جمع بندی عالم ماده محدود است یا نامحدود؟

تب‌های اولیه

17 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
عالم ماده محدود است یا نامحدود؟

سلام. عالم ماده محدود است یا نامحدود؟

با تشکر

با نام الله

:Gol::Gol::Gol::Gol::Gol:

کارشناس بحث: استاد صادق

محمد132;492698 نوشت:
سلام. عالم ماده محدود است یا نامحدود؟
با تشکر

باسلا م بر شما محمد گرامی وتقدیر از حضور فعال شما در این فضای علمی .
عالم ماده وهمه عالم خلقت محدود ومتناهی است وان چه نا محدود ونا متناهی است خداوند است . در تبیین این مسله وتحلیل جامع از آن باید
پاسخ اين پرسش در چند محور طرح و بررسي شود:
1. قبل از هر چيز بايد ديد كه واژة‌ بي‌نهايت به چه معناست؟
در تعريف اين واژه گفته شده که بي‌نهايت به چيزي گفته مي‌شود كه پاياني ندارد. و در فلسفه مفهوم نامتناهي وصف اموري است كه آنها را حد و نهايت نباشد، نه در طرف مبدأ و نه در طرف نهايت. جهان جسماني از هر جهت هم از طرف مبدأ و مدت، هم از نظر نهايت و پايان، متناهي است، در مقابل عالم ربوبي و اسماء وصفات الهي غير متناهي‌اند؛ زيرا تناهي و عدم آن از اعتبارات عالم اجسام است.
[1]
2. مطلب دوم پاسخ بدين پرسش است كه آيا تصور شيء نامحدود ممكن است؟ گرچه ذهن به طور مستقيم قادر نخواهد بود كه غيرمتناهي و موجود بي‌نهايت را تصور كند،‌ امّا به طور غيرمستقيم توان آن را دارد كه غيرمتناهي را تصور كند. به تعبير ديگر ذهن قادر نيست غيرمتناهي را تخيل كند، يعني در قوة خيال كه قوه‌اي نيمه مجرد است و خود و مدركاتش داراي بعد مي‌باشد آن را بگنجاند؛ زيرا مستلزم اين است كه ذهن در آن واحد بعدي غيرمتناهي در خود جاي دهد و اين غيرممكن است. و لااقل براي نفوس عادي غيرممكن است، امّا مانعي نيست كه ذهن غيرمتناهي را تعقل كند. يعني با تركيب يك سلسله مفاهيم كلي، تصويري كه البته از نوع ماهيات نخواهد بود، بلكه از مفاهيم انتزاعي خواهد براي خود بسازد. ذهن هميشه براي درك و تصور حقايقي كه از درك مستقيم آنها ناتوان است، به وسايل روي مي‌آورد،‌ يعني از طريق غيرمستقيم تصور معقول و صحيحي به دست مي‌آورد.
[2]
3. مطلب ديگر آن است كه واژه بي‌نهايت كاربردهاي مختلف و متعددي دارد. لذا گفته‌اند: «غير متناهي گاهي به طور حقيقت به معناي حقيقي غيرمتناهي اطلاق مي‌شود. گاهي به طور مجاز بر يك معنا اطلاق مي‌گردد. و در عين حال معناي حقيقي غير متناهي باز به موارد متعدد اطلاق مي‌شود. مثلا جايي كه نفي كل در كار باشد و بخواهد غير نهايت داشتن را كاملا سلب كند، مثل اين مي‌گويند: نقطه نهايت نيست، زيرا خود نهايت است و كميت براي آن مطرح نيست.
قسم ديگر كه در مقابل تناهي حقيقت گفته مي‌شود، عبارت از امري است كه شأن آن متناهي بودن است، و اين نوع غيرمتناهي بودن، بر دو وجه است: يكي آن كه از شأن طبيعت و نوعش اين است كه متناهي باشد و لكن از شأن شخصي خودش اين نباشد، كه متناهي باشد، مانند خط غيرمتناهي البته اگر چنين خطي باشد. قسم دوم آن است كه شأن آن اين است كه او را نهايت باشد، لكن بالفعل نباشد، چون دائره، اما غيرمتناهي مجازي عبارت از چيزي است كه حدي نداشته باشد؛ يعني تحديد آن دشوار باشد.
[3] و به تعبيري تعريف آن مشكل باشد.
بنابراين بايد توجه داشت كه هر بي‌نهايت و هر موجودي كه در محاورات فلسفي به هر دليلي به آنها بي‌نهايت اطلاق مي‌شود، خدا نيست. چون همان طوري كه هستي هيچ پديدة امكاني و موجودي قابل مقايسه با هستي حق سبحانه نيست، كمالات او هم به گونه‌اي است كه هيچ كمال و نهايتي قابل مقايسه با آن نيست.
4. اين كه در پرسش آمده: «پس بي‌نهايت به توان بي‌نهايت چيست؟»
اولا، بايد توجه داشت كه اين تعبير نوعاً كاربرد رياضي دارد، پس اگر مراد شما مفهوم رياضي اين جمله است، بايد گفت كه كلمه «بي‌نهايت به توان بي‌نهايت» را هر اندازه تكرار نمايم چون محور آن عدد و رياضيات است باز هم از محدودة عالم امكان و آن هم امور رياضي و عددي بيرون نمي‌شود. لذا هر عدد بي‌نهايت را فرض كنيد. باز هم نهايت دارد و پايان پذير است. بنابراين بي‌نهايت به توان بي‌نهايت عددي، در واقع بي‌نهايت نيست، بلكه نهايت دارد.
ثانياً، اگر مراد مفهوم فلسفي آن تعبير است خوب است اشاره شود كه برخي از بزرگان فن درباره حق سبحانه جمله‌اي دارند كه شبيه اين تعبير است. او مي‌گويد: «حق سبحانه فوق ما لايتناهي بما لا يتناهي عدةً و مدة و شدّة»؛
[4] اين تعبير با آنچه در سوال مطرح شده شبيه هم است، بي‌نهايت به توان بي‌نهايت هستي و كمالات و اسماء و صفات حق سبحانه است. در توضيح كلام ياد شده مطالبي گفته شده كه خلاصه آن چنين است:
موجودات مجرد غير متناهي عديّ است يعني كمالات كه خدا به آنها داده قابل شمارش نيست، و غير متناهي است از نظر مدت و زمان يعني فوق زمان است. پس عدّةً و مدّةً دو تميز براي موجودات مجرد است كه از نظر عدد و زمان بي‌نهايت‌اند. امّا همان موجودات مجرد از نظر شدت نمي‌تواند نامتناهي باشد چون موجودات امكاني حتي مجردات وجودش از نظر شدت وجودي متناهي است، زيرا عدم تناهي وجودي فقط مخصوص حق سبحانه است.
[5] پس وصف بي‌نهايت به توان بي‌نهايت از اوصاف حق سبحانه است، و هيچ موجود ديگري حتي مجردات نمي‌تواند مثل او بي‌نهايت باشد. بنابراين مي‌توان گفت بي‌نهايت به توان بي‌نهايت به معناي واقعي كلمه و مفهوم فلسفي آن، حق سبحانه است، چون هستي و كمال كه بي‌نهايت است تنها اوست و هر چه غير اوست نهايت پذيراند.

معرفي منابع جهت مطالعه بيشتر:
1. جوادي آملي، عبدالله، تبيين براهين اثبات خدا، نشر مؤسسه اسراء، قم، چاپ قم.
2. سجادي، سيد جعفر، فرهنگ علوم، فلسفي کلامي، موسسه امير کبير.
[/HR][1] . سجادي، سيد جعفر، فرهنگ علوم فلسفي و كلامي، تهران، نشر موسسه اميركبير، 1275 ش، ص 546.
[2] . مطهري، مرتضي، اصول فلسفه و روش رئاليسم، قم، نشر صدرا، ج 5، ص 105، پاورقي.
[3] . سجادي، سيد جعفر، فرهنگ علوم فلسفي و كلامي، نشر امير كبير، تهران، 1375، ص 546.
[4] . سبزواري، ملاهادي، شرح حكمت منظومه، ص 84، همراه با تعليقه و تصحيح حسن زاده آملي، نشر ناب، چ اول، سال 1416 ق، ج 2.
[5] . همان، پاورقي 84.

استاد برای ماده نمیشه تصور نا محدود بودنش رو کرد اما تصور محدود بودنش هم ممکن نیست؛چرا؟
چون
-ماده مکان دارد و اگر تصور کنیم که میخواهیم به اخرین مکان سفر کنیم بعد از سفر به اخرین مکان موجود باید به بن بست بخوریم و نتوانیم از آن مرز عبور کنیم در حالیکه اصلا نمیشه تصور کنیم که بعد از اون مرز مکان نیست .

محمد132;495304 نوشت:
استاد برای ماده نمیشه تصور نا محدود بودنش رو کرد اما تصور محدود بودنش هم ممکن نیست؛چرا؟
چون
-ماده مکان دارد و اگر تصور کنیم که میخواهیم به اخرین مکان سفر کنیم بعد از سفر به اخرین مکان موجود باید به بن بست بخوریم و نتوانیم از آن مرز عبور کنیم در حالیکه اصلا نمیشه تصور کنیم که بعد از اون مرز مکان نیست .

چون تصور ذهنی ما از فیزیک کلاسیک بیانگر واقعیت های دنیا نیست. مدل هایی از جهان هست که در اون محدود یا نامحدود است و فعلا پاسخی نداریم ولی پاسخ هر چه باشه چنین اشکالی به آن وارد نیست!

سلام ...
جناب وایسلی گوجا ...من فکر میکردم طبق نظریه BigBang دنیا محدود هستش ... یادمه این نظریه به بیان بزرگتر شدن و کوچکتر شدن دنیا پرداخته و صحبت هایی از دنیاهای موازی کرده ... اشتباه میکنم ؟؟؟

جناب وایسلی گوجا من از علم فیزیک پاسخ نمیخام از علوم عقلی پاسخ میخوام .

نفرنفر;495420 نوشت:
سلام ...
جناب وایسلی گوجا ...من فکر میکردم طبق نظریه BigBang دنیا محدود هستش ... یادمه این نظریه به بیان بزرگتر شدن و کوچکتر شدن دنیا پرداخته و صحبت هایی از دنیاهای موازی کرده ... اشتباه میکنم ؟؟؟

دنیاهای موازی مرتبط با بیگ بنگ نیستند (لزوما بیگ بنگ به دنیاهای موازی ختم نمیشه). بر اساس بیگ بنگ دنیا لزوما محدود یا نامحدود نیست، مدل هایی از بیگ بنگ هست که دنیا در اونها محدود هست و مدل هایی هم هست که دنیا نامحدود است و فعلا دیتا کافی نداریم که بدونیم کدوم یک صحیح است.

محمد132;495422 نوشت:
جناب وایسلی گوجا من از علم فیزیک پاسخ نمیخام از علوم عقلی پاسخ میخوام .

درک عقل ما از دنیای فیزیکی کاملا ناقصه. بر اساس پاسخ عقلی اصلا نباید نسبیت و فیزیک کوانتوم و ... رو جدی گرفت در حالی که فیزیک میگه باید جدی گرفت و محدوده دنیا یک پرسش عقلی نیست بلکه یک پرسش فیزیکی است.

محمد132;495422 نوشت:
جناب وایسلی گوجا من از علم فیزیک پاسخ نمیخام از علوم عقلی پاسخ میخوام .

سلام آقا محمد ... مگه فیزیک علمی غیر عقلانی هستش !!!
آقا محمد یه زمان هستش که تعبیر ما از دنیا این هستش که تو فضا مستقیم حرکت میکنیم ... میلیاردها میلیاردها سال نوری حرکت میکنیم ... اگر به یه دیوار رسیدیم یعنی ماده محدود هست و اگر نرسیدیم یعنی ماده نامحدود هست ...

ولی صحبت اینجاست که شما اگر میلیاردها میلیاردها سال نوری هم در درون فضا حرکت کنی به انتهاش نمیرسی ... در عین حال ماده محدود هستش ... چون فضا اقلیدسی نیست ... یه مثالی که بخوام برات برنم و ذهنت بشیتر بهش نزدیک بشه ... فرض کن شما شروع میکنی با سرعت 500 کیلومتر بر ساعت بر رویه زمین حرکت میکنی ... آیا جایی زمین تموم میشه ... نه !!!

چون شما فکر میکنی داری رویه مسیر مستقیمی حرکت میکنی ولی در اصل شما داری دوره یک کره میچرخی ... کره زمین ...

اگر شما میلیاردها میلیارها سال هم سواره نور بشی و حرکت کنی ... باز هم به انتهای مکان نمیرسی ... چون فکر میکنی داری مستقیم حرکت میکنی ... و در حقیقت داری در یک فضایه هذلولوی دوره خودت میچرخی ....

ولی گویا جناب وایسلی گوجا اعتقاد دارند نظریه هایی هم در مورد نامحدود بودن مکان وجود داره ... منم منتظرم که پاسخشون رو بشنوم .

نفرنفر;495427 نوشت:
سلام آقا محمد ... مگه فیزیک علمی غیر عقلانی هستش !!!
آقا محمد یه زمان هستش که تعبیر ما از دنیا این هستش که تو فضا مستقیم حرکت میکنیم ... میلیاردها میلیاردها سال نوری حرکت میکنیم ... اگر به یه دیوار رسیدیم یعنی ماده محدود هست و اگر نرسیدیم یعنی ماده نامحدود هست ...

فیزیک از علوم تجربی محسوب میشه و یقینی نیست چون موارد خلاف اون به کثرت ثابت شده. اما علوم عقلی مثل ریاضی وعلوم استدلالی یقینی هست /
در مورد محدود بودن ماده به این سادگی نمیتونیم بگیم که:گر به یه دیوار رسیدیم یعنی ماده محدود هست. چون وقتی به یه دیوار رسیدیم اونور دیوار هم یک مکان هست و چون یک مکان هست ناچار باید ماده هم باشه و با این فرض باید بپذیریم که اون دیواری که گفتید نقطه اخر نیست.

مثلا جناب نفر اگه فرض کنیم اون دیوار اخرین جسم است قبول کردیم که اخرین مکان هم هست (چون مکان از عوارض جسم است) .حالا فرض کنید که اون دیوار رو بتراشید و دستتون رو از اونجا عبور بدید.شمادستتون رو از اخرین مکان به مکان دیگه عبور دادید.پس معلوم میشه اون دیوار اخرین جسم نبوده و درواقع نمیشه برای عالم ماده اخر تصور کرد .من شیوه اثبات عقلی متناهی بودن عالم ماده رو خواستم.

محمد132;495304 نوشت:
استاد برای ماده نمیشه تصور نا محدود بودنش رو کرد اما تصور محدود بودنش هم ممکن نیست؛چرا؟
چون
-ماده مکان دارد و اگر تصور کنیم که میخواهیم به اخرین مکان سفر کنیم بعد از سفر به اخرین مکان موجود باید به بن بست بخوریم و نتوانیم از آن مرز عبور کنیم در حالیکه اصلا نمیشه تصور کنیم که بعد از اون مرز مکان نیست .

باسلام وتقدیر از شما گرامی .
برای دریافت پاسخ جامع باید شناخت خود را از مکان کامل نماید لذا می گویم :
مكان در لغت اسم مکان از ماده "مکن" و به معناي "جا" ،"موضع" و محل است[1] و در اصطلاح، فلاسفه[2]براي مكان، تعريف‌هاي متعدّدي ذكر كرده‌اند. برخي از اين تعاريف عبارتند از:
1- نظر افلاطون: مكان بُعد جوهري مجرّدي است كه مساوي با حجم جهان است. البته منظور از مجرّد معناي اصطلاحي نيست بلكه معناي لغوي آن است و تفصيل اين تعريف چنين است كه مكان، همان حجم جهان است به اين شرط كه جداگانه در نظر گرفته شود.[3]
ظاهر اين قول چنان که برخي از فلاسفه معاصر نيز بيان کرده­اند عجيب به نظر مي­رسد. زيرا موجود مجرد ولو مجرد مثالي و برزخي هم باشد باز با موجودات مادي هيچ نسبتي ندارد و نمي­تواند ظرف موجودات مادي فرض شود. اگر چه چنان که استاد مصباح بيان کرده ­اند احتمال دارد در نقل و ترجمه اين کلام افلاطون اشتباهي صورت گرفته باشد و منظور از لفظ « مجرّد »، معناي اصطلاحي آن نباشد. ايشان معتقد است همين امر موجب اين شده است که ميرداماد در قبسات، نسبت اين قول به افلاطون را انکار کند. تفسيري که استاد مصباح از قول افلاطون نموده است اين است که مکان همان حجم جهان است در صورتی که جداگانه در نظر گرفته شود[4].

طبق اين تفسير، اگر چه معناي «مجرد» توجيه شد لکن اشکال ديگري بر اين تفسير وارد است؛ اينکه در اينصورت، اين تعريف مکان جهان، به طور کلي است و هنوز مکان خاص مربوط به هر شيء تعريف نشده است.

2- نظر ارسطو: مكان عبارت است از سطح داخلي جسمي كه مماس با سطح خارجي جسم ديگر باشد. مانند سطح داخلي ليوان كه مماس با سطح خارجي آبي است كه در آن ريخته شده است.[5]
اين تعريف نیز چند اشکال دارد که برخي از آنها از اين قرارند:
الف - اگر فرض کنيم يک ماهي در نهر آب جاري و روان، ايستاده باشد بدون ترديد سطح آبي که مماس با سطح بدن آن است، پيوسته تغيير مي­کند و طبق نظريه مزبور بايد بگوئيم که مکان ماهي دائماً‌ در حال تغيير کردن است در حالي که فرض کرده­ايم ماهي در جاي خودش ايستاده و تغيير مکاني برايش رخ نداده است.[6]
ب – اشکال دقيق ديگري که برخي از انديشمندان معاصر به اين ديدگاه کرده­اند اين است که تعريف فوق از دو مفهوم اساسي تشکيل شده است:‌ يکي سطح داخلي جسم حاوي و ديگري مماس بودن با سطح خارجي جسم محوي. اما «سطح»‌ از قبيل مقدار و از مقوله «کم» ‌است و اما «‌مماس» طبق ديدگاه ارسطو و تابعين او، از مقوله «اضافه» است و از جمع بين دو مقوله، مقوله سومي به وجود نمي‌آید. همچنين مماس بودن، حالتي عرضي براي سطح مورد نطر است و نمي­توان آن را فصل و از ذاتيات آن به شمار آورد که يک نوع خاصي از مقوله کم متصل به حساب آيد. [7]
قبل از اينكه تعريف صحيح مكان را بيان كنيم اقسام مكان را ذكر مي­كنيم:

اقسام مكان
الف) مكان حقيقي: مراد مكان شي‌ء است در صورتي كه آن مكان فقط ظرفيت آن شي‌ء را داشته باشد. مانند كوزه‌اي كه مملوّ از آب است.
ب) مكان غير حقيقي: مراد مكان شي‌ء است، در صورتي كه آن مكان بيش از ظرفيّت آن شي‌ء را داشته باشد. مانند وقتي كه مي‌گوئيم: "مكان زيد، خانه است". واضع است كه خانه، ظرفيّت بيش از زيد را دارد.[8]

تعريف صحيح مكان حقيقي به گونه‌اي كه عاري از هرگونه اشكال باشد عبارتست از:
"مكان حقيقي هر شي‌ء عبارت است از مقداري از حجم جهان كه مساوي با حجم جسم منسوب به مكان باشد، از آن جهت كه در آن گنجيده است"[9]
قید "مكان حقيقي"، براي خارج كردن مكان غير حقيقي است، چنانكه معناي آن گذشت.
با توجه به تعريفي كه از مكان ارائه شد چنين استفاده مي‌شود كه مكان تابع جهان مادّي است و قبل از پيدايش يا بعد از فناء آن، مكان وجود ندارد. همچنين در غير عالم مادّه مكان وجود ندارد. زيرا اساساً مفاهيمي مانند حجم و سطح، نمايانگر چهره‌هايي از وجود اجسام بوده كه ذهن، آنها را جداگانه در نظر گرفته است. در حقيقت حجم و سطح جزء اعراض موجودات جسماني مي‌باشند.[10]
هر چند موجودات مثالي مادّه ندارند ولي برخي از آثار مادّه را دارند. زيرا داراي كميت مي‌باشند هر چند داراي مكان نيستند. مانند عدد و انواع كم متصل.
براي اينكه چيزي را مكان حقيقي چيز ديگري بدانيم لازم نيست كه ماهيت آن را در نظر بگيريم. مثلاً وقتي ليوان را مكان آب مي‌دانيم از آن جهت كه جسمي بلورين است مورد توجّه ما نيست بلكه آنچه در حقيقت لحاظ مي‌شود همان گنجايش و ظرفيّت آن است.[11]
بايد توجّه داشت كه "مكان" غير از "أين" است. أين كه يكي از مقولات به حساب مي‌آيد به معناي "در مكان بودن" است. "در مكان بودن" صفتي از صفات خود شي‌ء است و مراد آن حالتي است كه از نسبت شي‌ء با مكان براي يك شي‌ء حاصل مي‌شود امّا مكان شي‌ء، صفت و حالت خود آن شي‌ء نيست و به همين دليل، مكان شي‌ء را از اعراض خود شي‌ء به حساب نمي‌آورند ولي "در مكان بودن" و "أين" را از اعراض آن به شمار مي‌آورند.[12]
مكان در زمرۀ معقولات ثانيۀ فلسفي[13] بوده و از سنخ مقولات نمي‌باشد. نشانۀ آن هم اين است كه براي بدست آوردن اين مفهوم بايد دو چيز را از آن جهت كه يكي در ديگري گنجيده شده است با يكديگر بسنجيم تا يكي را مكان ديگري به حساب آوريم و همين نشانگر اين است كه مكان، داخل در مفاهيم ماهوي[14] و مقولات نمي‌باشد بلكه مفهومي انتزاعي است؛ چنانكه امر در همۀ معقولات ثانيۀ فلسفي بدين منوال است.[15]


[/HR] [1] . ابن منظور؛ لسان العرب ، دار احیاء التراب العربی ، ج13 ، ص 163 .

[2] . براي اطلاع از تفصيل نظرات فلاسفه اسلامي رجوع شود به: ملاصدرا، الحكمة المتعاليه في الاسفار العقلية الاربعة، ج 4، ص 48 – 39، ابن سينا، الالهيّات من كتاب الشفاء، با تحقيق حسن زاده آملي، ص 125 – 124

[3] . مصباح يزدي، محمد تقي؛ آموزش فلسفه، تهران، سازمان تبليغات، ج 2، ص 144 – 143 (درس 42).

[4] - همان ، ص 144- 143

[5] . همان.

[6] - آموزش فلسفه ، ج 2، ص 144 ( درس 42)

[7] - همان .

[8] . آموزش فلسفه، ج 2، ص 145.

[9] . آموزش فلسفه، ج 2، ص 145.

[10] . همان.

[11] . همان ص 145.

[12] . عبوديت، عبدالرسول؛ هستي شناسي، قم، مؤسسۀ امام خميني، چ 5، 1379، ص 252.

[13] . ر. ك: مدخل معقولات ثانيۀ فلسفي.

[14] . ر. ك: مدخل معقولات اولي (مفاهيم ماهوي).

[15] . مصباح يزدي؛ آموزش فلسفه، ج 2، ص 145 – 144 (درس 42).

وایسلی گوجا;495424 نوشت:
دنیاهای موازی مرتبط با بیگ بنگ نیستند (لزوما بیگ بنگ به دنیاهای موازی ختم نمیشه). بر اساس بیگ بنگ دنیا لزوما محدود یا نامحدود نیست، مدل هایی از بیگ بنگ هست که دنیا در اونها محدود هست و مدل هایی هم هست که دنیا نامحدود است و فعلا دیتا کافی نداریم که بدونیم کدوم یک صحیح است.
بین دو عدد محدود مثلا 1 و 2 بی نهایت عدد نا محدود است....عالم محدودی نامحدود است....یا طور دیگه بگم بی نهایتی است که حد دارد....این بحث رو ببینید: http://www.askdin.com/thread33638.html عالم وجود تا به کجا ادامه دارد؟؟؟
1 بینهایت است 2 یا محدود یعنی دارای حد؟؟؟

از هر سمت و سو عالم وجود داشته باشه بینهایت(رو به بی نهایت رفتن نه ها... دقیقا بی نهایتی که چیزی بهش نمیشه اضافه کرد از هر سمت و سو عالم وجود) اصلا با عقل جور در نمیاد چون اولا خدا عالم رو آفریده دوما حتی برای کسی که به خدا اعتقاد نداره هم با عقل و منطق این تحیر (اسمشو بذاریم تحیر) جور در نمیاد یه ذره عمیق فکر کنی مغز می پوکه... دوم اگه حد داره یعنی از یه منطقه به بعد به عالم عدم می رسیم...برای راحتی عالم وجود را یک نقطه ریز در روبه روی خود تصور کنید...خوب اگه محدوده پس دارای حد بودن عالم وجود یعنی پیوند اون با عالم عدم و نیستی جز نیست نیست یعنی عالم نیستی عالمی نیست که بتوان گفت خوب از اینجا به بعد دیگه رسیدیم به عالم عدم... چون عالم عدم جز نیستی نیست و نیست جز نیست نیست در ثانی می فهمیم به محض خلقت اولین شئ موجود (برای مثال یک حپه قند) در می یابیم که این شئ موجود باید در یک وجود بی نهایتی باشه که از هر سمت و سو وجود داره که فکر کردن مغز به چگونگی چنین عالم وجود بی درک است چون این وجود بی نهایت از هر سمت و سو که نه چیزی می توان از آن کم کرد و نه چیزی افزود همان الله یگانه پروردگار عالم است که وجودیتش هم مثل وجودیت خلایق نیست یعنی جواب این معمایی عجیب خداست اما نه مثل حالت گزینه یک یعنی همه ما در وجود خداییم و از خداییم اما نه مثل او... یگانه ای که خلایق را جفت کرد تا با این حرص زدن برای رسیدن به جفت پی به یگانگی اش ببرند......

بی شک عالم محدوده...اصلا کسی که خدا رو هم قبول نداره نمی تونه باور کنه عالم به هر شکلی که باشه بی نهایته...برای راحتی فرض کنید تا بی نهایت از هر سمت و سو درخت هست در فضای بی کران خب طبیعی جز توهم اسم دیگه ای نمیشه گذاشت بله عالمی که از هر لحاظ مادی و یا هر طوری دیگر بی نهایت باشه...پس نامش تحیره و وجود بی نهایت خدا رو ثابت می کنه ..یقینا اثبات با شرایط مذکور حیرت آور و عظیمه

nothing;499083 نوشت:
بین دو عدد محدود مثلا 1 و 2 بی نهایت عدد نا محدود است....عالم محدودی نامحدود است....یا طور دیگه بگم بی نهایتی است که حد دارد....این بحث رو ببینید: http://www.askdin.com/thread33638.html عالم وجود تا به کجا ادامه دارد؟؟؟
1 بینهایت است 2 یا محدود یعنی دارای حد؟؟؟

از هر سمت و سو عالم وجود داشته باشه بینهایت(رو به بی نهایت رفتن نه ها... دقیقا بی نهایتی که چیزی بهش نمیشه اضافه کرد از هر سمت و سو عالم وجود) اصلا با عقل جور در نمیاد چون اولا خدا عالم رو آفریده دوما حتی برای کسی که به خدا اعتقاد نداره هم با عقل و منطق این تحیر (اسمشو بذاریم تحیر) جور در نمیاد یه ذره عمیق فکر کنی مغز می پوکه... دوم اگه حد داره یعنی از یه منطقه به بعد به عالم عدم می رسیم...برای راحتی عالم وجود را یک نقطه ریز در روبه روی خود تصور کنید...خوب اگه محدوده پس دارای حد بودن عالم وجود یعنی پیوند اون با عالم عدم و نیستی جز نیست نیست یعنی عالم نیستی عالمی نیست که بتوان گفت خوب از اینجا به بعد دیگه رسیدیم به عالم عدم... چون عالم عدم جز نیستی نیست و نیست جز نیست نیست در ثانی می فهمیم به محض خلقت اولین شئ موجود (برای مثال یک حپه قند) در می یابیم که این شئ موجود باید در یک وجود بی نهایتی باشه که از هر سمت و سو وجود داره که فکر کردن مغز به چگونگی چنین عالم وجود بی درک است چون این وجود بی نهایت از هر سمت و سو که نه چیزی می توان از آن کم کرد و نه چیزی افزود همان الله یگانه پروردگار عالم است که وجودیتش هم مثل وجودیت خلایق نیست یعنی جواب این معمایی عجیب خداست اما نه مثل حالت گزینه یک یعنی همه ما در وجود خداییم و از خداییم اما نه مثل او... یگانه ای که خلایق را جفت کرد تا با این حرص زدن برای رسیدن به جفت پی به یگانگی اش ببرند......

بی شک عالم محدوده...اصلا کسی که خدا رو هم قبول نداره نمی تونه باور کنه عالم به هر شکلی که باشه بی نهایته...برای راحتی فرض کنید تا بی نهایت از هر سمت و سو درخت هست در فضای بی کران خب طبیعی جز توهم اسم دیگه ای نمیشه گذاشت بله عالمی که از هر لحاظ مادی و یا هر طوری دیگر بی نهایت باشه...پس نامش تحیره و وجود بی نهایت خدا رو ثابت می کنه ..یقینا اثبات با شرایط مذکور حیرت آور و عظیمه

اجازه بدید قانع نشیم. محدوده های فیزیکی دنیا رو با فکر کردن نمیشه بدست آورد. باید رفت و مشاهده کرد. محدود بودن یا نبودن دنیا یک پرسش فیزیکی در چارچوب علوم تجربی است نه فلسفی.

با سلام

همین سوال نیز به طرق مختلفی برای بنده مطرح است، پس در همین تاپیک سوالات رو مطرح میکنم، به نظرم میشه حالات مختلفی رو بررسی کرد:

1- عالم محدود است و مانند یک جسم واحد مرزهایی دارد؟
در این صورت مرزهایی دارد و مرزها بیانگر عدم در آن سو و وجود داشتن در این سو هستند
پس مرزها برای ما ناشناخته است، باید دنبال مرزهایی باشیم که همچیم خاصیتی دارند، ولی آیا جسمی هست که بتونه همچین خاصیتی داشته باشه؟

2- عالم محدود است اما نه مانند یک جسم واحد، بلکه مجموعه ای واحدهایی است که تشکیل یک دور میدهند، از هر طرف بروی دوباره به همان طرف برسی، مثل خمیدگی فضا در فیزیک، یا کرمچاله هایی رو تصور کنید که معبر گذر از یک مکان به مکان دیگه ای باشند تحت قوانینی خاص، یعنی لزوماً محل ورود و محل خروج آنها پیوسته نباشه، بلکه گسسته باشد.

3- عالم نامحدود است، و دقیقاً مثل یک دستگاه مختصات سه بعدی تا بی نهایت متراژ ادامه دارد، در این صورت بینهایت عددی تحقق یافته و مشکل ساز است!

4- تعمیم ما از درکمون از مکان اجسام به مکان کل جهان مادی به نظر دست نمیاد، ما همواره مکان اشیا را در تقابل با مکان دیگر اشیا میسنجیم، اما حالا میخواهیم که مکان کل اشیا را بدست آوریم، آنهم بدون اینکه چیزی در مقابل آن باشد تا نسبت به آن سنجشی داشته باشیم.
آیا میتونیم نتیجه بگیریم که کل جهان این طور نیست که در جایی باشد، چون در تقابل با یک جسم دیگری نیست؟
در این صورت بحث از شکل کل جهان درست نیست، یعنی کل جهان بی شکل است!

http://www.askdin.com/thread37719.html
جمع بندی _1
عالم ماده محدود است یا نامحدود؟

پاسخ :
عالم ماده وهمه عالم خلقت محدود ومتناهی است وان چه نا محدود ونا متناهی است خداوند است . در تبیین این مسله وتحلیل جامع از آن باید
پاسخ اين پرسش در چند محور طرح و بررسي شود:
1. قبل از هر چيز بايد ديد كه واژة‌ بي‌نهايت به چه معناست؟
در تعريف اين واژه گفته شده که بي‌نهايت به چيزي گفته مي‌شود كه پاياني ندارد. و در فلسفه مفهوم نامتناهي وصف اموري است كه آنها را حد و نهايت نباشد، نه در طرف مبدأ و نه در طرف نهايت. جهان جسماني از هر جهت هم از طرف مبدأ و مدت، هم از نظر نهايت و پايان، متناهي است، در مقابل عالم ربوبي و اسماء وصفات الهي غير متناهي‌اند؛ زيرا تناهي و عدم آن از اعتبارات عالم اجسام است.
[1]
2. مطلب دوم پاسخ بدين پرسش است كه آيا تصور شيء نامحدود ممكن است؟ گرچه ذهن به طور مستقيم قادر نخواهد بود كه غيرمتناهي و موجود بي‌نهايت را تصور كند،‌ امّا به طور غيرمستقيم توان آن را دارد كه غيرمتناهي را تصور كند. به تعبير ديگر ذهن قادر نيست غيرمتناهي را تخيل كند، يعني در قوة خيال كه قوه‌اي نيمه مجرد است و خود و مدركاتش داراي بعد مي‌باشد آن را بگنجاند؛ زيرا مستلزم اين است كه ذهن در آن واحد بعدي غيرمتناهي در خود جاي دهد و اين غيرممكن است. و لااقل براي نفوس عادي غيرممكن است، امّا مانعي نيست كه ذهن غيرمتناهي را تعقل كند. يعني با تركيب يك سلسله مفاهيم كلي، تصويري كه البته از نوع ماهيات نخواهد بود، بلكه از مفاهيم انتزاعي خواهد براي خود بسازد. ذهن هميشه براي درك و تصور حقايقي كه از درك مستقيم آنها ناتوان است، به وسايل روي مي‌آورد،‌ يعني از طريق غيرمستقيم تصور معقول و صحيحي به دست مي‌آورد.
[2]
3. مطلب ديگر آن است كه واژه بي‌نهايت كاربردهاي مختلف و متعددي دارد. لذا گفته‌اند: «غير متناهي گاهي به طور حقيقت به معناي حقيقي غيرمتناهي اطلاق مي‌شود. گاهي به طور مجاز بر يك معنا اطلاق مي‌گردد. و در عين حال معناي حقيقي غير متناهي باز به موارد متعدد اطلاق مي‌شود. مثلا جايي كه نفي كل در كار باشد و بخواهد غير نهايت داشتن را كاملا سلب كند، مثل اين مي‌گويند: نقطه نهايت نيست، زيرا خود نهايت است و كميت براي آن مطرح نيست.
قسم ديگر كه در مقابل تناهي حقيقت گفته مي‌شود، عبارت از امري است كه شأن آن متناهي بودن است، و اين نوع غيرمتناهي بودن، بر دو وجه است: يكي آن كه از شأن طبيعت و نوعش اين است كه متناهي باشد و لكن از شأن شخصي خودش اين نباشد، كه متناهي باشد، مانند خط غيرمتناهي البته اگر چنين خطي باشد. قسم دوم آن است كه شأن آن اين است كه او را نهايت باشد، لكن بالفعل نباشد، چون دائره، اما غيرمتناهي مجازي عبارت از چيزي است كه حدي نداشته باشد؛ يعني تحديد آن دشوار باشد.
[3] و به تعبيري تعريف آن مشكل باشد.
بنابراين بايد توجه داشت كه هر بي‌نهايت و هر موجودي كه در محاورات فلسفي به هر دليلي به آنها بي‌نهايت اطلاق مي‌شود، خدا نيست. چون همان طوري كه هستي هيچ پديدة امكاني و موجودي قابل مقايسه با هستي حق سبحانه نيست، كمالات او هم به گونه‌اي است كه هيچ كمال و نهايتي قابل مقايسه با آن نيست.
4. اين كه در پرسش آمده: «پس بي‌نهايت به توان بي‌نهايت چيست؟»
اولا، بايد توجه داشت كه اين تعبير نوعاً كاربرد رياضي دارد، پس اگر مراد شما مفهوم رياضي اين جمله است، بايد گفت كه كلمه «بي‌نهايت به توان بي‌نهايت» را هر اندازه تكرار نمايم چون محور آن عدد و رياضيات است باز هم از محدودة عالم امكان و آن هم امور رياضي و عددي بيرون نمي‌شود. لذا هر عدد بي‌نهايت را فرض كنيد. باز هم نهايت دارد و پايان پذير است. بنابراين بي‌نهايت به توان بي‌نهايت عددي، در واقع بي‌نهايت نيست، بلكه نهايت دارد.
ثانياً، اگر مراد مفهوم فلسفي آن تعبير است خوب است اشاره شود كه برخي از بزرگان فن درباره حق سبحانه جمله‌اي دارند كه شبيه اين تعبير است. او مي‌گويد: «حق سبحانه فوق ما لايتناهي بما لا يتناهي عدةً و مدة و شدّة»؛
[4] اين تعبير با آنچه در سوال مطرح شده شبيه هم است، بي‌نهايت به توان بي‌نهايت هستي و كمالات و اسماء و صفات حق سبحانه است. در توضيح كلام ياد شده مطالبي گفته شده كه خلاصه آن چنين است:
موجودات مجرد غير متناهي عديّ است يعني كمالات كه خدا به آنها داده قابل شمارش نيست، و غير متناهي است از نظر مدت و زمان يعني فوق زمان است. پس عدّةً و مدّةً دو تميز براي موجودات مجرد است كه از نظر عدد و زمان بي‌نهايت‌اند. امّا همان موجودات مجرد از نظر شدت نمي‌تواند نامتناهي باشد چون موجودات امكاني حتي مجردات وجودش از نظر شدت وجودي متناهي است، زيرا عدم تناهي وجودي فقط مخصوص حق سبحانه است.
[5] پس وصف بي‌نهايت به توان بي‌نهايت از اوصاف حق سبحانه است، و هيچ موجود ديگري حتي مجردات نمي‌تواند مثل او بي‌نهايت باشد. بنابراين مي‌توان گفت بي‌نهايت به توان بي‌نهايت به معناي واقعي كلمه و مفهوم فلسفي آن، حق سبحانه است، چون هستي و كمال كه بي‌نهايت است تنها اوست و هر چه غير اوست نهايت پذيراند.

معرفي منابع جهت مطالعه بيشتر:
1. جوادي آملي، عبدالله، تبيين براهين اثبات خدا، نشر مؤسسه اسراء، قم، چاپ قم.
2. سجادي، سيد جعفر، فرهنگ علوم، فلسفي کلامي، موسسه امير کبير.


[/HR][1] . سجادي، سيد جعفر، فرهنگ علوم فلسفي و كلامي، تهران، نشر موسسه اميركبير، 1275 ش، ص 546.
[2] . مطهري، مرتضي، اصول فلسفه و روش رئاليسم، قم، نشر صدرا، ج 5، ص 105، پاورقي.
[3] . سجادي، سيد جعفر، فرهنگ علوم فلسفي و كلامي، نشر امير كبير، تهران، 1375، ص 546.
[4] . سبزواري، ملاهادي، شرح حكمت منظومه، ص 84، همراه با تعليقه و تصحيح حسن زاده آملي، نشر ناب، چ اول، سال 1416 ق، ج 2.
[5] . همان، پاورقي 84

http://www.askdin.com/thread37719-2.html#post530412
جمع بندی _2
برای ماده نمیشه تصور نا محدود بودنش رو کرد اما تصور محدود بودنش هم ممکن نیست؛چرا؟
چون
-ماده مکان دارد و اگر تصور کنیم که میخواهیم به اخرین مکان سفر کنیم بعد از سفر به اخرین مکان موجود باید به بن بست بخوریم و نتوانیم از آن مرز عبور کنیم در حالیکه اصلا نمیشه تصور
کنیم که بعد از اون مرز مکان نیست .
پاسخ :.
برای دریافت پاسخ جامع باید شناخت خود را از مکان کامل نماید لذا می گویم :
مكان در لغت اسم مکان از ماده "مکن" و به معناي "جا" ،"موضع" و محل است[1] و در اصطلاح، فلاسفه[2]براي مكان، تعريف‌هاي متعدّدي ذكر كرده‌اند. برخي از اين تعاريف عبارتند از:
1- نظر افلاطون: مكان بُعد جوهري مجرّدي است كه مساوي با حجم جهان است. البته منظور از مجرّد معناي اصطلاحي نيست بلكه معناي لغوي آن است و تفصيل اين تعريف چنين است كه مكان، همان حجم جهان است به اين شرط كه جداگانه در نظر گرفته شود.[3]
ظاهر اين قول چنان که برخي از فلاسفه معاصر نيز بيان کرده­اند عجيب به نظر مي­رسد. زيرا موجود مجرد ولو مجرد مثالي و برزخي هم باشد باز با موجودات مادي هيچ نسبتي ندارد و نمي­تواند ظرف موجودات مادي فرض شود. اگر چه چنان که استاد مصباح بيان کرده ­اند احتمال دارد در نقل و ترجمه اين کلام افلاطون اشتباهي صورت گرفته باشد و منظور از لفظ « مجرّد »، معناي اصطلاحي آن نباشد. ايشان معتقد است همين امر موجب اين شده است که ميرداماد در قبسات، نسبت اين قول به افلاطون را انکار کند. تفسيري که استاد مصباح از قول افلاطون نموده است اين است که مکان همان حجم جهان است در صورتی که جداگانه در نظر گرفته شود[4].
طبق اين تفسير، اگر چه معناي «مجرد» توجيه شد لکن اشکال ديگري بر اين تفسير وارد است؛ اينکه در اينصورت، اين تعريف مکان جهان، به طور کلي است و هنوز مکان خاص مربوط به هر شيء تعريف نشده است.
2- نظر ارسطو: مكان عبارت است از سطح داخلي جسمي كه مماس با سطح خارجي جسم ديگر باشد. مانند سطح داخلي ليوان كه مماس با سطح خارجي آبي است كه در آن ريخته شده است.[5]
اين تعريف نیز چند اشکال دارد که برخي از آنها از اين قرارند:
الف - اگر فرض کنيم يک ماهي در نهر آب جاري و روان، ايستاده باشد بدون ترديد سطح آبي که مماس با سطح بدن آن است، پيوسته تغيير مي­کند و طبق نظريه مزبور بايد بگوئيم که مکان ماهي دائماً‌ در حال تغيير کردن است در حالي که فرض کرده­ايم ماهي در جاي خودش ايستاده و تغيير مکاني برايش رخ نداده است.[6]
ب – اشکال دقيق ديگري که برخي از انديشمندان معاصر به اين ديدگاه کرده­اند اين است که تعريف فوق از دو مفهوم اساسي تشکيل شده است:‌ يکي سطح داخلي جسم حاوي و ديگري مماس بودن با سطح خارجي جسم محوي. اما «سطح»‌ از قبيل مقدار و از مقوله «کم» ‌است و اما «‌مماس» طبق ديدگاه ارسطو و تابعين او، از مقوله «اضافه» است و از جمع بين دو مقوله، مقوله سومي به وجود نمي‌آید. همچنين مماس بودن، حالتي عرضي براي سطح مورد نطر است و نمي­توان آن را فصل و از ذاتيات آن به شمار آورد که يک نوع خاصي از مقوله کم متصل به حساب آيد. [7]
قبل از اينكه تعريف صحيح مكان را بيان كنيم اقسام مكان را ذكر مي­كنيم:
اقسام مكان
الف) مكان حقيقي: مراد مكان شي‌ء است در صورتي كه آن مكان فقط ظرفيت آن شي‌ء را داشته باشد. مانند كوزه‌اي كه مملوّ از آب است.
ب) مكان غير حقيقي: مراد مكان شي‌ء است، در صورتي كه آن مكان بيش از ظرفيّت آن شي‌ء را داشته باشد. مانند وقتي كه مي‌گوئيم: "مكان زيد، خانه است". واضع است كه خانه، ظرفيّت بيش از زيد را دارد.[8]
تعريف صحيح مكان حقيقي به گونه‌اي كه عاري از هرگونه اشكال باشد عبارتست از:
"مكان حقيقي هر شي‌ء عبارت است از مقداري از حجم جهان كه مساوي با حجم جسم منسوب به مكان باشد، از آن جهت كه در آن گنجيده است"[9]
قید "مكان حقيقي"، براي خارج كردن مكان غير حقيقي است، چنانكه معناي آن گذشت.
با توجه به تعريفي كه از مكان ارائه شد چنين استفاده مي‌شود كه مكان تابع جهان مادّي است و قبل از پيدايش يا بعد از فناء آن، مكان وجود ندارد. همچنين در غير عالم مادّه مكان وجود ندارد. زيرا اساساً مفاهيمي مانند حجم و سطح، نمايانگر چهره‌هايي از وجود اجسام بوده كه ذهن، آنها را جداگانه در نظر گرفته است. در حقيقت حجم و سطح جزء اعراض موجودات جسماني مي‌باشند.[10]
هر چند موجودات مثالي مادّه ندارند ولي برخي از آثار مادّه را دارند. زيرا داراي كميت مي‌باشند هر چند داراي مكان نيستند. مانند عدد و انواع كم متصل.
براي اينكه چيزي را مكان حقيقي چيز ديگري بدانيم لازم نيست كه ماهيت آن را در نظر بگيريم. مثلاً وقتي ليوان را مكان آب مي‌دانيم از آن جهت كه جسمي بلورين است مورد توجّه ما نيست بلكه آنچه در حقيقت لحاظ مي‌شود همان گنجايش و ظرفيّت آن است.[11]
بايد توجّه داشت كه "مكان" غير از "أين" است. أين كه يكي از مقولات به حساب مي‌آيد به معناي "در مكان بودن" است. "در مكان بودن" صفتي از صفات خود شي‌ء است و مراد آن حالتي است كه از نسبت شي‌ء با مكان براي يك شي‌ء حاصل مي‌شود امّا مكان شي‌ء، صفت و حالت خود آن شي‌ء نيست و به همين دليل، مكان شي‌ء را از اعراض خود شي‌ء به حساب نمي‌آورند ولي "در مكان بودن" و "أين" را از اعراض آن به شمار مي‌آورند.[12]
مكان در زمرۀ معقولات ثانيۀ فلسفي[13] بوده و از سنخ مقولات نمي‌باشد. نشانۀ آن هم اين است كه براي بدست آوردن اين مفهوم بايد دو چيز را از آن جهت كه يكي در ديگري گنجيده شده است با يكديگر بسنجيم تا يكي را مكان ديگري به حساب آوريم و همين نشانگر اين است كه مكان، داخل در مفاهيم ماهوي[14] و مقولات نمي‌باشد بلكه مفهومي انتزاعي است؛ چنانكه امر در همۀ معقولات ثانيۀ فلسفي بدين منوال است.[15]


[/HR] [1] . ابن منظور؛ لسان العرب ، دار احیاء التراب العربی ، ج13 ، ص 163 .

[2] . براي اطلاع از تفصيل نظرات فلاسفه اسلامي رجوع شود به: ملاصدرا، الحكمة المتعاليه في الاسفار العقلية الاربعة، ج 4، ص 48 – 39، ابن سينا، الالهيّات من كتاب الشفاء، با تحقيق حسن زاده آملي، ص 125 – 124

[3] . مصباح يزدي، محمد تقي؛ آموزش فلسفه، تهران، سازمان تبليغات، ج 2، ص 144 – 143 (درس 42).

[4] - همان ، ص 144- 143

[5] . همان.

[6] - آموزش فلسفه ، ج 2، ص 144 ( درس 42)

[7] - همان .

[8] . آموزش فلسفه، ج 2، ص 145.

[9] . آموزش فلسفه، ج 2، ص 145.

[10] . همان.

[11] . همان ص 145.

[12] . عبوديت، عبدالرسول؛ هستي شناسي، قم، مؤسسۀ امام خميني، چ 5، 1379، ص 252.

[13] . ر. ك: مدخل معقولات ثانيۀ فلسفي.

[14] . ر. ك: مدخل معقولات اولي (مفاهيم ماهوي).

[15] . مصباح يزدي؛ آموزش فلسفه، ج 2، ص 145 – 144 (درس 42).

موضوع قفل شده است