جمع بندی طرح نظریه وحدت خدا و ماده

تب‌های اولیه

137 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=microsoft sans serif]

شروحیل;968695 نوشت:
اگر این تا پیک مباحثه هست ، نه مجادله خوشحال می شم با هم مباحثه داشته باشیم

اگر قرار هست تاپیک مجادله براساس مبانی فکری شما باشه و شما پیروز میدان می تونید همین الان تاپیک رو ببندید

البته اگر علم می خواست طبق مبانی شما پیش بره زمین هنوز صاف بود و خورشید دور زمین می چرخید...

من مبنای فکری خود رو عنوان کردم

این که شما میخواید افکار بنده رو با مبنای افکار خودتون نقض کنید مشکل بنده نیست


سلام علیکم
واقعا متعجب شدم.
همه کاربران یا حداقل کاربران کلام بنده را میشناسم.
در بحث علمی هیچ تعصبی بر محتوا و روش ندارم.
ولی اگر قرار است خلاف سخن یا روش خودم را بپذیرم، باید دلیل کافی داشته باشم.

[=microsoft sans serif]

شروحیل;968702 نوشت:
مبنای تفکر بنده آیات قرآن و مشاهدات علمی است

در چند پست قبل توضیحاتی در این رابطه دادم


آیات در این موردی که شما میفرمایید قدری خام هستند بدین معنا که برای برداشت خود از ایات مبنایی را انتخاب کنید.
ببنید دوست عزیز
وقتی یک آیه در ظاهر نفی اختیار میکند و آیه دیگر اثبات اختیار.
وقتی یک آیه برای خداوند عرش و دست معرفی میکند و ایه دیگر او را لطیف
وقتی یک آیه خداوند را قابل نظاره معرفی میکند و دیگر آیه او را غیر قابل درک با چشم.
ووووو
اینها نشان میدهد که به اسانی نمیتوان به ایات قران کریم(بدون جمع بندی و تحلیل و کمک گرفتن از روایات و ادله عقلی و گاه دریافتهای تجربی و علمی) استناد کرد.
حال شما که نکاتی را مدعی میشویم لازم است مبنای خود(نه مدرک و مرجع خود) و نحوه استنباط خود را بیان کنید.

صدیق;970170 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
اگر از دیدگاه فلاسفه بحث میکنید(فلاسفه متعالیه تا چه رسد به مشائین)، ماده موجودی است دارای جرم و مهمترین ویژگی خاص آن دارای زمان و مکان بودنش است. بنابراین اینکه بگوییم ماده میتواند این امور را نداشته باشد، کلا اصطلاح جدیدی را مطرح کرده و از بحث و تفاهم خارج میشوید.

سلام

برادر من اون ماده که مد نظر شما و فلاسفه 4 بعدی نگر و هم فکر شماست مد نظر بنده نیست

در پناه حق...

صدیق;970174 نوشت:
[=microsoft sans serif]
آیات در این موردی که شما میفرمایید قدری خام هستند بدین معنا که برای برداشت خود از ایات مبنایی را انتخاب کنید.
ببنید دوست عزیز
وقتی یک آیه در ظاهر نفی اختیار میکند و آیه دیگر اثبات اختیار.
وقتی یک آیه برای خداوند عرش و دست معرفی میکند و ایه دیگر او را لطیف
وقتی یک آیه خداوند را قابل نظاره معرفی میکند و دیگر آیه او را غیر قابل درک با چشم.
ووووو
اینها نشان میدهد که به اسانی نمیتوان به ایات قران کریم(بدون جمع بندی و تحلیل و کمک گرفتن از روایات و ادله عقلی و گاه دریافتهای تجربی و علمی) استناد کرد.
حال شما که نکاتی را مدعی میشویم لازم است مبنای خود(نه مدرک و مرجع خود) و نحوه استنباط خود را بیان کنید.

برای این که خداوند بر خلاف نگرش شما تک بعدی یا چهار بعدی نیست و دارای ابعاد نامحدود است ...

اجبار و اختیار هر دو ابزار خدا هستند برای آزمایش خلق...

خداوند هم ظاهر است و هم باطن بر خلاف تفکر شما که خداوند را فقط باطنی می دانید نه هر دو ....

اتفاقا شما با نگاه تک بعدی و فلسفه بافی برای خودتان سختش کرده اید....

اگر قرار بود قرآن فقط توسط امثال شما تفسیر شود و برای بقیه مبهم و نا مفهوم باشد ،

خداوند ان را برای تمام بشریت نمی فرستاد ، فقط برای شما می فرستاد !!!

[=microsoft sans serif]

شروحیل;970175 نوشت:
سلام

برادر من اون ماده که مد نظر شما و فلاسفه 4 بعدی نگر و هم فکر شماست مد نظر بنده نیست

در پناه حق...

باتوجه به اینکه هیچ مبنای مشترکی بین ما نیست و شما مدام از اصطلاحات و مبانی خودتان استفاده میکنید(بدون اینکه دلیلی بر صحت آن ارائه کنید یا حداقل در جای دیگر اثبات شده باشد) بحث کردن فایده ای ندارد.
اگر نکته جدیدی هست بفرمایید وگرنه بحث تا همینجایش نیز کافی است.

یاعلی

صدیق;970177 نوشت:
[=microsoft sans serif]

باتوجه به اینکه هیچ مبنای مشترکی بین ما نیست و شما مدام از اصطلاحات و مبانی خودتان استفاده میکنید(بدون اینکه دلیلی بر صحت آن ارائه کنید یا حداقل در جای دیگر اثبات شده باشد) بحث کردن فایده ای ندارد.
اگر نکته جدیدی هست بفرمایید وگرنه بحث تا همینجایش نیز کافی است.

یاعلی

با کدام علم برایتان ثابت کنم بگویید تا توضیح دهم

علوم دینی
علوم فیزیکی
علوم شیمی
علوم زیستی
علوم ریاضی

فقط نگویید منطق من درآوردی...

صدیق;970170 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
اگر از دیدگاه فلاسفه بحث میکنید(فلاسفه متعالیه تا چه رسد به مشائین)، ماده موجودی است دارای جرم و مهمترین ویژگی خاص آن دارای زمان و مکان بودنش است. بنابراین اینکه بگوییم ماده میتواند این امور را نداشته باشد، کلا اصطلاح جدیدی را مطرح کرده و از بحث و تفاهم خارج میشوید.

سلام
فلاسفه را چه به جرم...
جرم یک مفهوم مربوط به علم فیزیک است و مقصودم از جرم همان است...
انرژی ، جرم و بعد ندارد
و من الله توفیق

[=microsoft sans serif]

خباء;970215 نوشت:
سلام
فلاسفه را چه به جرم...
جرم یک مفهوم مربوط به علم فیزیک است و مقصودم از جرم همان است...
انرژی ، جرم و بعد ندارد

سلام
دوست عزیز
لطفا دقت کمی دقت کنید.
سخن من این است که فلاسفه وقتی از ماده سخن میگویند، همان ماده ای را در نظر میگیرند و از احکام آن بحث میکنند که فیزیکدانان از قدیم بر آن عقیده بوده اند.
به عبارت دیگر مراد آنان از وجود مادی همان موجودی است که جرم دارد و دارای ابعاد چهارگانه است. در نتیجه وقتی جرم دارد در زمان و مکان میگنجد.
فیلسوف بما هو فیلسوف تحقیقی در مورد جرم و ماده و انرژی ندارد مگر اینکه بحث ساحت فلسفی پیدا کند.

سلام

شروحیل;969121 نوشت:
سایه برداشت عینی ما از نبود نور است و وجود محسوب نمی شود که نیاز به علت داشته باشد

مثل اینکه بگویید چرا آسمان سیاه است . سیاه دیدن آسمان به چشم ما به دلیل عدم انعکاس نور توسط ماده و انرژی تاریک است

انعکاس نور به چشم ما علت دیدن اشیا است

ببینید عزیز من در مثل مناقشه نیست. من توضیح فیزیکی نور و سایه را از شما نخواستم. وگرنه سوادم به این چیزا میرسه. شما از اصل مطلب مرتب فرار می کنید و جواب سربالا می دهید. قضیه واضح است. شما فرمودید که :

1- ماده و انرژی را روی هم به اختصار ماده می نامیم. (فرض)
2- مطابق نظریه فیزیکدانان ماده نا از بین می رود و نه به وجود می آید پس ماده ازلی و ابدی است.
سپس نتیجه گرفتید:

3 - چون ماده ازلی و ابدی است پس بی علت است.

4 - چون بی علت است پس خدا است.

این کل استدلال شما بود.

حال سوال من این است که با دلیل فلسفی ثابت بفرمایید که چرا اگر چیزی ازلی و ابدی باشد لزوماً بی علت است.
قابل تصور است که شیء در وجود خود وابسته به علتی باشد اما ازلی و ابدی به همراه علت خود موجود باشد.
ضمن اینکه مورد 4 هم زیر سوال است. چرا اگر چیزی بی علت باشد خداست؟ که هنوز به آن نرسیده ایم.

شروحیل;969121 نوشت:
برادر من آسمان ریسمان بافتن که فلسفه نیست
مشغولیت ذهنی است....

خوب من که نگفتم آسمان ریسمان بباف. همان فلسفه صحیح را به کار ببر عزیز من. منظور مثال های اینجانب هم اگر گیج کننده است بیخیال شو. کاملا موارد فوق رو از طریق استدلال دنبال کنیم تا به نتایج بهتری برسیم.

شروحیل;969121 نوشت:
افکار ما با توجه به حواس محدود ما این طور برداشت می کند ماده تغییر کرده
در حالی که تغییر در عینیت رخ می دهد نه در حقیقت ماده

طبق قانون بقای انرژی تنها عینیت تغییر میکند نه حقیقت

تعریفی که من از حقیقیت و عینیت دارم به شرح زیر است: (جمله از خودم نیست)

[=SDF]عینیت در لغت معادل کلمۀ «Objectivity» به معنی واقعیت یا حقیقت است در مقابل آن ذهنیت که معادل کلمۀ «Subjectivity» به معنی ذهنی و تصوری است، می‌باشد.

احتمالاً مقصود شما از جمله «تغییر در عینیت رخ می دهد نه در حقیقت ماده» جمله روبرو بوده است: «تغییر در ذهنیت رخ می دهد نه در عینیت»
درست است؟

شروحیل;969121 نوشت:
خب شما که می گوید خداوند یکتاست و تغییر ناپذیر چگونه جدا بودن خداوند از ماده را با یکتا بودن آن توجیه می کنید؟

خیلی جواب ها می توان داد:
1- اصلا خدا وجود ندارد. همان ماده ازلی و ابدی وجود دارد و اصل همان است. (اینطوری خیال همه هم راحت می شود.)
2- فقط خدا وجود دارد و غیر خدا هیچی وجود ندارد.
3- خدا وجود دارد. ماده هم وجود دارد. اما خداوند به شکل مخلوقاتش ظهور می کند. همه جهان مادی مثل یک فیلم در ذهن ما پخش می شود. یعنی وجود جهان مادی سخت افزاری نیست. نرم افزاری است.
4- خدا وجود دارد ماده هم وجود دارد. ولی وجود خدا با وجود ماده یکی نیست لذا تداخلی با هم ایجاد نمیکنند لذا خدا به هر حال یکتاست.
5- همه موارد 2 تا 4 صحیح است
6- اصلا خدا یکتا نیست. کی گفته یکتاست؟ شما که اثبات نکردید. خدایی که هم لیوان باشه هم اسب باشه هم آدم باشه و هم فرشته کجاش یکتاست. خودمون رو گول بزنیم که کل مجموعه یکتاست؟ مجموعه شامل اجزاء بساطت خدا رو زیر سوال می بره. اشیا که چه عرض کنم مولکول ها، کوارک ها فوتون ها و ....
7 - ....

شروحیل;969121 نوشت:
مجموعه ای نا محدود را در نظر بگیرید( مثبت بی نهایت تا منفی بی نهایت)
جای برخی از توابع را تغییر دهید

آیا تغییری در اصل مجموعه رخ داده؟

مجموعه ثابت است و تغییری نکرده

تغییر در توابع رخ داده

تغییر به هر حال تغییر است. با ثبات فرق می کند. مجموعه شامل اجزاء یعنی این مجموعه در وجودش به اجزاءش نیازمند است. یعنی اجزا مجموعه علت وجود مجموعه شده است. درحالی که هر دو ازلی و ابدی هستند.
این بیان دو نکته دارد:
- همین مثال مجموعه و اجزاء که خودتان زدید یک نوع علت و معلول ابدی و ازلی است در قالب مثال که نشان می دهد ازلی و ابدی بودن به معنی بی علت بودن نیست
- هر مجموعه ای در بقا به اجزایش نیازمند است. پس دیگر واجب الوجود نیست پس خدا نیست.

با تشکر

aminjet;970346 نوشت:
سلام

1- ماده و انرژی را روی هم به اختصار ماده می نامیم. (فرض)
2- مطابق نظریه فیزیکدانان ماده نه از بین می رود و نه به وجود می آید پس ماده ازلی و ابدی است.
سپس نتیجه گرفتید:

3 - چون ماده ازلی و ابدی است پس بی علت است.

4 - چون بی علت است پس خدا است.

این کل استدلال شما بود.

حال سوال من این است که با دلیل فلسفی ثابت بفرمایید که چرا اگر چیزی ازلی و ابدی باشد لزوماً بی علت است.


سلام
ازلی به این معناست که قبل از هر چیز وجود داشته چگونه می توان برای آن علت قائل شد در حالی که قبل از آن چیزی نبوده؟

[=IranSans]امـام صـادق علیه السلام فرمودند: «او اوّل اسـت کـه پیش از او اوّلی نبوده و آغازی بر او سبقت نگرفته و آخری است که آخر بودنش پـایـانـی نـدارد آن گـونـه کـه از صـفـات مـخـلوقـات فـهـمـیـده مـی شـود.
هـمـیـشـه بوده و خواهد بود، بدون آغاز و پایان.
پدید آمدن بر او واقع نمی شود و از حالی به حال دیگر تغییر نمی یابد. خالق همه چیز است.»
[=IranSans]در نتیجه، اول بودن او به این معناست که آغاز ندارد؛ همچنان کـه آخـر بـودنـش نـیـز به این معناست که انـتـهـایـی نـخـواهـد داشـت.
وسـعـت وجـودی او تـمـامـی زمـان و قبل از زمان را در بر می گیرد؛ زیرا او مافوق زمان است.
[=IranSans]

aminjet;970346 نوشت:
قابل تصور است که شیء در وجود خود وابسته به علتی باشد اما ازلی و ابدی به همراه علت خود موجود باشد.

شیء قابل اندازه گیری است در حالی که ماده نامحدود است
هر وقت ماده را محدود نمودید می توانید آن را شیء بنامید و دارای علت ...

aminjet;970346 نوشت:

ضمن اینکه مورد 4 هم زیر سوال است. چرا اگر چیزی بی علت باشد خداست؟ که هنوز به آن نرسیده ایم.

خدا از منظر بنده یعنی آن چه مافوق همه چیز است
آن چه مافوق همه چیز است علت همه چیز است ومعلول هیچ چیز نیست.

aminjet;970346 نوشت:

خوب من که نگفتم آسمان ریسمان بباف. همان فلسفه صحیح را به کار ببر عزیز من.

تعریف فلسفه از منظر شما چیست؟
از منظر بنده مجموع هر دانشی که برای اکثریت قابل فهم باشد فلسفه است...
بنده فلسفه را در منطقی که فقط شما به آن اعتقاد دارید خلاصه نمی کنم

aminjet;970346 نوشت:

تعریفی که من از حقیقیت و عینیت دارم به شرح زیر است: (جمله از خودم نیست)

[=SDF]عینیت در لغت معادل کلمۀ «Objectivity» به معنی واقعیت یا حقیقت است در مقابل آن ذهنیت که معادل کلمۀ «Subjectivity» به معنی ذهنی و تصوری است، می‌باشد.

احتمالاً مقصود شما از جمله «تغییر در عینیت رخ می دهد نه در حقیقت ماده» جمله روبرو بوده است: «تغییر در ذهنیت رخ می دهد نه در عینیت»
درست است؟

عینیت از نظر بنده یعنی آنچه با حواس انسانی قابل درک است و حقیقت از نظر بنده ذات هر چیزی است که محدود به عینیت نیست

aminjet;970346 نوشت:

خیلی جواب ها می توان داد:
1- اصلا خدا وجود ندارد. همان ماده ازلی و ابدی وجود دارد و اصل همان است. (اینطوری خیال همه هم راحت می شود.)

بله خدای واهی افراطیون از نظر بنده وجود ندارد.
دقیقا منظور بنده همین است...

aminjet;970346 نوشت:

2- فقط خدا وجود دارد و غیر خدا هیچی وجود ندارد.

این خدا خدای موهوم افراطیون نیست. همان ماده ی نامحدود است
از لحاظ ذاتی یا همان حقیقت این جمله صحیح است (حقیقت وعینیت مورد نظر بنده)

aminjet;970346 نوشت:

3- خدا وجود دارد. ماده هم وجود دارد. اما خداوند به شکل مخلوقاتش ظهور می کند. همه جهان مادی مثل یک فیلم در ذهن ما پخش می شود. یعنی وجود جهان مادی سخت افزاری نیست. نرم افزاری است.

تصور بنده این است ذات همه چیز ، ماده است که دارای ابعاد نامحدود است .
ولی ما به خاطر محدود بودن تنها ابعادی از ماده را درک می کنیم
که قابل درک توسط حواسمان است نه همه ماده را.

aminjet;970346 نوشت:

4- خدا وجود دارد ماده هم وجود دارد. ولی وجود خدا با وجود ماده یکی نیست لذا تداخلی با هم ایجاد نمیکنند لذا خدا به هر حال یکتاست.

چنین چیزی ممکن نیست
ماده همه چیز را شامل می شود و نامحدود است . پس چیزی خارج از آن نیست که قدرت وجود داشته باشد

aminjet;970346 نوشت:

6- اصلا خدا یکتا نیست. کی گفته یکتاست؟ شما که اثبات نکردید. خدایی که هم لیوان باشه هم اسب باشه هم آدم باشه و هم فرشته کجاش یکتاست. خودمون رو گول بزنیم که کل مجموعه یکتاست؟ مجموعه شامل اجزاء بساطت خدا رو زیر سوال می بره. اشیا که چه عرض کنم مولکول ها، کوارک ها فوتون ها و ....

لیوان از ماده است ، اما ماده فقط لیوان نیست بلکه همه چیز الی نامحدود است... این که دیگر قابل درک است...

(او همه چیز هست ، ولی شبیه هیچ چیز نیست)

بنده اون چه قدرت بیانش رو داشتم بیان کردم
اگر نمی تونم منظور رو برسونم تقصیری بر این حقیر نیست
به علت محدود بودن بنده هست

aminjet;970346 نوشت:

تغییر به هر حال تغییر است. با ثبات فرق می کند.

تغییر در عینیت با تغییر در ذات تفاوت دارد(باز رجوع شود به مفهموم عینیت و حقیقت از منظر بنده)
تغییر در عینیت باعث تغییر در ذات نمی گردد چون ذات نامحدود و ثابت است.

aminjet;970346 نوشت:

مجموعه شامل اجزاء یعنی این مجموعه در وجودش به اجزاءش نیازمند است.

این مجموعه نامحدود است
یعنی اگر همه آن چه عینیت دارد را 0 فرض بگیریم باز هم مجموعه پابرجاست . پس بی نیاز است.

aminjet;970346 نوشت:

یعنی اجزا مجموعه ، علت وجود مجموعه شده است.

خیر
اجزاء مجموعه همه آن چه عینیت دارد است+ آن چه عینت ندارد ، اما در حقیقت وجود دارد و بی نهایت است.
پس اجزاء نمی تواند علت وجود این مجموعه باشد.

aminjet;970346 نوشت:

***درحالی که هر دو ازلی و ابدی هستند.

دو مجموعه بی نهایت وجود ندارد ، چون غیر ممکن است
بی نهایت یعنی همه آنچه دارای عینیت هست و نیست در واقع این دو در ذات یکی هستند.

aminjet;970346 نوشت:

- همین مثال مجموعه و اجزاء که خودتان زدید یک نوع علت و معلول ابدی و ازلی است

مجموعه بی نهایت می تواند علت اجزاء باشد اما اجزاء نمی توانند علت مجموعه واحد بی نهایت باشند چون زیر مجموعه آن هستند.

aminjet;970346 نوشت:

- هر مجموعه ای در بقا به اجزایش نیازمند است. پس دیگر واجب الوجود نیست پس خدا نیست.

خیر
هر چه از مجموعه بی نهایت کسر کنیم باید آن را در جایی قرار دهیم
در حالی که بیش از یک مجموعه واحد بی نهایت وجود ندارد (اثبات شد***)
(مثبت بی نهایت تا منفی بینهایت)

صدیق;970312 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
دوست عزیز
لطفا دقت کمی دقت کنید.
سخن من این است که فلاسفه وقتی از ماده سخن میگویند، همان ماده ای را در نظر میگیرند و از احکام آن بحث میکنند که فیزیکدانان از قدیم بر آن عقیده بوده اند.
به عبارت دیگر مراد آنان از وجود مادی همان موجودی است که جرم دارد و دارای ابعاد چهارگانه است. در نتیجه وقتی جرم دارد در زمان و مکان میگنجد.
فیلسوف بما هو فیلسوف تحقیقی در مورد جرم و ماده و انرژی ندارد مگر اینکه بحث ساحت فلسفی پیدا کند.

سلام
عزیز جان علم که مثل فلاسفه نیست توی هزار سال قبل در جا بزند...
شما فکر کردی جرم از کجا میاد؟!
یک سرچی درباره هیگز و ذره خدا بیانداز...
مشکل شما اینه که تو گذشته موندی ولی من دارم تو حال زندگی میکنم...
وقتی هم که میگم انرژی شما میری تو یه فاز دیگه!!

[=microsoft sans serif]

خباء;970373 نوشت:
عزیز جان علم که مثل فلاسفه نیست توی هزار سال قبل در جا بزند...
شما فکر کردی جرم از کجا میاد؟!
یک سرچی درباره هیگز و ذره خدا بیانداز...
مشکل شما اینه که تو گذشته موندی ولی من دارم تو حال زندگی میکنم...
وقتی هم که میگم انرژی شما میری تو یه فاز دیگه!!

سلام
اولا: ادب مرد به زدولت(علم) اوست.{اگر علمی باشد و ادعا نباشه}
امان از ...

ثانیا: وقتی بحث در مورد رابطه ماده و خدا و اتحاد آنها هست و هیچ تبیینی در مورد منظور جدید گوینده ازاصطلاحات گفته شده نیست، عقلای عالم و عالمان فرض را بر این میگذارند که همان معنای متبادر و بین الاذهانی استفاده شده است(اگر قصد لغو و شوخی در کار نباشد)
اینکه من در انجمنی که مباحث فلسفی طرح میشود بگویم ماده و منظورم از ماده چیزی باشه که در عرف فلسفی استفاده نمیشه، خب یا قصد جدی ندارم یا اشتباه کرده ام.
این هم یکی از مشکلات برخی از کاربران هست.
که یا به عمد و برای برطرف کردن اشتباهات خود
یا به اشتباه مدام این طرف و آن طرف میزنند.
یک چیزی را مطرح میکنند و وقتی پاسخ از کاربران دیگر دریافت میکنند مدعی میشوند که منظورشان چیز دیگری است.

شروحیل;970361 نوشت:
سلام
ازلی به این معناست که قبل از هر چیز وجود داشته چگونه می توان برای آن علت قائل شد در حالی که قبل از آن چیزی نبوده؟

امـام صـادق علیه السلام فرمودند: «او اوّل اسـت کـه پیش از او اوّلی نبوده و آغازی بر او سبقت نگرفته و آخری است که آخر بودنش پـایـانـی نـدارد آن گـونـه کـه از صـفـات مـخـلوقـات فـهـمـیـده مـی شـود.
هـمـیـشـه بوده و خواهد بود، بدون آغاز و پایان.
پدید آمدن بر او واقع نمی شود و از حالی به حال دیگر تغییر نمی یابد. خالق همه چیز است.»
در نتیجه، اول بودن او به این معناست که آغاز ندارد؛ همچنان کـه آخـر بـودنـش نـیـز به این معناست که انـتـهـایـی نـخـواهـد داشـت.
وسـعـت وجـودی او تـمـامـی زمـان و قبل از زمان را در بر می گیرد؛ زیرا او مافوق زمان است.

سلام

سوال را با سوال پاسخ دادید.
حدیث هم چیزی را ثابت نمی کند. شاید من اصلا اعتقادی به احادیث نداشته باشم. بحث اصول دین یک بحث تقلیدی نیست. خود شخص با استدلال باید به آن برسد. احادیثی که اشاره فرمودید هم ماده بودن خدا را نمی رساند.
و اما این سوال:
ازلی به این معناست که قبل از هر چیز وجود داشته چگونه می توان برای آن علت قائل شد در حالی که قبل از آن چیزی نبوده؟

مثال هایی که زدم و شما رفتید با آن فیزیکی برخورد فرمودید جهت تقریب به ذهن نمودن جواب همین سوال بود. این که شما علت و معلول را محصور در زمان ببینید خطر بزرگی دارد و آن این است که زمان را واجب الوجود می کنید. یعنی موجودی که بی علت است. شما زمان را در ذهنتان غیر عامدانه و از روی عادت دائم فرض می کنید. سپس در چهارچوب این زمان خدا تصمیم به خلقت میگیرد. پس خدای شما محصور در زمان می شود.
این برداشت از علت و معلول بسیار قدیمی است.

سوال این است که چه چیزی معلول را نیازمند به علت میکند؟ خواهش می کنم روی پاسخ این سوال خوب فکر کنید که کلید حل خیلی از مشکلات می شود. بیان دیگر این سوال به صورت زیر است:

«ملاک احتیاج معلول به علت چیست؟»

ضمن این که اگر وقت دارید این تاپیک را : http://www.askdin.com/showthread.php?t=26999&page=7 مطالعه بفرمایید تا موارد تکرار نشود من اجمالاً توضحاتی رو ارائه می کنم که اگر علاقه مند بودید ادامه می دیم و گرنه من وقت شما رو نمی گیرم:

در خصوص سوال فوق کل پاسخ ها سه دسته تقسیم میشن. پاسخ متکلمین، پاسخ فلاسفه مشا، پاسخ فلاسفه معتقد به حکمت متعالیه.

1- متکلمین:
یکی از مهمترین ودر عین حال جنجالی ترین بحث های متکلمان وفلاسفه اسلامی در طول تاریخ تفکر اسلام بحث درباره قدیم یا حادث وبودن جهان بوده است.از یک طرف،اکثر متکلمان مسلمان قائل به حدوث زمانی ماسوی ا… هستند واز طرف دیگر،اکثر فلاسفه قائل به قدم زمانی جهان می باشند وهر یک از طرفین برای اثبات نظریه خود دلایلی را مطرح کرده اند، علاوه بر آنکه اشکالاتی را بر نظریه رقیب وارد نموده اند.
مهمترین دلیلی که متکلمان قدم زمانی جهان را قبول نمی کنند،این است که معتقدند که أمری که قدیم زمانی باشد،دیگر نیاز به علت ندارد. زیرا همیشه واز ازل موجود بوده ودیگر برای پیدایش وجود، نیاز به علت ندارد.بنابراین علت نیاز به علت را حدوث زمانی می دانند؛ یعنی اشیاء از آن جهت نیازمند به علت می باشندکه زمانی نبوده وبعد به وجود آمده اند.
در حقیقت متکلمین آن نقصی که منشأ نیازمندی اشیاء ووابستگی آنها به غیر خودشان می شود، نیستی پیشین یعنی نیستی مقدم بر هستی ،از حیث زمان دانستند و منشأ کمال وبی نیازی واسقلال از غیر را"قدم"ونداشتن سابقه نیستی دانستند.

2- فلاسفه مشا

کلا فلاسفه به نظریه فوق اشکالات زیادی وارد کرده اند که تبیین همه آن ها باعث طولانی شدن پست مشورد: به طور خلاصه اثبات می کندد که نظریه فوق به عنوان مثال باعث تناقض های زیر می شود:
- حدوث یعنی وجود هستی بعد از عدم . یعنی یک شیء وجودش بر عدمش ضرروت پیدا کرده است. اما ضرورت ملاک بی نیازی است نه نیازمندی. دیگر نیازی به علت ندارد زیرا تحصیل حاصل محال است.
-
مسئله زمان است .اینکه آیا زمان ازلی است یا حادث؟ اگر متکلمین قائل به حدوث زمان باشند یعنی زمانی ،زمان وجود نداشت وبعداً به وجود آمد ولازمه آن قدیم بودن زمان است .زیرا قبل از زمان ،زمان فرض شده است.به عبارت دیگر قول به حدوث زمان مستلزم قدیم بودن زمان است.اگر زمان قدیم نباشد طبق نظریه حدوث باید بی نیاز از علت باشد،زیرا ملاک نیازمندی سابقه عدم داشتن وحادث بودن است

نظریه فلاسفه مشاء ملاک احتیاج معلول به علت را امکان ماهوی یا به عبارت دیگر امکان ذاتی می دانستند .ایشان معتقد بودند که ملاک نیازمندی را باید در مرتبه ذات موجودات جستجو کرد و نظریه خود را اینگونه مطرح کردند:
موجودات در مرتبه ذات از نظر هستی دوگونه اند:
الف)یکی اینکه هستی عین ذات آنها باشد،یعنی ماهیتی غیر از هستی نداشته باشند.به عبارت دیگر «چیستی» و«هستی»آن ها یکی باشد.
ب)دیگر اینکه ذات شیء چیزی باشد غیر از هستی وغیر از نیستی

نوع اول را واجب الوجود می نامیم ونوع دوم را ممکن الوجود.واجب الوجود از آن نظر که عین وجود است ومعنی ندارد که شیء از خودش خالی باشد، بلکه محال است که خودش که عین هستی است،هست نباشد،بی نیاز از علت است.
ولی ممکن الوجود نظر به اینکه نه عین هستی است ونه عین نیستی ونسبت به هردو لا اقتضاست ونسبت به هردو «خلاً» دارد نیازمند به چیز دیگر است که آن «خلاً» را پر کند وآن علت است ووجود علت آن خلاً را از هستی پر میکند.
از نظر این فلاسفه نظر به اینکه ریشه وملاک نیازمندی«خلاً» ذاتی است،نه سابقه نیستی.فرضاً موجودی در عالم باشد که همیشه بوده وهیچگاه نبوده که نبوده است وبه هیچ وجه سابقه نیستی ندارد، اما ممکن ممکن الوجود است یعنی ماهیتش عین هستی نیست ودر مرتبه ذات خود،خلاً هستی دارد،چنین موجودی معلول ومخلوق ووابسته به غیر است هرچند ازلی وابدی باشد.

3- حکمت متعالیه

[=arial]امّا نظام علّی و معلولی در حکمت متعالیه چهره ای دیگر دارد. در این مکتب فلسفی:
اوّلاً اصالت با وجود می باشد ، لذا هر آنچه از سنخ ماهیّت است ، مثل مادّه و صورت و غایت و … همگی اموری اعتباری اند و اگر علّیّتی برای آنها باشد ، علّیّت اعتباری است و تنها وجود است که علّیّت حقیقی داشته منشاء تمام آثار می باشد.

با توجه به توضیحات فوق که جهت ممانعت از تایپ مجدد از مقالات مختلف اینجا کپی شد به نظر می رسد نظر شما له نظر سوم نزدیکتر باشد و فقط شما جای کلمه وجود از کلمه ماده استفاده می فرمایید. خوب بحث بر سر واژگان که نیست. محتوای بحث مهم است. فلاسفه برای وجود اصالت قائل هستند و ان را منشاً ماهیات می دانند. شما می گویید در پس پرده دیدار ما یک ماده بسیط وجود دارد که بی نهایت است و ما آن ماده را به شکل ماهیات مختلف می بینیم. خوب این که مبحث جدیدی نیست شما فقط جای کلمه وجود فرموده اید ماده. در حالی که تعریف ماده در بیان همه چه فلاسفه چه تجربیون همانی هست که ما دقیقا با حواس پنج گانه مصلح یا غیر مصلح لمس می کنیم یا آثارش را محاسبه می کنیم. نه چیز دیگر

[=arial]سایر موارد را فعلا بحث نمی کنیم چون بحث طولانی می شود. فقط لطفاً واژه جدیدی را که در فرهنگ لغت رایج نیست یا معنای دیگری دارد را پیش نکشید چون وقتی بحثی را مطرح می کنید هدف انتقال ایده ها به دیگران است و این اصل است . دیگران علم غیب ندارند که بفهمند تعریف شما از یک واژه چه می باشد و به فرهنگ لغت رایج مراجعه می کنند. مثل واژه عینیت که من برای شما توضیح دادم که عینیت همان حقیقت است و شما باید از کلمه ذهنیت استفاده کنید تا همه منظورتان را بفهمند باز رفتید همان کلمه خودتان را استفاده گردید.

با ازوی توفیق

شروحیل;970361 نوشت:
عینیت از نظر بنده یعنی آنچه با حواس انسانی قابل درک است و حقیقت از نظر بنده ذات هر چیزی است که محدود به عینیت نیست

خوب همانطور که عرض شد این اشتباه است.
عینیت همنشین با حقیقت است و آنچه با حواس انسانی ادراک می شود ذهنیت است. یعنی تصویر اشیاء (نه لزوما تصویر بصری) در ذهن که از طریق حواس انسانی دریافت می شود ذهنیت ما از شیء خارجی است.
سوال این است که آیا ذهنیت با عینیت انطباق دارد یا خیر؟ من هم مثل شما معتقدم که منطبق نیست.
ولی فلاسفه سعی دارند ثابت کنند که هست.
اختلاف من و شما در انتخاب واژه برای موجود بسیط خارجی (خارج از ذهن) است. ماده چه بر اساس علوم امروزی و چه فلسفی دقیقاً همان است که با واسطه یا بی واسطه از طریق همین حواس به ذهن منعکس می شود. همانی که شما اسمش را می گذارید شیء یا اشیاء چیزی به جز نمودهای ماده نیستند. لذا ماده اسم عام همه اشیاء است. آنچه در پس پرده ذهن است دیگر اسمش ماده نیست و وجود محض است.

با تشکر

[=arial]سلام aminjet گرامی
ضمن تشکر از شما بابت یادآوری تاپیک قوق و یاد دوستان قدیم شاندی گوجا و (بن موسی) armandaneshjoo، Albus ، کنکاش، عرفان علوی (erfan_alavi)حامد و ....

aminjet;970861 نوشت:
ضمن این که اگر وقت دارید این تاپیک را : http://www.askdin.com/showthread.php?t=26999&page=7 مطالعه بفرمایید تا موارد تکرار نشود من اجمالاً توضحاتی رو ارائه می کنم که اگر علاقه مند بودید ادامه می دیم و گرنه من وقت شما رو نمی گیرم:

هر چند به موضوع این تاپیک همانطور که خود اشاره داشتید یه خاطر مرجع و استاندارد نبودن اصطلاحات رایج در آن ورود نکردم ولی هم خواستم از شما تشکر کنم به خاطر یادآوری معرفی تاپیکآیا علیت بدون زمان ممکن است؟)

تاپیک ضمیمه http://www.askdin.com/thread21918.htmlیک برهان

را هم معرفی کنم
موفق باشید

صدیق;970521 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
اولا: ادب مرد به زدولت(علم) اوست.{اگر علمی باشد و ادعا نباشه}
امان از ...

ثانیا: وقتی بحث در مورد رابطه ماده و خدا و اتحاد آنها هست و هیچ تبیینی در مورد منظور جدید گوینده ازاصطلاحات گفته شده نیست، عقلای عالم و عالمان فرض را بر این میگذارند که همان معنای متبادر و بین الاذهانی استفاده شده است(اگر قصد لغو و شوخی در کار نباشد)
اینکه من در انجمنی که مباحث فلسفی طرح میشود بگویم ماده و منظورم از ماده چیزی باشه که در عرف فلسفی استفاده نمیشه، خب یا قصد جدی ندارم یا اشتباه کرده ام.
این هم یکی از مشکلات برخی از کاربران هست.
که یا به عمد و برای برطرف کردن اشتباهات خود
یا به اشتباه مدام این طرف و آن طرف میزنند.
یک چیزی را مطرح میکنند و وقتی پاسخ از کاربران دیگر دریافت میکنند مدعی میشوند که منظورشان چیز دیگری است.


با سلام و عرض اب و احترام

واقعا برای بنده جای سوال است که چطور افرادی که ادعای هدایت کافرین را دارند در هدایت مسلمین درمانده اند؟؟؟؟

کلی طول و تفصیل دادم

اما یکی از مدیران نگفت

وحدت خداوند در وجود اوست ، نه در موجودیت (مخلوقات)....!!!!

شما که اندر خم یک کوچه مانده اید چگونه می خواهید سر دمدار ظهور باشید......!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

متحیر;970886 نوشت:
سلام aminjet گرامی
ضمن تشکر از شما بابت یادآوری تاپیک قوق و یاد دوستان قدیم شاندی گوجا و (بن موسی) armandaneshjoo، Albus ، کنکاش، عرفان علوی (erfan_alavi)حامد و ....

هر چند به موضوع این تاپیک همانطور که خود اشاره داشتید یه خاطر استاندارد و مرجع نبودن اصطلاحات رایج در آن ورود نکردم ولی هم خواستم از شما تشکر کنم به خاطر یادآوری معرفی تاپیکآیا علیت بدون زمان ممکن است؟)

تاپیک ضمیمه http://www.askdin.com/thread21918.htmlیک برهان

را هم معرفی کنم
موفق باشید

با سلام و عرض ادب و احترام

فرضیات علمی هر روز تغییر می کند
و این خاصیت علوم تجربی است

که با تبدیل آن به علوم محض(مانند محضیات ریاضی) توسط حضرت حجت(ع) این مشکلات حل خواهد شد....

aminjet;970865 نوشت:

خوب همانطور که عرض شد این اشتباه است.
عینیت همنشین با حقیقت است و آنچه با حواس انسانی ادراک می شود ذهنیت است. یعنی تصویر اشیاء (نه لزوما تصویر بصری) در ذهن که از طریق حواس انسانی دریافت می شود ذهنیت ما از شیء خارجی است.
سوال این است که آیا ذهنیت با عینیت انطباق دارد یا خیر؟ من هم مثل شما معتقدم که منطبق نیست.
ولی فلاسفه سعی دارند ثابت کنند که هست.
اختلاف من و شما در انتخاب واژه برای موجود بسیط خارجی (خارج از ذهن) است. ماده چه بر اساس علوم امروزی و چه فلسفی دقیقاً همان است که با واسطه یا بی واسطه از طریق همین حواس به ذهن منعکس می شود. همانی که شما اسمش را می گذارید شیء یا اشیاء چیزی به جز نمودهای ماده نیستند. لذا ماده اسم عام همه اشیاء است. آنچه در پس پرده ذهن است دیگر اسمش ماده نیست و وجود محض است.

با تشکر

با سلام و عرض ادب و احترام

دانسته های شما بسیار مورد احترام این حقیر است

اما نگرش انسان ها متفاوت است

از منظر بینش این حقیر آن چه با عقل انسانی وسلول های مرتبط عصبی مانند چشم و گوش و ... در تماس باشد عینیت

و مجموع آن با غیر آن حقیقت است...

مشکل دین گرایان افراطی این است که حقیقت را جمع عینیت با غیر آن نمی دانند
و فقط غیر آن را حقیقت می پندارند که این نوعی شرک خفی یا دو خدایی است...

aminjet;970861 نوشت:

[=arial]

با سلام

برهان علت و نظم مربوط به موجودیت است نه اصل وجود....

ذات خداوند قابل توصیف یا توجیه نیست....

چون با ادراک انسانی قابل درک نیست...

به همین منظور پیامبر اکرم(ص) مسلمین را از تحقیق در مورد ذات خداوند منع کرده اند...

متاسفانه دین گرایان افراطی با عدم توجه به این حدیث
سعی در توصیف ذات مقدس باری تعالی با فلسفه و منطق کرده اند
که حاصل تراوشات ذهنی آن ها خدایی انسان گونه و دارای عقل و شعور انسانی است....

خباء;970373 نوشت:
سلام
عزیز جان علم که مثل فلاسفه نیست توی هزار سال قبل در جا بزند...
شما فکر کردی جرم از کجا میاد؟!
یک سرچی درباره هیگز و ذره خدا بیانداز...
مشکل شما اینه که تو گذشته موندی ولی من دارم تو حال زندگی میکنم...
وقتی هم که میگم انرژی شما میری تو یه فاز دیگه!!

با سلام و عرض ادب و احترام

علوم ما جزء هفت علم معمول است و انسان ها جز با اذن خداوند به علم هشتم یا غیب دسترسی ندارند.....

ذات اقدس باری تعالی تنها با علم هشتم قابل درک است...

این توصیفات هم حاصل تراوشات و مشغولیات ذهنی عالمان افراطی است....

خداوند در ذات قابل توصیف نیست و این توصیفات مربوط به موجودیت مخلوقات اوست...

در پناه حق

شروحیل;971241 نوشت:
با سلام و عرض ادب و احترام

علوم ما جزء هفت علم معمول است و انسان ها جز با اذن خداوند به علم هشتم یا غیب دسترسی ندارند.....

ذات اقدس باری تعالی تنها با علم هشتم قابل درک است...

این توصیفات هم حاصل تراوشات و مشغولیات ذهنی عالمان افراطی است....

خداوند در ذات قابل توصیف نیست و این توصیفات مربوط به موجودیت مخلوقات اوست...

در پناه حق

سلام و ادب
بله ذات خداوند قابل توضیف نیست
دقیقا متوجه ارتباط صحبت شما نشدم
اما حرف حساب من این بود
میخواستم بگویم از علوم تجربی میتوان برخی اشتراکات را پیدا کرد
مثلا مسلمان میگوید خدا جرم ندارد
یک دانشمند مثلا میگوید انرژی جرم ندارد
این یک وجه اشتراک است
ممکن است اشتباه هم بکنند چون علم تجربی است
حالا نمیدانم درک این موضوع چرا سخت است و چرا برخی( نه شما) بهشان بر میخورد و نازک نارنجی شده اند و فرافکنی میکنند!
بدرود

شروحیل;971239 نوشت:
از منظر بینش این حقیر آن چه با عقل انسانی وسلول های مرتبط عصبی مانند چشم و گوش و ... در تماس باشد عینیت

و مجموع آن با غیر آن حقیقت است...

مشکل دین گرایان افراطی این است که حقیقت را جمع عینیت با غیر آن نمی دانند
و فقط غیر آن را حقیقت می پندارند که این نوعی شرک خفی یا دو خدایی است...

سلام
و تشکر

مسئله انتخاب واژگان است. مسئله بینش نیست. ما درخصوص بینش شما می توانیم وارد بحث شویم. ولی با استفاده از واژگان صحیح. شما تعریف واژه عینیت را از مرجع خاصی استخراج نموده اید؟ آنچه توسط دستگاه ادراکی انسان به ذهن منتقل می شود اسمش ذهنیت است. این فقط یک واژه است. من الان بینش شما را به چالش نکشیدم. واژه ای که انتخاب فرمودید را تصحیح کردم. لطفاً در بحث ها گاها کوتاه هم بیایید تا دیگران حاضر به صحبت شده و از اطلاعات شما استفاده کنند. بعداً در ادامه فرصت خواهید داشت اگر لازم بود ثابت کنید که عینیت درست است نه ذهنیت. در همه علوم ابتدا تاریخچه آن را و منابع موجود را مطالعه کرده سپس با طی مراحلی حرف جدید میزنند.
یادتان باشد اگر برایتان مهم نیست اندیشه هایتان به دیگران منتقل شود که اصلا لزومی به طرح آن نیست. اما اگر مطرح می کنید باید با زبانی مطرح کنید که عالمان فعلی آن با آن صحبت می کنند.

باز یادآوری میکنم. محتوای شما قطعا متفاوت از بینش گذشتگان است و این اشکالی ندارد. اما واژگان باید مشترک باشد تا زبان شما فهمیده شود.

شروحیل;971239 نوشت:
از منظر بینش این حقیر آن چه با عقل انسانی وسلول های مرتبط عصبی مانند چشم و گوش و ... در تماس باشد عینیت

آنچه توسط دستگاه ادراک مادی انسان به ذهن منتقل می شود. تصویری است از یک حقیقت خارج از ذهن. مثلا سلول عصبی یک تصویر ذهنی از یک حقیقت خارجی است که به شکل سلول عصبی و قوانین حاکم بر آن برای ذهن ما متصور می شود.
دست من چیزی جز ذهنیت من از یک حقیقت خارجی نیست و انچه من می بینم تصویر منعکس شده ای از آن توسط دستگاه ادراکات حسی است. مغز من و همه سلول های عصبی ان و همه قوانین کشف شده بشر از اغاز تا کنون هم از این امر مستثنی نیست. یعنی همه تصاویری از یک حقیقت هستند و نه خود حقیقت.
شما بر چه مبنایی به این تصاویر غیر منطبق با حقیقت اعتماد می کنید و بر اساس آن حکم صادر می کنید که خدا ماده است؟ این ها که هیچ کدام حقیقی نیستند. همه در ذهن ما رخ می دهند. حتی خود مغز هم معلوم نیست در خارج ادراک حسی ما حتی وجود داشته باشد!!!

با تشکر

شروحیل;971240 نوشت:
سعی در توصیف ذات مقدس باری تعالی با فلسفه و منطق کرده اند

من آنچه از مطالعاتم در فلسفه دیدم. کسی این کار را نکرده بود.
به جز شما که ذات خدا را ماده نامیدید.

aminjet;971263 نوشت:

من آنچه از مطالعاتم در فلسفه دیدم. کسی این کار را نکرده بود.
به جز شما که ذات خدا را ماده نامیدید.

با سلام

آنان که خداوند را ناظم و علت می دانند این کار را نکرده اند؟

ناظمان و علت ها ملائک الهی هستند نه خود حضرت حق

آیا ذات خداوند علت و ناظم است؟؟؟؟؟ که با برهان علت و نظم اثبات شود...

سعی در اثبات ذات باری تعالی با برهان مانند آب در هاون کوبیدن است....

وظیفه بنده نمایش جهل مرکب این افراد بود............

aminjet;971262 نوشت:

سلام
و تشکر

مسئله انتخاب واژگان است. مسئله بینش نیست. ما درخصوص بینش شما می توانیم وارد بحث شویم. ولی با استفاده از واژگان صحیح. شما تعریف واژه عینیت را از مرجع خاصی استخراج نموده اید؟ آنچه توسط دستگاه ادراکی انسان به ذهن منتقل می شود اسمش ذهنیت است. این فقط یک واژه است. من الان بینش شما را به چالش نکشیدم. واژه ای که انتخاب فرمودید را تصحیح کردم. لطفاً در بحث ها گاها کوتاه هم بیایید تا دیگران حاضر به صحبت شده و از اطلاعات شما استفاده کنند. بعداً در ادامه فرصت خواهید داشت اگر لازم بود ثابت کنید که عینیت درست است نه ذهنیت. در همه علوم ابتدا تاریخچه آن را و منابع موجود را مطالعه کرده سپس با طی مراحلی حرف جدید میزنند.
یادتان باشد اگر برایتان مهم نیست اندیشه هایتان به دیگران منتقل شود که اصلا لزومی به طرح آن نیست. اما اگر مطرح می کنید باید با زبانی مطرح کنید که عالمان فعلی آن با آن صحبت می کنند.

باز یادآوری میکنم. محتوای شما قطعا متفاوت از بینش گذشتگان است و این اشکالی ندارد. اما واژگان باید مشترک باشد تا زبان شما فهمیده شود.

آنچه توسط دستگاه ادراک مادی انسان به ذهن منتقل می شود. تصویری است از یک حقیقت خارج از ذهن. مثلا سلول عصبی یک تصویر ذهنی از یک حقیقت خارجی است که به شکل سلول عصبی و قوانین حاکم بر آن برای ذهن ما متصور می شود.
دست من چیزی جز ذهنیت من از یک حقیقت خارجی نیست و انچه من می بینم تصویر منعکس شده ای از آن توسط دستگاه ادراکات حسی است. مغز من و همه سلول های عصبی ان و همه قوانین کشف شده بشر از اغاز تا کنون هم از این امر مستثنی نیست. یعنی همه تصاویری از یک حقیقت هستند و نه خود حقیقت.
شما بر چه مبنایی به این تصاویر غیر منطبق با حقیقت اعتماد می کنید و بر اساس آن حکم صادر می کنید که خدا ماده است؟ این ها که هیچ کدام حقیقی نیستند. همه در ذهن ما رخ می دهند. حتی خود مغز هم معلوم نیست در خارج ادراک حسی ما حتی وجود داشته باشد!!!

با تشکر

با سلام

هوالظاهر و الباطن

ظاهر (عینیت) باطن(حقیقت)

خداوند هم ماده است و هم آن چه غیر ماده است

نه فقط یکی از این دو....

خباء;971260 نوشت:
سلام و ادب
بله ذات خداوند قابل توضیف نیست
دقیقا متوجه ارتباط صحبت شما نشدم
اما حرف حساب من این بود
میخواستم بگویم از علوم تجربی میتوان برخی اشتراکات را پیدا کرد
مثلا مسلمان میگوید خدا جرم ندارد
یک دانشمند مثلا میگوید انرژی جرم ندارد
این یک وجه اشتراک است
ممکن است اشتباه هم بکنند چون علم تجربی است
حالا نمیدانم درک این موضوع چرا سخت است و چرا برخی( نه شما) بهشان بر میخورد و نازک نارنجی شده اند و فرافکنی میکنند!
بدرود

با سلام

خداوند هم ظاهر است و هم باطن

ماده ظاهر خداوند است نه وجود خداوند...

وجود او باطن و ظاهر است و غیر قابل اندازه گیری و درک ...

ظاهر او جرم دارد اما بی نهایت است و نا محدود و ...

باطن او غیر قابل توصیف...

پس مجموع ظاهر و باطن که وجود اوست غیر قابل توصیف است...

شروحیل;971267 نوشت:
با سلام

هوالظاهر و الباطن

ظاهر (عینیت) باطن(حقیقت)

شما اصلا پست های دیگران را می خوانید؟

aminjet;971319 نوشت:

شما اصلا پست های دیگران را می خوانید؟

با سلام

بنده وقت کافی برای مطالعه تراوشات ذهنی دیگران ندارم

اون چه از من خواسته شده رو انجام می دم

در پناه حق

شروحیل;971266 نوشت:
آنان که خداوند را ناظم و علت می دانند این کار را نکرده اند؟

خیر نکرده اند

شروحیل;971266 نوشت:
ناظمان و علت ها ملائک الهی هستند نه خود حضرت حق

اولا ثابت کنید. دوما آن ها همین حرف شما را میزنند. نگفته اند خدا مستقیماً وارد عمل شده است. گفته اند خدا علت العلل است. یعنی علت همه علت ها است.

شروحیل;971266 نوشت:
آیا ذات خداوند علت و ناظم است؟؟؟؟؟ که با برهان علت و نظم اثبات شود...

در نظام طولی آری در نظام عرضی خیر. شما نظرات فلاسفه را اشتباه برداشت کرده اید. آن ها هم مثل شما همین اشتباه را می کنند و فکر می کنند خدا مستقیماً دخالت ندارد.

شروحیل;971266 نوشت:
سعی در اثبات ذات باری تعالی با برهان مانند آب در هاون کوبیدن است....

موافقم.

شروحیل;971266 نوشت:
وظیفه بنده نمایش جهل مرکب این افراد بود............

نیت و تلاش خوبی است. ولی کار خاصی نکرده اید. آنچه فلاسفه به آن وجود محض می گویند را شما نام ماده بر روی آن گذاشته اید. کار جدیدی نکرده اید. تازه مدعی هستید غیر از فلاسفه فکر می کنید.

ضمن این که از استدلال هم فوراً در می روید.

آن همه پستی که اینجا درج شد بر روی جمله جمله آن وقت گذاشته شده است. انتظار می رود فرضیه خود را با آن محک بزنید. ولی ظاهراً شما از پیش رای را صادر کرده اید.

موفق باشید

aminjet;971324 نوشت:

خیر نکرده اند

اولا ثابت کنید. دوما آن ها همین حرف شما را میزنند. نگفته اند خدا مستقیماً وارد عمل شده است. گفته اند خدا علت العلل است. یعنی علت همه علت ها است.

در نظام طولی آری در نظام عرضی خیر. شما نظرات فلاسفه را اشتباه برداشت کرده اید. آن ها هم مثل شما همین اشتباه را می کنند و فکر می کنند خدا مستقیماً دخالت ندارد.

موافقم.

نیت و تلاش خوبی است. ولی کار خاصی نکرده اید. آنچه فلاسفه به آن وجود محض می گویند را شما نام ماده بر روی آن گذاشته اید. کار جدیدی نکرده اید. تازه مدعی هستید غیر از فلاسفه فکر می کنید.

ضمن این که از استدلال هم فوراً در می روید.

آن همه پستی که اینجا درج شد بر روی جمله جمله آن وقت گذاشته شده است. انتظار می رود فرضیه خود را با آن محک بزنید. ولی ظاهراً شما از پیش رای را صادر کرده اید.

موفق باشید


شما درستید!

منتظر باشید ما هم منتظر هستیم....

شروحیل;969125 نوشت:
با سلام

خداوند هم رحمان هست هم شدیدالعقاب

این دو با هم ضدیت نداره مکمل یکدیگر هست

خیر و شر نیز مکمل همدیگه هستن (بیشتر از این در این مورد سوال نکنید در اعتقاداتتون به مشکل می خورید)

[=arial black]

اگر ابوذر آنچه را در قلب سلمان است می دانست ، بدون معطلی سلمان را مى كشت

شدیدالعقاب بودن خداوند برابر با بد و شر بودن او نیست بلکه عین خوب بودن او است .

ولی یک چیز بد با یک چیز خوب ضدیت دارد از نظر بنده !

وحدت بین خدا و ماده مثل این است که بگوییم فاعل و مفعول یکی هستند . مثل این است که بگوییم یک چیز سفید در عین سفید بودن سیاه هم است .

فعلا که من در اعتقادم به مشکل نخوردم الحمدلله .

خوب برای خوب بودن نیاز به بد ندارد ! مگر شما برای سلامتی نیاز به بیماری دارید ؟ نمی شود اصلا ندانید بیماری چیست ولی سالم باشید و از سلامتی خود لذت ببرید ؟

میشود فقط آنگاه ممکن است قدر سلامتی را آنگونه که باید ندانید که این هم از ضعف خودتان است

مثلا ما عادت داریم اگر گناهی مرتکب نشویم دچار غرور میشویم ، ولی ائمه اطهار که به گفته ی بسیاری دچار گناه نشده اند آیا دچار غرور شده اند ؟

این که ما با بدی دیدن بیشتر قدر خوبی را میدانیم از ضعف خود ماست نه از مکمل بودن بدی برای خوبی !

شروحیل;965911 نوشت:
میخوام نظریه وحدت خدا و ماده رو مطرح کنم

سلام جناب
این موضوع در تاریخ فلسفه از افرادی چون زنوفان نشات گرفته و با چهره های سترگی چون بندیکت اسپینوزا و یا ابن عربی در اسلام بسط یافته لکن که تفاوت ها و اختلافات بسیاری هم داشته باشند
در بحث وحدت وجود و پانتئیسم و این مسائل باید خط مشی خود را مشخص کنید
1-خدای شخص وار معتقد اید2-خدای غیر شخص وار(بدون صفات)3-هر دو باهم که در منطق ایرادات فراوانی دارد
چون قرابت غربی از وحدت وجود همان چیزیست که بسیاری از کفار میگویند
و شاه جمله اسپینوزا هر تعینی در اثبات نفی است (که بعد در دیالکتیک هگل جادویی ایجاد میکند)

hessam78;971508 نوشت:
سلام جناب
این موضوع در تاریخ فلسفه از افرادی چون زنوفان نشات گرفته و با چهره های سترگی چون بندیکت اسپینوزا و یا ابن عربی در اسلام بسط یافته لکن که تفاوت ها و اختلافات بسیاری هم داشته باشند
در بحث وحدت وجود و پانتئیسم و این مسائل باید خط مشی خود را مشخص کنید
1-خدای شخص وار معتقد اید2-خدای غیر شخص وار(بدون صفات)3-هر دو باهم که در منطق ایرادات فراوانی دارد
چون قرابت غربی از وحدت وجود همان چیزیست که بسیاری از کفار میگویند
و شاه جمله اسپینوزا هر تعینی در اثبات نفی است (که بعد در دیالکتیک هگل جادویی ایجاد میکند)

با سلام

خدایی که همه چیز است و شبیه هیچ چیز نیست

شروحیل;971592 نوشت:
خدایی که همه چیز است و شبیه هیچ چیز نیست

سلام و تحیت
دوست گرامی
این جمله در عرفان و شعر شاید اما در فلسفی کاربردی ندارد.چرا؟
اولا چیز چیست؟بنده نوعی چیز هستم؟
خدایی که همهِ چیز[=همه من] است نتیجه بخش اول میشود که من خدا هستم که خب جمله درستی نیست
خدایی که همه چیز [ها]ست که نوع خاصی از پانتئیسم است و وجود در کل خداست که باز هم من جزئی از خدا میشوم
قبول دارید؟
اگر تناقض را محال منطقی میدانید و 7 شرط و آن مسائل ،دیگر نمیتوانید بگویید تشبیه عین تنزیه و تنزیه عین تشبیه
آیا صفت خیر خواهی انسانی بر خدا مترتب است یا خیر،اگر هست که دیگر تنزیه نیست،اگر نیست هم که دیگر تشبیه نیست و لاجرم تعارضی در عقاید ما و شما نیست
اما نه ،شق دوم میتوانید بگویید همانطور که در تفسیر کوانتومی نور موج / ذره است (در منطق ارغنون ارسطویی و.. یک چیز در یک زمان نمیتواند دو چیز متفاوت باشد) خدا هم میتواند هم شبیه باشد و هم شبیه نباشد
که اگر این را بگویید مشکلاتی دیگر پیش میاید که در اصول فلسفه و روش رئالیسم طباطبایی می توانید ببیند که خودشان گفته اند در این صورت فلسفه از هم می پاشد
مثالی برای جا انداختن کامل موضوع . آیه ای در قرآن است
دیدگان او(خدا) را درک نمیکنند و او دیدگان را درک میکند
جمله ای هم از امام شیعیان علی خدایی نادیده را نمیپرستم
خب این جمله به لحاظ فلسفی متعارض است (در کانتکست دینی میتوان اینطور گفت و بعد هم تفسیر کرد مراد از دیدن این است و در آنجا آن است)
شما کتاب اخلاق اسپینوزا را ببینید از جوهر تعریفی ارائه میدهد و تا آخر نظام فلسفی خودش طبق همان تعریف پیش میرود
*مغالطه اسکاتلندی واقعی یا استفاده از کلمات مبهم در فلسفه هیچ جایی ندارد
پس اول باید مقصود از جمله را دقیق مشخص کرد و قسمت هایی که منظور دیگر مدنظر است با انضمام تعریف و تبصره تبیین نمود

[=microsoft sans serif]باسلام خدمت تمامی دوستان
فکر میکنم که به اندازه کافی بحث صورت گرفته است.
پرسشها و پاسخهای دوستان و کاربران گرامی به صورتی بوده که دیگر بحث جدیدی که مستقیما مرتبط با تاپیک باشد باقی نگذارده است.
بنابراین
تاپیک جهت جمع بندی بسته خواهد شد.

در پناه حق
یاعلی

[=microsoft sans serif]پرسش: با عرض سلام و ادب
اشیاء و هر آن چه برای ما قابل رویت هست. با ابزار بیرونی یا بدون ابزار. ماده ، انرژی ، پاد ماده و کلا همه چیز ، که بنده در این جا ازش با عنوان اختصاری ماده یاد می کنم، از فضای خالی لایه منفی بی نهایت تا مثبت بی نهایت تشکیل شده است؛ یعنی در واقعیت نه ابتدایی داره و نه انتها، یه چیزی شبیه عدم. ما داریم به اشیائی نگه می کنیم که در واقع به واسطه نور برای ما قابل رویت شدند و اگر نور نبود برای ما قابل رویت و درک نبود. در حالی که نور هم خودش جزئی از این همین ماده هست! به نظر من ماده مورد نظر ماده گرایان همون خداست ولی چون اکثر ماده گرایان دین گریز هستن از اون با نام ماده یاد می کنند. [=microsoft sans serif]ماده تاریک و انرژی تاریک قابل لمس با حواس ظاهری نیست چون با ماده و انرژی برخورد مستقیم نداره و از اون ها عبور می کند. در واقع اون چیزی که شما ازش به عنوان ماوراء یاد می کنید در منظر ماده گرایان همون ماده و انرژی تاریک هست.

[=microsoft sans serif]

پاسخ:
[=microsoft sans serif]باسلام و عرض ادب
در مورد این مطلب لازم است در وهله نخست مشخص شود مراد از یکی بودن ماده و خداوند چیست؟
ایا مراد شما این است که ماده همان خداوند است که دو نام گرفته است؟
یا اینکه مراد چیزی شبیه وحدت وجود افراطی یا همه خدایی است؟

پاسخ شما به مسئله اول هرچه باشد، مسئله دیگر این است که نهایت نتیجه ای که از مطلب شما گرفته میشود، منحصر شدن هرچه ما با حواس ظاهری در می یابیم به امور مادی، است، ولی این هیچ نظری نفیا و اثباتا نسبت به امور ماورای مادی ندارد. خداوند به عنوان یک موجود مجرد تام، هیچ گاه نه ماده است و نه با ماده اتحاد می یابد.
اصولا اینها دو سنخ وجود هستند که اصلا با یکدیگر قابل اتحاد و عینیت نیستند.

اگر بگویید [=microsoft sans serif]ما یا باید قبول کنیم خداوند بر همه چیز محیط هست یا اینکه برخی چیز ها رو خارج از خدا بدونیم. اگر مورد اول از نظر شما تفریط هست مورد دوم هم از نظر من شرک محسوب می شود.
پاسخش این است که
اولا: این جمله فصلی، قیاس ذو حدین است که چون
[=microsoft sans serif]این جمله که به صورت فصلی اورده شده است، محصور در دو طرف نیست، باعث ایجاد مغالطه شده است.
ثانیا: [=microsoft sans serif]تفریط یعنی چه؟ خداوند بر همه چیز محیط است. احاطه خداوند بر همه چیز مانند احاطه ما انسانها و موجوداتی از سنخ ما نیست که به واسطه محدودیتهای متعددی که داریم تنها بر بخشی از وجود موجود مورد احاطه، تسلط داریم. احاطه خداوند احاطه قیومی است.
یعنی این احاطه به صورتی است که وجود موجود محاط، کاملا وابسته به موجود محیط است.

ثالثا: در مورد این ادعا که خارج بودن را شرک دانستید: لازم است مشخص کنید منظور از داخل بودن موجودات در خداوند چیست تا در نقطه مقابل بخواهیم خارج بودن برخی از انها را بررسی کنیم. گذشته از اینکه بعد از اثبات نحوه داخل و خارج بودن، باید هر کدام را اثبات کنید. بعد در مورد شرک بودن یا نبودن این احکام بحث میکنیم.

[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]در مورد ادعای وجود ماده و انرژی تاریک و همسانی آن با ماوراء طبیعت، یک سری ابهام ها و ایرادها وجود دارد:
اولا: اگر تکنولوژی پیشرفت کند، این ماده و انرژی تاریک قابل دستیابی تجربی هستند یا نه؟ اگر هستند که معلوم میشود ربطی به ماوراء ماده ندارد. اگر هم اصلا چنین قابلیتی را ندارند، ماده گرا از آن بحث نمیکند. چرا که ماده گرا اصولا هیچ موجودی که قابلیت تجربه(حداقل قابلیت) را نداشته باشد را اصولا موجود نمیدانند یا قابل اثبات نمیدانند یا مانند پوزیتویستها بی معنا میدانند.

ثانیا: این ماده و انرژی تاریک در مکان و زمان میگنجند
اگر میگنجد که ربطی به ماوراء ندارد.
اگر هم نمیگنجد پس اصلا اطلاق ماده و انرژی(اگر انرژی را نیز امری مادی بدانیم) بر ان درست نیست.

موفق باشید.

موضوع قفل شده است