدمتیم.
گرامی. من دنبال مطرح کردن مثال نقض نیستم. عرض من این است که این اتصال به غیب همانند اتصال به اینترنت ممکن است مراتبی داشته باشد.بر فرض سرعت اتصال من به اینترنت 128 است برای شما 512 و برای دیگری 1024، صرف اتصال به اینترنت به معنای توانایی دانلود با هر سرعتی نیست. به طریق مشابه صرف اتصال به غیب به معنای توانا بودن به انجام هر عملی نیست.
بنده در بحث با شما حرف جدیدی ندارم. بنابراین بیش از این وقت شما را نمیگیرم. مطالبم را گفتم. برداشت با خوانندگان. ممنون که در این بحث با من مشارکت داشتید و تبادل نظر کردید.:Gol:
شاد باشید
با سلام.
بیان عقلی شما هم ایراد دارد.
چرا داشتن قوه عقل باعث برتری است؟
حدیثی از پیامبر است که می فرماید : اکثر اهل الجنه ابله.
بیشتر اصحاب جنت ابلهند .............. تا ز شر فیلسوفی می رهند. ( مولانا )
حقیقتش متوجه مطلبتان و مقصود از مثلیت و ربطش به مطالب بنده نشدم.
ببینید اگر انسان را دارای دو بعد مادی و معنوی بدانیم هر چه انسان از دلبستگی هایش نسبت به ماده کم کند می تواند بعد روحی و روانی خود را قدرتمند تر کند و بوسیله آن کارهای خارق عادتی انجام دهد. مرتاض ها هم از همین اصل برای این جور کارها بهره می گیرند. پیامبران هم با همین خودسازی ها و مناجات ها و افزایش بعد روحانی خود به عالم غیب اتصال برقرار کردند و کارهای خارق عادتی انجام دادند. این مختص آنان نیست.
اگر برهان شما را بپذیریم بله باید رخ دهد. ولی رخ نداده است. بنده عرض کردم در زمان پیامبر اسلام (ص) چه پیامبری پیام آور الهی در سرزمین ها آمریکا و آسیای شرقی و آفریقا و اروپا و اقیانوسیه و ... بوده است؟ اگر تاریخ آنان را در 1400 سال پیش زیر سوال می برید تاریخ اسلام هم زیر سوال می رود و می توان منکر وجود پیامبر اسلام در 1400 سال پیش شد.
نکته ای که باید مد نظر قرار داد این است که بر اساس اعتقاد مسلمانان پیامبر اسلام آخرین پیامبر است و پس از او پیامبر نخواهد آمد. لذا حتی اگر تاریخ این جوامع ذکر شده را هم زیر سوال ببرید باز با همین استدلال میتوان ادعا کرد که به طور قطع در زمان یاد شده هیچ پیامبری در آن سرزمین ها نبوده است. شریعت های قبل از اسلام هم با ظهور اسلام منسوخ شده اند. هر چند که اگر منسوخ هم نشده باشند بر اساس ادعای اسلام تحریف شده اند.
ببینید دوست عزیز شما استدلال فرمودید که :
بنده هم عرض کردم مشکل از عقل نیست. مشکل از استفاده نادرست از عقل است. لذا باز هم تکرار می کنم عقل می تواند خود بدون نیاز به وحی هدایت گر انسان باشد. شما می گویید نمی تواند ثابت کنید.
بنده نخواستم منکر شهوت شوم. فقط خواستم شما تعریفی از آن ارایه فرمایید تا ثابت کنم شهوت با عقل بدون نیاز به وحی قایل تعریف و شناسایی و کنترل است.
بنده با شواهد تجربی قصد ارایه برهان ندارم. بلکه ناقضی بر برهان شما ارایه می دهم. همین. یک برهان عقلی نباید استثنا و اما و اگر در آن راه یابد و البته باید با شواهد تجربی هم خوانی داشته باشد. هر چند که هنوز ثابت نکردید چرا عقل در هدایت انسان ناتوان است.
یک چراغ بیشتر وجود دارد. چراغ دوم که شما آن را وحی می نامید همان عقل است. دین ناشی از تعقل ارباب ادیان است.
منظورتان از دلیل حرمت دلیل شرعی است یا عقلی؟ اگر شرعی است که شرع در مسایل مبتلا به امروزی به صورتی مصداقی حرفی نزده است. اگر عقلی است که می شود همان حالت زیر.
ولی اگر شرعی است چون در شرع نیامده که قرص x حرام است پس از منظر شرع حلال است.
و اما عقلی :
این که شد آخرش توسل به علوم تجربی. اگر علوم تجربی کارآمد هستند که چه نیازی به دین.
این که آخرش شد خطاپذیری. پزشک خطاپذیر است. در ضمن ضرر معتنا به یعنی چه؟ شما واحد ضرر را بگو بعد بگو مثلا ایتقدر ضرر حرام است و آنقدر ضرر حلال.
و من الله توفیق
سلام خدمت شما
1 - چرا دین را از جانب خدا نمیدانید؟
2 - اگر دین را از جانب خدا نمیدانید ، پیامبران الهی به قول شما با اراده به بعضی مطالب رسیده اند که ما امروز به اسم دین میشناسیم ، شما چه اسمی روش میزارین؟(همه میدونیم که وحی به همه میتونه بشه ، اما وحی به پیغمبران رو دینداران میگند وحی دارای شریعت دین بوده"اگر میخواین آدرس میدم این جمله رو دقیقا کارشناس تاپیک به من گفته")
3 - قاعدتا با عقل باید مذاهب غیر الهی رو فهمید.وگرنه راه تشخیصش چیه؟خوب شما اول میگی دین از جانب خدا نیست اما بعد این جمله با کلمه دین غیر الهی نمیخونه.
پس اون سای بابا این قدرت رو کی بهش داده؟شیطان؟
4 - چرا دینی که ناشی از اراده انسانی بوده رو من نمیتونم اراءه کنم؟
5 - گفتین چرا برای همه مردم پیامبر نبوده....دین داران میگند وقتی پیامبری نبوده احتمالا نبی بوده(میخواین ادرس تاپیک بدم)، یا اینکه احتمالا نیازی به پیامبر نبوده(شریعت پیامبر قبلی هنوز در بین ملت جریان داشته)، یا اینکه احتمالا مثل محمد ابتدا در کشوری اومده که کمتر احتمال پذیرش داشته و بعد مثل اسلام به ایران و روم و .... گسترش پیدا کرده.
سلام و عرض ادب.
با عرض پوزش از اینکه در بحثتان دخالت میکنم.
دوست عزیزم، جناب شریعت عقلانی.
بنده اگر در شرایطی خاص تصمیم بگیرم با به خطر انداختن جانم، جان شخصی دیگر را نجات دهم، آیا این از عقلانیت است و یا از مکارم اخلاقیست؟
اگر این از خود گذشتگی عقلانی نباشد، آیا صرف اخلاقی بودنش میتواند باعث ارتقاء مرتبه وجودی بنده شود و یا چراغ هدایتی برای دیگران باشد؟
شاید بهتر باشه برای جلوگیری از بسته شدن ناگهانی تاپیک(ای کاش این حرکت بین مدیران و کارشناسان منسوخ بشه) ، سری هم به سوال ابتدای تاپیک بزنیم.
چرا باید چیزی مثل معجزه(کاری دور از ذهن آدمی) برای اثبات نبوت انجام بشه؟
سوالو بهتر میپرسم
کدوم پیشفرض عقلی یا ذهنی باعث شده که من بگم اگر کاری خلاف عقل انجام شد ، نتیجه میگیریم طرف با خدا ارتباط داره و طرف حامی پیامی به اسم دین هست؟
با سلام خدمت دوست عزیز و برادر گرامی.
دخالت شما در بحث مایه مسرت و خرسندی ماست. :Gol:
دوست عزیزم. خود می دانید که بنده طرفدار عقلانیت محض نیستم. عقلانیت صرف انسان را خشک و بی احساس بار می آورد. عقلی را می پسندم که انسان را به سمت معنویت سوق دهد.
مصطفی ملکیان طرحی دارد با نام عقلانیت و معنویت و در ان این دو و رابطه بین آنها را شرح داده است.
عقل باید راه خود را به سوی عشق بکشاند. تا معنویت حاصل گردد. و بدین وسیله انسان زندگی سعادتمندی داشته باشد.
فداکاری هم که شما در مثال خود آوردید از همین سنخ است. مسلما با عقلانیت محض نمی توان تصمیم مناسبی گرفت. عقل انسان فقط تحلیل گر است. هدف باید مشخص باشد تا عقل بهترین راه را برای رسیدن به آن برای شما تحلیل کرده و ارایه نماید.
هدف را اگر رسیدن به معنویت بدانیم بعد می توانیم با عقلانیت این راه را روشن کنیم.
عقلانیت و معنویت نقطه مشترک تمام ادیان است چه ادیان الهی و چه غیر الهی چون بودیسم.
همه ارباب ادیان با استفاده از عقلانیت خود تلاش کرده اند که راهی را برای بشر برای رسیدن به معنویت یا همان اتصال به عالم معنا فراهم آورند.
روح حاکم بر همه ادیان همین است.
و من الله توفیق
سلام جناب شریعت
یکم موضع شما برای من سوال شده
بی زحمت پست 114 من رو هم پاسخ بدید.ممنون.
من فکر میکنم یک مطلب رو در بین سخنان جناب شریعت عقلانی جا انداختید
من به شخصه نظرم اینه که اگر واقعا خداوند حکیمی وجود داره ، چرا راه اثبات خودش و دینش و دستوراتش رو به عهده عقل نذاشته ، عقلی که همه دارند
ولی عوضش به عهده پیامبری گذاشته که معجزه داره و ما باید گوش به فرمان او باشیم.وقتی ادیان رو میبینیم(این همه دین که هرکدوم ادعای برتری میکنند)ادم با خودش میگه پس چرا راه عقل رو پیش نگیرم
با سلام خدمت دوست عزیز و گرامی.
البته در عرفان وحدت وجودی همه چیز ناشی از اراده خداست. حتی نفس کشیدن ما. اگر از این دید بخواهیم بررسی کنیم دین هم ناشی از اراده خداست. یعنی تا خدا اراده نکند نه تنها دین شکل نمی گیرد بلکه هیچ الکترونی هم جابه جا نخواهد شد.
منتها اگر از دید سنتی و غیر عرفانی بخواهیم بررسی کنیم م اراده خدا را علی رفم وجود نادیده بگیریم باید گفت دین ناشی از اراده انسان است. نه انکه اراده خدا وجود ندارد. بلکه هر آنچه از خدا صادر می گردد بدون ماهیت است. تمام ماهیات که در عالم هستی شکل گرفته اند با واسطه به خدا منتسب می شوند. اینگونه نیست که خدا در زمان و مکانی خاص اراده کرده باشد که در زمان ها و مکان های دیگر نکرده است. خیر.
از دید فلسفی هیچ مخلوقی به غیر از صادر اول و عقل محض بدون واسطه مخلوق خدا نیست. کلام وحی و قرآن هم از این قاعده مستثنی نیست. قرآن و کلام وحی با واسطه اراده محمد (ص) ناشی از اراده خداست.
به قول یکی از فیلسوفان معاصر :
محمد ص کتاب خدا بود و قرآن کتاب محمد ض و اینچنین شد که قرآن کتاب خدا شد.
از دید سنتی هم بخواهیم بررسی کنیم اگر خدای عادلی وجود داشته باشد غیر ممکن است بین بندگان خود تبعیض قایل شود و عده ای را هدایت کند و عده ای را نکند. لذا اگر قرار بر هدایت بشر توسط خدا بوسیله دین باشد باید مشمول تمام نوع بشر گردد که شواهد تاریخی جیز دیگری را ثابت می کنند.
ارباب ادیان غیر الهی هم به برخی مطالب رسیده اند که نام دین می توان بر انها گذاشت. مانند بودیسم.
اسمش زیاد مهم نیست. مهم این است که با هدف رساندن انسان به معنویت با توجه به استعداد خودشان و قومشان شکل گرفته اند.
وقتی می گوییم الهی و غیر الهی قصدمان تفکیک قایل شدن است بین ادیان ابراهیمی و غیر ابراهیمی. ادیانی که باور به وجود خدا دارند و ادیانی که باور به وجود خدا ندارند. ولی در هر حال مقصد ظاهرا باید یکی باشد. شیوه ها متفاوت. یکی فرضیه ای به نام خدا را مطرح می کند و یکی صرف معنویت و یکی بت و ....
قدرت های فراطبیعی را کسی به انسان نمی دهد. بلکه تمام انسان ها می توانند با این قدرتها برسند. خودسازی و تهذیب نفس می خواهد.
بعد از اسلام هم مکاتب زیادی شکل گرفته اند. مانند بهاییت. یا مکاتب فلسفی فراوان. در جای جای دنیا مکاتب مختلفی توسط بشر شکل گرفته اند. شما هم می توانید صاحب یکی از آنها باشید.
بنده در بحث با سید ممد مطالبی عنوان کردم. عرض شد باید برای آنها شواهد تاریخی بیاورند. در بحث با یکی از کارشناسان همین مورد را عنوان کردم و ایشان گفتند ثابت کنید که پیامبری در آن سرزمین ها نبوده. بنده هم با شگفتی پاسخ دادم : برای نبودن که اثبات نمی آورند. کسانی که ادعای وجود نبی را دارند باید به لحاظ تاریخی اثبات کنند. همین امروز هم با پیشرفت تکنولوژی باز روستاهایی در چین و آسیای جنوب شرقی وجود دارند که نه تنها از نعمت دین و مبلغ دینی الهی بی بهره اند که از کمترین امکانات زندگی نظیر راه ارتباطی برای انتقال مواد غذایی و ... نیز در مذیقه هستند. آیا خداوند عادل مردمان چنین روستاهایی را که دینشان بودایی است فراموش کرده است و ندیده است. همچنین قبایل سرخپوستی در امریکا که تا زمانی که آنجا کشف نشده بود به شکل انسان های اولیه زندگی می کردند.
و من الله توفیق
با سلام
چون فرمودید فرصت ندارید بنده به عنوان کلام آخر نسبت به جنابعالی عرض می کنم:
در مباحث علمی و عقلی حتما باید رتبه بندی برخی امور را نسبت به دیگر لحاظ کنیم، چون برخی امور برای اثبات نیاز به مقدمات اثبات شده دیگری دارند. و بالتبع اگر بخواهیم این امور را بدون مقدمات اثبات شده بررسی نماییم دوچار مشکل خواهیم شد.
باید دقت داشت مقدمه اثبات لزوم معجزه ، اثبات لزوم نبوت است و همچنین مقدمه اثبات لزوم نبوت اثبات لزوم توحید است. به عبارت دیگر ابتدا باید قائل به توحید شویم، صفات خدا را اثبات کنیم ، تا بتوانیم نبوت را اثبات کنیم بالتبع بدون اعتقاد به وجود خدا، بحث از اثبات ارسال رسل اشتباه است چنانچه باید ابتدا لزوم نبوت اثبات شود تا بتوانیم از لزوم ارائه معجزه(راه شناخت مصداق نبی) و ویژگی های آن صحبت کنیم،تا برای کسی لزوم نبوت اثبات نشود، بحث لزوم معجزه برای او بی معنی خواهد بود.
اگر نبوت اثبات شد ما عقلا نیاز به راهی داریم تا او را بشناسیم، عقل می گوید نبی باید شناخته شود و برای شناخته شدن باید ویژگی منحصره ای از طرف خدا داشته باشد تا از دیگر انسان ها شناخته شود، عقل می گوید :ویژگی منحصره یعنی چیزی که در عالم فقط در او یافت می شود و مردم با دیدن او متوجه می شود این امر خدایی است .و از داشتن آن عاجزند، عقل می گوید: این ویژگی نباید مربوط به توانایی های جسمی و روحی افراد باشد، چون همه افراد در این توانایی ها مشترکند، منتها برخی به علل ژنتیکی توانایی هایشان از حین تولد شکوفا بوده است. البته همین دسته نیز می توانند با تمرین تسلط بیشتری بر این توانمندی پیدا کنند. دیگر افراد هم هرچند استعداد هایشان از کودکی شکوفا نبوده ولی با قرار گرفتن در شرایط خاصی این توانمندی ها قابل پرورش خواهد بود.
بحث اصلا در این گونه امور نیست چون منحصره نیستند و چون منحصره نیستند نمی توانند طریقه شناخت نبی قرار گیرند.
پس عقل ابتدا لزوم ارائه ویژگی منحصره اعطا شده از خدا را درک کرد. سپس آنرا تحلیل نمود تا به تعریفی مناسب از آن دست یابد. وقتی به این تعریف دست یافت ، به دنبال تطبیق تعریف بر مصداق خواهد رفت.
و اگر توانست این تعریف را به درستی برکسی تطبیق کند، خواهد فهمید آن فرد ، همان فردی است که دارای وحی است.
خلاصه اینکه چون این ویژگی باید منحصره باشد لذا در هر کس حقیقتا یافت شود، قطعا نبی (حامل وحی) خواهد بود. و چون منحصره است در هیچ کس به جز او یافت نمی شود.
با سلام
به بداهت عقل
اجازه بدهید قبل از اینکه این مطلب را توضیح بدهم واقعیتی را یادآوری کنم.
باید دقت داشت ؛دین هندسه دارد، دارای نقشه مشخص است. یک امر خطی تک بعدی نیست. مثل یک ساختمان دارای اصل و فرع است، این نقشه را خدا ترسیم فرموده ،پیامبر ابلاغ نموده است و وظیفه عالم دینی، کشف این هندسه و ارائه آن است.
دین چون هندسه دارد باید تمامش را یکجا دید، تا آن را بدرستی فهمید. نمی توان یک قسمت را اخذ و به عنوان کل ارائه داد.
اما توضیح مطلب:
ما با آیات و روایات بسیاری مواجه هستیم که پرورش آدمی را در پرورش قوه عاقله او خلاصه نموده اند و دستورات اکیدی نسبت به اندیشه و اندیشیدن در متون دینی موجود است که به خاطر وضوح آن بنده از ذکر آنها اجتناب می کنم. مومن باید اهل اندیشه و عمل باشد. کسی که اهل عمل اندیشمندانه است لاجرم از برخی لذایذ دنیوی دست برمی دارد. مثلا موقع سوء استفاده کلان مالی برای او فراهم می شود. با اینکه مطمئن است کسی متوجه نخواهد شد. چون اهل اندیشه و عمل است، سوء استفاده نمی کند . بسیاری از مردم چنین انسانی را ابله می پندارند.لذا حضرت می فرمایند:اهل جنت کسانی اند که در نظر بسیاری از مردم ابلهند.
اصل فرمایش شما درست است. انسان دارای دو بعد روحی و مادی است و با پرورش بعد روحی و مادی می تواند کار های غیر عادی انجام دهد. ولی عنوان شد. معجزه باید امری باشد که برخواسته از بعد روحی و مادی بشر نباشد. عقل به این امور معجزه نمی گوید. عقل می گوید معجزه باید امری خارج از توانمندی های بالفعل و بالقوه بشر باشد تا بتوان گفت مردم از آن عاجزند. عقل می گوید معجزه باید از حیطه قدرت بشر بیرون باشد تا بتواند ادعای فرد را در اتصال به قدرت غیر بشری اثبات کند.
پر واضح است بحث در مورد تحدی قرآن بود و اینکه قرآن فرموده اگر می توانید و می گویید من امری انسانی هستم مثل من را شما انسان ها بیاورید. بنده گفتم باید این مثلیت را توضیح دادم:Gig:
وقتی عقل لزوم ارسال رسل را درک کرد وظیفه اش پیدا کردن مصداق است یا خود دنبال مصداق باشد یا کسی که به او اطمینان دارد. این کار را انجام دهد. لذا لازم نیست به تعداد تمام بشر ارسال نبی شود.
این درک عقلی را ممکن است یک فرد یا حتی یک جامعه(جمع متشکل از تعدادی افراد) داشته باشند. درک فردی مثل درکی که سلمان پیدا نمود و برای پیدا کردن مصداق آن با بررسی گفتار پیشینیان در مورد نشاه های پیامبر جدید به شبه جزیره رفت درک جامعه نیز مثل درک قبائلی که خوشان همگی کوچ نمی کردند تعدادی امین را برای بررسی انتخاب می نمودند.
با عرض سلام
بنده در این باب به تناوب صحبت کرده ام لذا باعرض معذرت از اینکه خسته تان می کنم قسمتی از حرفهایم را تکرار می کنم
لزوم معجزه لزوم نبوت لزوم توحید عقلا مردم با دیدن او متوجه می شود این امر خدایی استتوانایی های جسمی و روحیچون این ویژگی باید منحصره باشد
ببينيد شما يك مقدار غير منصفانه نظر ميدهيد
رفتار امثال بودائيان رو علمي بررسي ميكنيد و بعنوان جهل خطاب ميكنيد ( كه بنده هم با بررسي علمي تمام اينجور موارد موافقم ) اما به اسلام كه ميرسيم توقع داريد نوع ديگري برخورد بشه
خوب برادر من غير مسلمانان هم اعتقادات ما در مورد معجزات پيامبر اسلام رو خرافه و جهل ميدونن
در بحث ايجاد تاپيك هم ديدم اينقدر تاپيك زدند كه بايد اول ببينم با چه موضوعي ايجاد كنم ولي مطمئنا" از نطرات شما بايد استفاده كنم
.
سلام
چرا شما هردفعه تعریف معجزه رو پیچیده تر میکنید؟
فرض میگیریم خدایی هست.
فرض میگیریم نبوت هم هست.
عقل میگه با حساب این دو فرض باید راهی برای شناخت نبی از غیر نبی باشه.
حالا شما موارد زیر رو به ترتیب پاسخ بدید :
1 - کدوم عقلی میگه اون "راه" باید تحت عنوانی چیزی به اسم معجزه باشه. که عملا کاری دور از عقل هست؟
باز هم فرض رو میگیریم عقل میگه که باید اون راه کاری باشه که تحت عنوان معجزه نامیده میشه.خوب قبول
بریم سر وقت وجود من توی 1400 سال پیش ، محمد میاد و میگه من پیغمبر خدا هستم ، منم طبق صحبت های شما ازش معجزه میخوام.اونم میگه قرآن معجزه منه چون توش از علم حرف زدم ، تحدی خواستم در حالی که بی سواد بودم.من یکم شک میکنم ، حالا لطفا شما و مابقی مسلمانان جواب منو بدید
2 - ثابت کنید این معجزه ناشی از" توانایی های جسمی و روحی نبوده".
3 - ثابت کنید که پیامبر " بی سواد" بوده
4 - خوب تو داری میگی توش از علم حرف زدم ، خیلی دانشمندان بودن از علمی حرف زدن که در زمان خودشون حتی خرافه تلقی میشده اما بعدا فهمیدند که راست میگند.چرا اونا پیامبر نباشند و فقط از علم حرف زدن محمد معجزه باشه؟
5 - ثابت کنید تمام این کتاب رو توی این 40 سال که رفت توی غار حرا جمع آوری نکرده.
6 - آیه تحدی که خوب همون اول نازل نشده بود که ، پس اون اوایل چجوری به محمد ایمان میاوردند؟احتمالا همش میگفته من بی سوادم اما دارم یه کتاب میگم.پس معجزه میکنم
7 - سعی میکنم تا سال آینده یه کتاب بنویسم و توش به تحدی هم دعوت کنم ، هرکس هم حرفی زد بگم نه و این بهتر از کتاب من نیست(والا ادم با مسلمونا که میشینه بحث میکنه در مورد تحدی ، هرچی میگی آخرش میگند نه و این بهتر از قرآن نیست.بابا یکم منصف باشین ، توی اون دنیا متعصبان دینی رو بی حساب بهشون بهشت نمیدنداااا).
اما بریم سراغ معجزه.کدام موارد زیر معجزه است و کدام نیست :
الف) فردی که همیشه جاهل بوده ناگهان وارد آبی میشود و به یکباره فردی بسیار دانا از آن آب در می آید.
ب) فردی کنار رودی میشیند و ناگاه رود تبدیل به خون میگردد
ج) فردی کنار رودی میشیند یک جام آب از آن برمیدارد و به ناگاه اب تبدیل به نوشیدنی خوش مزه ای میشود.
د) همه در بیابان زیر گرمای آفتاب هستند ، به ناگاه فردی اعلام میکند که من فلان ابر رو میارم و این ابر بالای سر ما تمام وقت سایه می افکند و این کار را انجام میدهد
ه) فردی در سنین کودکی میتواند در هوا معلق بماند و جاذبه تاثیری روی او نداشته باشد
با سلام خدمت شما دوست گرامی
راه اثبات خدا با عقل است و هیچ گاه هیچ عالم دینی نمی گوید که راه اثبات خدا بر عهده پیامبر است که پیامبری اش با معجزه ثابت شود.
بلکه ما می گوییم ابتدا انسان باید خدا را باعقلش ثابت کند و اجمالا او را بشناسد و بداند که او هست و آنگاه پیامبری پیامبر را با معجزه بپذیرد و الا آنگونه که شما می فرمایید مسیر بر عکس طی شده و کاملا غیر صحیح است.
پس اثبات وجود خدا با عقل است و هر چه این اثبات پر رنگ تر و کامل تر باشد اثبات های بعدی راحت تر و بالنده تر خواهد بود
اثبات کلی خدا و پیامبر خدا بر عهده عقل است و اصلا جز از طریق عقلی امکان ندارد.
اگر چه در دنیای غرب معجزه به عنوان یکی از راه های شناخت و اثبات خدا مطرح شد ولی در یک نگاه دقیق معجزه نمی تواند راه اثبات وجود خدا باشد.
اما وقتی که که عقل فهمید که خدایی داریم با صفت حکمت و رحمت و عدل به اثبات بحث ارسال رسل خواهد پرداخت آنگاه با معجزه فرد مورد نظر خدا برای پیامرسانی را می شناسد.
وقتی پیامبر و دین واقعی را شناخت آنگاه به حکم عقل در پای آن رانو می زند تا آنجا که عقلش یاری می کند علل و اسرار احکام را می یابد و در آنجا که نفهمید علمش را به صاحب دین یعنی خدا واگذار می کند و با عقل خود می یابد که این دین که از جانب خدای حکیم عادل قادر است بی هیچ عیبی خواهد بود و اگر من علت چیزی را نیافتم دلیل بر بی علتی آن نیست.
رفتار امثال بودائيان رو علمي بررسي ميكنيد و بعنوان جهل خطاب ميكنيد ( كه بنده هم با بررسي علمي تمام اينجور موارد موافقم ) اما به اسلام كه ميرسيم توقع داريد نوع ديگري برخورد بشه
خوب برادر من غير مسلمانان هم اعتقادات ما در مورد معجزات پيامبر اسلام رو خرافه و جهل ميدونن
با سلام خدمت شما دوست گرامی
صحبت در این است که خدا معجزه را به دست غیر نبی نمی دهد اما در باره کارهای خرافی که این حرف جاری نیست و خدا نمی آید اراده را از آنها سلب کند تا گمراه نشوند.
درباره دین اسلام هم می گوییم کسی آمده و ادعا کرده که من پیامبرم و معجزه ای هم ارائه کرده و چون ادعای جاودانگی دینش را داشته معجزه ای آورده که تا اکنون باقی است . هر که می گوید این دین خرافه است یعنی دارد می گوید که این فردی که ادعا کرده در ادعایش کاذب بوده و این چیزی که آورده معجزه نبوده است.
حال اگر معجزه نیست همه با هم جمع شوند و مثل آن را بیاورند. کتابی را آورده که به اقرار دوست و دشمن جنبه زمینی ندارد . اگر زمینی است افراد زمینی مثل آن را بیاورند.
با این روش علمی می یابیم که این دین خرافه نیست .
آیا آنهایی که ادعا دارند معجزه ای هم دارند که ما بپذیریم که آنها هم خرافه نیستند؟؟
ما آنها را هم بررسی می کنیم.
بنده در خدمت هستم
با سلام خدمت همه دوستان و کاربران عزیزی که در تاپیک هستند
چند نکته:
1. برخی از دوستان نگران بسته شدن تاپیک هستند امید وارم تا پایان نتیجه گیری از بحث بتوانیم خدمت شما باشیم
2. برخی از دوستان پیش نیاز های بحث را مراعات نمی کنند بارها گفته شده است که هر بحثی یک سری پیش نیاز هایی دارد که بدون قبول آنها شرکت در بحث جز پراکندگی بحث چیزی در بر نخواهد داشت.
در پست های ابتدایی پیش نیاز های بحث معجزه را خدمت دوستان ارائه کردم
اگر عزیزی در پیش نیازها سوالی دارد باید در جای خود به آن بپردازد بعضا دوستانی در بحث های مختلف این مبانی فکری خود را در بحث وارد در بحث می کنند که موجب آشفتگی آن می شود .
3. در پایان از حضور علمی همه دوستان کمال تشکر را دارم.
با سلام شما بفرمایید بنده چه قید جدیدی را به تعریف معجزه اضافه کرده ام تا تعریف پیچیده شود.!
برادر عقل اسمش را معجزه نمی گذارد عقل ضرورت وجود راهی را درک می کند که مردم از آن عاجز باشند. و این مردم به اعتبار اینکه از انجام آن عاجزند به این کار معجزه می گویند. مردم بی اطلاع زمان گالیله نیز کار او را مخالف عقل کوچک خود قلمداد نمودند. اینکه کسی بگوید فلان امر به دور از عقل است کفایت در این مسئله نمی کند. مردم زمان گالیله باید با ارائه دلیل کار او را غیر عقلانی می خواندند. گذر زمان ثابت کرد که قواعد علمی بسیاری در حیطه قلمرو علم محدود بشر ناشناخته مانده و تمام تلاش های علمی نیز برای کشف این ناشناخته هاست. شما حداقل براساس قوانین شناخته شده موجود، بدور از عقل بودن یکی از معجزات اثبات شده انبیا را رد کنید و اثبات کنید چنین چیزی مخالف فلان قانون( نه فرضیه و نه نظریه) است صرف استبعاد شما هیچ فایده ای ندارد.
در ابتدا عرض می کنم رعایت ادب شرط لازم ادامه گفتگو است. بنده هنگام نام بردن از شما با لفظ شما خطابتان نموده ام. حتی نسبت به دانشمندان غربی مطرح شده هرچند اشکال کننده بودند از لفظ آقا استفاده نمودم. شرط مروت است شما نیز مراعات ادب نمایید . از کسی که در منظر بنده در اوج احترام است، با احترام یاد کنید! ما حضرت نبی اکرم صل الله علیه و آله را نه یک دانشمند عادی بلکه معلم بشریت می دانیم و... لذا رعایت ادب خویش بفرمایید.
باید عرض کنم فقط مردم زمان پیامبر (ص) مورد خطاب تحدی نبوده اند . مردمان تمام اعصار با تمام علمیتشان مورد خطاب تحدی هستند ، و عقلاً وقتی دانشمندان بزرگ در هر دوره ای و در طول دوران، نتوانند پاسخ این تحدی را بدهند بی سوادان نیز عاجز خواهمد بود و حساب دستشان می آید.
بنده اصلا در مقام تطبیق معجزه بودن یک امری نیستم. بحث بنده در شروط عقلی یک معجزه است. اکثر اشکالات مطرح شده تاکنون از سوی شما در باره تطبیق معجزات است در حالی که بحث طبق عنوانش در باب لزوم معجزه است. برای بحث از لزوم عقلی معجزه ابتدا باید تعریف عقلی معجزه ارائه شود..این شرط مربوط به تعریف عقلی است که اگر نباشد معجزه بودن معجزه ، محل اشکال است.
در مقام تطبیق نیز عجز عمومی و همگانی مردم نشاندهنده غیر روحی و جسمی بودن آن است.
شما باید ثابت کنید حضرت (ص) قبل یا بعد نبوت فلان جا در خوانده است .ثبوت آن به عهده بنده نیست. مثل اینکه با ارائه مدرک ثابت می کنید دکتری گرفته اید.
ما اعجاز قرآن را فقط منحصر در علمیت آن ندانسته ایم عرض شد وقتی قرآن می گوید مثل مرا بیاورید مقصود مثلیت عقلائی جامع است چنانچه توضیحی مختصر از این مثلیت ارائه شد. باز عرض می کنم با لحاظ تمام قیود ارائه شده، اشکال بفرمایید.
اگر مردم می توانند با تمام توانشان و ثروتشان و مغزهایشان و علمایشان و... مثل آنرا در دانشگاه ها و مراکز علمی مجهز و ... بیاورند
بنده در تعریف عقلی ، معجزه عرض کردم ، تحدی شرط عقلی هر معجزه ایست. و بدن تحدی و عجز مردم از آن معجزه تحقق پیدا نمی کند. آیه مربوطه اشاره به همین شرط عقلی است. عقلا حتی قبل از نزول این آیه ضرورت لزوم تحدی را برای معجزه درک می کردند.
بنده قبلا عرض کردم قبل از بحث دیگر علما با علما مسلمان می توانند مقصدشان از مثل بودن قرآن را بپرسند بعد طبق تعریف مکتوب و رسانه ای آنها دست بکار شوند و مثل قرآن را تهیه کنند. داوران بی طرف مورد قبول دو طرف را معین کنند تا حکم به مثلیت یا عدم مثلیت این شئ با قرآن کنند.
از شما هم می خواهم طبق توضیح بنده از مثلیت کتابی را تهیه فرمایید قاضی هایی رو معین کنیم بنده به حکم قاضی ها عمل خواهم کرد.
انسان باید نسبت به حق مستدل متعصب باشد. شما نسبت به حق متعصب نیستید؟؟؟؟!!!!! لطفا یا برهان عقلی برمطلب خود ارائه دهید یا نقد های درست بکنید .
با اینکه احساس می کنم از سر ناچاری بحث را بسخره گرفته اید ولی حسن ظن می کنم و پاسختان را می گویم
اولا بنده در مقام تعریف معجزه بوده ام نه در مقام تطبیق
ثانیا در مقام تطبیق، در زمان حاضر، چون ویژگی های معجزه را در قرآن یافته ام . قرآن برای بنده معجزه و حق است. و چون مکتوب است . و بررسی امر مکتوب مختص زمان و مکان خاص نبست. پس معجزه همگانی است. بنده با داشتن این «معجزه ثابت شده» وقت خود را برای بررسی فرضیات تلف نمی کنم. شاید بگویید انجیل و تورات نیز معجزه مکتوب بوده اند پس آنها نیز جاودانه اند، قبلا در این باب عرض شد هیچ کدام از کتب الهی به غیر از قرآن، به عنوان معجزه ارائه نشده اند.علاوه براینکه هیچ یک از ویزگی های عقلی معجزه در باره این کتب قابل تطبیق نیست. دیگر انبیا ابتدا با دیگر معجزات ، خود را به عنوان مصداق نبی اثبات می نمودند و بعد پیام را ابلاغ می نمودند. چون معجزات ایشان امور موقت بودند، نبوتشان نیز موقت بود. برخلاف قرآن که مکتوب و در مقابل چشمان همگان است.
به نام خدا
سلام
تشکر میکنم از کارشناس محترم تاپیک و همچنین جناب سید ممد.
کارشناس عزیز فرمودند حتما با پیش فرض بیایم جلو ....چشم...من فقط و فقط به سوال تاپیک میپردازم
ما میگیریم خدا هست.
میگیریم عادل و حکیم و .... هست.
میگیریم لازمه که پیامبری بفرسته..
حالا میرسیم به این بحث که چه نیازی به معجزه برای اثبات نبوت فرد هست.
من میگم معجزه برای اثبات نبوت یه چیز دور از عقل و نامنطقی هست.دلاءلم رو هم توی موارد زیر میگم و مرخص میشم.
1 - من میگم توی تشخیص معجزه با این تعاریفی که دوستان اراءه دادند ، یه سری موارد دیگه هم معجزه نام میگیره.که خوب من موارد زیر رو پرسیدم اما متاسفانه جوابی نشنیدم که عزیزان کدام رو معجزه میدونند و کدام رو معجزه نمیدونند.و همراه با علت
"اما بریم سراغ معجزه.کدام موارد زیر معجزه است و کدام نیست :
الف) فردی که همیشه جاهل بوده ناگهان وارد آبی میشود و به یکباره فردی بسیار دانا از آن آب در می آید.
ب) فردی کنار رودی میشیند و ناگاه رود تبدیل به خون میگردد
ج) فردی کنار رودی میشیند یک جام آب از آن برمیدارد و به ناگاه اب تبدیل به نوشیدنی خوش مزه ای میشود.
د) همه در بیابان زیر گرمای آفتاب هستند ، به ناگاه فردی اعلام میکند که من فلان ابر رو میارم و این ابر بالای سر ما تمام وقت سایه می افکند و این کار را انجام میدهد
ه) فردی در سنین کودکی میتواند در هوا معلق بماند و جاذبه تاثیری روی او نداشته باشد
و) کودکی با پلک چشمان خودش یک تریلی را میکشد(توسط طناب) "
پی نوشت : سید ممد عزیز فرمودند که تشخیص معجزه به عهده ایشان نیست ، اون وقت ببخشید اگر به عهده ایشان نیست پس به عهده کیه؟ یعنی شما خودتون معجزه بودن قرآن رو تشخیص ندادین و گذاشتین کسی دیگه براتون تشخیص بده؟
2 - معجزه برای اثبات این هست که طرف حامل پیامی تحت عنوان وحی از جانب پروردگار هست...تا اینجا درست؟.....توی تاپیک دیگری با استناد به آیات متعدد قرآن عرض شد که به همه موجودات روی این کره زمین حتی به جمودات هم وحی میشود.حال پس نیاز به معجزه برای اینکه طرف اثبات کنه حامل پیام وحی هست برای چیست؟
پی نوشت : من همین الان کسانی رو میشناسم که چشماشون رو میبندند و مثل پیامبر مسلمانان میگند که به ما هم وحی میشه (طبق ایات قرآن این ادعا میتونه درست باشه که در تاپیکی دیگر بحث شد)و طرف تا زمانی که چشماش رو باز نکنه شعر میگه.باورتون نمیشه فکر کنم تا الان 2 تا کتاب شده و فی البداهه هم میگه، که احتمالا به 100 تا کتاب هم برسه
3 - وقتی یک چیزی مثل نبوت که عقل از انجامش عاجزه رو اثبات کننده نبوت بدانیم اون وقت همه کس نمیتونند این معجزه رو درک کنند.در حالی که اگر یک راه عقلی درست و حسابی بود ، چون همه دارای قوه عقل هستند ، احتمالا اکثر افراد ایمان می آوردند.و جون این راه عقلی وجود نداره ، همین میشه که مسیحیان ، بوداییان ، هندوها ، زرتشتیان و .... که حدود 5 میلیارد از جمعیت جهان رو تشکیل میدهند قرآن رو که به قول دوستمون همه دنیا!!!! عاجز از آوردن به مثل هستند ، به عنوان معجزه قبول ندارند.خوب اگر همه دنیا عاجز از آوردنش هستند پس چرا قبولش ندارند؟
4 - اگر واقعا مثلا قرآن معجزه ی پیامبر مسلمانان هست ، چرا این پیامبر فقط در خاورمیانه آمد؟چرا هیچ وقت پیامبری در افریقا یا امریکا یا .... نیامد.
پی نوشت : دوستمون فرمودند به پیامبرشون توهین نکنیم.من توهینی ندیدم.اگر سوم شخص صدا کردن ایشون رو توهین دیدید ، من عذرمیخوام اما در هیچ ادبیاتی سوم شخص صدا کردن توهین حساب نمیشه..
به هر حال چون من ایشون رو حضرت و پیامبر قبول ندارم و ضمنا این "صلی الله علیه و آله" رو نمیدونم چرا باید پس از اسمشون بزارم و چون فامیل هم ندارند که مثلا جناب اقای فلانی صدا کنم ، بنابراین "پیامبر مسلمانان" خطاب کردم.امیدوارم دیگه این توهین تلقی نشه.
الله اعلم ما فی الصدور المومنین.
باسلام
با دقت حرف های بنده را نخواندید یا احتمالا تعمدا غلط تعبیر کردید چون بنده گفتم:
خیلی ساده است، معجزه اثبات پیام بری فرد است، به عبارت دیگر معجزه نشان دهنده این است که صاحب آن دارای پیامی از سوی خدا به مردم است.بالتبع مردم در این صورت در مقابل او مقاومت خواهند نمودد از او دلیلی برای اتصال واقعی به غیب، اتصالی که برای دیگران( که به غیب متصل نیستند ) ممکن نباشد . طلب خواهند نمود. پیامی که تکلیف آور است. و مردم می خواهند بدانند این تکلیف واقعا از سوی خداست.
ولی تمام پیام های الهی به موجودات برای ابلاغ به دیگران نیست. لذا اینگونه پیام ها جنبه شخصی دارد. خود فرد پیام را مستقیما دریافت می کند، و قرار نیست به کسی اعلام کند. و وقتی قرار نیست به کسی اعلام کند نیاز به معجزه برای اثبات مدعی خود ندارد. چون اصلا مدعایی ندارد. قرار است خاموش باشد.
بگویند این دلیل نیست که پیامبرند. فرد عاقل از این افراد (البته اگر ادعایشان قابل توجه باشد) دلیل مناسب مدعایش می خواهد او ادعا می کند به غیب متصل است، نشانه اتصال به غیب (قادر مطلق) ارائه دهد. نشانه ای نباشد که مردمان غیر متصل به غیب می توانند آنرا انجام دهند. چون در این صورت او با دیگران فرقی ندارد و ادعایش دروغ است.
اولا ما معجزه را دلیل تشخیص مصداق نبی قرار دادیم
ثانیا اصل نیاز به معجزه در مورد کسی کع ادعای معجزه می کنه کاملا عقلی است
ثالثا عقلا می توانند این تعریف عقلی را بر مصداق تطبیق کنند
رابعا برخی ها که قرآن را معجزه نمی دهند از عقلشون استفاده نمی کنند.عقل داشتن یکبار با شرایطی که عرض شد به این تحدی جواب می دادند کار تمام می شد. غرب که دارای این هیولای رسانه ای است به جای اینکه در مواجه با اسلام حقیقی خودشو به در و دیوار بزند. یکبار برای همیشه از تمام نیروی خود استفاده کند و آبروی اسلام را در سطح گسترده ببرد.
پاسخ این مطلب را بارها ذکر نموده ام ولی دو مورد از آنها را مجددا تکرار می نمایم:
تاپیک 109 گفتگو با آقای شریعت عقلایی
یا
تاپیک122 گفتگو با شریعت عقلایی:
شما این طور گفتید: تاپیک 126
شما و دوستانتان می توانید این گونه بگویید:
جناب محمدبن عبدالله گفته اند.
عذر میخام ولی مجبور شدم کمی حاشیه هم برم ولی اگر دیدید مسیر سلامت تاپیک رو منحرف میکنه پاسخ ندید تا در تاپیک مجزایی مطرح بشه
1- آیا آیه ای در قرآن هست که کلام شما در مورد اختصاص معجزه فقط به نبی را تایید کنه؟
2- بحث قرآن رو الآن با معجزات دیگر مخلوط نمیکنم چون از نظر من یک کتاب خارق العاده نیست بلکه تجمیع جملاتی دلنشین و مناسب است که میتواند بعنوان معجزه معرفی شود و قابل رویت و تحلیل است ( پذیرفتن یا نپذیرفتن آن بحثی جداست ) و بنده نیز نظرم بیشتر روی معجزات معرفی شده دیگر است
3-تمیز بین کارهای خرافی و معجزه با کیست؟
4-دین یک عقیده است پس بین خرافه معرفی کردن دین و خرافه معرفی کردن معجزه تفاوت قائل شویم ( چون ما در این بحث اصلا" دین را خرافه معرفی نکردیم و ربطی به بحث ما نداشت )
5- در قبل هم عرض کردم که قصد ندارم در این تاپیک به جزء به جزء معجزات توجه کنم , بلکه کل معجزات رو مد نظر دارم چه برای پیامبر اسلام و چه برای سایر پیامبران ولی فقط در حد نشانه گذاری عرض کنم در تاپیکی که برای تحدی قرآن ایجاد کردیم , محبت کنید و اون بحث اعتراف دشمنان رو با ذکر نمونه بصورت بازتر بحث کنیم چون دوستان که نیازی به اعتراف ندارند
6- و در مورد بیان انتهایی شما عرض کنم بحث معترضه ای است به همه معجزات و برای بنده اینها و آنها ندارد و وقتی شما موفق به پاسخ کامل بشوید عملا" معجزات سایرین رو هم تایید فرمودید
با سپاس
سعی میکنم در نوشته های طولانی وارد نشوم ولی از این نوشته نتونستم ساده عبور کنم
لطفا" کلام بنده رو حمل بر بی ادبی و بی احترامی و تندی کلام نفرمائید پیشاپیش پوزش میطلبم
برداشت من از نوشته شما بیشتر این شد که شما بیشتر از اینکه بخواهید پاسخ دهید سر به سر مخاطبتون میذارید و بدون مورد مطلب رو مطول میکنید
نوشته اون دوستمون خیلی واضح بود اما جواب شما کلی علامت سوال ایجاد میکنه که شاید خودتونم بهش فکر نکردید ( بقول معروف فقط دفاع نه حقیقت جویی )
برای نمونه شما از پیامهای الهی صحبت کردید که یا باید مثل شمنیست ها هر خلقت و حرکتی در دنیا را یک پیام بدونیم یا باید نوعی مکالمه تلقی کنیم که بنده به شخصه بعنوان یکی از موجودات تا کنون چنین پیامی رو دریافت نکردم
از اون گذشته بر فرض گرفتن این پیام , پیام الهی باید شامل چه مطالبی باشه , آموزههای فقهی , اعتقادی جملاتی عاشقانه , کلماتی عارفانه , بیم و امید , ..... که اگه به همه آنها نگاه کنید همگی قابل گفتن و ابلاغ کردن هستند , حتی بخش عاشقانه و عارفانه آنهم مانند ادعیه بار انتقالی دارند شاید بشه در این زمینه مواردی رو ذکر کرد که بار خصوصی داشته باشند , اما وقتی میبینیم در قرآن حتی به روابط زندگی پیامبر با همسرانش هم اشاره میکنه این احتمال تقریبا" صفر میشه
با سلام و تشکر از نظرتون
اکر در جریان کامل گفتگو ها بودید ملاحظه نموده اید گاه برخی دوستان ادعای تناقض آموزه های دینی را داشته اند و برخی آموزه های دینی را ناقض برخی دیگر عنوان می نمودند. بالتبع بحث در این موارد درون دینی بود و بنده موظف به ارائه هندسه منظم دین بوده ام . شاید این مطالب برای شما تازگی داشته باشد ولی برای امثال بنده که هندسه دین را شناسایی کرده و مومن شده ایم واضح و روشن است. شما تناقض مطالب بنده را بیان فرمائید.
ایشان عنوان کردند در قرآن عنوان شده به برخی از موجودات دیگر نیز وحی شده است ، بنده نیز عرض نمودم، وحی به معنی پیام است و پیام می تواند گونه های مختلفی داشته باشد. می تواند شخصی باشد یا همگانی ، می تواند تشریعی باشد یا غیر تشریعی ، کسی که مدعی است که به او پیامی تشریعی و همگانی نازل شده و دیگران مکلف با انجام آن هستند باید دلیل ارائه کند( این مطلب کاملا عقلائی و عقلی است). دیگر گونه پیام ها شخصی است. که گاه به گونه تکوین است مثل وحی الهی به مورچه. ولی ادعا نکردم پیام های شخصی غیر تکوینی به همه نازل می شود ، تا شما بخواهید در مورد خود نزول اینگونه پیام را بررسی نمایید.
این جمله شما را متوجه نشدم لطفا توضیح دهید: «
چه اصراری در این هست که یک امر شبهه داری مثل معجزه را دلیل نبوت بدانیم , یعنی هیچ نبوتی بدون معجزه مقدور نیست؟
سلام
نبوت ادعای یک امر غیر عادی و خارق العاده است پس باید به امری غیر عادی و خارق العاده یا همان معجزه تایید شود
یا علیمئ
باسلام
امر معجزه طبق آنچه عنوان شد کاملا عقلی است. کثرت سوالات( گاه نابجا )در مورد یک امر عقلی، موجب سلب حجیت از آن امر عقلی نمی شود. علاوه براینکه ارائه معجزه یکی از راه های عقلی و عقلایی اثبات نبوت است. تنهاترین راه نیست.
با سلام خدمت شما دوست گرامی.
این مطالب بدلیل اینکه به موضوع تاپیک مربوط نیست به توصیه کارشناس محترم از آن صرف نظر می کنیم.
به مساله تحدی ایراداتی وارد است.
1. ملاک مبارزه طلبی چیست؟ از قرآن و به طور واضح بیاورید
2. داور این مبارزه کیست؟ کیست که میان خدا و مبارزه کننده داوری کند؟
1. وظیفه محال را به گردن انسان نمی گذارند. چگونه بشر با آن امکانات اولیه و ابتدایی که هنوزخیلی از قاره ها چون آمریکا کشف هم نشده بود انسان هایی که در آن مکان ها زندگی می کردند با دین الهی آشنا شوند؟
2. 124000 پیامبر متنی درون دینی است و ادعا. با سند تاریخی مشخص کنید. در تاریخ هیچ کدام از آنها اثری از پیامبر نیست.
عرض شد یک دین الهی را در 1000 سال پیش در قاره آمریکا یا اقیانوسیه نام ببرید. با سند تاریخی. اگر به تاریخ 1000 سال پیش اطمینان ندارید. ما هم به تاریخ 1400 سال پیش اظمینان نداریم و می توانیم بالکل منکر پیامبر اسلام شویم.
3. لازم نیست به تعداد انسانها پیامبر باشد. به تعداد مناطق دین الهی باشد البته در تمام زمان ها که به تمام انسان ها امکان رسیدن دین الهی باشد کافی است.
میزان حقیقت جویی انسان به خیلی از مسایل جبری مربوط می گردد مانند تربیت خانوادگی و محیطی که در آن انسان متولد شده و رشد می کند. چه اینکه در رسیدن سلمان به یثرب هم خود او تماما دهیل نبود و بردگی او را به آنجا کشاند.
متوجه منظور بنده نشدید.
ما مشکلی با ختم رسالت نداریدم. بلکه از ختم رسالت برای استدلالمان استفاده کردیم. فرض می کنیم قرآن آخرین و کامل ترین ( البته در جامع بودن آن هنوز تردید هست که به تاپیک مربوط نیست ) برنامه زندگی است. خوب این برنامه زندگی در زمان رسول اکرم (ص) در غیر از سرزمین حجاز و اطراف آن کدام کتاب بوده است؟ البته ظاهرا پیامبر اسلام (ص) به ایران و روم و مصر نامه هایی فرستاد ولی با مخالفت پادشاهان آن مناطق قرار گرفت و منجر به جنگ های صدر اسلام گشت.تکلیف مردم آن مناطق در این مدت که دین الهی تحریف نشده نداشتند چیست؟
اینها را گفتم که عرض کنم انتشار اسلام حتی در مناطق اطراف و مجور حجاز هم با مشکلاتی روبرو بود به طوری که مردم آن مناطق هم مشکل می توانست با این برنامه الهی آشنا شوند حال چه رسد به چین و ماچین و استرالیا و آمریکا و روسیه ..... .
خودتان می گویید کاهش دهد نه اینکه به صفر برساند. یعنی به هر حال خطاهایی باقی می ماند که ظاهرا مورد مغفرت الهی قرار می گیرند. ما هم می گوییند غفران الهی می تواند از همان ابتدا به خطاهای عقل تعلق گیرد. وقتی خطاها عمدی نباشد و ناچارا باشد غفران الهی می تواند آن را پوشش دهد. خلاصه اینکه عقل نعمتی است که خدا به انسان داده تا با آن برنامه زندگی خود را به سوی سعادت تعیین کند. در این راه خطاهایی هم بوجود می آید. اگر بشر در راه استفاده از عقل قاصر باشد مغفور است و اگر مقصر باشد مغفور نیست.
متوجه نشدم منظور تان از حقیقت اشیا چیست. اگر منظورتان این است که هر موجودی یک هستی و وجود دارد و یک ماهیت. ماهیت را می توان شناخت و وجود را نمی توان. خوب امروزه هم بزرگترین فیلسوف مسلمان صدرالمتالهین می گوید حقیقت وجود برای انسان قابل درک نیست و جز با کشف و شهود نمی توانی به حقیقت وجود برسی. و اما ماهیت که همان چیستی است را می توان با عقل درک کرد. البته چیستی اشیا بوسیله علم هر روز در حال کشف شدن است. و خوب مسلم است علمی که امروزه وجود دارد و کشفیاتی که در این زمینه انجام شده است 1 درصد آن هم در وحی موجود نیست.
برهانی ندیدیم.
شما می گویید عقل ناتوان است و به وحی نیاز دارد. ولی خود معترفید با وحی خطاها به صفر نمی رسد. ما هم می گوییم برای بخشش خطاها از سوی خدا که حدی وجود ندارد. همین که بشر مقصر نباشد کافی است. الباقی توسط خدا بخشیده می شود. البته خطا هم با گناه فرق دارد. همین الان هم بشر خطاهای بسیاری در زندگی انجام می دهد که نمی توان اسم آن را گناه گذاشت. مثلا یک مساله ریاضی را نمی تواند حل کند یا از فواید یا مضرات برخی مواد آگاهی ندارد یا ..... اینها خطاهای بشری است که نمی توان گفت گناه هستند. سعادت انسان با این خطاها دچار تزلزل نمی شود.
ما در دین چیزی جدای از علم و عقل بشری ندیدیم.
عجب!! دلیل شرعی را هم فهمیدیم!
عقل نمی تواند درک کند که ضرر قابل توجه برای بدن انسان و سلامت جسمی و روانی او خوب نیست و حتما باید وحی بیاید بگوید که بد است!!! تازه میزان این ضرر و حد و حدودش را هم که وحی نمی گوید و متوسل به عقل ناقص بشری می شود. خوب از آنجایی که عقل انسان خطاکار است حکم شرعی هم در نهایت خطاپذیر می شود.
در بالا توضیح داده شد. قواعد کلی دین خارج از درک عقل نیستند.
و من الله توفیق
با سلام مجدد.
سید جان. در این رابطه توضیحاتی دادم که شما در پست قبل از بنده نقل قول کردید ولی پاسخی زیرش ننوشتید.
خلاصه اینکه کارهای خارق عادت مختص انبیا نیست از خیلی انسان ها سر زده است. این نشان می دهد خوارق عادتی که از انبیا صادر شده است جزء توانایی های نهفته انسان است.
و من الله توفیق
با سلام
در قرآن معجزه با واژه آیه آمده است:
در سوره غافر خدا به صراحت این معجزات را به خود نسبت داده است و می فرماید کسی بدون اذن خدا نمی تواند معجزه بیاورد:
وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلًا مِنْ قَبْلِكَ مِنْهُمْ مَنْ قَصَصْنَا عَلَيْكَ وَمِنْهُمْ مَنْ لَمْ نَقْصُصْ عَلَيْكَ ۗ وَمَا كَانَ لِرَسُولٍ أَنْ يَأْتِيَ بِآيَةٍ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ ۚ فَإِذَا جَاءَ أَمْرُ اللَّهِ قُضِيَ بِالْحَقِّ وَخَسِرَ هُنَالِكَ الْمُبْطِلُونَ(غافر87)
در سوره اعراف آیه 73 نیز آمده است:
وَ إِلى ثَمُودَ أَخاهُمْ صالِحاً قالَ يا قَوْمِ اعْبُدُوا اللَّهَ ما لَکُمْ مِنْ إِلهٍ غَيْرُهُ قَدْ جاءَتْکُمْ بَيِّنَةٌ مِنْ رَبِّکُمْ هذِهِ ناقَةُ اللَّهِ لَکُمْ آيَةً فَذَرُوها تَأْکُلْ في أَرْضِ اللَّهِ وَ لا تَمَسُّوها بِسُوءٍ فَيَأْخُذَکُمْ عَذابٌ أَليمٌ
و به سوی ( قوم ) ثمود برادر ( نسبی یا قبیله ای ) آنها صالح را ( فرستادیم ) ، گفت: ای قوم من ، خدا را بپرستید که شما را جز او معبودی نیست به یقین برای شما حجت و برهانی از جانب پروردگارتان آمده است این ماده شتر خداست که برای شما نشانه ای ( از توحید و قدرت و رحمت او ) است ، پس آن را رها کنید تا در روی زمین خدا بخورد و گزند و آسیبی به آن نرسانید که شما را عذابی دردناک فرا خواهد گرفت.
و لقـد ارسـلنـا مـوسـى بـايـاتـنـا الى فـرعـون و مـلايـه فـقـال انـى رسـول رب العـالمـين (46)
هـمـانـا مـا مـوسـى را بـا آيات خود به سوى فرعون و درباريانش فرستاديم، گفت : من فرستاده رب العالمينم
در این آیات خدا نشانه پیامبر خود را ارائه معجزه بیان فرموده است و آن را با کلمه آیه آورده است.
در قرآن فراوان قضایای پیامبران الهی و معجزات آنها بیان شده است.
اول این که قرآن یک کتاب الهی و معجزه پیامبر اسلام است و ندای تحدی آن در طول تاریخ بلند بوده و هست( تا به حال با خود اندیشیده اید که اسلامی که این قدر دشمن دارد چرا در طول 1400 سال کسی پیدا نشده که تلاش کند و مثل قرآن را بیاورد ساده ترین راه برای ابطال معجزه بودن قرآن و الهی بودن دین اسلام آوردن مثل قرآن است)
ثانیا: پیامبر اسلام فقط قرآن را به عنوان معجزه اراءه نکرده است صدها نمونه از معجزات حسی پیامبر در تاریخ ثبت است . قرآن به عنوان معجزه ای علمی و ماندگار مقتضای دین جاودان و خاتم است.
عقلا و خبرگان فن .
در هر عصری پیامبران مطابق با همان عصر معجزه اقامه می کردند موسی اژدها و ید بیضا و عیسی مرده زنده می کرد و شفا می داد و پیامبر قرآن را آورد با معجزات حسی دیگر. در زمان موسی سحر و جادو گری و کارهای ماورایی زیاد بود و افراد زیادی برای یاد گرفتن آنها عمر می گذاشتند وقتی که موسی اژدها آورد متخصصان فن سحر و تردستی و شعبده فهمیدند که این چیز دیگری است نوع آن متفاوت است دیگر ریسمان و جیوه و گرما و... نیست . در زمان عیسی علم طب و درمان بیماران و ... به اوج خود رسیده بود عیس کور شفا می داد پیسی را خوب می کرد کر شفا می داد و...مرده زنده می کرد. در زمان رسول مکرم اسلام شعر و شاعری و متن ادبی و ... به اوج خود رسیده بود شعرای عرب شب شعر داشتند همایش سالیانه شعر و ادب داشتند و بهترین شعر را به کعبه آویزان می کردند و... در این فضا پیامبر با کتابی آمد که نه شعر منظوم بود نه متن منثور و نه سابقه ای در لسان انسان داشت و نه لاحقه ای ؛ نوع نوشته اش زمینی نبود انسجام ادبی و بالاغی اش صاحبان ادب را خیره می کرد و همه بزرگان شعر عرب برای آیه ای از آن نظیر نیاوردند و اعتراف کردند که این کلام انسان نیست . و برای یک آیه آن" و فی القصاص حیات یا اولو الالباب" بیش از 40 نوع صنایع ادبی برشمردند و ... و عجیب تر این بود که این کتاب از فدی درس نخوانده و نا آشنا با شعر و ادب و .. صادر می شد
معجزه با شرایطش معجزه است و الا هر کار تردستی و عجیبی که معجزه نیست
با سلام.
مشکل اساسی که در معجزه وجود دارد این است که اصولا معجزه را اینگونه تعریف می کنند که کاری خارق عادت است که خارج از توانایی های بشری است. حال سوال اساسی اینجا مطرح می شود که اصلا مگر تا به الان کسی آمده و توانایی های بشر را لیست کند و بگوید اگر غیر از این باشد غیر بشری است و اراده الهی است؟ بنده می گویم هر آنچه به نام معجزات به انبیا نسبت داده اند جزء توانایی های بشری است. مگر اینکه اتصال به عالم غیب را هم جزء توانایی های بشری بدانیم که نتیجه اش می شود همان ناشی از اراده ی بشری بودن دین.
و من الله توفیق
با سلام خدمت دوست عزیز و کارشناس گرامی.
1. ملاک برای مثل آوری چیست؟ به صورت روشن و شفاف و البته از قرآن توضیح دهید.
2. داور این مبارزه کیست؟
علت اصلی اینکه در طول این 1400 سال هیچ کس به مبارزه نیامده این است که یا ملاکی برای مبارزه نبود و ثانیا هر چه هم می آوردند باز مسلمانان می گفتند کتاب ما بهتر است.
به عنوان مثال حکایات و داستان های زیبای مثنوی مولانا به مراتب زیباتر و آموزنده تر از قرآن است. شما ثابت کنید که نیست.
البته داور را خود قرآن تعیین کرده است. وادعوا شهدائکم. یعنی از خودتان داور بیاورید. خوب من هم از خودم داور آوردم و بنده را پیروز اعلام کرد!!!:ok:
همیشه خبره ای وجود دارد که بالاتر و حرفه ای تر از خبرگان دیگر است. هم او می تواند خبرگان سطح پایین تر از خود را فریب دهد.
و من الله توفیق
والا منم خودمو دارم میکشم که همینو بگم.
اینکه تمام چیزی که ما به عنوان معجزه میشناسیم از کجا معلوم جز توانایی های اون بشر نبوده
بابا الان توی این کتاب رکورهای گینس پر هست از افرادی که یه توانایی خاص رو دارند که احدی توی دنیا اون توانایی رو نداره ، پس چرا ما این ها رو معجزه نمیدونیم؟
من فکر کنم این جمله شما رو نزدیک به 3 بار فقط توی همین تاپیک تکرار کردم
و با قاطعیت خدمت شما میگم که شما حتی اگر ملاک و معیار هم معلوم بشه همیشخ مثلمانان میگویند این بهتر از قرآن نیست.
شما که ادعا می کنید معجره ای مثل قرآن محصول توانایی های بشری است . از هر شخص حقیقی و حقوقی ، نهاد دولتی و غیر دولتی ، خارجی یا بین المللی، و... که می توانید بخواهید مثل این قران را با شرایط مثلیت عنوان شده و با شرایط داوری عنوان شده بیاورند تا اثبات شود این قرآن محصول توانمندی های بشری است.
قاطعیت شما ملاک ما نیست، بنده به صراحت عرض کردم مثل قرآن را بیاورید تا حق اثبات شود . خصوصا اینکه ملاک مثلیت را به وضوح بیان کردم. به جای عذر تراشی یکبار با تمام قوا ، با تمام آنچه از سرمایه های بشری دارید، به میدان بیایید و حجت را به همگان، اثبات کنید. منتظر آن روز می مانیم هرچند به درازا بکشد!!!
با عرض سلام
برادر دست نگهدار!
هر توانایی که شما اشاره می کنید دقیقا یا مربوط به قوی بودن یکی از حواس پنجگانه است یا مربوط به امری ذهنی، لذا هر دو گونه از توانایی های بشر محسوب می شوند.
از این جهت صاحبان این رکوردها ، تلاش بیشتری برای اخذ رکوردهای بالاتر دارند. چرا که همه این ویژگی های ادعا شده را قابل پرورش می دانند.
از اول عرض نمودیم معجزه قابل آموزش و پرورش نیست. چون خارج از ویژگی های بشری است. یکبار تعریف عقلی ارائه شده را بادقت مطالعه فرمایید. ان شاء الله حداقل از این گونه اشکالات نمی نمایید.
با سلام خدمت شما گرامی.
1. کجا عنوان شده؟
2. چه کسی عنوان کرده؟
شرایط داوری را که خود قرآن عنوان کرده. وادعوا شهدائکم. یعنی داورانی از خودتان. خوب حالا فرض کنید یکی از کاربران مخالف معحزه بودن قرآن داور است. متن مربوطه را هم بنده مثنوی مولانا ارایه می دهم. داور مربوطه را هم که خودم انتخاب کردم بنا به قول قرآن رای به نفع من می دهد. لذا تحدی قرآن شکست می خورد.
اگر شرایط دیگری مد نظر شماست باید به طور شفاف آن هم از قرآن بیاورید. چرا که خود قران اعلام تحدی کرده است.
در ضمن تاپیک در مورد لزوم معجزه برای نبوت است. در حالت کلی. معجزه هم بنا به تعریف چیزی است که از توانمندی تمامی بشر بیرون است.
حال شما ابتدا توانایی های انسان را لیست کنید بعد ثابت کنید معجزات خارج از آن لیست است.
مثلا توانایی های ذهن انسان ظاهرا بسیار اعجاب آور است. می توانید در گوگل سرچ کنید : ژانسنیت ها و کمی از این توانایی ها و باصطلاح معجزات بخوانید.
و من الله توفیق
با سلام
برادر بزرگوار شما چنین گفتید:
تاپیک113«
آنچه فرمودید ایراد نیست، بلکه توضیح خواستن برای تحدی است
عرض نمودیم بحث لزوم معجزه، مترتب بر اثبات نبوت است.
هدف از ارسال نبی شناخته شدن او از میان مدعیان دروغین است. پس عقلاً باید دارای نشانه ای منحصره باشد.وگرنه هیچ گاه به طور شناخته نخواهد شد. و ارسال رسولی که راهی برای شناخت او نیست کاری غیر عقلی است.
این ویژگی منحصره یعنی اینکه دیگران از بدست آوردن آن ناتوانندو پیامبر می تواند برای اثبات خود به آن ویژگی منحصره تمسک بجوید. تمسک جستن به این ویژگی منحصره تحدی کردن است. پس ملاک لزوم آن، عقلی است. قبلا هم عرض شد اگر قرآن دعوت به تحدی می کند، دعوت او ،اشاره به همین شرط عقلی برای اثبات معجزه بودنش است.
پیش فرض شما اشتباه است. بنده در استدلال خود هیچگاه معجزه را اثبات کننده حرف خدا قرار نداده ام تا کسی لازم باشد بین خدا و دیگران داور قرار گیرد.
عرض نمودم
عقل وجود خدا را اثبات می کند. و در ادامه لزوم نبوت را اثبات می کند (چون این جا موضع اثبات خدا و لزوم نبی نیست، از ذکر دلیل آن اجتناب می ورزم). سپس در ادامه عقل لزوم شناخته شدن نبی را درک می کند، و می گوید باید راهی برای شناخت موجود باشد .سپس خود تعریفی عقلی برای شناخت ارائه می دهد. و خود به تطبیق این تعریف نسبت به مدعیان می پردازد.
این حرف شما نیز در مورد لزوم معجزه نیست«
چون قرار است از بحث لزوم معجزه خارج نشویم بنده در اینجا پاسخی را که قبلا عرض کرده ام تکرار نمی کنم.
این بحث نیز مربوط به لزوم نبوت است. لذا خارج از بحث لزوم معجزه است. و جوابی را که قبلا عرض کرده ام تکرار نمی کنم.
این بحث اساسا خارج از موضوع است شما بدون لحاظ مقدمات وارد بحث لزوم معجزه شده اید. در بحث لزوم معجزه ، ابتدا باید اختیار بشر را برای تغییر و تریبت قبول کند، تا بتواند در تاثیر معجزه در این تغییر گفتگو کرد شما که تربیت را امری جبری می دانید. باید در ابتدا بگویید معجزه را قبول ندارم چون تاثیری ندارد و کار لغوی است.
این بار پاسختان را دادم لذا خواهشمندم طبق پیشنهاد خودتان از ذکر مباحث خارج از موضوع جدا خودداری نمایید.
با سلام.
شما گویا با دقت مطالب را پیگیری نمی نمایید.بنده در پست های سابق در مورد هر دو مورد سخن گفته ام. این بار برخلاف سابق، دیگر آدرس نمی دهم تا مجبور شوید برای مطالعه دقیقتر به تمام تایپیک های قبلی مراجعه نمایید.این باعث می شود هم پاسخ برخی سوالهایتان داده شود و هم برخی امور را به خاطر عدم مطالعه پرسش ننمایید.
قرآن مثلیت را عنوان نموده است و مثلیت امری عقلایی است و بنده برای اطمینان خاطر شما به برخی شرایط مثلیت عقلایی اشاره نمودم.
بارعرض پوزش
عدم ذکر برخی از قیود بدیهی به خاطر احترام به درک مخاطب است. هر عاقل معترضی در مراجعه به قاضی به سراغ قاضی عادل بی طرف و مورد قبول طرفین می رود. چون اساس قبول داوری جز برای کشف حق نیست و از حیث عقل و عقلا رعایت این شروط لازم است. لذا با لحاظ این شرط عقلی و عقلایی قرآن می گویید داوران مورد پذیرش خود را بیاورید.:Moteajeb!:
لزومی برای این لیست نیست . بروید مثل قرآن بیاورید تا اثبات کنید داخل در حیطه توانایی های شماست.
پاسخ این اشکالتان را نیز گفته ام بروید مطالعه کنید و نسبت به بیان بنده اشکال کنید. هنوز اشکالی در مورد توضیح بنده در این امر( کارهای غیر عادی بشر) ارائه ننموده اید!
با سلام.
بله ظاهرا خارج از بحث مباحثه می کردیم. وقتی جناب شعیب شدند و گفتند خارج از موضوع اصلی مباحثه نکنید بنده از ادامه گفتگو صرف نظرکردم.
خوب فلسفه ارسال رسل به دلیل خطا پذیر بودن عقل در هدایت انسان است. ما هم می گوییم خطای جبری که بواسطه عقل بوجود می آید و راهی از اجتناب از آن نیست را خدا می بخشد.
گفته خود را اصلاح می کنم. ما در دین چیزی خارج از توانایی های بشر اعم از توانایی های عقلی و ..... ندیدیم.
ما هم می گوییم در همین اموری را هم که ذکر کردید لازم نیست عقل چیزی بگوید. بلکه اینها انعکاس مسایلی است که بواسطه عملکرد انسان در این دنیا تعیین می شود. و الیته اراده الهی هم موثر است. کافی است عقل مقصر نباشد. الباقی خطاها توسط اراده الهی بخشوده می شود.
.........
حاشیه : به برخی نقل قول ها پاسخ ندادم. چون همین ها را هم که گفتم خارج از موضوع تاپیک است. لذا اگر شما هم پاسخی ندادید. مشکلی نیست چون مربوط به ارسال رسل است.
و من الله توفیق