جمع بندی فساد و عدم مشروعیت

تب‌های اولیه

36 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

سلام.

به نظر میاد اختلاف سر تعریف مشروعیت باشه. قطعا خود مشروعیت یه شرایطی داره و نمیشه گفت همه ی افراد و نظام ها مشروعند، مگر اینکه خلافش ثابت بشه.

یه سوال هم از کارشناس و هم هم از پرسشگر بپرسم و برم.

چه فردی به عنوان مسئول و چه ساختار و نظامی مشروع محسوب میشن؟

مشکور;1015848 نوشت:

.نه اینکه قوانین اساسی و کلی و راهبردی نظام و یا ساختار و بنیان نظام مشکل خاصی داشته باشد.

از ابتدا تاکید کردم در یک فضای نظری،هر سیستمی دارای قوانین درست و نادرست است.

بحث این است که از حیث ساختاری باید طوری باشد که بتواند جلوی مفاسد را بگیرد.
همانطور که شعار می دهیم سکوت هر مسلمان خیانت است به قرآن
یا امر به معروف و نهی از منکر را وظیفه شرعی و علت قیام امام حسین علیه السلام می دانیم.

مسئولین و ساختار قوانین باید به گونه ای باشد که با این وظیفه دینی و شرعی در تقابل نباشد.

مثلا نمیشود زیر مجموعه دولت فساد کند و رئیس دولت بگوید من کارخلافی نکردم مشکل از زیر مجموعه است...

هر مسئولی باید مسئولیت زیر مجموعه و قوانین سازمان و نهاد خود را بر عهده بگیرد...

پس وقتی چند سال یک فساد تداوم پیدا میکند و رئیس دولت نمی تواند جلوی فساد را بگیرد، از لحاظ شرعی، مشروعیت ندارد.

اینجا مهم نیست عامل فساد در نهاد کوچکی باشد یا در یک نهاد بزرگ..
مهم این است که رئیس دولت ، مسئول آن فساد بزرگ است

مثلا اگر یک قانون در بانک مرکزی باشد که عامل فساد میشود.
رئیس جمهور نمی تواند بگوید این یک قانون است و ربطی به ساختار دولت و قوانین اساسی دولت ندارد، پس من رئیس جمهور همچنان با کفایت و مشروعم.!!!

واضح است در این مثال به اساسی بودن قانون یا غیر اساسی بودن آن کار نداریم
بلکه به بزرگی فساد و مسئولیت پذیری کار داریم

لذا یک قانون فرعی هم میتواند باعث عدم مشروعیت رئیس دولت بشود

momi14;1015883 نوشت:
سلام.

به نظر میاد اختلاف سر تعریف مشروعیت باشه. قطعا خود مشروعیت یه شرایطی داره و نمیشه گفت همه ی افراد و نظام ها مشروعند، مگر اینکه خلافش ثابت بشه.

یه سوال هم از کارشناس و هم هم از پرسشگر بپرسم و برم.

چه فردی به عنوان مسئول و چه ساختار و نظامی مشروع محسوب میشن؟

با سلام

این اختلاف اگر هست، لفظی است
و مهم این است که مقصود چیست.
مهم این است که شریعت ، فردی که کفایت علمی و تجربی ندارد را فاقد مشروعیت می داند

همانطور که از عنوان مشخص است ما درباره رابطه فساد با مشروعیت صحبت می کنیم.
یعنی تداوم یک فساد و گستردگی آن، نشان دهنده عدم مشروعیت آن مسئول یا آن نهاد است.

مشکور;1015848 نوشت:

سعی میکنید اشکالات و مفاسد موجود در قوانین و ساختار و عملکردهای موردی را خیلی بزرگ و گسترده جلوه دهید و یا به کل قوانین و ساختار و همه دستگاه ها نسبت بدهید، کاملاً نادرست و متأثر از نگاه صد در صد بدبینانه شما به مسأله است.

بنده دامنه ی نظری فساد و ناعدالتی در قوانین یا کثرت مسئولین فاسد را نقد نکردم

بلکه از بزرگی و تداوم فساد صحبت کردم.

مثلا یک قانون که موجب سرقت اموال مردم شود
یا یک قانون که موجب ربا شود
می تواند فساد بزرگی را به وجود آورد.

این ربطی به نادرست بودن سایر قوانین ندارد
اما آن نظام فاقد مشروعیت میشود چون جلوی تداوم یک فساد بزرگ را نگرفته است.

مثل این است که بگوییم قرآن 6000 آیه دارد و فقط یک آیه اش ربا خواری و نزول خواری را مجاز دانسته است.!!!

فساد از همین قوانین انگشت شمار به وجود می آید.
این طور نیست که از بند اول قانون در مورد انواع فسق و فجور صحبت کنند یا یک چهارم قانون اساسی درباره محرمات باشد!!!

مثلا تورم 800 درصدی ونزوئلا یا بحران پولی در کشورهای اروپایی چند سال پیش، میتواند معلول مجوز نادرست به بانک مرکزی باشد
اینها شاید فقط چند بند قانونی باشد اما فساد بزرگی ایجاد میکند. هیچ کدام هم در قانون اساسی نیست.

وقتی فسادی بزرگ باشد و تداوم یابد یعنی فقدان مشروعیت....

مسئولان کشورهای پیشرفته، تافته جدا بافته ای نیستند که بگوییم از ما مسلمان تر هستند.... پس اگر فساد در کشور ما بالاست.... اگر تورم ما بالاست... اگر هفت هزار میلیارد فرار مالیاتی پزشکان داریم...اگر اسراف در بودجه داریم...اگر حقوق های نجومی داریم...اگر واردات کالای غیر اساسی داریم... اگر رانت مجوز داریم... اگر میلیاردها وام معوقه داریم...اگر رانت و ناعدالتی در توزیع وام داریم... و خیلی اگرهای دیگر...
اینها نشان دهنده عدم مشروعیت است.
نمیشود کفار بتوانند فساد کمتری داشته باشند
اما ما در فساد و ناعدالتی رکورد دار باشیم.

بیت المعمور;1015879 نوشت:
اتفاقا وقتی شخصی از لحاظ علمی یا سیاسی، کفایت برای یک پست و مسئولیت ندارد ، از لحاظ شرعی نباید مسئول بشود.

مگر ممکن است کسی بگوید کفایت اخلاقی و اعتقادی دارم اما کفایت علمی ندارم و بعد ادعا کند تصدی او بر کرسی مسئولیت مشروع است؟!!!

کسی که کفایت سیاسی و علمی ندارد از لحاظ شرعی هم فاقد مشروعیت میشود حتی اگر ادعا کند اخلاق و اعتقاد خوبی دارد.


بزرگوار ما هم نگفتیم که اگر کسی کفایت سیاسی و علمی و عملی نداشت به صرف اینکه مشروعیت اخلاقی، دینی و معنوی (تعهد) داشت پس شایستگی احراز هر مسئولیتی را دارد! بعبارتی اگر کسی توانایی های فردی، اجتماعی، اجرایی لازم برای احراز پست و سمتی را نداشت، الزاماً اینطور نیست که آدم غیرمتعهد و فاسدی باشد و بالعکس. اتفاقاً اگر کسی بدون دارا بودن شرایط لازم مثل کفایت سیاسی و علمی و عملی مسئولیت بزرگی را قبول کند، هر قدر هم به ظاهر آدم خوب و متشرعی باشد نشان آنست که تعهد و تدین نداشته و مشروعیتش هم مخدوش است.

momi14;1015883 نوشت:
یه سوال هم از کارشناس و هم هم از پرسشگر بپرسم و برم.

چه فردی به عنوان مسئول و چه ساختار و نظامی مشروع محسوب میشن؟


در نظامات غربی و سکولار، مسئول، ساختار و نظامی مشروع به حساب می آید که طبق قوانین دموکراسی و با اکثریت آراء مردم پذیرفته شده باشد. اما در نظام دینی، ساختار و نظامی مشروعیت دارد که مأذون از طرف خداوند باشد زیرا بر اساس توحید در حاکمیت و توحید در تشریع و تقنین(قانونگذاری) حق حاکمیت و قانونگذاری از آن خداوند است و کسانی که خداوند به آنها اجازه و اذن حکومت داده است. در مکتب اسلام و قرآن و اهل بیت (علیهم السلام) پیامبر و امامان (علیهم السلام) در کنار دیگر رسالت هایشان، از طرف خداوند اذن تشکیل حکومت داشته اند و در عصر غیبت این مسئولیت بر عهده ولی فقیه جامع الشرایط گذاشته شده است. پس در حکومت دینی عصر غیبت، مشروعیت امور حکومت، ساختار، قوانین و ... منوط به آنست که در رأس حکومت، فقیهی جامع الشرایط بعنوان امام جامعه باشد. البته حکومت دینی و رهبری ولی فقیه زمانی تحقق می یابد که با مقبولیت مردمی همراه شود. اگر مقبولیت نباشد، مشروعیت الهی به قوت خود باقی است اما بروز و ظهور ندارد. (مانند مشروعیت ولایت امامان معصوم که صرفنظر از اقبال مردم ثابت بود) در غیر اینصورت، هر نظام و حکومت و ساختار و قوانینی که حاکم شود و یا هر فرد یا افرادی حکومت را بدست بگیرند، مصداق بارز طاغوت هستند.

بیت المعمور;1015884 نوشت:
از ابتدا تاکید کردم در یک فضای نظری،هر سیستمی دارای قوانین درست و نادرست است.

بحث این است که از حیث ساختاری باید طوری باشد که بتواند جلوی مفاسد را بگیرد.
همانطور که شعار می دهیم سکوت هر مسلمان خیانت است به قرآن
یا امر به معروف و نهی از منکر را وظیفه شرعی و علت قیام امام حسین علیه السلام می دانیم.

مسئولین و ساختار قوانین باید به گونه ای باشد که با این وظیفه دینی و شرعی در تقابل نباشد.

مثلا نمیشود زیر مجموعه دولت فساد کند و رئیس دولت بگوید من کارخلافی نکردم مشکل از زیر مجموعه است...

هر مسئولی باید مسئولیت زیر مجموعه و قوانین سازمان و نهاد خود را بر عهده بگیرد...

پس وقتی چند سال یک فساد تداوم پیدا میکند و رئیس دولت نمی تواند جلوی فساد را بگیرد، از لحاظ شرعی، مشروعیت ندارد.

اینجا مهم نیست عامل فساد در نهاد کوچکی باشد یا در یک نهاد بزرگ..
مهم این است که رئیس دولت ، مسئول آن فساد بزرگ است


سیستم دولت و دیگر ارکان حکومت بر اساس سلسه مراتب تعریف شده اند و در این سیستم، هر مرتبه نسبت به زیر مجموعه خود مسئول مستقیم است باید با فساد و بدعملی و نقطه ضعف های زیرمجموعه خود برخورد کند و البته در یک رابطه طولی، مسئولیت همه مراتب مادون دولت به رییس دولت هم ارتباط دارد. اما اینطور نیست که مثلاً اگر یک دهیار در یک دهستان دچار تخلف و فساد شد، شخص رییس جمهور مستقیماً برای اصلاح ورود کند و بگوییم رییس جمهور مسئول است؟! خوب دولت در هر منطقه یک بخشدار نصب کرده و مسئول مستقیم برخورد با فساد و مشکل دهیاری شخص بخشدار است. یا اگر بخشدار مفسده ای داشت، وظیفه فرماندار است که برخورد اصلاحی کند و به همین ترتیب ... پس بر اساس سسیتم سلسله مراتبی، اینطور نیست که اگر در یک یا چند بخش کوچکی فساد و معضلی اتفاق افتاد بگوییم پس مشروعیت رییس جمهور ملغی شد و هکذا در باره اشکالات قوانین هم همین قاعده حاکم است، رییس جمهور برای موضوعات مختلف اداره امور کشور، شورای قانونگذاری دارد، آنها مسئولند مشکلات و مفاسد قوانین را بررسی و رصد کنند و در صورت حراز اشکال و مفسده، مستقیماً بر اساس قوانین موجود اصلاح و یا در قالب لایحه برای اصلاح به مجلس بفرستند. بر این اساس، هرچند در یک رابطه طولی مسئولیت همه اتفاقات و اقدامات زیرمجموعه های دولت به رییس جمهور مربوط می شود اما نتیجه گیری شما مبنی بر مخدوش شدن مشروعیت رییس جمهور در صورت ایجاد تخلف و فساد در یک بخش حتی کوچک دولت نادرست است.

البته اگر فساد و بی عدالتی و مشکلات گوناگون به حدی گسترش یافته که همه ارکان دولت را فراگرفته و دولت، یا توان مبارزه و اصلاح را نداشته و یا عزمی برای این امر ندارد، در این صورت، قطعاً مشروعیت دولت و رییس جمهور مخدوش می شود و وظیفه مجلس شورای اسلامی است که رییس جمهور را استیضاح و رأی به عدم کفایت وی بدهد و یا در صورت عدم اهتمام مجلس به این مهم، قوه قضائیه و دادستانی کل کشور بر اساس تخلفات و مفاسد دولت، می تواند بعنوان مدعی العموم با فساد گسترده دولت و بی کفایتی رییس جمهور که موجب تبعات و مشکلات گسترده ای در کشور می شود مستقیماً برخورد و طرح دعوی کند و در هر دو صورت رهبری حکم تنفیذ را باز پس خواهد گرفت. بعلاوه اگر هیچکدام از دو قوه مقننه و قضائیه اقدامی در این خصوص انجام ندادند، بر اساس قوانین و اختیارات رهبری، امام جامعه می تواند مستقیماً بنا به مصالح کشور، برای حفظ نظام و نجات مردم از مشکلات، مستقیماً رأی به عدم کفایت دولت داده و حکم تنفیذ را ابطال کند.

بیت المعمور;1015887 نوشت:
بنده دامنه ی نظری فساد و ناعدالتی در قوانین یا کثرت مسئولین فاسد را نقد نکردم

بلکه از بزرگی و تداوم فساد صحبت کردم.

مثلا یک قانون که موجب سرقت اموال مردم شود
یا یک قانون که موجب ربا شود
می تواند فساد بزرگی را به وجود آورد.

این ربطی به نادرست بودن سایر قوانین ندارد
اما آن نظام فاقد مشروعیت میشود چون جلوی تداوم یک فساد بزرگ را نگرفته است.

مثل این است که بگوییم قرآن 6000 آیه دارد و فقط یک آیه اش ربا خواری و نزول خواری را مجاز دانسته است.!!!

فساد از همین قوانین انگشت شمار به وجود می آید.
این طور نیست که از بند اول قانون در مورد انواع فسق و فجور صحبت کنند یا یک چهارم قانون اساسی درباره محرمات باشد!!!

مثلا تورم 800 درصدی ونزوئلا یا بحران پولی در کشورهای اروپایی چند سال پیش، میتواند معلول مجوز نادرست به بانک مرکزی باشد
اینها شاید فقط چند بند قانونی باشد اما فساد بزرگی ایجاد میکند. هیچ کدام هم در قانون اساسی نیست.

وقتی فسادی بزرگ باشد و تداوم یابد یعنی فقدان مشروعیت....

مسئولان کشورهای پیشرفته، تافته جدا بافته ای نیستند که بگوییم از ما مسلمان تر هستند.... پس اگر فساد در کشور ما بالاست.... اگر تورم ما بالاست... اگر هفت هزار میلیارد فرار مالیاتی پزشکان داریم...اگر اسراف در بودجه داریم...اگر حقوق های نجومی داریم...اگر واردات کالای غیر اساسی داریم... اگر رانت مجوز داریم... اگر میلیاردها وام معوقه داریم...اگر رانت و ناعدالتی در توزیع وام داریم... و خیلی اگرهای دیگر...
اینها نشان دهنده عدم مشروعیت است.
نمیشود کفار بتوانند فساد کمتری داشته باشند
اما ما در فساد و ناعدالتی رکورد دار باشیم.


در فراز آخر پست قبلی عرض کردم اگر چنین وضعیتی در سیستم بدنه کشور رخداد کرده باشد که تبعات سوء آن فراگیر و دامنه دار است، وظیفه مجلس شورای اسلامی، قوه قضائیه و دادستانی کل کشور بعنوان مدعی العموم است که برای اصلاح مشکلات و مفاسد قوانین و بدعملی دولت اقدام عاجل کنند و بر اساس عدم کفایت دولت و فقدان مشروعیت دولت، دولت را معزول و خلع ید کنند و در صورت عدم اهتمام انها، رهبری از اختیارات قانونی خود بنا به مصلحت کشور و برای حفظ نظام می تواند مستقیماً اقدام کند. مجدداً تأکید می کنم گستردگی فساد در یک رکن از ارکان حکومت و نظام اسلامی، مثل دولت به معنای عدم مشروعیت همان رکن است نه عدم مشروعیت کل نظام اسلامی و در سیستم قوانین کشور راه برای اصلاح و تغییر و برخورد با مفاسد بخش ها و ارکان مختلف حکومت و تغییر و اصلاح قوانین باز گذارده شده است.

به اعتقاد بنده پیرامون مسأله پیش رو به قدر کفایت، بحث و گفتگو کردیم و احساسم اینست که مطالب دارد به سمت تکرار می رود و این موجب ملال خاطر مخاطبان عزیز است. اگر مطلب جدیدی مرتبط با بحث نیست که تایپیک را برای جمعبندی ببندیم.

با تشکر@};-

مشکور;1015930 نوشت:

...

با سلام

نقل قول:
. به اعتقاد بنده پیرامون مسأله پیش رو به قدر کفایت، بحث و گفتگو کردیم و احساسم اینست که مطالب دارد به سمت تکرار می رود و این موجب ملال خاطر مخاطبان عزیز است. اگر مطلب جدیدی مرتبط با بحث نیست که تایپیک را برای جمعبندی ببندیم

مقصود شما در مواردی ابهام دارد که در این پست از شما پرسیده ام
لطفا به آنها پاسخ دهید تا گفتگو ادامه یافته و ثمر بخش باشد.

نقل قول:
. وظیفه مجلس شورای اسلامی است که رییس جمهور را استیضاح

قبلا هم عرض کردم سوال بنده اطلاع یافتن از وظایف مسئولین نیست.
درست این است که بگوییم اگر مجلس به وظیفه اش در قبال فساد بزرگ و متداوم عمل نکند، مشروعیت خودش را زیر سوال برده است.
نه اینکه بگوییم هر وقت مجلس به وظیفه اش عمل کند و رئیس جمهور را استیضاح کند، آنگاه مشروعیت رئیس جمهور از بین می رود.
عدم مشروعیت رئیس جمهور بسته به بی کفایتی او است نه به اینکه مجلس به وظیفه اش عمل می کند یا نه؟!!
این که توجیه بدتر از گناه می شود!

نقل قول:
. البته اگر فساد و بی عدالتی و مشکلات گوناگون به حدی گسترش یافته که همه ارکان دولت را فراگرفته و دولت، یا توان مبارزه و اصلاح را نداشته و یا عزمی برای این امر ندارد، در این صورت، قطعاً مشروعیت دولت و رییس جمهور مخدوش می شود

فکر میکنم وجه مشترک خوبی است.
اما تفاوت بنده با شما این است که شما می گویید
فساد و بی عدالتی باید همه ارکان دولت را فراگرفته باشد تا مشروعیت از دست برود.

اما من می گویم فساد بزرگ و متداوم مشروعیت را از بین می برد.

اینجا مقصود شما از همه ارکان دولت چیست؟

همچنین بفرمایید اگر دولت شما ارکان درستی داشته باشد اما مجوز رباخواری در کشور بدهد، همچنان مشروع است؟
آیا با دادن مجوز رباخواری، همه ارکان دولت مفسد هستند؟!

به نظرم اگر منصفانه به قرآن رجوع کنیم کسانی که رباخوری میکنند جزو بزرگترین دشمنان خدا و رسول محسوب میشوند و خودتان بهتر می دانید چه فساد بزرگ و چه گناه عظیمی است.

حالا باز هم خواهید گفت چون هنوز همه ارکان دولت فاسد نیست پس دولت رباخوار، مشروعیت دارد؟

نقل قول:
. اما نتیجه گیری شما مبنی بر مخدوش شدن مشروعیت رییس جمهور در صورت ایجاد تخلف و فساد در یک بخش حتی کوچک دولت نادرست است.

باز هم دارید درباره تخلف و فساد کوچک صحبت می کنید.
ما درباره فسادی صحبت می کنیم که ایران را در دسته کشورهای رده پائین و نازل نشان می دهد.
نه اینکه مثلا شما بگویید رتبه ی ما 3 است و من بگویم نه 7 است.

نقل قول:
.اگر در یک یا چند بخش کوچکی فساد و معضلی اتفاق افتاد بگوییم پس مشروعیت رییس جمهور ملغی شد

بارها عرض کردم بحث ما درباره چند بخش کوچک نیست.
بحث ما درباره فساد بزرگ و متداوم است.
لطفا درباره فساد بزرگ و متداوم به سوال بنده پاسخ بدهید.
چون چند موردی که شما نقد کردید مربوط به مفاسد موردی و کوچک است.

نقل قول:
اما اینطور نیست که مثلاً اگر یک دهیار در یک دهستان دچار تخلف و فساد شد، شخص رییس جمهور مستقیماً برای اصلاح ورود کند و بگوییم رییس جمهور مسئول است؟!

بنده از ابتدا به شما عرض کردم اشکال ما درباره یک مورد و دو مورد نیست.
بحث ما اولا درباره فساد است چه شخص باشد چه قانون باشد و دوما درباره فساد بزرگ و متداوم است.

مثلا وقتی چند سال به صورت متداوم تورم ما جزو بدترین کشورهای دنیا باشد، هزاران میلیارد وام معوقه، هزاران میلیارد فرار مالیاتی، هزاران میلیارد بودجه بندی ناعادلانه و مسرفانه و حقوق های نجومی و هزاران میلیارد دلار بخشیدن به افراد خاص داشته باشیم
این یک فساد بزرگ و متداوم است باعث می شود مسئولین رده بالا ( چه رئیس جمهور و چه نمایندگان ) بی کفایت شناخته شوند و الا باید جلوی مفاسد بزرگ را می گرفتند.
هیچ گاه نمی توانیم وظیفه امر به معروف و نهی از منکر را از مسئولین رده بالا نسبت به زیرمجموعه خویش ( ساختار، قوانین، افراد) سلب کنیم.
مثلا درست نیست رئیس دولت در قبال مفاسد زیر مجموعه خود ساکت باشد ( عرض شد مفاسد بزرگ و متداوم)؟
من فکر نمی کنم شما مخالفتی با حرف بنده داشته باشید
لذا رئیس دولتی که در قبال مفاسد بزرگ و متداوم، ناکارامد باشد ، حضور و تداوم مسئولیتش، نامشروع خواهد بود.

اگر مخالف هستید و فکر می کنید سکوت ( عملی) مسئولین در قبال مفاسد، ترک نهی از منکر نیست، بفرمایید چرا؟ چرا ترک نهی از منکر نیست؟ چرا کمک به تداوم فساد نیست؟ چرا آن مسئول همچنان مشروع است؟

نقل قول:
.اگر کسی بدون دارا بودن شرایط

سخن شما محدود به افراد است
در حالی که سوالم دو بعد داشت
1
قانون
2
فرد

اگر ناعدالتی و فساد، مربوط به افراد نباشد
قطعا مربوط به قانون است.

وقتی ما با مفاسد بزرگ در کشورمان مواجه هستیم ( آمارش را قبلا دادم ) و طبق ادعای شما اکثر مسئولین بی کفایت نیستند و مشروعیت دارند قطعا این مفاسد بزرگ ناشی از قوانین ناعادلانه و فاسد است.

آیا اشکالی به این استدلال دارید؟

نقل قول:
. بزرگوار ما هم نگفتیم که اگر کسی کفایت سیاسی و علمی و عملی نداشت به صرف اینکه مشروعیت اخلاقی، دینی و معنوی (تعهد) داشت پس شایستگی احراز هر مسئولیتی را دارد!

ظاهرا اختلافی نداریم درست است؟
یعنی وقتی فساد بزرگی تداوم یابد، نشان می دهد کفایت سیاسی یا علمی یا دینی وجود ندارد.

آیا شما با جمله ی بالا موافق هستید ؟ اگر مخالف هستید اعلام کنید و بفرمایید چه عیب و ایرادی در جمله بالا وجود دارد؟

بیت المعمور;1015954 نوشت:
مقصود شما در مواردی ابهام دارد که در این پست از شما پرسیده ام
لطفا به آنها پاسخ دهید تا گفتگو ادامه یافته و ثمر بخش باشد.

سلام مجدد

هیچ ابهامی نیست، اتفاقاً واضح و روشن و در حد توان سعی کرده ام به اشکالات پاسخ دهم. و در بسیاری پست ها بخاطر تکرار همان مطالب از طرف شما (البته با بیان دیگری) ناگزیر به تکرار پاسخ با بیان دیگری شده ام.

بیت المعمور;1015954 نوشت:
قبلا هم عرض کردم سوال بنده اطلاع یافتن از وظایف مسئولین نیست.
درست این است که بگوییم اگر مجلس به وظیفه اش در قبال فساد بزرگ و متداوم عمل نکند، مشروعیت خودش را زیر سوال برده است.
نه اینکه بگوییم هر وقت مجلس به وظیفه اش عمل کند و رئیس جمهور را استیضاح کند، آنگاه مشروعیت رئیس جمهور از بین می رود.
عدم مشروعیت رئیس جمهور بسته به بی کفایتی او است نه به اینکه مجلس به وظیفه اش عمل می کند یا نه؟!!
این که توجیه بدتر از گناه می شود!

تشخیص ناکارامدی و فساد و در نتیجه عدم مشروعیت دولت بر عهده مجلس شورای اسلامی است، باید یک معیار و ملاکی برای این قبیل امور باشد، اینطور نمی شود که هر کسی بر اساس تشخیص خودش با توجه به یک یا دو فساد و یا ضعف عملکردی دولت (حتی اگر بزرگ هم باشد) نتیجه بگیرد که دولت فاسد و غیرمشروع است. اگر اینطور باشد که در هیچ نظامی سنگ روی سنگ بند نمی شود و در طول تاریخ، همیشه مخالفان، طرف حاکم را غیرمشروع می خوانده اند! کما اینکه چهل سال است که نظام سلطه، رژیم صهیونیستی، سلطنت طلبان، منافقین و جریانات تندروی ضد نظام اسلامی، حکومت اسلامی را غیرمشروع می دانند.

در خصوص مجلس هم همینطور نمی توان بر اساس یکسری اشکالات، ضعف ها و یا بدعملی ها که تا حدودی طبیعی است،(البته نه اینکه جایز باشد حتی کمش هم برای نظام اسلامی جایز نیست) زیرا در هر تشکیلاتی افراد ناسالم با غرض و مرض، هم نفوذ می کنند و مجلس شورای اسلامی هم مستثنی نیست! فلذا نمی توان به این راحتی حکم به فساد کل مجلس و عدم مشروعیت آن داد! بقول معروف، املاء ننوشته غلط ندارد اما در کنار ده ها و صدها تصمیم گیری درست و بجای مجلس که همسو با مصالح و منافع ملت هست، ممکن است چند غلط کوچک و بزرگ، یا عامدانه توسط نفوذی ها و یا غیرعامدانه بر اساس ضعف تشخیص اجرایی شود.
اینها دلیل نمی شود که حکم به فساد مجلس و یا دولت بدهیم.

بیت المعمور;1015954 نوشت:
فکر میکنم وجه مشترک خوبی است.
اما تفاوت بنده با شما این است که شما می گویید
فساد و بی عدالتی باید همه ارکان دولت را فراگرفته باشد تا مشروعیت از دست برود.

اما من می گویم فساد بزرگ و متداوم مشروعیت را از بین می برد.

اینجا مقصود شما از همه ارکان دولت چیست؟
همچنین بفرمایید اگر دولت شما ارکان درستی داشته باشد اما مجوز رباخواری در کشور بدهد، همچنان مشروع است؟
آیا با دادن مجوز رباخواری، همه ارکان دولت مفسد هستند؟!

به نظرم اگر منصفانه به قرآن رجوع کنیم کسانی که رباخوری میکنند جزو بزرگترین دشمنان خدا و رسول محسوب میشوند و خودتان بهتر می دانید چه فساد بزرگ و چه گناه عظیمی است.

حالا باز هم خواهید گفت چون هنوز همه ارکان دولت فاسد نیست پس دولت رباخوار، مشروعیت دارد؟


ارکان دولت را قبلاً توضیح داده ام یعنی همه بخش های دولت ... یعنی ویروس از راه خون وارد همه سیستم بدنه دولت بشود و همه اعضا و بخش ها را آلوده کند، اینجا دیگر حیات و سلامتی نمی ماند تا مشروعیتی باشد! اما اینکه شما بر اساس مشکلاتی که در نظام بانکی یا فسادهای موردی بزرگ که در یک یا دو دستگاه و وزارتخانه رخداده و وجود دارد، تحت عنوان فساد بزرگ و مداوم از آنها یاد می کنید و بدنبال حکم به عدم مشروعیت دولت و مجلس و نظام هستید این منطقی نیست، و حال آنکه علیرغم وجود فساد و مشکلات در بخش هایی از دولت و قوانین، هم عزم و اراده اش و هم امکان تغییر و اصلاح طبق قوانین و ساختار نظام وجود دارد، پس تا همه ارکان دولت آلوده نشده و هم عزم و اراده و امکانش وجود دارد، مشروعیت نسبی باقی است.

بیت المعمور;1015954 نوشت:
باز هم دارید درباره تخلف و فساد کوچک صحبت می کنید.
ما درباره فسادی صحبت می کنیم که ایران را در دسته کشورهای رده پائین و نازل نشان می دهد.
نه اینکه مثلا شما بگویید رتبه ی ما 3 است و من بگویم نه 7 است.

باز هم تکرار! شما وضعیت رخداده در کشور را فقط و فقط ناشی از عوامل داخلی و فساد و بدعملی برخی مسئولان و ضعف عملکردی برخی دستگاه ها می دانید، در حالیکه از عوامل تهدید و تحریم و فشار خارجی و ده ها عامل ناشناخته دیگر غفلت می کنید، نگاهتان به مسأله جامع و کامل نیست، در نتیجه قضاوتتان هم دقیق نیست.

بیت المعمور;1015954 نوشت:
بارها عرض کردم بحث ما درباره چند بخش کوچک نیست.
بحث ما درباره فساد بزرگ و متداوم است.
لطفا درباره فساد بزرگ و متداوم به سوال بنده پاسخ بدهید.
چون چند موردی که شما نقد کردید مربوط به مفاسد موردی و کوچک است.

پیشتر هم گفته ام ممکن است یک فساد یا ضعف و بی توجهی موردی و چه بسا کوچک در یک دستگاه بزرگ و مهم، تبعات سوء و بزرگی داشته باشد و همه ی جامعه درگیر همان مفسده بشوند و میدان و وسعت و عمق فاجعه و فساد خیلی بزرگ بشود و مبارزه با آن خیلی زمان ببرد (متداوم بشود) این به معنای این نیست که در دستگاه دولت، فساد خیلی بزرگی استارت خورده و همه دولت با اراده و عزم همگانی خواسته اند که این فساد بزرگ را محقق کنند؟! و چون چنین است پس دولت کلاً فاقد مشروعیت است.

هنوز هم معتقدم در برابر دامنه و گستره عظیم و وسیعی از مسئولیت ها که بر دوش دولت هست و در برابر مجموعه خدماتی که در جهات مختلف انجام می شود، برخی تخلفات، ضعفها، نقصان و مفاسد که در گوشه و کنار عملکرد دولت دیده می شود به نسبت خدمات و انجام درست مسئولیت ها، ناچیز است، البته دولت باید در قبال همان مشکلات و تبعات سوء بدعملی و فسادهایی که در ارکان دولت رخداده پاسخگو باشد، باید با مسببان ایجاد مشکلات و مفاسد، طبق قانون برخورد شود اما هیچکدام از اینها دلیل بر این نمی شود که هر کسی از زاویه ای به عملکرد دولت بنگرد و بر اساس ضعفها و مشکلات و مفاسدی که رؤیت می کند حکم به عدم مشروعیت دولت و به تبع آن حکومت بدهد!

بیت المعمور;1015954 نوشت:
بنده از ابتدا به شما عرض کردم اشکال ما درباره یک مورد و دو مورد نیست.
بحث ما اولا درباره فساد است چه شخص باشد چه قانون باشد و دوما درباره فساد بزرگ و متداوم است.

مثلا وقتی چند سال به صورت متداوم تورم ما جزو بدترین کشورهای دنیا باشد، هزاران میلیارد وام معوقه، هزاران میلیارد فرار مالیاتی، هزاران میلیارد بودجه بندی ناعادلانه و مسرفانه و حقوق های نجومی و هزاران میلیارد دلار بخشیدن به افراد خاص داشته باشیم
این یک فساد بزرگ و متداوم است باعث می شود مسئولین رده بالا ( چه رئیس جمهور و چه نمایندگان ) بی کفایت شناخته شوند و الا باید جلوی مفاسد بزرگ را می گرفتند.
هیچ گاه نمی توانیم وظیفه امر به معروف و نهی از منکر را از مسئولین رده بالا نسبت به زیرمجموعه خویش ( ساختار، قوانین، افراد) سلب کنیم.
مثلا درست نیست رئیس دولت در قبال مفاسد زیر مجموعه خود ساکت باشد ( عرض شد مفاسد بزرگ و متداوم)؟
من فکر نمی کنم شما مخالفتی با حرف بنده داشته باشید
لذا رئیس دولتی که در قبال مفاسد بزرگ و متداوم، ناکارامد باشد ، حضور و تداوم مسئولیتش، نامشروع خواهد بود.

اگر مخالف هستید و فکر می کنید سکوت ( عملی) مسئولین در قبال مفاسد، ترک نهی از منکر نیست، بفرمایید چرا؟ چرا ترک نهی از منکر نیست؟ چرا کمک به تداوم فساد نیست؟ چرا آن مسئول همچنان مشروع است؟


بحث تورم، ریشه در عوامل گوناگون دارد (داخلی و خارجی و ...) و نمی توان یک دستگاه و یا فقط دولت را مسئول حوادث رخداده دانست، می توانید این موضوع را مستقلاً در تایپیکی پیگیری کنید تا عوامل و ریشه های آن دقیقاً بررسی شود.
از کجا می دانید که مسئولین عالی کشور وظیفه امر به معروف و نهی از منکر را نسبت به زیرمجموعه انجام نمی دهند، رهبری معظم که مکرر در جلسات عمومی با مردم و در جلسات خصوصی با مسئولین و نمایندگان تذکرات لازم را گوشزد می کنند، نمایندگان مجلس مکرر در کمسیون ها و جلسات عمومی و خصوصی با دولت تذکر می دهند، اعتراض می کنند، طرح سؤال می کنند و ... رییس جمهور و دیگر بخشهای دولت نسبت به زیرمجموعه همینطور، ائمه جمعه مکرر امر بمعروف و نهی از منکر می کنند، مراجع عظام تقلید در جلسات درس و دیدار با مسئولان، اساتید حوزه و دانشگاه، خبرگزاری ها، مردم در فرصت های مختلف، در راهیپیمایی ها و اجتماعات و در فضای مجازی نیز همینطور و ... پس طیف وسیعی در کشور ما دارد امر بمعروف و نهی از منکر انجام می شود.

البته در مشکلات و مفاسدی که رخداد می کند و دامنه و وسعت پیدا میکند، همه مسئولند! همه کوتاهی می کنند نمی توان همه گناه را به پای دولت نوشت، مثلاً در قضیه بی ارزش شدن پول کشور و ایجاد تورم، در کنار تحریم و فشارهای خارجی، فقط دولت مقصر نیست، مجلس هم مقصر است، مردم هم مقصرند، سوء استفاده گران اقتصادی هم مقصرند، کسبه و بازاری ها هم مقصرند، بنگاه داران اقتصادی و کارخانجات هم مقصرند، دستگاه های نظارتی هم کوتاهی کرده اند، دستگاه قضا هم خیلی جدی با مفسدان برخورد نمی کند و ... آیا شایسته است حال، همه این کوتاهی ها و قصورات را به پای دولت بنویسیم و حکم به عدم مشروعیتش بدهیم. (البته بنده در مقام دفاع از دولت نیستم، بلکه شخصاً جزو منتقدین به دولت و مبانی فکری و عملکردی دولت هستم)

بیت المعمور;1015954 نوشت:
سخن شما محدود به افراد است
در حالی که سوالم دو بعد داشت
1
قانون
2
فرد

اگر ناعدالتی و فساد، مربوط به افراد نباشد
قطعا مربوط به قانون است.

وقتی ما با مفاسد بزرگ در کشورمان مواجه هستیم ( آمارش را قبلا دادم ) و طبق ادعای شما اکثر مسئولین بی کفایت نیستند و مشروعیت دارند قطعا این مفاسد بزرگ ناشی از قوانین ناعادلانه و فاسد است.

آیا اشکالی به این استدلال دارید؟


بله درست است، هم قانون و هم افراد، اما معتقدم، اگر تدبیر درستی اندیشه شود هم با افراد مفسد می توان برخورد جدی کرد و نظام را از لوث وجود ناصالحان و ناپاکان آراسته کرد و هم می توان قوانین ناصواب را اصلاح کرد، از آنجاییکه هم عزم و خواست و هم امکانش در حکومت اسلامی و هم در مردم ما وجود دارد، فلذا قائل به این نیستم که دولت و مجلس و یا نظام اسلامی مشروعیتشان را از دست داده اند.

بیت المعمور;1015954 نوشت:
ظاهرا اختلافی نداریم درست است؟
یعنی وقتی فساد بزرگی تداوم یابد، نشان می دهد کفایت سیاسی یا علمی یا دینی وجود ندارد.

آیا شما با جمله ی بالا موافق هستید ؟ اگر مخالف هستید اعلام کنید و بفرمایید چه عیب و ایرادی در جمله بالا وجود دارد؟


بله اگر فساد بزرگ و متداوم در فرد یا قانون و یا دستگاهی گسترش یافته و کانالیزه شده باشد (مثل سرطان خون همه اعضا را درگیر کرده باشد) و هیچ امکان و عزمی برای تغییر و اصلاح و برخورد با فساد وجود نداشته باشد، مشروعیت ساقط است.

مشکور;1016022 نوشت:

با سلام

نقل قول:
هیچ امکان و عزمی برای تغییر و اصلاح و برخورد با فساد وجود نداشته باشد، مشروعیت ساقط است.

نقل قول:

از آنجاییکه هم عزم و خواست و هم امکانش در حکومت اسلامی و هم در مردم ما وجود دارد

بله برای تغییر و اصلاح نیاز به امکان و عزم و کارامدی برای تغییر و اصلاح داریم.
مثلا اگر امکان اصلاح نباشد مشروعیت ساقط میشود.
یا اگر مسئولان بالا دست، عزم اصلاح نداشته باشند فاقد کفایت خواهند بود و مشروعیت ساقط می شود.
همچنین اگر امکان و عزم باشد اما مسئولان بالادست، کارامد نباشند موجب عدم کفایت و عدم مشروعیت خواهد بود.

شما ادعا دارید امکان و عزم وجود دارد پس لابد کارامدی وجود ندارد. و می دانیم مسئولین ناکارامد فاقد کفایت و مشروعیت هستند.
لکن نکته ای وجود دارد
اگر یک دسته از سران نظام، کارامد باشند و دسته ی دیگر جلوی کارامد ها را بگیرند در این صورت بر مسئولان کارامد لازم است که از باب انجام وظیفه ی امر به معروف و نهی از منکر با ناکارامد ها مقابله کنند چون نامشروع هستند
اگر مسئولان کارامد، عدم مشروعیت دیگر مسئولان را اعلام نکنند خود فاقد کفایت و نامشروع میشوند از باب ترک امر به معروف و نهی از منکر...
اگر در مقام دفاع از کارامدها بگوییم : مسئولان کارامد، امکان اصلاح ندارند در این صورت با فرض اولیه ما در تقابل است.
چون فرض کرده بودیم امکان اصلاح وجود دارد
اگر بگوییم فرض ما اشتباه است و امکان اصلاح وجود ندارد پس عدم مشروعیت ثابت می شود.

مشکور;1016022 نوشت:

هیچ ابهامی نیست

از شما انتظار صبر و سعه صدر بیشتری داریم

نقل قول:
این به معنای این نیست که در دستگاه دولت، فساد خیلی بزرگی استارت خورده و همه دولت با اراده و عزم همگانی خواسته اند که این فساد بزرگ را محقق کنند؟! و چون چنین است پس دولت کلاً فاقد مشروعیت است.

باز سوءبرداشت گذشته را ادامه داده اید.
تا زمانی که شما با پیش فرض خودتان پاسخ می دهید، سوال بنده چه جایگاه و ارزشی خواهد داشت؟!
آیا جز این است که شما به سوال ذهنی خودتان پاسخ دادید نه سوالی که بنده می پرسم؟!
آیا بنده گفته ام چون دولت با اراده و عزم فساد بزرگی استارت میزند پس کلا فاقد مشروعیت است؟!!
لطفا پیش فرض خودتان را کنار بگذارید و بدون پیش فرض وارد گفتگو شوید.

موضوع قفل شده است