قاضی در تشخیص تحدی قرآن کیست؟

تب‌های اولیه

52 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
قاضی در تشخیص تحدی قرآن کیست؟

786
557

تحدي نوعي قضاوت بين دو يا چند نفر يا چند چيز است ، پس براي قضاوت در مورد برتري كلامي قرآن ، قاضي و حكم ، بايد كه باشد ؟ اينكه ما مسلمانان كه طرفدار كتاب الهي خود هستيم خدمان از برتري آن تعريف كنيم ، كه ملاك برتري نميشود ، بلكه ملاك زماني قابل اعتناست كه از طرف يك قاضي بيطرف صورت پذيرد

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد هدی

با سلام و عرض ادب

moaqfe;538307 نوشت:
تحدي نوعي قضاوت بين دو يا چند نفر يا چند چيز است ، پس براي قضاوت در مورد برتري كلامي قرآن ، قاضي و حكم ، بايد كه باشد ؟

در مورد سوال شما بايد چند نكته مورد مداقه قرار گيرد زيرا بدون توجه به اين نكات ، نمي توان درك درستي از قضاوت در خصوص قران يا قاضي در تحدي قران داشت كه ذيلا بعرض مي رسانم :

  1. قاضي در تحدي قرآن بايد به وجوه اعجاز - حداقل وجوه ادعايي اعجاز در متن ارائه شده و بر ساخته شده- تسلط داشته و در آن حوزه متبحر باشد تا بتواند قضاوت درستي در مورد متن ادعايي داشته باشد .
  2. گاه در برخي وجوه اعجاز قرآن ،حتي نيازي به وجود قاضي نيست و هر كسي با داشتن اطلاعات اندكي در آن زمينه به راحتي مي تواند به عدم سنخيت و يكي بودن متن برساخته ي ادعايي و قرآن كريم ، حكم كند. مانند وجوهي از اعجاز كه در تمامي آيات و حتي حروف قرآن كريم ، ساري و جاري است اما در متون ادعايي خبري از آنها نيست ، مانند نورانيت كلمات و حروف قرآن كريم (1)آيا نوشته هاي بر ساخته شده و ادعايي در تحدي قرآن نيز چنين ويژگي اي دارند ؟يا مانند روابط اعجاب آور عددي كه در آيات و حروف قرآن كريم وجود دارد ، تاثيرات موسيقايي و نفساني حاصل از استماع آيات شريفه قرآن كريم ، اثرات وضعي حاصل از تكرار عدد مشخصي از ايات يا سور( فضيلت ايات و سور)( 2) ... كه با وجود اينكه از وجوه مشترك اعجاز در آيات قرآن هستند اما در متون بر ساخته شده ابدا وجود ندارند . در موارد فوق تشخيص اينكه آيا متن برساخته شده در اين وجوه مذكور در بالا ، مانند قرآن هست يا خير اصلا نيازي به قاضي يا داور خاصي ندارد بلكه هر كس به راحتي مي تواند از راه مقايسه ويژگي هاي موجود در آيات قرآن عزيز خود به قضاوت در اين موارد بنشيند . در واقع شايد بتوان اينگونه گفت كه برخي وجوه اعجاز در قرآن، مشترك ميان تمامي سور و آيات و حروف است و برخي وجوه اعجاز مختص به برخي ايات يا سور است . مثلا وجوه مذكور در بالا از وجوه اعجاز مشترك در آيات و سور و حتي حروف قرآن عزيز است اما مثلا اعجاز علمي قرآن كريم - البته تا جايي كه علوم امروزي برد دارد و ما فعلا مي فهميم - مختص برخي آيات است نه تمامي آيات يا فرضا اعجاز اخبار غيبي مختص برخي آيات است نه تمامي ايات لذا قاضي حداقل بايد در اين وجوه اختصاصي ، تبحر كافي داشته باشد اما آن وجوه مشترك را غالبا هر كسي با اندك اطلاعاتي كه از وجوه مشترك دارد خود مي تواند به قضاوت بنشيند و نياز به قاضي خاصي نيست مثلا اينكه آيا متون برساخته ي ادعايي هم خواص و تاثيراتي مانند فضايل و خواص آيات قرآن دارند كه فرضا با خواندن تعداد مشخص آن ، تاثير و خاصيت مشخصي بدنبال داشته باشد را هر كسي به راحتي مي تواند از مقايسه قران و متون بر ساخته بفهمد .

(1)- مانند آنچه در جريان حفظ كربلايي كاظم ساروقي واقع شد . وي كه پير مردي بي سواد بود و در يك شب قرآن كريم از غيب به حفظ او رسيد در آزموني كه علماي معاصرش از او بعمل آوردند ، بخشهايي از آيات قرآن را از سور مختلف كنار هم قرار دادند و آنها را با يك "واو" به هم متصل كردند بعد آن را جلوي كربلايي كاظم قرار دادند و به او گفتند كه اين آيه از كدام سوره است ؟او نگاهي به آن نوشته نموده و گفت اين بخشي از فلان آيه از فلان سوره است و آن بخشي از فلان آيه و سوره و ... اما اينها را از جيبتان در آورده ايد و گذاشته ايد ( و اشاره به واوهاي افزوده شده نمود).به او گفتند تو كه سواد نداري از كجا مي داني اين "واوها" از قرآن نيست ضمن اينكه اين هم "واو" است آن "واو" قرآن هم "واو" است؟ كربلايي كاظم گفت كلمات قرآن نور دارد و من نور آنها را مي بينم اما اين "واو"ها تاريكند [ دقت كنيد كه يك "واو" بكار رفته در يك نوشته كه قرآني باشد و به نيت آيه قرآن نوشته شود ، نورانيت ذاتي دارد اما همان حرف اگر غير قرآني باشد ، تاريك و بي نور است .]
(2)- آيات قرآن كريم و همچنين سور مختلف قرآن عزيز ، هر يك داراي ، خواص ، فضيلت و اثرات وضعي معيني است كه برخي از آنها از طريق روايات صحيح به ما رسيده است كه فرضا خواندن فلان آيه يا فلان سوره به تعداد مشخص فلان اثر را دارد مثلا قرائت يكساله سوره نباء منجر به تشرف به حج مي شود يا قرائت هر شب آيه آخر سوره كهف قبل از خواب ، نتيجه اش بيداري در وقتي است كه فرد نيت آن را دارد ؛چنين اثراتي در تمامي آيات و سور قرآن وجود دارد -البته روايات جعلي نيز در اين باب كم نيستند اما مراد ما آن خواص اصيل و دقيقي است كه از طريق روايات صحيح از معصوم عليه السلام در باب تاثير و فضائل و خواص آيات و سور به ما رسيده است – اما در متون برساخته و ادعايي وجود ندارد .

[=&amp]3- [/][=&amp]چنين قضاوتي كه مد نظر شماست واقع شده آنهم از سوي يك حرفه اي كه دست بر قضا از بزرگترين دشمنان اسلام هم بود[/][=&amp] .قرآن كريم در خصوص شرايط داور و قاضي در تحدي مطلبي نفرموده است اما گزارش قضاوتي در اين خصوص در قرآن كريم بيان شده است كه بررسي اين گزارش ، مي تواند ما را به شرايط و ويژگي هاي قاضي در تحدي ، رهنمون شود . اين قضاوت توسط وليد بن مغيره كه اديب بزرگ و توانمند عرب بود صورت پذيرفته .
وليد بن مغيره- كه خود ادعا مي كرد به اشعار جن و انس آگاه است – و از مخالفان سرسخت پيامبر (صلي الله عليه و آله و سلم ) بود به قضاوت در خصوص قرآن نشست (1)، اعتراف به غير بشري بودن قرآن نمود و اين مساله را با ساير سردمداران مشركان نيز مطرح كرد و جالب اينكه توصيفي كه نهايتا چنين فردي از قرآن نمود چنين بود :"«إِنَّ لَهُ لَحَلَاوَةً وَ إِنَّ عَلَیْهِ لَطَلَاوَةً وَ إِنَّ أَعْلَاهُ لَمُثْمِرٌ وَ إِنَّ أَسْفَلَهُ لَمُغْدِقٌ وَ إِنَّهُ لَیَعْلُو وَ لَا یُعْلَى»،( 2)؛ «[=&amp]گفتار او شیرینى خاصى دارد، و زیبایى و طراوت مخصوصى، شاخه‏‌هایش پرمیوه، و ریشه‏‌هایش قوى و نیرومند، سخنى است ‌كه از هر سخن دیگر برتر مى‌‏رود و هیچ سخنى بر آن برترى نمى‌‏یابد[/].» اما با تحريك و تاثير ابوجهل بر او ، آنچه در خصوص قران بيان كرد با آنچه در نهاني به ياران خويش گفت متفاوت بود .او پس از اينكه فرصتي براي فكر كردن خواست - و گزارش اين تفكر او در آيات 18- 24 سوره مدثر موجود است - در خصوص قران گفت سخن او "سحر يوثر " است . " سحر يوثر" يعني سحري كه اثر مي گذارد . يعني به محض شنيدن ، اثر مي كند . اين چه توصيفي بود ؟ وليدي كه استاد سخن سرايي و اديبترين فرد عرب بود چرا چنين توصيفي از قرآن نمود ؟ [/]

(1)- يكى از دانايان معروف و فصيحان و بليغان قريش وليد بن مغيره مخزومى پدر خالد بن وليد و عموى ابوجهل مشهور بود كه مردى سخن سنج و انديشمند به شمار مى ‏رفت.به طورى كه او را حكيم عرب مى ‏دانستند. امين الدين طبرسى مفسر بزرگ شيعه در تفسير قرآن مى ‏گويد: وليد بن مغيره پيرى كهنسال بود و از حكام عرب به شمار مى ‏رفت. عرب در محاكمات خود به وى مراجعه مى ‏كردند و اشعار خود را براى اظهار نظر بر او مى ‏خواندند. هر شعرى را او مى ‏پسنديد، شعر برگزيده بود. روزى بزرگان قريش نزد وى آمدند و پرسيدند: سخنانى كه محمد مى ‏گويد چيست؟ آيا سحر است، يا جادو است، يا خطابه است؟ وليد بن مغيره گفت: بگذاريد بروم از نزديك سخن او را بشنوم سپس اظهار نظر كنم. سپس برخاست و آمد در حجر اسماعيل و نزديك به پيغمبر نشست و به پيغمبر گفت:اى محمد! قسمتى از شعرت را براى من بازگو كن. پيغمبر فرمود: شعر نيست، بلكه كلام خداوندى است كه پيغمبران را برانگيخته است. وليد گفت:پاره‏ اى ازآن را بر من بخوان. پيغمبر شروع كرد به خواندن سوره «حم سجده‏» تا به اين آيه شريفه رسيد: «اگر از شنيدن اين آيات روى برتافتند اى پيغمبر بگو من شما را از صاعقه‏ اى مانند صاعقه‏ اى كه بر قوم عاد و ثمود فرود آمد بيم مى‏ دهم‏»( فان اعرضوا فقل انذرتكم صاعقة مثل صاعقة عاد و ثمود. سوره فصلت آيه 130) همين كه وليد اين را شنيد به سختى لرزيد و موى بر بدنش راست‏ شد، سپس برخاست و به خانه‏ اش رفت، و به سوى قريش بازنگشت.قريش به ابوجهل گفتند: وليد عمويت دين محمد را پذيرفته است. ديدى كه به طرف ما نيامد. سخن محمد را شنيد و به خانه‏ اش رفت. قريش از اين واقعه سخت غمگين شدند. روزبعد ابوجهل به نزد وليد رفت و گفت، عمو! ما را سرشكسته و رسوا ساختى! وليد گفت: چطور برادر زاده؟
ابوجهل: براى اينكه به دين محمد گرويده‏ اى.
وليد بن مغيره: نه، من به دين محمد نگرويده ‏ام، و همچنان بر آئين قوم خود و پدرانم (بت پرستى) باقى هستم، ولى من سخن كوبنده ‏اى از وى شنيدم كه بدنها را به لرزه مى ‏آورد.
ابوجهل: آيا آن سخن شعر بود؟
وليد: نه، آنچه من شنيدم شعر نبود.
ابوجهل: خطابه بود؟
وليد: نه، زيرا خطابه كلامى پيوسته است، ولى سخنان محمد كلام پراكنده است كه شبيه به هم نيست و داراى زيبائى خاصى است.
ابوجهل: پس همان خطابه است.
وليد: نه، خطابه نيست.
ابوجهل: پس چيست؟
وليد: بگذار درباره آن درست فكر كنم.
فرداى آن روز سران قريش وليد بن مغيره را ملاقات نموده و پرسيدند:خوب، به نظرت آنچه محمد مى ‏گويد چيست؟ وليد گفت: بگوييد: سحر است. زيرا دلهاى مردم را به سوى خود جذب كرده است!
طبرسى سپس از «عكرمه‏» مفسر معروف روايت مى‏ كند كه گفت: وليد بن مغيره به حضور پيغمبر رسيد و گفت: چيزى بر من قرائت كن. پيغمبر اين آيه را قرائت فرمود:«خداوند امر به عدل و احسان مى‏كند و دستور داده كه حق نزديكان را ادا نماييد، و از فحشا و منكر و ظلم بپرهيزيد. خدا بدين گونه شما را پند مى‏دهد، تا مگر آن را به ياد داشته باشيد.»( ان الله يامر بالعدل و الاحسان و ايتاء ذى القربى و ينهى عن الفحشاء والمنكر و البغى يعظكم لعلكم تذكرون.سوره نحل آيه 89)
وليد چون آن را شنيد گفت: اى محمد! بار ديگر آن را بخوان. پيغمبر هم دوباره آيه مذكور را قرائت فرمود.در اين جا وليد گفت:به خدا قسم اين سخن شيرينى خاصى دارد و زيبائى مخصوصى از آن مى‏ درخشد. درختى است كه شاخه آن پرميوه و تنه آن پربركت است. اين سخنى است كه بشر نمى ‏تواند آن را به زبان آورد.( اعلام الورى صفحه 41)
(2)- تفسير نمونه ، ج 25 ، ص 22

توضيح اينكه وقتي نبي مكرم اسلام ( صلي الله عليه و آله و سلم ) قرآن را تلاوت مي كردند ، مردم با شنيدن اين آيات كريمه و نوراني ، تاثيرات آن را در جان خويش وجدان مي كردند ( 1 ) و اين چيزي نبود كه آنرا بتوانند منكر شوند حتي وليد بن مغيره خود تاثير اين آيات را - در مسجد الحرام ،آنجا كه از پيامبر اكرم ( صلي الله عليه و آله و سلم ) خواست آنچه بر او وحي مي شود را بر وي برخواند – دريافت ، سايرين نيز اين تاثير را در جان خود مي يافتند لذا وليد براي اينكه سخن و اتهامش نسبت به پيامبر ( صلي الله عليه و آله و سلم) مورد تكذيب قرار نگيرد مناسب ديد ، قرآن را "سحر يوثر" معرفي كند .يعني گفت قرآن كريم سحر است منتها از نوعي كه به محض شنيدن اثر مي كند ، در واقع ، اثري كه مردم از شنيدن اين آيات الهي در جان خود مي يافتند را تاثير سحر سخنان رسول خدا ( صلي الله عليه و آله و سلم ) معرفي نمود همچنين ادعا كردند كه سخنان آن حضرت ( صلي الله عليه و آله و سلم )موجب جدايي ميان پدر و فرزند ، برادر و خويشان و ... مي شود زيرا كساني كه ايمان مي آوردند در خانواده دچار اختلاف نظر با اعضاي خانواده مي شدند و وليد اين تاثيرات غير قابل اجتناب را به سحر بودن قران منتسب نمود.وي با اين توصيف در واقع عجز خود و سايرين را از آوردن مثل قرآن را به سحر بودن قرآن نسبت داد والا توصيفات ديگري مي توانست از قران كريم ارائه دهد .

(1)- نكته: اعجاز تاثير نفساني آيات قرآن كه اين تاثير گذاري و اين وجه اعجاز را علاوه بر اين توصيف و اين آيه مي توانيد به وضوح در ايه 26 فصلت و توصيه كفار به يكديگر بيابيد: وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا لَا تَسْمَعُوا لِهَذَا الْقُرْآنِ وَالْغَوْا فِيهِ لَعَلَّكُمْ تَغْلِبُونَ و كسانى كه كافر شدند گفتند به اين قرآن گوش مدهيد و سخن لغو در آن اندازيد شايد شما پيروز شويد

[=&amp] [/][=&amp]لذا همانگونه كه مي بينيد قران كريم گروه مشخصي را براي قضاوت و داوري مشخص نكرده و داور تحدي مطلقا هر كسي مي تواند باشد حتي دشمن ترين افراد نسبت به قرآن [/][=&amp]. [/][=&amp]منتها در اين ميدان داوري هر فردي خود با بياني كه دارد اعتبار حرفه اي و تخصص خود را اظهار مي كند [/][=&amp]. [/][=&amp]مثلا وليد به دليل اينكه از بزرگترين ادبا و سخندانان بود ، هر گز اقدام به پاسخ به تحدي قرآن نكرد زيرا مي دانست اين ميداني نيست كه بتواند در آن پيروز شود و فقط در خصوص اين كتاب شريف قضاوت نمود - آنهم در حاليكه قضاوتش در ميان هم كيشانش با آنچه اعلام نمود كاملا متفاوت بود ، به هم كيشانش گفت "ماهذا قول بشر" "اين سخن بشر نيست" و به ديگران گفت "هذا سحر يوثر""اين سحري است كه اثر مي كند" – اما برخي افرادي كه از ادب و سخنوري بهره چنداني نداشتند مفتضحانه وارد اين ميدان شدند و جالب اينكه هرگز از وليد و امثال وليد،نقلي وجود ندارد كه بربافته هاي آنان را تاييد و گفته باشند كه بله اينها هم مثل قرآن است [=&amp]زيرا در اينصورت اعتبار حرفه اي خود را از ميان مي بردند[/] [/][=&amp].[/][=&amp]مثل وليد كه اولا قضاوتش در مورد خود قرآن بسيار قابل تامل است ( حتي اينكه قرآن كريم را"سحر يوثر" ناميد) و ثانيا هرگز اقدام به تاييد متون سخيفي كه در معارضه با قرآن ارائه مي شد ننمود زيرا درست است كه او دشمن سرسخت اسلام بود اما اعتبار حرفه اي اش برايش مهم بود ، او را در تاريخ بسيار زيرك معرفي مي كنند (1 [/][=&amp]) [/][=&amp]لذا مي انديشيد كه چرا بايد اعتبار حرفه ايش را خرج افرادي نمايد كه كوچكترين مايه اي از ادبيات و شعر ندارند او مي توانست از طرق ديگري هم به مخالفت با اسلام برخيزد چرا بايد اعتبارش را خرج افراد بي ارزش كند و با تاييد متوني كه در معارضه با كتابي - كه خودش آنرا غير بشري ناميده بود – سطح حرفه اي خود را تنزل دهد ؟ [/]

(1)- ر.ك: فروغ ابدیت ،جعفر سبحانی؛زندگانی حضرت محمد، سید هاشم رسولي محلاتی

[=&quot]جريان قضاوت و داوري وليد در قرآن و در تاريخ ، شامل نكات بسيار ظريف و گوياي حقيقتي است كه دقت در آنها حقايق بسياري را معلوم مي نمايد فقط بايد دقت كرد تا به آنها دست يافت[/][=&quot] .
مثلا با وجود اينكه وليد در خصوص قرآن - برخلاف اينكه در نهاني به ابوجهل گفت كه اين كلام ، سخن بشر نيست - ادعا كرد اين سخن بشر است و با وجود اينكه خودش مدعي بود كه به اشعار جن و انس آگاه است و با وجود اينكه در سخنوري و ادب شايد بتوان او را فرد شماره يك عرب ناميد ، اما هرگز به تحدي قرآن پاسخ نداد و هرگز برساخته هاي مهمل و بي مايه اي را كه در پاسخ به تحدي قرآن كريم ساخته شد را تاييد نكرد ؛ راهي كه وليد براي معارضه با قرآن در پيش گرفت ، بسيار زيركانه و ماهرانه بود و هيچ كس جز او از اين راه استفاده نكرد و آن اين بود كه تاثيري را كه مردم از شنيدن كلام وحي از زبان پيامبر (صلي الله عليه و آله و سلم ) در جان خويش وجدان مي كردند را به سحر نسبت داد و گفت قرآن "سحر يوثر" است يعني سحرش از نوعي است كه به محض شنيدن اثر مي كند . اين مطلب و اين اتخاذ شيوه براي معارضه با قرآن از جانب فردي كه اديب شماره يك عرب بود و عدم ورود او در وادي پاسخ به تحدي قرآن گوياي يك واقعيت است كه هر چند كمتر از آن سخن رفته اما از پس 1400 سال همچنان قابل تشخيص و رويت است . براي معارضه با قرآن ، راحت ترين راه براي شخصي مانند وليد اين بود كه يك سوره سه آيه اي بياورد و ادعاي تحدي با قرآن را پاسخ دهد - همين كاري كه برخي افراد بي مايه ، امروزه انجام مي دهند و نامش را پاسخ به تحدي قرآن مي گذارند - چرا وليد اين كار را نكرد ؟ اين سوال بسيار مهمي است كه ابدا قابل كتمان نيست .اين سوال را نمي توان بي پاسخ ، رها كرد كه چرا فرد شماره يك عرب در ادب و سخنوري حتي يك سوره سه آيه اي يك و نيم سطري در پاسخ به تحدي قرآن نياورد ؟ چرا او كه از همه در اين وادي توانمند تر بود در اين عرصه وارد نشد اما در عوض اقدام به اتخاذ شيوه هاي ديگري براي معارضه با قرآن نمود ؟!
علتش واضح است و آن اين كه يك متخصص ماهر فقط در يك وجه از وجوه قران - فصاحت و بلاغت- به دليل فهمي كه از عمق اعجاز اين وجه از قران داشت ، مي دانست كه ورود در اين عرصه اعتبار علمي و حرفه اي اش را زير سوال مي برد لذا به اين عرصه حتي نزديك هم نشد .

[/]

هدی;539342 نوشت:
با سلام و عرض ادب

در مورد سوال شما بايد چند نكته مورد مداقه قرار گيرد زيرا بدون توجه به اين نكات ، نمي توان درك درستي از قضاوت در خصوص قران يا قاضي در تحدي قران داشت.

تعيين اين نكات كه بعنوان وجه مشترك بررسي قاضي تحدي خواهد بود ( و قطعا" بعنوان پيشنهاد خوبي براي سريعتر رسيدن به جواب است ) ، بايد توسط چه كس يا كساني صورت پذيرد؟
چون اينكه يكصرف براي طرف ديگر تعيين شرايط كند عملا" سوق دادن پاسخ به مسير دلخواه است

لطفا" اين مورد را پاسخ بفرمائيد تا پس از به نتيجه رسيدن معترضه خود را به ساير ايرادات نوشته شما عرض كنم

moaqfe;540633 نوشت:
تعيين اين نكات كه بعنوان وجه مشترك بررسي قاضي تحدي خواهد بود ( و قطعا" بعنوان پيشنهاد خوبي براي سريعتر رسيدن به جواب است ) ، بايد توسط چه كس يا كساني صورت پذيرد؟

تعيين اين نكات بر اساس دو مساله صورت گرفته است : 1- گزارشي كه در قرآن كريم و نيز تاريخ صحيح از قضاوت يكي از سرسخت ترين دشمنان پيامبر صلي الله عليه و آله و سلم موجود است - كه در زمينه ي يكي از وجوه اعجاز قران يعني وجه فصاحت و بلاغت و وجه ادبي متبحر بود صورت گرفته است . يقينا وجود چنين گزارشي و بررسي وضعيت علمي وليد بن مغيره و نيز نوع اتخاذ واژه هايي كه در توصيف قران بكار برده است و همچنين برخورد او با برساخته هاي ادعايي در جريان تحدي - اينكه آيا آنها را تاييد كرده يا خير - واقعياتي را در خود دارد كه با دقت نظر و بررسي دقيق ، قابل كشف و دريافتند كه در بخش استبعاد از بكارگيري قاضي غير مسلمان ، بسيار پر كاربرد و راهگشا مي تواند باشد . يعني اينكه ادعا مي شود قاضي در تحدي چه كسي باشد اگر غير مسلمان باشد ، مسلمانان قضاوت او را نمي پذيرند ، چنين واقعيت گزارش شده اي در قرآن و تاريخ صحيح نشان مي دهد كه قاضي حتي اگر يك فرد غير مسلمان هم باشد اگر واجد وجوه ديگري مانند تبحر و ذكاوت باشد حتي اگر تعصبات اعتقاديش او را به انكار آنچه مي داند هم وادار كند اما از وراي توصيفي كه از قرآن مي كند - مثلا وليد توصيف "سحر يوثر" را با وسواس و دقت بسيار در توصيف قران انتخاب كرد و توضيحات او در اين خصوص كه در تاريخ موجود است گوياي واقعيات ارزشمندي است - باز مي شود به باور اصليش در خصوص قران كريم پي برد .
2- تعيين اين وجوه مشترك بر اساس شيوه هاي كاملا منطقي و علمي است .شما براي مثل آوري يك اثر در گام اول نياز به شناخت دقيق و كامل ويژگي هاي آن اثر داريد تا بتوانيد مثلش را بياوريد مگر راه ديگري هم هست تا ارائه شود؟
برخي از اين وجوه مشترك ، اساسا نيازي به تبحر در قضاوت ندارند زيرا وجوهي مشترك هستند كه وجهي تاثير گذار دارند و متن بر ساخته شده هم بايد عينا واجد اين وجه باشد مانند خواص آيات و سور - البته خواص صحيح و معتبري كه از طريق روايات صحيح به ما رسيده و نيز به تجربه شاهد اين خواص از آيه يا سوره خاصي هستيم - يا مانند وجوه تاثير گذار نفساني و موسيقايي ايات ، يا روابط عددي شگفتي كه از آيات و كلمات و حروف قرآن كريم بر مي آيد يا نورانيت ذاتي آيات .
طبيعي است كه بايد متوقع باشيم متن برساخته تمامي وجوه و ويژگيهاي قران كريم را داشته باشد مگر راه ديگري هم داريم ؟
تعيين اين نكات و شروط منطقي مي تواند توسط هر كسي صورت گيرد . اگر اين شروط غير منطقي است مي توانيد با استدلال آنها را رد كنيد و دلايلتان را بياوريد .

moaqfe;540633 نوشت:
اينكه يكصرف براي طرف ديگر تعيين شرايط كند عملا" سوق دادن پاسخ به مسير دلخواه است
اگر شرايط تعريف شده غير منطقي باشد يا ما راههاي مختلف كه به نتايج متفاوتي منتهي مي شود در پيش رو داشته باشيم تعيين يك مسير و شرايط خاص از سوي يكطرف ، مي تواند منجر به مسيري دلخواه شود اما آيا جز شروط و مسير فوق براي مماثلت يك اثر با اثر ديگر شما راه ديگري مي شناسيد يعني راهي جز شناخت ويژگي هاي دقيق يك اثر و انطباق ويژگي هاي اثر برساخته بر اثر اصلي ؟
لطفا اگر راه ديگري مي شناسيد بفرماييد و نيز معترضاتتان را به نوشته هاي بنده بيان كنيد .

بحثی قدیمی به قدمت ورود من به انجمن Smile
فکر میکنم نیازی نبود این تاپیک ایجاد بشه
در مورد اینکه آیا تحدی صحیحه و اگر من تحدی کردم کی قضاوت میکنه و .... رو تقریبا بارها توی انجمن بحث شده

moaqfe;538307 نوشت:
اينكه ما مسلمانان كه طرفدار كتاب الهي خود هستيم خدمان از برتري آن تعريف كنيم ، كه ملاك برتري نميشود ، بلكه ملاك زماني قابل اعتناست كه از طرف يك قاضي بيطرف صورت پذيرد

سلام
از نظر من احتياج به قاضي نيست
همينكه كتابي مثل قرآن آورده شود(يعني داراي اصول و جهانبيني عقلاني ولي متفاوت از قرآن باشد) خود به خود اركان دين اسلام متزلزل ميشود
و دليلش هم اين است كه مسلمانان از روي اينكه اسلام حق است آن را پذيرفتن نه اينكه چون ما ميگيم حقه پس حقه!
لذا اگر ادعا شود كه كتابي قوي بر عليه قران آمده خود به خود اين حقانيت قرآن مخدوش ميشود وبه تبع آن دين اسلام

muiacir;540803 نوشت:
بحثی قدیمی به قدمت ورود من به انجمن Smile
فکر میکنم نیازی نبود این تاپیک ایجاد بشه
در مورد اینکه آیا تحدی صحیحه و اگر من تحدی کردم کی قضاوت میکنه و .... رو تقریبا بارها توی انجمن بحث شده

شرمنده

من چنين تاپيكي رو پيدا نكردم و مدير هم ، يادآوري يا تذكر نداد ، اگر كارشناس محترم صلاح ميدونن ، آدرسهاي مربوطه رو اعلام بفرمايند تا تاپيك رو مطول نكنم

هدی;540785 نوشت:
تعيين اين نكات بر اساس دو مساله صورت گرفته است : 1- گزارشي كه در قرآن كريم و نيز تاريخ صحيح از قضاوت يكي از سرسخت ترين دشمنان پيامبر صلي الله عليه و آله و سلم موجود است - كه در زمينه ي يكي از وجوه اعجاز قران يعني وجه فصاحت و بلاغت و وجه ادبي متبحر بود صورت گرفته است . يقينا وجود چنين گزارشي و بررسي وضعيت علمي وليد بن مغيره و نيز نوع اتخاذ واژه هايي كه در توصيف قران بكار برده است و همچنين برخورد او با برساخته هاي ادعايي در جريان تحدي - اينكه آيا آنها را تاييد كرده يا خير - واقعياتي را در خود دارد كه با دقت نظر و بررسي دقيق ، قابل كشف و دريافتند كه در بخش استبعاد از بكارگيري قاضي غير مسلمان ، بسيار پر كاربرد و راهگشا مي تواند باشد . يعني اينكه ادعا مي شود قاضي در تحدي چه كسي باشد اگر غير مسلمان باشد ، مسلمانان قضاوت او را نمي پذيرند ، چنين واقعيت گزارش شده اي در قرآن و تاريخ صحيح نشان مي دهد كه قاضي حتي اگر يك فرد غير مسلمان هم باشد اگر واجد وجوه ديگري مانند تبحر و ذكاوت باشد حتي اگر تعصبات اعتقاديش او را به انكار آنچه مي داند هم وادار كند اما از وراي توصيفي كه از قرآن مي كند - مثلا وليد توصيف "سحر يوثر" را با وسواس و دقت بسيار در توصيف قران انتخاب كرد و توضيحات او در اين خصوص كه در تاريخ موجود است گوياي واقعيات ارزشمندي است - باز مي شود به باور اصليش در خصوص قران كريم پي برد .
2- تعيين اين وجوه مشترك بر اساس شيوه هاي كاملا منطقي و علمي است .شما براي مثل آوري يك اثر در گام اول نياز به شناخت دقيق و كامل ويژگي هاي آن اثر داريد تا بتوانيد مثلش را بياوريد مگر راه ديگري هم هست تا ارائه شود؟
برخي از اين وجوه مشترك ، اساسا نيازي به تبحر در قضاوت ندارند زيرا وجوهي مشترك هستند كه وجهي تاثير گذار دارند و متن بر ساخته شده هم بايد عينا واجد اين وجه باشد مانند خواص آيات و سور - البته خواص صحيح و معتبري كه از طريق روايات صحيح به ما رسيده و نيز به تجربه شاهد اين خواص از آيه يا سوره خاصي هستيم - يا مانند وجوه تاثير گذار نفساني و موسيقايي ايات ، يا روابط عددي شگفتي كه از آيات و كلمات و حروف قرآن كريم بر مي آيد يا نورانيت ذاتي آيات .
طبيعي است كه بايد متوقع باشيم متن برساخته تمامي وجوه و ويژگيهاي قران كريم را داشته باشد مگر راه ديگري هم داريم ؟
تعيين اين نكات و شروط منطقي مي تواند توسط هر كسي صورت گيرد . اگر اين شروط غير منطقي است مي توانيد با استدلال آنها را رد كنيد و دلايلتان را بياوريد .

اگر شرايط تعريف شده غير منطقي باشد يا ما راههاي مختلف كه به نتايج متفاوتي منتهي مي شود در پيش رو داشته باشيم تعيين يك مسير و شرايط خاص از سوي يكطرف ، مي تواند منجر به مسيري دلخواه شود اما آيا جز شروط و مسير فوق براي مماثلت يك اثر با اثر ديگر شما راه ديگري مي شناسيد يعني راهي جز شناخت ويژگي هاي دقيق يك اثر و انطباق ويژگي هاي اثر برساخته بر اثر اصلي ؟
لطفا اگر راه ديگري مي شناسيد بفرماييد و نيز معترضاتتان را به نوشته هاي بنده بيان كنيد .

اشارات قابل تاملي فرموديد

با اين حساب از قرآن كه قرار است مورد ارزيابي قرار گيرد نميتوان براي تعيين قاضي مستندات ارائه كرد
از آن گذشته تعين قاضي مسلمان يا غير مسلمان هم بدليل احتمال جانبداري ، كلا" منتفي است
ميماند يك ادعا كه براي رسيدگي به آن ابزار مناسب ( قاضي ) را در اختيار نداريم و فعلا" نخواهيم داشت ، با اين نتيجه گيري بحث تحدي قرآن رو نميشه بعنوان معجزه ، در حال حاضر به مباحث وارد كرد

اشاره به مباحث تاريخي هم گشايشي از اين گره نخواهد كرد ، خصوصا" اينكه در زمانه كنوني و با توانمنديهاي ايزارهاي جستجو ، فقط قدرت بحث و چانه زني و افزايش موارد سوال افزوده خواهد شد

ملا علي;540811 نوشت:
سلام
از نظر من احتياج به قاضي نيست
همينكه كتابي مثل قرآن آورده شود(يعني داراي اصول و جهانبيني عقلاني ولي متفاوت از قرآن باشد) خود به خود اركان دين اسلام متزلزل ميشود
و دليلش هم اين است كه مسلمانان از روي اينكه اسلام حق است آن را پذيرفتن نه اينكه چون ما ميگيم حقه پس حقه!
لذا اگر ادعا شود كه كتابي قوي بر عليه قران آمده خود به خود اين حقانيت قرآن مخدوش ميشود وبه تبع آن دين اسلام

دوست من در بحث تحدي عنوان ميشود كه اين موضوع ، يك ادعا است و علماي اسلامي مدعي اون هستند و بايد براي اون ادله بيارن ، با نوشته شما عملا" رد ادعاي علماي اسلامي مهيا ميشه

[=&quot]

moaqfe;540966 نوشت:
با اين حساب از قرآن كه قرار است مورد ارزيابي قرار گيرد نميتوان براي تعيين قاضي مستندات ارائه كرد

با كدام حساب ؟
من متوجه دليل شما نشدم .
آنچه در پستهاي قبل عرض كردم بر اين مساله دلالت داشت كه حتي دشمن ترين افراد هم مي تواند قضاوت كند .
هر كسي با ارائه نظر در مورد هر اثري ، ضمن اينكه در خصوص آن اثر ابراز عقيده مي كند در واقع ميزان تبحر و تخصص خود را نيز به منصه ظهور و بروز مي گذارد . تبحر وليد در شديدترين ابراز دشمني اش نسبت به قرآن او را بر آن داشت كه قران را "سحر يوثر" بنامد نه اينكه برساخته اي سخيف را بسازد و بگويد اين قران ساخته بشر است اين هم مثل آن ؛ واقعا به ذهن شما يا هر فردي كه اين جريان را مطالعه كرده خطور نمي كند كه چرا وليد يك سوره سه آيه اي يك سطر و نيمي نياورد تا قضيه را فيصله دهد ؟ معناي تدبر در قرآن اين نيست كه قران را بخوانيم و از سر آن بگذريم . بزرگوار قرآن كريم اين جريان را گزارش كرده و در گزارشش هم نفرموده اين دشمن سرسخت ، قرآن را تاييد كرده كه از جانب خداست بلكه تمامي حالات و گفته هاي اين فردي كه به قضاوت برخوانده شده است را گزارش نموده، بنده به عنوان يك فردي كه اين گزارش را مطالعه كرده ام اين سوال مهم برايم پيش آمده است شما چه پاسخي و چه توجيهي براي اين سوال مهم و راهگشا داريد ؟

moaqfe;540966 نوشت:
از آن گذشته تعين قاضي مسلمان يا غير مسلمان هم بدليل احتمال جانبداري ، كلا" منتفي است
مگر وليد غير مسلمان نبود ؟ مگر جانبدارانه قضاوت نكرد ؟ حتما شنيده ايد كه مرد زير زبانش نهفته است . هر چه فرد آگاه تر باشد ، دشمني و مخالفتش حساب شده تر است و هر چه حساب شده تر باشد شما پاسخ سوالات بيشتري رااز وراي سخنان و نوع عملكرد او دريافت مي كنيد . اين شيوه ، مبناي پژوهش و تحليل بسياري از تحليلگران گذشته و معاصر است و نمي توان بر روي آن چشم بست .[/]

[=&amp]
[/]

moaqfe;540966 نوشت:
[=&amp]اشاره به مباحث تاريخي هم گشايشي از اين گره نخواهد كرد ، خصوصا" اينكه در زمانه كنوني و با توانمنديهاي ايزارهاي جستجو ، فقط قدرت بحث و چانه زني و افزايش موارد سوال افزوده خواهد شد[/]
[=&amp]اميدوارم متوجه باشيد كه با اين استدلال ، بطور كلي ارزش و اعتبار مستندات تاريخي را زير سوال برده ايد يعني با اين بيان شما ، تاريخ يعني هيچ[/][=&amp] .
[/][=&amp]اما نكته بسيار مهمي كه وجود دارد اين است كه چرا قرآن كريم ويژگي يا ويژگي هاي خاصي از قاضي و داور را تبيين نفرموده است و فقط در اين زمينه به گزارشي دقيق از يك قضاوت اكتفا فرموده ؟[/][=&amp]
[/][=&amp]اما در خصوص اصل تحدي در چند آيه تحدي طلبي نموده و مهمتر از همه اينكه در يك آيه فرموده كه نمي توانيد و نخواهيد توانست :" ولن تفعلوا " . چرا ؟ آيا اين مساله بدين معناست كه شما هر چه بياوريد ما نمي پذيريم و نعوذ بالله در نهايت بي منطقي ، چشم بر روي تمامي مثل آوري ها مي بنديم و موضع نفي مطلق مي گيريم تا ادعاي اينكه قرآن مانندي ندارد همواره ثابت بماند ؟[/][=&amp]!!!
[/][=&amp]يا اينكه معناي آن اين است كه شما بشر از يكطرف و قرآن كريم از طرف ديگر داراي ويژگي هايي هستيد كه هرگز چون شمايي نمي توانيد چون قرآن را بياورد و اين امر اشاره دقيق به ويژگي هاي ذاتي قران و بشر دارد كه متاسفانه در بحثهاي تحدي قرآن ابدا مورد توجه قرار نمي گيرد در حالي كه اصل گره اين بحث ، در اينجاست[/][=&amp] .[/]

هدی;541507 نوشت:
[=&amp]
با كدام حساب ؟
من متوجه دليل شما نشدم .
آنچه در پستهاي قبل عرض كردم بر اين مساله دلالت داشت كه حتي دشمن ترين افراد هم مي تواند قضاوت كند .
هر كسي با ارائه نظر در مورد هر اثري ، ضمن اينكه در خصوص آن اثر ابراز عقيده مي كند در واقع ميزان تبحر و تخصص خود را نيز به منصه ظهور و بروز مي گذارد . تبحر وليد در شديدترين ابراز دشمني اش نسبت به قرآن او را بر آن داشت كه قران را "سحر يوثر" بنامد نه اينكه برساخته اي سخيف را بسازد و بگويد اين قران ساخته بشر است اين هم مثل آن ؛ واقعا به ذهن شما يا هر فردي كه اين جريان را مطالعه كرده خطور نمي كند كه چرا وليد يك سوره سه آيه اي يك سطر و نيمي نياورد تا قضيه را فيصله دهد ؟ معناي تدبر در قرآن اين نيست كه قران را بخوانيم و از سر آن بگذريم . بزرگوار قرآن كريم اين جريان را گزارش كرده و در گزارشش هم نفرموده اين دشمن سرسخت ، قرآن را تاييد كرده كه از جانب خداست بلكه تمامي حالات و گفته هاي اين فردي كه به قضاوت برخوانده شده است را گزارش نموده، بنده به عنوان يك فردي كه اين گزارش را مطالعه كرده ام اين سوال مهم برايم پيش آمده است شما چه پاسخي و چه توجيهي براي اين سوال مهم و راهگشا داريد ؟

مگر وليد غير مسلمان نبود ؟ مگر جانبدارانه قضاوت نكرد ؟ حتما شنيده ايد كه مرد زير زبانش نهفته است . هر چه فرد آگاه تر باشد ، دشمني و مخالفتش حساب شده تر است و هر چه حساب شده تر باشد شما پاسخ سوالات بيشتري رااز وراي سخنان و نوع عملكرد او دريافت مي كنيد . اين شيوه ، مبناي پژوهش و تحليل بسياري از تحليلگران گذشته و معاصر است و نمي توان بر روي آن چشم بست .[/]

بنده عرض كردم چون قرآن قرار است مورد قضاوت قرار گيرد ، نميشود قوانين اين قضاوت و شخص قاضي را از متون قرآن استخراج كرد

از جهل وليد ( كه نميتواند براي تحدي شاخص باشد ) همين بس كه بجاي توسل به ابزار و صنايع ادبي و علمي ، از لفظ سحر بهره گرفته است و روش او بيشتر به جادوگران ميخورد تا علماء

و در مورد توانايي وليد همين بس كه شايد وليد نتوانسته است ، آيا اين موضوع دليل ميشود كه ديگري هم نميتواند؟ و چون ابزار سنجش در يك مقطع زماني وجود ندارد كه همه آگاهان به اين صنعت ( و يا مدعيان به آگاهي ) را بسنجيم ، عملا" اين برهان معطل ميماند و غيرقابل استناد

هدی;541508 نوشت:
[=&amp]
[/][=&amp]اميدوارم متوجه باشيد كه با اين استدلال ، بطور كلي ارزش و اعتبار مستندات تاريخي را زير سوال برده ايد يعني با اين بيان شما ، تاريخ يعني هيچ[/][=&amp] .
[/][=&amp]اما نكته بسيار مهمي كه وجود دارد اين است كه چرا قرآن كريم ويژگي يا ويژگي هاي خاصي از قاضي و داور را تبيين نفرموده است و فقط در اين زمينه به گزارشي دقيق از يك قضاوت اكتفا فرموده ؟[/][=&amp]
[/][=&amp]اما در خصوص اصل تحدي در چند آيه تحدي طلبي نموده و مهمتر از همه اينكه در يك آيه فرموده كه نمي توانيد و نخواهيد توانست :" ولن تفعلوا " . چرا ؟ آيا اين مساله بدين معناست كه شما هر چه بياوريد ما نمي پذيريم و نعوذ بالله در نهايت بي منطقي ، چشم بر روي تمامي مثل آوري ها مي بنديم و موضع نفي مطلق مي گيريم تا ادعاي اينكه قرآن مانندي ندارد همواره ثابت بماند ؟[/][=&amp]!!!
[/][=&amp]يا اينكه معناي آن اين است كه شما بشر از يكطرف و قرآن كريم از طرف ديگر داراي ويژگي هايي هستيد كه هرگز چون شمايي نمي توانيد چون قرآن را بياورد و اين امر اشاره دقيق به ويژگي هاي ذاتي قران و بشر دارد كه متاسفانه در بحثهاي تحدي قرآن ابدا مورد توجه قرار نمي گيرد در حالي كه اصل گره اين بحث ، در اينجاست[/][=&amp] .[/]

شايد منظورم رو درست نرسوندم

منظورم اينه كه صرف عزم يك يا چند نفر بصورت پراكنده ، اونم در گذشته ، دليل نميشه كه بگيم همين سابقه بس است و ديگر بحث تحدي بسته شده است

در هر مقطع تاريخي عقلا" ممكن است شخصي ادعا اين رو بكنه كه ميتونه برتر از قرآن رو ارائه كند و با مخالفان و موافقان روبرو بشه مثل بابيان كه به بي معني بودن متون آن اشاره داريم و آنها آنرا كتابي سراسر رمز و راز و پرمحتوا كه نميتوان مشابه آنرا آورد ميدانند و چون اين مبحث ، پايان تاريخي ندارد و به قدمت وجود انسان خواهد بود ، هيچوقت نميتوان آنرا برهان ثابت شده دانست و براي اثبات آن بايد تا آخرين نفر بشري كه خلق خواهد شد منتظر ماند تا ثابت گردد مشابه ندارد

اما در مورد ساير معجزات كه حالا بحث بودن يا نبودن آن كاملا" جداست ، واقعه اي اتفاق افتاده كه در ديد ما نيست و مردم آن زمان به وقوع آن اذعان كرده اند و تمام شده و ديگر تكرار نشده است و مثلا" كاملا" مشخص است كه حتي علم هم توانايي شق القمر را در آن واحد ، آنهم با نيروي ذهن ندارد و نخواهد داشت ، چون قوانين فيزيك اين اجازه را نميدهد

با سلام و عرض تبريك عيد سعيد فطر
عذر خواهي مي كنم بابت تاخير حضور در بحث

moaqfe;542097 نوشت:
بنده عرض كردم چون قرآن قرار است مورد قضاوت قرار گيرد ، نميشود قوانين اين قضاوت و شخص قاضي را از متون قرآن استخراج كرد

اگر در قرآن آمده بود كه وليد غير بشري بودن قرآن را تاييد كرده بله اين استدلال شما درست بود اما شما به نوع استدلال من توجه نفرموديد و ظاهرا به اصل سوالي كه منجر به اين بحث شده بي عنايتيد . سوال مطروحه اين بوده است كه قاضي ، مسلمان باشد يا غير مسلمان ؟ و اشكالي كه مطرح شده اين بوده كه اگر قاضي غير مسلمان باشد قضاوتش مسموع مسلمانان نيست و لذا كلا بحث تحدي منتفي است.
بنده عرض كردم كه قرآن كريم ويژگي هاي قاضي را در تحدي مشخص نفرموده اما گزارش قضاوتي را از قرآن بيان كردم كه قاضي غير مسلمان بوده و قران را نيز به عنوان كتابي الهي تاييد نكرده اما نوع قضاوت او و نيز موقعيت او و عكس العملي كه در مقابل تحدي داشته قابل اعتنا است .ما عرض نكرديم از اين گزارش قانون گيري كنيم براي قاضي در تحدي ، عرض كرديم با توجه به اينكه اين فرد ، غير مسلمان ، يك اديب حرفه اي و ضمنا دشمن سرسخت پيامبر اكرم – صلي الله عليه و آله و سلم – و اسلام بوده است ، عكس العملهاي او قابل تامل و تعمق است .

moaqfe;542097 نوشت:
از جهل وليد ( كه نميتواند براي تحدي شاخص باشد ) همين بس كه بجاي توسل به ابزار و صنايع ادبي و علمي ، از لفظ سحر بهره گرفته است و روش او بيشتر به جادوگران ميخورد تا علماء

نكته دقيقا همينجاست كه متاسفانه با وجود تاكيدات پي در پي بنده ابدا مورد توجه شما قرار نگرفت .
عرض كرديم كه وليد نفر اول در عرصه ي ادب عرب آن زمان بود – به گواهي تاريخ- حالا سوال اصلي و نكته ي مهم اينجاست كه چرا او كه از علم و تخصص بالايي در اين زمينه بهره مند بود نبايد به قول شما از ابزار و صنايع ادبي در مواجهه با قران استفاده كند تا غير بشري بودن آنرا به اثبات برساند اما افراد بي مايه در ادب ، اقدام به چنين كاري كردند . در اينجا درباره علت كار وليد چند گزينه به ذهن مي رسد :
- آيا وليد در قرآن – با توجه به تخصصش – نكات و ويژگي هايي ديد كه فهميد اين كلام ، غير بشري است ؟
- آيا به اندازه مسليمه كذاب يا افراد ديگري كه متوني سخيف ارائه مي دهند ، از ادب بهره نداشت ؟
- يا اينكه با توجه به تخصص بالايي كه داشت متوجه ويژگي هايي شد – البته فقط در بخش اعجاز فصاحت و بلاغت وگرنه قران كريم در ابعاد ديگر هم اعجاز دارد – كه قابل مثل آوري نبود ؟ و در خود توان ارائه سه آيه ي كوتاه كه مانند قرآن باشد را نمي ديد؟(1 )
كدام يك از سه گزينه باعث شد كه وليد در مقام اثبات بشري بودن قران كريم، اقدام به مثل آوري در مقابل قران نكند؟ آنچه بيشتر به ذهن متبادر مي شود اين است كه برداشت يك فرد كاملا متخصص و حرفه اي در زمينه ي تخصصي اش با برداشت ديگر افراد غير متخصص ، متفاوت است ، عكس العمل افراد متخصص در زمينه هاي حساس بايد مورد دقت و توجه قرار گيرد نه اينكه حمل بر جهل آنان شود آنگونه كه شما مي فرماييد .- لطفا به علت اصلي تاكيد ما بر وليد توجه بفرماييد كه او را يك فرد كاملا متخصص و توامندي حرفه اي در زمينه ي صناعات ادبي و يك دشمن متعصب پر انگيزه مي دانيم وگرنه منظور ما اين نيست كه وليد نتوانست پس ديگران هم نمي توانند .لطفا به زاويه ي مورد تاكيد بحث دقت لازم را مبذول بفرماييد -

(1)- [=&amp]براي تقريب به ذهن مثالي ارائه مي شود البته شان قرآن كريم بسيار والاتر از آن است كه با نفيس ترين و باارزش ترين اشياء مقايسه شود اما صرفا براي تقريب به ذهن يك مثال ساده مي آوريم[/][=&amp] :[/][=&amp]
[/][=&amp]يكوقت است يك فرش ابريشمي دستباف ايراني توسط اساتيدي ماهر نقشه اش كشيده شد و توسط قاليبافاني چيره دست گره خورده و در زيبايي و ظرافت و طرح و رنگ بي بديل است ، يكوقت هم چيني ها مي آيند و فرش توليد مي كنند آنهم ماشيني ، حالا از ديد يك استاد حرفه اي قاليباف و كارشناس در اين فن هرگز اين دو فرش با هم يكسان نيستند هر چند بنظر يك فردي غير حرفه اي و غير كارشناس كه حتي فرق ميان رنگها را هم در فرش بافي تشخيص نمي دهد ، اين دو فرش ابريشمي ايراني و فرش چيني ،يكي و [/][=&amp]مثل[/][=&amp] هم هستند[/][=&amp].[/][=&amp] فهم "مثليت" براي هر فردي ، بستگي به ميزان اطلاعات و تبحر و تخصص او دارد ، مثلا يك فرد غير حرفه اي نمي تواند ظرافت هاي بكار رفته را نه در رنگ ، نه در طرح نه در نوع نخ ، نه در بافندگي ، نه در پرداخت فرش تشخيص دهد ، او از قالي فقط يك شيء گستردني چهارگوش كه نقشهايي برآن وجود دارد را مي شناسد لذا در مقام فرش بافي هم كه بر آيد ممكن است بجاي فرش گليم يا نمد تحويل دهد و توجيهش اين است كه اين هم "مثل " آن است و فهمش از "مثليت" فرش ابريشمي و آنچه خود ارائه كرده است ،يك گستردني چهار گوش با نقش هايي بر آن است ، اما زماني كه يك استاد قالي باف يك فرش ابريشمي ايراني ارائه مي كند از نظر او "مثل[/][=&amp]" [/][=&amp]اين فرش ، داراي ظرافتها ، مولفه ها و مشخصه هاي حرفه اي بسيار بسيار زيادي است كه موجب تمايز اين اثر از ديگر آثار مي شود . لذا "مثليت" از ديدگاه افراد با درجات تخصصي مختلف ، متفاوت است[/].
[=&amp]اين است كه بر وليد و قضاوت گزارش شده ي او- هر چند بر بشري بودن قرآن عزيز تاكيد نمود- بايد با دقت بيشتري نگريست زيرا او در زمان خودش استاد تمام عيار صناعات ادبي بوده و انتظار مي رود چنين شخصي با اين درجه از تخصص، يك سوره ي سه آيه اي يك سطر و نيمي بياورد و قضيه را ختم كند اما او از ارائه چنين راهكاري خودداري نموده چرا ؟ اين علامت سوالي است كه نمي توان به آن بي اعتنا بود و دنيايي از پاسخ را درخود دارد ولي افرادي كه در صناعات ادبي بسيار بي مايه بودند اقدام به آوردن سوره هاي ساختگي كردند و جالب اينكه وليد حتي در مقام معارضه و دشمني با قرآن ، آنها را تاييد نكرده كه بله اين برساخته ها مثل قرانند .چرا ؟[/]

حال كه از نظر وليد اين كلمات ، غير بشري است و فوق توان بشر است كه بتواند با آن هماوردي كند - البته بر مبناي مستندات تاريخي (1)كه بيان مي كند وليد پس از استماع آياتي از قرآن كريم ، به ابوجهل گفت كه اين كلام بشر نيست - بنابراين بايد پاسخي براي اين سوال داشته باشد كه پس اين تاثير شگرف كه در جان و زندگي مردم از استماع و عمل به اين كلمات مشاهده و وجدان مي شود چيست ؟ وليد بايد براي اين سوال مهم پاسخ قانع كننده اي ارائه كند وگرنه ادعاي او مبني بر غير بشري بودن قرآن ، مسموع و مقبول نخواهد بود . و لذاست كه ملاحظه مي كنيد در قرآن بيان شده كه او با سبك سنگين كردن و بالا و پايين كردن افكارش مي انديشيد كه چه پاسخي ارائه كند كه هم به غير بشري بودن قران اعتراف نكرده باشد و هم پاسخي غير قابل انكار براي مردم ارائه نمايد تا از او بپذيرند كه اين كلام سحري است كه تاثير گذار است و به تعبيري " سحرى است كه به خاطر حلاوت و جاذبه اش در دلها اثر مى كند، و مردم آن را بر همه چيز مقدم مى دارند"(2):" إِنَّهُ فَكَّرَ‌ وَقَدَّرَ‌ ﴿١٨﴾ فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ‌ ﴿١٩﴾ ثُمَّ قُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ‌ ﴿٢٠﴾ ثُمَّ نَظَرَ‌ ﴿٢١﴾ ثُمَّ عَبَسَ وَبَسَرَ‌ ﴿٢٢﴾ ثُمَّ أَدْبَرَ‌ وَاسْتَكْبَرَ‌ ﴿٢٣﴾ فَقَالَ إِنْ هَـٰذَا إِلَّا سِحْرٌ‌ يُؤْثَرُ‌ ﴿٢٤﴾
او انديشيد و طرحى افكند. (۱۸) مرگ بر او باد، چگونه طرحى افكند؟ (۱۹) باز هم مرگ بر او باد، چگونه طرحى افكند؟ (۲۰) آنگاه نگريست. (۲۱) سپس روى ترش كرد و پيشانى در هم كشيد. (۲۲) سپس روى گردانيد و گردنكشى كرد. (۲۳)[سحرى است كه به خاطر حلاوت و جاذبه اش در دلها اثر مى كند، و مردم آن را بر همه چيز مقدم مى دارند]
توضيح فوق را در پاسخ اين سوال شما عرض كردم كه فرموديد :

moaqfe;542097 نوشت:
از جهل وليد ( كه نميتواند براي تحدي شاخص باشد ) همين بس كه بجاي توسل به ابزار و صنايع ادبي و علمي ، از لفظ سحر بهره گرفته است و روش او بيشتر به جادوگران ميخورد تا علماء

(1)- [=&amp]ر.ك: السيرة النبويه، ابن هشام ، ج 1، ص 270[/]؛[=&amp] اعلام الورى ،ص 41[/]
(2)- تفسير نمونه ،ج 25 ، ص 231.

moaqfe;542097 نوشت:
چون ابزار سنجش در يك مقطع زماني وجود ندارد كه همه آگاهان به اين صنعت ( و يا مدعيان به آگاهي ) را بسنجيم ، عملا" اين برهان معطل ميماند و غيرقابل استناد

اولا از آنجا كه قرآن كريم اعلام تحدي نموده ، هر كس توان پاسخ به آن را دارد بايد اعلام كند و بر ساخته خويش را ارائه نمايد مساله را از سر ديگرش بايد ببينيد يعني اينطور نيست كه مدعيان آگاهي به اين صنعت سكوت كنند و در خانه بنشينند و ما اينجا بگوييم كه ابزار سنجش در يك مقطع زماني را نداريم بلكه آنكساني كه مدعي آگاهي هستند بايد برساخته خود را ارائه دهند و در اين مبارز طلبي علنا شركت كنند كه در اينصورت هم بر ساخته هاي آنان موجود است و قابل قضاوت .
ثانيا شما براي تحدي صرفا به قاضي يا به افرادي كه حاضر به پاسخگويي به اين تحدي هستند نيازمند نيستيد تا با اشكال فوق ، بساط تحدي را برچيده شده تلقي نماييد بلكه در ابتدايي ترين گام ، شما و يا هر كس ديگري كه مي خواهد اقدام به پاسخ به تحدي قرآن نمايد بايد ويژگي ها و مشخصات و مولفه هايي را كه قرآن كريم واجد آنست بر شمرد تا بدانيم اودر پاسخش به تحدي مي خواهد در چه ويژگي هايي مثل آوري كند . اين ابتدايي ترين گام است كه البته غير ممكن و محال بوده و بشر را در نخستين گام با شكست مواجه مي كند .
توضيح اينكه واقعيت اين است كه بشر در اولين قدم براي "مثل" آوري و پاسخ به تحدي ، بايد بداند قرآن كريم داراي چه وجوه و مشخصات و ويژگيهايي است ، تا بتواند براي مثل آوري ، اقدام نمايد ،اما نمي تواند در اين عرصه موفق باشد زيرا علم بشر داراي نقص نسبي است و بتدريج متكامل مي شود و در هر برهه اي كه قرار دارد نسبت به قبل پيشرفته تر و متكامل تر و نسبت به زمان بعد ، ناقص است و لذا برخي وجوه قرآن كه در زمانهاي آينده با پيشرفت دانش بشري مشخص و ملموس و قابل فهم خواهد شد ، در زمان قبل از آن ، از ديد فهم و علم بشر ، پنهان است با وجود اينكه قرآن كريم واجد آن وجوه اعجاز هست ، مانند اعجاز علمي قرآن كريم كه در عصر نزول قرآن ، كساني كه درصدد پاسخگويي به تحدي قرآن بر آمدند حتي از وجود چنين وجهي مطلع نبودند لذا هر متني هم كه در معارضه با قرآن مي آوردند ، فاقد وجه يا وجوهي از اعجاز بود . بنابراين بشر به دليل نقص نسبي دانشش - كه همواره ملازم اوست و خواهد بود - ، در اولين قدم براي شناخت ويژگيهاي قرآن كريم با شكست مواجه مي شود تا چه رسد ببيند آيا مي تواند مثل آنرا بياورد يا نه .

به عبارت ساده تر ، بشر حتي نمي تواند دقيقا بداند قرآن چه دارد ، پس چگونه مي تواند مثل آنچه را نمي داند ارائه كند ؟ حال بگذريم از اينكه اگر بداند هم نمي تواند مانند آنرا بياورد!به همين دليل است – و الله اعلم – كه قران مي فرمايد نمي توانيد و نخواهيد توانست : وَإِن كُنتُمْ فِي رَ‌يْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَىٰ عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَ‌ةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّـهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ ﴿٢٣فَإِن لَّمْ تَفْعَلُوا وَلَن تَفْعَلُوا... (بقره/23و24 ) و اگر از آنچه بر بنده‌ی (ویژه)‌مان به تدریج نازل کردیم در (ژرفای) شکی مستند بوده‌اید پس - اگر (از) راستان (در گفتار و کردار) بوده‌اید - سوره‌ای از (شخصی) همانندش [:این بندة ما] و از (کتابی) همانندش [:این کتاب] بیاورید؛ و گواهان خود را (هم) – از غیر خدا – فراخوانید. (۲۳) پس اگر (چنان) نکردید- و هرگز (هم) نتوانید (چنان) کرد-...
زيرا اين بيان ، ناظر به يك ويژگي ذاتي انسان است "نقص نسبي دانش بشر" و بشر هم كه هميشه بشر است حتي اگر پشت به پشت هم بدهند ، اين نقص نسبي مرتفع نخواهد شد ، به همين دليل فرموده است اگر جن و انس پشت به پشت هم بدهند يا هر كس را مي توانيد به ياري بگيريد اما نمي توانيد و نخواهيد توانست . اين تعبير " لن تفعلوا" به اين معنا نيست كه در يك قضاوت نا درست و يكطرفه هر چه شما بياوريد ما قبول نمي كنيم و مي گوييم مثل قرآن نيست بلكه به معناي ذاتي بودن نقص دانش بشري و يك خصيصه ذاتي بشري است كه هرگز رفع نمي شود . همچنين جاوداني بودن قرآن كريم درهر عصر و زماني ايجاب مي كند كه همواره وجوهي جديد از اعجاز قرآن كريم در اعصار مختلف كشف گردد و جان بشر را از معارف الهي سيراب و از الهي بودن قرآن ، مطمئن سازد و هدايت مردم را در اعصار مختلف بر عهده بگيرد. پس اين يك قضاوت بي دليل نيست بلكه قضاوتي بر مبناي ويژگي هاي لا ينفك بشري است .

moaqfe;542098 نوشت:
منظورم اينه كه صرف عزم يك يا چند نفر بصورت پراكنده ، اونم در گذشته ، دليل نميشه كه بگيم همين سابقه بس است و ديگر بحث تحدي بسته شده است

نه ما چنين ادعايي داريم نه پرونده تحدي قرآن مدت دار است . خير اين دعوت به تحدي تا روز قيامت باز است و هر كسي مي تواند به تحدي با قرآن برخيزد.
ما هم عرض نكرديم چون در گذشته كسي نتوانست امروز هم كسي اقدام به تحدي نكند و سخنش مسموع نخواهد بود . خير چندين بار عرض كريم كه غرض اين است كه حتي غير مسلمان مغرض و متعصب هم مي تواند در تحدي قضاوت كند ، زيرا شما از نوع واكنش و عملكرد او و سخناني كه بيان مي كند خواهيد توانست به مطالب بسياري در زمينه ي عقيده و نظر واقعي او پي ببريد .

moaqfe;542098 نوشت:
در هر مقطع تاريخي عقلا" ممكن است شخصي ادعا اين رو بكنه كه ميتونه برتر از قرآن رو ارائه كند و با مخالفان و موافقان روبرو بشه مثل بابيان كه به بي معني بودن متون آن اشاره داريم و آنها آنرا كتابي سراسر رمز و راز و پرمحتوا كه نميتوان مشابه آنرا آورد ميدانند و چون اين مبحث ، پايان تاريخي ندارد و به قدمت وجود انسان خواهد بود ، هيچوقت نميتوان آنرا برهان ثابت شده دانست و براي اثبات آن بايد تا آخرين نفر بشري كه خلق خواهد شد منتظر ماند تا ثابت گردد مشابه ندارد

شما بحث تحدي را از اين بعدش نگاه مي كنيد و پرونده اش را تا آخرين نفر بشر باز مي دانيد ، درست است اما عرض ما اين است كه تحدي ابعاد ديگري هم دارد كه شما را به اين نتيجه مي رساند كه اساسا بشر در پاسخ به تحدي در گام اول ، تا ابد متوقف خواهد ماند چه رسد به تعيين ويژگي و شروط براي قاضي تحدي – نكته ي مهمي است لطفا دقت مضاعف بفرماييد- ، بعدي كه اثبات مي كند مساله تحدي ختم شده است و آن بعد اين است كه قرآن كريم شامل ابعادي از اعجاز است كه در هر زمان نسبت به زمان هاي بعدي براي بشر ناشناخته است ، اصلا مردم عصر نزول قرآن –اعم از مسلمانان و كفار- نمي دانستند كه قرآن داراي بعد اعجاز علمي است تا بخواهند بر ساخته شان را در اين بعد هم تقويت كنند يا آنرا شامل اين بعد هم بنمايند . بعد روابط شگفت آور عددي در قرآن كريم هم همينگونه بوده است و مردم عصر نزول و حتي اعصار پس از آن ، از وجود چنين بعدي مطلع نبودند . حال مساله اين است كه فردي كه مي خواهد مثل آوري قران را پاسخ دهد در گام اول بايد بداند قرآن چه چيزي دارد تا مثل آنرا بياورد اما او حتي نمي داند قرآن دقيقا واجد چه ابعادي از اعجاز است حالا چگونه مي تواند مثل آن چيزي را كه نمي داند بياورد ؟ قراردر تحدي اين است كه يك سوره يا ده سوره يا يك كتاب ، مثل قرآن آورده شود نه مثل تصور و تلقي ما از قرآن ، خير دقيقا مثل قرآن ، يعني تمام ابعاد و وجوهي كه قرآن دارد را داشته باشد ؛حالا سوال اين است كه آيا بشري كه دانشش داراي نقص نسبي است مي تواند مطلبي علمي كه قرار است مثلا 500 سال آينده كشف شود را امروز بداند تا آنرا در قرآن تشخيص دهد و بتواند مثل آنرا بياورد ؟
اميدوارم به نكاتي كه در باب نقص دانش بشري و تكامل تدريجي علوم عرض دقت مضاعف شده و در بيان پاسخ ، اين نكات را مد نظر قرار دهيد .

هدی;549300 نوشت:
با سلام و عرض تبريك عيد سعيد فطر
عذر خواهي مي كنم بابت تاخير حضور در بحث

اگر در قرآن آمده بود كه وليد غير بشري بودن قرآن را تاييد كرده بله اين استدلال شما درست بود اما شما به نوع استدلال من توجه نفرموديد و ظاهرا به اصل سوالي كه منجر به اين بحث شده بي عنايتيد . سوال مطروحه اين بوده است كه قاضي ، مسلمان باشد يا غير مسلمان ؟ و اشكالي كه مطرح شده اين بوده كه اگر قاضي غير مسلمان باشد قضاوتش مسموع مسلمانان نيست و لذا كلا بحث تحدي منتفي است.
بنده عرض كردم كه قرآن كريم ويژگي هاي قاضي را در تحدي مشخص نفرموده اما گزارش قضاوتي را از قرآن بيان كردم كه قاضي غير مسلمان بوده و قران را نيز به عنوان كتابي الهي تاييد نكرده اما نوع قضاوت او و نيز موقعيت او و عكس العملي كه در مقابل تحدي داشته قابل اعتنا است .ما عرض نكرديم از اين گزارش قانون گيري كنيم براي قاضي در تحدي ، عرض كرديم با توجه به اينكه اين فرد ، غير مسلمان ، يك اديب حرفه اي و ضمنا دشمن سرسخت پيامبر اكرم – صلي الله عليه و آله و سلم – و اسلام بوده است ، عكس العملهاي او قابل تامل و تعمق است .

اعتنا به عكس العملهاي او چه گرهي از موضوع باز ميكند؟
اين داستان دو مدعي دارد و حكم ندارد و نفر سومي هم وجود ندارد كه بتوانيم از او ممد بجوئيم و بعنوان حكم معرفي كنيم
عملا" انتخاب حكم منتفي ميشود و قابليت استناد مردود

هدی;549304 نوشت:
نكته دقيقا همينجاست كه متاسفانه با وجود تاكيدات پي در پي بنده ابدا مورد توجه شما قرار نگرفت .
عرض كرديم كه وليد نفر اول در عرصه ي ادب عرب آن زمان بود – به گواهي تاريخ- حالا سوال اصلي و نكته ي مهم اينجاست كه چرا او كه از علم و تخصص بالايي در اين زمينه بهره مند بود نبايد به قول شما از ابزار و صنايع ادبي در مواجهه با قران استفاده كند تا غير بشري بودن آنرا به اثبات برساند اما افراد بي مايه در ادب ، اقدام به چنين كاري كردند . در اينجا درباره علت كار وليد چند گزينه به ذهن مي رسد :
- آيا وليد در قرآن – با توجه به تخصصش – نكات و ويژگي هايي ديد كه فهميد اين كلام ، غير بشري است ؟
- آيا به اندازه مسليمه كذاب يا افراد ديگري كه متوني سخيف ارائه مي دهند ، از ادب بهره نداشت ؟
- يا اينكه با توجه به تخصص بالايي كه داشت متوجه ويژگي هايي شد – البته فقط در بخش اعجاز فصاحت و بلاغت وگرنه قران كريم در ابعاد ديگر هم اعجاز دارد – كه قابل مثل آوري نبود ؟ و در خود توان ارائه سه آيه ي كوتاه كه مانند قرآن باشد را نمي ديد؟(1 )
كدام يك از سه گزينه باعث شد كه وليد در مقام اثبات بشري بودن قران كريم، اقدام به مثل آوري در مقابل قران نكند؟ آنچه بيشتر به ذهن متبادر مي شود اين است كه برداشت يك فرد كاملا متخصص و حرفه اي در زمينه ي تخصصي اش با برداشت ديگر افراد غير متخصص ، متفاوت است ، عكس العمل افراد متخصص در زمينه هاي حساس بايد مورد دقت و توجه قرار گيرد نه اينكه حمل بر جهل آنان شود آنگونه كه شما مي فرماييد .- لطفا به علت اصلي تاكيد ما بر وليد توجه بفرماييد كه او را يك فرد كاملا متخصص و توامندي حرفه اي در زمينه ي صناعات ادبي و يك دشمن متعصب پر انگيزه مي دانيم وگرنه منظور ما اين نيست كه وليد نتوانست پس ديگران هم نمي توانند .لطفا به زاويه ي مورد تاكيد بحث دقت لازم را مبذول بفرماييد -

(1)- [=&amp]براي تقريب به ذهن مثالي ارائه مي شود البته شان قرآن كريم بسيار والاتر از آن است كه با نفيس ترين و باارزش ترين اشياء مقايسه شود اما صرفا براي تقريب به ذهن يك مثال ساده مي آوريم[/][=&amp] :[/][=&amp]
[/][=&amp]يكوقت است يك فرش ابريشمي دستباف ايراني توسط اساتيدي ماهر نقشه اش كشيده شد و توسط قاليبافاني چيره دست گره خورده و در زيبايي و ظرافت و طرح و رنگ بي بديل است ، يكوقت هم چيني ها مي آيند و فرش توليد مي كنند آنهم ماشيني ، حالا از ديد يك استاد حرفه اي قاليباف و كارشناس در اين فن هرگز اين دو فرش با هم يكسان نيستند هر چند بنظر يك فردي غير حرفه اي و غير كارشناس كه حتي فرق ميان رنگها را هم در فرش بافي تشخيص نمي دهد ، اين دو فرش ابريشمي ايراني و فرش چيني ،يكي و [/][=&amp]مثل[/][=&amp] هم هستند[/][=&amp].[/][=&amp] فهم "مثليت" براي هر فردي ، بستگي به ميزان اطلاعات و تبحر و تخصص او دارد ، مثلا يك فرد غير حرفه اي نمي تواند ظرافت هاي بكار رفته را نه در رنگ ، نه در طرح نه در نوع نخ ، نه در بافندگي ، نه در پرداخت فرش تشخيص دهد ، او از قالي فقط يك شيء گستردني چهارگوش كه نقشهايي برآن وجود دارد را مي شناسد لذا در مقام فرش بافي هم كه بر آيد ممكن است بجاي فرش گليم يا نمد تحويل دهد و توجيهش اين است كه اين هم "مثل " آن است و فهمش از "مثليت" فرش ابريشمي و آنچه خود ارائه كرده است ،يك گستردني چهار گوش با نقش هايي بر آن است ، اما زماني كه يك استاد قالي باف يك فرش ابريشمي ايراني ارائه مي كند از نظر او "مثل[/][=&amp]" [/][=&amp]اين فرش ، داراي ظرافتها ، مولفه ها و مشخصه هاي حرفه اي بسيار بسيار زيادي است كه موجب تمايز اين اثر از ديگر آثار مي شود . لذا "مثليت" از ديدگاه افراد با درجات تخصصي مختلف ، متفاوت است[/].
[=&amp]اين است كه بر وليد و قضاوت گزارش شده ي او- هر چند بر بشري بودن قرآن عزيز تاكيد نمود- بايد با دقت بيشتري نگريست زيرا او در زمان خودش استاد تمام عيار صناعات ادبي بوده و انتظار مي رود چنين شخصي با اين درجه از تخصص، يك سوره ي سه آيه اي يك سطر و نيمي بياورد و قضيه را ختم كند اما او از ارائه چنين راهكاري خودداري نموده چرا ؟ اين علامت سوالي است كه نمي توان به آن بي اعتنا بود و دنيايي از پاسخ را درخود دارد ولي افرادي كه در صناعات ادبي بسيار بي مايه بودند اقدام به آوردن سوره هاي ساختگي كردند و جالب اينكه وليد حتي در مقام معارضه و دشمني با قرآن ، آنها را تاييد نكرده كه بله اين برساخته ها مثل قرانند .چرا ؟[/]

ممكنه منابعي كه وليد رو بعنوان يگانه اديب تواناي عرب معرفي كرده اند اعلام كنيد
و آيا اعتقاد داريد كه يك بيگانه ، گاهي ميتواند نسبت به كسي كه زبان مادريش عربي است توانايي و تسلط بيشتري به عربي دارد؟

سلام
سخنان کارشناس محترم جالب شد.
اول بگم تک تک پست ها رو خوندم
و دوم بگم اکثر تاپیک های تحدی رو همیشه سعی کردم مطالعه کنم یا بعضا شرکت داشته باشم.
اما در پاسخ به کارشناس عزیز
1 - این که ولید گفته قرآن از جانب خداست دلیل نمیشه ما بگیم چون اون خیلی وارد بوده و من به اندازه اون وارد نیستم پس باید قبول کنیم قرآن از جانب خداست.دقیقا مثل این میمونه که من بگم چون مثلا علامه حلی و ملاصدرا و شهید مطهری و رهبری و .... خدا رو قبول دارند پس منم باید خدا رو قبول داشته باشم چون من که از اونا واردتر نیستم!، این مدل گزاره ها کلا غلطه.
2 - این که ولید 1400 سال پیش حرفی نزد ، دلیل نمیشه بعد 1400 سال کسی دیگه هم حرفی نزنه ، علم در حال پیشرفته و الان کسانی هستند که 100 برابر ولید استاد هستند و قرآن رو هم قبول ندارند .اون وقت کار ولید درسته و بقیه اون اساتید چرت و پرت میگند؟
3 - تحدی قرآن عجیبه ، واقعا هر کتابی توی دنیا میتونه ادعای تحدی کنه چون همه مثلیتش رو هم که رعایت کنیم بازم آخرش نمیشه .الان شما مثلا به من بگو کی میتونه به فصاحت ، بلاغت ، زیبایی ، دلنشینی ، پندآموزی مثنوی معنوی بیاره؟مثلا زرتشتیان میگن گاتها وحی بوده خوب حالا شما برو به تحدی باهاش بشین.میتونی مثلشو بیاری؟احتمالا میگی میتونم.اونا میگن نه مثل گاتها نیست ، حالا به نظرتون یه قاضی این وسط نیاز نیست؟
4 - برادر هدی شما ، تمام علمای اسلام ، تمام مراجع تقلید و ... اون رابطه عددی رو فقط یه رابطه عجیب میدونند و بارها ازشون سوال شده و همگی اون رو اعجاز نمیدونند به دلایلی که خود حضرت عالی واقفید و خودتون هم توی تاپیک اعجاز عددی اذعان کردید.پس لطفا روی اون مانور ندید
5 - فرض کن من تحدی میکنم به قرآن مثلا به سوره توحید ، شما میگی اصلا و ابدا مثل قرآن نیست من میگم مثلشه حتی برتر از قرآنه ، تکلیف چیه؟برادر گلم قاعدتا باید یکی این وسط قضاوت کنه من راست میگم یا شما و مشخصه که قاضی هم توی تحدی.....چی بگم والا.
پس لطفا این قدر راحت نگید نیازی به قاضی نیست.
6-در مورد تعصب مسلمونا که گفتین از روی تعصب نمیگن این بهتر از قرآن نیست همین یک متن رو بگم : من یه جمله یا شعر یا هرچی میارم میگم این تحدی به فلان سوره ، شما میگی از فلان و فلان و فلان لحاظ کمتر از قرآنه من میرم تصحیحش میکنم میارم دوباره ایراد میگیری تا مثلا من 1000 بار میرم تصحیحش میکنم.جالبه که این داستان ته نداره.من بهش میگم "دور باطل تحدی در بین مسلمونا" چرا؟چون تعصب مسلمونا اجازه نمیده حداقل به قول خودتون اذعان کنند جمله یا شعر شما مثل قرآنه تا وقتی که مثلا جنبه های دیگر اعجازش در آینده کشف بشه.
7-مثال فرشو زدین که دست بافت رو یه آدم وارد از ماشینی بهتر میدونه و تشخیص میده اما یه آدم ناوارد هردو رو یکی میبینه و بسطش دادین به اینکه هرکسی ممکنه یه جمله بیاره و بگه اینم مثلیت ، ولی اهل فنش میگن مثل قرآن نیست مثل ولید و .... مثال به کل غلطه.چرا؟چون به ادعا ، قرآن برای یه آدم که حداقل سواد رو داره هست تا یه فوق پرفسورای مثلا شعر و ادب عربی.ولی توی مثال شما یعنی اعجاز قرآن رو و تحدیش رو اون زبون شناسا فقط میفهمند.خوب راست هم میگین ، برای همینه من چند ساله قرآن میخونم ، نماز میخونم ، هر 3شنبه دارم جلسه قرآن میرم اما هیچ وقت قلبا بهم ثابت نشده این سخنه یه کسیه که از همه ماها برتره ، چون فقط اون اهل فنش مثل ولید میفهمند که این سخن زمینی نیست و بقیه مردم عادی نمیفهمند پس باید از ولید تبعیت کنند.واقعا تا به امروز قلبا بهم ثابت نشده سخن کسیه که هیچ کس توانایی یه سوره اوردنش رو هم نداره ، این سخن نایابه ، این سخن یه معجزه برتر از همه معجزاست ، معجزه ای برای یه عمر زندگی ماست ، خلاصه باید این سخن رو با خونم حفظ کنم.

السلام علیکم و رحمة الله و برکاته
هدف از حضور غافلگیرانه ی این جانب در این تاپیک، روشن کردن حقیقتی جالب توجه است:

کاربر فعال و با انگیزه ی سایت، جنابmuiacir عزیز( که ارادت شدیدی از جانب من دارند)این شبهه را در این تاپیک، مطرح فرمودند:

muiacir;554091 نوشت:
در مورد تعصب مسلمونا که گفتین از روی تعصب نمیگن این بهتر از قرآن نیست همین یک متن رو بگم : من یه جمله یا شعر یا هرچی میارم میگم این تحدی به فلان سوره ، شما میگی از فلان و فلان و فلان لحاظ کمتر از قرآنه من میرم تصحیحش میکنم میارم دوباره ایراد میگیری تا مثلا من 1000 بار میرم تصحیحش میکنم.جالبه که این داستان ته نداره

و غیره.....

چندی پیش جناب muiacir عزیز همین سوال ها را در تاپیکی دیگر طرح فرموده بودند و همین کارشناس محترم هم زحمت پاسخگویی به آنها را متحمل شده بودند:
آدرس تاپیک:
http://www.askdin.com/thread40002-8.html
صفحات هفت و هشت.

حالا برای سهولت کار، پرسش و پاسخ گفته شده را خدمت شما آوردم:

سوال جناب muiacir:
[=&amp]فرض بفرمایید طبق معیارهای مثلیت ، شما از شعر مولانا ایراد میگیرید و میفرمایید مثل هیچ کدام از آیات قرآن نیست ، من میرم اصلاح میکنم و میارم دوباره شما ایراد میگیرید و من میرم اصلاح میکنم و میارم و ..... این روند قطعا تا جایی ادامه پیدا میکنه که من میتونم یک شعر از اشعار بی نهایت زیبا و معنادار مولانا رو طبق مزاج شما هم سطح با یکی از 7000 هزار ایه قران قرار بدم ، حال تکلیف چیست؟[/]

پاسخ استاد هدی:
- تكليف روشن است ،بر ساخته ي شما در نهايت منطبق با فهم من و پيشرفت علمي زمان من از مثليت قران خواهد شد نه مثل قران ، البته شما هرگز قادر نخواهيد بود همان وجوه را نيز اعمال كنيد زيرا از توان شما خارج است و در ادامه خواهيد ديد كه اينگونه است . در پستهاي قبلي عرض كرديم كه امروزه وجوهي از اعجاز را در قرآن مي بينيم و با وجوهي از اعجاز قرآن مواجهيم ، كه در گذشته ابدا كسي از وجود آنها مطلع نبود ، مانند اعجاز علمي قرآن ، مانند اعجاز و اعجاب در روابط عددي و در حروف و كلمات قرآن و اعجاز در تاثير گذاري قرآن بر انسان و اشياء و ... قاضي طبق عرايض پست قبلي با شما- تا ببينيم ايا در همان وجوهي كه از اعجاز قرآن مي دانيم ، ايا بر ساخته ي شما توانسته مثل قرآن در آن وجوه باشد يا خير . فعلا كه متن ارائه شده در پست اول از جناب دانش فاقد حداقلها در اين ميدان است و بنظر مي رسد فاصله اين متن با مثل قرآن ، فاصله محال تا واجب است .

سوال جناب muiacir:
[=&amp]احتمالا حضرت عالی میفرمایید هیچ وقت نمیتواند هم سطح ایات قران باشد که قطعا این توهین به شعور بشریت هست [/]
پاسخ استاد هدی:
خير اين تعريف حد ذاتي علم بشريت است كه داراي نقص نسبي است و بتدريج كامل مي شود ، مردم 1400 سال قبل از حركت كوهها – آنچه در آيه 88 سوره نمل آمده است – اطلاع داشتند؟اما امروزه اطلاع دارند ، مردم صد سال پيش از تاثير اصوات قرآني – امري كه در تك تك آيات و بلكه در تك تك كلمات قرآن جاري است - بر روان آدمي و بر جسم اومطلع بودند؟ اما امروزه هستند اينها حقايقي از پيشرفت تدريجي دانش بشر است كه نقص نسبي دانش بشر ، مانع از مطلع بودن آن در اعصار قبلي مي شد ، آيا اين حقايق توهين به شعور بشريت است ؟ بنظر مي رسد نهايت شعور بشريت اين است كه بداند دانش او نسبي است و علوم بشري بتدريج متكامل مي شود و همه ي انسانها در يك عصر نمي توانند همه ي علوم را بدانند و دريابند زيرا بن مايه آنچه نمي دانند بعدها پي ريزي خواهد شد و در عصر ديگري ، اين خيلي واضح و روشن است و بنظر مي رسد كه اين يك تاكتيك براي برانگيختن احساسات ديگران است كه از اصطلاحاتي استفاده كنيم كه نظرات صحيح و حقايق را اهانت به شعور بشر و ... بناميم تا ديگران را از رهگذر چنين تعابيري از فكر كردن منطقي حول يك حقيقت در جريان، دور كنيم .من گمان نمي كنم چنين واقعيت اظهر من الشمسي را هيچ كس نتواند وجدان كند كه دانش بشر داراي نقص نسبي است و علوم بشري بتدريج متكامل مي شود كجاي اين سخن توهين به شعور بشريت است ؟ لذا نهايت فهم بشر آن است كه به اين حقايق معترف باشد .
تا بدانجا رسيد دانش من
كه بدانم همي كه نادانم

سوال جناب muacir:
[=&amp]چون شما هزارتا ایراد هم که به تحدی بنده بگیرید من میرم اصلاحش میکنم ولی احتمالا مسلمانان باز هم با تعصب میگند فایده نداره[/]:
[=&amp]پاسخ استاد هدی:
علتش اين است كه مسلمانان منطقي مي انديشند و مي دانند كه نهايت برد علمي شما در محدوده زمان خودتان است نه صدها و هزارها سال جلوتر . [/] [=&amp]

سوال جناب muiacir:
مطمئن باشین اگر مولانا برای مثنوی به جای قرآن درخواست تحدی میکرد الان به جای 1 میلیارد مسلمون ، حداقل 4 میلیارد مسلمون داشتیم.

[/] پاسخ استاد هدی:
مايلم پاسخ شما را از اشعار و از زبان خود مولانا برايتان بگذارم :

كه زقرآن گر نبيند غير قال
اين عجب نبود زاصحاب ضلال
كز شعاع آفتاب پر زنور
غير گرمي مي نيابد چشم كور

من نمي دانم چه اصراري است كه بر زبان ديگران بنشينيم و از زبان آنان حرف خودمان را بزنيم ، شايد علتش اين است كه حرف ما زور منطق و استدلال ندارد لذا مايليم ابتدا عقايد بزرگان را تحريف نموده ، آنان را به خود منتسب كنيم و سپس حرف خودمان را از زبان آنان بزنيم ، آنان هم كه در زير خروارها خاك هستند كو تا معلوم شود كه اينگونه نگفته و نمي انديشند ،اگر هم كسي پرسيد كه اگر اينگونه است چرا خودش در آثارش نگفته است آنگاه فضا سازي نموده و مي گوييم از بيم نان و جان بوده ديگر به اين بخش قضيه فكر نمي كنند كه اگر بيم نان و جان بوده خب مولانا ذم قرآن را نمي گفت ، چرا مدحش را گفته ؟ چرا مخالفان با قرآن را كور خوانده ؟ اصلا كساني كه چنين ادعايي دارند در مورد ديدگاه مولانا در خصوص قرآن فقط يك تحقيق اجمالي يكساعته داشته اند ؟ البته خود مي دانيد كه چه شيوه اي را در بحث در پيش بگيريد اما متوقع نباشيد كه ديگران بر روي تحريف هاي شما از شخصيتهاي بزرگ و بهره برداري ناجوانمردانه اي كه از نام و شخصيت آنان مي شود ، چشم خود را ببندند .

[=&amp]سوال جناب muiacir
- [/][=&amp]قاضی که بین حرف من و دفاع شما قضاوت کنه کیه؟ [/]
[=&amp]
پاسخ استاد هدی:
هر كسي مي تواند باشد مشروط به اينكه متخصص فن و استادكار باشد زيرا يك متخصص حرفه اي ، تخصص و سابقه حرفه ايش را نه خرج دين من مي كند نه براي خوشايند شما يا اثبات بي دليل متن شما به مخاطره مي اندازد .مثل وليد .او از سرسخت ترين دشمنان پيامبر – صلي الله عليه و آله و سلم – بود كه اولا قضاوتش در مورد خود قرآن بسيار قابل تامل است ( حتي آنچه آنرا سحر يوثر ناميد و توضيحش در پستهاي پيشين گذشت) و ثانيا هرگز اقدام به تاييد متون سخيفي كه در معارضه با قرآن ارائه مي شد ننمود زيرا درست است كه او دشمن سرسخت اسلام بود اما اعتبار حرفه اي اش برايش مهم بود ، او را در تاريخ بسيار زيرك معرفي مي كنند (1 ) لذا مي انديشيد كه چرا بايد اعتبار حرفه ايش را خرج افرادي نمايد كه كوچكترين مايه اي از ادبيات و شعر ندارند او مي توانست از طرق ديگري هم به مخالفت با اسلام برخيزد چرا بايد اعتبارش را خرج افراد بي ارزش كند و با تاييد متوني كه در معارضه با كتابي - كه خودش آنرا غير بشري ناميده بود – سطح حرفه اي خود را تنزل دهد ؟ اشتباه شما اين است كه با بيان مكرر اينكه قاضي چه كسي باشد ؟ اگر مسلمان باشد متعصبانه قضاوت مي كند و اگر مسلمان نباشد حرفش مسموع مسلمانان نيست ، سعي داريد ناتواني خود را در معارضه با قرآن عزيز ، به محال بودن قضاوت در اين امر منتسب نماييد غافل از اينكه چنين قضاوتي واقع شده آنهم از سوي يك حرفه اي كه دست بر قضا از بزرگترين دشمنان اسلام هم بود . اين عرايض بنده ادعاي بي دليل نيست .اگر به آيات 18-24 سوره مدثر و نيز سخنان وليد كه در جلساتي كه با مشركين داشت مراجعه نموده و دقت نماييد متوجه وسواس بسيار وليد در اتخاذ واژه ها در اتهام زني به قرآن عزيز و نبي اكرم - صلي الله عليه و آله و سلم - خواهيد شد . خواهيد ديد كه او هر پيشنهادي را رد مي كرد : در خصوص كهانت ، در خصوص جنون،در خصوص سحر و... و بعكس ديگران كه هر چه بر زبانشان در اتهام زني به پيامبر – صلي الله عليه و آله و سلم – مي آمد پيشنهاد مي دادند او با حزم و دقت و احتياط بسيار ، به اتخاذ اتهام مي پرداخت ( 2 ) امروزه نيز همينگونه است ، يك فرد حرفه اي و متخصص ، قضاوت متخصصان ديگر را در خصوص خودش تخريب نمي نمايد و خود را از اعتبار نزد آنان نمي اندازد تا با اسلام دشمني نمايد زيرا براي دشمني با اسلام ، مي تواند راهكارهاي ديگري را اتخاذ كند چرا از اعتبار حرفه ايش مايه بگذارد و به تعبيري خود كشي حرفه اي كند ؟ لذا شما با خيال راحت به اتخاذ قاضي متخصص و حرفه اي بپردازيد ، حتي غير مسلمان . [/]

(1)- ر.ك: [=&amp]فروغ ابدیت ،جعفر سبحانی؛زندگانی حضرت محمد، سید هاشم رسولي محلاتی[/]
(2)- [=&amp]ر.ك: السيرة النبويه، ابن هشام ، ج 1، ص 270[/]

دوباره توجه خوانندگان را به شبهه ی مطرح شده در این تاپیک توسط جناب muiacir جلب می کنم:

muiacir;554091 نوشت:
من یه جمله یا شعر یا هرچی میارم میگم این تحدی به فلان سوره ، شما میگی از فلان و فلان و فلان لحاظ کمتر از قرآنه من میرم تصحیحش میکنم میارم دوباره ایراد میگیری تا مثلا من 1000 بار میرم تصحیحش میکنم.جالبه که این داستان ته نداره

خب مطرح کردن سوال تکراری ای که پاسخش داده شده چه دلیلی دارد؟!
اگر پاسخش قانع کننده نبود که باید همانجا مطرح شود. اگر قانع کننده بود که نباید دوباره در تاپیکی دیگر طرح گردد.
مگر اینکه هدف، به راه انداختن جنگ روانی و برانگیختن احساسات دیگران باشد که دیگر خارج از تخصص و اطلاعات این جانب است.
بهتر است به وقت و انرژی کارشناسان عزیز احترام قائل شویم. کارشناسانی که رحمت می کشند کیلومترها مطلب می نویسند تا جهل افرادی مثل من برطرف شود، بازهم برخی می آیند و با ناسپاسی و قدر نشناسی، همان سوال ها را تکرار می کنید!!!
هدف چیست؟ الله علیم بذات الصدور

البته ما بنا را براین می ذاریم که پاسخ را یادشون رفته. به خاطر همین اینجا دوباره آوردم تا یادآوری صورت گیرد.

خداوند همه ی ما را به راه راست هدایت فرماید.
و من الله توفیق

دوست عزیز ، بحث تحدی همونطور که گفتم بارها و بارها توی این سایت مطرح شده و بنده هم سعی کردم اکثرا مطالبش رو بخونم.این تقصیر من نیست که به قول شما پستی که جواب گرفتم رو مجدد مطرح میکنم ، وقتی بعد از این همه تاپیک هنوز متخصص ارجاع سوالات اجازه ایجاد تاپیک رو میدهند در نتیجه یعنی منم اجازه دارم هنوز در مورد تحدی توی هرتاپیکی بحث کنم.وگرنه مطمن باشین من برای تحدی هیچ وقت هیچ تاپیکی نخواهم زد.

سلام
یعنی چی؟
چون یکی دیگه یه سوال دیگه در مورد تحدی در یک تاپیک دیگه مطرح می کنه شما هم حق دارید که بیاید و سوال تکراری پاسخ داده شده مطرح کنید؟ این هم شد دلیل؟
مسلماً سوال تکراری، جوابش هم تکراری خواهد بود. بنابراین مطرح کردن این سوال ها فقط تاپیکو سنگین می کنه. جالب اینجاس که بازهم دقیقاً همون کارشناس قبلی مسئول پاسخگویی هستند.
به نظر نمی رسد که قصد شما "پرسیدن و آموختن" باشد. بیشتر به نظر می رسد که قصد "عناد" و " تخلیه ی هیجان" داشته باشید.
آیا این کار شما باعث "تشویق اذهان" نمی شود؟ (همان موردی که قبلاً خیلی نگرانش بودید و دیگران را از آن نهی می کردید)

والسلام علی من اتبع الهدی

با سلام و عرض ادب

moaqfe;552929 نوشت:
اعتنا به عكس العملهاي او چه گرهي از موضوع باز ميكند؟

توقع اين نبود كه پس از اينهمه توضيحات تازه برويم سر سطر اول .
براي چندمين بار عرض مي كنم كه ما گفتيم داور مساله حتي اگر دشمن ترين افراد هم باشد باز از عكس العملهاي او مي توان به مافي الضميرش پي برد . مثل وليد كه بجاي اينكه يك سوره ي سه ايه اي يك و نيم سطري – مثل خيلي از اين افراد سطحي و ...- بياورد و ادعا كند كه خير قران كلام بشر است و اين هم مثلش ، اما اينكار را نكرد ؛ لطفا نفرماييد چرايي اين مساله برايتان سوال برانگيز نيست . اين از يك قضاوتي كه گزارشش در قرآن آمده است .

moaqfe;552929 نوشت:
اين داستان دو مدعي دارد و حكم ندارد و نفر سومي هم وجود ندارد كه بتوانيم از او ممد بجوئيم و بعنوان حكم معرفي كنيم

[=&quot]پس وليد چه كاره بود ؟ بنده كه عرض كردم هم وليد در خصوص قضاوت در مورد قرآن كريم اعتراف به غير بشري بودنش كرد و هم بر ساخته هاي ديگر را به عنوان پاسخ به تحدي ، تاييد نكرد .
يعني او در دوحوزه قضاوت كرد ، هم حكم و قاضي براي اينكه تشخيص دهد قران چگونه كتابي است و هم پاسخهايي كه به تحدي قران از سوي بي مايگان داده شد را تاييد نكرد .

[/]

moaqfe;552931 نوشت:
ممكنه منابعي كه وليد رو بعنوان يگانه اديب تواناي عرب معرفي كرده اند اعلام كنيد

تفسير طبري، ج 29 ، ص 98
اعلام الورى ص 41
البته در كتب سيره ديگر نظير سيره ابن هشام و سيره ابن اسحاق نيز بايد باشد ولي من به اين دو منبع دست يابي نداشتم .

moaqfe;552931 نوشت:
و آيا اعتقاد داريد كه يك بيگانه ، گاهي ميتواند نسبت به كسي كه زبان مادريش عربي است توانايي و تسلط بيشتري به عربي دارد؟

اگر منظور شما اين است كه يك غير عرب كه مسلط به ادبيات و متخصص در اين حوزه است ايا از يك عرب غير اديب و معمولي كه فقط زبان مادريش عرب است تسلط بيشتري دارد يا خير ؟ بايد عرض كنم كه وقتي بحث صناعات ادبي و آرايه ها و بلاغت در حوزه ادبيات بميان مي آيد ، عرب و غير عرب مطرح نيست ، هر كس تخصص و تبحر بيشتري در اين حوزه داشته باشد تسلط بيشتري دارد .
اگر هم منظور ديگري داريد كه واضح تر بفرماييد .

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

moaqfe;538307 نوشت:
786
557

تحدي نوعي قضاوت بين دو يا چند نفر يا چند چيز است ، پس براي قضاوت در مورد برتري كلامي قرآن ، قاضي و حكم ، بايد كه باشد ؟ اينكه ما مسلمانان كه طرفدار كتاب الهي خود هستيم خدمان از برتري آن تعريف كنيم ، كه ملاك برتري نميشود ، بلكه ملاك زماني قابل اعتناست كه از طرف يك قاضي بيطرف صورت پذيرد


سلام
فاتوا بشهدائکم
شاهدان و قاضیان خودتونو بیارین
این جواب قرآن کریمه
بفرمایید چند نفر زبان شناس درجه اول اخلاق دان درجه اول حقوقدانهای درجه اول ووو بیارین و در مورد قرآن قضاوت کنید
یا علیم[/][/][/]

محی الدین;555401 نوشت:

سلام
فاتوا بشهدائکم
شاهدان و قاضیان خودتونو بیارین
این جواب قرآن کریمه
بفرمایید چند نفر زبان شناس درجه اول اخلاق دان درجه اول حقوقدانهای درجه اول ووو بیارین و در مورد قرآن قضاوت کنید
یا علیم

1- اگر اون ها تایید کردن قرآن سخن خاصی نیست و معجزه نیست تکلیف چیه؟
لبیک یا علی النقی;555374 نوشت:
سلام
یعنی چی؟
چون یکی دیگه یه سوال دیگه در مورد تحدی در یک تاپیک دیگه مطرح می کنه شما هم حق دارید که بیاید و سوال تکراری پاسخ داده شده مطرح کنید؟ این هم شد دلیل؟
مسلماً سوال تکراری، جوابش هم تکراری خواهد بود. بنابراین مطرح کردن این سوال ها فقط تاپیکو سنگین می کنه. جالب اینجاس که بازهم دقیقاً همون کارشناس قبلی مسئول پاسخگویی هستند.
به نظر نمی رسد که قصد شما "پرسیدن و آموختن" باشد. بیشتر به نظر می رسد که قصد "عناد" و " تخلیه ی هیجان" داشته باشید.
آیا این کار شما باعث "تشویق اذهان" نمی شود؟ (همان موردی که قبلاً خیلی نگرانش بودید و دیگران را از آن نهی می کردید)

والسلام علی من اتبع الهدی

من پاسخ سوالات پست 26 رو تا حالا نگرفتم.
یه سوال خیلی ساده : به نظرتون چرا هر چندماه یه بار یه تاپیک در مورد تحدی و شبهاتش و مشکلاتش باز میشه؟در حالی که همیشه یه جواب تکراری از کلی کارشناس این سایت گرفته؟ خوب دو حالت که بیشتر نداره:
الف) تحدی کلا اشتباهه و پاسخ کارشناسان سعی در توجیهش هست برای همین کسی درست قانع نمیشه
ب) این همه آدم که سوال میپرسند به قول شما مثل من بهشون گفته میشه " جواب مشخصه پس هرکی نمیخواد بفهمه دیگه از این به بعد خودشو زده به خواب"
چون اگر غیر از این دو حالت بود نباید نزدیک 10 تا تاپیک در مورد فقط و فقط همین داستان تحدی داشته باشیم و تمامش هم سوالات مشترک و جواب ها تکراری فقط یکم بسته بندیش فرق کرده:Nishkhand:
حالا به نظرتون کدومشه استاد؟:Cheshmak:

عذر ميخام
من دارم به بن بست ميرسم نه راه نوراني
شما از دو موضوع كه هر دو آنها براي من جاي سوال داره بعنوان شاهد همديگه كمك ميگيريد
يعني عملا" بجاي حقيقت جويي فقط داريد تلاش ميكنيد كه نظريه خودتونو به كرسي بشونيد حالا به هر روشي كه شده

من به روش وليد ايراد ميگيرم شما از شخصيتش دليل مياريد از شخصيتش ايراد ميگيرم شما از روشش دليل مياريد
بزرگوار اين وليد براي شما جذاب هست كه موضوعي را پذيرفته ايد و براي استحكام اعتقادتان اونو تكمله كرديد

اما براي امثال بنده كه از پايه به قضاوت در اين مورد اشكال داريم اصلا" قابل اعتنا نيست ، شايد بعنوان يك موضوع تاريخي قابل بررسي به آن توجه كنيم اما دليلي وجود نداره كه به نتيجه اي كه شما گرفتيد برسيم

محی الدین;555401 نوشت:

سلام
فاتوا بشهدائکم
شاهدان و قاضیان خودتونو بیارین
این جواب قرآن کریمه
بفرمایید چند نفر زبان شناس درجه اول اخلاق دان درجه اول حقوقدانهای درجه اول ووو بیارین و در مورد قرآن قضاوت کنید
یا علیم

داستان اثبات مركز زمين شد

بنده هم از شما همين تقاضا رو دارم كه براي اثبات ادعاي خود زحمت بكشيد و بريد چند نفر زبان شناس درجه اول اخلاق دان درجه اول حقوقدانهای درجه اول ووو غير مسلمان بیارین تا ادعاي شما رو اثبات كنند

ما كه ادعا نكرديم شما ادعا كرديد پس ادله خودتونو با آوردن نظريه اين آدما ثابت كنيد

muiacir;555434 نوشت:
به نظرتون چرا هر چندماه یه بار یه تاپیک در مورد تحدی و شبهاتش و مشکلاتش باز میشه؟در حالی که همیشه یه جواب تکراری از کلی کارشناس این سایت گرفته؟

یکی از بخش های سایت، "تحدی" است.بنابراین شامل سوال های مربوط به آن است.
همانطور که یک بخش سایت مربوط به "احکام خمس" است و تاپیک های مختلف در آن باز شده. و این موضوع هم هیچ اشکالی ندارد.
کسی که تاپیک را باز می کند سوالش با سوال تاپیک قبلی متفاوت است. اما کاربران هی سوالهای مختلف، مطرح می کنن و باعث میشه که کلی بحث مختلف در یک تاپیک مطرح شود و این بحث ها معمولاً تکراری اند و دسته بندی متفاوتی دارند.
افرادی هم که به دنبال تخلیه ی هیجان هستند، این فرصت را غنیمت می شمرند.

شما اگر جوابی بهتون داده بشه و قانعتان نکند، اما در عین حال، دلیلی هم برای رد کردنش نداشته باشید، نشان دهنده ی "عناد" است. و یکی از راه های ابرازش هم همین مطرح کردن های مجدد مکرر است.

سلامت باشید...

با سلام

moaqfe;555512 نوشت:
شما از دو موضوع كه هر دو آنها براي من جاي سوال داره بعنوان شاهد همديگه كمك ميگيريد
يعني عملا" بجاي حقيقت جويي فقط داريد تلاش ميكنيد كه نظريه خودتونو به كرسي بشونيد حالا به هر روشي كه شده

moaqfe;555512 نوشت:
من به روش وليد ايراد ميگيرم شما از شخصيتش دليل مياريد از شخصيتش ايراد ميگيرم شما از روشش دليل مياريد
بزرگوار اين وليد براي شما جذاب هست كه موضوعي را پذيرفته ايد و براي استحكام اعتقادتان اونو تكمله كرديد

اما براي امثال بنده كه از پايه به قضاوت در اين مورد اشكال داريم اصلا" قابل اعتنا نيست ، شايد بعنوان يك موضوع تاريخي قابل بررسي به آن توجه كنيم اما دليلي وجود نداره كه به نتيجه اي كه شما گرفتيد برسيم


اين قضاوت عادلانه اي در مورد پاسخ هايي كه تا كنون قرار داده شده است، نيست و هيچ نقد و اظهار نظري از جانب شما در مورد آنها در تاپيك وجود ندارد . پاسخ هايي كه به اصل موضوع تاپيك پرداخته و با تاكيدات مكرر و جملاتي داخل پرانتز نظير( لطفا دقت مضاعف بفرماييد) توجه شما را به آن اصول اساسي جلب كرده ام .
شما پاسخ هاي اصلي تاپيك را مي توانيد در پستهاي 3،9،16،22،23 ملاحظه فرماييد .
بحث وليد براي بنده جذابيتي ندارد الا اينكه يك قضاوت انجام شده و قابل اعتنا در تاريخ است كه از سوي يك دشمن متعصب صورت گرفته و نشان مي دهد قاضي تحدي حتي مي تواند دشمن ترين افراد باشد اما در حوزه ي مورد نظر، متخصص .
اگر بحث ما درباره وليد به درازا كشيد دليلش سئوالات مكرر شماست ، كه متاسفانه نظم مشخصي ندارد. شما سوالاتي در مورد وليد و عملكرد او پرسيديد كه اگر آنگونه كه مدعي هستيد مساله ي وليد برايتان قابل اعتنا نيست چرا از مدارك و اسناد تاريخي توانمندي او در ادب و شعر را مورد سوال قرار داديد ؟ لطفا به پستهايي كه شماره آنها را در بالا ذكر كردم مراجعه بفرماييد و ببينيد درباره پاسخهايي كه اصل سوال را هدف قرار داده است هيچ نقد و نظري ارائه نداده ايد . و اينك بيان مي كنيد كه به بن بست رسيده ايد .
اگر مايليد از اين بن بست خارج شويد بر روي پاسخ هاي اصلي ارائه شده اگر نقد يا نظري داريد بيان كنيد تا مشخص شود آيا بنده مايلم به هر طريقي شده نظرم را بر كرسي بنشانم يا شما عنايت لازم را نداريد .

سلام علیکم، :Gol:
یکجا در نوشته‌های استاد هدی در یکی از تاپیکهای مربوط به تحدی خواندم که قاضی در تحدی خود شخص است ... این پاسخ ایشان آنقدر به وضوح درست و بدیهی است که متعجبم از اینکه دوستان عزیزم هنوز به دنبال قاضی در خارج از خودشان می‌گردند!؟
:Moteajeb!:
دقت کنید نه جایی قرآن گفته است که قاضی بیاورید تا قضاوت کند (خداوند فرموده شاهد بیاورید و همه می‌دانند که شاهد و قاضی دو نقش متفاوت در یک دادگاه دارند) و نه اینکه در بحث ایمان آوردن (که کار قلب است) قضاوت دیگران لزوماً باعث پذیرش یا عدم پذیرش شخص می‌شود (هر کسی اگر نظری را بپسندد یا با مذاقش خوش بیاید یا آن را در تأیید گمان خود ببیند یا آن را بفهمد تأییدش می‌کند مگرنه انکارش می‌کند) ...
فکر نمی‌کنید این بحث را زیادی کش می‌دهید؟
:Gig:

در بحث تعدی داستان حضرت موسی علیه‌السلام و ساحران را ببینید ... خداوند داستان تعریف نکرده که سرگرم شویم ... اگر کسی قرآن را قبول ندارد هم فرقی ندارد چون به هر حال باید به قرآن به عنوان کلام کسی که تحدی کرده است نگاه کند حتی اگر از طرف خدا بودنش را هم قبول نداشته باشد ... در این کتاب هم گفته شده که وقتی حضرت موسی علیه‌السلام آیات بینات خودشان را آوردند آنها تهمت سحر زدند و گفتند ما هم از این کارها بلد هستیم ... بعد قرار مسابقه گذاشتند و مبارزه کردند ... آنها که کارشان سحر بود فهمیدند که آن معجزات سحر نیست و کار خداست ... اما فرعون نگفت که پس ما هم تسلیم هستیم بلکه گفت این نشان می‌دهد که موسی علیه‌آلسلام استاد سحر شماست و این انکار و بعد تأیید او از طرف شما همه‌اش یک نقشه بوده است که با آن مردم را بفریبید ...

یک نفر را شما قاضی تعیین کنید که ادیب باشد ... او مثلاً می‌گوید قرآن کلام بشر نیست و به سجده می‌افتد ... یک عده که گفته‌ی او را قبول دارند همراه او سجده می‌کنند و یک عده که قبول ندارند تهمت را متوجه قاضی می‌کنند که او از ابتدا هم اعتقاد داشته و الآن دارد فیلم بازی می‌کند ... یا می‌گوید که کلام بشر است و قرآن را انکار می‌کند و یک عده هم همراهی‌اش می‌کنند ... درسته که برخی که استاد را خیلی قبول دارند ممکنه چشم‌بسته حرفش را گوش بدهند ولی عمومیت ندارد ... بلکه موضوع اینجاست که ایمان با نظر جمع و عقل دسته‌جمعی و رأی‌گیری نیست که کسب می‌شود و هر کس باید جداگانه ایمان بیاورد یا انکار کند و کافر شود ... اگر هم حجت بر او تمام نشد و واقعاً‌ خواند و باز نفهمید که قرآن معجزه‌ی نبوت است قاعدتاً انکار محتاطانه‌ی او عذاب جهنم را برایش نخواهد آورد چون او حقیقتی را که بهش رسیده باشد انکار نکرده است ... این بدیهی است که قاضی وجدان درونی هر انسان است ... کسی که خدا را بخاطر حرف دیگری قبول کند هیچ کار دیگرش هم پذیرفته نیست چون در اصول‌الدین تقلید نداریم ... پذیرفتن معجزه یک بحث درونی و باطنی است و یک راه حصول اطمینان در مورد دو تا از اصول‌الدین، یکی خداوند و دیگری نبوت.

این بحث تحدی قران موضوع بغرنجی نیست که این مقدار کش پیدا کند ...
اگر هم گمان می‌کنید کش یافتن آن بخاطر غیربدیهی بودنش است جسارت حقیر را ببخشید ... :Gol:
یا علی

owari;555970 نوشت:
سلام علیکم، :Gol:
یکجا در نوشته‌های استاد هدی در یکی از تاپیکهای مربوط به تحدی خواندم که قاضی در تحدی خود شخص است ... این پاسخ ایشان آنقدر به وضوح درست و بدیهی است که متعجبم از اینکه دوستان عزیزم هنوز به دنبال قاضی در خارج از خودشان می‌گردند!؟
:Moteajeb!:
دقت کنید نه جایی قرآن گفته است که قاضی بیاورید تا قضاوت کند (خداوند فرموده شاهد بیاورید و همه می‌دانند که شاهد و قاضی دو نقش متفاوت در یک دادگاه دارند) و نه اینکه در بحث ایمان آوردن (که کار قلب است) قضاوت دیگران لزوماً باعث پذیرش یا عدم پذیرش شخص می‌شود (هر کسی اگر نظری را بپسندد یا با مذاقش خوش بیاید یا آن را در تأیید گمان خود ببیند یا آن را بفهمد تأییدش می‌کند مگرنه انکارش می‌کند) ...
فکر نمی‌کنید این بحث را زیادی کش می‌دهید؟
:Gig:

در بحث تعدی داستان حضرت موسی علیه‌السلام و ساحران را ببینید ... خداوند داستان تعریف نکرده که سرگرم شویم ... اگر کسی قرآن را قبول ندارد هم فرقی ندارد چون به هر حال باید به قرآن به عنوان کلام کسی که تحدی کرده است نگاه کند حتی اگر از طرف خدا بودنش را هم قبول نداشته باشد ... در این کتاب هم گفته شده که وقتی حضرت موسی علیه‌السلام آیات بینات خودشان را آوردند آنها تهمت سحر زدند و گفتند ما هم از این کارها بلد هستیم ... بعد قرار مسابقه گذاشتند و مبارزه کردند ... آنها که کارشان سحر بود فهمیدند که آن معجزات سحر نیست و کار خداست ... اما فرعون نگفت که پس ما هم تسلیم هستیم بلکه گفت این نشان می‌دهد که موسی علیه‌آلسلام استاد سحر شماست و این انکار و بعد تأیید او از طرف شما همه‌اش یک نقشه بوده است که با آن مردم را بفریبید ...

یک نفر را شما قاضی تعیین کنید که ادیب باشد ... او مثلاً می‌گوید قرآن کلام بشر نیست و به سجده می‌افتد ... یک عده که گفته‌ی او را قبول دارند همراه او سجده می‌کنند و یک عده که قبول ندارند تهمت را متوجه قاضی می‌کنند که او از ابتدا هم اعتقاد داشته و الآن دارد فیلم بازی می‌کند ... یا می‌گوید که کلام بشر است و قرآن را انکار می‌کند و یک عده هم همراهی‌اش می‌کنند ... درسته که برخی که استاد را خیلی قبول دارند ممکنه چشم‌بسته حرفش را گوش بدهند ولی عمومیت ندارد ... بلکه موضوع اینجاست که ایمان با نظر جمع و عقل دسته‌جمعی و رأی‌گیری نیست که کسب می‌شود و هر کس باید جداگانه ایمان بیاورد یا انکار کند و کافر شود ... اگر هم حجت بر او تمام نشد و واقعاً‌ خواند و باز نفهمید که قرآن معجزه‌ی نبوت است قاعدتاً انکار محتاطانه‌ی او عذاب جهنم را برایش نخواهد آورد چون او حقیقتی را که بهش رسیده باشد انکار نکرده است ... این بدیهی است که قاضی وجدان درونی هر انسان است ... کسی که خدا را بخاطر حرف دیگری قبول کند هیچ کار دیگرش هم پذیرفته نیست چون در اصول‌الدین تقلید نداریم ... پذیرفتن معجزه یک بحث درونی و باطنی است و یک راه حصول اطمینان در مورد دو تا از اصول‌الدین، یکی خداوند و دیگری نبوت.

این بحث تحدی قران موضوع بغرنجی نیست که این مقدار کش پیدا کند ...
اگر هم گمان می‌کنید کش یافتن آن بخاطر غیربدیهی بودنش است جسارت حقیر را ببخشید ...

:Gol:
یا علی

اين نظر ايشون هست نه يك قاعده و قانون
بنده و امثال بنده دنبال قاعده هستيم
بحث معجزه و تحدي كه يك سخن بيهوده نيست كه همينجوري گفته بشه و بعد با همچين سخن كوتاهي رها بشه به امان خدا و هر كي هر كي بشه

هدی;555781 نوشت:
با سلام

اين قضاوت عادلانه اي در مورد پاسخ هايي كه تا كنون قرار داده شده است، نيست و هيچ نقد و اظهار نظري از جانب شما در مورد آنها در تاپيك وجود ندارد . پاسخ هايي كه به اصل موضوع تاپيك پرداخته و با تاكيدات مكرر و جملاتي داخل پرانتز نظير( لطفا دقت مضاعف بفرماييد) توجه شما را به آن اصول اساسي جلب كرده ام .
شما پاسخ هاي اصلي تاپيك را مي توانيد در پستهاي 3،9،16،22،23 ملاحظه فرماييد .
بحث وليد براي بنده جذابيتي ندارد الا اينكه يك قضاوت انجام شده و قابل اعتنا در تاريخ است كه از سوي يك دشمن متعصب صورت گرفته و نشان مي دهد قاضي تحدي حتي مي تواند دشمن ترين افراد باشد اما در حوزه ي مورد نظر، متخصص .
اگر بحث ما درباره وليد به درازا كشيد دليلش سئوالات مكرر شماست ، كه متاسفانه نظم مشخصي ندارد. شما سوالاتي در مورد وليد و عملكرد او پرسيديد كه اگر آنگونه كه مدعي هستيد مساله ي وليد برايتان قابل اعتنا نيست چرا از مدارك و اسناد تاريخي توانمندي او در ادب و شعر را مورد سوال قرار داديد ؟ لطفا به پستهايي كه شماره آنها را در بالا ذكر كردم مراجعه بفرماييد و ببينيد درباره پاسخهايي كه اصل سوال را هدف قرار داده است هيچ نقد و نظري ارائه نداده ايد . و اينك بيان مي كنيد كه به بن بست رسيده ايد .
اگر مايليد از اين بن بست خارج شويد بر روي پاسخ هاي اصلي ارائه شده اگر نقد يا نظري داريد بيان كنيد تا مشخص شود آيا بنده مايلم به هر طريقي شده نظرم را بر كرسي بنشانم يا شما عنايت لازم را نداريد .

بنده هم دقيقا" منظورم اينه
اين نظر دهي توسط يك نفر انجام شده كه براي بنده اصلا" جايگاه قضاوت نداره ( بعبارتي قاضي بايد جهان شمول باشه ) ولي براي شما چون جنبه استناد داره ، بعنوان مدرك حساب شده
دقيقا" گره كار اينجاست كه پذيرفتن يك قاضي در اين موضوع اصلا" شدني نيست آنهم با تنوع عقايد و سلايق ، پس موضوع پرداختن به تحدي و بررسي اون كلا" منتفيه و نميشه از تحدي بدون وجود قاضي بعنوان مدرك محكمه پسند نام برد

قاضي و قضاوت ، نياز به تدوين شرايط و قوانين قاضي و قضاوت بين خواهان و خوانده بصورت تفاهمي داره كه چنين چيزي اصلا" در حال حاضر تندوين نشده و وجود نداره وجود نداره
اشاره به هر مورد تاريخي و ظاهرا" علمي بدون تدوين موارد بالا كلا" مردود هست چون علم و عقل حصول شرايط فوق رو حكم ميكنه

زمينه سازي اين شرايط فقط به يك صورت مقدور هست و آن اينكه بين ساير اديان هم با توجه به اينكه مدعي الهي بودن هستند چنين ادعايي وجود داشته باشه ( البته در مورد اديان غير الهي هم اين قاعده جاري است ) و ما مسلمانان و و ساير غير ذينفعان اقدام به نظر دهي بكنيم ، له يا عليه يكي از طرفين و اين اظهار نظرها چون ارتباطي به دين خودمان ندارد مورد بحث و نظر قرار بگيرد و پالايش شود و پس از قطعي شدن و مورد تفاهم قرار گرفتن ، بعنوان قوانين و اصول تحدي مورد استفاده همه قرار گيرد حتي موافقين و مخالفين قرآن
كه متاسفانه در بين ساير اديان چنين ادعايي وجود نداره تا بشه با قاعده بالا استارت كار زده بشه

به نظر من بحث تحدي قرآن فقط مصرف داخلي داره
انصافا" اصراري به انكار مطالب شما ندارم ولي واقعا" مطالبتون نتونست منو در مورد اصل سوال قانع كنه كه مجبور شدم در ادامه پراكنده گويي كنم چون احتمال ميدادم دركم از مطالب شما كم بوده و نياز هست با سوالات و مطالب متعدد به مطلب مورد نظر شما برسم كه متاسفانه نشد
اما بعضي موارد اشاره شما مورد استفاده مناسبي براي من قرار گرفت و فوق العاده به اطلاعاتم افزود كه سپاسگزارم

از همه دوستاني كه وقت پر ارزششون رو گرفتم خصوصا" كارشناس محترم و پرتلاش ، پوزش ميخام

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

moaqfe;555515 نوشت:
داستان اثبات مركز زمين شد

بنده هم از شما همين تقاضا رو دارم كه براي اثبات ادعاي خود زحمت بكشيد و بريد چند نفر زبان شناس درجه اول اخلاق دان درجه اول حقوقدانهای درجه اول ووو غير مسلمان بیارین تا ادعاي شما رو اثبات كنند

ما كه ادعا نكرديم شما ادعا كرديد پس ادله خودتونو با آوردن نظريه اين آدما ثابت كنيد


سلام
آوردن گواه و شاهد وظیفه کسی است که شک دارد چه اینکه فرمود :
ان کنتم فی ریب مما انزلنا علی عبدنا فاتوا بسوره من مثله وادعوا شهدائکم..
ما که به فضل خدا شکی نداریم
مگر کسی که سر سفره راهش دادند و تناول کرد و لذت برد و رشد کرد در وجود غذایی ارزشمند روی سفره شک می کند
یا علیم[/][/][/]

moaqfe;556013 نوشت:
اين نظر ايشون هست نه يك قاعده و قانون
بنده و امثال بنده دنبال قاعده هستيم
بحث معجزه و تحدي كه يك سخن بيهوده نيست كه همينجوري گفته بشه و بعد با همچين سخن كوتاهي رها بشه به امان خدا و هر كي هر كي بشه

سلام علیکم برادر عزیزم،

خوب مگر ایمان آوردن افراد هرکی هرکی نیست؟ هر کسی برای خودش یا ایمان می‌آورد و یا نمی‌آورد ... قاضی یکتا و یگانه‌ای هم اگر شما پیدا کنید یا برای هر دسته از افراد یک قاضی تعیین کنید باز هر کس باید جداگانه خودش بپذیرد یا نپذیرد ... دقت کنید که در مبنای پذیرش دین و نبوت و ... تقلید بی‌معناست ... پذیرفتن حرف قاضی و حَکَم هم به همین جهت بی معنا خواهد بود، مگر اینکه قاضی دلایل استخراج حکم و رأیش را به شما بگوید و شما پیش خود بپذیرید یا نه ... که در این صورت باز هم قضاوت قاضی را نپذیرفته‌اید و بحث هرکی‌هرکی پیش می‌آید ... قاعده‌ی دینداری همین است که اعتقادات شخصی است و نه دسته‌جمعی ... تقلیدی هم نیست و عقلی و فطری است ... هر کسی شک دارد هم می‌رود یا مدرک جمع می‌کند که نظرش را اثبات کند و یا لشگرکشی می‌کند و شاهد می‌آورد ... این مسابقه قاضی بیرونی ندارد چون مسأله‌ی ایمان آوردن یک مسأله‌ی قلبی است و نه بیرونی ...
حالا شما اینجا چه اشتباهی می‌بینید؟
نه آن کسی که در قران تحدی کرده است گفته است قاضی معرفی کنید یا خودم معرفی کنم، نه کس دیگری این ادعا را دارد ... شما چرا فکر می‌کنید که اینجا باید حتماً یک نفر که به تحدی پاسخ می‌دهد یک نفر دیگر بیاید و قضاوت کند؟ خودتان قضاوت کنید ... اگر واقعاً به نظرتان هم‌سنگ قرآن بود که کافر نمی‌شوید ... اگر نور قرآن را دیدید و متوجه شدید که از طرف خداست و باز انکار کردید و گفتید کار بشر است و کار آن بشر از آن هم بالاتر است این می‌شود مصداق کفر ... آیت و معجزه برای اتمام حجت است ... همانطور که حجت بر یک بچه ممکن است تمام نشود بر افراد دیگری هم ممکن است تمام نشود ... الآن نشود بعداً در طی یک حادیث ناگهان جرقه‌ای زده شده و حجت آنجا برایش تمام شود ... مهم این است که تا قبل از رفتن از دنیا حجت بر او تمام شود ... قاضی لازم ندارد ... مسأله واضحه ... چه اشکالی درش می‌بینید؟
ما که از دل مردم خبر نداریم ... در این دنیا اختلافاتی بین موافق و مخالف پیش می‌آید ... خداوند اما جای حق نشسته است و در قیامت بین آنها حکم می‌کند ... هم حکم می‌کند که چه چیزی درست و غلط بود و هم حکم می‌کند که چه کسی از روی انکار حقیقت اختلاف می‌کرد و چه کسی از روی واقعاً ندیدن حقیقت ... یعنی چه کسی دنبال حقیقت بود و چه کسی با حقیقت دشمنی داشت ... این هم می‌شود یکی از معیارهای اصلی تقسیم افراد به بهشتی و دوزخی ...
برای تشخیص آیت و معجزه بودن یا نبودن قرآن هم کافی است که قرآن با دستورالعملش خوانده شده و در آن تدبر شود ... دستورالعملش هم این است که چون این کتاب متشابهاتی دارد باید به همراه یک مفسر و مبیّن دنبال شود و اگر کسی جایی در آن شک کرد اول باید رجوعش دهد به احادیث آن مفسران خاص که راسخان در علم هستند و شیعه و سنی نقل کرده‌اند که عترت رسول خداست (ثقلین: کتاب الله و عترتی) --البته سنی‌ها نقل کرده‌اند ولی خودشان چندان موافق نیستند! اگر باز حق را نشناخت امید است که زمانی بشناسد و بپذیرد ... و اگر شناخت و انکار کرد این می‌شود کفر.

یا علی

آقا من میتونم به تحدی قرآن پاسخ بدم.آیه ای عین آیه ی قرآن و شاید هم بهتر از قرآن.

محی الدین;556021 نوشت:

سلام
آوردن گواه و شاهد وظیفه کسی است که شک دارد چه اینکه فرمود :
ان کنتم فی ریب مما انزلنا علی عبدنا فاتوا بسوره من مثله وادعوا شهدائکم..
ما که به فضل خدا شکی نداریم
مگر کسی که سر سفره راهش دادند و تناول کرد و لذت برد و رشد کرد در وجود غذایی ارزشمند روی سفره شک می کند
یا علیم

من عاجزانه خواهش میکنم , جدل و مغلطه نفرمائید
برادر بزرگوار قاعده اینستکه مدعی دلیل میآورد نه پرسشگر
آیات و روایات هم بدرد یک معتقد میخورد نه همه

منکران;556104 نوشت:
آقا من میتونم به تحدی قرآن پاسخ بدم.آیه ای عین آیه ی قرآن و شاید هم بهتر از قرآن.

چشم انتظاریم
ولی باید توانایی دفاع از اونهم داشته باشید

owari;556030 نوشت:

سلام علیکم برادر عزیزم،

خوب مگر ایمان آوردن افراد هرکی هرکی نیست؟ هر کسی برای خودش یا ایمان می‌آورد و یا نمی‌آورد ... قاضی یکتا و یگانه‌ای هم اگر شما پیدا کنید یا برای هر دسته از افراد یک قاضی تعیین کنید باز هر کس باید جداگانه خودش بپذیرد یا نپذیرد ... دقت کنید که در مبنای پذیرش دین و نبوت و ... تقلید بی‌معناست ... پذیرفتن حرف قاضی و حَکَم هم به همین جهت بی معنا خواهد بود، مگر اینکه قاضی دلایل استخراج حکم و رأیش را به شما بگوید و شما پیش خود بپذیرید یا نه ... که در این صورت باز هم قضاوت قاضی را نپذیرفته‌اید و بحث هرکی‌هرکی پیش می‌آید ... قاعده‌ی دینداری همین است که اعتقادات شخصی است و نه دسته‌جمعی ... تقلیدی هم نیست و عقلی و فطری است ... هر کسی شک دارد هم می‌رود یا مدرک جمع می‌کند که نظرش را اثبات کند و یا لشگرکشی می‌کند و شاهد می‌آورد ... این مسابقه قاضی بیرونی ندارد چون مسأله‌ی ایمان آوردن یک مسأله‌ی قلبی است و نه بیرونی ...
حالا شما اینجا چه اشتباهی می‌بینید؟
نه آن کسی که در قران تحدی کرده است گفته است قاضی معرفی کنید یا خودم معرفی کنم، نه کس دیگری این ادعا را دارد ... شما چرا فکر می‌کنید که اینجا باید حتماً یک نفر که به تحدی پاسخ می‌دهد یک نفر دیگر بیاید و قضاوت کند؟ خودتان قضاوت کنید ... اگر واقعاً به نظرتان هم‌سنگ قرآن بود که کافر نمی‌شوید ... اگر نور قرآن را دیدید و متوجه شدید که از طرف خداست و باز انکار کردید و گفتید کار بشر است و کار آن بشر از آن هم بالاتر است این می‌شود مصداق کفر ... آیت و معجزه برای اتمام حجت است ... همانطور که حجت بر یک بچه ممکن است تمام نشود بر افراد دیگری هم ممکن است تمام نشود ... الآن نشود بعداً در طی یک حادیث ناگهان جرقه‌ای زده شده و حجت آنجا برایش تمام شود ... مهم این است که تا قبل از رفتن از دنیا حجت بر او تمام شود ... قاضی لازم ندارد ... مسأله واضحه ... چه اشکالی درش می‌بینید؟
ما که از دل مردم خبر نداریم ... در این دنیا اختلافاتی بین موافق و مخالف پیش می‌آید ... خداوند اما جای حق نشسته است و در قیامت بین آنها حکم می‌کند ... هم حکم می‌کند که چه چیزی درست و غلط بود و هم حکم می‌کند که چه کسی از روی انکار حقیقت اختلاف می‌کرد و چه کسی از روی واقعاً ندیدن حقیقت ... یعنی چه کسی دنبال حقیقت بود و چه کسی با حقیقت دشمنی داشت ... این هم می‌شود یکی از معیارهای اصلی تقسیم افراد به بهشتی و دوزخی ...
برای تشخیص آیت و معجزه بودن یا نبودن قرآن هم کافی است که قرآن با دستورالعملش خوانده شده و در آن تدبر شود ... دستورالعملش هم این است که چون این کتاب متشابهاتی دارد باید به همراه یک مفسر و مبیّن دنبال شود و اگر کسی جایی در آن شک کرد اول باید رجوعش دهد به احادیث آن مفسران خاص که راسخان در علم هستند و شیعه و سنی نقل کرده‌اند که عترت رسول خداست (ثقلین: کتاب الله و عترتی) --البته سنی‌ها نقل کرده‌اند ولی خودشان چندان موافق نیستند! اگر باز حق را نشناخت امید است که زمانی بشناسد و بپذیرد ... و اگر شناخت و انکار کرد این می‌شود کفر.

یا علی

مرحبا سخنی پسندیده در ابتدای بیان شما دیدم
بله ایمان هرکی هر کی هست یعنی هر کس با دل و دید خودش موضوعی را میپذیرد یا نبوت و دین شخصی را قبول میکند بنده قویا" این مطلب را قبول دارم و اذعان میکنم همه به یک روش ایمان نمیآورند
پس چه اصراری هست که ما باید مثل شما این معجزه را بپذیریم؟ چون ما اصرار نداریم که شما نپذیرید
وقتی منکران این مطلب تا مرز تکفیر برده میشوند آنوقت بجای مبادله علمی مقابله رزمی پیش میآید
قضات با عقیده متفاوت است کما اینکه قضاوت یک نوع استخراج علمی از وقایع هست که قابلیت پذیرش بی چون چرا را هم دارد ( به تناسب نوع قضاوت )
شما با ظرافت خاصی تلاش میکنید موضوع را وارونه کنید , برادر بزرگوار , مدعی تحدی باید دلیل مناسب بیاورد نه پرسشگر تحدی , قواعد عقلی را که نمیشود منکر شد
ما هم عرض میکنم چون قاضی ندارد ادعایی بدون پشتوانه است و فقط مصرف داخلی برای پیروان دارد و جهان شمول نیست که آنرا بزرگنمایی کنیم و دلیلی برای حقانیت بنامیم
چون این موضوع مورد اختلاف است برای آن قاضی طلبیدیم

و در انتها؛
مگر ایرادی دارد که قرآن را بدون تحدی و برتری کلامی بپذیریم , وقتی معتقدیم در آن حرف حساب است؟ ( کمی از شرقی بودنمان فاصله بگیریم )

moaqfe;556709 نوشت:
مرحبا سخنی پسندیده در ابتدای بیان شما دیدم
بله ایمان هرکی هر کی هست یعنی هر کس با دل و دید خودش موضوعی را میپذیرد یا نبوت و دین شخصی را قبول میکند بنده قویا" این مطلب را قبول دارم و اذعان میکنم همه به یک روش ایمان نمیآورند
پس چه اصراری هست که ما باید مثل شما این معجزه را بپذیریم؟ چون ما اصرار نداریم که شما نپذیرید
وقتی منکران این مطلب تا مرز تکفیر برده میشوند آنوقت بجای مبادله علمی مقابله رزمی پیش میآید
قضات با عقیده متفاوت است کما اینکه قضاوت یک نوع استخراج علمی از وقایع هست که قابلیت پذیرش بی چون چرا را هم دارد ( به تناسب نوع قضاوت )
شما با ظرافت خاصی تلاش میکنید موضوع را وارونه کنید , برادر بزرگوار , مدعی تحدی باید دلیل مناسب بیاورد نه پرسشگر تحدی , قواعد عقلی را که نمیشود منکر شد
ما هم عرض میکنم چون قاضی ندارد ادعایی بدون پشتوانه است و فقط مصرف داخلی برای پیروان دارد و جهان شمول نیست که آنرا بزرگنمایی کنیم و دلیلی برای حقانیت بنامیم
چون این موضوع مورد اختلاف است برای آن قاضی طلبیدیم

و در انتها؛
مگر ایرادی دارد که قرآن را بدون تحدی و برتری کلامی بپذیریم , وقتی معتقدیم در آن حرف حساب است؟ ( کمی از شرقی بودنمان فاصله بگیریم )


سلام
حرف آخرتون جالب بود.
شاید بشه قرآن رو به عنوان یه کتاب خوب و پندآموز بهش نگاه کرد
اما مسلمین میگن حتما باید قبول کنین معجزه است و حرف خدا هست و ....
حالا چرا؟چون اگر شما نظر خودتون رو قبول کنین 4 روز دیگه میاین و میگین فلان جاش غلطه ، فلان حاش با علم نمیخونه و کمکم شاید منسوخ بشه اما مومنین میگن قرآن هرچی میگه راسته ، تناقض نداره و ....
پس اون حرف آخرتون که "چه ایرادی داره..." رو مسلمین قبول نمیکنند

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

moaqfe;556707 نوشت:
من عاجزانه خواهش میکنم , جدل و مغلطه نفرمائید
برادر بزرگوار قاعده اینستکه مدعی دلیل میآورد نه پرسشگر
آیات و روایات هم بدرد یک معتقد میخورد نه همه

سلام
چه مغالطه ای
خود قرآن می فرماید اگر شما شک دارید تحدی کنید و یک سوره بیارید بعدم شهدا و قاضیان رو فرابخونید تا مقایسه کنن کدوم کلام برتره
یا علیم[/][/][/]

محی الدین;556775 نوشت:

سلام
چه مغالطه ای
خود قرآن می فرماید اگر شما شک دارید تحدی کنید و یک سوره بیارید بعدم شهدا و قاضیان رو فرابخونید تا مقایسه کنن کدوم کلام برتره
یا علیم

سرور عزيز و بزرگوار و محترم
تلاش شما واقعا" و بدون تعارف از طرف من قابل تقدير هست
ولي
بحث تحدي از همين بيان كلام الله شروع شده است
ممكن است قرآن در زمان نزول و براي مردم آنزمان قابل تحدي بوده باشد نه در زمان كنوني و اين اصلا" قابل اثبات نيست كه موضوع تحدي براي زمان خاصي بوده است يا براي همه زمانها
ذات باريتعالي كاملا" قدرتمند در سياست است ، همانطور كه در داستانهاي الهي ميبينيم ، پس با اين جمله توپ را در زمين طرف انداخته است
بحث و جدل در اينجاست كه مخالفان ميگويند مشابه آورديم و موافقان ميگويند نه ؛ با كيفيت قرآن نيست ، پس جاي قاضي خاليست تا ادعاي دو طرف را بررسي كند

همانطور كه عرض كردم قرآن براي بنده از اين جهت ارزشمند است كه بيان پيامبري هست كه آنرا پذيرفته ام و اين پيامبر هم آنرا خطابه هاي باريتعالي نشان داده است و سراسر پند و حكمت و قانون است و تناقضات ظاهري آنهم قابل تفسير و بررسي و برداشت صحيح است و نيازي به معجزه گون نشان دادن آن نداريم چون اين حالت گرهي از مشكلات بشري باز نميكند

به نظر بنده قرآن كتاب داستانيست كه در آن نتايج اخلاقي و اجتماعي بسيار و مناسبي وجود دارد و هيچ مفهومي قابل انتقالتر از مفهوم داستاني نيست كه انسان را تحت تاثير قرار دهد ( به توانائيهاي فليمسازي خصوصا" هاليود توجه كنيد كه چطور از اين قابليت استفاده كرده و دنيا را به تسخير فرهنگ مورد نظر خود درآورده است ) پس ذات الهي با ظرافت و هوشمندي فوق العاده چنين منبع جذابي را براي فرهنگ سازي در اختيار ما قرار داده است ( فرهنگ سازي زمينه قانون گذاري و حكومت است ) و آنوقت ما به مسائلي ميپردازيم كه هيچ گشايشي در كار بشر نميكند

[="3"]

moaqfe;556709 نوشت:
مرحبا سخنی پسندیده در ابتدای بیان شما دیدم
بله ایمان هرکی هر کی هست یعنی هر کس با دل و دید خودش موضوعی را میپذیرد یا نبوت و دین شخصی را قبول میکند بنده قویا" این مطلب را قبول دارم و اذعان میکنم همه به یک روش ایمان نمیآورند

سلام علیکم،
از اول تا آخر حرفمان همان «سخن ابتدای کلام» است ... :Gol:

moaqfe;556709 نوشت:
پس چه اصراری هست که ما باید مثل شما این معجزه را بپذیریم؟ چون ما اصرار نداریم که شما نپذیرید

اصراری نیست ... اصرار بر رعایت قوانین اجتماعی است نه اینکه باطناً کسی آنها را بپذیرد یا نه ... اصرار بر پذیرش قوانین اجتماعی هم در تمام جوامع انسانی یک باید عقلی است، اینکه قوانین این جامعه از اسلام گرفته شده است هم بحث دیگری است

با این وجود در حد خیرخواهی دوست داریم همه به خداوند و دینش ایمان داشته باشند ... این خیرخواهی مصداق امر به معروف و نهی از منکر نیست ... امر به معروف و نهی از منکر مورد نظر شما مربوط به همان بحث اجتماعی است نه باطنی

moaqfe;556709 نوشت:
وقتی منکران این مطلب تا مرز تکفیر برده میشوند آنوقت بجای مبادله علمی مقابله رزمی پیش میآید

کسی که قوانین اجتماعی جامعه‌ی اسلامی را رعایت کند کسی کاری به دینش ندارد ... اگر کسی کاری داشته باشد اشتباه می‌کند و خودش اشکال دارد ... خداوند در قرآن به پیامبرش فرموده که این کار بر عهده‌اش نیست و بالاتر از آن از توانش هم خارج است ... اعتقاد کسی را نمی‌شود به زور عوض کرد ...
مقابله‌ی رزمی مدّ نظر شما در مقابل ناهنجاری اجتماعی است که در آن حقوق شهروندی دیگران به خطر می‌افتد

moaqfe;556709 نوشت:
قضات با عقیده متفاوت است کما اینکه قضاوت یک نوع استخراج علمی از وقایع هست که قابلیت پذیرش بی چون چرا را هم دارد ( به تناسب نوع قضاوت )

منظورتان از استخراج علمی از وقایع چیست؟ یعنی اگر کسی که به لحاظ علمی متوجه شود سیگار کشیدن ضرر دارد دیگر سیگار نخواهد کشید و اگر می‌کشد بخاطر این است که فکر می‌کند سیگار سراسر سود است؟
تا جایی که حقیر دیده‌ام این روال دین خداوند نیست، خداوند اول حجت را تمام می‌کند تا شخص اطمینا قلبی به درستی دین خداوند پیدا کند، بعد شرایطی را فراهم می‌آورد که امر بر انسان مشتبه شود، بعد انسان متحیر می‌شود و مجبور خواهد شد که فکر کند ... اینجاست که تعقل وارد گود می‌شود ... و البته تعقل اصلاً هم کار ساده‌ای نیست ... خیلی‌ها ترجیح می‌دهند هر چیزی را که چشم و گوششان به طور آنلاین می‌بینند را قبول کنند ... در شب تاریکی را قبول دارند و مطمئن نیستند اینکه زمانی همه جا روشن بوده واقعیت داشته یا توهم بوده است (چون وقتی ادم جلوی پایش را هم به زور می‌بیند باورش سخت است که چند ساعت دیگر همه‌جا آنقدر روشن خواهد شد که تا کیلومترها آن‌طرف‌تر هم همه‌جا دیده خواهد شد) و در روز روشنایی را قبول دارند و مطمئن نیستند اینکه زمانی همه جا تاریک بوده واقعیت داشته یا توهم بوده است. اما اگر کسی تعقل کند در روز هم روشنایی روز را قبول دارد و هم به آمدن تاریکی شب ایمان دارد و در شب هم مشابه همین حالت. چنین کسی است که از هر نشانه‌ای عبرتی می‌گیرد تا خداوند را بشناسد و اگر زمانی هم نور حقیقت از او غایب شد باز منکر حقیقت نمی‌شود ... دین خداوند با حقیقت عریان مقابل باطل عریان نیست که به دست می‌آید ... اتمام حجت خداوند هم اینطور نیست و به گونه‌ای است که با تعقل شخص راه هدایت را نشانش دهد.
با این وجود برخی وقتی نور حقیقت از ایشان غایب می‌شود گمراه می‌شوند و در فتنه‌ها به شک و تردید می‌افتند و برخی همان موقع که نور حقیقت به ایشان می‌تابد هم رویشان را برمی‌گردانند تا نبینند و حقیقت را انکار می‌کنند ... این دسته‌ی دوم است که اصطلاحاً کافر گفته می‌شوند ... قرآن هم نور حقیقت است که بر خواننده‌ی آن اگر با تدبر بخواندش می‌تابد ... برخی موقع خواندن قرآن نشانه‌ی خداوند بودنش را می‌فهمند و انکار نمی‌کنند، اگرچه باز بعد از خواندن قرآن به خور و خواب زندگی روزمره‌اشان بار دیگر به غفلت فرو بروند ... برخی هم همان موقع خواندن با تدبر قرآن دلشان تأیید می‌کند که این کلام خداست ولی آنها می‌گویند که نه اینها کلام بشر است. در هر صورت خود شخص است که حکم ظاهری به دستش است ... می‌تواند قبول کند که کلام خداست وقتی حجت خدا بر او تمام شد یا انکار کند باز وقتی که حجت خدا بر او تمام شد ... قاضی خود شخص است ... قاضی حقیقی هم خداست که در قیامت این قضاوت این قاضی را به قضاوت می‌گذارد و حکم می‌کند که او در دنیا درست و عاقلانه قضاوت کرده بود یا از روی هوی و هوس ...

moaqfe;556709 نوشت:
شما با ظرافت خاصی تلاش میکنید موضوع را وارونه کنید , برادر بزرگوار , مدعی تحدی باید دلیل مناسب بیاورد نه پرسشگر تحدی , قواعد عقلی را که نمیشود منکر شد
ما هم عرض میکنم چون قاضی ندارد ادعایی بدون پشتوانه است و فقط مصرف داخلی برای پیروان دارد و جهان شمول نیست که آنرا بزرگنمایی کنیم و دلیلی برای حقانیت بنامیم
چون این موضوع مورد اختلاف است برای آن قاضی طلبیدیم

مطمئن باشید حقیر منکر هیچ قاعده‌ی عقلی نیستم ...
فرض کنید که حقیر را قاضی کردید و شما در دل خودتان قرآن را قبول دارید که کلام خداست ... بنده‌ی حقیر از شما می‌پرسم که آیا هر چیزی که در مورد قرآن حکم کنم را قبول خواهید داشت؟ و شما می‌فرمایید که بله شما قاضی ما هستید ... بعد حقیر نعوذبالله حکم کنم که قرآن کتاب خدا نیست! شما ممکن است تظاهر کنید که حرف حقیر را پذیرفته‌اید ولی واقعاً در باطن با حکم حقیر ایمانتان به انکار منجر می‌شود؟ اگر ایمان نداشتید با حکم حقیر که قرآن کلام خداست ایمان می‌آورید؟ رسول خدا که «محمد امین» بودند صل‌الله‌علیه‌وآله کسی شهادتشان را نپذیرفت (دقت کنید که گفتم شهادت، خداوند هم در بحث تحدی گفته‌ است شاهدانتان را بیاورید، قضاوت با خود اشخاص است)، قضاوت حقیر و سایر قضات عادل و غیرعادل و امین و غیرامین هم همینطور خواهد بود، قضاوت هر کس برای خودش حجت است و لا غیر.

moaqfe;556709 نوشت:
و در انتها؛
مگر ایرادی دارد که قرآن را بدون تحدی و برتری کلامی بپذیریم , وقتی معتقدیم در آن حرف حساب است؟ ( کمی از شرقی بودنمان فاصله بگیریم )

تحدی یک تلنگور است ... یک دعوت به کنکاش در قرآن است ... کسی که بخواهد تحدی کند باید در قرآن تدبر کند مثل کسی که می‌خواهد یک نقاشی را کپی کند و باید با دقت بیشتری به جزئیات آن نگاه کند ... تحدی قرآن علت پذیرش قران نیست ... قرآن خودش دلیل خودش است ... نشانه‌ی خدا بودن یعنی همین، قرآن خودش همه جا گفته است پیامبران برای امتشان از طرف خداوند آیه و نشانه می‌آوردند، اصطلاح معجزه تا اندازه‌ی ای اصطلاح خوبی است ولی جامع و مانع نیست و قرآن هم آیه و نشانه است برای خداوند ... بحث اعجاز و ناتوانی مردم از آوردن مثل آن بحث ثانویه‌ای است ... برخی از ایات انبیاء گذشته جنبه‌ی اعجاز نداشته است، مثل اینکه از نشانه‌های نبوت حضرت موسی علیه‌السلام حمله‌ی ملخ‌هاست و این مطلب خیلی شبیه به اعجاز نیست (برطرف کردنش بود که جنبه‌ی اعجاز داشته است اما خودش بلا بود برای تنبّه و بیداری).

منظورتان از اینکه فرمودید «کمی از شرقی بودنمان فاصله بگیریم» را نفهمیدم ولی بوی «بحران هویت» از آن به مشامم می‌رسد که ان شاء الله اشتباه می‌کنم.

یا علی[/]

[="3"]

محی الدین;556775 نوشت:

سلام
...
خود قرآن می فرماید اگر شما شک دارید تحدی کنید و یک سوره بیارید بعدم شهدا و
قاضیان رو فرابخونید تا مقایسه کنن کدوم کلام برتره

سلام علیکم و رحمة الله برادر عزیزم،
می‌شود لطفاً آدرس جایی که خداوند فرموده قاضیان خودتان را فرا بخوانید را هم بفرمایید؟
با تشکر، :Gol:
یا علی[/]

موضوع قفل شده است