سلام
خب شما می خواستید بگوئید این هفت طبقه آسمان همان هفت لایه جو است که بنده نیز گفتم هفت لایه جو وجود خارجی ندارد ، یک مدل از ده ها مدل طبقه بندی جو است .. حالا اینکه آسمان اینجا چه معنایی می دهد و آنجا چه معنایی ، این دیگر موضوعیتی در بحث ندارد ، اصالتی هم در میان اندیشمندان اسلامی نداشته است .
خب شما منظور آیه را دقیقا نمی دانید ، از دل آن اعجاز علمی بیرون کشیدید ؟! آیا این روش صحیحی است ؟!
بنده نظرات خودم را با توجه به معانی و مفهومی که آیات بدست میامد بیان کردم...جایی هم برای معجزه تراشی نبود...گمان کنم صحبتی نمی ماند،اینطور پیداست شما از قبل تکلیف خودتان را با خدا،مشخص کرده اید و به قول معروف،آب که از سرگذشت چه یک وجب چه صد وجب رسیده اید
واینکه هرگز نگویید خدایی نیست چون خدا را از یاد ببرید او هم کاری به کارتان ندارد. حداقل این را میدانید دلیلی برای انکار وجود ندارد.کسی که هیچ وقت روشنایی روز را ندیده است به او در مورد روشنایی توضیح بدهند هرگز متوجه نمیشود و فکر میکند ممکن نیست همه جا روشن شود...
موفق باشید.@};-
در اینجا بحثی با هم نداریم ، اما در اینکه فلان نکته قرآن علمی است ، چرا .. این محل بحث است .
بله همینطوره ...
جناب دارنی شما می‌خواهید من برایتان اثبات کنم که در قرآن مطالب علمی هست، من می‌گویم لزومی ندارد این مطلب قابل اثبات باشد، چرا که هدایت قرآن برای مؤمنان است و مؤمنان کسانی هستند که به حقانیت اسلام و الهی بودن قرآن و حکیم بودن خدای نازل کننده‌ی قرآن ایمان دارند و در نتیجه با استناد به همان حکیم بودن خداوند می‌توانند مدام از خود بپرسند که چرا خداوند چنین گفت و چنان نگفت و این تکاپوی باطنی که ریشه از اشارات ظاهری دارد منجر به تولید علومی می‌گردد که در قرآن مستتر است و هر کسی به آن دست پیدا نمی‌کند ... لا یمسّه الا المطهرون ...
با این حساب بحثی بین ما باقی نمی‌ماند، مگر اینکه حداکثر شما از من مثال‌هایی بخواهید و من برخی از آنها که تا کنون با آنها برخورد کرده‌ام را برایتان بیاورم و تا جایی که بتوانم توضیح بدهم ...
dahim-darni;950097 نوشت:
اعتبار سخن شما به چیست ؟! غیر از اینکه چون در آیه قرآن اسم « انگشت دست » را آورده پس حتما نکات جالبی باید در آن باشد ؟!
اعتبار سخنان آنها به چه بود ؟! جز اینکه چون در قرآن نام « تین و زیتون » آمده ، پس حتما خواص و فواید خاصی دارند ؟!
من این مورد را به عنوان یک احتمال مطرح کردم و ادعای اعجاز علمی نسبت به آن هم ندارم، گرچه به نظرم اینطور می‌رسد که اگر چیزی به اسم اعجاز علمی وجود داشته باشد که بخواهد برای غیرمؤمنان هم کار کند این مورد یک مثال موجّه به نظر می‌رسد ...
فرق این مورد با مورد تین و زیتون در این است که در طب‌های قدیم برای میوه‌ها و خوراکی‌ها با همان سیستم‌های فکری قدیم در طب خواصی قائل بودند، ولی اینکه چیز خاصی در مورد انگشتان باشد به ذهنم نمی‌رسد که برای آن مردم بخواهد مکشوف بوده باشد ... چیزی که برایشان عجیب بود استخوان‌های پوسیده بود و اینکه تراب چگونه دوباره به بدن تبدیل شود، اگر در مورد انگشتان برایشان سؤال خاصی بود می‌توانستند بپرسند که آیا خدا این انگشتان را هم دوباره همینطوری درست میکند؟ ... وقتی که خداوند به ایشان جواب می‌دهد که بله و حتی انگشتان مردگان را هم مانند روز اول برایشان درست میکنم قاعدتاً آنها متوجه مقصود خدا نمیشوند و ممکن است یکی فکر کند بخاطر ظرافت انگشتان و کوچک بودن استخوان‌هایش مثال زده شده است، یک نفر دیگر فکر کند که منظور این است که همه جای بدن مساوی امروزش خلق میشود مثل ما که می‌گوییم فلانی چنان فلان شخص را ریزریز کرد که بزرگترین جای بدنش گوشش بود، با اینکه گوش کوچکترین عضو بدن هم نیست ولی باز در این اغراق مورد استفاده قرار گرفته است.
طبیعی است که این هم نظر شخصی من هست و من نماینده‌ی خدا برای توضیح دینش برای دیگران نیستم ...
dahim-darni;950097 نوشت:
نزول از دید قرآن مساوی آمدن از آسمان نیست .. چون در جاهایی ( برای آب ) بر فرو فرستادن «از» آسمان تاکید شده ، چنانچه در مورد بقیه موارد مثل چهارپایان یا لباس و کتاب و میزان و وحی منظور هبوط از آسمان می بود می بایست «من السما» را قید می کرد .. همچنانکه در مورد آب قید کرده است .
نزول در چندین مورد هست که بدون لفظ از کجا آمده باشد، مثل قران، مثل تورات، مثل آیات و بینات، مثل لباس و انعام ... اما در مورد آب هم داریم که از آسمان و هم داریم توسط ابر ... جالب است که نگفته است مطر و گفته است آب ... در واقع هرجا که مطر را استفاده کرده است برای بارش سنگ‌های عذاب و امثال آن بوده است و فقط دو جا دیدم که برای بارش آب هم استفاده شده باشد، یکی جایی که به مجاهدان می‌فرماید که اگر از بارش باران به شما زیانی می‌رسید و دیگری از قول قوم یونس علیه‌السلام می‌فرماید که آنها فکر کردند که آن ابری که به سویشان می‌آید باران‌زاست ... در سایر جاها برای بارش باران از نزول آب استفاده شده است و در جایی هم دیدم که مثلاً وسیله‌ی این بارش را ابر معرفی میکند ... اینها همان ظرافت‌هایی است که یک مسلمان اگر به آنها توجه کند میتواند منشأ استخراج علوم از قرآن گردد ... اگر من بخواهم نظر شخصی‌ام در مورد نزول باران و نقش ابر در این میانه را اینجا تشریج کنم احتمالاً شما هم شاید فکر کنید که دیوانه شده‌ام ...
به هر حال جناب دارنی، نمیشود به صرف اینکه در روایتی منظور از نزول را خلق کردن فرموده‌اند بگوییم که نزول و خلق عیناً یکسان هستند و جز برای آب دیگر جایی به معنای نزول از آسمان نیست ... پس با فرض آنکه فیزیک رایج واقعاً چنان نظری را در مورد آهن داشته باشد این مثال هم میتواند مثال مناسبی باشد برای بحث اعجاز علمی اگر اصولاً چنان بحثی قابل دفاع باشد ...
من که بخیل نیستم بزرگوار ، انشاءالله به مقصود برسند ، اما اگر تجربه ملاک خوبی برای ادامه مسیر باشد ، باید گفت این ره که می روند به ناکجا آباد است !
بله تجربه ملاک خوبی هست ولی تعیین کننده نیست، شاید به ناکجاآباد برسد، شاید از ۱۰۰ تلاشی که شروع شود ۹۵ تای آنها هم به سنگ بخورد یا در میانه‌ی راه منحرف شوند و سر از ناکجاآباد در بیاورد ... ولی این امیدواری هم هست که به جایی برسد ...
dahim-darni;950097 نوشت:
ابهام موجود در آیات قرآن از جنسی نیست که انسان را به مسیری منتهی به علم پیش ببرد ، بازی با کلمات و حروف است .. شما تا ابدالدهر هم روی الف لام میم یا « اوگا اوگا مونگا نوگا» تحقیق کنید به مطلبی که به درد دنیا و آخریت بخورد نمی رسید ..
اگر الف‌لام‌میم را نفهمیم کاری هم با آن نداریم، اگر ایده‌ای برای حل یک معما نداشته باشیم کاری در مورد آن معما نمی‌توانیم بکنیم، اما می‌توانیم روی ایده‌های دیگری که به ذهنمان خطور میکنند کار کنیم ...
ابهام موجود در آیات قران ابهاماتی است که با تفکر قابل حل هستند، این را نه از روی یک اثبات مشخص که داشته باشیم بلکه از روی تجربه در مورد ابهاماتی که برطرف شدند می‌گویم ...
dahim-darni;950097 نوشت:
شرط اصلی یک تحقیق علمی دخالت ندادن تعصبات و اعتقادات شخصی است ، آنوقت شما می خواهید طبیعت را با عقاید خودتان مطالعه کنید ؟!
تعصب که بله کلاً وصله‌ی ناجور برای یک بحث علمی است ... اما در مورد اعتقادات و پیش‌فرض‌ها:
وقتی انسان کلاً نمیشود که در تفکرش هیچ پیش‌فرضی نداشته باشد بی‌معناست که کسی بگوید در تفکر خودت نه هیچ اعتقادی را لحاظ کن و نه هیچ پیش‌فرضی را ... این میشود تکلیف لایطاق که هیچ کسی قادر به انجام آن نیست ... فکر کردن همیشه در بستری از پیش‌فرض‌ها اتفاق می‌افتد ... آنچه که منظورشان هست این است که معلومات پیشین خودتان را قطعی ندانید ... همین ... یعنی احتمال اشتباه بودن آنها را هم بدهید ... نه بیشتر ... اما آیا من تا کنون چیزی غیر از این گفته‌ام که ما هم اعتقاداتمان در جزئياتشان از جنس ظن و گمان‌های عالمانه هستند و تا مهر تأیید معصوم علیه‌السلام به آنها نخورد هیچ کدامشان قطعیتی ندارند؟
گفتم که در زمان غیبت درک ما از قرآن نهایتاً درکی عالمانه از قرآن است و قطعی نیست، در نتیجه ما روی درستی این دسته از اعتقاداتمان قسم نمی‌خوریم و با این کار هیچ اشکالی ندارد که در کنار قرآن که کلام خداست کتاب آفرینش که کتاب فعل خداست را هم بخوانیم و به این ترتیب احتمال انحراف یافتنمان را کاهش دهیم ... این نظرم واقعاً برایتان عجیب است جناب دارنی؟
dahim-darni;950097 نوشت:
عقیده شما می گوید گونه ها ثبات دارند ، تغییر نمی کنند . طبیعت می گوید گونه ها مدام در حال تغییر ند ، خب این وسط شما عقیده خودتان را ترجیح می دهید یا آنچه طبیعت می گوید را ؟!
برداشت ما از آیات و روایات این است که گونه‌ها ثبات دارند و تغییرات اساسی نمی‌کنند، برداشت عده‌ای از دانشمندان علوم طبیعی در زمان حاضر هم این است که گونه‌ها مدام در حال تغییرند، این وسط اولویت را ابتدا به برداشتمان از قرآن و روایات میدهیم (نه به این خاطر که قول خدا از فعل خدا دقیق‌تر است، بلکه چون قول خدا به زبان انسان‌ها نازل شده و با قانون‌مندی بهتری می‌توانیم با احتمال خطای کمتر به بررسی آن بپردازیم) و سعی میکنیم ببینیم که می‌توانیم برداشتی از کتاب آفرینش داشته باشیم که با این برداشت سازگار باشد یا خیر (که نظری که الآن من دارم مدعی هستم اینطور هست) و اگر نتوانستیم بعد در چهارچوب قواعدی که مجاز است (یعنی بدون عبور از ظاهر آیات و روایات مگر با اذن خود آیات و روایات، یعنی حرمت تأویل به رأی کردن آنها) سعی میکنیم برداشتمان از قرآن و رویات را تغییر دهیم و با تغییر هم برداشتمان از آیات و روایات و هم برداشتمان از کتاب آفرینش به نظری برسیم که با هر دو موافق باشد ...
بعد این روال ادامه می‌یابد، چه با تجربیات بیشتر و مطالعه‌ی بهتر کتاب آفرینش، و چه با مطالعه‌ی بهتر و عمیق‌تر آیات و روایات ...
و این میشود یک روال تدریجی از علوم ظنّی که به صورت جامع‌تری با احتمال خطای کمتری تلاش میکند تا طبیعت را به ما بشناساند ...
بحث ما روی عالم ذر نیست، با بیان آن مطلب خواستم بگویم که نوع مشخص شدن حقانیت دین فاصله‌ی زیادی دارد از نوع مباحثی که در مورد اثبات یا ردّ کردن دین رواج دارد ... اگر بخواهیم بحث عالم ذر و عهد الست را هم اینجا باز کنیم دیگر فکر نکنم هیچ‌جوری بشود بحث را جمع کرد ...
dahim-darni;950097 نوشت:
یک مثال می زنم : شما نمی توانید بپرسید «چرا» نماز بخوانیم ؟! ، اما مجاز هستید بپرسید «چگونه» نماز بخوانیم
چرا نمی‌توانیم برپسیم که چرا نماز می‌خوانیم؟ می‌توانیم بپرسیم ...! گرچه این سؤال باید برای کسب علم باشد و نه به عنوان اعتراض ... چون بحث شما در مورد مسلمین است و مسلمین هم کسانی هستند که تسلیم خدا شده‌اند و دیگر معنا ندارد که به خدایی که می‌دانیم همه چیز را می‌داند و بی‌نیاز از پرستش ماست و غرض شخصی هم ندارد که کسی را آزار بیخود بدهد، در نتیجه پرسش در هر زمینه‌ای برای دانستن جوابش ممدوح است ولی برای به چالش کشیدن دین و اعتراض کردن به حکومت خدا و احکام خدا، اینها ناشی از ضعف ایمان و عقلانیت است و مجاز نیست، گرچه حرام به آن معنا هم فکر نکنم باشد، بستگی به نیت سؤال‌پرسنده دارد که به دنبال فتنه‌گری است یا واقعاً با مشکل اعتقادی برخورد کرده است و امر بر او مشتبه شده است و امثال آن ...
حالا ممکن است جواب برخی از چراها را ما داشته باشیم، برخی را به صورت نسبی بدانیم، برخی را هم اصلاً ندانیم ...
dahim-darni;950097 نوشت:
خدایی که دین را به انسان ها رساند ، علم را هم می رساند دیگر ، چه اصراری بود هزاران سال تشنه علم باشیم و در عرض یکی دو قرن جبران مکافات چند هزارساله کنیم ؟!
لَا يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِّنْ عِلْمِهِ إِلَّا بِمَا شَاءَ
و خواست خدا بر اساس اغراض شخصی یا هوس و تمایلات شخصی نیست، مشیت الهی خودش بابی است که ساز و کار خودش را دارد و مخلوق خداست ...
dahim-darni;950097 نوشت:
جالب اینجاس همان ها نیز که شروع به گسترش علم کردند خدا را از مفهوم دینی اش خارج کرده و به «god of gaps» معتقد شدند !
منظورشان از gap همان جاهایی است که چون جواب تفصیلی نداشتند دین در مقابلشان یک جواب اجمالی را قرار می‌داد ... ایشان هم نهضتی راه انداختند که بیایید به جواب اجمالی اکتفا نکنیم و به دنبال جواب تفصیلی باشیم در هر زمینه‌ای ... مگرنه همین الآن هم خیلی از دانشمندان علوم طبیعی هنوز به خدا اعتقاد دارند، به مسیحیت شاید اعتقادشان کم شود ولی به خدایی معتقد هستند، این یعنی منکر صدق آن جواب اجمالی نشده‌اند ... این نکته‌ی مهمی است ...
بله ظاهرا توجیهات برای نامیرایی و تفسیر واژه مرگ هم از همین الان آماده است :))
بله دین در مورد نامیرایی و درمان‌پذیر بودن تمام بیماری‌ها بیش از ۱۰۰۰ سال پیش سخن گفته است و انسان تازه دارد به آن می‌رسد، ولی شما طوری وانمود میکنید که ظاهراً توجیهات دین در این زمینه‌ها تازه فراهم شده‌اند و مثلاً آیه‌ای که خدا در مورد حضرت یونس علیه‌آلسلام نازل کرده است که اگر چنان نبود که بود تا قیام قیامت در شکم ماهی باقی می‌ماند، یا اینکه حضرت نوح علیه‌السلام ۹۵۰ سال فقط نبوت کردند تازه نازل شده یا به تازگی تحریف شده‌اند تا چنان معانی‌ای را افاده نمایند ...
dahim-darni;950097 نوشت:
باری تصور نمی کنم در آینده علم حرف زیادی برای دین باقی بگذارد ( تا همین الان هم حرف چندانی باقی نگذاشته ) ، و دین بجز عقب نشینی از همه مواضعش و ارائه تفاسیر جدید از آنها کار دیگری از دستش بر نمی آید ! یعنی حتی اگر روزی برسد که احیا ( زنده کردن مردگان ) نیز رخ بدهد ، دین اصلا نگران نخواهد بود ، بلکه مطمئنم آن زمان نیز عده ای حق به جانب ماجرای مسیح را تعریف کنند و بگویند علم دوباره حرف های قرآن را تاید کرد :))
یعنی چی که علم حرف زیادی برای دین باقی نگذارد یا باقی نگذاشته است یا دین از حرف‌هایش عقب نشسته است؟ دین از کدام حرفش عقب نشسته است؟ اگر بفرمایید با استفاده از فلان قانون طبیعت چنان کردیم دین همچنان می‌گوید که خود این قوانین را خداوند وضع نموده است ...
در مورد زنده شدن مردگان نیز هم معجزه‌ی حضرت عیسی علیه‌السلام هست، هم بحث دوباره زنده شدن حضرت عزیر علیه‌السلام بعد از ۱۰۰ سال که فوت کرده بودند هست، هم زنده کردن جوانی که به قتل رسیده بود توسط حضرت موسی علیه‌السلام است، هم زنده شدن دوباره‌ی برگزیدگان بنی‌اسرائيل در کوه طور است بعد از آنکه ملاقات خدا را تمنا کردند و صاعقه آمد و مردند، و بحث رجعت هست که هنوز پیش نیامده ولی پیش خواهد آمد ...
شباهت بحث خواب و مرگ از جایی که بحث اصحاب کهف و همچنین شهیدان مطرح میشود باز هم پیچیده‌تر می‌گردد ...
در ضمن اینکه ما همین الآن هم خیلی مخالفت جدّی با این نداریم که کافری نتواند به زنده کردن مردگان دست پیدا کند ... برای مثال از نظر ما حتی مرگ هم فقط به دست خداست و مثالش حضرت جرجیس علیه‌السلام است که هر بلایی سرش آوردند تا او را بکشند ولی نتوانستند و او نمی‌مرد با آنکه در حالت عادی باید با این وضعیت کسی زنده نماند، با این حال می‌بینید که یک نفر به راحتی کسی را هدف می‌گیرد و می‌زند و آن شخص هم می‌میرد، باز هم می‌گوییم مرگ به دست خداست و اگر خواست خدا نباشد حتی کسی نمی‌تواند کسی را بکشد، چرا که مرگ فرایند عظیمی در پشت‌صحنه‌ی این عالم دارد که هیچ کدام از ما به آنها علم کافی هم نداریم تا چه برسد به اشراف و تسلط بر هدایت آن ... بله جناب دارنی، اگر مرگ تنها به دست خداست ولی خداوند طوری ترتیب داده است که به نظر برسد انسان هم قادر به آن هست، دلیلی نداریم که در مورد زنده کردن مردگان چنین چیزی ممکن نباشد ... در اخبار آخرالزمان هم هست که دجال مؤمنی را می‌کشد و باز زنده میکند و آن شخص بعد از زنده شدن شهادت می‌دهد که این شخص همان دجّال است که قرنها قبل وعیدش را داده بودند (البته در روایات اهل سنت اینطور آمده، در روایات ما آمده که او می‌کشد و خدا زنده میکند، ولی بعید نیست که او سوء استفاده کرده و ادعا کند که من دوباره او را زنده کردم، همانطور که خداست که می‌میراند ولی افرادی به جرم قتل عمد اعدام میشوند) ... پس ما در دین حتی با زنده کردن مردگان یا حتی انسانهای آزمایشگاهی هم مشکل اساسی نداریم، مشکلی اگر هست از نگاه دین مثلاً بحث روزی ایشان است که بعید نیست برای آن هم راهی پیدا شود ...
اگر دین به شکل فتوای فقیهان قدرت اجرایی پیدا کند باید گفت چرا ، همین وسایل رفاه را هم تحریم کرده است : مثال برق را خدمتتان عرض کردم .. استدلالشان این بود که مردم تا نیمه های شب بیدارند و به نماز صبح نمی رسند ..
یا به نقل از پرزیدنت روحانی دوش و آب لوله کشی توسط برخی فقها تحریم شده بود !!!
همین فقها با شناسنامه به این جهت که ممکن است نام دختر و مادر انسان دست اجانب بیفتد مخالف بودند ..
یخچال را هم که به قول آقای قرائتی پنج تا حکم خورد ، اول حرام بود ، مکروه شد ، مباح ، مستحب ، دست آخر گفتند اصلا برای هر خانه ای واجب است
همین الان هم کلی حرام اطرافمان داریم که چو.ن نیک بنگرید از جنس همان حرام های گذشته اند ..
دو حالت دارد، یکی اینکه بگوییم آنها اشتباه می‌کردند که فلان خدمات را حرام اعلام می‌کردند، و دیگری اینکه بگوییم ملاک این است که آخر کار حلال اعلام کرده‌اند و باید دید چرا اول حرام و بعد حلال اعلام کرده‌اند و آیا چنین کاری مجاز است، جواب من این است که بله، اگر خدماتی ارائه شود که فرهنگ استفاده‌ی از آن نباشد و در نتیجه فساد آن بر خدمت‌رسانی آن اولویت داشته باشد بعید نیست بشود آن را به عنوان یک حکم ثانویه و موقتی حرام دانست و بعد در صورت برطرف شدن مفسده‌ی آن یا مصالح دیگری حلال اعلام کرد به این دلیل شرعی که همه چیز حلال شود مگرآنکه حرام شده باشد ...
خیلی از چیزها هستند که تحت عناوینی ثانویه حرام میشوند، مثل بحث موسیقی غنا که مستقیماً در قرآن نیامده که حرام باشد ولی مطابق با روایات تحت عنوان ثانویه‌ی لهو و لعب که آن در قرآن حرام شمرده شده است حرام است ... در این صورت یکبار خرید توتون یا قند که وسیله‌ی کمک به طاغوت است حرام اعلام میشود و فردا که دیگر اینطور نبود دوباره حلال میشود، یا شطرنج که وسیله‌ی قمار بود یا چیز دیگر حرام اعلام میشود و بعد که نگاه جامعه به آن عوض شد دوباره حلال اعلام میشود ...
شما چه چیز خلاف منطقی در این رویه می‌بینید که من نمی‌بینم؟
dahim-darni;950097 نوشت:
نه دقت نکردید ، عرض کردم اعراب حتی یک دستشویی هم در منازلشان نداشتند ، دقیقا در زمانی که 1000 سال قبلش ایرانیان سیستم تقسیم آب و شبکه توزیع آب داشتند !!
برای همین عرض کردم اگر ملاک طرز تفکر های این چنینی می بود تا قیامت خر سوار می شدیم و شتر می راندیم استدلال هم این بود « ما به این زندگی خو کرده ایم » !
راستش هنوز هم فکر میکنم جواب همین مطلبتان را داده‌ام ... اگر نیازی احساس نشود انگیزه‌ای هم نیست و حرکتی هم صورت نمی‌گیرد مگر به صورت اتفاقی، اسلام به مسلمین نگفت که سبک زندگی‌اتان را حتماً حفظ کنید و به آن خو کنید، بلکه نسبت به تعصب داشتن به سبک زندگی خود و آیین پدران نهی هم میکند ...
اما بحث ما بر روی اینکه در قرآن و روایات علمی هست یا نیست بود و اینکه چرا پیش از رنسانس غرب یک رنسانس اسلامی در همان ۱۴۰۰ سال پیش نداشتیم سؤالی است که واضح است که میتواند چندین جواب متفاوت با پیش‌زمینه‌های فکری متفاوت داشته باشد و اینکه کسی فکر کند که الا و لابد باید جواب به این سؤال این باشد که چون خبری از علم در قرآن و روایات نبوده است، این به نظر من بی‌انصافی است ... شما چرا قبول ندارید که این سؤال میتواند چندین و چند جواب داشته باشد برایم عجیب است جناب دارنی
dahim-darni;950097 نوشت:
خب این دیگر تعصب است ، ائمه ما علم زیادی داشته اند ، اما قابل اثبات نیست و ...
قابل اثبات برای که؟ برای همگان؟ اثبات آن برای همگان کار ساده‌ای نیست اگر اصلاً ممکن باشد ...
سخت است بتوانیم کسی را قانع کنیم که در اینجا علم زیادی وجود دارد و بلکه تمام علوم وجود دارند وقتی شخص پیش‌فرض‌هایی را دارد که در آن پیش‌فرض‌ها با خیلی از جاهای قرآن و روایات به تناقض می‌رسد ...
این کار دقیقاً مثل این است که بخواهیم اخلاقی بودن اسلام را برای دیگرانی که در سیستم‌های اخلاقی دیگری به دنیا آمده و رشد کرده‌اند اثبات کنیم، آنها چون خوب و بدی را خوب و بد می‌دانند که از بچگی با این تصور که خوب و بد همین است بزرگ شده‌اند طبیعی است که خیلی جاها گیر کرده و مقابل سیستم اخلاقی اسلام موضع می‌گیرند و می‌گویند که اتفاقاً این عین بی‌اخلاقی است! در اینجاست که خداوند می‌فرماید که ای مردم، پیامبر شما اسوه‌ی حسنه برای شماست، یعنی معیار خوب و بد بودن این شخص است، هر چه کرد یا به آن توصیه کرد خوب است و هر چه را ترک کرد یا از آن نهی کرد بد است ... در مورد علم هم فرموده است که این پیامبر شهر علم است و باب آن هم علی است، هر علمی که از غیر از ما اهل بیت به سوی شما خارج شود باطل است، هر کسی که علم ما به او برسد و او آن را کنار بگذارد و به سراغ علم دیگران برود این شخص ما را منکر شده و کسی که مار را منکر شود پیامبر خدا را تکذیب کرده و این در حدّ شرک به خداست ...
با این حساب ما از علوم دیگران که استفاده کنیم در جایی که علم اهل بیت علیهم‌السلام به ما نرسیده است یا تشخیص آن یا فهم آن برایمان ساده نیست، ما دست‌به‌عصا حرکت میکنیم و به جای علم صحبت از ظن و گمان‌های عالمانه میکنیم ...
حالا با این وضعیت وجود علم در اینجا را چطور ثابت کنیم برای کسی که فکر میکند حق دارد مطمئن باشد که آسمانها و زمین از مهبانگ بزرگ ایجاد شده‌اند، یا گونه‌ها دائم تغییر میکنند، یا عدم قطعیت برای کتاب آفرینش ذاتی است، یا ...؟ کار من که نیست، شاید آنها که مدعی اعجاز علمی برای قرآن هستند بتوانند، ببینیم نظر جناب عامل در این زمینه چیست اگر افتخار بدهند و به بحث برگردند ...
dahim-darni;950097 نوشت:
من مطمئن نیستم پیامبر علم قطعی داشته ، هزاران مثال و شاهد تاریخی می توان ردیف کرد که پیامبر نیز بشری بوده مثل بقیه انسان ها « انما انا بشر مثلکم » ی که قرآن هم گفته !
در بشر بودن که بله مثل بقیه بوده‌اند، غذا می‌خوردند و در بازارها راه می‌رفتند و می‌خوابیدند، اما در انسان بودن مثل سایرین نیستند ... تفاوت‌های اساسی میان ایشان و مردم در ظاهرشان نبوده بلکه در باطنشان بوده است ... اما طبیعی است که شما این مسائل را از من نپذیرید و من هم چنین انتظار زیاده‌خواهانه‌ای را از شما ندارم ...
حقانیت دین خدا از جای خودش اگر پذیرفته شود این مسائل تا حدود قابل توجهی خودبخود حل میشوند ...
در بحث های مختلف دینی مکرر جمله « علم بعد از 1400 سال فلان نکته قرآنی را ثابت کرده است » را می شنویم و خب البته این به عنوان یک دلیل محکم از سوی گویندگان آن تلقی می شود .
در این بحث اصلا نمی خواهم در مورد درستی این چیزهایی که معجزه علمی نامیده می شوند مناقشه ای کنم ، بلکه می خواهم بدانم چرا علم ؟!
چه چیزی سبب شده در نهایت برای اثبات درستی نوشته های قرآن تقریبا همه معتقدان به علم متوسل بشوند ؟! و آیا کسانی که می گویند علم فلان آیه قرآن را تایید کرده است خودشان از معنای حرفی که می زنند آگاه هستند ؟!
در واقع کسانی که این حرف ها و مشابه این جملات را می گویند تلویحا به اعتبار و مقبولیت علم معترف اند ، به گونه ای که اگر مهر آن به گوشه کتاب ما بخورد ، می توانیم این تایید را به همه نشان دهیم ! دقیقا مشابه مبلغان محصولی که بخاطر داشتن مجوز و مهر استاندارد از فلان نهاد معتبر بین المللی به کیفیت محصول خود افتخار می کنند ...
اکنون می توان یک پرسش دیگر را هم مطرح کرد :
بهتر نیست به جای جمله « علم قرآن را تایید کرده » ، جمله « قرآن علم را تایید کرده » را بگوئید ؟!
با تشکر ...
سلام
با تشکر ازسوال خوب شما
بنظر بنده مهمترین ایات خدا این ایات هستند :
لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسانَ فی کَبَدٍ فان مع العسر یسراً
باز کردن این ایات تمامی حوابهای مثل چراخلق شدیم تا چرا باید مثلا غسل کرد رو میده و قرآن هم با همین ایه بدون تکیه به علم تجربی قابل اثباته!
به شمادیگر عزیزان پیشنهاد میدم جلسات سخنرانی های استادپناهیان رو در تاپیک زیر( و از صفحه دو به بعد) پیگیر بشوند تا متوجه منظور بنده بشید.
البته دو سخنرانی جدید ایام محرم انجام دادن ایشون که موضع رو بیشتر باز کردن.که از سایت یا کانلشون قابل دریافته
دحیم داری;950097 نوشت:
نه دقت نکردید ، عرض کردم اعراب حتی یک دستشویی هم در منازلشان نداشتند ، دقیقا در زمانی که 1000 سال قبلش ایرانیان سیستم تقسیم آب و شبکه توزیع آب داشتند !!
برای همین عرض کردم اگر ملاک طرز تفکر های این چنینی می بود تا قیامت خر سوار می شدیم و شتر می راندیم استدلال هم این بود « ما به این زندگی خو کرده ایم » !
دین هم داشتن این ایرانیان ؟ چه دینی؟ الله ؟ بت؟ بودا؟ بلاخره به یه راه و دینی بودن؟ مگه دین جلو گیر علم نیست؟ یا به علت نداشتن دینی پیشرفت کرده بودن؟ فکرنکنم بشری در حداقل از سال 1300 شمسی به قبل بدون دینی زندگی کرده باشه!
بیخیال بابا!dahimdarni قدیمی خودمونی دیگه? چه پشت کاری از سال 92 93 تا الان!
dahim-darni;950097 نوشت:
بله ظاهرا توجیهات برای نامیرایی و تفسیر واژه مرگ هم از همین الان آماده است
باری تصور نمی کنم در آینده علم حرف زیادی برای دین باقی بگذارد ( تا همین الان هم حرف چندانی باقی نگذاشته ) ، و دین بجز عقب نشینی از همه مواضعش و ارائه تفاسیر جدید از آنها کار دیگری از دستش بر نمی آید ! یعنی حتی اگر روزی برسد که احیا ( زنده کردن مردگان ) نیز رخ بدهد ، دین اصلا نگران نخواهد بود ، بلکه مطمئنم آن زمان نیز عده ای حق به جانب ماجرای مسیح را تعریف کنند و بگویند علم دوباره حرف های قرآن را تاید کرد :))
خخخخ منطقت توی حلقمه داره خفم میکنه!
ببین تا حالا خالق خالقین به گوش مبارک خورده؟
معنیش بلتی؟ معنیش یعنی من الله هستم خالق کسانی که خودشون خلق کننده هستد
خدایا خلق کننده چه چیزی هستد مثلا؟ الله: خلق کننده هر چیزی که من خلق کرده ام ودر اینده بدستشون خلق میشه!
خالق ربات و کامپیوترکیه؟
عیسی گل رو شکل کبوتر کرد و زنده شد و پرید. عیسی یکی از خالقهای هست که خدا خلقش کرده!
این علم علم هم که میکنی خدا خلقش کرده(حالا بگن ادم فضایه یا هر موجود دیگه مهم نیست فعلا. مهم از همه بالا تر بودنشه) . قوانین فیزیک رو ببین!
نه! تو اون طرف نیستی ,اشتباه گرفتم. اون ادم توی بحث ایموجی خنده و مسخره نمیذاشت و برچسب نمیزد به کسیو مسخره نمی کرد!.شاید هم باشی کم اوردی زدی توی این کارا که منم با خندیدن جوابت دادم.
باقی حرفاتم همینه دو نمونش جواب دادم.مزاحمت نمیشم خوش باش!
قابل اثبات برای که؟ برای همگان؟ اثبات آن برای همگان کار ساده‌ای نیست اگر اصلاً ممکن باشد ...
سخت است بتوانیم کسی را قانع کنیم که در اینجا علم زیادی وجود دارد و بلکه تمام علوم وجود دارند وقتی شخص پیش‌فرض‌هایی را دارد که در آن پیش‌فرض‌ها با خیلی از جاهای قرآن و روایات به تناقض می‌رسد ...
این کار دقیقاً مثل این است که بخواهیم اخلاقی بودن اسلام را برای دیگرانی که در سیستم‌های اخلاقی دیگری به دنیا آمده و رشد کرده‌اند اثبات کنیم، آنها چون خوب و بدی را خوب و بد می‌دانند که از بچگی با این تصور که خوب و بد همین است بزرگ شده‌اند طبیعی است که خیلی جاها گیر کرده و مقابل سیستم اخلاقی اسلام موضع می‌گیرند و می‌گویند که اتفاقاً این عین بی‌اخلاقی است! در اینجاست که خداوند می‌فرماید که ای مردم، پیامبر شما اسوه‌ی حسنه برای شماست، یعنی معیار خوب و بد بودن این شخص است، هر چه کرد یا به آن توصیه کرد خوب است و هر چه را ترک کرد یا از آن نهی کرد بد است ... در مورد علم هم فرموده است که این پیامبر شهر علم است و باب آن هم علی است، هر علمی که از غیر از ما اهل بیت به سوی شما خارج شود باطل است، هر کسی که علم ما به او برسد و او آن را کنار بگذارد و به سراغ علم دیگران برود این شخص ما را منکر شده و کسی که مار را منکر شود پیامبر خدا را تکذیب کرده و این در حدّ شرک به خداست ...
با این حساب ما از علوم دیگران که استفاده کنیم در جایی که علم اهل بیت علیهم‌السلام به ما نرسیده است یا تشخیص آن یا فهم آن برایمان ساده نیست، ما دست‌به‌عصا حرکت میکنیم و به جای علم صحبت از ظن و گمان‌های عالمانه میکنیم ...
حالا با این وضعیت وجود علم در اینجا را چطور ثابت کنیم برای کسی که فکر میکند حق دارد مطمئن باشد که آسمانها و زمین از مهبانگ بزرگ ایجاد شده‌اند، یا گونه‌ها دائم تغییر میکنند، یا عدم قطعیت برای کتاب آفرینش ذاتی است، یا ...؟ کار من که نیست، شاید آنها که مدعی اعجاز علمی برای قرآن هستند بتوانند، ببینیم نظر جناب عامل در این زمینه چیست اگر افتخار بدهند و به بحث برگردند ..
راستش من مطمئن نیستم روش شما هم روش درستی باشد ، حضرتعالی برای اثبات درستی یک دین به مفهومی استدلال می کنید که در همان دین وجود دارد ( اینجا از عالم ذر نام بردید ) . مثل آنکه من برای اثبات حق بودن خودم ، به سخنان خودم استناد کنم ..
در عین حال ما دست کم در اینکه چیزی به نام معجزه علمی نداریم به توافق رسیده ایم و یا شاید از اول هم توافق داشتیم .. تنها مسئله علم ائمه باقی مانده بود که اینجا در ممکن بودن اثباتش برای بقیه هم تردید دارید .. به هر حال ادعای داشتن همه علوم را هرکسی می تواند برای خودش هم داشته باشد و بعد به هزار و یک روش مختلف از اثبات آن طفره برود و بحث را از اثبات مدعا بکشاند به اینکه کی حق است و کی حق نیست .. «شما» عقیده دارید و یا دست کم دوست دارید تصور کنید ائمه از «باء» بسم الله تا «سین» والناس همه «نقطه» های تاریک و روشن و آشکار و نهان علوم را می دانند .. این را بنده در حد یک ادعا و نه بیشتر از شما قبول می کنم ، یک ادعای اثبات نشده !
از طرفی به دلیل یک سری مشغله های روزمره ممکن است دیگر نتوانم موضوع را به صورت مرتب پیگیری کنم . این مختصر را نیز به عنوان جمع بندی بحثم با شما نوشتم و اگر خرده اختلافی در موضوعات حاشیه ای باقی مانده باشد ، انشاءالله در یک فرصت دیگر و به صورت مجزا بحث بشوند .. تا چه خدا خواهد و چه پیش بیاید ..
البته دو سخنرانی جدید ایام محرم انجام دادن ایشون که موضع رو بیشتر باز کردن.که از سایت یا کانلشون قابل دریافته
سلام علیکم برادر،
اگر لطف کنید خودتان هم ارتباط فرمایشتان با موضوع تاپیک را بفرمایید، من نتوانستم متوجه بشوم. اینکه انسان در سختی خلق شده است چطور میتواند سؤالاتی مثل اینکه چرا باید غسل کنیم را بدهد و بالاتر از آن چطور میتواند در مورد اعجاز علمی داشتن یا نداشتن قرآن به کار بسته شود. از فرمایشات شما و بخصوص اینکه فرمودید «قرآن هم با همین ایه بدون تکیه به علم تجربی قابل اثباته» میتوان نتیجه گرفت که از نظر شما این آیه خودش از مصادیق اعجاز علمی قران است یا اعجازی از نوع دیگری است؟
راستش من مطمئن نیستم روش شما هم روش درستی باشد ، حضرتعالی برای اثبات درستی یک دین به مفهومی استدلال می کنید که در همان دین وجود دارد ( اینجا از عالم ذر نام بردید ) . مثل آنکه من برای اثبات حق بودن خودم ، به سخنان خودم استناد کنم ..
نه بزرگوار در توصیف این راه است که از عبارات دینی استفاده میکنم مگرنه در عمل نیازی به اعتقاد داشتن به هیچ باوری نیست و کافی است شخص فقط حق‌طلب باشد و اهل عذر آوردن و بهانه تراشی برای توجیه خودش نباشد ...
dahim-darni;950146 نوشت:
در عین حال ما دست کم در اینکه چیزی به نام معجزه علمی نداریم به توافق رسیده ایم و یا شاید از اول هم توافق داشتیم ..
بله ظاهراً که همینطوره، تا جناب عامل هم پاسخ بدهند ببینیم دفاعی در مقابل نقدهای بیان شده دارند یا خیر
dahim-darni;950146 نوشت:
تنها مسئله علم ائمه باقی مانده بود که اینجا در ممکن بودن اثباتش برای بقیه هم تردید دارید .. به هر حال ادعای داشتن همه علوم را هرکسی می تواند برای خودش هم داشته باشد و بعد به هزار و یک روش مختلف از اثبات آن طفره برود و بحث را از اثبات مدعا بکشاند به اینکه کی حق است و کی حق نیست ..
به هر حال اثباتی که من برای این مطلب دارم درون‌دینی است و طبیعی است که با شما بحثم در این مورد بتواند فقط در حدّ بحث بر روی مثال‌ها و مصادیق باشد ...
dahim-darni;950146 نوشت:
از طرفی به دلیل یک سری مشغله های روزمره ممکن است دیگر نتوانم موضوع را به صورت مرتب پیگیری کنم . این مختصر را نیز به عنوان جمع بندی بحثم با شما نوشتم و اگر خرده اختلافی در موضوعات حاشیه ای باقی مانده باشد ، انشاءالله در یک فرصت دیگر و به صورت مجزا بحث بشوند .. تا چه خدا خواهد و چه پیش بیاید ..
سلام علیکم برادر،
اگر لطف کنید خودتان هم ارتباط فرمایشتان با موضوع تاپیک را بفرمایید، من نتوانستم متوجه بشوم. اینکه انسان در سختی خلق شده است چطور میتواند سؤالاتی مثل اینکه چرا باید غسل کنیم را بدهد و بالاتر از آن چطور میتواند در مورد اعجاز علمی داشتن یا نداشتن قرآن به کار بسته شود. از فرمایشات شما و بخصوص اینکه فرمودید «قرآن هم با همین ایه بدون تکیه به علم تجربی قابل اثباته» میتوان نتیجه گرفت که از نظر شما این آیه خودش از مصادیق اعجاز علمی قران است یا اعجازی از نوع دیگری است؟
سلام داداش خوبی؟
بله اون ایات که من گفتم هم علم هست.علمی نا دیده گرفته شده!
منظور من اینه که :
چرا باید فقط با مدارک و تجربیات دانشمندا قران رو ثابت کنیم؟
مهم اینکه نه من نوعی که از اسناد اونا استفاده می کنم برا اثبات دین الهی خودم و چه اونی که از اسناد دانشمندان دیگه استفاده میکنه برا زدن دین من, هر دو طرف هزاران توجیه و بهونه درست و نادرست برا رد هم میتراشیم
پس علمی لازم داریم برا اثبات قران و انسان ساز بودنش , که همه بتونن مدارکش رو ببینن و ایجاد کنن و ازمایشش کنن و تجربش کنن و حسش کنن!
رنج مسئله ی هست که همه ادمها باهاش درگیر هستند از زمانی که جنین هستن تا ....
بحثش برون دینی هم هست!
وفهمیدن این علم یعنی فهمیدن اینکه چرا و برای چی خلق شدیم .
این خیلی خیلی مهتر از اینکه برا یه غیر مسلمون اثبات کنیم که کوها ها میخ زمین هستن.
نهایتش براش اثبات بشه .بعد میگه خب چه جالب, ولی چراباید مسلمون بشم؟!میخ بودن کوه به چکارم میاد؟
خدا منظور دیگه ی داشته ازحرفای مثلا از کوها میخ هستن و ..... اینا فرع ماجراست نه اصلش.
اینا ابزاری برای همون اصل هستن!
سخنرانی هارو گوش کنید خودتون متوجه میشوید. خلاصه رو درتاپیکی که درپست قبل قرار دادم میتونینید ببنید
اینم لینک صفحات دانلود صوتها: http://bayanmanavi.ir/post/4185
[=Book Antiqua]سلام بر دو بزرگوار
بنده به دلیل مشغله کمتر به این تاپیک سر می زدم
اما ظاهرا دوستان بحث های مرتبط و نامرتبط را مخلوط کرده بودند، لذا بنده سعی کردم پست های مخلوط را حذف نکنم...
در هر حال...
اما در مورد این قسمت:
نقطه;950153 نوشت:
تا جناب عامل هم پاسخ بدهند ببینیم دفاعی در مقابل نقدهای بیان شده دارند یا خیر
پاسخ نیاز یا عدم نیاز قرآن به علم برای اثبات مطالب علمی اش در همان صفحات اول داده شد.
مگر اینکه منظور شما چیز دیگری باشد.
dahim-darni;950097 نوشت:
ابهام موجود در آیات قرآن از جنسی نیست که انسان را به مسیری منتهی به علم پیش ببرد، بازی با کلمات و حروف است
اینکه کسی روی این مطالب فکر یا کار علمی نکرده به معنای نداشتن پتانسیل این دسته از آیات نیست. به عبارتی عدم تحقق در اینجا به معنای عدم امکان نیست.
البته بهتر بود برای دقت بیشتر بحث، هر آیه یا حداقل هر دو سه آیه را در یک تاپیک مجزا بحث می کردید تا نتیجه بهتری حاصل شود. بعد این بحث رو که علم چه نقشی در اثبات این مطالب رو دارد.
سلام بر دو بزرگوار
بنده به دلیل مشغله کمتر به این تاپیک سر می زدم
اما ظاهرا دوستان بحث های مرتبط و نامرتبط را مخلوط کرده بودند، لذا بنده سعی کردم پست های مخلوط را حذف نکنم...
سلام علیکم و رحمة الله
ممنون از سعه‌ی صدرتان
ما به نوعی روی بخشی از موضوع تاپیک در این پست با جناب دارنی به توافقی رسیدیم که از آن موقع تا کنون منتظر اظهار نظر شما بودیم و هستیم، بعد از آن روی سایر بخش‌های سؤال ایشان که عنوان فرمودند جزء سؤالشان در این تاپیک هست مباحثاتی داشتیم که آنها هم چندان به حاشیه کشیده نشد و الآن هم عملاً بحثمان تمام شده است و علی‌الظاهر فقط مانده همان پاسخ شما ... و شاید بحث جناب روح‌سبز که ظاهراً زاویه‌ی نگاه جدیدی به مطلب دارند ...
سلام داداش خوبی؟
بله اون ایات که من گفتم هم علم هست.علمی نا دیده گرفته شده!
منظور من اینه که :
چرا باید فقط با مدارک و تجربیات دانشمندا قران رو ثابت کنیم؟
مهم اینکه نه من نوعی که از اسناد اونا استفاده می کنم برا اثبات دین الهی خودم و چه اونی که از اسناد دانشمندان دیگه استفاده میکنه برا زدن دین من, هر دو طرف هزاران توجیه و بهونه درست و نادرست برا رد هم میتراشیم
پس علمی لازم داریم برا اثبات قران و انسان ساز بودنش , که همه بتونن مدارکش رو ببینن و ایجاد کنن و ازمایشش کنن و تجربش کنن و حسش کنن!
رنج مسئله ی هست که همه ادمها باهاش درگیر هستند از زمانی که جنین هستن تا ....
بحثش برون دینی هم هست!
وفهمیدن این علم یعنی فهمیدن اینکه چرا و برای چی خلق شدیم . این خیلی خیلی مهتر از اینکه برا یه غیر مسلمون اثبات کنیم که کوها ها میخ زمین هستن.
نهایتش براش اثبات بشه .بعد میگه خب چه جالب, ولی چراباید مسلمون بشم؟!میخ بودن کوه به چکارم میاد؟
خدا منظور دیگه ی داشته ازحرفای مثلا از کوها میخ هستن و ..... اینا فرع ماجراست نه اصلش.
اینا ابزاری برای همون اصل هستن!
سلام علیکم برادر و رحمة الله
با تمام حرف‌های شما و حاج‌آقا پناهیان موافقم، این نگاه به دین میتواند مواضع ما نسبت به دین را اصلاح کند، میتواند در معرفی دین به دیگران هم کمک‌حالمان باشد ... ولی وقتی بحث معجزه پیش می‌آید دیگر بحث معرفی اعتقادات و جهان‌بینی ما دیگر مطرح نیست، اینکه عصا مار شود ربطی به این ندارد که محتوای رسالت حضرت موسی علیه‌السلام چه باشد، اینجا بحث اثبات حقانیت است بدون التفات صریح داشتن به مفاد اعتقادات و آموزه‌ها ...
الآن بحث این تاپیک در مورد وجه علمی‌ای است (علمی بیشتر به معنای علوم طبیعی) که عده‌ای از مسلمین آن را یکی از وجوه اعجاز قرآن شمرده‌اند ...
جناب دارنی معتقد هستند که ما باید بین اینکه بگوییم قرآن چنین چیزی می‌گوید با اینکه بگوییم برداشت ما از آیات قرآن چنین چیزی است فرق قائل شویم که من هم موافقم، در گام بعدی معتقد هستند که برداشت‌های امروز ما از قران متأثر هستند از داشته‌های علمی امروز ما که بر اساس رشد علمی و فن‌‌آوری به دست آمده‌اند که این را ظاهراً همه قبول داریم، در گام بعد معتقد هستند که با این نگاهی که ما امروز به مسائل داریم نه فقط قرآن که بلکه به سراغ خیلی از متون دیگر که می‌دانیم معجزه نیستند هم که برویم باز می‌توانیم برداشت‌های علمی از آنها کرده به نحوی که در نگاه اول به نظر برسد شاید نویسندگان آن متون به این علوم از پیش آگاه بوده‌اند که این مطلب هم با بیان چند مثال پذیرفته شد ... به این ترتیب اعجاز علمی برای قرآن دیگر قابل اثبات نیست، یعنی به طور خلاصه اینکه ما از قرآن برداشتی بکنیم که با دانسته‌های علوم طبیعی امروز سازگار باشند اثبات این نیست که پس حتماً چنان منظوری همیشه همراه آن آیات بوده است و فقط ما به آن علم نداشته‌ایم، البته در حدّ احتمال این مطلب قابل پذیرش هست ولی اثبات قطعی محسوب نمیشود ...
با این حساب، اینکه آیا اصلاً علم یا علومی از جنس علوم طبیعی در قرآن یافت میشوند یا خیر سؤالی خواهد بود که اثباتش برای غیرمؤمنان به الهی بودن قرآن ساده نیست ... اگر اصلاً به خودی خود ممکن باشد که گمان نمی‌کنم اینطور باشد ...
اما تمام این بحثها متفاوت هستند از اینکه حالا دین در حوزه‌های مختلف انسان‌شناسی یا طبیعیات یا هر حوزه‌ی دیگری چه اعتقاداتی دارد و در نگاه دین انسان برای چه خلق شده است و امثال آن ...
با وجودیکه شاید هنوز هم منظور شما را درست متوجه نشده باشم ولی لااقل دو بخشی که در پست شما قرمز کرده‌ام مستقیماً به بحث ما مرتبط میشوند. از بخش اولی که قرمز کرده‌ام اینطور برداشت میشود که شما هم قبول دارید که چه آنچه ما از قرآن دلیل می‌آوریم بر اساس برداشت‌های ما از قرآن است و چه آنچه که مخالفان دین می‌آورند بر اساس برداشت‌های ایشان از قرآن است ... در نتیجه اگر هم ما بگوییم که منظور قرآن از آوردن این جمله تصدیق مثلاً انبساط و انقباض جهان است همچنان باید تأکید کنیم که البته این یک احتمال است ...
از بخش دومی که از فرمایشات شما قرمز کرده‌ام هم این برداشت میشود که اینکه خداوند برخی توصیفات ظاهراً علمی را در قران لحاظ کرده است لزوماً و حتماً دلیل کافی برای مسلمان شدن مخاطبان آن توصیفات نیست و معنای آن این است که شما هم قائل به وجه اعجاز علمی برای قرآن نیستید که در این صورت احتمالاً توافقات بالا را تصدیق می‌فرمایید ... درست است؟
با وجودیکه شاید هنوز هم منظور شما را درست متوجه نشده باشم ولی لااقل دو بخشی که در پست شما قرمز کرده‌ام مستقیماً به بحث ما مرتبط میشوند. از بخش اولی که قرمز کرده‌ام اینطور برداشت میشود که شما هم قبول دارید که چه آنچه ما از قرآن دلیل می‌آوریم بر اساس برداشت‌های ما از قرآن است و چه آنچه که مخالفان دین می‌آورند بر اساس برداشت‌های ایشان از قرآن است ... در نتیجه اگر هم ما بگوییم که منظور قرآن از آوردن این جمله تصدیق مثلاً انبساط و انقباض جهان است همچنان باید تأکید کنیم که البته این یک احتمال است ..
سلام
ببنید مثلا در قران هست که دو دریا که مخلوط نمیشوند (در سوره الرحمن) و توی یک تاپیک به اسم محکمترین دلیل قران برای اثبات قران , خودم این دریا رو نشون دادم.
عکس و فیلمهای زیادی هم ازش در اینترنت پخش شده.
اما چیشد؟ طرف رفته بود برا من بعد کلی گشتن توی مطالب انگلیسی برام یه وبلاگ گذاشته بودکه :
اره این دو رنگ بودن اب بخاطر رنگ شن های ساحل این دریا هست و عمق کم دریا هست ووو .و عکس و ویدیو ای که قرار داده بود فقط از ساحل گرفته شده بود نه وسط دریا
در حالی که فیلمی که من قرار داده بودم یک کشتی بزرگ از روی این دو دریای متفاوت حرکت میکنه.کشتی جای کم عمق اب حرکت نمیکنه .اونم با سرعت!
بعد طرف قبول نکرد با هزارن بهانه که نه این فلانه و و و و و.منم به طعنه گفتم لابد اینم پیامبر در یکی از سفرهای تجاریش به دانمارک دیده بوده!
من به اعجاز قران اعتقادکامل دارم.
نه تنها قران بلکه احادیث رو هم همینجوری قبول دارم. مدرک دارم که یک شرکت امریکای داره داروی رو میسازه که در روایات ما بیان شده روش ساخت و مورد مصرفش و جالبتر اینکه اسم دارو هم شبیه همون اسمی هست که درروایته!
یا حتی همون دانشمند کافر چیزی رو کشف کرده که در قران بوده ازقبل و منم قبول میکنم حرفاین دانشمند رو. اما ببنید توجیه کردن های نامسلمونها چطوریه!
قطعا و حتما بر میگرده به شما و من میگه: عه اینجوریه , این دانشمند درست گفته؟پس چرا مسلمون نشد؟ پس باقی حرفاشم که ضد دینه باور کنید!
من و شما هم در جواب می گیم: عه اینجوریه , حرفای ضد دین این دانشمند رو قبول داری؟ پس باقی حرفاشم قبول کن!
و این جدل تا ابد میره !
اما وقتی از این اعجاز برای اینکه دینمو ثابت کنم و طرف مقابل جذب دین من بشه استفاده می کنم و میبینم هیچ فایده نداره
چرا باید از این دلایل استفاده کنم و وقت خودم و طرف مقابل رو ساعتها با بحثهای الکی و پشت هم تکراری تلف کنم؟
ما از کجا مطمئن هستیم که خدا منظورش مثلا از حرکت خورشید یا عصای موسی علیه السلام برا این بوده که با اینها قران رو اثابت کنیم؟ و یا کسی رو جذب اسلام کنیم؟
بنظر من خدا منظور های دیگه ی از بیان اینچنین چیزها داشتن که این تاپیک جاش نیست بحثش
باز تکرار میکنم ؛ بطور کل ما مسلمون ها از اینکه میخوام حالا قران رو با علم تطبیق یا علم رو با قران (که از نظرمن هردو اخرش مثل هم هستن) هدفمون چیه؟(البته بقول شما علوم طبیعی)
اثبات حق بودن و بدرد بخور بودن دینمون؟ خب این با اثبات اینکه مثلا عصای موسی علیه السلام اژدها شد حاصل میشه؟
من اینو میگم چرا برای هدفمون از همون رنج که در قران هم هست استفاده نشه؟ چیزی که همه مدارک دلایل رو طرف مقابل در پیش خودش داره و هر روز و هر ساعت با این مسئله درگیره .
چرا دائم و ساعتها و سالها باید باادمهای نا مسلمون سر اینکه چطور عصا مار شده. چطور ماه نصف شده.چطور دریا از وسط باز شد و و و و و با هزاران مدرک الکی وحتی درست با هم جدل کنیم؟
چند ساله توی این سایت هستم.همیشه همین بحثها بوده و همیشه تکراری.طرف هم هیچ وقت هیچ مدرکی رو نپذیرفت.
بعضی ازدلیل هاشون که خودتم دیدید : اینا رو محمد صل الله عليه وآله وسلم در فلان سفر دیده یا براش گفتن. این مدارک درون دنیه.این مدارک شما جعلیه.من که نبودم ببینم اون زمان!مدارک شما درسته از نظر تاریخی ولی از نظر علم پژشکی امروز منسوخ شده هست و و و و و
پس بهتره وقتی کسی میگه اقا یعنی چی قران شما میگه ستاره کوبنده و میخنده. به این اقا بگیم : من برات اثبات کنم به چه دردت میخوره؟ میخوای مسلمون بودن رو ببینی واقعا چی هست؟ پس بزار برات از رنج و و انسان بودم بگم !
یه زمان هست شما دنبال این علم هستید که ببینید نظر قران راجب مثلا ستارها چیه .اون قضیه ش فرق میکنه.اینجا دیگه ما با این نشونه خدا دنبال اثبات قران نیستیم.دنبال یک کشف جدید در کهکشان هستیم دنبال که طبق قران مطمئن هستیم وجود داره.
با این حساب، اشکال شما این است که با تعریف رایج از معجزه نمیتوان معجزات علمی قرآن را کافی دانست تا بر مخاطبان قرآن حجت تمام شود که این کتاب از طرف خداست ... درست نتیجه‌گیری کردم؟
جواب جناب عامل احتمالاً این باشد که ما هم نمی‌گوییم این وجه اعجاز به تنهایی برای اتمام حجت قرآن دال بر حق بودن الهی بودن آن کفایت میکند و اگر بکند برای همگان نمی‌کند ... درست نتیجه‌گیری کردم جناب عامل؟
بحث جناب دارنی روی عدم دلالت برخی ایات قرآن بر مطالب علمی کشف شده متمرکز شده بود و ربطی به میزان حجیت معجزه نداشت نه اینکه قرآن اعجاز علمی دارد اما حجیت ندارد.
اما بنابر اثبات دلالت برخی ایات بر مطالب علمی روز، می توان اعجاز علمی را بخشی از اعجاز قران دانست که حجت است اما طبق همان بحث پیشین ممکن است برای همه یقین منطقی ایجاد نکند. [/]
بحث جناب دارنی روی عدم دلالت برخی ایات قرآن بر مطالب علمی کشف شده متمرکز شده بود و ربطی به میزان حجیت معجزه نداشت نه اینکه قرآن اعجاز علمی دارد اما حجیت ندارد.
اما بنابر اثبات دلالت برخی ایات بر مطالب علمی روز، می توان اعجاز علمی را بخشی از اعجاز قران دانست که حجت است اما طبق همان بحث پیشین ممکن است برای همه یقین منطقی ایجاد نکند.
بله منظور من هم همان بود، اگر متن بالای این نتیجه‌گیری را هم بخوانید این مطلب روشن است ...
این دلالت به عنوان یک بحث درون‌دینی وجود دارد ولی برای کسی که اعتقادی به حقانیت این دین ندارد این دلالت هم در حدّ یک احتمال مطرح میشود و خاص قرآن هم نیست و در کتابهای اسطوره‌ای یا افسانه‌های باستانی هم امثال آن دیده میشود و اگر قرار باشد حقانیت دین با این مسائل اثبات شود باید شاهنامه را هم الهی بدانیم با اینکه خود فردوسی گفته است که این کتاب پر است از اغراق و حق نیست ... با این حساب صحبت بر سر این است که این مطالب علمی را اصلاً درست نیست اعجاز بدانیم، چون حجیت آن برای کسی که هنوز اعتقادی به حقانیت قرآن ندارد کامل نیست و بیش از یک حدس را به ذهن متبادر نمی‌کند، گرچه، افرادی که مثلاً هر چه در فضای مجازی بخوانند یا بشنوند و ببینند را باور میکنند و به صحت آن شک نمی‌کنند بعید نیست اگر این مطالب را هم از زبان ما و امثال ما بشنوند و باور کنند و مسلمان شوند یا در اسلام خودشان تقویت شوند، لکن این میشود ایمان آوردن سطحی، چون چنین کسانی اگر پای حرف مخالفان ما هم بشینند به همین سادگی که مسلمان شدند از اسلام خارج میشوند یا به همین سادگی که اسلامشان تقویت شد ضعیف میشود ... این نقشی نیست که بشود برای معجزه قائل شد ... به همین دلیل من هم با جناب دارنی موافقم که نباید این مسائل را تحت عنوان اعجاز قران مطرح نمود و مطرح کردن آن را مصداق بد دفاع کردن از دین می‌دانم که اگرچه در کوتاه‌مدت باعث جاذبه نسبت به دین شود ولی در بلند مدت میتواند اثر عکس داشته باشد ... بخصوص که خیلی از این برداشت‌های علمی امروزمان ممکن است فردا مردود شوند ...
با این حساب الآن که دیگر جناب دارنی در تاپیک تشریف ندارند و کار داشتند رفتند، اگر شما دفاعی از بحث اعجاز علمی دارید من به جای ایشان با شما بحث میکنم ... بحثی که بین من و جناب دارنی ادامه داشت بر سر این بود که ایشان مدعی بودند که در قرآن و احادیث اصلاً خبری از علم نیست و من می‌گفتم که هست ولی برای یک غیرمسلمان وجود آن لزوماً قابل اثبات نیست ...
بر سر همان بحث بازخلق شدن انگشت‌ها در حشر درست عین انگشتان در دنیا میتوان مدتها بحث را ادامه داد و هر دو طرف همدیگر را نقد کنند ... مثلاً ما بحث خطوط سرانگشتان را به میان کشیده‌ایم، یعنی سالها قبل علما این کار را کرده‌اند، ولی از نظر علم امروز اثر انگشت به صورت تقریبی برای افراد منحصر بفرد است و امکانش منتفی نیست که دو نفر یافت شوند که اثر انگشتشان مثل هم باشد ... بعد میتوان گفت که منظور خدا رساندن این انخصار بوده است آیا بهتر نبود از ابتدا به جای اثر انگشت بحث چشم را مطرح می‌کرد و مثلاً می‌گفت من نه تنها استخوان‌ها که بلکه چشم شما را هم درست مثل چشمتان در دنیا خلق خواهم کرد؟ یا می‌گفت انگشتان و چشم‌های شما را ... ولی در قرآن اشاره به انگشتان شده است ... شاید نباید به اثر انگشت اکتفا کرد و باید در آن به دنبال چیزهای دیگری هم بگردیم که هنوز خیلی برای ما معلوم نیستند ... یا خیلی معلوم نیستند ... این مطلب برای مسلمین میتواند عامل تلاش بیشتر برای کشف مسائل علمی جدید گردد، ولی برای کسی که هنوز اعتقادی به حقانیت قرآن ندارد چه انگیزه‌ای هست که برود و روی این مطلب عمرش را بگذارد تا شاید چیزی از آن به دست بیاید؟ ... شما تا وقتی که اثبات نکنید که در قرآن مطلبی آمده که درست است ولی گذشتگان نمی‌دانسته‌اند عملاً خبری از معجزه‌ی علمی در قرآن نداده‌اید، ولی درست بودن در مورد علوم طبیعی نسبی هستند و اصلاً معنا ندارد که وجه اعجاز علمی برای قرآن قائل شویم ... تمام دلالت‌های مدّ نظر شما نسبی هستند، احتمالاتی هستند، از جنس ظن و گمان هستند، اثبات کننده‌ی حقانیت قرآن نیستند، از این دست دلالت‌ها در هر کتاب افسانه‌ای هم ممکن است بشود پیدا کرد ...
این دلالت به عنوان یک بحث درون‌دینی وجود دارد ولی برای کسی که اعتقادی به حقانیت این دین ندارد این دلالت هم در حدّ یک احتمال مطرح میشود و خاص قرآن هم نیست و در کتابهای اسطوره‌ای یا افسانه‌های باستانی هم امثال آن دیده میشود
این بحث همانطور که عرض شد، دو قدم دارد:
1.اثبات وجود مطالب علمی در قرآن؛ بطوری که بعد قرنها بشر به آن رسیده است.
2.وجود چنین مطالبی معجزه است و معجزه دلیل بر حقانیت.
در قدم اول، اگر مطلبی علمی باشد برای همگان حجت است نه اینکه بحثی صرفا درون دینی باشد. به عبارت دیگر برای مومنین باعث تقویت ایمان و برای غیر مومنین ممکن است باعث تغییر عقیده و ایمان آوردن باشد.
نکته مهمی که نباید از آن غافل بود اینست که قرآن دارای ابعاد گوناگونی است و برای افراد مختلف، ابزارهای مختلفی برای جذب دارد. به همین دلیل ممکن است برای کسی نقل معجزات پیامبر(صلی الله علیه و آله) تاثیری در ایمان آوردنش نداشته باشد اما وقتی یک مطلب علمی ثابت شده را مطابق برخی آیات ببیند یا حد اقل اشاره ای روشن به آن شده باشد، باعث ایمان آوردن او شود. همینطور است آیاتی که به ابعاد فطری و اخلاقی انسان پرداخته اند.
اما در مورد مقایسه قرآن با برخی کتب افسانه و شعر، اگر شما قرآن را در حد ایده دادن پایین بیاورید، چاره ای جز این مقایسه ندارید! اما بحث اعجاز علمی با چندین مورد شاهد قرآنی مطرح شده که وصل بودن این کتاب به ماوراء را می رساند. نه مانند برخی دیوان اشعار که نهایتا یکی دو مورد اشاره مبهم دارند. از طرفی ممکن است اعجاز علمی، یک شروع برای تحقیق در مورد قرآن یا اسلام باشد نه اینکه تنها دلیل شخص باشد تا یک ایمان سطحی و متزلزل محسوب شود.
دفاع بد از دین آنهم در بحث اعجاز علمی به اینست که بدون دلیل و یا با ادنی مناسبتی، مطلب اثبات نشده یا متغیری را به دین نسبت داد. اما در مواردی که مطلب روشن است یا ظن قوی بر آن حاکم است، می توان از این موارد استفاده اعجازی کرد. البته گاهی زیاده روی ها باعث دفاع بد شده که من هم قبول دارم ولی وجود دفاع بد در برخی موارد نباید باعث کنار گذاشتن مطلق اعجاز علمی شود.
نقطه;950711 نوشت:
ایشان مدعی بودند که در قرآن و احادیث اصلاً خبری از علم نیست و من می‌گفتم که هست ولی برای یک غیرمسلمان وجود آن لزوماً قابل اثبات نیست ...
بالاخره یا شما وجود مطالب علمی را در قرآن قبول دارید یا ندارید و اگر هست معنا ندارد که مختص به گروهی باشد و گروه دیگر نه
مطلب علمی مسلمان و غیر مسلمان نمی شناسد، مگر اینکه شما بین وجود مطلب علمی و انگیزش برای کسب انرا خلط کرده باشید.
نقطه;950711 نوشت:
شما تا وقتی که اثبات نکنید که در قرآن مطلبی آمده که درست است ولی گذشتگان نمی‌دانسته‌اند عملاً خبری از معجزه‌ی علمی در قرآن نداده‌اید، ولی درست بودن در مورد علوم طبیعی نسبی هستند و اصلاً معنا ندارد که وجه اعجاز علمی برای قرآن قائل شویم ... تمام دلالت‌های مدّ نظر شما نسبی هستند، احتمالاتی هستند، از جنس ظن و گمان هستند، اثبات کننده‌ی حقانیت قرآن نیستند، از این دست دلالت‌ها در هر کتاب افسانه‌ای هم ممکن است بشود پیدا کرد ...
مبنای اعجاز علمی بر وجود این مطالب در قرآن است که البته به نحوی بیان شده که باعث استیحاش انسانهای چند قرن پیش نشود. لذا در برخی موارد بصورتی بیان شده که ظاهرش چیز دیگری را نشان می داده یا حتی در برخی موارد مفسران این ظواهر را حمل بر آخرت می کردند.
نکته دیگر اینکه نسبی بودن در علوم بشر عمدتا مربوط به مبانی آن علم نیست و ثانیا اگر گفتیم علم مطلقا نسبی است، قبل از اینکه وجود مطالب علمی در قرآن و روایات را نفی کنیم، حجیت علم را نفی کرده ایم. در حالی که منتقد قرآن حجیت آنرا قبول دارد.
این بحث همانطور که عرض شد، دو قدم دارد:
1.اثبات وجود مطالب علمی در قرآن؛ بطوری که بعد قرنها بشر به آن رسیده است.
2.وجود چنین مطالبی معجزه است و معجزه دلیل بر حقانیت.
در قدم اول، اگر مطلبی علمی باشد برای همگان حجت است نه اینکه بحثی صرفا درون دینی باشد. به عبارت دیگر برای مومنین باعث تقویت ایمان و برای غیر مومنین ممکن است باعث تغییر عقیده و ایمان آوردن باشد.
بله، ولی چون گام ۱ مشکل دارد پس گام ۲ خودبخود کنار می‌رود، مگر در یک استثناء و آن اینکه مخاطب قرآن یک شخص مؤمن باشد، در این صورت اعجاز علمی قرآن نه سبب اثبات حقانیت قرآن برای کسی که حق را نمی‌شناسد که بلکه سبب تقویت ایمان یک مؤمن گشته است ...
اگر غیرمؤمنی با چنین مسائلی و اصرار دارم که بگویم فقط چنین مسائلی ایمان بیاورد، ایمانش ایمان سفیهان است، مثل کسانی که اگر مسلمان شدن برایشان سود مادی داشته باشد بدون اینکه به سود و ضررش به صورت ارادی فکری هم بکنند باز برایشان جاذبه دارد و واقعاً هم شاید بگویند که اسلام حق است و فکر هم بکنند که به آن معتقد هستند، سپس مشکل از جایی بروز میکند که خداوند می‌فرماید که ای مؤمنان آیا گمان کردید همینکه بگویید ایمان آوردیم به خود رها میشوید تا وارد بهشت گردید؟ هرگز! بلکه آزمایش خواهید شد تا صادق شما از ناصادق شما متمایز گردد ...
کسی که با یک بخش قرآن که با علم امروز به نظر می‌رسد و تازه به نظر می‌رسد که سازگار است ایمان بیاورد، با بخش دیگری از قرآن که به نظر می‌رسد با علم امروز سازگار نیست هم از اسلام خارج میشود ... ایمان بادآورده را باد می‌برد ... ایمان سطحی و قشری در کلام امام صادق علیه‌السلام به مردی که از ایشان سؤال پرسید ایمانی است که به همان سادگی که کسب شود از کف می‌رود ...
همچنانکه اگر کسی را بگویند برو و در قرآن شکوه اخلاق انسانی را ببین و ایمان بیاور، او با آن بخش که صحبت از رسیدگی به درماندگان است ایمان می‌آورد چون با فهمش از حقوق بشر سازگار است ولی وقتی به مواجهه‌ی اسلام با زنان یا بردگان می‌رسد از اسلام خارج میشود چون با فهمش از حقوق بشر سازگار نیست ...
جناب عامل ... این یک هشدار به خودم هست و بعد از خودم به همه‌ی کسانی که دغدغه‌ی دین دارند ... تا وقتی که دفاع ما از دین خدا اینطور باشد که تا کنون بوده است، چیزی که باید انتظارش را بکشیم انبوهی هست از کسانی که حتی اگر ایمان هم داشته باشند شبهات رهایشان نمی‌کند ... اگر آن برادر گرامی بعد از سالها دفاع از مواضع اسلامی امثال ما الآن خودشان تاپیکی باز کرده‌اند که چرا هنوز دلم با برخی از احکام اسلام صاف نمیشود و آنها را ظالمانه می‌یابم و ای کاش بشود نؤمن ببعض و نکفر ببعض بشویم، این وضعیت نتیجه‌ی اینطور معرفی کردن حقانیت دین خدا به مردم است ... اینکه بگوییم که چون در قرآن صحبت از مراحل رشد جنین شده است و خیلی هم صحبت‌های خوبی شده است ایمان بیاورید، بعد در کنار آن فراموش کنید که در قرآن مسائل دیگری هم هست که ظاهراً با علوم روز توافق خوبی ندارد ... یا اینکه بگوییم که ببینید اسلام چه دین خوبی است که می‌گوید با پدران و مادران خود مهربان باشید و حتی اگر کافر بودند هم یک اُف به ایشان نگویید، بعد در کنار آن فراموش کنید که جای دیگر چه شدت عملی را بر علیه کافران دستور داده است و احکامش در باب خانم‌ها و بردگان چگونه بوده است ... بگوییم گردن زدن کار داعشی‌هاست و چقدر کار زننده‌ای است و بعد بگوییم که تاریخ اسلام نخوانید که حضرت علی علیه‌السلام هم گردن می‌زدند ... وقتی ما تصویر از حق و عدالت و رأفت را کاریکاتوری در ذهن مردم جا بیاندازیم، وقتی از استانداردهای دو گانه استفاده کنیم، آن وقت برای خیلی‌ها سؤال پیش می‌آید که چرا پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله نعوذبالله فلان اشتباه را کردند، انگار نه انگار که اسوه‌ی حسنه بودن معنایش این است که بگوییم کار درست کاری است که ایشان انجام بدهند و کار اشتباه کاری است که ایشان ترک کنند و شمای مخاطب اگر تا کنون غیر این را درست یا غیر آن را بد می‌دانستید بروید خودتان را اصلاح کنید که هر انحرافی از اسوه‌ی حسنه یعنی انحراف از حقیقت و راستی ... مکتب دین ما این است، ولی کلاً چیز دیگری به خورد مردم داده شده است ... حالا بیایید جمع کنید این همه جوان شبهه‌دار گرفتار را که بعد از ۳۰ سال از عمرشان هنوز نسبت به حقانیت قرآن و اسلام شک و تردید دارند ...
نکته مهمی که نباید از آن غافل بود اینست که قرآن دارای ابعاد گوناگونی است و برای افراد مختلف، ابزارهای مختلفی برای جذب دارد. به همین دلیل ممکن است برای کسی نقل معجزات پیامبر(صلی الله علیه و آله) تاثیری در ایمان آوردنش نداشته باشد اما وقتی یک مطلب علمی ثابت شده را مطابق برخی آیات ببیند یا حد اقل اشاره ای روشن به آن شده باشد، باعث ایمان آوردن او شود. همینطور است آیاتی که به ابعاد فطری و اخلاقی انسان پرداخته اند.
مطلب روشن است برادر بزرگوار،
شما معلم و من شاگرد شما، شما می‌فرمایید ۵=۳+۲، من می‌گویم مرحبا و دیگران هم می‌گویند مرحبا، بعد شما می‌فرمایید ۲=۴+۳، در اینجا یک عده‌ی زیادی هاج‌وواج ساکت شده و به یکدیگر نگاه میکنند و می‌گویند که پس لابد دفعه‌ی پیش را شانسی گفته بود، ولی من چون به علم شما ایمان دارم می‌گویم که نه جناب عامل که اشتباه نمی‌کنند پس لابد دلیل خاصی دارد که جواب آن جمع را آنطور دادند، بعد می‌روم تحقیق میکنم که چطور ممکن است حاصل جمع ۳ و ۴ بشود ۲، بعد تازه می‌فهمد که اگر میدانی که جمع در آن تعریف شده است به جای اعداد طبیعی یک زیرمجموعه از اعداد طبیعی باشد که مثلاً عدد ۷ را ندارد بشود به جای ۷ انتظار اعداد دیگری را هم داشت، بعد شما به ذهن من الهام میکنید که بله جمع عدد ۳ و ۴ در مدول ۵ میشود ۲ ... ولی یک عده سر همین که نمی‌دانستند منظور شما چه بوده است راحت نتیجه گرفتند که شما سواد درست و حسابی ندارید و از کنار شما متفرق شدند و حتی تمسخرتان کردند ... و قرآن هم برای عده‌ای همینطور است که جز بر نفرتشان نمی‌افزاید، جز بر گمراهی‌اشان نمی‌افزاید، یعنی نه تنها ایمان نمی‌آورند که بلکه شاید در صنف دشمنان ایمان هم قرار بگیرند ... چرا؟ چون قرآن به صورت عمدی پر است از چنان راز و رمزهایی ... چون آیات قرآن برخی محکم است و برخی متشابه ... چون لا یمسّه الا المطهرون ...
حالا نظرتان چیست که من بروم به آنها که شما را مسخره میکنند بگویم که برادران، اشتباه نکنید، ببینید که ایشان درست گفتند که ۵=۳+۲، پس دیگر چرا شک به خودتان راه می‌دهید و چرا به علم ایشان ایمان نمی‌آورید؟ ایشان هم به من می‌گویند که برادر ما، عزیز دل ما، مگر نمی‌بینی که ایشان می‌گویند که ۲=۴+۳؟ چطور به چنین کسی ایمان بیاوریم؟ حالا فرض کنید که من هم هنوز از ناحیه‌ی شما بهم الهام نشده باشد که شما دارید در مدول ۵ جمع می‌زنید ... از نظر احتمالاتی هم که بگوییم حق با آنها خواهد بود، چون ممکن است کسی بی‌سواد باشد ولی یک مطلبی را شانسی درست بگوید، ولی احتمالش خیلی کم است که یک نفر باسواد باشد و چنان اشتباهی را مرتکب شود ... در اینجاست که فقط کسی به علم شما مؤمن باقی می‌ماند که از راه دیگری از قبل علم شما را شناخته باشد و برایش یقین قطعی حاصل شده باشد ...
با این مثال، مجموعه‌ای از شبهاتی که امثال جناب دارنی در تاپیک‌های مختلف در مقابل شما مطرح میکنند را پیش رویتان گذاشتم ... انتظاری که شما و دوستان دیگر از ایشان دارید آنطور است و انتظاری که ایشان از شما دارند هم اینطور است ... واضح است که اگر شما به خدا ایمان دارید و به حقانیت قرآن ایمان دارید نباید حرف ایشان را بپذیرید و باید بگویید که اگر منظور خدا را نمی‌فهمم بخاطر نقص علم خودم هست، و واضح است که ایشان هم اگر حقانیت قرآن را نشناسند و باز هم می‌گویم اگر نشناسند باید همین موضعی را در پیش بگیرند که تا کنون داشته‌اند ... این بحثها جز تکرار همین مواضعی که در بالا گفتم تحت عناوین متفاوت چیز دیگری نیست ... و باز عناوین متفاوت ... مگرنه بحثها از نظر شکلی همینطور هستند ... فصل‌الخطاب به وضوح در کلام و بحث هیچ کدام از دو طرف نیست ... هر دو طرف با این وضع استدلال آوردن حق دارند که طرف مقابل را در اشتباه بدانند و برهان او را برهان ناروا بنامند ... چون واقعاً هم این برهان‌ها به خودی خود ناروا هستند و نتیجه‌ای که هر یک از دو طرف ادعا میکنند که از بحثهای ایشان قابل استحصال هست از این برهان‌ها گرفته نمیشوند ... گرفته نمیشوند مگرآنکه کسی تمایل داشته باشد یکی را فرض کند که درست است ... و فرض کردن هم که اثبات نیست ...
بله، ولی چون گام ۱ مشکل دارد پس گام ۲ خودبخود کنار می‌رود، مگر در یک استثناء و آن اینکه مخاطب قرآن یک شخص مؤمن باشد، در این صورت اعجاز علمی قرآن نه سبب اثبات حقانیت قرآن برای کسی که حق را نمی‌شناسد که بلکه سبب تقویت ایمان یک مؤمن گشته است
این یک بام و دو هوای شما رو بنده متوجه نمی شوم. در پست قبل هم یک سوال به همین مضمون مطرح کردم که پاسخ ندادید.
بالاخره یا مطلب علمی در قرآن هست یا نیست، اگر به قول شما قابل اثبات نیست، پس چطور به درد مومن می خورد و به درد غیر مومن نمی خورد؟
ظاهرا باز شما برمی گردید به مبنای خود که رجوع به فطرت است؛ پیس اینهمه بحث در این تاپیک برای چی بود؟
نقطه;950919 نوشت:
بگوییم گردن زدن کار داعشی‌هاست و چقدر کار زننده‌ای است و بعد بگوییم که تاریخ اسلام نخوانید که حضرت علی علیه‌السلام هم گردن می‌زدند ... وقتی ما تصویر از حق و عدالت و رأفت را کاریکاتوری در ذهن مردم جا بیاندازیم، وقتی از استانداردهای دو گانه استفاده کنیم
جناب نقطه شما وقتی شروع به نوشتن می کنید، در صدد حل تمام مشکلات برمی آیید!
سعی کنید عنان قلم را از دست نداده و در حیطه موضوع نگه دارید.
در مورد اینجور مسائل هم شما از بنده بهتر می دانید که صرف کشتن بد نیست بلکه ناحق کشتن بد است. کسی که حق و باطل را بشناسد، شکی در بد بودن کشتار داعش و نیک بودن مقاتله امیر المومنین(علیه السلام) در جنگهای صدر اسلام نخواهد کرد.
بنابراین هیچ استاندارد دوگانه ای در کار نیست، استاندارد حق است.
قرآن هم برای عده‌ای همینطور است که جز بر نفرتشان نمی‌افزاید، جز بر گمراهی‌اشان نمی‌افزاید، یعنی نه تنها ایمان نمی‌آورند که بلکه شاید در صنف دشمنان ایمان هم قرار بگیرند ... چرا؟ چون قرآن به صورت عمدی پر است از چنان راز و رمزهایی ... چون آیات قرآن برخی محکم است و برخی متشابه ... چون لا یمسّه الا المطهرون ...
اگر منظور شما از لا یمسه الا المطهرون اینست که اول ایمان به قرآن بیاور بعد سراغ قرآن برو، علاوه بر دور بودن، خلاف تاریخ و سیره اهل بیت است که از ارجاع به قرآن خیلی ها اسلام اوردند.
وجود محکم و متشابه دلیل بر عدم حجیت قرآن نیست. قرآن آنقدر محکم برای استدلال دارد که برای ایمان آوردن کافی است و اگر کسی متشابه را درک نکرد باید به محکم ارجاع دهد، این به معنای حکومت داشتن محکمات است. اگر محکمات کم و غیر قابل اعتنا بود که معنا نداشت متشابه را به محکم ارجاع بدهیم.
البته بالاخره اگر کسی نخواهد ایمان بیاورد، نمی آورد و سعی می کند به جای سراغ محکمات رفتن تنها سراغ متشابهات رفته و نتیجه خود را بگیرد و به همین دلیل می فرماید لا یزید الظالمین الا خسارا.
نقطه;950920 نوشت:
مگرآنکه کسی تمایل داشته باشد یکی را فرض کند که درست است ... و فرض کردن هم که اثبات نیست ...
اگر اینطور است که خداوند نه مومن و نه کافر را نمی تواند مواخذه کند!
ظاهرا مبنای شما باعث تبعاتی غیر قابل دفاع است.
این یک بام و دو هوای شما رو بنده متوجه نمی شوم. در پست قبل هم یک سوال به همین مضمون مطرح کردم که پاسخ ندادید.
بالاخره یا مطلب علمی در قرآن هست یا نیست، اگر به قول شما قابل اثبات نیست، پس چطور به درد مومن می خورد و به درد غیر مومن نمی خورد؟
ظاهرا باز شما برمی گردید به مبنای خود که رجوع به فطرت است؛ پیس اینهمه بحث در این تاپیک برای چی بود؟
جناب عامل پست شماره‌ی ۱۲۱ ام را هم مطالعه فرمودید و باز این نقد را نوشتید؟ شمای مثالی در مثال آن پست بالأخره عالم هستید یا بی‌علم؟
کدام یک بام و دو هوا؟ کجای مطالبی که نوشتم مبهم است اگر پست ۱۲۱ را هم خوانده‌اید؟
اینکه می‌فرمایید جواب آن سؤال شما را نداده‌ام می‌رساند که آن پست را نخوانده‌اید ...
من برای نشان دادن بطلان آراء رایج نیازی به حتی اشاره کردن به فطرت هم ندارم تا چه برسد به اینکه به آن و دلایل حجیت آن استناد کنم ... بحث فطرت جایی مطرح میشود که شما بپرسید که اگر این راه‌ها از نظر من غلط است پیشنهاد خودم برای راه درست چه باشد ... مگرنه منطقم در رد کردن بحث اعجاز علمی قرآن آنطور که معمولاً مطرح میشود روشن است ... اگر گزاره‌ی الف در کتابی از نظر علوم امروز علمی محسوب میشود ولی گزاره‌ی باء در همان کتاب علمی محسوب نمی‌شد و حتی برداشت متعارف از آن اشتباه بودنش را می‌رساند، در این صورت استناد کردن به آن گزاره‌ی الف و نادیده گرفتن گزاره‌ی باء درست نیست، شما نمی‌توانید به علمی برای اثبات الهی بودن قرآن استناد کنید که همان علم در جای دیگر اعتبار کتاب را زیر سؤال می‌برد ... یک بام و دو هوا کار من است که می‌گویم یا اعتبار این علم را ببرید زیر سؤال و یا اعتبار قرآن را یا کسانی که می‌گویند اعتبار علم در تأیید قرآن پذیرفتنی است و در نقد قرآن نپذیرفتنی است؟ ... لا اله الا الله
عامل;950976 نوشت:
جناب نقطه شما وقتی شروع به نوشتن می کنید، در صدد حل تمام مشکلات برمی آیید!
سعی کنید عنان قلم را از دست نداده و در حیطه موضوع نگه دارید.
مثال زدم استاد بزرگوار، موضوع بحث را که عوض نکردم ... آنها را گفتم که بگویم یک اشتباه به صورت‌های متفاوتی بارها و بارها انجام شده است و چه مشکلاتی را که به بار نیاورده است ... ادعایم این بود که مجموعه‌ی بزرگی از شبهات متفاوت در موضوعات متفاوت ناشی از این برخورد با دین است که فکر میکنیم حقانیت دین را میشود با این روشها اثبات کرد ... موضوع بحث همچنان نقد نگاهی است که رایج شده است نسبت به اثبات حقانیت قرآن و بحث اعجاز علمی قرآن به طور خاص در همین زمینه ...
عامل;950976 نوشت:
در مورد اینجور مسائل هم شما از بنده بهتر می دانید که صرف کشتن بد نیست بلکه ناحق کشتن بد است. کسی که حق و باطل را بشناسد، شکی در بد بودن کشتار داعش و نیک بودن مقاتله امیر المومنین(علیه السلام) در جنگهای صدر اسلام نخواهد کرد.
بنابراین هیچ استاندارد دوگانه ای در کار نیست، استاندارد حق است.
استاندارد دوگانه آنجاست که بگوییم داعش که اینطوری می‌کشد وحشیانه کشته است، بعد که یک مسلمان که این طرز فکر را پیدا کرد می‌رود تاریخ اسلام را می‌خواند و می‌بیند که اگرچه حضرت علی علیه‌السلام حقّ مجسّم هستند ولی ایشان هم کاری کردند که از نظر ایشان اخلاقی نیست و از شخصیت حضرات معصومین علیهم‌السلام چنین کارهایی بعید است ... بزرگوار، صحبت از تصوراتی است که نسبت به دین در ذهن دیگران ایجاد کرده‌ایم و به آنها دامن زده‌ایم ... نه البته صحبت از این تصورات نیست، این تصورات بخواهد شکل بگیرد که دست ما نیست، آنچه دست ما هست و کوتاهی کرده‌ایم و بلکه اشتباه فاحش کرده‌ایم این است که گفته‌ایم حقانیت قران را از روی آموزه‌های اخلاقی آمده در قرآن بجویید و فراموش کنیم که برخی مسائل در قرآن هست که از نظر تصورات عمومی مردم این زمان چندان هم اخلاقی محسوب نمیشود، یا اینکه گفته‌ایم حقانیت قرآن را از روی این گزاره‌های علمی که در قرآن هست بجویید و بعد فراموش میکنیم که در جاهای دیگر قران مطالبی هست که همان علم نسبت به آن متعرض میشود ... این استاندارد دو گانه است که انتظار داشته باشیم صحبت علم وقتی قابل قبول باشد که ما را تأیید کند و در غیر این صورت قابل قبول محسوب نشود ... استاندارد غیردوگانه این است که بگوییم علم اگر نمی‌تواند حقانیت قرآن را به چالش بکشد به همان دلیل صلاحیت اثبات حقانیت الهی بودن قرآن را هم ندارد ...
شما چطور با این مواضع روشن مخالفت میکنید بزرگوار؟
اگر منظور شما از لا یمسه الا المطهرون اینست که اول ایمان به قرآن بیاور بعد سراغ قرآن برو، علاوه بر دور بودن، خلاف تاریخ و سیره اهل بیت است که از ارجاع به قرآن خیلی ها اسلام اوردند.
منظور من به وضوح ربطی به این دوری که می‌فرمایید نداشته است ...
من قرآن را معجزه می‌دانم ... الآن بحثمان روی ادعایی است که در مورد اعجاز علمی قرآن میشود و نه اصل اعجاز بودن یا نبودن قرآن ...
عامل;950981 نوشت:
وجود محکم و متشابه دلیل بر عدم حجیت قرآن نیست. قرآن آنقدر محکم برای استدلال دارد که برای ایمان آوردن کافی است و اگر کسی متشابه را درک نکرد باید به محکم ارجاع دهد، این به معنای حکومت داشتن محکمات است. اگر محکمات کم و غیر قابل اعتنا بود که معنا نداشت متشابه را به محکم ارجاع بدهیم.
البته بالاخره اگر کسی نخواهد ایمان بیاورد، نمی آورد و سعی می کند به جای سراغ محکمات رفتن تنها سراغ متشابهات رفته و نتیجه خود را بگیرد و به همین دلیل می فرماید لا یزید الظالمین الا خسارا.
با اجازه‌ی شما این بخش را جواب نمی‌دهم، چون جوابم کمکی به بحثمان نمی‌کند ولی شاید از بحث اصلی دورمان بکند اگر در بخشی از آن اختلاف نظر داشته باشیم ...
عامل;950981 نوشت:
اگر اینطور است که خداوند نه مومن و نه کافر را نمی تواند مواخذه کند!
مگر من ادعا کردم که خداوند با این سبک معمول حجتش را بر خلق خود تمام میکند؟ راهی که من بهش اعتقاد دارم را که شما خودتان میدانید راه فطرت است، پس این نقد شما به من وارد نیست، به جای آن بهتر است به نقدی که به شما وارد کردم پاسخ بدهید ...
جناب عامل، با این نقل قول شما متوجه شدم که پست ۱۲۱ را خوانده‌اید ... با این وجود چرا فقط همین بخش‌های آن را جواب دادید؟ ... چطور جواب سؤالات خود را در آن نیافته‌اید که باز همان سؤالات را پرسیده‌اید؟ ... از تمام آن پست همین یک خط؟ سبحان الله ...
عامل;950981 نوشت:
ظاهرا مبنای شما باعث تبعاتی غیر قابل دفاع است.
این یعنی شما دفاع مستقیمی در مقابل نقدهای وارده ندارید که به تبعات آن نقدها پرداخته‌اید؟ اجازه بدهید فعلاً روی خود نقدها و پاسخ مستقیم دادن به آنها متمرکز شویم، بعد که بدون مصلحت‌سنجی و منصفانه تکلیف این نقدها و اینکه پاسخی دارند یا ندارند مشخص گردید آن وقت میشود به سراغ تبعات این نقدها هم رفت ... گرچه طبیعی است که جواب من این است که تمامی تبعات این نقدها برطرف میشوند، ولی انتظار از شما در بحث بر روی حقانیت قرآن این است که نگران این تبعات نباشید و اگر نهایتاً پذیرش اسلام مستلزم نفی آن بود بر پذیرش اسلام اصرار نداشته باشید اگر ادعا دارید که ابناء الدلیل هستید ...
آنچه دست ما هست و کوتاهی کرده‌ایم و بلکه اشتباه فاحش کرده‌ایم این است که گفته‌ایم حقانیت قران را از روی آموزه‌های اخلاقی آمده در قرآن بجویید و فراموش کنیم که برخی مسائل در قرآن هست که از نظر تصورات عمومی مردم این زمان چندان هم اخلاقی محسوب نمیشود، یا اینکه گفته‌ایم حقانیت قرآن را از روی این گزاره‌های علمی که در قرآن هست بجویید و بعد فراموش میکنیم که در جاهای دیگر قران مطالبی هست که همان علم نسبت به آن متعرض میشود ... این استاندارد دو گانه است که انتظار داشته باشیم صحبت علم وقتی قابل قبول باشد که ما را تأیید کند و در غیر این صورت قابل قبول محسوب نشود ... استاندارد غیردوگانه این است که بگوییم علم اگر نمی‌تواند حقانیت قرآن را به چالش بکشد به همان دلیل صلاحیت اثبات حقانیت الهی بودن قرآن را هم ندارد ...
شما چطور با این مواضع روشن مخالفت میکنید بزرگوار؟
سلام جناب نقطه.
استدلال فطری شما هم عجیب است.
شما با این روش، در حالت خوشبینانه می توانید بگویید خوب و سالم زندگی کن و به یک خدایی اعتقاد داشته باش.
اما آیا "دین" و "پیامبر" و "اسلام" همه ی اینها فطری است؟
البته من با استدلال اعجاز علمی هم موافق نیستم.
به نظر من اگر یک مورد و فقط یک مورد اعجاز علمی واقعی هم در قرآن پیدا شود، دلیل خوبی خواهد بود.
اما بنده ده ها مورد از ادعاهای اعجاز علمی را بررسی کردم و هیچ چیز واقعا محکمی پیدا نکردم.
ستون نامرعی آسمان را یک عده می گویند جاذبه است، یک عده می گویند جو زمین است.
ترتیب استخوان و گوشت جا به جا آمده، می گویند قرآن مراحل رشد جنین را توضیح داده!
یا یک سری واضحات که قطعا مردم آن زمان خودشان می دانستند را معجزه می دانند!
یا یک استعاره را که می تواند ده ها معنا بدهد، به آن معنایی که علم تاییدش کرده نسبت می دهند.
و...
نهایتا می توانیم با توجیح کردن، بگوییم قرآن حرف غیر علمی نزده. اما اینکه با این دلایل بخواهیم
یک دین را ثابت کنیم، به نظر روش قابل اتکایی نیست.
استدلال فطری شما هم عجیب است.
شما با این روش، در حالت خوشبینانه می توانید بگویید خوب و سالم زندگی کن و به یک خدایی اعتقاد داشته باش.
اما آیا "دین" و "پیامبر" و "اسلام" همه ی اینها فطری است؟
سلام،
با تعریفی که معمول است از فطرت ارائه شود بله حق با شماست، ولی ظاهراً در خود آیات و روایات توضیح داده شده است که فطرت چیست و فطرتی که در متن خود دین توضیح داده شده است ربط زیادی به فطرتی که معمولاً برای ما توضیح میدهند ندارد.
فطرتی که معمولاً برای ما توضیح میدهند میل به جاودانگی و میل به زیبایی و میل به تکامل و امثال آنهاست که نمیدانم این تعاریف را از کجا درآورده‌اند، فطرتی که در آیات و روایات تبیین شده است شامل همان چیزهایی است که موضوع عهد الست در عالم ذر بوده‌اند و دقیقاً بحث شناخت حقانیت خدا و پیامبر خدا و دین خداست ...
در خود روایات هم ذکر شده که اگر خداوند خودش را معرفی نمی‌کرد احدی از مخلوقات هرگز نمی‌توانستند خدا را بشناسند، یا آمده که معرفی خدا به بندگانش کار خود خداست و انسان اصلاً ابزاری برای این شناخت ندارد و عقل هم نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد ... حالا چرا در دفاع از فلسفه و نظریات به این راحتی آیات و روایات کنار زده میشوند و تعاریف خودساخته را جای وحی منزل تصور نموده‌اند نمیدانم ...
با تمام این اوصاف موضوع این تاپیک بحث بر روی روش فطرت نیست، اینجا فعلاً ناکارآمدی و اشتباه بودن یکی از روش‌هایی مورد بحث است که بر اساس آنها ادعا دارند حقانیت قرآن اثبات میشود: بحث اعجاز علمی قرآن ... پست‌های خارج از موضوع را جناب عامل فرموده‌اند که حذف میکنند
hemmattby;951011 نوشت:
البته من با استدلال اعجاز علمی هم موافق نیستم.
به نظر من اگر یک مورد و فقط یک مورد اعجاز علمی واقعی هم در قرآن پیدا شود، دلیل خوبی خواهد بود.
اما بنده ده ها مورد از ادعاهای اعجاز علمی را بررسی کردم و هیچ چیز واقعا محکمی پیدا نکردم.
ستون نامرعی آسمان را یک عده می گویند جاذبه است، یک عده می گویند جو زمین است.
ترتیب استخوان و گوشت جا به جا آمده، می گویند قرآن مراحل رشد جنین را توضیح داده!
یا یک سری واضحات که قطعا مردم آن زمان خودشان می دانستند را معجزه می دانند!
یا یک استعاره را که می تواند ده ها معنا بدهد، به آن معنایی که علم تاییدش کرده نسبت می دهند.
و...
نهایتا می توانیم با توجیح کردن، بگوییم قرآن حرف غیر علمی نزده. اما اینکه با این دلایل بخواهیم
یک دین را ثابت کنیم، به نظر روش قابل اتکایی نیست.
بله، بحث اعجاز علمی قرآن نمی‌تواند اثبات حقانیت قرآن باشد، کما اینکه کسانی که می‌گویند ما بر اساس نظریات فیزیکی و امثال آن نشان میدهیم که قرآن نمی‌تواند الهی باشد هم در ادعای خود زیاده‌روی کرده‌اند و روی اعتبار علم خودشان زیادی حساب کرده‌اند ...
تمامی این بحثها از هر طرفی که صادر شود، چه موافق الهی بودن قرآن باشد و چه مخالف آن، حداکثر مباحثاتی ظنّی هستند که می‌توانند ظنّ و گمان به الهی بودن یا نبودن قران را تقویت یا تضعیف نمایند ... اثبات حقیقت با این روشها قابل استحصال نیست و اگر ادعا شود هم ادعای گزافی است ...
در این صورت استناد کردن به آن گزاره‌ی الف و نادیده گرفتن گزاره‌ی باء درست نیست، شما نمی‌توانید به علمی برای اثبات الهی بودن قرآن استناد کنید که همان علم در جای دیگر اعتبار کتاب را زیر سؤال می‌برد
ببخشید ولی بنده باز مجبورم مقدماتی را که در پست های اولیه عرض شد را تکرار کنم:
اولا؛ اعجاز علمی نهایتا برای ما یک ظن بوجود می آورد و ما در صدد اثبات الهی بودن قرآن تنها از این راه نیستیم. بنابراین اثبات اعجاز علمی در قرآن به معنای جزء العله یا موید بودن آنست.
ثانیا؛ علم بشر در حال پیشرفت است و این به معنای درست بودن برخی از یافته ها و نادرست بودن برخی دیگر و یا حداقل نیمه درست بودن آنهاست.
ثالثا؛ ما حصل تقابل علم با قرآن یا علم و دین، همسویی در برخی موارد، سکوت علم در برخی دیگر و تعارض ظاهری قابل حل در بعضی موارد نادر است. پس تعارض لاینحل نداریم تا علم در صدد رد قرآن یا دین(اسلام) باشد.
بنابراین با استاندارد واحد، موید یا جزء العله بودن اعجاز علمی ثابت خواهد بود.
ضمنا بنده پست شما را نخوانده پاسخ نمی دهم! نهایت حرف شما این بود که خدا به زبانی حرف زده که ما نمی فهمیم، یا به عبارتی قرآن علمی هست اما قابل اثبات نیست.
اما بنده این پاسخ را بیشتر شبیه پاک کردن صورت مساله می دانم.
شما از بنده بهتر می دانید که قرآن یک کتاب علمی صرف مانند کتاب یک فیزیک دان که پر از اثبات های ریاضی است، نمی باشد. بلکه یک کتاب هدایت است که برای تمام قرون حرف دارد. حالا اگر بخواهد برای قرن بیست و یکم که عصر علم و تکنولوژی است، حرفی برای گفتن داشته باشد، چطور باید بگوید که باعث تحاشی اعراب عصر جاهلیت نشود؟ چاره ای جز در لفافه حرف زدن ندارد!
البته اگر کسی بخواهد مته به خشخاش بگذارد و بگوید کتاب علمی یعنی اشاره صریح بی چون و چرا یا اثبات با ادله ریاضی و ... ممکن است این مواردی که در مورد اعجاز علمی گفته شده نپذیرد، اما اعجاز علمی به معنای اقناع همه افراد نیست(خود معجزات پیامبران هم اینطور نبود، چرا که خیلی ها با دیدن آن ایمان نیاورده و نسبت سحر و ... می دادند) اما همین موارد ممکن است برای برخی دیگر دلیل، موید یا تلنگر باشد و این کارکرد قابل انکار نیست.
نقطه;950984 نوشت:
این است که گفته‌ایم حقانیت قران را از روی آموزه‌های اخلاقی آمده در قرآن بجویید و فراموش کنیم که برخی مسائل در قرآن هست که از نظر تصورات عمومی مردم این زمان چندان هم اخلاقی محسوب نمیشود، یا اینکه گفته‌ایم حقانیت قرآن را از روی این گزاره‌های علمی که در قرآن هست بجویید و بعد فراموش میکنیم که در جاهای دیگر قران مطالبی هست که همان علم نسبت به آن متعرض میشود ...
حقانیت قرآن از روی آموزه های اخلاقی نیامده، بلکه قرآن همسو با آموزه های اخلاقی و طبع بشر است.
حداقل شما که اصرار زیادی روی فطرت دارید، باید این مطلب را به راحتی قبول کنید:-bd
قریب به اتفاق آموزه های اخلاقی قرآن با طبع و ذات انسان امروز تطابق دارد. برخی موارد نادر هم مربوط به شرایط زمانی و مکانی نزول قران است که اگر مثلا به یکباره کنار زده می شد، شاید باعث پشت کردن عمومی به قرآن و اسلام می شد و لازم بود که کم کم این قواعد غلط مانند برده داری برداشته شود.
همینطور است همسویی قران با علم نه اخذ حجیت قرآن از علم.
ببخشید ولی بنده باز مجبورم مقدماتی را که در پست های اولیه عرض شد را تکرار کنم:
اولا؛ اعجاز علمی نهایتا برای ما یک ظن بوجود می آورد و ما در صدد اثبات الهی بودن قرآن تنها از این راه نیستیم. بنابراین اثبات اعجاز علمی در قرآن به معنای جزء العله یا موید بودن آنست.
خیلی هم خوب، بله موافقم، اعجاز علمی نهایتاً یک ظن برای ما به وجود می‌آورد، ولی موضوع اینجاست که خود قرآن گفته است که ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند، حالا اگر خود خدا راه رسیدن به حقانیت قرآن را این ظن در کنار چند ظن و گمان دیگر قرار داده باشد نعوذبالله خودش را نقض کرده است ... و واضح است که اینطور نیست ... لازم به ذکر نیست که مجموعه‌ی چند دلیل که همگی ظنی باشند همچنان ظنی خواهد بود اگرچه ظن به آن «قوی» بشود ...
در ضمن اینکه بزرگوار، این ظن و گمان دوطرفه است، در یک مثال سبب تقویت ظن به الهی بودن قرآن میشود، در مثال دیگر سبب تضعیف ظن به الهی بودن قرآن میشود ...
عامل;951261 نوشت:
ثانیا؛ علم بشر در حال پیشرفت است و این به معنای درست بودن برخی از یافته ها و نادرست بودن برخی دیگر و یا حداقل نیمه درست بودن آنهاست.
و باز هم لازم به ذکر نیست که امروز کسی نمی‌داند کدام بخش این علم قرار است فردا تقویت بشود و کدام بخش آن قرار است رد شده یا اصلاح گردد ...
اینکه علم بشر در حال پیشرفت هست هم حرف اشتباهی نیست ولی در بلندمدت، مگرنه در بازه‌های زمانی کوتاه‌تر ممکن است گاهی هم به بیراهه رفته و پسرفت کند و مثلاً ۵۰ سال هم پسرفت کند تا باز دوباره شروع به پیشرفت کند ...
عامل;951261 نوشت:
ثالثا؛ ما حصل تقابل علم با قرآن یا علم و دین، همسویی در برخی موارد، سکوت علم در برخی دیگر و تعارض ظاهری قابل حل در بعضی موارد نادر است. پس تعارض لاینحل نداریم تا علم در صدد رد قرآن یا دین(اسلام) باشد.
مگر میشود بزرگوار علم در جایی تأیید کند ولی در جاهای دیگر فقط یا سکوت کند و یا اگر چیزی گفت ما توجیهش کنیم؟ این فقط کسانی را قانع میکند که از ابتدا دوست داشته باشند بگویند که اسلام حق است، خوب از اول بگویند قران حق است، اتفاقا من هم همین نظر را دارم، چرا خودمان را اینقدر برای اثبات حقانیت قرآن باید به تکلف بیاندازیم تا دست آخر هم خودمان بدانیم که داریم توجیه میکنیم و نظرات ما به صورت یکتا حقانیت قرآن را اثبات نمی‌کند و هزار و یک ان‌قلت در حرف‌هایمان هست؟
بزرگوار، وقتی اگر کسی بخواهد تا منصفانه قانع نشده است تسلیم نشود وقتی شما شروع به توجیه میکنید که این تعارض رفع‌شدنی است به شما گیر خواهد داد که از کجا معلوم آنجایی که شما گمان کرده‌اید موافق علم است را اشتباه تشخیص نداده باشیم؟ چرا آنجا را توجیه نکنیم که شاید اینجا تعارضی هست ولی ما به آن توجه نکرده‌ایم؟
اگر راه برای توجیه باز است، برای رفع تعارض‌های ظاهری، پس باید بپذیرید که راه برای توجیه باز است برای اصرار بر وجود تعارض‌های عمیق و اصیل ...
این اگر بد دفاع کردن از دین نیست پس چیست؟
عامل;951261 نوشت:
ضمنا بنده پست شما را نخوانده پاسخ نمی دهم! نهایت حرف شما این بود که خدا به زبانی حرف زده که ما نمی فهمیم، یا به عبارتی قرآن علمی هست اما قابل اثبات نیست.
از پست دوم شما فهمیدم که آن را خوانده بودید، ولی چه خواندنی بزرگوار؟ من کی گفتم که خدا به زبانی حرف زده است که ما نمیفهمیم؟ ... ولی بله، قرآن علمی هست اما برای کسانی که به الهی بودن آن ایمان نداشته باشند قابل اثبات نیست ... شما چطور به کسانی که چنان ایمانی نداشته باشید می‌توانید اثبات کنید که در قرآن حرف علمی زده شده است؟ ۵=۳+۲ شما را باور کنند یا ۲=۴+۳ شما را؟
عامل;951261 نوشت:
اما بنده این پاسخ را بیشتر شبیه پاک کردن صورت مساله می دانم.
دقیقاً کدام صورت مسأله را پاک کردم؟
آیا در قرآن علم هست؟ ... بله، ولی از نگاه یک مؤمن به الهی بودن قرآن
آیا با گفتن اینکه در قرآن علم هست یک غیرمؤمن میتواند مطمئن شود که این کتاب از طرف خداست؟ ... به خودی خود خیر!
آیا وجه علمی قرآن را میتوان معجزه‌ی قرآن دانست؟ ... به طور مستقل خیر، در کنار دلایل دیگر هم حداکثر منجر به ظن و گمانی قوی میشود که برای ایمان آوردن به دینی که روح آن تسلیم شدن محض در مقابل خدا و خلفای خداست خیر، به کمتر از یقین قطعی نباید اکتفا کرد ...
سؤالی که صورتش را پاک کردم کدام است؟
عامل;951261 نوشت:
شما از بنده بهتر می دانید که قرآن یک کتاب علمی صرف مانند کتاب یک فیزیک دان که پر از اثبات های ریاضی است، نمی باشد. بلکه یک کتاب هدایت است که برای تمام قرون حرف دارد. حالا اگر بخواهد برای قرن بیست و یکم که عصر علم و تکنولوژی است، حرفی برای گفتن داشته باشد، چطور باید بگوید که باعث تحاشی اعراب عصر جاهلیت نشود؟ چاره ای جز در لفافه حرف زدن ندارد!
قرآن اگر نمی‌تواند برای جلوگیری از استیحاش اعراب عصر جاهلیت صریح صحبت کند آیا مجبور است بگوید من برای قانع کردن یک محقق قرن ۲۱امی هم حرف علمی دارم که با دیدن آن دیگر مطمئن شوید که قرآن از طرف خداست؟
به هر دلیلی که بوده به هر حال قران علومش را در لفافه بیان کرده است و بعد هم دستور داده است که توضیح و تبیین آیات را از افراد خاصی بپرسید، کسی که الهی بودن قرآن برایش مشخص نشده است چرا باید وقتش را صرف این قضایا بکند؟ اگر در عصر غیبت نبودیم و دسترسی به امام زمان علیه‌السلام میسّر بود این مسأله مشکلی نداشت، ولی الآن باید به جای امام زمان علیه‌السلام به علمایی رجوع کند که هر کدام برداشت خودشان را دارند و عموماً هم چندان تسلط زیادی ندارند به علوم طبیعی که ادعای آمدنش در قرآن را دارند ...
این همه حدیث در باب علوم طبیعی در قرآن داریم، چند عالم در حوزه‌ی علمیه‌ی قم روی آن کار کرده‌اند که حالا بر آن اساس بیاییم و بگوییم که در قرآن چنان علومی قابل اثبات است؟ اینکه ستون‌های نامرئي را بشود همان جاذبه‌ی گرانشی گرفت را کدام فیزیک‌دان مطرح کرده است؟
عامل;951261 نوشت:
البته اگر کسی بخواهد مته به خشخاش بگذارد و بگوید کتاب علمی یعنی اشاره صریح بی چون و چرا یا اثبات با ادله ریاضی و ... ممکن است این مواردی که در مورد اعجاز علمی گفته شده نپذیرد، اما اعجاز علمی به معنای اقناع همه افراد نیست(خود معجزات پیامبران هم اینطور نبود، چرا که خیلی ها با دیدن آن ایمان نیاورده و نسبت سحر و ... می دادند) اما همین موارد ممکن است برای برخی دیگر دلیل، موید یا تلنگر باشد و این کارکرد قابل انکار نیست.
یعنی شما معتقد هستید که وقتی در مقابل معجزات پیامبران گفته می‌شد که اینها معجزه نیستند و سحر هستند و ایمان نمی‌آوردند قانع نشده بودند و معجزات برای آن‌هایی بوده است که قانع می‌شدند؟
بله خیلی‌ها با معجزات انبیاء علیهم‌السلام ایمان آوردند، اما با این تعریفی که از معجزه و کارکرد آن ارائه می‌دهید این ایمان آوردن موجه نیست و سطحی‌نگری به نظر می‌رسد ...
عامل;951261 نوشت:
حقانیت قرآن از روی آموزه های اخلاقی نیامده، بلکه قرآن همسو با آموزه های اخلاقی و طبع بشر است.
حداقل شما که اصرار زیادی روی فطرت دارید، باید این مطلب را به راحتی قبول کنید
بله به راحتی قبول میکنم ... با کمی تغییر در الفاظ ... همینکه می‌فرمایید حقانیت قرآن از روی آموزه‌های اخلاقی نیامده خیلی خوب است، مشابه همین حرف را در مورد موارد علمی هم باید بگوییم، حقانیت قرآن از جای دیگر می‌آید و بعد از آنکه فهمیدیم که قرآن حق است دیگر با خیال راحت میتوان گفت که تمام قرآن حق است و اگر جایی به نظرمان اشتباه به نظر رسید هم حتماً این ما بوده‌ایم که درست متوجه منظور آن نشده‌ایم ... و این میشود سرآغاز یک تحقیق علمی روی قرآن ...
عامل;951261 نوشت:
قریب به اتفاق آموزه های اخلاقی قرآن با طبع و ذات انسان امروز تطابق دارد. برخی موارد نادر هم مربوط به شرایط زمانی و مکانی نزول قران است که اگر مثلا به یکباره کنار زده می شد، شاید باعث پشت کردن عمومی به قرآن و اسلام می شد و لازم بود که کم کم این قواعد غلط مانند برده داری برداشته شود.
عجیب است که برخی قواعد مثل برده‌داری را غلط میدانید با اینکه میدانید که ائمه‌ی هدی علیهم‌السلام بدون آنکه ناچار باشند خودشان هم به آن عمل می‌کرده‌اند ... شما دارید از دین دفاع میکنید یا بر آن می‌تازید؟ ... خود شما هم ظاهراً به پشتوانه‌ی آنچه امروزه حقوق بشر شمرده میشود با بخشی از آموزه‌های قران مشکل دارید و به نظرتان غیراخلاقی است که بودنش در دین را از سر ناچاری معرفی می‌نمایید ... خدا از بندگانش خجالت می‌کشید که خواست خیلی توی ذوقشان نخورد؟ خدایی که می‌گوید اگر آدم نشوید برایم کاری ندارد که همه‌اتان را از دنیا ببرم و کسان دیگری را جایگزین شما کنم، چنین خدایی از بندگانش می‌ترسیده که طغیان کنند؟ آیا خداوند مجبور بوده دین خاتم را در زمانی بیاورد که اگر بخواهد قوانین نهایی‌اش تا قیامت را بیان کند بداند که نمیشود؟ یک دین موقتی میفرستاد و بعد امروز که حقوق بشر به این خوبی تبینن شده است پیامبر خاتم را میفرستاد ... وقتی ما برای آنکه خانم‌ها از ما راضی شوند می‌گوییم اجازه‌ی داشتن تا ۴ همسر دائم در قرآن در جهت محدود کردن زن گرفتن در زمان اعراب جاهلی است، وقتی برای آنکه خودمان هم نمی‌توانیم قبول کنیم که برده‌داری لزوماً کار بدی نباشد می‌آییم و می‌گوییم که خداوند اراده کرده است که برده‌داری را به این صورت ریشه‌کن کند، با این وضعیت ما دین خدا را با فهم خودمان تطبیق داده‌ایم نه اینکه فهم خودمان را با دین خدا تطبیق داده باشیم ... این کجا و روح تسلیم مقابل خدا کجا ...
@};-
عجیب است که برخی قواعد مثل برده‌داری را غلط میدانید با اینکه میدانید که ائمه‌ی هدی علیهم‌السلام بدون آنکه ناچار باشند خودشان هم به آن عمل می‌کرده‌اند ... شما دارید از دین دفاع میکنید یا بر آن می‌تازید؟ ... خود شما هم ظاهراً به پشتوانه‌ی آنچه امروزه حقوق بشر شمرده میشود با بخشی از آموزه‌های قران مشکل دارید و به نظرتان غیراخلاقی است که بودنش در دین را از سر ناچاری معرفی می‌نمایید ... خدا از بندگانش خجالت می‌کشید که خواست خیلی توی ذوقشان نخورد؟ خدایی که می‌گوید اگر آدم نشوید برایم کاری ندارد که همه‌اتان را از دنیا ببرم و کسان دیگری را جایگزین شما کنم، چنین خدایی از بندگانش می‌ترسیده که طغیان کنند؟ آیا خداوند مجبور بوده دین خاتم را در زمانی بیاورد که اگر بخواهد قوانین نهایی‌اش تا قیامت را بیان کند بداند که نمیشود؟ یک دین موقتی میفرستاد و بعد امروز که حقوق بشر به این خوبی تبینن شده است پیامبر خاتم را میفرستاد ... وقتی ما برای آنکه خانم‌ها از ما راضی شوند می‌گوییم اجازه‌ی داشتن تا ۴ همسر دائم در قرآن در جهت محدود کردن زن گرفتن در زمان اعراب جاهلی است، وقتی برای آنکه خودمان هم نمی‌توانیم قبول کنیم که برده‌داری لزوماً کار بدی نباشد می‌آییم و می‌گوییم که خداوند اراده کرده است که برده‌داری را به این صورت ریشه‌کن کند، با این وضعیت ما دین خدا را با فهم خودمان تطبیق داده‌ایم نه اینکه فهم خودمان را با دین خدا تطبیق داده باشیم ... این کجا و روح تسلیم مقابل خدا کجا ...
همان فطرتی که شما ادعا می کنی اسلام را ثابت می کند، به ما می گوید برده داری و کنیز داری غلط است.
این نسخه ای که شما می پیچید، یعنی عقلمان را تعطیل کنیم و اگر دین، مارا به کثیف ترین کار (از نظر عقل ما) فرمان داد، ما
بی چون و چرا عمل کنیم. این هم نتیجه اش می شود داعش و انواع و اقسام گروهک های تروریستی مختلف که از اسلام
بیرون آمده اند. در مقابل وقتی ما می پرسیم دلیل شما برای اعتقاد به انجام کارهای غیرعقلانی چیست، شما می بینی ادعاهای
رایج مثل اعجاز علمی و بقیه ی موارد چیزی را ثابت نمی کند، روی می آوری به یک چیز مبهم که تعریف علمی مشخصی ندارد به اسم
فطرت!!!
واقعا فطرت شما، شما را به برده داری و کنیز داری فرمان می دهد؟ متاسفانه من فطرتم برعکس شما انسانیت و برابری انسان ها را
ترجیح می دهد.
یک سوال هم از جناب عامل دارم. مسلم است که عقاید خرافی و اعمال غیر انسانی زیادی در تاریخ بشریت
وجود داشته. هر چه به جلوتر می آییم، به واسطه ی رشد علم و دانش و تمدن، این موارد کمتر می شود. اما اگر قرار بود دین
درمقابل این موارد سکوت کند که مبادا یک موقع انسان های جاهل از دین بدشان بیاید، پس اصلا کارکرد دین چیست؟
دین می آید تا از رنج و درد مظلومین بکاهد یا فقط هدفش این است که مردم به جای لات، خدا (الله) را بپرستند؟
و این سوالات، به عقیده ی من کاملا با موضوع تاپیک مرتبط هستند. چون در پرسش اصلی هم پیشنهاد شده که ما به جای
مبنا قرار دادن علم و عقل و سنجیدن قرآن با آن، ببینیم ظاهر آیات قرآن چه گفته و همان درست است.
ولی موضوع اینجاست که خود قرآن گفته است که ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند
با این حساب باید قریب به اتفاق روایات را بر مبنای یافته شما از حجیت ساقط کنیم!!!
اینکه منظور از ظن بکار رفته در آیه شریفه چیست و اقسام حجت و غیر حجت ظن کدامند، کار چندین تاپیک است...
نقطه;951281 نوشت:
اینکه علم بشر در حال پیشرفت هست هم حرف اشتباهی نیست ولی در بلندمدت، مگرنه در بازه‌های زمانی کوتاه‌تر ممکن است گاهی هم به بیراهه رفته و پسرفت کند و مثلاً ۵۰ سال هم پسرفت کند تا باز دوباره شروع به پیشرفت کند ...
اگر با این حرفها در صدد بی اعتبار کردن علم باشید، قبلا هم عرض شد که در اصل موضوع تعارض را از بین برده اید و نیازی به بحث نیست.
نقطه;951281 نوشت:
وقتی اگر کسی بخواهد تا منصفانه قانع نشده است تسلیم نشود وقتی شما شروع به توجیه میکنید که این تعارض رفع‌شدنی است به شما گیر خواهد داد که از کجا معلوم آنجایی که شما گمان کرده‌اید موافق علم است را اشتباه تشخیص نداده باشیم؟ چرا آنجا را توجیه نکنیم که شاید اینجا تعارضی هست ولی ما به آن توجه نکرده‌ایم؟
در مورد تعارض علم و دین یا قرآن، کتب و مقالات زیادی نوشته شده و این تاپیک جای طرح همه آنها نیست. بنده ما حصل آنها را عرض کردم.
منظور از توجیه(البته در عرف شایع، توجیه بار معنایی منفی دارد که ظاهرا شما هم همین معنا را برداشت کرده اید) بررسی احتمالات ایه و لغات بکار رفته در آنست که برداشت اولیه معترضان را اصلاح یا انحصار آنرا برطرف می کند.
ضمنا این اما و اگرهایی که از جانب مخالفان مطرح می فرمایید، استدلالهایی که مانند روز روشن است را هم در بر می گیرد! به عبارتی همان ایراد بنی اسرائیلی خواهد شد.
نقطه;951281 نوشت:
قرآن علمی هست اما برای کسانی که به الهی بودن آن ایمان نداشته باشند قابل اثبات نیست ... شما چطور به کسانی که چنان ایمانی نداشته باشید می‌توانید اثبات کنید که در قرآن حرف علمی زده شده است؟
قسمت قرمز رنگ عبارت شما همان نبود مسائل علمی در قرآن است. شاید هم منظور شما علمی است واضح و بین که هیچ شک و شبهه ای در آن نباشد، اگر منظور شما مطلب اخیر است، تقریبا هر دو یک چیز می گوییم اما با بیانهای متفاوت!
کسانی که به اعجاز علمی قائل اند، معتقد اند در قرآن به مسائل علمی که جدیدا کشف شده، اشاره شده نه اینکه قرآن در صدد اثبات علمی آن با دلایل همان علوم بوده است. بلکه نهایتا به نتیجه و اثر آن اشاره شده است. همین مطلب می تواند انگیزه ای برای غیر متدینان ایجاد کند که در برخی موارد هم کرده است.
نقطه;951281 نوشت:
قرآن اگر نمی‌تواند برای جلوگیری از استیحاش اعراب عصر جاهلیت صریح صحبت کند آیا مجبور است بگوید من برای قانع کردن یک محقق قرن ۲۱امی هم حرف علمی دارم که با دیدن آن دیگر مطمئن شوید که قرآن از طرف خداست؟
اتفاقا مجبور بوده!!!
خالق عالم هستی در صدد بیان معانی بسیار در قالب کتابی مختصر است و لازمه این کار، مندمج شدن معانی بسیار در الفاظ محدود است...
به همین دلیل قران دارای بطون است.
و به همین دلیل روایاتی داریم که تبیان لکل شی بودن قرآن را اینچنین تفسیر کرده اند: [="]المحاسن ؛ ج1 ؛ ص267[="]
خود شما هم ظاهراً به پشتوانه‌ی آنچه امروزه حقوق بشر شمرده میشود با بخشی از آموزه‌های قران مشکل دارید و به نظرتان غیراخلاقی است که بودنش در دین را از سر ناچاری معرفی می‌نمایید
بنده به پشتوانه آیات و روایاتی که در برخورد با این مساله سخن گفته اند، عرض کردم برای از بین بردن این سنت اسلام برنامه ریزی کرده است.
جای این بحث اینجا نیست اما ببینید برای چند گناه خداوند ازاد کردن بنده را قرار داده و منظور از این کار چه بوده؟ چرا آزاد کردن؟
و البته برخورد ائمه(علیهم السلام) مانند امام سجاد(علیه السلام) که هر سال ماه رمضان تمام بنده های خود را ازاد می کرد و یا دیگر ائمه که با اندک بهانه ای مانند دادن یک شاخه گل توسط کنیزی باعث ازادی او توسط امام میشده و ... دال بر همین مطلب است.
[/]
همان فطرتی که شما ادعا می کنی اسلام را ثابت می کند، به ما می گوید برده داری و کنیز داری غلط است.
این بحث مربوط به تاپیک نیست و جناب نقطه هم یک مبنای خاصی دارند که اگر مایل بودید در فضای خصوصی با ایشان بحث کنید نه در این تاپیک.
البته تا حدودی حق با شماست که اگر عقلانیت را از دین کنار بگذاریم، فرجام ناگواری در انتظار ما خواهد بود...
البته جناب نقطه یک جورایی عقل را در فطرت جا می دهد.
hemmattby;951287 نوشت:
مسلم است که عقاید خرافی و اعمال غیر انسانی زیادی در تاریخ بشریت
وجود داشته. هر چه به جلوتر می آییم، به واسطه ی رشد علم و دانش و تمدن، این موارد کمتر می شود. اما اگر قرار بود دین
درمقابل این موارد سکوت کند که مبادا یک موقع انسان های جاهل از دین بدشان بیاید، پس اصلا کارکرد دین چیست؟
دین می آید تا از رنج و درد مظلومین بکاهد یا فقط هدفش این است که مردم به جای لات، خدا (الله) را بپرستند؟
تقسیمی که در بحث تقابل علم و دین عرض شد و یکی از انها سکوت بود، هر چند خارج از بحث است اما یک توضیح مختصری عرض می کنم:
همسویی که روشن است؛ یعنی حرفی که دین در گذشته زده نه تنها تقابلی ندارد بلکه همراستا با یافته علمی یا حتی اخلاقی بشر است.
اما سکوت به معنای اینست که علم به نتیجه ای رسیده باشد که اثری از آن در دین نباشد، مانند خیلی از یافته ها که ما اثری از آن را نمی توانیم در آیات یا روایات پیدا کنیم. این به معنای نقص دین نیست، چرا که قرار نیست خداوند همه چیز را برای بشر آماده بفرستد بلکه تلاش او هم در این راستا لازم است.
بنابراین هدف دین در وهله اول نجات اخروی بشر و در مرحله بعد اصلاح جامعه و دنیای انسانهاست که بحث مفصلی است و جای آن در این تاپیک نیست.
با این حساب باید قریب به اتفاق روایات را بر مبنای یافته شما از حجیت ساقط کنیم!!!
اینکه منظور از ظن بکار رفته در آیه شریفه چیست و اقسام حجت و غیر حجت ظن کدامند، کار چندین تاپیک است...
کدام حجیت؟ حجیت در باب تشخیص حقانیت اسلام؟ یا در باب تشخیص وظایف و فراگیری اعتقادات؟
اگر در باب تشخص اسلام باشد میان آیات و روایات فرق چندانی نیست، از راهی که شما قائلید که اسلام تحقیق میشود هر دو به بن‌بست می‌رسند ...
اما اگر در باب تشخیص وظایف باشد، در این صورت با آنکه فهم ما ظنّی هستند اما از آنجا که لا یکلف الله نفسا الا وسعها، در نتیجه مشکلی نیست و مطابق فهممان از آنها استفاده میکنیم ... در باب اعتقادات هم همینطور ...
تمام بحث ما بر روی تشخیص حقانیت اسلام است ... وقتی بحث بر روی معجزه بودن قرآن یا اثبات حقانیت قرآن به کمک علم یا مسائل دیگر است بحث ما بر روی این موضوع است ... در این باره هم چه آیات و چه روایات از راهی که شما ادعای آن را دارید به چیزی جز ظن و گمان ختم نمیشود و ظن و گمان هم نمی‌تواند مبنای ایمان آوردن به دینی باشد که از مؤمنان به خود تسلیم محض را می‌طلبد و نهی میکند از اینکه وقتی خدا چیزی گفت آنها از خودشان چیزی در مقابل آن بگویند و جز تسلیم از ایشان پذیرفته نمیشود ... تسلیمی کورکورانه ... این تسلیم فقط وقتی موجه خواهد بود که ابتدا خدا بودن خدای اسلام و حقانیت دین اسلام به صورت یقین قطعی اثبات شود در حالی که من تا کنون از شما و سایر بزرگواران چیزی بجز دلایل ظنّی ندیده‌ام ... حداکثرش بحث تجمیع علل بود که شما مطرح فرمودید که آن هم به ظنّ قوی ختم میشود و همچنان جای اما و اگر باقی می‌ماند، یا حداکثر بحث توسل به سیره‌ی عقلا بود که کارشناس بزرگوار دیگری عنوان فرمودند که آن هم توسل به یک سری عاقل فرضی و موهومی بود که چون ما فکر میکنیم حرفمان عاقلانه است می‌گوییم لابد بقیه‌ی عقلا هم همینطور حکم میدهند و اگر کسی اینطور حکم ندهد لابد عاقل نیست و این را کسی می‌گوید که می‌داند عقل کلی عالم نیست و بارها سابقه‌ی این را دارد که گمان کند که حق با او بوده است و بعد بفهمد که در اشتباه بوده است و حواسش به فلان نکته یا بهمان مسأله نبوده است ...
نه بزرگوار، معنای اینکه بیشتر مردم به جای حق از ظن و گمان تبعیت میکنند آنقدرها پیچیده نیست که به چند تاپیک نیاز داشته باشد تا اقسام ظن و گمان‌ها بررسی شوند ... تمام اقسام ظن و گمان‌ها، حتی آن‌هایی که ظن عالمانه و اطمینان‌آور و قریب به یقین باشند همچنان ظنّ و گمان هستند و نمی‌توانند مبنای تشخیص حقانیت دینی مثل اسلام قرار بگیرند ... نتیجه‌ی توسل به این ظن و گمان‌ها حداکثر یک دین احتیاط‌مدارانه است که انسان به هر طرف که اطمینان بیشتری داشت به صورت دست‌به‌عصا و آن هم فقط به صورت دست‌به‌عصا باور پیدا کرده و متمسک گردد ولی همیشه هم گوش‌به‌زنگ باشد که اگر اشتباهی درش دید سریع موضع خودش را اصلاح کند ... این به نوعی یعنی تردیدگرایی ... این یعنی احتیاط عقلایی ... این برای جایی است که انسان حق را نشناخته باشد و دسترسی به حق نیز برای خودش سراغ نداشته باشد ... برای مسلمان شدن باید بشود شهادت داد که الله خدای یگانه است، باید بشود روی درستی آن قسم خورد، باید جان و مال را برای دفاع از این شهادت‌ها داد، گاهی هم باید جان و مال دیگران را در دفع فساد در مقابل این شهادت‌ها گرفت، باید این خدا و پیامبر را بر خودمان و اموالمان و وابستگان به خود اولی بدانیم ... ولایت‌پذیری این است ... چنین دینی جز بر یقین قطعی بر هر چیز دیگری اگر استوار باشد فرق چندانی با موضع داعشیان نخواهد داشت، اگرچه شخص در کسوت شیعه و دین حق نیز باشد، بادآورده را باد می‌برد ... باور سطحی و مبتنی بر ظنّیات را شبهات ظنّی بر باد میدهند ...
عامل;951379 نوشت:
اگر با این حرفها در صدد بی اعتبار کردن علم باشید، قبلا هم عرض شد که در اصل موضوع تعارض را از بین برده اید و نیازی به بحث نیست.
اعتبار ظنّیات برای اثبات حقانیت یا باطل بودن اسلام را به زیر سؤال بردم ... بازی با کلمات نمی‌کنم ... اگر علم نتواند حقانیت دین را به چالش بکشد پس صلاحیت اثبات آن را هم ندارد، اگر به صورت ظنّی بتواند دین را ثابت کند به صورت ظنّی هم میتواند آن را رد نماید، ولی اسلام قرار نیست با ظنّ و گمان اثبات شود که صحبت از اعجاز علمی قرآن برای ایجاد یک ظنّ مثبت از طرف شما و یک ظنّ منفی از طرف مخالفان پیش بیاید ...
عامل;951379 نوشت:
ضمنا این اما و اگرهایی که از جانب مخالفان مطرح می فرمایید، استدلالهایی که مانند روز روشن است را هم در بر می گیرد! به عبارتی همان ایراد بنی اسرائیلی خواهد شد.
جسارتاً به نظرم دفاع شما از نظریات رایج هم در حدّ همان مخالف با استدلالهایی است که مثل روز روشن هستند ... و البته چون عالم دین و فیلسوف و ادیب و غیره نیستم به شما حق می‌دهم که نظر من برایتان اهمیتی نداشته باشد ...
عامل;951379 نوشت:
قسمت قرمز رنگ عبارت شما همان نبود مسائل علمی در قرآن است. شاید هم منظور شما علمی است واضح و بین که هیچ شک و شبهه ای در آن نباشد، اگر منظور شما مطلب اخیر است، تقریبا هر دو یک چیز می گوییم اما با بیانهای متفاوت!
من گفتم «[=Book Antiqua]قرآن علمی هست اما برای کسانی که به الهی بودن آن ایمان نداشته باشند قابل اثبات نیست»، شما چطور از این جمله اینطور برداشت نمودید که «قسمت قرمز رنگ عبارت شما همان نبود مسائل علمی در قرآن است»؟
می‌پرسید علمی هست؟ به عنوان مسلمان می‌گویم بله ... می‌فرمایید پس علمش برای همگان قابل استفاده است؟ می‌گویم نه! بعد شما می‌فرمایید که پس لابد علمی نیست؟ ...
شما می‌فرمایید من عالم هستم و بعد یک بار می‌فرمایید ۵=۳+۲، بعد در جای دیگر می‌فرمایید ۲=۴+۳، بعد از من که به علم شما ایمان دارم می‌پرسید آیا من عالم نیستم؟ من می‌گویم که چرا هستید! بعد می‌گویید که این را برای دیگران هم بگو ... بعد من می‌روم به کسی که اصلاً شما را نمی‌شناسد می‌گویم جناب عامل خیلی عالم هستند، می‌پرسد از کجا بفهمم؟ این دو تساوی را خدمتش می‌گویم، با اولی می‌گوید بله تأیید میکنم، ولی دومی را برای چه باید بفهمد اگر من خودم هم به طور کامل ندانم یا مطمئن نباشم که منظور از آن چیست و چگونه درست است؟ تازه اگر بدانم و به او بگویم هم شاید بگوید که این دیگر توجیه است، و اینکه اگر اینطور است که تو می‌گویی پس همه عالمند چون هر کسی اگر هر چیزی هم که از نگاه رایج غلط هست را بگوید باز میشود توجیهش کرد و شرایطی را برایش اندیشید که آن گزاره‌ی ظاهراً غلط قابل توجیه و پذیرش باشد ... و چون همان گزاره‌ی ظاهراً درست هم شاید غلط است و منظور جناب عامل هم همان برداشت متعارف ما از ۲ و ۳ و ۵ نبوده است وقتی که گفته‌اند ۵=۳+۲ ... پس یا باید بپذیریم که گزاره‌ی ۲=۴+۳ غلط است و توجیهش نکنیم، و یا اینکه باید دست از ادعا خود برداریم که می‌گوییم جناب عامل از بقیه عالمتر هستند چون با این توجیه‌گری که به رسمیت شناخته‌ایم تمام حرف‌های همگان را میتوان توجیه کرد و به عنوان «صحیح» معرفی نمود ...
چه چیز این مسأله برایتان دور از ذهن است که اینقدر استبعاد کرده و مخالفت می‌فرمایید؟
کسانی که به اعجاز علمی قائل اند، معتقد اند در قرآن به مسائل علمی که جدیدا کشف شده، اشاره شده نه اینکه قرآن در صدد اثبات علمی آن با دلایل همان علوم بوده است. بلکه نهایتا به نتیجه و اثر آن اشاره شده است. همین مطلب می تواند انگیزه ای برای غیر متدینان ایجاد کند که در برخی موارد هم کرده است.
اگر فردا این مسائل علمی که به زعم ایشان در قران به آن اشاره شده است مردود شوند و دانشمندان فردا به جهل دانشمندان امروز بخندند، آن کسانی که امروز چنان ادعاهایی را دارند فردا چه ادعاهایی را خواهند داشت؟ می‌گویند اشاره‌ی قرآن غلط است یا می‌گویند ما اشتباه کردیم که فکر کردیم اشاره‌ی قرآن به آن مسائل بوده است؟ اگر می‌توانند بگویند که ما اشتباه کردیم که آنطور نظر دادیم، اگر احتمال چنین اظهار نظری وجود دارد، پس همین امروز هم باید بدانند که شاید در اشتباه هستند ... همین مطلب را مخاطبان ایشان هم مدّ نظر قرار میدهند ... حالا برای چی یک نفر باید با حدس و گمان یک نفر دیگر نسبت به اشاره‌ای که در یک کتاب شده است ایمان بیاورد؟ جناب عامل بزرگوار، برادر گرامی، یک سوزن به خودتان بزنید و بعد یک جوال‌دوز به دیگران ...
از طرف دیگر در کتابهای اسطوره‌ای هم چنان اشاره‌های مبهمی وجود دارد که بشود به نحو‌های مختلفی توضیحشان داد ... و حتی بتوان گفت که با همین دانش امروز بشر میتواند خیلی هم تفکر پیشرفته‌ای محسوب شود ... ولی موضوع اینجاست که این تناظر از ذهن ما تراوش کرده است و دلیلی نداریم که حتماً منظور گوینده‌ی آن مطالب هم همانها بوده باشد ... مشکل در همین است که در قرآن اشاره شده است ... این اشارات به کار کسانی می‌آیند که چشم‌به‌راه اشاره باشند، برای مؤمنان که هر اظهار نظری از خدا را بر روی چشمشان می‌گذارند، نه برای کسانی که مطمئن نیستند اصلاً این کتاب ارزش یک بار خواندن را هم داشته باشد یا نه تا چه برسد به تدبر کردن در آن و دنبال کردن احتمالاتی که در پس هر اشارت آن ممکن است مخفی شده باشد ...
با این حساب، آن دیگرانی که با معجزات علمی قرآن ایمان آورده‌اند دو حالت خواهند داشت:
۱. یا آدم‌های ساده‌لوح و جوگیری بوده‌اند که با هر ظن و گمانی به یک سو متمایل میشوند، افرادی که به راحتی قابل فریب دادن و بازی دادن هستند، کسانی که امروز هم اگر با یک ظن و گمان وارد دین شدند به زودی در آزمایش‌های خداوند کم آورده و از دین خارج میشوند، مگر اینکه خدا به ایشان رحم کند ...
۲. یا آدم‌هایی بوده‌اند که اشارات قران صرفاً راهی بوده است برای بیدار شدن فطرت ایشان ... راه به سوی حقیقت به عدد نفوس انسانهاست، یک نفر یا دیدن کار چرخ ریسندگی و دیگری با نظر کردن در برگ درختان سبز و دیگری با هر بهانه‌ی دیگری میتواند حقیقت را به یاد آورد و بشناسد و مسلمان شود ... بعد اگر از او بپرسند که چه شد که ایمان آوردی داستانش را بیان میکند ... ولی فقط به انگشت اشاره‌اش خیره مانده است کسی که گمان کند که پس هر کسی باید بتواند از همین راه ایمان بیاورد ... چون آن جرقه‌‌ای که در ذهنش زده شد و انقلابی که در قلبش رخ داد و آن فطرتی که به خاطرش آورده شد و حکمی که عقلش به طور آشکار مقابلش قرار داد و آن حالت حضوری که در پیشگاه خداوند چشید در تعریفی که او از داستان ایمان آوردن خودش تعریف میکند دیده نمیشود و چشیده نمیشود ... چه بسا اگر راهی که او را به خدا رساند آنقدر برای ما غریب باشد که نتوانیم با او همزادپنداری کنیم نسبت دیوانگی و کم‌خردی هم به او بدهیم که چنین مطلبی چه ربطی به تأیید حقانیت اسلام یا قرآن دارد؟ حتی چه بسا هزار و یک احتمال مقابلش بگذاریم تا شاید بتوانیم نتیجه‌گیری قطعی او از آن تجربیات باطنی را مخدوش هم بکنیم و بگوییم که این مشاهدات لزوماً به این نتایج ختم نمیشوند ... این برای آن است که اصولاً فکر کرده‌ایم این مسائل اصل هستند ... اینکه اصالت را به راه کسب علم داده‌ایم به جای خود علم که روشن است و روشن‌کننده ... علم برای ما نور نیست بلکه نقطه‌ی پایان یک پاره‌خطی است به اسم استدلال ... این مواضع است که منجر به ارائه‌ی تعریف‌های اشتباه از معجزه و امثال آن شده است ...
عامل;951379 نوشت:
اتفاقا مجبور بوده!!!
خالق عالم هستی در صدد بیان معانی بسیار در قالب کتابی مختصر است و لازمه این کار، مندمج شدن معانی بسیار در الفاظ محدود است...
به همین دلیل قران دارای بطون است.
ظاهراً جواب سؤال دیگری را مرقوم داشته‌اید ... چیزی که من گفتم چیز دیگری بود ... و چیزی که شما جواب می‌دهید در تأیید حرف‌های من است و نه در ردّ آنها ... بطون قران برای همگان نیستند ...
آن بطون حاوی معانی بسیار که در الفاظ محدودی بیان شده‌اند برای یک مسلمان قابل اعتماد است اگرچه آنها را نداند، ولی یک غیرمسلمان که حقانیت اسلام برایش مشخص نشده باشد آن بطونی که پشت این الفاظ مخفی شده‌اند میتواند هر چیز درست یا غلطی باشد، شما با چه منطقی از او انتظار دارید که هنوز ایمان نیاورده بگوید که لابد آن معانی همگی درست هستند و این اشارات ظاهری حتماً همان معانی‌ای که شما می‌فرمایید را می‌رسانند؟
یادم باشد دفعه‌ی بعد که فرمودید قرآن کتاب هدایت است و قرار نیست مطالب علمی هم درش بیاید شما را به همین مرقومات خودتان ارجاع بدهم ...
عامل;951379 نوشت:
بنده به پشتوانه آیات و روایاتی که در برخورد با این مساله سخن گفته اند، عرض کردم برای از بین بردن این سنت اسلام برنامه ریزی کرده است.
جای این بحث اینجا نیست اما ببینید برای چند گناه خداوند ازاد کردن بنده را قرار داده و منظور از این کار چه بوده؟ چرا آزاد کردن؟
و البته برخورد ائمه(علیهم السلام) مانند امام سجاد(علیه السلام) که هر سال ماه رمضان تمام بنده های خود را ازاد می کرد و یا دیگر ائمه که با اندک بهانه ای مانند دادن یک شاخه گل توسط کنیزی باعث ازادی او توسط امام میشده و ... دال بر همین مطلب است.
فقط حیف که وقتی جامعه آمادگی‌اش را پیدا کرد که بپذیرد که برده‌داری چقدر کار بدی است و چندهمسری چقدر زشت است دیگر دینی نیامد که بگوید که اینک این کارها را برای شما حرام کردم و این دین را برای شما پسندیدم ... حیف که دین اسلام زمانی مرضی خدا شد که هنوز حکم حرمت این احکام را در خودش نداشت ...
[SPOILER]پس‌نامه:
منطق پاک کردن پست‌های خارج از موضوع شما را درک نکردم جناب عامل بزرگوار ... آن پست آخری که در صحبت با جناب همت داشتیم چقدر خارج از موضوع بود؟ بیشتر از اینکه بعد در پست بعدی خودتان به ایشان نوشتید که فلان مطلب خارج از موضوع تاپیک است ولی مختصری به آن می‌پردازید؟ پستی که خودم نوشته‌ام که در این تاپیک دیگر ادامه‌اش نمی‌دهم و برای دفاع از مطالبی بود که خدمت به شما نوشته بودم و ایشان به آن دلایل با آن مخالفت فرمودند، چقدر خارج از موضوع است؟ چقدر بحث را منحرف می‌کرد؟ وقتی قرار نیست ادامه یابد با چه منطقی حذف میشود وقتی قرار است کمک به پیشبرد بحث بکند؟ اگر به جای ایشان خود شما آن نقدها را به من وارد می‌کردید و من آن جواب‌ها را به شما می‌دادم تا بحثمان پیش برود باز هم همینقدر خارج از موضوع تاپیک محسوب می‌شدند که الآن محسوب شده‌اند؟ ... در مورد کار و بار بیرون از سایت که بحث پیش نیامده بود، بحثمان در مورد همین موضوع تاپیک به آنجا کشید و ادامه‌دار هم نبود ... جسارتاً سخت‌گیری هم بجا و بیجا دارد ... تاپیک اگر منحرف نشود مشکلش چیست که باز هم باید حذف بشود؟
حالا باز شکر خدا این بار جناب همت ظاهراً آن را خوانده بودند که حذفش نمودید[/SPOILER]
فقدان شاهد و عدم گزارش آن و امتدادش تا امروز، دليل عدم وقوع نيست، مسائل بسیار زیادی جزء مسلمات تاریخی و مدون میان موحدان عالم (یهودی و مسیحی و مسلمان و زرتشت و غیره) است که هیچ اثری از آن نیست، اژده های حضرت موسی (علی نبینا و آله و علیه السلام) زنده کردن مردگان و ..... همگی از مسائلی هستند که هیچ سند علمی ندارد ولی سند علمی نداشتن دلیل واقع نشدن نیست.
داستان طوفان و کشتی نوح از مسلمات همه تاریخ نویسان عالم است، اما آیا سند علمی و بدون شک و شبهه ای برایش وجود دارد؟ هر چند در این زمینه اطلاعات درستی ندارم اما حرف شما رو هم قبول ندارم.با تشکر
در پناه خدا
کدام حجیت؟ حجیت در باب تشخیص حقانیت اسلام؟ یا در باب تشخیص وظایف و فراگیری اعتقادات؟
این بحث خروج از موضوع است اما بنابر مبنای شما آیه با کلیت خود تمام موارد را شامل می شود، چه شما معتقد به خدا باشید چه نباشید، چه اصول و چه فروع و ...
بنابراین چیزی برای شما در فهم دین جز یقین نمی ماند و با این مبنا اصلا چیزی از دین نمی ماند!
نقطه;951459 نوشت:
اگر علم نتواند حقانیت دین را به چالش بکشد پس صلاحیت اثبات آن را هم ندارد
اگر منظور شما مطلق علم است که دیگر بحثی نیست!
البته ما هم گفتیم علوم تجربی و یافته های جدید موید اند نه دلیل اثبات.
نقطه;951459 نوشت:
چه چیز این مسأله برایتان دور از ذهن است که اینقدر استبعاد کرده و مخالفت می‌فرمایید؟
فرضی بودن مثال و عدم تطابق آن با مطالب قران و رابطه آن با علم روز، دور از ذهن است!
رابطه علم و دین موضوع ما نیست اما نتیجه ای که شما می گیرید، همان تفکیک حوزه علم از دین است، چرا که هیچکدام زبان هم را نمی فهمند. این نظر شما به درد مسیحیت می خورد نه اسلام. البته قبلا هم ایمان بیاور بعد فکر کن را مطرح کردید.
ظاهرا ما هر چقدر بحث کنیم باز سر جای اول که همان مبنای شما بر فطرت(البته با تعریف شما) برمی گردیم...
اگر فردا این مسائل علمی که به زعم ایشان در قران به آن اشاره شده است مردود شوند و دانشمندان فردا به جهل دانشمندان امروز بخندند، آن کسانی که امروز چنان ادعاهایی را دارند فردا چه ادعاهایی را خواهند داشت؟ [/SPOILER]
اولا عرض شد برخی مطالب قطعی مانند جاذبه آنقدر روشن هستند که احتمال نقض بسیار ضعیف است و هیچ عاقلی به چنین احتمال خلافی توجه نمی کند. به همین دلیل برای اعجاز علمی نباید شتابزده عمل کرد و هر یافته ای که صحت و سقمش روشن نیست که قرآن نسبت دهیم.
ثانیا ممکن است در آینده مسائل جدید تری که در قرآن بیان شده روشن شود و به بطون دیگری برسند. این بر مبنای اینست که قرآن را عالم مطلق فرستاده و تطابق آن با حقایق تکوینی ضروری است. بنابراین حتی اگر بشر در کشف حقایق زمانی به کج راهه برود بالاخره به راه اصلی برمی گردد و علم او با قرآنی که خالق فرستاده و به صدور آن علم یقینی داریم، تطابق پیدا خواهد کرد. پس این ترس و احتیاط شما بی مورد است.
نقطه;951460 نوشت:
۲. یا آدم‌هایی بوده‌اند که اشارات قران صرفاً راهی بوده است برای بیدار شدن فطرت ایشان ... [/SPOILER]
این همان حرفی است که بنده در پست های پیشین زدم که این هماهنگی یافته های علمی با قرآن ممکن است یک تلنگر باشد و راه را باز کند و در ادامه شخص از راههای دیگری به حقانیت اسلام و قرآن برسد. حالا شما می گویید فطرتش بیدار شود، بنده می گویم علاوه بر فطرت ممکن است از راههای دیگری هم این اعتقاد اولیه تثبیت شود.
نقطه;951460 نوشت:
آن بطون حاوی معانی بسیار که در الفاظ محدودی بیان شده‌اند برای یک مسلمان قابل اعتماد است اگرچه آنها را نداند، ولی یک غیرمسلمان که حقانیت اسلام برایش مشخص نشده باشد آن بطونی که پشت این الفاظ مخفی شده‌اند میتواند هر چیز درست یا غلطی باشد، شما با چه منطقی از او انتظار دارید که هنوز ایمان نیاورده بگوید که لابد آن معانی همگی درست هستند و این اشارات ظاهری حتماً همان معانی‌ای که شما می‌فرمایید را می‌رسانند؟ [/SPOILER]
جواب درست بود اما مبنای شما مانع از پذیرش آنست.
بنده می گویم اگر قرآن ظاهر و باطن دارد، هر دو برای همگان حجت است. زمانی که یکی از بطون قرآن به هر نحوی روشن شود و به عبارتی فهم بشر به آن برسد، این بشر چه مومن باشد و چه کافر آنرا می فهمد و البته اگر ضمیر روشنی داشته باشد، حقانیت قرآن را هم تصدیق می کند.
از جمله قرمز رنگ شما فهمیدم ظاهر اشما بین ایمان به غیب از جانب مومن با فهم بطنی که ظاهر شده خلط فرموده اید. بزرگوار زبان علم روشن و همه فهم است و مطالب قرآن هم آنطور که شما مثال می زنید نیست...
نقطه;951460 نوشت:
یادم باشد دفعه‌ی بعد که فرمودید قرآن کتاب هدایت است و قرار نیست مطالب علمی هم درش بیاید شما را به همین مرقومات خودتان ارجاع بدهم ... [/SPOILER]
اینکه عرض شد قرآن کتاب هدایت است نه کتاب علمی با اینکه بگوییم در قران مطلب علمی نیست خیلی فرق دارد.
کتاب علمی نیست یعنی برای اثبات معادلات و به سبک کتابهای مثلا ریاضی، فیزیک و ... نیست نه اینکه مطلب علمی ندارد.
گذشته از ارجاع بالاخره برای شما ثابت کننده هست که خدا باید معارف عالی و گسترده ای را در کتاب مختصری جا می کرد یا نه؟!
فقدان شاهد و عدم گزارش آن و امتدادش تا امروز، دليل عدم وقوع نيست، مسائل بسیار زیادی جزء مسلمات تاریخی و مدون میان موحدان عالم (یهودی و مسیحی و مسلمان و زرتشت و غیره) است که هیچ اثری از آن نیست، اژده های حضرت موسی (علی نبینا و آله و علیه السلام) زنده کردن مردگان و ..... همگی از مسائلی هستند که هیچ سند علمی ندارد ولی سند علمی نداشتن دلیل واقع نشدن نیست.
داستان طوفان و کشتی نوح از مسلمات همه تاریخ نویسان عالم است، اما آیا سند علمی و بدون شک و شبهه ای برایش وجود دارد؟ هر چند در این زمینه اطلاعات درستی ندارم اما حرف شما رو هم قبول ندارم.با تشکر
در پناه خدا
سلام بزرگوار،
من منکر آن وقایع نیستم (گرچه اینطور هم نیست که همه‌ی تاریخ‌نویسان وقوع معجزات انبیاء گذشته را قبول داشته باشند)، گفتم اینکه بفرمایید فلان دانشمندان هم قرآن را تأیید کرده‌اند ادعایی است که اگر بدون سند ارائه شود بیشتر به دین ضرر می‌زند تا سود برساند ...
بخاطر داشته باشیم که این شما بودید که فرمودید «حتی دانشمندان هم بربرای رفع ابهامات خود به قرآن رجوع میکنند.مثل گردش آسمان ها و زمین که از روی قرآن متوجهش شدن» و وقتی الآن با این وجود می‌فرمایید «فقدان شاهد و عدم گزارش آن و امتدادش تا امروز، دليل عدم وقوع نيست» به نوعی یعنی دارید خودتان را رد می‌نمایید و تلویحاً می‌فرمایید که من ادعایی دارم که دلیلی برای درستی آن ندارم ولی شما لطف کنید و آن را بپذیرید و تصدیق بنمایید که قرآن کتاب حق است ... کسانی که به قرآن ایمان ندارند چرا باید حرف شما را بپذیرند؟ مگر ادعا در دفاع از حقانیت هر دین و مکتبی کم است که یک «ادعا» به خودی خود کالای نایاب و باارزشی محسوب گردد؟
من قبول دارم قرآن کتاب حقه .
منظور من اینه که چه دانشمندی تایید کنه یا نه معجزات شق القمر و از این قبیل که به قولی سندی ندارند صحت بوده و من قبولشون دارم.
شما هم انقد خودتون رو اذیت نکنید ما حرف همدیگه رو نمیفهمیم پس بهتره این حرفا خاتمه پیدا کنه.
این بحث خروج از موضوع است اما بنابر مبنای شما آیه با کلیت خود تمام موارد را شامل می شود، چه شما معتقد به خدا باشید چه نباشید، چه اصول و چه فروع و ...
بنابراین چیزی برای شما در فهم دین جز یقین نمی ماند و با این مبنا اصلا چیزی از دین نمی ماند!
نه شامل اتمام حجت در مورد اثبات حقانیت اسلام و قرآن نمیشود ... حجیت قرآن در آن مورد تامّ است و یقین ناشی از آن هم یقین قطعی است، در حدّ یقین ریاضیاتی و بلکه بالاتر از آن ... ولی اینکه چطور قرآن میتواند چنین کاری را بکند اگرچه بارها گفته‌ام ولی بحث بر روی آن خارج از موضوع تاپیک است ...
با این وجود در مورد سایر موارد بله همینطور است ... حجیت قطعی در کار نیست مگر برای راسخون در علم که نه من هستم و نه شما و نه کسان دیگری که معروف است که بین علما هم اختلاف است ...
عامل;951725 نوشت:
اگر منظور شما مطلق علم است که دیگر بحثی نیست!
البته ما هم گفتیم علوم تجربی و یافته های جدید موید اند نه دلیل اثبات.
کسی که اصل را قبول ندارد و نمی‌داند مؤید چه کارکردی برای او دارد؟
شما یک راه اثبات قطعی حقانیت را معرفی بفرمایید که بتواند منجر به یقین قطعی بشود و فراتر از هر ظن و گمانی باشد، دیگر بعد از آن بگویید که نگاه کردن در برگ درختان سبز هم مؤید آن میشود من می‌پذیرم ... مگرنه اینکه همه چیز فقط مؤید باشد که نمیشود ...
عامل;951725 نوشت:
فرضی بودن مثال و عدم تطابق آن با مطالب قران و رابطه آن با علم روز، دور از ذهن است!
فرضی بودن مثال و عدم تطابق آن با رابطه‌ی ظاهر قرآن با علم امروز؟ مثال فرضی زدم که بتوانم حرفم را واضح و صریح بگویم ...
حالا شما انتظار دارید که شبهاتی که همه جا لیست کرده‌اند را اینجا برایتان لیست بکنم و خودتان از آن شبهات خبر ندارید؟ بحث طبقات آسمان و اینکه آسمان سقفی است که ستون‌هایی نامرئي دارد، بحث شهاب‌سنگ، بحث دربهای آسمان و ...
اصلاً چرا راه دور برویم ... خود علمای شیعه در بحث فهم حشری که قرآن توصیف میکند به مشکل خورده‌اند و (بجز اندکی که تعبداً یا با مقداری توجیهات اضافه و تفسیر کردن‌هایشان حشر مادی همین بدن را پذیرفته‌اند) سعی کرده‌اند جایی که شبهه‌ی آکل و مأکول به نظر ایشان یک منع عقلی بر روی پذیرفتن حشر مادی این بدن عنصری می‌گذارد را دور بزنند ... ایشان به مشکل خورده‌اند من باید برایتان مثال بیاورم که ناباوران به اسلام مشکل دارند؟ ایشان مشکل به زعم خودشان عقلی با ظاهر قرآن دارند من برایتان دنبال مشکل ظاهر قرآن با علوم تجربی بگردم؟ ...
گرچه لازم نیست بگردم ... خودتان کمی جستجو کنید در اینترنت زیاد است ... دشمنان قرآن فعالیتشان کم نبوده و نیست ...
عامل;951725 نوشت:
رابطه علم و دین موضوع ما نیست اما نتیجه ای که شما می گیرید، همان تفکیک حوزه علم از دین است، چرا که هیچکدام زبان هم را نمی فهمند. این نظر شما به درد مسیحیت می خورد نه اسلام. البته قبلا هم ایمان بیاور بعد فکر کن را مطرح کردید.
تفکیک علم و دین حرف من نیست، من چیزی را خارج از حوزه‌ی دین نمی‌شناسم ... علم واقعی در درون دین است، حتی علوم طبیعی ... اصولاً کسانی که فکر میکنند ما یک چیزی داریم به اسم دین و یک چیزی هم داریم به اسم علم و حالا باید تلاش کرد نشان دهیم که تعارضی بین آنها نیست در اشتباه هستند ...
اولا عرض شد برخی مطالب قطعی مانند جاذبه آنقدر روشن هستند که احتمال نقض بسیار ضعیف است و هیچ عاقلی به چنین احتمال خلافی توجه نمی کند. به همین دلیل برای اعجاز علمی نباید شتابزده عمل کرد و هر یافته ای که صحت و سقمش روشن نیست که قرآن نسبت دهیم.
دست روی چه مثالی هم گذاشتید بزرگوار ... جاذبه ... برداشتی که از ستون‌های نامرئي دارند و آن را به جاذبه نسبت میدهند را من نمی‌فهمم، لطفاً برایم توضیح بدهید، تا جایی که من می‌توانم بگویم و در همین تاپیک هم گفتم ستون‌های نامرئي ظاهراً هیچ ربطی به نیروی جاذبه ندارند و اگر هم چیزی باشند باید از جنس دافعه باشند، اینکه سقف آسمان در اثر جاذبه می‌افتد اگر این ستون‌ها نباشند، یعنی این ستون‌ها با گرانش زمین مخالفت میکنند نه اینکه همان گرانش باشند ... و آن وقت این سؤال پیش می‌آید که چرا آسمان باید بر روی زمین بیفتد و اصلاً این کدام زمین است که آسمان به آن بزرگی میتواند روی آن بیفتد و هزار و یک سؤال دیگر ...
بزرگوار شما درست روی مثالی دست گذاشته‌اید که خودش جزء بدترین حدس و گمان‌هایی است که در بحث اعجاز علمی قرآن مطرح کرده‌اند ... مثالی که خودش نعوذبالله نقض کننده‌ی حقانیت قرآن میشود اگر روی درستی آن اصرار بفرمایید ...
عامل;951730 نوشت:
ثانیا ممکن است در آینده مسائل جدید تری که در قرآن بیان شده روشن شود و به بطون دیگری برسند. این بر مبنای اینست که قرآن را عالم مطلق فرستاده و تطابق آن با حقایق تکوینی ضروری است. بنابراین حتی اگر بشر در کشف حقایق زمانی به کج راهه برود بالاخره به راه اصلی برمی گردد و علم او با قرآنی که خالق فرستاده و به صدور آن علم یقینی داریم، تطابق پیدا خواهد کرد. پس این ترس و احتیاط شما بی مورد است.
ظاهراً فراموش کردید که اینکه قرآن از طرف عالم مطلق فرستاده شده است حکم قضیه است وقتی بحث ما بر روی معجزه بودن قرآن باشد، نه فرض قضیه ...
عامل;951730 نوشت:
این همان حرفی است که بنده در پست های پیشین زدم که این هماهنگی یافته های علمی با قرآن ممکن است یک تلنگر باشد و راه را باز کند و در ادامه شخص از راههای دیگری به حقانیت اسلام و قرآن برسد. حالا شما می گویید فطرتش بیدار شود، بنده می گویم علاوه بر فطرت ممکن است از راههای دیگری هم این اعتقاد اولیه تثبیت شود.
بله تلنگور که میتواند باشد ... ولی چیزی را اثبات نمی‌کند ... وجه اعجاز هم نمی‌تواند محسوب شود اگر منظورتان از اعجاز یک پیامبر چیزی باشد که به طور متمایز یک پیامبر را از غیر پیامبر مشخص میکند، مگرنه که تمام آسمانها و زمین آیت خدا هستند ولی فقط برخی چیزها هستند که معجزه هستند ... تلنگوری که می‌فرمایید ربطی به معجزه بودن ندارد ... کما اینکه از این دست اشاراتی که با توجیهات ذهنی ما تفسیر میشوند در هر کتاب حتی داستانی هم ممکن است یافت شود ...
عامل;951730 نوشت:
زمانی که یکی از بطون قرآن به هر نحوی روشن شود و به عبارتی فهم بشر به آن برسد، این بشر چه مومن باشد و چه کافر آنرا می فهمد و البته اگر ضمیر روشنی داشته باشد، حقانیت قرآن را هم تصدیق می کند.
بله اگر روشن شود ... ولی مثلاً در مورد ستون‌های نامرئي روشن شده است؟
وقتی مسائل به صورت ظنّی روشن شوند، وقتی که حدس می‌زنیم روشن شده باشد و چون فعلاً معارضی برای آن حدس سراغ نداریم آن را می‌پذیریم، این چیزی است که فقط وقتی قابل قبول است که شما اعتقاد راسخ به حقانیت اصل مطلب داشته باشید ... ما می‌دانیم طبیعت بالأخره یک حقیقتی پشت آن هست، همین دانش را نسبت به قرآن برای ما اثبات کنید ... بسم الله ...
عامل;951730 نوشت:
بزرگوار زبان علم روشن و همه فهم است
چه بگویم وقتی مثال به آن واضحی برایتان زدم ولی شما به صرف اینکه مثالش ذهنی است اصلاً التفاتی به آن نمی‌کنید؟
این جمله‌ی شما غلط است ... غلط بودنش از روی آن مثال ساده خیلی واضح است ... گفت الف گفت دگر گفت هیچ ... اگر نقدی به آن مثال دارید بفرمایید مگرنه من دیگر کم آوردم ...
عامل;951730 نوشت:
اینکه عرض شد قرآن کتاب هدایت است نه کتاب علمی با اینکه بگوییم در قران مطلب علمی نیست خیلی فرق دارد.
اینکه بگوییم در قرآن علومی هست با اینکه بگویند تمام علوم درش هست چی، فرقی دارند یا خیر؟
آن روایات همان چیزی را می‌گویند که شما می‌فرمایید؟
عامل;951730 نوشت:
گذشته از ارجاع بالاخره برای شما ثابت کننده هست که خدا باید معارف عالی و گسترده ای را در کتاب مختصری جا می کرد یا نه؟!
برای من قبل از شروع این بحث هم پذیرفته شده بود که در قرآن معارف عالی و گسترده‌ای و بلکه تمام معارف جای داده شده است ...
اما این چه ارتباطی دارد به اینکه ما باید فکر کنیم که همگان باید به اشارات قرآن اعتماد کنند وقتی که آن اشارات را به هزار و یک راه مختلف میتوان توجیه کرد تا معانی مختلفی را نشان بدهند؟
من قبول دارم قرآن کتاب حقه .
منظور من اینه که چه دانشمندی تایید کنه یا نه معجزات شق القمر و از این قبیل که به قولی سندی ندارند صحت بوده و من قبولشون دارم.
شما هم انقد خودتون رو اذیت نکنید ما حرف همدیگه رو نمیفهمیم پس بهتره این حرفا خاتمه پیدا کنه.
و این تاپیک جایی است که نظرخواهی کنند که چه کسانی حقانیت قرآن را قبول دارند و چه کسانی ندارند؟
شما یک ادعا آوردید و دلیلی برای آن ارائه نکردید، از شما خواهش کردم که ادعایی که همینطوری از یک جایی در فضای بی‌دروپیکر اینترنت می‌خوانید را در دفاع از دین خدا مقابل کسانی که به دین شما باور ندارند نیاورید ... چون وضعیت کسانی که از دین دفاع میکنند را در دفاع از دین دشوارتر میکنید ... چه چیز این مطلب پیچیده است که می‌فرمایید حرف همدیگر را نمیفهمیم؟
سلام مجدد
ببخشید منظورتون نسبت به ادعای من چیه؟
اگه منظورتون معجزه ی شق القمر هست که اولین آیه سوره قمر اینو اثبات میکنه.خدا رو شکر شما قرآن رو قبول دارید .
درود
یقین صد در صدی در مورد احکام ریاضیات هم وجود ندارد.
سازگاری تمام دستگاههای ریاضی به سازگاری نظریه مجموعه ها کاهش پیدا میکنه که اون هم در درون خود نظریه مجموعه ها قابل اثبات نیست.
همیشه در زندگیم ارزش زیادی برای استدلال های منطقی و ریاضیاتی قایل بودم و الانم هستم
ولی در برخورد با بسیاری از مسایل شکست تنها نتیجه ای هست که میشه در نظر گرفت.
اینکه از راه استدلال محض عقلی و یقین ریاضیاتی بخوایم به حقانیت قران پی ببریم رویایی دست نیافتنی هست.
سلام مجدد
ببخشید منظورتون نسبت به ادعای من چیه؟
اگه منظورتون معجزه ی شق القمر هست که اولین آیه سوره قمر اینو اثبات میکنه.خدا رو شکر شما قرآن رو قبول دارید .
منظورم این فرمایش شماست که:
خانوم خوب;951715 نوشت:
... نقل قول از پست محذوف ...
در اینجا شما فرموده‌اید که حتی دانشمندان هم برای رفع ابهامات خود به قرآن رجوع می‌نمایند ... بعد یک عکس‌نوشته آورده‌اید که ادعایی را نسبت به کشف ناسا نسبت به دو نیم شدن ماه در بر می‌گیرد ... اینها دلیل و سند می‌خواهند تا کسانی که نه باورمند به قرآن هستند و نه دشمن دین هستند، نسبت به دین و صداقت دینداران در ادعاهایشان بدبین نشوند ... اگر بدبین بشوند دیگر شاید اصلاً پای بحث هم ننشینند تا چه برسد به اینکه بنا را بر اعتماد بگذارند ...
موفق باشید و در پناه خدا
درود
یقین صد در صدی در مورد احکام ریاضیات هم وجود ندارد.
سازگاری تمام دستگاههای ریاضی به سازگاری نظریه مجموعه ها کاهش پیدا میکنه که اون هم در درون خود نظریه مجموعه ها قابل اثبات نیست.
سلام،
منظور از یقین ریاضیاتی که به کار می‌بریم یقینی است که اگر در این لحظه کسب کردید نیاز نداشته باشید تا ابد صبر کنید که کسی نقدش میکند یا خیر که بفهمید درست است یا نیست، بلکه منظور یقینی است که وقتی کسب شد بدانید که با حقیقتی روبرو شده‌اید که ازلی بوده و ابدی نیز خواهد بود ... اینکه بدانید و بدانید که میدانید، نه جهل مرکب که ندانید ولی به نظرتان برسد که میدانید ...
یورال;951742 نوشت:
همیشه در زندگیم ارزش زیادی برای استدلال های منطقی و ریاضیاتی قایل بودم و الانم هستم
ولی در برخورد با بسیاری از مسایل شکست تنها نتیجه ای هست که میشه در نظر گرفت.
اینکه از راه استدلال محض عقلی و یقین ریاضیاتی بخوایم به حقانیت قران پی ببریم رویایی دست نیافتنی هست.
با سپاس
لااقل منظور من این نیست که با استدلال محض بشود به حقانیت قرآن و اسلام رسید ... سایر بزرگواران هم ظاهراً چنان ادعایی را ندارند و می‌گویند ما شما را به قانع شدنی می‌رسانیم که احتمالات خلاف آن در نظرتان قابل اعتنا نباشند ...
سلام،
منظور از یقین ریاضیاتی که به کار می‌بریم یقینی است که اگر در این لحظه کسب کردید نیاز نداشته باشید تا ابد صبر کنید که کسی نقدش میکند یا خیر که بفهمید درست است یا نیست، بلکه منظور یقینی است که وقتی کسب شد بدانید که با حقیقتی روبرو شده‌اید که ازلی بوده و ابدی نیز خواهد بود ... اینکه بدانید و بدانید که میدانید، نه جهل مرکب که ندانید ولی به نظرتان برسد که میدانید ...
لااقل منظور من این نیست که با استدلال محض بشود به حقانیت قرآن و اسلام رسید ... سایر بزرگواران هم ظاهراً چنان ادعایی را ندارند و می‌گویند ما شما را به قانع شدنی می‌رسانیم که احتمالات خلاف آن در نظرتان قابل اعتنا نباشند ...
درود مجدد
چنین چیزی که شما می‌فرمایید در تفکر من همان ادعاهای استدلال های ریاضی هست که تا ابد بر قرار هستند و گرنه من مثالی دیگری در ذهن ندارم. حداقل اینکه استدال های منطقی مرحله به مرحله که از فرضیات به حکم می‌رسد در مورد اینجور مسایل کاربرد ندارد، مثلا در مورد دستگاه اعداد طبیعی که بر مبنای اصول ساده تری و خیلی شسته رفته بدون ابهامی بنا شده هم نمیتوان اثبات کرد که این دستگاه اصول موضوعی سازگار هست، با اینکه در کمال تعجب هر کسی که این اصول رو ببینه براش غیر قابل تصور هست که ممکن هست کسی روزی تناقضی رو از این اصول بسیار ساده نتیجه بگیره ولی خب چیزی هست که ما نمی‌توانیم این عدم تناقض داشتن رو اثبات کنیم،(این عدم اثبات شدن خودش اثبات شده).
خب حالا جناب نقطه، مسایلی از قبیل این مسایل که شما صحبت میکنید فکر کنم موافقید که در مقابل دستگاه اعداد طبیعی بسیار مبهم تر هستند و نمیتوان امید داشت که حقیقت منطقی(یعنی مرحله به مرحله از فرض تا حکم) رو بدست آورد.
تنها چیزی که میتوان گفت بدست آوردن علم حضوری نسبت به این مسایل است که با استنتاج منطقی از نظر ماهیتی فرق دارد.
مثل علم حضوری من نسبت به وجود خودم.
سلام
داشتم پست ها را می خواندم و همچنین در ادامه پست های خودم،خواستم به چند نکته اشاره کنم:
ما نباید ادعا های خودمان را به قرآن نسبت دهیم و بگوییم منظورخداوند حتما همان چیزی است که ما تفسیر کرده ایم...چون اگر این ادعا ها نادرست باشند،ناخواسته به اعتبار قرآن لطمه زده ایم ...هر کسی با درک و فهم خودش میتواند از آیات قرآن تفسیری داشته باشد اما لزوما نباید آن را تعمیم داد و بگوییم حتما معجزه ای به اصطلاح علمی است... قبلا اشاره کردم،با توجه به اینکه قرآن در زمانی نازل شد که اکثر مخاطبانش بی سواد و سطحی نگر بودند(در حد ندانستن حتی اسم خودشان و زنده به گور کردن انسان) پس نمی توان انتظار اثبات های ریاضی و علمی در همچین وضعی داشت...
با این حال در قرآن اشاراتی به نظام حاکم بر طبیعت شده است که با پیشرفت علم میتوان به شکلی آن اشارات را درک کرد و فهمید...ولی نباید حتما روی درستی این تقاسیر که به قرآن نسبت میدهیم تاکید داشت...این را خواستم در ادامه پست های گذشته ام بیان کنم که هدف بنده از آن تفاسیر،نظر شخصی خود بوده است مگرنه من کوچک تراز آنم که بخواهم به دروغ چیزی را به قرآن نسبت دهم...
همان سوره قمر که اشاره به شکافتن ماه میشود،چطور به این نتیجه رسیده اند که پیامبر(ص) ماه را دو نیم کرده اند؟
اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ وَانْشَقَّ الْقَمَرُ ﴿۱﴾ وَإِنْ يَرَوْا آيَةً يُعْرِضُوا وَيَقُولُوا سِحْرٌ مُسْتَمِرٌّ ﴿۲﴾
نزديك شد قيامت و از هم شكافت ماه (۱)
و هر گاه نشانه اى ببينند روى بگردانند و گويند سحرى دايم است(۲)
بنظر من منظور از آیه اول این است،زمانی که قیامت نزدیک شد،ماه ازهم شکافته میشود(منظور از شکافت یعنی حتما دو نیم شدن ماه اتفاق میفتد)...اگر قرار بود به دو نیم کردن ماه توسط پیامبر(ص) اشاره کند،دیگرچه نیازی بود بحث قیامت بیاد؟
آیه دوم هم که احتمالا خیلی ها را به اشتباه انداخته است، اینطور برداشت میشود که گویا معجزه دونیم کردن ماه رخ داده است اما کسی ایمان نیاورده ...از نظر من اگر قرار بود معجزه ای بیاد که کسی ایمان نیاورد،پس برای چه خداوند آن را فرستاد؟مگر میشود خدا کار اشتباه انجام دهد؟ اگر واقعا معجزه ای بود و ایمان نیاورده بودند که خداوند برایشان عذاب میفرستاد بخاطر این سرکشی شان مثل قوم های گذشته...منظور این هست که زمان قیامت رسید و ماه از هم شکافت هنوز هم یک عده نمی توانند باور کنند و به فکر سرگرمی های خودشان هستند و ایمان نمی آورند...(نظر شخصی)
حالا شما فرض کنید همچین معجزه ای یعنی دو نیم کردن ماه را که بنظرم اصلا منظور آیه این نیست،برای اثبات حقانیت اسلام به رخ بکشیم...بعد در جواب هم بگویند،اصلا شواهدی بر دو نیم کردن ماه وجود ندارد،پس حتما اسلام کذب است...ما جای آنکه روی مسائل توحیدی و شناخت خدا به وسیله قرآن که خود به تنهایی معجزه است،مانور دهیم دست به دامان همچین چیزهایی شده ایم...
چنین چیزی که شما می‌فرمایید در تفکر من همان ادعاهای استدلال های ریاضی هست که تا ابد بر قرار هستند و گرنه من مثالی دیگری در ذهن ندارم. حداقل اینکه استدال های منطقی مرحله به مرحله که از فرضیات به حکم می‌رسد در مورد اینجور مسایل کاربرد ندارد، مثلا در مورد دستگاه اعداد طبیعی که بر مبنای اصول ساده تری و خیلی شسته رفته بدون ابهامی بنا شده هم نمیتوان اثبات کرد که این دستگاه اصول موضوعی سازگار هست، با اینکه در کمال تعجب هر کسی که این اصول رو ببینه براش غیر قابل تصور هست که ممکن هست کسی روزی تناقضی رو از این اصول بسیار ساده نتیجه بگیره ولی خب چیزی هست که ما نمی‌توانیم این عدم تناقض داشتن رو اثبات کنیم،(این عدم اثبات شدن خودش اثبات شده).
خب حالا جناب نقطه، مسایلی از قبیل این مسایل که شما صحبت میکنید فکر کنم موافقید که در مقابل دستگاه اعداد طبیعی بسیار مبهم تر هستند و نمیتوان امید داشت که حقیقت منطقی(یعنی مرحله به مرحله از فرض تا حکم) رو بدست آورد.
تنها چیزی که میتوان گفت بدست آوردن علم حضوری نسبت به این مسایل است که با استنتاج منطقی از نظر ماهیتی فرق دارد.
مثل علم حضوری من نسبت به وجود خودم.
سلام جناب یورال،
حرف من هم این است که اثبات قطعی و غیرقابل‌نقد برای حقیقت نمیتوان یافت و برای این حرفم هم در تاپیک‌های مختلف دلیل ارائه داده‌ام ... و اصرار هم دارم که تا وقتی که به جای علم اصالت به استدلال داده شود این مشکل حل‌شدنی نیست ... بحث علم حضوری که شما می‌فرمایید و بحث فطرت آنجاست که مطرح میشود ... مشکل اینجاست که بزرگواران با آنکه برای علم حضوری ارزش زیادی قائلند ولی حجیت آن را برای خواص می‌شمرند که البته این هم جواب دارد ... ولی فعلاً موضع من هم این است که این راه‌هایی که به عنوان راههای رایج برای اثبات حقانیت اسلام به کار گرفته میشوند مشکلات بنیادی دارند و اگر کسی بر اساس آن ایمان نیاورد لزوماً به معنای مرض و غرض در دل او نیست، بلکه اتفاقاً میتواند بخاطر حق‌طلبی او و ضعف ما در دفاع از دین نیز باشد ...
و اینکه این وضع بالأخره باید جایی اصلاح شود، قبل از آنکه خیلی دیر شود ... لکن تا وقتی که اشتباه بودن این مسیر پذیرفته نشود راههای دیگر برای بزرگواران قابل طرح نیست، چون به هر حال امیدشان به درستی این راه بیشتر است و ترویج دین از این طریق ادامه خواهد یافت و ضررهای این کار کم نیستند ...
بحث این تاپیک هم نقد اعجاز علمی قران است ... اینکه در قرآن علمی هست یا نه در اینجای بحث مطرح نیست، چون جناب دارنی از بحث بیرون رفته‌اند و من و جناب عامل اختلاف نظری در این مورد نداریم که رویش بحث کنیم، بحث ما فعلاً بر روی این مطلب است که آیا علمی که در قران هست میتواند وسیله‌ی اتمام حجت خدا بر بندگانش قرار گرفته به نحوی که شخص در درون خود به این نتیجه برسد که باید به قران ایمان بیاورد و اگر نیاورد با حق مخالفت نموده است یا خیر، و اگر بله چگونه ... البته جواب هردوی ما هم مثبت است، ولی من می‌گویم از طریق فطرت و بهانه بودن این اشاره‌ها، و جناب عامل می‌فرمایند از روی ظن و گمانی که بر اساس علوم جدید نسبت به این اشاره‌ها داریم ... و اصرار دارند که اینکه هزار سال قبل چنان منظورهایی در قران گنجانده شده باشند معجزه است، چیزی که من هم اصرار دارم و قبل از من هم جناب دارنی اصرار داشتند که اشتباه است ...
حالا اینکه چرا باید ناباوران به قرآن هم مثل جناب عامل باور کنند که منظور از آن اشارات قرآنی همین ظن و گمان‌های علمی امروز ایشان است را من هنوز نفهمیده‌ام ...
شما یک راه اثبات قطعی حقانیت را معرفی بفرمایید که بتواند منجر به یقین قطعی بشود و فراتر از هر ظن و گمانی باشد، دیگر بعد از آن بگویید که نگاه کردن در برگ درختان سبز هم مؤید آن میشود من می‌پذیرم
برهانی مانند علیت، یقینی از جنس یقین منطقی می دهد که البته جای بحث آن اینجا نیست.
اما ائمه(علیهم السلام) برای اثبات خداوند از برهان هایی مانند نظم استفاده می کردند، با وجود اینکه مستحضرید، برهان نظم یقین منطقی نمی دهد. حالا جواب شما به این نوع هدایت چیست؟ حتما می خواهید بگویید مردم را به فطرتشان رهنمون می کردند! در حالی که بحث در اینجا روی تفکر و مشاهده طبیعت است نه رجوع به فطرت... باز برمی گردیم سر خانه اول...
نقطه;951735 نوشت:
حالا شما انتظار دارید که شبهاتی که همه جا لیست کرده‌اند را اینجا برایتان لیست بکنم
بزرگوار بنده از شما بیشتر با این دست شبهات سروکار دارم، به عبارت بنده دقت بفرمایید. گفتم مطلبی که تناقض غیر قابل حل باشد بیاورید، تضاد ظاهری را که همان ابتدا بنده عرض کردم.
کاربر مهمان خوش آمدید
بنده نظرات خودم را با توجه به معانی و مفهومی که آیات بدست میامد بیان کردم...جایی هم برای معجزه تراشی نبود...گمان کنم صحبتی نمی ماند،اینطور پیداست شما از قبل تکلیف خودتان را با خدا،مشخص کرده اید و به قول معروف،آب که از سرگذشت چه یک وجب چه صد وجب رسیده اید
واینکه هرگز نگویید خدایی نیست چون خدا را از یاد ببرید او هم کاری به کارتان ندارد. حداقل این را میدانید دلیلی برای انکار وجود ندارد.کسی که هیچ وقت روشنایی روز را ندیده است به او در مورد روشنایی توضیح بدهند هرگز متوجه نمیشود و فکر میکند ممکن نیست همه جا روشن شود...
موفق باشید.@};-
سلام
dahim-darni;950097 نوشت:
بله همینطوره ...
جناب دارنی شما می‌خواهید من برایتان اثبات کنم که در قرآن مطالب علمی هست، من می‌گویم لزومی ندارد این مطلب قابل اثبات باشد، چرا که هدایت قرآن برای مؤمنان است و مؤمنان کسانی هستند که به حقانیت اسلام و الهی بودن قرآن و حکیم بودن خدای نازل کننده‌ی قرآن ایمان دارند و در نتیجه با استناد به همان حکیم بودن خداوند می‌توانند مدام از خود بپرسند که چرا خداوند چنین گفت و چنان نگفت و این تکاپوی باطنی که ریشه از اشارات ظاهری دارد منجر به تولید علومی می‌گردد که در قرآن مستتر است و هر کسی به آن دست پیدا نمی‌کند ... لا یمسّه الا المطهرون ...
با این حساب بحثی بین ما باقی نمی‌ماند، مگر اینکه حداکثر شما از من مثال‌هایی بخواهید و من برخی از آنها که تا کنون با آنها برخورد کرده‌ام را برایتان بیاورم و تا جایی که بتوانم توضیح بدهم ...
من این مورد را به عنوان یک احتمال مطرح کردم و ادعای اعجاز علمی نسبت به آن هم ندارم، گرچه به نظرم اینطور می‌رسد که اگر چیزی به اسم اعجاز علمی وجود داشته باشد که بخواهد برای غیرمؤمنان هم کار کند این مورد یک مثال موجّه به نظر می‌رسد ...
فرق این مورد با مورد تین و زیتون در این است که در طب‌های قدیم برای میوه‌ها و خوراکی‌ها با همان سیستم‌های فکری قدیم در طب خواصی قائل بودند، ولی اینکه چیز خاصی در مورد انگشتان باشد به ذهنم نمی‌رسد که برای آن مردم بخواهد مکشوف بوده باشد ... چیزی که برایشان عجیب بود استخوان‌های پوسیده بود و اینکه تراب چگونه دوباره به بدن تبدیل شود، اگر در مورد انگشتان برایشان سؤال خاصی بود می‌توانستند بپرسند که آیا خدا این انگشتان را هم دوباره همینطوری درست میکند؟ ... وقتی که خداوند به ایشان جواب می‌دهد که بله و حتی انگشتان مردگان را هم مانند روز اول برایشان درست میکنم قاعدتاً آنها متوجه مقصود خدا نمیشوند و ممکن است یکی فکر کند بخاطر ظرافت انگشتان و کوچک بودن استخوان‌هایش مثال زده شده است، یک نفر دیگر فکر کند که منظور این است که همه جای بدن مساوی امروزش خلق میشود مثل ما که می‌گوییم فلانی چنان فلان شخص را ریزریز کرد که بزرگترین جای بدنش گوشش بود، با اینکه گوش کوچکترین عضو بدن هم نیست ولی باز در این اغراق مورد استفاده قرار گرفته است.
طبیعی است که این هم نظر شخصی من هست و من نماینده‌ی خدا برای توضیح دینش برای دیگران نیستم ...
نزول در چندین مورد هست که بدون لفظ از کجا آمده باشد، مثل قران، مثل تورات، مثل آیات و بینات، مثل لباس و انعام ... اما در مورد آب هم داریم که از آسمان و هم داریم توسط ابر ... جالب است که نگفته است مطر و گفته است آب ... در واقع هرجا که مطر را استفاده کرده است برای بارش سنگ‌های عذاب و امثال آن بوده است و فقط دو جا دیدم که برای بارش آب هم استفاده شده باشد، یکی جایی که به مجاهدان می‌فرماید که اگر از بارش باران به شما زیانی می‌رسید و دیگری از قول قوم یونس علیه‌السلام می‌فرماید که آنها فکر کردند که آن ابری که به سویشان می‌آید باران‌زاست ... در سایر جاها برای بارش باران از نزول آب استفاده شده است و در جایی هم دیدم که مثلاً وسیله‌ی این بارش را ابر معرفی میکند ... اینها همان ظرافت‌هایی است که یک مسلمان اگر به آنها توجه کند میتواند منشأ استخراج علوم از قرآن گردد ... اگر من بخواهم نظر شخصی‌ام در مورد نزول باران و نقش ابر در این میانه را اینجا تشریج کنم احتمالاً شما هم شاید فکر کنید که دیوانه شده‌ام ...
به هر حال جناب دارنی، نمیشود به صرف اینکه در روایتی منظور از نزول را خلق کردن فرموده‌اند بگوییم که نزول و خلق عیناً یکسان هستند و جز برای آب دیگر جایی به معنای نزول از آسمان نیست ... پس با فرض آنکه فیزیک رایج واقعاً چنان نظری را در مورد آهن داشته باشد این مثال هم میتواند مثال مناسبی باشد برای بحث اعجاز علمی اگر اصولاً چنان بحثی قابل دفاع باشد ...
بله تجربه ملاک خوبی هست ولی تعیین کننده نیست، شاید به ناکجاآباد برسد، شاید از ۱۰۰ تلاشی که شروع شود ۹۵ تای آنها هم به سنگ بخورد یا در میانه‌ی راه منحرف شوند و سر از ناکجاآباد در بیاورد ... ولی این امیدواری هم هست که به جایی برسد ...
اگر الف‌لام‌میم را نفهمیم کاری هم با آن نداریم، اگر ایده‌ای برای حل یک معما نداشته باشیم کاری در مورد آن معما نمی‌توانیم بکنیم، اما می‌توانیم روی ایده‌های دیگری که به ذهنمان خطور میکنند کار کنیم ...
ابهام موجود در آیات قران ابهاماتی است که با تفکر قابل حل هستند، این را نه از روی یک اثبات مشخص که داشته باشیم بلکه از روی تجربه در مورد ابهاماتی که برطرف شدند می‌گویم ...
تعصب که بله کلاً وصله‌ی ناجور برای یک بحث علمی است ... اما در مورد اعتقادات و پیش‌فرض‌ها:
وقتی انسان کلاً نمیشود که در تفکرش هیچ پیش‌فرضی نداشته باشد بی‌معناست که کسی بگوید در تفکر خودت نه هیچ اعتقادی را لحاظ کن و نه هیچ پیش‌فرضی را ... این میشود تکلیف لایطاق که هیچ کسی قادر به انجام آن نیست ... فکر کردن همیشه در بستری از پیش‌فرض‌ها اتفاق می‌افتد ... آنچه که منظورشان هست این است که معلومات پیشین خودتان را قطعی ندانید ... همین ... یعنی احتمال اشتباه بودن آنها را هم بدهید ... نه بیشتر ... اما آیا من تا کنون چیزی غیر از این گفته‌ام که ما هم اعتقاداتمان در جزئياتشان از جنس ظن و گمان‌های عالمانه هستند و تا مهر تأیید معصوم علیه‌السلام به آنها نخورد هیچ کدامشان قطعیتی ندارند؟
گفتم که در زمان غیبت درک ما از قرآن نهایتاً درکی عالمانه از قرآن است و قطعی نیست، در نتیجه ما روی درستی این دسته از اعتقاداتمان قسم نمی‌خوریم و با این کار هیچ اشکالی ندارد که در کنار قرآن که کلام خداست کتاب آفرینش که کتاب فعل خداست را هم بخوانیم و به این ترتیب احتمال انحراف یافتنمان را کاهش دهیم ... این نظرم واقعاً برایتان عجیب است جناب دارنی؟
برداشت ما از آیات و روایات این است که گونه‌ها ثبات دارند و تغییرات اساسی نمی‌کنند، برداشت عده‌ای از دانشمندان علوم طبیعی در زمان حاضر هم این است که گونه‌ها مدام در حال تغییرند، این وسط اولویت را ابتدا به برداشتمان از قرآن و روایات میدهیم (نه به این خاطر که قول خدا از فعل خدا دقیق‌تر است، بلکه چون قول خدا به زبان انسان‌ها نازل شده و با قانون‌مندی بهتری می‌توانیم با احتمال خطای کمتر به بررسی آن بپردازیم) و سعی میکنیم ببینیم که می‌توانیم برداشتی از کتاب آفرینش داشته باشیم که با این برداشت سازگار باشد یا خیر (که نظری که الآن من دارم مدعی هستم اینطور هست) و اگر نتوانستیم بعد در چهارچوب قواعدی که مجاز است (یعنی بدون عبور از ظاهر آیات و روایات مگر با اذن خود آیات و روایات، یعنی حرمت تأویل به رأی کردن آنها) سعی میکنیم برداشتمان از قرآن و رویات را تغییر دهیم و با تغییر هم برداشتمان از آیات و روایات و هم برداشتمان از کتاب آفرینش به نظری برسیم که با هر دو موافق باشد ...
بعد این روال ادامه می‌یابد، چه با تجربیات بیشتر و مطالعه‌ی بهتر کتاب آفرینش، و چه با مطالعه‌ی بهتر و عمیق‌تر آیات و روایات ...
و این میشود یک روال تدریجی از علوم ظنّی که به صورت جامع‌تری با احتمال خطای کمتری تلاش میکند تا طبیعت را به ما بشناساند ...
شما جایی از این روال را غیرمنطقی تشخیص می‌دهید؟
بحث ما روی عالم ذر نیست، با بیان آن مطلب خواستم بگویم که نوع مشخص شدن حقانیت دین فاصله‌ی زیادی دارد از نوع مباحثی که در مورد اثبات یا ردّ کردن دین رواج دارد ... اگر بخواهیم بحث عالم ذر و عهد الست را هم اینجا باز کنیم دیگر فکر نکنم هیچ‌جوری بشود بحث را جمع کرد ...
چرا نمی‌توانیم برپسیم که چرا نماز می‌خوانیم؟ می‌توانیم بپرسیم ...! گرچه این سؤال باید برای کسب علم باشد و نه به عنوان اعتراض ... چون بحث شما در مورد مسلمین است و مسلمین هم کسانی هستند که تسلیم خدا شده‌اند و دیگر معنا ندارد که به خدایی که می‌دانیم همه چیز را می‌داند و بی‌نیاز از پرستش ماست و غرض شخصی هم ندارد که کسی را آزار بیخود بدهد، در نتیجه پرسش در هر زمینه‌ای برای دانستن جوابش ممدوح است ولی برای به چالش کشیدن دین و اعتراض کردن به حکومت خدا و احکام خدا، اینها ناشی از ضعف ایمان و عقلانیت است و مجاز نیست، گرچه حرام به آن معنا هم فکر نکنم باشد، بستگی به نیت سؤال‌پرسنده دارد که به دنبال فتنه‌گری است یا واقعاً با مشکل اعتقادی برخورد کرده است و امر بر او مشتبه شده است و امثال آن ...
حالا ممکن است جواب برخی از چراها را ما داشته باشیم، برخی را به صورت نسبی بدانیم، برخی را هم اصلاً ندانیم ...
لَا يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِّنْ عِلْمِهِ إِلَّا بِمَا شَاءَ
و خواست خدا بر اساس اغراض شخصی یا هوس و تمایلات شخصی نیست، مشیت الهی خودش بابی است که ساز و کار خودش را دارد و مخلوق خداست ...
منظورشان از gap همان جاهایی است که چون جواب تفصیلی نداشتند دین در مقابلشان یک جواب اجمالی را قرار می‌داد ... ایشان هم نهضتی راه انداختند که بیایید به جواب اجمالی اکتفا نکنیم و به دنبال جواب تفصیلی باشیم در هر زمینه‌ای ... مگرنه همین الآن هم خیلی از دانشمندان علوم طبیعی هنوز به خدا اعتقاد دارند، به مسیحیت شاید اعتقادشان کم شود ولی به خدایی معتقد هستند، این یعنی منکر صدق آن جواب اجمالی نشده‌اند ... این نکته‌ی مهمی است ...
بله دین در مورد نامیرایی و درمان‌پذیر بودن تمام بیماری‌ها بیش از ۱۰۰۰ سال پیش سخن گفته است و انسان تازه دارد به آن می‌رسد، ولی شما طوری وانمود میکنید که ظاهراً توجیهات دین در این زمینه‌ها تازه فراهم شده‌اند و مثلاً آیه‌ای که خدا در مورد حضرت یونس علیه‌آلسلام نازل کرده است که اگر چنان نبود که بود تا قیام قیامت در شکم ماهی باقی می‌ماند، یا اینکه حضرت نوح علیه‌السلام ۹۵۰ سال فقط نبوت کردند تازه نازل شده یا به تازگی تحریف شده‌اند تا چنان معانی‌ای را افاده نمایند ...
یعنی چی که علم حرف زیادی برای دین باقی نگذارد یا باقی نگذاشته است یا دین از حرف‌هایش عقب نشسته است؟ دین از کدام حرفش عقب نشسته است؟ اگر بفرمایید با استفاده از فلان قانون طبیعت چنان کردیم دین همچنان می‌گوید که خود این قوانین را خداوند وضع نموده است ...
در مورد زنده شدن مردگان نیز هم معجزه‌ی حضرت عیسی علیه‌السلام هست، هم بحث دوباره زنده شدن حضرت عزیر علیه‌السلام بعد از ۱۰۰ سال که فوت کرده بودند هست، هم زنده کردن جوانی که به قتل رسیده بود توسط حضرت موسی علیه‌السلام است، هم زنده شدن دوباره‌ی برگزیدگان بنی‌اسرائيل در کوه طور است بعد از آنکه ملاقات خدا را تمنا کردند و صاعقه آمد و مردند، و بحث رجعت هست که هنوز پیش نیامده ولی پیش خواهد آمد ...
شباهت بحث خواب و مرگ از جایی که بحث اصحاب کهف و همچنین شهیدان مطرح میشود باز هم پیچیده‌تر می‌گردد ...
در ضمن اینکه ما همین الآن هم خیلی مخالفت جدّی با این نداریم که کافری نتواند به زنده کردن مردگان دست پیدا کند ... برای مثال از نظر ما حتی مرگ هم فقط به دست خداست و مثالش حضرت جرجیس علیه‌السلام است که هر بلایی سرش آوردند تا او را بکشند ولی نتوانستند و او نمی‌مرد با آنکه در حالت عادی باید با این وضعیت کسی زنده نماند، با این حال می‌بینید که یک نفر به راحتی کسی را هدف می‌گیرد و می‌زند و آن شخص هم می‌میرد، باز هم می‌گوییم مرگ به دست خداست و اگر خواست خدا نباشد حتی کسی نمی‌تواند کسی را بکشد، چرا که مرگ فرایند عظیمی در پشت‌صحنه‌ی این عالم دارد که هیچ کدام از ما به آنها علم کافی هم نداریم تا چه برسد به اشراف و تسلط بر هدایت آن ... بله جناب دارنی، اگر مرگ تنها به دست خداست ولی خداوند طوری ترتیب داده است که به نظر برسد انسان هم قادر به آن هست، دلیلی نداریم که در مورد زنده کردن مردگان چنین چیزی ممکن نباشد ... در اخبار آخرالزمان هم هست که دجال مؤمنی را می‌کشد و باز زنده میکند و آن شخص بعد از زنده شدن شهادت می‌دهد که این شخص همان دجّال است که قرنها قبل وعیدش را داده بودند (البته در روایات اهل سنت اینطور آمده، در روایات ما آمده که او می‌کشد و خدا زنده میکند، ولی بعید نیست که او سوء استفاده کرده و ادعا کند که من دوباره او را زنده کردم، همانطور که خداست که می‌میراند ولی افرادی به جرم قتل عمد اعدام میشوند) ... پس ما در دین حتی با زنده کردن مردگان یا حتی انسانهای آزمایشگاهی هم مشکل اساسی نداریم، مشکلی اگر هست از نگاه دین مثلاً بحث روزی ایشان است که بعید نیست برای آن هم راهی پیدا شود ...
دو حالت دارد، یکی اینکه بگوییم آنها اشتباه می‌کردند که فلان خدمات را حرام اعلام می‌کردند، و دیگری اینکه بگوییم ملاک این است که آخر کار حلال اعلام کرده‌اند و باید دید چرا اول حرام و بعد حلال اعلام کرده‌اند و آیا چنین کاری مجاز است، جواب من این است که بله، اگر خدماتی ارائه شود که فرهنگ استفاده‌ی از آن نباشد و در نتیجه فساد آن بر خدمت‌رسانی آن اولویت داشته باشد بعید نیست بشود آن را به عنوان یک حکم ثانویه و موقتی حرام دانست و بعد در صورت برطرف شدن مفسده‌ی آن یا مصالح دیگری حلال اعلام کرد به این دلیل شرعی که همه چیز حلال شود مگرآنکه حرام شده باشد ...
خیلی از چیزها هستند که تحت عناوینی ثانویه حرام میشوند، مثل بحث موسیقی غنا که مستقیماً در قرآن نیامده که حرام باشد ولی مطابق با روایات تحت عنوان ثانویه‌ی لهو و لعب که آن در قرآن حرام شمرده شده است حرام است ... در این صورت یکبار خرید توتون یا قند که وسیله‌ی کمک به طاغوت است حرام اعلام میشود و فردا که دیگر اینطور نبود دوباره حلال میشود، یا شطرنج که وسیله‌ی قمار بود یا چیز دیگر حرام اعلام میشود و بعد که نگاه جامعه به آن عوض شد دوباره حلال اعلام میشود ...
شما چه چیز خلاف منطقی در این رویه می‌بینید که من نمی‌بینم؟
راستش هنوز هم فکر میکنم جواب همین مطلبتان را داده‌ام ... اگر نیازی احساس نشود انگیزه‌ای هم نیست و حرکتی هم صورت نمی‌گیرد مگر به صورت اتفاقی، اسلام به مسلمین نگفت که سبک زندگی‌اتان را حتماً حفظ کنید و به آن خو کنید، بلکه نسبت به تعصب داشتن به سبک زندگی خود و آیین پدران نهی هم میکند ...
اما بحث ما بر روی اینکه در قرآن و روایات علمی هست یا نیست بود و اینکه چرا پیش از رنسانس غرب یک رنسانس اسلامی در همان ۱۴۰۰ سال پیش نداشتیم سؤالی است که واضح است که میتواند چندین جواب متفاوت با پیش‌زمینه‌های فکری متفاوت داشته باشد و اینکه کسی فکر کند که الا و لابد باید جواب به این سؤال این باشد که چون خبری از علم در قرآن و روایات نبوده است، این به نظر من بی‌انصافی است ... شما چرا قبول ندارید که این سؤال میتواند چندین و چند جواب داشته باشد برایم عجیب است جناب دارنی
قابل اثبات برای که؟ برای همگان؟ اثبات آن برای همگان کار ساده‌ای نیست اگر اصلاً ممکن باشد ...
سخت است بتوانیم کسی را قانع کنیم که در اینجا علم زیادی وجود دارد و بلکه تمام علوم وجود دارند وقتی شخص پیش‌فرض‌هایی را دارد که در آن پیش‌فرض‌ها با خیلی از جاهای قرآن و روایات به تناقض می‌رسد ...
این کار دقیقاً مثل این است که بخواهیم اخلاقی بودن اسلام را برای دیگرانی که در سیستم‌های اخلاقی دیگری به دنیا آمده و رشد کرده‌اند اثبات کنیم، آنها چون خوب و بدی را خوب و بد می‌دانند که از بچگی با این تصور که خوب و بد همین است بزرگ شده‌اند طبیعی است که خیلی جاها گیر کرده و مقابل سیستم اخلاقی اسلام موضع می‌گیرند و می‌گویند که اتفاقاً این عین بی‌اخلاقی است! در اینجاست که خداوند می‌فرماید که ای مردم، پیامبر شما اسوه‌ی حسنه برای شماست، یعنی معیار خوب و بد بودن این شخص است، هر چه کرد یا به آن توصیه کرد خوب است و هر چه را ترک کرد یا از آن نهی کرد بد است ... در مورد علم هم فرموده است که این پیامبر شهر علم است و باب آن هم علی است، هر علمی که از غیر از ما اهل بیت به سوی شما خارج شود باطل است، هر کسی که علم ما به او برسد و او آن را کنار بگذارد و به سراغ علم دیگران برود این شخص ما را منکر شده و کسی که مار را منکر شود پیامبر خدا را تکذیب کرده و این در حدّ شرک به خداست ...
با این حساب ما از علوم دیگران که استفاده کنیم در جایی که علم اهل بیت علیهم‌السلام به ما نرسیده است یا تشخیص آن یا فهم آن برایمان ساده نیست، ما دست‌به‌عصا حرکت میکنیم و به جای علم صحبت از ظن و گمان‌های عالمانه میکنیم ...
حالا با این وضعیت وجود علم در اینجا را چطور ثابت کنیم برای کسی که فکر میکند حق دارد مطمئن باشد که آسمانها و زمین از مهبانگ بزرگ ایجاد شده‌اند، یا گونه‌ها دائم تغییر میکنند، یا عدم قطعیت برای کتاب آفرینش ذاتی است، یا ...؟ کار من که نیست، شاید آنها که مدعی اعجاز علمی برای قرآن هستند بتوانند، ببینیم نظر جناب عامل در این زمینه چیست اگر افتخار بدهند و به بحث برگردند ...
در بشر بودن که بله مثل بقیه بوده‌اند، غذا می‌خوردند و در بازارها راه می‌رفتند و می‌خوابیدند، اما در انسان بودن مثل سایرین نیستند ... تفاوت‌های اساسی میان ایشان و مردم در ظاهرشان نبوده بلکه در باطنشان بوده است ... اما طبیعی است که شما این مسائل را از من نپذیرید و من هم چنین انتظار زیاده‌خواهانه‌ای را از شما ندارم ...
حقانیت دین خدا از جای خودش اگر پذیرفته شود این مسائل تا حدود قابل توجهی خودبخود حل میشوند ...
سلام
با تشکر ازسوال خوب شما
بنظر بنده مهمترین ایات خدا این ایات هستند :
لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسانَ فی کَبَدٍ
فان مع العسر یسراً
باز کردن این ایات تمامی حوابهای مثل چراخلق شدیم تا چرا باید مثلا غسل کرد رو میده و قرآن هم با همین ایه بدون تکیه به علم تجربی قابل اثباته!
به شمادیگر عزیزان پیشنهاد میدم جلسات سخنرانی های استادپناهیان رو در تاپیک زیر( و از صفحه دو به بعد) پیگیر بشوند تا متوجه منظور بنده بشید.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=60121&p=938157&viewfull=1#post938157
البته دو سخنرانی جدید ایام محرم انجام دادن ایشون که موضع رو بیشتر باز کردن.که از سایت یا کانلشون قابل دریافته
دین هم داشتن این ایرانیان ؟ چه دینی؟ الله ؟ بت؟ بودا؟ بلاخره به یه راه و دینی بودن؟ مگه دین جلو گیر علم نیست؟ یا به علت نداشتن دینی پیشرفت کرده بودن؟ فکرنکنم بشری در حداقل از سال 1300 شمسی به قبل بدون دینی زندگی کرده باشه!
بیخیال بابا!dahimdarni قدیمی خودمونی دیگه? چه پشت کاری از سال 92 93 تا الان!
خخخخ منطقت توی حلقمه داره خفم میکنه!
ببین تا حالا خالق خالقین به گوش مبارک خورده؟
معنیش بلتی؟ معنیش یعنی من الله هستم خالق کسانی که خودشون خلق کننده هستد
خدایا خلق کننده چه چیزی هستد مثلا؟ الله: خلق کننده هر چیزی که من خلق کرده ام ودر اینده بدستشون خلق میشه!
خالق ربات و کامپیوترکیه؟
عیسی گل رو شکل کبوتر کرد و زنده شد و پرید. عیسی یکی از خالقهای هست که خدا خلقش کرده!
این علم علم هم که میکنی خدا خلقش کرده(حالا بگن ادم فضایه یا هر موجود دیگه مهم نیست فعلا. مهم از همه بالا تر بودنشه) . قوانین فیزیک رو ببین!
نه! تو اون طرف نیستی ,اشتباه گرفتم. اون ادم توی بحث ایموجی خنده و مسخره نمیذاشت و برچسب نمیزد به کسیو مسخره نمی کرد!.شاید هم باشی کم اوردی زدی توی این کارا که منم با خندیدن جوابت دادم.
باقی حرفاتم همینه دو نمونش جواب دادم.مزاحمت نمیشم خوش باش!
[="Tahoma"] نقطه;950109 نوشت:
راستش من مطمئن نیستم روش شما هم روش درستی باشد ، حضرتعالی برای اثبات درستی یک دین به مفهومی استدلال می کنید که در همان دین وجود دارد ( اینجا از عالم ذر نام بردید ) . مثل آنکه من برای اثبات حق بودن خودم ، به سخنان خودم استناد کنم ..
در عین حال ما دست کم در اینکه چیزی به نام معجزه علمی نداریم به توافق رسیده ایم و یا شاید از اول هم توافق داشتیم .. تنها مسئله علم ائمه باقی مانده بود که اینجا در ممکن بودن اثباتش برای بقیه هم تردید دارید .. به هر حال ادعای داشتن همه علوم را هرکسی می تواند برای خودش هم داشته باشد و بعد به هزار و یک روش مختلف از اثبات آن طفره برود و بحث را از اثبات مدعا بکشاند به اینکه کی حق است و کی حق نیست .. «شما» عقیده دارید و یا دست کم دوست دارید تصور کنید ائمه از «باء» بسم الله تا «سین» والناس همه «نقطه» های تاریک و روشن و آشکار و نهان علوم را می دانند .. این را بنده در حد یک ادعا و نه بیشتر از شما قبول می کنم ، یک ادعای اثبات نشده !
از طرفی به دلیل یک سری مشغله های روزمره ممکن است دیگر نتوانم موضوع را به صورت مرتب پیگیری کنم . این مختصر را نیز به عنوان جمع بندی بحثم با شما نوشتم و اگر خرده اختلافی در موضوعات حاشیه ای باقی مانده باشد ، انشاءالله در یک فرصت دیگر و به صورت مجزا بحث بشوند .. تا چه خدا خواهد و چه پیش بیاید ..
و آخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمین ..
سلام علیکم برادر،
اگر لطف کنید خودتان هم ارتباط فرمایشتان با موضوع تاپیک را بفرمایید، من نتوانستم متوجه بشوم. اینکه انسان در سختی خلق شده است چطور میتواند سؤالاتی مثل اینکه چرا باید غسل کنیم را بدهد و بالاتر از آن چطور میتواند در مورد اعجاز علمی داشتن یا نداشتن قرآن به کار بسته شود. از فرمایشات شما و بخصوص اینکه فرمودید «قرآن هم با همین ایه بدون تکیه به علم تجربی قابل اثباته» میتوان نتیجه گرفت که از نظر شما این آیه خودش از مصادیق اعجاز علمی قران است یا اعجازی از نوع دیگری است؟
سلام
dahim-darni;950146 نوشت:
dahim-darni;950146 نوشت:
dahim-darni;950146 نوشت:
dahim-darni;950146 نوشت:
نه بزرگوار در توصیف این راه است که از عبارات دینی استفاده میکنم مگرنه در عمل نیازی به اعتقاد داشتن به هیچ باوری نیست و کافی است شخص فقط حق‌طلب باشد و اهل عذر آوردن و بهانه تراشی برای توجیه خودش نباشد ...
بله ظاهراً که همینطوره، تا جناب عامل هم پاسخ بدهند ببینیم دفاعی در مقابل نقدهای بیان شده دارند یا خیر
به هر حال اثباتی که من برای این مطلب دارم درون‌دینی است و طبیعی است که با شما بحثم در این مورد بتواند فقط در حدّ بحث بر روی مثال‌ها و مصادیق باشد ...
ان شاء الله ...
با تشکر
سلام داداش خوبی؟
بله اون ایات که من گفتم هم علم هست.علمی نا دیده گرفته شده!
منظور من اینه که :
چرا باید فقط با مدارک و تجربیات دانشمندا قران رو ثابت کنیم؟
مهم اینکه نه من نوعی که از اسناد اونا استفاده می کنم برا اثبات دین الهی خودم و چه اونی که از اسناد دانشمندان دیگه استفاده میکنه برا زدن دین من, هر دو طرف هزاران توجیه و بهونه درست و نادرست برا رد هم میتراشیم
پس علمی لازم داریم برا اثبات قران و انسان ساز بودنش , که همه بتونن مدارکش رو ببینن و ایجاد کنن و ازمایشش کنن و تجربش کنن و حسش کنن!
رنج مسئله ی هست که همه ادمها باهاش درگیر هستند از زمانی که جنین هستن تا ....
بحثش برون دینی هم هست!
وفهمیدن این علم یعنی فهمیدن اینکه چرا و برای چی خلق شدیم .
این خیلی خیلی مهتر از اینکه برا یه غیر مسلمون اثبات کنیم که کوها ها میخ زمین هستن.
نهایتش براش اثبات بشه .بعد میگه خب چه جالب, ولی چراباید مسلمون بشم؟!میخ بودن کوه به چکارم میاد؟
خدا منظور دیگه ی داشته ازحرفای مثلا از کوها میخ هستن و ..... اینا فرع ماجراست نه اصلش.
اینا ابزاری برای همون اصل هستن!
سخنرانی هارو گوش کنید خودتون متوجه میشوید. خلاصه رو درتاپیکی که درپست قبل قرار دادم میتونینید ببنید
اینم لینک صفحات دانلود صوتها:
http://bayanmanavi.ir/post/4185
http://bayanmanavi.ir/post/4183
http://bayanmanavi.ir/post/3322
http://bayanmanavi.ir/post/3322
http://bayanmanavi.ir/post/780#z
[=Book Antiqua]سلام بر دو بزرگوار
نقطه;950153 نوشت:
بنده به دلیل مشغله کمتر به این تاپیک سر می زدم
اما ظاهرا دوستان بحث های مرتبط و نامرتبط را مخلوط کرده بودند، لذا بنده سعی کردم پست های مخلوط را حذف نکنم...
در هر حال...
اما در مورد این قسمت:
پاسخ نیاز یا عدم نیاز قرآن به علم برای اثبات مطالب علمی اش در همان صفحات اول داده شد.
مگر اینکه منظور شما چیز دیگری باشد.
اینکه کسی روی این مطالب فکر یا کار علمی نکرده به معنای نداشتن پتانسیل این دسته از آیات نیست. به عبارتی عدم تحقق در اینجا به معنای عدم امکان نیست.
البته بهتر بود برای دقت بیشتر بحث، هر آیه یا حداقل هر دو سه آیه را در یک تاپیک مجزا بحث می کردید تا نتیجه بهتری حاصل شود. بعد این بحث رو که علم چه نقشی در اثبات این مطالب رو دارد.
سلام علیکم و رحمة الله
ممنون از سعه‌ی صدرتان
ما به نوعی روی بخشی از موضوع تاپیک در این پست با جناب دارنی به توافقی رسیدیم که از آن موقع تا کنون منتظر اظهار نظر شما بودیم و هستیم، بعد از آن روی سایر بخش‌های سؤال ایشان که عنوان فرمودند جزء سؤالشان در این تاپیک هست مباحثاتی داشتیم که آنها هم چندان به حاشیه کشیده نشد و الآن هم عملاً بحثمان تمام شده است و علی‌الظاهر فقط مانده همان پاسخ شما ... و شاید بحث جناب روح‌سبز که ظاهراً زاویه‌ی نگاه جدیدی به مطلب دارند ...
سلام علیکم برادر و رحمة الله
با تمام حرف‌های شما و حاج‌آقا پناهیان موافقم، این نگاه به دین میتواند مواضع ما نسبت به دین را اصلاح کند، میتواند در معرفی دین به دیگران هم کمک‌حالمان باشد ... ولی وقتی بحث معجزه پیش می‌آید دیگر بحث معرفی اعتقادات و جهان‌بینی ما دیگر مطرح نیست، اینکه عصا مار شود ربطی به این ندارد که محتوای رسالت حضرت موسی علیه‌السلام چه باشد، اینجا بحث اثبات حقانیت است بدون التفات صریح داشتن به مفاد اعتقادات و آموزه‌ها ...
الآن بحث این تاپیک در مورد وجه علمی‌ای است (علمی بیشتر به معنای علوم طبیعی) که عده‌ای از مسلمین آن را یکی از وجوه اعجاز قرآن شمرده‌اند ...
جناب دارنی معتقد هستند که ما باید بین اینکه بگوییم قرآن چنین چیزی می‌گوید با اینکه بگوییم برداشت ما از آیات قرآن چنین چیزی است فرق قائل شویم که من هم موافقم، در گام بعدی معتقد هستند که برداشت‌های امروز ما از قران متأثر هستند از داشته‌های علمی امروز ما که بر اساس رشد علمی و فن‌‌آوری به دست آمده‌اند که این را ظاهراً همه قبول داریم، در گام بعد معتقد هستند که با این نگاهی که ما امروز به مسائل داریم نه فقط قرآن که بلکه به سراغ خیلی از متون دیگر که می‌دانیم معجزه نیستند هم که برویم باز می‌توانیم برداشت‌های علمی از آنها کرده به نحوی که در نگاه اول به نظر برسد شاید نویسندگان آن متون به این علوم از پیش آگاه بوده‌اند که این مطلب هم با بیان چند مثال پذیرفته شد ... به این ترتیب اعجاز علمی برای قرآن دیگر قابل اثبات نیست، یعنی به طور خلاصه اینکه ما از قرآن برداشتی بکنیم که با دانسته‌های علوم طبیعی امروز سازگار باشند اثبات این نیست که پس حتماً چنان منظوری همیشه همراه آن آیات بوده است و فقط ما به آن علم نداشته‌ایم، البته در حدّ احتمال این مطلب قابل پذیرش هست ولی اثبات قطعی محسوب نمیشود ...
با این حساب، اینکه آیا اصلاً علم یا علومی از جنس علوم طبیعی در قرآن یافت میشوند یا خیر سؤالی خواهد بود که اثباتش برای غیرمؤمنان به الهی بودن قرآن ساده نیست ... اگر اصلاً به خودی خود ممکن باشد که گمان نمی‌کنم اینطور باشد ...
اما تمام این بحثها متفاوت هستند از اینکه حالا دین در حوزه‌های مختلف انسان‌شناسی یا طبیعیات یا هر حوزه‌ی دیگری چه اعتقاداتی دارد و در نگاه دین انسان برای چه خلق شده است و امثال آن ...
با وجودیکه شاید هنوز هم منظور شما را درست متوجه نشده باشم ولی لااقل دو بخشی که در پست شما قرمز کرده‌ام مستقیماً به بحث ما مرتبط میشوند. از بخش اولی که قرمز کرده‌ام اینطور برداشت میشود که شما هم قبول دارید که چه آنچه ما از قرآن دلیل می‌آوریم بر اساس برداشت‌های ما از قرآن است و چه آنچه که مخالفان دین می‌آورند بر اساس برداشت‌های ایشان از قرآن است ... در نتیجه اگر هم ما بگوییم که منظور قرآن از آوردن این جمله تصدیق مثلاً انبساط و انقباض جهان است همچنان باید تأکید کنیم که البته این یک احتمال است ...
از بخش دومی که از فرمایشات شما قرمز کرده‌ام هم این برداشت میشود که اینکه خداوند برخی توصیفات ظاهراً علمی را در قران لحاظ کرده است لزوماً و حتماً دلیل کافی برای مسلمان شدن مخاطبان آن توصیفات نیست و معنای آن این است که شما هم قائل به وجه اعجاز علمی برای قرآن نیستید که در این صورت احتمالاً توافقات بالا را تصدیق می‌فرمایید ... درست است؟
سلام
ببنید مثلا در قران هست که دو دریا که مخلوط نمیشوند (در سوره الرحمن) و توی یک تاپیک به اسم محکمترین دلیل قران برای اثبات قران , خودم این دریا رو نشون دادم.
عکس و فیلمهای زیادی هم ازش در اینترنت پخش شده.
اما چیشد؟ طرف رفته بود برا من بعد کلی گشتن توی مطالب انگلیسی برام یه وبلاگ گذاشته بودکه :
اره این دو رنگ بودن اب بخاطر رنگ شن های ساحل این دریا هست و عمق کم دریا هست ووو .و عکس و ویدیو ای که قرار داده بود فقط از ساحل گرفته شده بود نه وسط دریا
در حالی که فیلمی که من قرار داده بودم یک کشتی بزرگ از روی این دو دریای متفاوت حرکت میکنه.کشتی جای کم عمق اب حرکت نمیکنه .اونم با سرعت!
بعد طرف قبول نکرد با هزارن بهانه که نه این فلانه و و و و و.منم به طعنه گفتم لابد اینم پیامبر در یکی از سفرهای تجاریش به دانمارک دیده بوده!
من به اعجاز قران اعتقادکامل دارم.
نه تنها قران بلکه احادیث رو هم همینجوری قبول دارم. مدرک دارم که یک شرکت امریکای داره داروی رو میسازه که در روایات ما بیان شده روش ساخت و مورد مصرفش و جالبتر اینکه اسم دارو هم شبیه همون اسمی هست که درروایته!
یا حتی همون دانشمند کافر چیزی رو کشف کرده که در قران بوده ازقبل و منم قبول میکنم حرفاین دانشمند رو. اما ببنید توجیه کردن های نامسلمونها چطوریه!
قطعا و حتما بر میگرده به شما و من میگه: عه اینجوریه , این دانشمند درست گفته؟پس چرا مسلمون نشد؟ پس باقی حرفاشم که ضد دینه باور کنید!
من و شما هم در جواب می گیم: عه اینجوریه , حرفای ضد دین این دانشمند رو قبول داری؟ پس باقی حرفاشم قبول کن!
و این جدل تا ابد میره !
اما وقتی از این اعجاز برای اینکه دینمو ثابت کنم و طرف مقابل جذب دین من بشه استفاده می کنم و میبینم هیچ فایده نداره
چرا باید از این دلایل استفاده کنم و وقت خودم و طرف مقابل رو ساعتها با بحثهای الکی و پشت هم تکراری تلف کنم؟
ما از کجا مطمئن هستیم که خدا منظورش مثلا از حرکت خورشید یا عصای موسی علیه السلام برا این بوده که با اینها قران رو اثابت کنیم؟ و یا کسی رو جذب اسلام کنیم؟
بنظر من خدا منظور های دیگه ی از بیان اینچنین چیزها داشتن که این تاپیک جاش نیست بحثش
باز تکرار میکنم ؛ بطور کل ما مسلمون ها از اینکه میخوام حالا قران رو با علم تطبیق یا علم رو با قران (که از نظرمن هردو اخرش مثل هم هستن) هدفمون چیه؟(البته بقول شما علوم طبیعی)
اثبات حق بودن و بدرد بخور بودن دینمون؟ خب این با اثبات اینکه مثلا عصای موسی علیه السلام اژدها شد حاصل میشه؟
من اینو میگم چرا برای هدفمون از همون رنج که در قران هم هست استفاده نشه؟ چیزی که همه مدارک دلایل رو طرف مقابل در پیش خودش داره و هر روز و هر ساعت با این مسئله درگیره .
چرا دائم و ساعتها و سالها باید باادمهای نا مسلمون سر اینکه چطور عصا مار شده. چطور ماه نصف شده.چطور دریا از وسط باز شد و و و و و با هزاران مدرک الکی وحتی درست با هم جدل کنیم؟
چند ساله توی این سایت هستم.همیشه همین بحثها بوده و همیشه تکراری.طرف هم هیچ وقت هیچ مدرکی رو نپذیرفت.
بعضی ازدلیل هاشون که خودتم دیدید : اینا رو محمد صل الله عليه وآله وسلم در فلان سفر دیده یا براش گفتن. این مدارک درون دنیه.این مدارک شما جعلیه.من که نبودم ببینم اون زمان!مدارک شما درسته از نظر تاریخی ولی از نظر علم پژشکی امروز منسوخ شده هست و و و و و
پس بهتره وقتی کسی میگه اقا یعنی چی قران شما میگه ستاره کوبنده و میخنده. به این اقا بگیم : من برات اثبات کنم به چه دردت میخوره؟ میخوای مسلمون بودن رو ببینی واقعا چی هست؟ پس بزار برات از رنج و و انسان بودم بگم !
یه زمان هست شما دنبال این علم هستید که ببینید نظر قران راجب مثلا ستارها چیه .اون قضیه ش فرق میکنه.اینجا دیگه ما با این نشونه خدا دنبال اثبات قران نیستیم.دنبال یک کشف جدید در کهکشان هستیم دنبال که طبق قران مطمئن هستیم وجود داره.
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام
نقطه;949417 نوشت:
بحث جناب دارنی روی عدم دلالت برخی ایات قرآن بر مطالب علمی کشف شده متمرکز شده بود و ربطی به میزان حجیت معجزه نداشت نه اینکه قرآن اعجاز علمی دارد اما حجیت ندارد.
اما بنابر اثبات دلالت برخی ایات بر مطالب علمی روز، می توان اعجاز علمی را بخشی از اعجاز قران دانست که حجت است اما طبق همان بحث پیشین ممکن است برای همه یقین منطقی ایجاد نکند.
[/]
سلام
عامل;950664 نوشت:
بله منظور من هم همان بود، اگر متن بالای این نتیجه‌گیری را هم بخوانید این مطلب روشن است ...
این دلالت به عنوان یک بحث درون‌دینی وجود دارد ولی برای کسی که اعتقادی به حقانیت این دین ندارد این دلالت هم در حدّ یک احتمال مطرح میشود و خاص قرآن هم نیست و در کتابهای اسطوره‌ای یا افسانه‌های باستانی هم امثال آن دیده میشود و اگر قرار باشد حقانیت دین با این مسائل اثبات شود باید شاهنامه را هم الهی بدانیم با اینکه خود فردوسی گفته است که این کتاب پر است از اغراق و حق نیست ... با این حساب صحبت بر سر این است که این مطالب علمی را اصلاً درست نیست اعجاز بدانیم، چون حجیت آن برای کسی که هنوز اعتقادی به حقانیت قرآن ندارد کامل نیست و بیش از یک حدس را به ذهن متبادر نمی‌کند، گرچه، افرادی که مثلاً هر چه در فضای مجازی بخوانند یا بشنوند و ببینند را باور میکنند و به صحت آن شک نمی‌کنند بعید نیست اگر این مطالب را هم از زبان ما و امثال ما بشنوند و باور کنند و مسلمان شوند یا در اسلام خودشان تقویت شوند، لکن این میشود ایمان آوردن سطحی، چون چنین کسانی اگر پای حرف مخالفان ما هم بشینند به همین سادگی که مسلمان شدند از اسلام خارج میشوند یا به همین سادگی که اسلامشان تقویت شد ضعیف میشود ... این نقشی نیست که بشود برای معجزه قائل شد ... به همین دلیل من هم با جناب دارنی موافقم که نباید این مسائل را تحت عنوان اعجاز قران مطرح نمود و مطرح کردن آن را مصداق بد دفاع کردن از دین می‌دانم که اگرچه در کوتاه‌مدت باعث جاذبه نسبت به دین شود ولی در بلند مدت میتواند اثر عکس داشته باشد ... بخصوص که خیلی از این برداشت‌های علمی امروزمان ممکن است فردا مردود شوند ...
با این حساب الآن که دیگر جناب دارنی در تاپیک تشریف ندارند و کار داشتند رفتند، اگر شما دفاعی از بحث اعجاز علمی دارید من به جای ایشان با شما بحث میکنم ... بحثی که بین من و جناب دارنی ادامه داشت بر سر این بود که ایشان مدعی بودند که در قرآن و احادیث اصلاً خبری از علم نیست و من می‌گفتم که هست ولی برای یک غیرمسلمان وجود آن لزوماً قابل اثبات نیست ...
بر سر همان بحث بازخلق شدن انگشت‌ها در حشر درست عین انگشتان در دنیا میتوان مدتها بحث را ادامه داد و هر دو طرف همدیگر را نقد کنند ... مثلاً ما بحث خطوط سرانگشتان را به میان کشیده‌ایم، یعنی سالها قبل علما این کار را کرده‌اند، ولی از نظر علم امروز اثر انگشت به صورت تقریبی برای افراد منحصر بفرد است و امکانش منتفی نیست که دو نفر یافت شوند که اثر انگشتشان مثل هم باشد ... بعد میتوان گفت که منظور خدا رساندن این انخصار بوده است آیا بهتر نبود از ابتدا به جای اثر انگشت بحث چشم را مطرح می‌کرد و مثلاً می‌گفت من نه تنها استخوان‌ها که بلکه چشم شما را هم درست مثل چشمتان در دنیا خلق خواهم کرد؟ یا می‌گفت انگشتان و چشم‌های شما را ... ولی در قرآن اشاره به انگشتان شده است ... شاید نباید به اثر انگشت اکتفا کرد و باید در آن به دنبال چیزهای دیگری هم بگردیم که هنوز خیلی برای ما معلوم نیستند ... یا خیلی معلوم نیستند ... این مطلب برای مسلمین میتواند عامل تلاش بیشتر برای کشف مسائل علمی جدید گردد، ولی برای کسی که هنوز اعتقادی به حقانیت قرآن ندارد چه انگیزه‌ای هست که برود و روی این مطلب عمرش را بگذارد تا شاید چیزی از آن به دست بیاید؟ ... شما تا وقتی که اثبات نکنید که در قرآن مطلبی آمده که درست است ولی گذشتگان نمی‌دانسته‌اند عملاً خبری از معجزه‌ی علمی در قرآن نداده‌اید، ولی درست بودن در مورد علوم طبیعی نسبی هستند و اصلاً معنا ندارد که وجه اعجاز علمی برای قرآن قائل شویم ... تمام دلالت‌های مدّ نظر شما نسبی هستند، احتمالاتی هستند، از جنس ظن و گمان هستند، اثبات کننده‌ی حقانیت قرآن نیستند، از این دست دلالت‌ها در هر کتاب افسانه‌ای هم ممکن است بشود پیدا کرد ...
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام
نقطه;950711 نوشت:
این بحث همانطور که عرض شد، دو قدم دارد:
1.اثبات وجود مطالب علمی در قرآن؛ بطوری که بعد قرنها بشر به آن رسیده است.
2.وجود چنین مطالبی معجزه است و معجزه دلیل بر حقانیت.
در قدم اول، اگر مطلبی علمی باشد برای همگان حجت است نه اینکه بحثی صرفا درون دینی باشد. به عبارت دیگر برای مومنین باعث تقویت ایمان و برای غیر مومنین ممکن است باعث تغییر عقیده و ایمان آوردن باشد.
نکته مهمی که نباید از آن غافل بود اینست که قرآن دارای ابعاد گوناگونی است و برای افراد مختلف، ابزارهای مختلفی برای جذب دارد. به همین دلیل ممکن است برای کسی نقل معجزات پیامبر(صلی الله علیه و آله) تاثیری در ایمان آوردنش نداشته باشد اما وقتی یک مطلب علمی ثابت شده را مطابق برخی آیات ببیند یا حد اقل اشاره ای روشن به آن شده باشد، باعث ایمان آوردن او شود. همینطور است آیاتی که به ابعاد فطری و اخلاقی انسان پرداخته اند.
اما در مورد مقایسه قرآن با برخی کتب افسانه و شعر، اگر شما قرآن را در حد ایده دادن پایین بیاورید، چاره ای جز این مقایسه ندارید! اما بحث اعجاز علمی با چندین مورد شاهد قرآنی مطرح شده که وصل بودن این کتاب به ماوراء را می رساند. نه مانند برخی دیوان اشعار که نهایتا یکی دو مورد اشاره مبهم دارند. از طرفی ممکن است اعجاز علمی، یک شروع برای تحقیق در مورد قرآن یا اسلام باشد نه اینکه تنها دلیل شخص باشد تا یک ایمان سطحی و متزلزل محسوب شود.
دفاع بد از دین آنهم در بحث اعجاز علمی به اینست که بدون دلیل و یا با ادنی مناسبتی، مطلب اثبات نشده یا متغیری را به دین نسبت داد. اما در مواردی که مطلب روشن است یا ظن قوی بر آن حاکم است، می توان از این موارد استفاده اعجازی کرد. البته گاهی زیاده روی ها باعث دفاع بد شده که من هم قبول دارم ولی وجود دفاع بد در برخی موارد نباید باعث کنار گذاشتن مطلق اعجاز علمی شود.
بالاخره یا شما وجود مطالب علمی را در قرآن قبول دارید یا ندارید و اگر هست معنا ندارد که مختص به گروهی باشد و گروه دیگر نه
مطلب علمی مسلمان و غیر مسلمان نمی شناسد، مگر اینکه شما بین وجود مطلب علمی و انگیزش برای کسب انرا خلط کرده باشید.
مبنای اعجاز علمی بر وجود این مطالب در قرآن است که البته به نحوی بیان شده که باعث استیحاش انسانهای چند قرن پیش نشود. لذا در برخی موارد بصورتی بیان شده که ظاهرش چیز دیگری را نشان می داده یا حتی در برخی موارد مفسران این ظواهر را حمل بر آخرت می کردند.
نکته دیگر اینکه نسبی بودن در علوم بشر عمدتا مربوط به مبانی آن علم نیست و ثانیا اگر گفتیم علم مطلقا نسبی است، قبل از اینکه وجود مطالب علمی در قرآن و روایات را نفی کنیم، حجیت علم را نفی کرده ایم. در حالی که منتقد قرآن حجیت آنرا قبول دارد.
[/]
سلام
عامل;950849 نوشت:
بله، ولی چون گام ۱ مشکل دارد پس گام ۲ خودبخود کنار می‌رود، مگر در یک استثناء و آن اینکه مخاطب قرآن یک شخص مؤمن باشد، در این صورت اعجاز علمی قرآن نه سبب اثبات حقانیت قرآن برای کسی که حق را نمی‌شناسد که بلکه سبب تقویت ایمان یک مؤمن گشته است ...
اگر غیرمؤمنی با چنین مسائلی و اصرار دارم که بگویم فقط چنین مسائلی ایمان بیاورد، ایمانش ایمان سفیهان است، مثل کسانی که اگر مسلمان شدن برایشان سود مادی داشته باشد بدون اینکه به سود و ضررش به صورت ارادی فکری هم بکنند باز برایشان جاذبه دارد و واقعاً هم شاید بگویند که اسلام حق است و فکر هم بکنند که به آن معتقد هستند، سپس مشکل از جایی بروز میکند که خداوند می‌فرماید که ای مؤمنان آیا گمان کردید همینکه بگویید ایمان آوردیم به خود رها میشوید تا وارد بهشت گردید؟ هرگز! بلکه آزمایش خواهید شد تا صادق شما از ناصادق شما متمایز گردد ...
کسی که با یک بخش قرآن که با علم امروز به نظر می‌رسد و تازه به نظر می‌رسد که سازگار است ایمان بیاورد، با بخش دیگری از قرآن که به نظر می‌رسد با علم امروز سازگار نیست هم از اسلام خارج میشود ... ایمان بادآورده را باد می‌برد ... ایمان سطحی و قشری در کلام امام صادق علیه‌السلام به مردی که از ایشان سؤال پرسید ایمانی است که به همان سادگی که کسب شود از کف می‌رود ...
همچنانکه اگر کسی را بگویند برو و در قرآن شکوه اخلاق انسانی را ببین و ایمان بیاور، او با آن بخش که صحبت از رسیدگی به درماندگان است ایمان می‌آورد چون با فهمش از حقوق بشر سازگار است ولی وقتی به مواجهه‌ی اسلام با زنان یا بردگان می‌رسد از اسلام خارج میشود چون با فهمش از حقوق بشر سازگار نیست ...
جناب عامل ... این یک هشدار به خودم هست و بعد از خودم به همه‌ی کسانی که دغدغه‌ی دین دارند ... تا وقتی که دفاع ما از دین خدا اینطور باشد که تا کنون بوده است، چیزی که باید انتظارش را بکشیم انبوهی هست از کسانی که حتی اگر ایمان هم داشته باشند شبهات رهایشان نمی‌کند ... اگر آن برادر گرامی بعد از سالها دفاع از مواضع اسلامی امثال ما الآن خودشان تاپیکی باز کرده‌اند که چرا هنوز دلم با برخی از احکام اسلام صاف نمیشود و آنها را ظالمانه می‌یابم و ای کاش بشود نؤمن ببعض و نکفر ببعض بشویم، این وضعیت نتیجه‌ی اینطور معرفی کردن حقانیت دین خدا به مردم است ... اینکه بگوییم که چون در قرآن صحبت از مراحل رشد جنین شده است و خیلی هم صحبت‌های خوبی شده است ایمان بیاورید، بعد در کنار آن فراموش کنید که در قرآن مسائل دیگری هم هست که ظاهراً با علوم روز توافق خوبی ندارد ... یا اینکه بگوییم که ببینید اسلام چه دین خوبی است که می‌گوید با پدران و مادران خود مهربان باشید و حتی اگر کافر بودند هم یک اُف به ایشان نگویید، بعد در کنار آن فراموش کنید که جای دیگر چه شدت عملی را بر علیه کافران دستور داده است و احکامش در باب خانم‌ها و بردگان چگونه بوده است ... بگوییم گردن زدن کار داعشی‌هاست و چقدر کار زننده‌ای است و بعد بگوییم که تاریخ اسلام نخوانید که حضرت علی علیه‌السلام هم گردن می‌زدند ... وقتی ما تصویر از حق و عدالت و رأفت را کاریکاتوری در ذهن مردم جا بیاندازیم، وقتی از استانداردهای دو گانه استفاده کنیم، آن وقت برای خیلی‌ها سؤال پیش می‌آید که چرا پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله نعوذبالله فلان اشتباه را کردند، انگار نه انگار که اسوه‌ی حسنه بودن معنایش این است که بگوییم کار درست کاری است که ایشان انجام بدهند و کار اشتباه کاری است که ایشان ترک کنند و شمای مخاطب اگر تا کنون غیر این را درست یا غیر آن را بد می‌دانستید بروید خودتان را اصلاح کنید که هر انحرافی از اسوه‌ی حسنه یعنی انحراف از حقیقت و راستی ... مکتب دین ما این است، ولی کلاً چیز دیگری به خورد مردم داده شده است ... حالا بیایید جمع کنید این همه جوان شبهه‌دار گرفتار را که بعد از ۳۰ سال از عمرشان هنوز نسبت به حقانیت قرآن و اسلام شک و تردید دارند ...
مطلب روشن است برادر بزرگوار،
شما معلم و من شاگرد شما، شما می‌فرمایید ۵=۳+۲، من می‌گویم مرحبا و دیگران هم می‌گویند مرحبا، بعد شما می‌فرمایید ۲=۴+۳، در اینجا یک عده‌ی زیادی هاج‌وواج ساکت شده و به یکدیگر نگاه میکنند و می‌گویند که پس لابد دفعه‌ی پیش را شانسی گفته بود، ولی من چون به علم شما ایمان دارم می‌گویم که نه جناب عامل که اشتباه نمی‌کنند پس لابد دلیل خاصی دارد که جواب آن جمع را آنطور دادند، بعد می‌روم تحقیق میکنم که چطور ممکن است حاصل جمع ۳ و ۴ بشود ۲، بعد تازه می‌فهمد که اگر میدانی که جمع در آن تعریف شده است به جای اعداد طبیعی یک زیرمجموعه از اعداد طبیعی باشد که مثلاً عدد ۷ را ندارد بشود به جای ۷ انتظار اعداد دیگری را هم داشت، بعد شما به ذهن من الهام میکنید که بله جمع عدد ۳ و ۴ در مدول ۵ میشود ۲ ... ولی یک عده سر همین که نمی‌دانستند منظور شما چه بوده است راحت نتیجه گرفتند که شما سواد درست و حسابی ندارید و از کنار شما متفرق شدند و حتی تمسخرتان کردند ... و قرآن هم برای عده‌ای همینطور است که جز بر نفرتشان نمی‌افزاید، جز بر گمراهی‌اشان نمی‌افزاید، یعنی نه تنها ایمان نمی‌آورند که بلکه شاید در صنف دشمنان ایمان هم قرار بگیرند ... چرا؟ چون قرآن به صورت عمدی پر است از چنان راز و رمزهایی ... چون آیات قرآن برخی محکم است و برخی متشابه ... چون لا یمسّه الا المطهرون ...
حالا نظرتان چیست که من بروم به آنها که شما را مسخره میکنند بگویم که برادران، اشتباه نکنید، ببینید که ایشان درست گفتند که ۵=۳+۲، پس دیگر چرا شک به خودتان راه می‌دهید و چرا به علم ایشان ایمان نمی‌آورید؟ ایشان هم به من می‌گویند که برادر ما، عزیز دل ما، مگر نمی‌بینی که ایشان می‌گویند که ۲=۴+۳؟ چطور به چنین کسی ایمان بیاوریم؟ حالا فرض کنید که من هم هنوز از ناحیه‌ی شما بهم الهام نشده باشد که شما دارید در مدول ۵ جمع می‌زنید ... از نظر احتمالاتی هم که بگوییم حق با آنها خواهد بود، چون ممکن است کسی بی‌سواد باشد ولی یک مطلبی را شانسی درست بگوید، ولی احتمالش خیلی کم است که یک نفر باسواد باشد و چنان اشتباهی را مرتکب شود ... در اینجاست که فقط کسی به علم شما مؤمن باقی می‌ماند که از راه دیگری از قبل علم شما را شناخته باشد و برایش یقین قطعی حاصل شده باشد ...
با این مثال، مجموعه‌ای از شبهاتی که امثال جناب دارنی در تاپیک‌های مختلف در مقابل شما مطرح میکنند را پیش رویتان گذاشتم ... انتظاری که شما و دوستان دیگر از ایشان دارید آنطور است و انتظاری که ایشان از شما دارند هم اینطور است ... واضح است که اگر شما به خدا ایمان دارید و به حقانیت قرآن ایمان دارید نباید حرف ایشان را بپذیرید و باید بگویید که اگر منظور خدا را نمی‌فهمم بخاطر نقص علم خودم هست، و واضح است که ایشان هم اگر حقانیت قرآن را نشناسند و باز هم می‌گویم اگر نشناسند باید همین موضعی را در پیش بگیرند که تا کنون داشته‌اند ... این بحثها جز تکرار همین مواضعی که در بالا گفتم تحت عناوین متفاوت چیز دیگری نیست ... و باز عناوین متفاوت ... مگرنه بحثها از نظر شکلی همینطور هستند ... فصل‌الخطاب به وضوح در کلام و بحث هیچ کدام از دو طرف نیست ... هر دو طرف با این وضع استدلال آوردن حق دارند که طرف مقابل را در اشتباه بدانند و برهان او را برهان ناروا بنامند ... چون واقعاً هم این برهان‌ها به خودی خود ناروا هستند و نتیجه‌ای که هر یک از دو طرف ادعا میکنند که از بحثهای ایشان قابل استحصال هست از این برهان‌ها گرفته نمیشوند ... گرفته نمیشوند مگرآنکه کسی تمایل داشته باشد یکی را فرض کند که درست است ... و فرض کردن هم که اثبات نیست ...
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام
نقطه;950919 نوشت:
این یک بام و دو هوای شما رو بنده متوجه نمی شوم. در پست قبل هم یک سوال به همین مضمون مطرح کردم که پاسخ ندادید.
بالاخره یا مطلب علمی در قرآن هست یا نیست، اگر به قول شما قابل اثبات نیست، پس چطور به درد مومن می خورد و به درد غیر مومن نمی خورد؟
ظاهرا باز شما برمی گردید به مبنای خود که رجوع به فطرت است؛ پیس اینهمه بحث در این تاپیک برای چی بود؟
جناب نقطه شما وقتی شروع به نوشتن می کنید، در صدد حل تمام مشکلات برمی آیید!
سعی کنید عنان قلم را از دست نداده و در حیطه موضوع نگه دارید.
در مورد اینجور مسائل هم شما از بنده بهتر می دانید که صرف کشتن بد نیست بلکه ناحق کشتن بد است. کسی که حق و باطل را بشناسد، شکی در بد بودن کشتار داعش و نیک بودن مقاتله امیر المومنین(علیه السلام) در جنگهای صدر اسلام نخواهد کرد.
بنابراین هیچ استاندارد دوگانه ای در کار نیست، استاندارد حق است.
[/]
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام مجدد
نقطه;950920 نوشت:
اگر منظور شما از لا یمسه الا المطهرون اینست که اول ایمان به قرآن بیاور بعد سراغ قرآن برو، علاوه بر دور بودن، خلاف تاریخ و سیره اهل بیت است که از ارجاع به قرآن خیلی ها اسلام اوردند.
وجود محکم و متشابه دلیل بر عدم حجیت قرآن نیست. قرآن آنقدر محکم برای استدلال دارد که برای ایمان آوردن کافی است و اگر کسی متشابه را درک نکرد باید به محکم ارجاع دهد، این به معنای حکومت داشتن محکمات است. اگر محکمات کم و غیر قابل اعتنا بود که معنا نداشت متشابه را به محکم ارجاع بدهیم.
البته بالاخره اگر کسی نخواهد ایمان بیاورد، نمی آورد و سعی می کند به جای سراغ محکمات رفتن تنها سراغ متشابهات رفته و نتیجه خود را بگیرد و به همین دلیل می فرماید لا یزید الظالمین الا خسارا.
اگر اینطور است که خداوند نه مومن و نه کافر را نمی تواند مواخذه کند!
ظاهرا مبنای شما باعث تبعاتی غیر قابل دفاع است.
[/]
سلام
عامل;950976 نوشت:
عامل;950976 نوشت:
عامل;950976 نوشت:
جناب عامل پست شماره‌ی ۱۲۱ ام را هم مطالعه فرمودید و باز این نقد را نوشتید؟ شمای مثالی در مثال آن پست بالأخره عالم هستید یا بی‌علم؟
کدام یک بام و دو هوا؟ کجای مطالبی که نوشتم مبهم است اگر پست ۱۲۱ را هم خوانده‌اید؟
اینکه می‌فرمایید جواب آن سؤال شما را نداده‌ام می‌رساند که آن پست را نخوانده‌اید ...
من برای نشان دادن بطلان آراء رایج نیازی به حتی اشاره کردن به فطرت هم ندارم تا چه برسد به اینکه به آن و دلایل حجیت آن استناد کنم ... بحث فطرت جایی مطرح میشود که شما بپرسید که اگر این راه‌ها از نظر من غلط است پیشنهاد خودم برای راه درست چه باشد ... مگرنه منطقم در رد کردن بحث اعجاز علمی قرآن آنطور که معمولاً مطرح میشود روشن است ... اگر گزاره‌ی الف در کتابی از نظر علوم امروز علمی محسوب میشود ولی گزاره‌ی باء در همان کتاب علمی محسوب نمی‌شد و حتی برداشت متعارف از آن اشتباه بودنش را می‌رساند، در این صورت استناد کردن به آن گزاره‌ی الف و نادیده گرفتن گزاره‌ی باء درست نیست، شما نمی‌توانید به علمی برای اثبات الهی بودن قرآن استناد کنید که همان علم در جای دیگر اعتبار کتاب را زیر سؤال می‌برد ... یک بام و دو هوا کار من است که می‌گویم یا اعتبار این علم را ببرید زیر سؤال و یا اعتبار قرآن را یا کسانی که می‌گویند اعتبار علم در تأیید قرآن پذیرفتنی است و در نقد قرآن نپذیرفتنی است؟ ... لا اله الا الله
مثال زدم استاد بزرگوار، موضوع بحث را که عوض نکردم ... آنها را گفتم که بگویم یک اشتباه به صورت‌های متفاوتی بارها و بارها انجام شده است و چه مشکلاتی را که به بار نیاورده است ... ادعایم این بود که مجموعه‌ی بزرگی از شبهات متفاوت در موضوعات متفاوت ناشی از این برخورد با دین است که فکر میکنیم حقانیت دین را میشود با این روشها اثبات کرد ... موضوع بحث همچنان نقد نگاهی است که رایج شده است نسبت به اثبات حقانیت قرآن و بحث اعجاز علمی قرآن به طور خاص در همین زمینه ...
استاندارد دوگانه آنجاست که بگوییم داعش که اینطوری می‌کشد وحشیانه کشته است، بعد که یک مسلمان که این طرز فکر را پیدا کرد می‌رود تاریخ اسلام را می‌خواند و می‌بیند که اگرچه حضرت علی علیه‌السلام حقّ مجسّم هستند ولی ایشان هم کاری کردند که از نظر ایشان اخلاقی نیست و از شخصیت حضرات معصومین علیهم‌السلام چنین کارهایی بعید است ... بزرگوار، صحبت از تصوراتی است که نسبت به دین در ذهن دیگران ایجاد کرده‌ایم و به آنها دامن زده‌ایم ... نه البته صحبت از این تصورات نیست، این تصورات بخواهد شکل بگیرد که دست ما نیست، آنچه دست ما هست و کوتاهی کرده‌ایم و بلکه اشتباه فاحش کرده‌ایم این است که گفته‌ایم حقانیت قران را از روی آموزه‌های اخلاقی آمده در قرآن بجویید و فراموش کنیم که برخی مسائل در قرآن هست که از نظر تصورات عمومی مردم این زمان چندان هم اخلاقی محسوب نمیشود، یا اینکه گفته‌ایم حقانیت قرآن را از روی این گزاره‌های علمی که در قرآن هست بجویید و بعد فراموش میکنیم که در جاهای دیگر قران مطالبی هست که همان علم نسبت به آن متعرض میشود ... این استاندارد دو گانه است که انتظار داشته باشیم صحبت علم وقتی قابل قبول باشد که ما را تأیید کند و در غیر این صورت قابل قبول محسوب نشود ... استاندارد غیردوگانه این است که بگوییم علم اگر نمی‌تواند حقانیت قرآن را به چالش بکشد به همان دلیل صلاحیت اثبات حقانیت الهی بودن قرآن را هم ندارد ...
شما چطور با این مواضع روشن مخالفت میکنید بزرگوار؟
سلام جناب عامل،
عامل;950981 نوشت:
عامل;950981 نوشت:
عامل;950981 نوشت:
منظور من به وضوح ربطی به این دوری که می‌فرمایید نداشته است ...
من قرآن را معجزه می‌دانم ... الآن بحثمان روی ادعایی است که در مورد اعجاز علمی قرآن میشود و نه اصل اعجاز بودن یا نبودن قرآن ...
با اجازه‌ی شما این بخش را جواب نمی‌دهم، چون جوابم کمکی به بحثمان نمی‌کند ولی شاید از بحث اصلی دورمان بکند اگر در بخشی از آن اختلاف نظر داشته باشیم ...
مگر من ادعا کردم که خداوند با این سبک معمول حجتش را بر خلق خود تمام میکند؟ راهی که من بهش اعتقاد دارم را که شما خودتان میدانید راه فطرت است، پس این نقد شما به من وارد نیست، به جای آن بهتر است به نقدی که به شما وارد کردم پاسخ بدهید ...
جناب عامل، با این نقل قول شما متوجه شدم که پست ۱۲۱ را خوانده‌اید ... با این وجود چرا فقط همین بخش‌های آن را جواب دادید؟ ... چطور جواب سؤالات خود را در آن نیافته‌اید که باز همان سؤالات را پرسیده‌اید؟ ... از تمام آن پست همین یک خط؟ سبحان الله ...
این یعنی شما دفاع مستقیمی در مقابل نقدهای وارده ندارید که به تبعات آن نقدها پرداخته‌اید؟ اجازه بدهید فعلاً روی خود نقدها و پاسخ مستقیم دادن به آنها متمرکز شویم، بعد که بدون مصلحت‌سنجی و منصفانه تکلیف این نقدها و اینکه پاسخی دارند یا ندارند مشخص گردید آن وقت میشود به سراغ تبعات این نقدها هم رفت ... گرچه طبیعی است که جواب من این است که تمامی تبعات این نقدها برطرف میشوند، ولی انتظار از شما در بحث بر روی حقانیت قرآن این است که نگران این تبعات نباشید و اگر نهایتاً پذیرش اسلام مستلزم نفی آن بود بر پذیرش اسلام اصرار نداشته باشید اگر ادعا دارید که ابناء الدلیل هستید ...
سلام جناب نقطه.
استدلال فطری شما هم عجیب است.
شما با این روش، در حالت خوشبینانه می توانید بگویید خوب و سالم زندگی کن و به یک خدایی اعتقاد داشته باش.
اما آیا "دین" و "پیامبر" و "اسلام" همه ی اینها فطری است؟
البته من با استدلال اعجاز علمی هم موافق نیستم.
به نظر من اگر یک مورد و فقط یک مورد اعجاز علمی واقعی هم در قرآن پیدا شود، دلیل خوبی خواهد بود.
اما بنده ده ها مورد از ادعاهای اعجاز علمی را بررسی کردم و هیچ چیز واقعا محکمی پیدا نکردم.
ستون نامرعی آسمان را یک عده می گویند جاذبه است، یک عده می گویند جو زمین است.
ترتیب استخوان و گوشت جا به جا آمده، می گویند قرآن مراحل رشد جنین را توضیح داده!
یا یک سری واضحات که قطعا مردم آن زمان خودشان می دانستند را معجزه می دانند!
یا یک استعاره را که می تواند ده ها معنا بدهد، به آن معنایی که علم تاییدش کرده نسبت می دهند.
و...
نهایتا می توانیم با توجیح کردن، بگوییم قرآن حرف غیر علمی نزده. اما اینکه با این دلایل بخواهیم
یک دین را ثابت کنیم، به نظر روش قابل اتکایی نیست.
سلام،
با تعریفی که معمول است از فطرت ارائه شود بله حق با شماست، ولی ظاهراً در خود آیات و روایات توضیح داده شده است که فطرت چیست و فطرتی که در متن خود دین توضیح داده شده است ربط زیادی به فطرتی که معمولاً برای ما توضیح میدهند ندارد.
فطرتی که معمولاً برای ما توضیح میدهند میل به جاودانگی و میل به زیبایی و میل به تکامل و امثال آنهاست که نمیدانم این تعاریف را از کجا درآورده‌اند، فطرتی که در آیات و روایات تبیین شده است شامل همان چیزهایی است که موضوع عهد الست در عالم ذر بوده‌اند و دقیقاً بحث شناخت حقانیت خدا و پیامبر خدا و دین خداست ...
در خود روایات هم ذکر شده که اگر خداوند خودش را معرفی نمی‌کرد احدی از مخلوقات هرگز نمی‌توانستند خدا را بشناسند، یا آمده که معرفی خدا به بندگانش کار خود خداست و انسان اصلاً ابزاری برای این شناخت ندارد و عقل هم نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد ... حالا چرا در دفاع از فلسفه و نظریات به این راحتی آیات و روایات کنار زده میشوند و تعاریف خودساخته را جای وحی منزل تصور نموده‌اند نمیدانم ...
با تمام این اوصاف موضوع این تاپیک بحث بر روی روش فطرت نیست، اینجا فعلاً ناکارآمدی و اشتباه بودن یکی از روش‌هایی مورد بحث است که بر اساس آنها ادعا دارند حقانیت قرآن اثبات میشود: بحث اعجاز علمی قرآن ... پست‌های خارج از موضوع را جناب عامل فرموده‌اند که حذف میکنند
بله، بحث اعجاز علمی قرآن نمی‌تواند اثبات حقانیت قرآن باشد، کما اینکه کسانی که می‌گویند ما بر اساس نظریات فیزیکی و امثال آن نشان میدهیم که قرآن نمی‌تواند الهی باشد هم در ادعای خود زیاده‌روی کرده‌اند و روی اعتبار علم خودشان زیادی حساب کرده‌اند ...
تمامی این بحثها از هر طرفی که صادر شود، چه موافق الهی بودن قرآن باشد و چه مخالف آن، حداکثر مباحثاتی ظنّی هستند که می‌توانند ظنّ و گمان به الهی بودن یا نبودن قران را تقویت یا تضعیف نمایند ... اثبات حقیقت با این روشها قابل استحصال نیست و اگر ادعا شود هم ادعای گزافی است ...
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام
نقطه;950984 نوشت:
ببخشید ولی بنده باز مجبورم مقدماتی را که در پست های اولیه عرض شد را تکرار کنم:
اولا؛ اعجاز علمی نهایتا برای ما یک ظن بوجود می آورد و ما در صدد اثبات الهی بودن قرآن تنها از این راه نیستیم. بنابراین اثبات اعجاز علمی در قرآن به معنای جزء العله یا موید بودن آنست.
ثانیا؛ علم بشر در حال پیشرفت است و این به معنای درست بودن برخی از یافته ها و نادرست بودن برخی دیگر و یا حداقل نیمه درست بودن آنهاست.
ثالثا؛ ما حصل تقابل علم با قرآن یا علم و دین، همسویی در برخی موارد، سکوت علم در برخی دیگر و تعارض ظاهری قابل حل در بعضی موارد نادر است. پس تعارض لاینحل نداریم تا علم در صدد رد قرآن یا دین(اسلام) باشد.
بنابراین با استاندارد واحد، موید یا جزء العله بودن اعجاز علمی ثابت خواهد بود.
ضمنا بنده پست شما را نخوانده پاسخ نمی دهم! نهایت حرف شما این بود که خدا به زبانی حرف زده که ما نمی فهمیم، یا به عبارتی قرآن علمی هست اما قابل اثبات نیست.
اما بنده این پاسخ را بیشتر شبیه پاک کردن صورت مساله می دانم.
شما از بنده بهتر می دانید که قرآن یک کتاب علمی صرف مانند کتاب یک فیزیک دان که پر از اثبات های ریاضی است، نمی باشد. بلکه یک کتاب هدایت است که برای تمام قرون حرف دارد. حالا اگر بخواهد برای قرن بیست و یکم که عصر علم و تکنولوژی است، حرفی برای گفتن داشته باشد، چطور باید بگوید که باعث تحاشی اعراب عصر جاهلیت نشود؟ چاره ای جز در لفافه حرف زدن ندارد!
البته اگر کسی بخواهد مته به خشخاش بگذارد و بگوید کتاب علمی یعنی اشاره صریح بی چون و چرا یا اثبات با ادله ریاضی و ... ممکن است این مواردی که در مورد اعجاز علمی گفته شده نپذیرد، اما اعجاز علمی به معنای اقناع همه افراد نیست(خود معجزات پیامبران هم اینطور نبود، چرا که خیلی ها با دیدن آن ایمان نیاورده و نسبت سحر و ... می دادند) اما همین موارد ممکن است برای برخی دیگر دلیل، موید یا تلنگر باشد و این کارکرد قابل انکار نیست.
حقانیت قرآن از روی آموزه های اخلاقی نیامده، بلکه قرآن همسو با آموزه های اخلاقی و طبع بشر است.
حداقل شما که اصرار زیادی روی فطرت دارید، باید این مطلب را به راحتی قبول کنید:-bd
قریب به اتفاق آموزه های اخلاقی قرآن با طبع و ذات انسان امروز تطابق دارد. برخی موارد نادر هم مربوط به شرایط زمانی و مکانی نزول قران است که اگر مثلا به یکباره کنار زده می شد، شاید باعث پشت کردن عمومی به قرآن و اسلام می شد و لازم بود که کم کم این قواعد غلط مانند برده داری برداشته شود.
همینطور است همسویی قران با علم نه اخذ حجیت قرآن از علم.
[/]
سلام
عامل;951261 نوشت:
عامل;951261 نوشت:
عامل;951261 نوشت:
عامل;951261 نوشت:
عامل;951261 نوشت:
خیلی هم خوب، بله موافقم، اعجاز علمی نهایتاً یک ظن برای ما به وجود می‌آورد، ولی موضوع اینجاست که خود قرآن گفته است که ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند، حالا اگر خود خدا راه رسیدن به حقانیت قرآن را این ظن در کنار چند ظن و گمان دیگر قرار داده باشد نعوذبالله خودش را نقض کرده است ... و واضح است که اینطور نیست ... لازم به ذکر نیست که مجموعه‌ی چند دلیل که همگی ظنی باشند همچنان ظنی خواهد بود اگرچه ظن به آن «قوی» بشود ...
در ضمن اینکه بزرگوار، این ظن و گمان دوطرفه است، در یک مثال سبب تقویت ظن به الهی بودن قرآن میشود، در مثال دیگر سبب تضعیف ظن به الهی بودن قرآن میشود ...
و باز هم لازم به ذکر نیست که امروز کسی نمی‌داند کدام بخش این علم قرار است فردا تقویت بشود و کدام بخش آن قرار است رد شده یا اصلاح گردد ...
اینکه علم بشر در حال پیشرفت هست هم حرف اشتباهی نیست ولی در بلندمدت، مگرنه در بازه‌های زمانی کوتاه‌تر ممکن است گاهی هم به بیراهه رفته و پسرفت کند و مثلاً ۵۰ سال هم پسرفت کند تا باز دوباره شروع به پیشرفت کند ...
مگر میشود بزرگوار علم در جایی تأیید کند ولی در جاهای دیگر فقط یا سکوت کند و یا اگر چیزی گفت ما توجیهش کنیم؟ این فقط کسانی را قانع میکند که از ابتدا دوست داشته باشند بگویند که اسلام حق است، خوب از اول بگویند قران حق است، اتفاقا من هم همین نظر را دارم، چرا خودمان را اینقدر برای اثبات حقانیت قرآن باید به تکلف بیاندازیم تا دست آخر هم خودمان بدانیم که داریم توجیه میکنیم و نظرات ما به صورت یکتا حقانیت قرآن را اثبات نمی‌کند و هزار و یک ان‌قلت در حرف‌هایمان هست؟
بزرگوار، وقتی اگر کسی بخواهد تا منصفانه قانع نشده است تسلیم نشود وقتی شما شروع به توجیه میکنید که این تعارض رفع‌شدنی است به شما گیر خواهد داد که از کجا معلوم آنجایی که شما گمان کرده‌اید موافق علم است را اشتباه تشخیص نداده باشیم؟ چرا آنجا را توجیه نکنیم که شاید اینجا تعارضی هست ولی ما به آن توجه نکرده‌ایم؟
اگر راه برای توجیه باز است، برای رفع تعارض‌های ظاهری، پس باید بپذیرید که راه برای توجیه باز است برای اصرار بر وجود تعارض‌های عمیق و اصیل ...
این اگر بد دفاع کردن از دین نیست پس چیست؟
از پست دوم شما فهمیدم که آن را خوانده بودید، ولی چه خواندنی بزرگوار؟ من کی گفتم که خدا به زبانی حرف زده است که ما نمیفهمیم؟ ... ولی بله، قرآن علمی هست اما برای کسانی که به الهی بودن آن ایمان نداشته باشند قابل اثبات نیست ... شما چطور به کسانی که چنان ایمانی نداشته باشید می‌توانید اثبات کنید که در قرآن حرف علمی زده شده است؟ ۵=۳+۲ شما را باور کنند یا ۲=۴+۳ شما را؟
دقیقاً کدام صورت مسأله را پاک کردم؟
آیا در قرآن علم هست؟ ... بله، ولی از نگاه یک مؤمن به الهی بودن قرآن
آیا با گفتن اینکه در قرآن علم هست یک غیرمؤمن میتواند مطمئن شود که این کتاب از طرف خداست؟ ... به خودی خود خیر!
آیا وجه علمی قرآن را میتوان معجزه‌ی قرآن دانست؟ ... به طور مستقل خیر، در کنار دلایل دیگر هم حداکثر منجر به ظن و گمانی قوی میشود که برای ایمان آوردن به دینی که روح آن تسلیم شدن محض در مقابل خدا و خلفای خداست خیر، به کمتر از یقین قطعی نباید اکتفا کرد ...
سؤالی که صورتش را پاک کردم کدام است؟
قرآن اگر نمی‌تواند برای جلوگیری از استیحاش اعراب عصر جاهلیت صریح صحبت کند آیا مجبور است بگوید من برای قانع کردن یک محقق قرن ۲۱امی هم حرف علمی دارم که با دیدن آن دیگر مطمئن شوید که قرآن از طرف خداست؟
به هر دلیلی که بوده به هر حال قران علومش را در لفافه بیان کرده است و بعد هم دستور داده است که توضیح و تبیین آیات را از افراد خاصی بپرسید، کسی که الهی بودن قرآن برایش مشخص نشده است چرا باید وقتش را صرف این قضایا بکند؟ اگر در عصر غیبت نبودیم و دسترسی به امام زمان علیه‌السلام میسّر بود این مسأله مشکلی نداشت، ولی الآن باید به جای امام زمان علیه‌السلام به علمایی رجوع کند که هر کدام برداشت خودشان را دارند و عموماً هم چندان تسلط زیادی ندارند به علوم طبیعی که ادعای آمدنش در قرآن را دارند ...
این همه حدیث در باب علوم طبیعی در قرآن داریم، چند عالم در حوزه‌ی علمیه‌ی قم روی آن کار کرده‌اند که حالا بر آن اساس بیاییم و بگوییم که در قرآن چنان علومی قابل اثبات است؟ اینکه ستون‌های نامرئي را بشود همان جاذبه‌ی گرانشی گرفت را کدام فیزیک‌دان مطرح کرده است؟
یعنی شما معتقد هستید که وقتی در مقابل معجزات پیامبران گفته می‌شد که اینها معجزه نیستند و سحر هستند و ایمان نمی‌آوردند قانع نشده بودند و معجزات برای آن‌هایی بوده است که قانع می‌شدند؟
بله خیلی‌ها با معجزات انبیاء علیهم‌السلام ایمان آوردند، اما با این تعریفی که از معجزه و کارکرد آن ارائه می‌دهید این ایمان آوردن موجه نیست و سطحی‌نگری به نظر می‌رسد ...
بله به راحتی قبول میکنم ... با کمی تغییر در الفاظ ... همینکه می‌فرمایید حقانیت قرآن از روی آموزه‌های اخلاقی نیامده خیلی خوب است، مشابه همین حرف را در مورد موارد علمی هم باید بگوییم، حقانیت قرآن از جای دیگر می‌آید و بعد از آنکه فهمیدیم که قرآن حق است دیگر با خیال راحت میتوان گفت که تمام قرآن حق است و اگر جایی به نظرمان اشتباه به نظر رسید هم حتماً این ما بوده‌ایم که درست متوجه منظور آن نشده‌ایم ... و این میشود سرآغاز یک تحقیق علمی روی قرآن ...
عجیب است که برخی قواعد مثل برده‌داری را غلط میدانید با اینکه میدانید که ائمه‌ی هدی علیهم‌السلام بدون آنکه ناچار باشند خودشان هم به آن عمل می‌کرده‌اند ... شما دارید از دین دفاع میکنید یا بر آن می‌تازید؟ ... خود شما هم ظاهراً به پشتوانه‌ی آنچه امروزه حقوق بشر شمرده میشود با بخشی از آموزه‌های قران مشکل دارید و به نظرتان غیراخلاقی است که بودنش در دین را از سر ناچاری معرفی می‌نمایید ... خدا از بندگانش خجالت می‌کشید که خواست خیلی توی ذوقشان نخورد؟ خدایی که می‌گوید اگر آدم نشوید برایم کاری ندارد که همه‌اتان را از دنیا ببرم و کسان دیگری را جایگزین شما کنم، چنین خدایی از بندگانش می‌ترسیده که طغیان کنند؟ آیا خداوند مجبور بوده دین خاتم را در زمانی بیاورد که اگر بخواهد قوانین نهایی‌اش تا قیامت را بیان کند بداند که نمیشود؟ یک دین موقتی میفرستاد و بعد امروز که حقوق بشر به این خوبی تبینن شده است پیامبر خاتم را میفرستاد ... وقتی ما برای آنکه خانم‌ها از ما راضی شوند می‌گوییم اجازه‌ی داشتن تا ۴ همسر دائم در قرآن در جهت محدود کردن زن گرفتن در زمان اعراب جاهلی است، وقتی برای آنکه خودمان هم نمی‌توانیم قبول کنیم که برده‌داری لزوماً کار بدی نباشد می‌آییم و می‌گوییم که خداوند اراده کرده است که برده‌داری را به این صورت ریشه‌کن کند، با این وضعیت ما دین خدا را با فهم خودمان تطبیق داده‌ایم نه اینکه فهم خودمان را با دین خدا تطبیق داده باشیم ... این کجا و روح تسلیم مقابل خدا کجا ...
@};-
همان فطرتی که شما ادعا می کنی اسلام را ثابت می کند، به ما می گوید برده داری و کنیز داری غلط است.
این نسخه ای که شما می پیچید، یعنی عقلمان را تعطیل کنیم و اگر دین، مارا به کثیف ترین کار (از نظر عقل ما) فرمان داد، ما
بی چون و چرا عمل کنیم. این هم نتیجه اش می شود داعش و انواع و اقسام گروهک های تروریستی مختلف که از اسلام
بیرون آمده اند. در مقابل وقتی ما می پرسیم دلیل شما برای اعتقاد به انجام کارهای غیرعقلانی چیست، شما می بینی ادعاهای
رایج مثل اعجاز علمی و بقیه ی موارد چیزی را ثابت نمی کند، روی می آوری به یک چیز مبهم که تعریف علمی مشخصی ندارد به اسم
فطرت!!!
واقعا فطرت شما، شما را به برده داری و کنیز داری فرمان می دهد؟ متاسفانه من فطرتم برعکس شما انسانیت و برابری انسان ها را
ترجیح می دهد.
یک سوال هم از جناب عامل دارم. مسلم است که عقاید خرافی و اعمال غیر انسانی زیادی در تاریخ بشریت
وجود داشته. هر چه به جلوتر می آییم، به واسطه ی رشد علم و دانش و تمدن، این موارد کمتر می شود. اما اگر قرار بود دین
درمقابل این موارد سکوت کند که مبادا یک موقع انسان های جاهل از دین بدشان بیاید، پس اصلا کارکرد دین چیست؟
دین می آید تا از رنج و درد مظلومین بکاهد یا فقط هدفش این است که مردم به جای لات، خدا (الله) را بپرستند؟
و این سوالات، به عقیده ی من کاملا با موضوع تاپیک مرتبط هستند. چون در پرسش اصلی هم پیشنهاد شده که ما به جای
مبنا قرار دادن علم و عقل و سنجیدن قرآن با آن، ببینیم ظاهر آیات قرآن چه گفته و همان درست است.
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام علیکم
نقطه;951281 نوشت:
با این حساب باید قریب به اتفاق روایات را بر مبنای یافته شما از حجیت ساقط کنیم!!!
اینکه منظور از ظن بکار رفته در آیه شریفه چیست و اقسام حجت و غیر حجت ظن کدامند، کار چندین تاپیک است...
اگر با این حرفها در صدد بی اعتبار کردن علم باشید، قبلا هم عرض شد که در اصل موضوع تعارض را از بین برده اید و نیازی به بحث نیست.
در مورد تعارض علم و دین یا قرآن، کتب و مقالات زیادی نوشته شده و این تاپیک جای طرح همه آنها نیست. بنده ما حصل آنها را عرض کردم.
منظور از توجیه(البته در عرف شایع، توجیه بار معنایی منفی دارد که ظاهرا شما هم همین معنا را برداشت کرده اید) بررسی احتمالات ایه و لغات بکار رفته در آنست که برداشت اولیه معترضان را اصلاح یا انحصار آنرا برطرف می کند.
ضمنا این اما و اگرهایی که از جانب مخالفان مطرح می فرمایید، استدلالهایی که مانند روز روشن است را هم در بر می گیرد! به عبارتی همان ایراد بنی اسرائیلی خواهد شد.
قسمت قرمز رنگ عبارت شما همان نبود مسائل علمی در قرآن است. شاید هم منظور شما علمی است واضح و بین که هیچ شک و شبهه ای در آن نباشد، اگر منظور شما مطلب اخیر است، تقریبا هر دو یک چیز می گوییم اما با بیانهای متفاوت!
کسانی که به اعجاز علمی قائل اند، معتقد اند در قرآن به مسائل علمی که جدیدا کشف شده، اشاره شده نه اینکه قرآن در صدد اثبات علمی آن با دلایل همان علوم بوده است. بلکه نهایتا به نتیجه و اثر آن اشاره شده است. همین مطلب می تواند انگیزه ای برای غیر متدینان ایجاد کند که در برخی موارد هم کرده است.
اتفاقا مجبور بوده!!!
خالق عالم هستی در صدد بیان معانی بسیار در قالب کتابی مختصر است و لازمه این کار، مندمج شدن معانی بسیار در الفاظ محدود است...
به همین دلیل قران دارای بطون است.
و به همین دلیل روایاتی داریم که تبیان لکل شی بودن قرآن را اینچنین تفسیر کرده اند:
[="]المحاسن ؛ ج1 ؛ ص267[="]
بنده به پشتوانه آیات و روایاتی که در برخورد با این مساله سخن گفته اند، عرض کردم برای از بین بردن این سنت اسلام برنامه ریزی کرده است.
جای این بحث اینجا نیست اما ببینید برای چند گناه خداوند ازاد کردن بنده را قرار داده و منظور از این کار چه بوده؟ چرا آزاد کردن؟
و البته برخورد ائمه(علیهم السلام) مانند امام سجاد(علیه السلام) که هر سال ماه رمضان تمام بنده های خود را ازاد می کرد و یا دیگر ائمه که با اندک بهانه ای مانند دادن یک شاخه گل توسط کنیزی باعث ازادی او توسط امام میشده و ... دال بر همین مطلب است. [/]
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام
hemmattby;951287 نوشت:
این بحث مربوط به تاپیک نیست و جناب نقطه هم یک مبنای خاصی دارند که اگر مایل بودید در فضای خصوصی با ایشان بحث کنید نه در این تاپیک.
البته تا حدودی حق با شماست که اگر عقلانیت را از دین کنار بگذاریم، فرجام ناگواری در انتظار ما خواهد بود...
البته جناب نقطه یک جورایی عقل را در فطرت جا می دهد.
تقسیمی که در بحث تقابل علم و دین عرض شد و یکی از انها سکوت بود، هر چند خارج از بحث است اما یک توضیح مختصری عرض می کنم:
همسویی که روشن است؛ یعنی حرفی که دین در گذشته زده نه تنها تقابلی ندارد بلکه همراستا با یافته علمی یا حتی اخلاقی بشر است.
اما سکوت به معنای اینست که علم به نتیجه ای رسیده باشد که اثری از آن در دین نباشد، مانند خیلی از یافته ها که ما اثری از آن را نمی توانیم در آیات یا روایات پیدا کنیم. این به معنای نقص دین نیست، چرا که قرار نیست خداوند همه چیز را برای بشر آماده بفرستد بلکه تلاش او هم در این راستا لازم است.
بنابراین هدف دین در وهله اول نجات اخروی بشر و در مرحله بعد اصلاح جامعه و دنیای انسانهاست که بحث مفصلی است و جای آن در این تاپیک نیست.
[/]
سلام علیکم
عامل;951379 نوشت:
کدام حجیت؟ حجیت در باب تشخیص حقانیت اسلام؟ یا در باب تشخیص وظایف و فراگیری اعتقادات؟
اگر در باب تشخص اسلام باشد میان آیات و روایات فرق چندانی نیست، از راهی که شما قائلید که اسلام تحقیق میشود هر دو به بن‌بست می‌رسند ...
اما اگر در باب تشخیص وظایف باشد، در این صورت با آنکه فهم ما ظنّی هستند اما از آنجا که لا یکلف الله نفسا الا وسعها، در نتیجه مشکلی نیست و مطابق فهممان از آنها استفاده میکنیم ... در باب اعتقادات هم همینطور ...
تمام بحث ما بر روی تشخیص حقانیت اسلام است ... وقتی بحث بر روی معجزه بودن قرآن یا اثبات حقانیت قرآن به کمک علم یا مسائل دیگر است بحث ما بر روی این موضوع است ... در این باره هم چه آیات و چه روایات از راهی که شما ادعای آن را دارید به چیزی جز ظن و گمان ختم نمیشود و ظن و گمان هم نمی‌تواند مبنای ایمان آوردن به دینی باشد که از مؤمنان به خود تسلیم محض را می‌طلبد و نهی میکند از اینکه وقتی خدا چیزی گفت آنها از خودشان چیزی در مقابل آن بگویند و جز تسلیم از ایشان پذیرفته نمیشود ... تسلیمی کورکورانه ... این تسلیم فقط وقتی موجه خواهد بود که ابتدا خدا بودن خدای اسلام و حقانیت دین اسلام به صورت یقین قطعی اثبات شود در حالی که من تا کنون از شما و سایر بزرگواران چیزی بجز دلایل ظنّی ندیده‌ام ... حداکثرش بحث تجمیع علل بود که شما مطرح فرمودید که آن هم به ظنّ قوی ختم میشود و همچنان جای اما و اگر باقی می‌ماند، یا حداکثر بحث توسل به سیره‌ی عقلا بود که کارشناس بزرگوار دیگری عنوان فرمودند که آن هم توسل به یک سری عاقل فرضی و موهومی بود که چون ما فکر میکنیم حرفمان عاقلانه است می‌گوییم لابد بقیه‌ی عقلا هم همینطور حکم میدهند و اگر کسی اینطور حکم ندهد لابد عاقل نیست و این را کسی می‌گوید که می‌داند عقل کلی عالم نیست و بارها سابقه‌ی این را دارد که گمان کند که حق با او بوده است و بعد بفهمد که در اشتباه بوده است و حواسش به فلان نکته یا بهمان مسأله نبوده است ...
نه بزرگوار، معنای اینکه بیشتر مردم به جای حق از ظن و گمان تبعیت میکنند آنقدرها پیچیده نیست که به چند تاپیک نیاز داشته باشد تا اقسام ظن و گمان‌ها بررسی شوند ... تمام اقسام ظن و گمان‌ها، حتی آن‌هایی که ظن عالمانه و اطمینان‌آور و قریب به یقین باشند همچنان ظنّ و گمان هستند و نمی‌توانند مبنای تشخیص حقانیت دینی مثل اسلام قرار بگیرند ... نتیجه‌ی توسل به این ظن و گمان‌ها حداکثر یک دین احتیاط‌مدارانه است که انسان به هر طرف که اطمینان بیشتری داشت به صورت دست‌به‌عصا و آن هم فقط به صورت دست‌به‌عصا باور پیدا کرده و متمسک گردد ولی همیشه هم گوش‌به‌زنگ باشد که اگر اشتباهی درش دید سریع موضع خودش را اصلاح کند ... این به نوعی یعنی تردیدگرایی ... این یعنی احتیاط عقلایی ... این برای جایی است که انسان حق را نشناخته باشد و دسترسی به حق نیز برای خودش سراغ نداشته باشد ... برای مسلمان شدن باید بشود شهادت داد که الله خدای یگانه است، باید بشود روی درستی آن قسم خورد، باید جان و مال را برای دفاع از این شهادت‌ها داد، گاهی هم باید جان و مال دیگران را در دفع فساد در مقابل این شهادت‌ها گرفت، باید این خدا و پیامبر را بر خودمان و اموالمان و وابستگان به خود اولی بدانیم ... ولایت‌پذیری این است ... چنین دینی جز بر یقین قطعی بر هر چیز دیگری اگر استوار باشد فرق چندانی با موضع داعشیان نخواهد داشت، اگرچه شخص در کسوت شیعه و دین حق نیز باشد، بادآورده را باد می‌برد ... باور سطحی و مبتنی بر ظنّیات را شبهات ظنّی بر باد میدهند ...
اعتبار ظنّیات برای اثبات حقانیت یا باطل بودن اسلام را به زیر سؤال بردم ... بازی با کلمات نمی‌کنم ... اگر علم نتواند حقانیت دین را به چالش بکشد پس صلاحیت اثبات آن را هم ندارد، اگر به صورت ظنّی بتواند دین را ثابت کند به صورت ظنّی هم میتواند آن را رد نماید، ولی اسلام قرار نیست با ظنّ و گمان اثبات شود که صحبت از اعجاز علمی قرآن برای ایجاد یک ظنّ مثبت از طرف شما و یک ظنّ منفی از طرف مخالفان پیش بیاید ...
جسارتاً به نظرم دفاع شما از نظریات رایج هم در حدّ همان مخالف با استدلالهایی است که مثل روز روشن هستند ... و البته چون عالم دین و فیلسوف و ادیب و غیره نیستم به شما حق می‌دهم که نظر من برایتان اهمیتی نداشته باشد ...
من گفتم «[=Book Antiqua]قرآن علمی هست اما برای کسانی که به الهی بودن آن ایمان نداشته باشند قابل اثبات نیست»، شما چطور از این جمله اینطور برداشت نمودید که «قسمت قرمز رنگ عبارت شما همان نبود مسائل علمی در قرآن است»؟
می‌پرسید علمی هست؟ به عنوان مسلمان می‌گویم بله ... می‌فرمایید پس علمش برای همگان قابل استفاده است؟ می‌گویم نه! بعد شما می‌فرمایید که پس لابد علمی نیست؟ ...
شما می‌فرمایید من عالم هستم و بعد یک بار می‌فرمایید ۵=۳+۲، بعد در جای دیگر می‌فرمایید ۲=۴+۳، بعد از من که به علم شما ایمان دارم می‌پرسید آیا من عالم نیستم؟ من می‌گویم که چرا هستید! بعد می‌گویید که این را برای دیگران هم بگو ... بعد من می‌روم به کسی که اصلاً شما را نمی‌شناسد می‌گویم جناب عامل خیلی عالم هستند، می‌پرسد از کجا بفهمم؟ این دو تساوی را خدمتش می‌گویم، با اولی می‌گوید بله تأیید میکنم، ولی دومی را برای چه باید بفهمد اگر من خودم هم به طور کامل ندانم یا مطمئن نباشم که منظور از آن چیست و چگونه درست است؟ تازه اگر بدانم و به او بگویم هم شاید بگوید که این دیگر توجیه است، و اینکه اگر اینطور است که تو می‌گویی پس همه عالمند چون هر کسی اگر هر چیزی هم که از نگاه رایج غلط هست را بگوید باز میشود توجیهش کرد و شرایطی را برایش اندیشید که آن گزاره‌ی ظاهراً غلط قابل توجیه و پذیرش باشد ... و چون همان گزاره‌ی ظاهراً درست هم شاید غلط است و منظور جناب عامل هم همان برداشت متعارف ما از ۲ و ۳ و ۵ نبوده است وقتی که گفته‌اند ۵=۳+۲ ... پس یا باید بپذیریم که گزاره‌ی ۲=۴+۳ غلط است و توجیهش نکنیم، و یا اینکه باید دست از ادعا خود برداریم که می‌گوییم جناب عامل از بقیه عالمتر هستند چون با این توجیه‌گری که به رسمیت شناخته‌ایم تمام حرف‌های همگان را میتوان توجیه کرد و به عنوان «صحیح» معرفی نمود ...
چه چیز این مسأله برایتان دور از ذهن است که اینقدر استبعاد کرده و مخالفت می‌فرمایید؟
اگر فردا این مسائل علمی که به زعم ایشان در قران به آن اشاره شده است مردود شوند و دانشمندان فردا به جهل دانشمندان امروز بخندند، آن کسانی که امروز چنان ادعاهایی را دارند فردا چه ادعاهایی را خواهند داشت؟ می‌گویند اشاره‌ی قرآن غلط است یا می‌گویند ما اشتباه کردیم که فکر کردیم اشاره‌ی قرآن به آن مسائل بوده است؟ اگر می‌توانند بگویند که ما اشتباه کردیم که آنطور نظر دادیم، اگر احتمال چنین اظهار نظری وجود دارد، پس همین امروز هم باید بدانند که شاید در اشتباه هستند ... همین مطلب را مخاطبان ایشان هم مدّ نظر قرار میدهند ... حالا برای چی یک نفر باید با حدس و گمان یک نفر دیگر نسبت به اشاره‌ای که در یک کتاب شده است ایمان بیاورد؟ جناب عامل بزرگوار، برادر گرامی، یک سوزن به خودتان بزنید و بعد یک جوال‌دوز به دیگران ...
از طرف دیگر در کتابهای اسطوره‌ای هم چنان اشاره‌های مبهمی وجود دارد که بشود به نحو‌های مختلفی توضیحشان داد ... و حتی بتوان گفت که با همین دانش امروز بشر میتواند خیلی هم تفکر پیشرفته‌ای محسوب شود ... ولی موضوع اینجاست که این تناظر از ذهن ما تراوش کرده است و دلیلی نداریم که حتماً منظور گوینده‌ی آن مطالب هم همانها بوده باشد ... مشکل در همین است که در قرآن اشاره شده است ... این اشارات به کار کسانی می‌آیند که چشم‌به‌راه اشاره باشند، برای مؤمنان که هر اظهار نظری از خدا را بر روی چشمشان می‌گذارند، نه برای کسانی که مطمئن نیستند اصلاً این کتاب ارزش یک بار خواندن را هم داشته باشد یا نه تا چه برسد به تدبر کردن در آن و دنبال کردن احتمالاتی که در پس هر اشارت آن ممکن است مخفی شده باشد ...
با این حساب، آن دیگرانی که با معجزات علمی قرآن ایمان آورده‌اند دو حالت خواهند داشت:
۱. یا آدم‌های ساده‌لوح و جوگیری بوده‌اند که با هر ظن و گمانی به یک سو متمایل میشوند، افرادی که به راحتی قابل فریب دادن و بازی دادن هستند، کسانی که امروز هم اگر با یک ظن و گمان وارد دین شدند به زودی در آزمایش‌های خداوند کم آورده و از دین خارج میشوند، مگر اینکه خدا به ایشان رحم کند ...
۲. یا آدم‌هایی بوده‌اند که اشارات قران صرفاً راهی بوده است برای بیدار شدن فطرت ایشان ... راه به سوی حقیقت به عدد نفوس انسانهاست، یک نفر یا دیدن کار چرخ ریسندگی و دیگری با نظر کردن در برگ درختان سبز و دیگری با هر بهانه‌ی دیگری میتواند حقیقت را به یاد آورد و بشناسد و مسلمان شود ... بعد اگر از او بپرسند که چه شد که ایمان آوردی داستانش را بیان میکند ... ولی فقط به انگشت اشاره‌اش خیره مانده است کسی که گمان کند که پس هر کسی باید بتواند از همین راه ایمان بیاورد ... چون آن جرقه‌‌ای که در ذهنش زده شد و انقلابی که در قلبش رخ داد و آن فطرتی که به خاطرش آورده شد و حکمی که عقلش به طور آشکار مقابلش قرار داد و آن حالت حضوری که در پیشگاه خداوند چشید در تعریفی که او از داستان ایمان آوردن خودش تعریف میکند دیده نمیشود و چشیده نمیشود ... چه بسا اگر راهی که او را به خدا رساند آنقدر برای ما غریب باشد که نتوانیم با او همزادپنداری کنیم نسبت دیوانگی و کم‌خردی هم به او بدهیم که چنین مطلبی چه ربطی به تأیید حقانیت اسلام یا قرآن دارد؟ حتی چه بسا هزار و یک احتمال مقابلش بگذاریم تا شاید بتوانیم نتیجه‌گیری قطعی او از آن تجربیات باطنی را مخدوش هم بکنیم و بگوییم که این مشاهدات لزوماً به این نتایج ختم نمیشوند ... این برای آن است که اصولاً فکر کرده‌ایم این مسائل اصل هستند ... اینکه اصالت را به راه کسب علم داده‌ایم به جای خود علم که روشن است و روشن‌کننده ... علم برای ما نور نیست بلکه نقطه‌ی پایان یک پاره‌خطی است به اسم استدلال ... این مواضع است که منجر به ارائه‌ی تعریف‌های اشتباه از معجزه و امثال آن شده است ...
ظاهراً جواب سؤال دیگری را مرقوم داشته‌اید ... چیزی که من گفتم چیز دیگری بود ... و چیزی که شما جواب می‌دهید در تأیید حرف‌های من است و نه در ردّ آنها ... بطون قران برای همگان نیستند ...
آن بطون حاوی معانی بسیار که در الفاظ محدودی بیان شده‌اند برای یک مسلمان قابل اعتماد است اگرچه آنها را نداند، ولی یک غیرمسلمان که حقانیت اسلام برایش مشخص نشده باشد آن بطونی که پشت این الفاظ مخفی شده‌اند میتواند هر چیز درست یا غلطی باشد، شما با چه منطقی از او انتظار دارید که هنوز ایمان نیاورده بگوید که لابد آن معانی همگی درست هستند و این اشارات ظاهری حتماً همان معانی‌ای که شما می‌فرمایید را می‌رسانند؟
یادم باشد دفعه‌ی بعد که فرمودید قرآن کتاب هدایت است و قرار نیست مطالب علمی هم درش بیاید شما را به همین مرقومات خودتان ارجاع بدهم ...
فقط حیف که وقتی جامعه آمادگی‌اش را پیدا کرد که بپذیرد که برده‌داری چقدر کار بدی است و چندهمسری چقدر زشت است دیگر دینی نیامد که بگوید که اینک این کارها را برای شما حرام کردم و این دین را برای شما پسندیدم ... حیف که دین اسلام زمانی مرضی خدا شد که هنوز حکم حرمت این احکام را در خودش نداشت ...
[SPOILER]پس‌نامه:
منطق پاک کردن پست‌های خارج از موضوع شما را درک نکردم جناب عامل بزرگوار ... آن پست آخری که در صحبت با جناب همت داشتیم چقدر خارج از موضوع بود؟ بیشتر از اینکه بعد در پست بعدی خودتان به ایشان نوشتید که فلان مطلب خارج از موضوع تاپیک است ولی مختصری به آن می‌پردازید؟ پستی که خودم نوشته‌ام که در این تاپیک دیگر ادامه‌اش نمی‌دهم و برای دفاع از مطالبی بود که خدمت به شما نوشته بودم و ایشان به آن دلایل با آن مخالفت فرمودند، چقدر خارج از موضوع است؟ چقدر بحث را منحرف می‌کرد؟ وقتی قرار نیست ادامه یابد با چه منطقی حذف میشود وقتی قرار است کمک به پیشبرد بحث بکند؟ اگر به جای ایشان خود شما آن نقدها را به من وارد می‌کردید و من آن جواب‌ها را به شما می‌دادم تا بحثمان پیش برود باز هم همینقدر خارج از موضوع تاپیک محسوب می‌شدند که الآن محسوب شده‌اند؟ ... در مورد کار و بار بیرون از سایت که بحث پیش نیامده بود، بحثمان در مورد همین موضوع تاپیک به آنجا کشید و ادامه‌دار هم نبود ... جسارتاً سخت‌گیری هم بجا و بیجا دارد ... تاپیک اگر منحرف نشود مشکلش چیست که باز هم باید حذف بشود؟
حالا باز شکر خدا این بار جناب همت ظاهراً آن را خوانده بودند که حذفش نمودید[/SPOILER]
سلام
فقدان شاهد و عدم گزارش آن و امتدادش تا امروز، دليل عدم وقوع نيست، مسائل بسیار زیادی جزء مسلمات تاریخی و مدون میان موحدان عالم (یهودی و مسیحی و مسلمان و زرتشت و غیره) است که هیچ اثری از آن نیست، اژده های حضرت موسی (علی نبینا و آله و علیه السلام) زنده کردن مردگان و ..... همگی از مسائلی هستند که هیچ سند علمی ندارد ولی سند علمی نداشتن دلیل واقع نشدن نیست.
داستان طوفان و کشتی نوح از مسلمات همه تاریخ نویسان عالم است، اما آیا سند علمی و بدون شک و شبهه ای برایش وجود دارد؟
هر چند در این زمینه اطلاعات درستی ندارم اما حرف شما رو هم قبول ندارم.با تشکر
در پناه خدا
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام
نقطه;951459 نوشت:
این بحث خروج از موضوع است اما بنابر مبنای شما آیه با کلیت خود تمام موارد را شامل می شود، چه شما معتقد به خدا باشید چه نباشید، چه اصول و چه فروع و ...
بنابراین چیزی برای شما در فهم دین جز یقین نمی ماند و با این مبنا اصلا چیزی از دین نمی ماند!
اگر منظور شما مطلق علم است که دیگر بحثی نیست!
البته ما هم گفتیم علوم تجربی و یافته های جدید موید اند نه دلیل اثبات.
فرضی بودن مثال و عدم تطابق آن با مطالب قران و رابطه آن با علم روز، دور از ذهن است!
رابطه علم و دین موضوع ما نیست اما نتیجه ای که شما می گیرید، همان تفکیک حوزه علم از دین است، چرا که هیچکدام زبان هم را نمی فهمند. این نظر شما به درد مسیحیت می خورد نه اسلام. البته قبلا هم ایمان بیاور بعد فکر کن را مطرح کردید.
ظاهرا ما هر چقدر بحث کنیم باز سر جای اول که همان مبنای شما بر فطرت(البته با تعریف شما) برمی گردیم...
[/]
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام مجدد
نقطه;951460 نوشت:
اولا عرض شد برخی مطالب قطعی مانند جاذبه آنقدر روشن هستند که احتمال نقض بسیار ضعیف است و هیچ عاقلی به چنین احتمال خلافی توجه نمی کند. به همین دلیل برای اعجاز علمی نباید شتابزده عمل کرد و هر یافته ای که صحت و سقمش روشن نیست که قرآن نسبت دهیم.
ثانیا ممکن است در آینده مسائل جدید تری که در قرآن بیان شده روشن شود و به بطون دیگری برسند. این بر مبنای اینست که قرآن را عالم مطلق فرستاده و تطابق آن با حقایق تکوینی ضروری است. بنابراین حتی اگر بشر در کشف حقایق زمانی به کج راهه برود بالاخره به راه اصلی برمی گردد و علم او با قرآنی که خالق فرستاده و به صدور آن علم یقینی داریم، تطابق پیدا خواهد کرد. پس این ترس و احتیاط شما بی مورد است.
این همان حرفی است که بنده در پست های پیشین زدم که این هماهنگی یافته های علمی با قرآن ممکن است یک تلنگر باشد و راه را باز کند و در ادامه شخص از راههای دیگری به حقانیت اسلام و قرآن برسد. حالا شما می گویید فطرتش بیدار شود، بنده می گویم علاوه بر فطرت ممکن است از راههای دیگری هم این اعتقاد اولیه تثبیت شود.
جواب درست بود اما مبنای شما مانع از پذیرش آنست.
بنده می گویم اگر قرآن ظاهر و باطن دارد، هر دو برای همگان حجت است. زمانی که یکی از بطون قرآن به هر نحوی روشن شود و به عبارتی فهم بشر به آن برسد، این بشر چه مومن باشد و چه کافر آنرا می فهمد و البته اگر ضمیر روشنی داشته باشد، حقانیت قرآن را هم تصدیق می کند.
از جمله قرمز رنگ شما فهمیدم ظاهر اشما بین ایمان به غیب از جانب مومن با فهم بطنی که ظاهر شده خلط فرموده اید. بزرگوار زبان علم روشن و همه فهم است و مطالب قرآن هم آنطور که شما مثال می زنید نیست...
اینکه عرض شد قرآن کتاب هدایت است نه کتاب علمی با اینکه بگوییم در قران مطلب علمی نیست خیلی فرق دارد.
کتاب علمی نیست یعنی برای اثبات معادلات و به سبک کتابهای مثلا ریاضی، فیزیک و ... نیست نه اینکه مطلب علمی ندارد.
گذشته از ارجاع بالاخره برای شما ثابت کننده هست که خدا باید معارف عالی و گسترده ای را در کتاب مختصری جا می کرد یا نه؟!
[/]
سلام بزرگوار،
من منکر آن وقایع نیستم (گرچه اینطور هم نیست که همه‌ی تاریخ‌نویسان وقوع معجزات انبیاء گذشته را قبول داشته باشند)، گفتم اینکه بفرمایید فلان دانشمندان هم قرآن را تأیید کرده‌اند ادعایی است که اگر بدون سند ارائه شود بیشتر به دین ضرر می‌زند تا سود برساند ...
بخاطر داشته باشیم که این شما بودید که فرمودید «حتی دانشمندان هم بربرای رفع ابهامات خود به قرآن رجوع میکنند.مثل گردش آسمان ها و زمین که از روی قرآن متوجهش شدن» و وقتی الآن با این وجود می‌فرمایید «فقدان شاهد و عدم گزارش آن و امتدادش تا امروز، دليل عدم وقوع نيست» به نوعی یعنی دارید خودتان را رد می‌نمایید و تلویحاً می‌فرمایید که من ادعایی دارم که دلیلی برای درستی آن ندارم ولی شما لطف کنید و آن را بپذیرید و تصدیق بنمایید که قرآن کتاب حق است ... کسانی که به قرآن ایمان ندارند چرا باید حرف شما را بپذیرند؟ مگر ادعا در دفاع از حقانیت هر دین و مکتبی کم است که یک «ادعا» به خودی خود کالای نایاب و باارزشی محسوب گردد؟
خدا عاقبت همه‌امان را ختم بخیر نماید ...
من قبول دارم قرآن کتاب حقه .
منظور من اینه که چه دانشمندی تایید کنه یا نه معجزات شق القمر و از این قبیل که به قولی سندی ندارند صحت بوده و من قبولشون دارم.
شما هم انقد خودتون رو اذیت نکنید ما حرف همدیگه رو نمیفهمیم پس بهتره این حرفا خاتمه پیدا کنه.
سلام علیکم و رحمة الله
عامل;951725 نوشت:
عامل;951725 نوشت:
عامل;951725 نوشت:
نه شامل اتمام حجت در مورد اثبات حقانیت اسلام و قرآن نمیشود ... حجیت قرآن در آن مورد تامّ است و یقین ناشی از آن هم یقین قطعی است، در حدّ یقین ریاضیاتی و بلکه بالاتر از آن ... ولی اینکه چطور قرآن میتواند چنین کاری را بکند اگرچه بارها گفته‌ام ولی بحث بر روی آن خارج از موضوع تاپیک است ...
با این وجود در مورد سایر موارد بله همینطور است ... حجیت قطعی در کار نیست مگر برای راسخون در علم که نه من هستم و نه شما و نه کسان دیگری که معروف است که بین علما هم اختلاف است ...
کسی که اصل را قبول ندارد و نمی‌داند مؤید چه کارکردی برای او دارد؟
شما یک راه اثبات قطعی حقانیت را معرفی بفرمایید که بتواند منجر به یقین قطعی بشود و فراتر از هر ظن و گمانی باشد، دیگر بعد از آن بگویید که نگاه کردن در برگ درختان سبز هم مؤید آن میشود من می‌پذیرم ... مگرنه اینکه همه چیز فقط مؤید باشد که نمیشود ...
فرضی بودن مثال و عدم تطابق آن با رابطه‌ی ظاهر قرآن با علم امروز؟ مثال فرضی زدم که بتوانم حرفم را واضح و صریح بگویم ...
حالا شما انتظار دارید که شبهاتی که همه جا لیست کرده‌اند را اینجا برایتان لیست بکنم و خودتان از آن شبهات خبر ندارید؟ بحث طبقات آسمان و اینکه آسمان سقفی است که ستون‌هایی نامرئي دارد، بحث شهاب‌سنگ، بحث دربهای آسمان و ...
اصلاً چرا راه دور برویم ... خود علمای شیعه در بحث فهم حشری که قرآن توصیف میکند به مشکل خورده‌اند و (بجز اندکی که تعبداً یا با مقداری توجیهات اضافه و تفسیر کردن‌هایشان حشر مادی همین بدن را پذیرفته‌اند) سعی کرده‌اند جایی که شبهه‌ی آکل و مأکول به نظر ایشان یک منع عقلی بر روی پذیرفتن حشر مادی این بدن عنصری می‌گذارد را دور بزنند ... ایشان به مشکل خورده‌اند من باید برایتان مثال بیاورم که ناباوران به اسلام مشکل دارند؟ ایشان مشکل به زعم خودشان عقلی با ظاهر قرآن دارند من برایتان دنبال مشکل ظاهر قرآن با علوم تجربی بگردم؟ ...
گرچه لازم نیست بگردم ... خودتان کمی جستجو کنید در اینترنت زیاد است ... دشمنان قرآن فعالیتشان کم نبوده و نیست ...
تفکیک علم و دین حرف من نیست، من چیزی را خارج از حوزه‌ی دین نمی‌شناسم ... علم واقعی در درون دین است، حتی علوم طبیعی ... اصولاً کسانی که فکر میکنند ما یک چیزی داریم به اسم دین و یک چیزی هم داریم به اسم علم و حالا باید تلاش کرد نشان دهیم که تعارضی بین آنها نیست در اشتباه هستند ...
سلام علیکم
عامل;951730 نوشت:
عامل;951730 نوشت:
عامل;951730 نوشت:
عامل;951730 نوشت:
عامل;951730 نوشت:
عامل;951730 نوشت:
عامل;951730 نوشت:
دست روی چه مثالی هم گذاشتید بزرگوار ... جاذبه ... برداشتی که از ستون‌های نامرئي دارند و آن را به جاذبه نسبت میدهند را من نمی‌فهمم، لطفاً برایم توضیح بدهید، تا جایی که من می‌توانم بگویم و در همین تاپیک هم گفتم ستون‌های نامرئي ظاهراً هیچ ربطی به نیروی جاذبه ندارند و اگر هم چیزی باشند باید از جنس دافعه باشند، اینکه سقف آسمان در اثر جاذبه می‌افتد اگر این ستون‌ها نباشند، یعنی این ستون‌ها با گرانش زمین مخالفت میکنند نه اینکه همان گرانش باشند ... و آن وقت این سؤال پیش می‌آید که چرا آسمان باید بر روی زمین بیفتد و اصلاً این کدام زمین است که آسمان به آن بزرگی میتواند روی آن بیفتد و هزار و یک سؤال دیگر ...
بزرگوار شما درست روی مثالی دست گذاشته‌اید که خودش جزء بدترین حدس و گمان‌هایی است که در بحث اعجاز علمی قرآن مطرح کرده‌اند ... مثالی که خودش نعوذبالله نقض کننده‌ی حقانیت قرآن میشود اگر روی درستی آن اصرار بفرمایید ...
ظاهراً فراموش کردید که اینکه قرآن از طرف عالم مطلق فرستاده شده است حکم قضیه است وقتی بحث ما بر روی معجزه بودن قرآن باشد، نه فرض قضیه ...
بله تلنگور که میتواند باشد ... ولی چیزی را اثبات نمی‌کند ... وجه اعجاز هم نمی‌تواند محسوب شود اگر منظورتان از اعجاز یک پیامبر چیزی باشد که به طور متمایز یک پیامبر را از غیر پیامبر مشخص میکند، مگرنه که تمام آسمانها و زمین آیت خدا هستند ولی فقط برخی چیزها هستند که معجزه هستند ... تلنگوری که می‌فرمایید ربطی به معجزه بودن ندارد ... کما اینکه از این دست اشاراتی که با توجیهات ذهنی ما تفسیر میشوند در هر کتاب حتی داستانی هم ممکن است یافت شود ...
بله اگر روشن شود ... ولی مثلاً در مورد ستون‌های نامرئي روشن شده است؟
وقتی مسائل به صورت ظنّی روشن شوند، وقتی که حدس می‌زنیم روشن شده باشد و چون فعلاً معارضی برای آن حدس سراغ نداریم آن را می‌پذیریم، این چیزی است که فقط وقتی قابل قبول است که شما اعتقاد راسخ به حقانیت اصل مطلب داشته باشید ... ما می‌دانیم طبیعت بالأخره یک حقیقتی پشت آن هست، همین دانش را نسبت به قرآن برای ما اثبات کنید ... بسم الله ...
چه بگویم وقتی مثال به آن واضحی برایتان زدم ولی شما به صرف اینکه مثالش ذهنی است اصلاً التفاتی به آن نمی‌کنید؟
این جمله‌ی شما غلط است ... غلط بودنش از روی آن مثال ساده خیلی واضح است ... گفت الف گفت دگر گفت هیچ ... اگر نقدی به آن مثال دارید بفرمایید مگرنه من دیگر کم آوردم ...
اینکه بگوییم در قرآن علومی هست با اینکه بگویند تمام علوم درش هست چی، فرقی دارند یا خیر؟
آن روایات همان چیزی را می‌گویند که شما می‌فرمایید؟
برای من قبل از شروع این بحث هم پذیرفته شده بود که در قرآن معارف عالی و گسترده‌ای و بلکه تمام معارف جای داده شده است ...
اما این چه ارتباطی دارد به اینکه ما باید فکر کنیم که همگان باید به اشارات قرآن اعتماد کنند وقتی که آن اشارات را به هزار و یک راه مختلف میتوان توجیه کرد تا معانی مختلفی را نشان بدهند؟
و این تاپیک جایی است که نظرخواهی کنند که چه کسانی حقانیت قرآن را قبول دارند و چه کسانی ندارند؟
شما یک ادعا آوردید و دلیلی برای آن ارائه نکردید، از شما خواهش کردم که ادعایی که همینطوری از یک جایی در فضای بی‌دروپیکر اینترنت می‌خوانید را در دفاع از دین خدا مقابل کسانی که به دین شما باور ندارند نیاورید ... چون وضعیت کسانی که از دین دفاع میکنند را در دفاع از دین دشوارتر میکنید ... چه چیز این مطلب پیچیده است که می‌فرمایید حرف همدیگر را نمیفهمیم؟
سلام مجدد
ببخشید منظورتون نسبت به ادعای من چیه؟
اگه منظورتون معجزه ی شق القمر هست که اولین آیه سوره قمر اینو اثبات میکنه.خدا رو شکر شما قرآن رو قبول دارید .
درود
یقین صد در صدی در مورد احکام ریاضیات هم وجود ندارد.
سازگاری تمام دستگاههای ریاضی به سازگاری نظریه مجموعه ها کاهش پیدا میکنه که اون هم در درون خود نظریه مجموعه ها قابل اثبات نیست.
همیشه در زندگیم ارزش زیادی برای استدلال های منطقی و ریاضیاتی قایل بودم و الانم هستم
ولی در برخورد با بسیاری از مسایل شکست تنها نتیجه ای هست که میشه در نظر گرفت.
اینکه از راه استدلال محض عقلی و یقین ریاضیاتی بخوایم به حقانیت قران پی ببریم رویایی دست نیافتنی هست.
با سپاس
سلام علیکم و رحمة الله
خانوم خوب;951740 نوشت:
خانوم خوب;951715 نوشت:
منظورم این فرمایش شماست که:
در اینجا شما فرموده‌اید که حتی دانشمندان هم برای رفع ابهامات خود به قرآن رجوع می‌نمایند ... بعد یک عکس‌نوشته آورده‌اید که ادعایی را نسبت به کشف ناسا نسبت به دو نیم شدن ماه در بر می‌گیرد ... اینها دلیل و سند می‌خواهند تا کسانی که نه باورمند به قرآن هستند و نه دشمن دین هستند، نسبت به دین و صداقت دینداران در ادعاهایشان بدبین نشوند ... اگر بدبین بشوند دیگر شاید اصلاً پای بحث هم ننشینند تا چه برسد به اینکه بنا را بر اعتماد بگذارند ...
موفق باشید و در پناه خدا
سلام،
منظور از یقین ریاضیاتی که به کار می‌بریم یقینی است که اگر در این لحظه کسب کردید نیاز نداشته باشید تا ابد صبر کنید که کسی نقدش میکند یا خیر که بفهمید درست است یا نیست، بلکه منظور یقینی است که وقتی کسب شد بدانید که با حقیقتی روبرو شده‌اید که ازلی بوده و ابدی نیز خواهد بود ... اینکه بدانید و بدانید که میدانید، نه جهل مرکب که ندانید ولی به نظرتان برسد که میدانید ...
لااقل منظور من این نیست که با استدلال محض بشود به حقانیت قرآن و اسلام رسید ... سایر بزرگواران هم ظاهراً چنان ادعایی را ندارند و می‌گویند ما شما را به قانع شدنی می‌رسانیم که احتمالات خلاف آن در نظرتان قابل اعتنا نباشند ...
کاربر گرامی نقطه انگار حق با شماست این عکس نوشته سندیت نداره واسه همین پستشو حذف کردم. به هر حال شرمنده
در امان خدا
درود مجدد
چنین چیزی که شما می‌فرمایید در تفکر من همان ادعاهای استدلال های ریاضی هست که تا ابد بر قرار هستند و گرنه من مثالی دیگری در ذهن ندارم. حداقل اینکه استدال های منطقی مرحله به مرحله که از فرضیات به حکم می‌رسد در مورد اینجور مسایل کاربرد ندارد، مثلا در مورد دستگاه اعداد طبیعی که بر مبنای اصول ساده تری و خیلی شسته رفته بدون ابهامی بنا شده هم نمیتوان اثبات کرد که این دستگاه اصول موضوعی سازگار هست، با اینکه در کمال تعجب هر کسی که این اصول رو ببینه براش غیر قابل تصور هست که ممکن هست کسی روزی تناقضی رو از این اصول بسیار ساده نتیجه بگیره ولی خب چیزی هست که ما نمی‌توانیم این عدم تناقض داشتن رو اثبات کنیم،(این عدم اثبات شدن خودش اثبات شده).
خب حالا جناب نقطه، مسایلی از قبیل این مسایل که شما صحبت میکنید فکر کنم موافقید که در مقابل دستگاه اعداد طبیعی بسیار مبهم تر هستند و نمیتوان امید داشت که حقیقت منطقی(یعنی مرحله به مرحله از فرض تا حکم) رو بدست آورد.
تنها چیزی که میتوان گفت بدست آوردن علم حضوری نسبت به این مسایل است که با استنتاج منطقی از نظر ماهیتی فرق دارد.
مثل علم حضوری من نسبت به وجود خودم.
سلام
داشتم پست ها را می خواندم و همچنین در ادامه پست های خودم،خواستم به چند نکته اشاره کنم:
ما نباید ادعا های خودمان را به قرآن نسبت دهیم و بگوییم منظورخداوند حتما همان چیزی است که ما تفسیر کرده ایم...چون اگر این ادعا ها نادرست باشند،ناخواسته به اعتبار قرآن لطمه زده ایم ...هر کسی با درک و فهم خودش میتواند از آیات قرآن تفسیری داشته باشد اما لزوما نباید آن را تعمیم داد و بگوییم حتما معجزه ای به اصطلاح علمی است... قبلا اشاره کردم،با توجه به اینکه قرآن در زمانی نازل شد که اکثر مخاطبانش بی سواد و سطحی نگر بودند(در حد ندانستن حتی اسم خودشان و زنده به گور کردن انسان) پس نمی توان انتظار اثبات های ریاضی و علمی در همچین وضعی داشت...
با این حال در قرآن اشاراتی به نظام حاکم بر طبیعت شده است که با پیشرفت علم میتوان به شکلی آن اشارات را درک کرد و فهمید...ولی نباید حتما روی درستی این تقاسیر که به قرآن نسبت میدهیم تاکید داشت...این را خواستم در ادامه پست های گذشته ام بیان کنم که هدف بنده از آن تفاسیر،نظر شخصی خود بوده است مگرنه من کوچک تراز آنم که بخواهم به دروغ چیزی را به قرآن نسبت دهم...
همان سوره قمر که اشاره به شکافتن ماه میشود،چطور به این نتیجه رسیده اند که پیامبر(ص) ماه را دو نیم کرده اند؟
اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ وَانْشَقَّ الْقَمَرُ ﴿۱﴾ وَإِنْ يَرَوْا آيَةً يُعْرِضُوا وَيَقُولُوا سِحْرٌ مُسْتَمِرٌّ ﴿۲﴾
نزديك شد قيامت و از هم شكافت ماه (۱)
و هر گاه نشانه اى ببينند روى بگردانند و گويند سحرى دايم است(۲)
بنظر من منظور از آیه اول این است،زمانی که قیامت نزدیک شد،ماه ازهم شکافته میشود(منظور از شکافت یعنی حتما دو نیم شدن ماه اتفاق میفتد)...اگر قرار بود به دو نیم کردن ماه توسط پیامبر(ص) اشاره کند،دیگرچه نیازی بود بحث قیامت بیاد؟
آیه دوم هم که احتمالا خیلی ها را به اشتباه انداخته است، اینطور برداشت میشود که گویا معجزه دونیم کردن ماه رخ داده است اما کسی ایمان نیاورده ...از نظر من اگر قرار بود معجزه ای بیاد که کسی ایمان نیاورد،پس برای چه خداوند آن را فرستاد؟مگر میشود خدا کار اشتباه انجام دهد؟ اگر واقعا معجزه ای بود و ایمان نیاورده بودند که خداوند برایشان عذاب میفرستاد بخاطر این سرکشی شان مثل قوم های گذشته...منظور این هست که زمان قیامت رسید و ماه از هم شکافت هنوز هم یک عده نمی توانند باور کنند و به فکر سرگرمی های خودشان هستند و ایمان نمی آورند...(نظر شخصی)
حالا شما فرض کنید همچین معجزه ای یعنی دو نیم کردن ماه را که بنظرم اصلا منظور آیه این نیست،برای اثبات حقانیت اسلام به رخ بکشیم...بعد در جواب هم بگویند،اصلا شواهدی بر دو نیم کردن ماه وجود ندارد،پس حتما اسلام کذب است...ما جای آنکه روی مسائل توحیدی و شناخت خدا به وسیله قرآن که خود به تنهایی معجزه است،مانور دهیم دست به دامان همچین چیزهایی شده ایم...
سلام جناب یورال،
حرف من هم این است که اثبات قطعی و غیرقابل‌نقد برای حقیقت نمیتوان یافت و برای این حرفم هم در تاپیک‌های مختلف دلیل ارائه داده‌ام ... و اصرار هم دارم که تا وقتی که به جای علم اصالت به استدلال داده شود این مشکل حل‌شدنی نیست ... بحث علم حضوری که شما می‌فرمایید و بحث فطرت آنجاست که مطرح میشود ... مشکل اینجاست که بزرگواران با آنکه برای علم حضوری ارزش زیادی قائلند ولی حجیت آن را برای خواص می‌شمرند که البته این هم جواب دارد ... ولی فعلاً موضع من هم این است که این راه‌هایی که به عنوان راههای رایج برای اثبات حقانیت اسلام به کار گرفته میشوند مشکلات بنیادی دارند و اگر کسی بر اساس آن ایمان نیاورد لزوماً به معنای مرض و غرض در دل او نیست، بلکه اتفاقاً میتواند بخاطر حق‌طلبی او و ضعف ما در دفاع از دین نیز باشد ...
و اینکه این وضع بالأخره باید جایی اصلاح شود، قبل از آنکه خیلی دیر شود ... لکن تا وقتی که اشتباه بودن این مسیر پذیرفته نشود راههای دیگر برای بزرگواران قابل طرح نیست، چون به هر حال امیدشان به درستی این راه بیشتر است و ترویج دین از این طریق ادامه خواهد یافت و ضررهای این کار کم نیستند ...
بحث این تاپیک هم نقد اعجاز علمی قران است ... اینکه در قرآن علمی هست یا نه در اینجای بحث مطرح نیست، چون جناب دارنی از بحث بیرون رفته‌اند و من و جناب عامل اختلاف نظری در این مورد نداریم که رویش بحث کنیم، بحث ما فعلاً بر روی این مطلب است که آیا علمی که در قران هست میتواند وسیله‌ی اتمام حجت خدا بر بندگانش قرار گرفته به نحوی که شخص در درون خود به این نتیجه برسد که باید به قران ایمان بیاورد و اگر نیاورد با حق مخالفت نموده است یا خیر، و اگر بله چگونه ... البته جواب هردوی ما هم مثبت است، ولی من می‌گویم از طریق فطرت و بهانه بودن این اشاره‌ها، و جناب عامل می‌فرمایند از روی ظن و گمانی که بر اساس علوم جدید نسبت به این اشاره‌ها داریم ... و اصرار دارند که اینکه هزار سال قبل چنان منظورهایی در قران گنجانده شده باشند معجزه است، چیزی که من هم اصرار دارم و قبل از من هم جناب دارنی اصرار داشتند که اشتباه است ...
حالا اینکه چرا باید ناباوران به قرآن هم مثل جناب عامل باور کنند که منظور از آن اشارات قرآنی همین ظن و گمان‌های علمی امروز ایشان است را من هنوز نفهمیده‌ام ...
[="Book Antiqua"][="Navy"]سلام
نقطه;951735 نوشت:
برهانی مانند علیت، یقینی از جنس یقین منطقی می دهد که البته جای بحث آن اینجا نیست.
اما ائمه(علیهم السلام) برای اثبات خداوند از برهان هایی مانند نظم استفاده می کردند، با وجود اینکه مستحضرید، برهان نظم یقین منطقی نمی دهد. حالا جواب شما به این نوع هدایت چیست؟ حتما می خواهید بگویید مردم را به فطرتشان رهنمون می کردند! در حالی که بحث در اینجا روی تفکر و مشاهده طبیعت است نه رجوع به فطرت... باز برمی گردیم سر خانه اول...
بزرگوار بنده از شما بیشتر با این دست شبهات سروکار دارم، به عبارت بنده دقت بفرمایید. گفتم مطلبی که تناقض غیر قابل حل باشد بیاورید، تضاد ظاهری را که همان ابتدا بنده عرض کردم.
[/]