جمع بندی شک گرایی از نوع مغز در خمره

تب‌های اولیه

67 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
شک گرایی از نوع مغز در خمره

سلام علیکم.

چگونه می توان تفاوت میان عالم واقعی که در آن نظام احسن برقرار است و عالم مجازی ناشی از دیدگاه هایی مانند مغز در خمره را شرح داد.  آیا نشانه ای برای عالم واقعی در برابر این عوالم جدید وجود دارد؟ در جایی که خواندم که این شبهه از اساس غلط است چون ارجاع به واقعیت ندارد. اما مایلم از طریق برهان های فلسفی مثل برهان نظام احسن به این ابهام پاسخ داده شود. و نشان داده شود که عالم مجازی در برابر ذات کمال طلب بی نهایت انسان محدودیت هایی دارد. آیا راهی هست؟

سپاسگزارم. 

موضوعات مشابه: 

با نام و یاد دوست

 

 

 

 

 

 

کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام

چگونه می توان تفاوت میان عالم واقعی که در آن نظام احسن برقرار است و عالم مجازی ناشی از دیدگاه هایی مانند مغز در خمره را شرح داد.  آیا نشانه ای برای عالم واقعی در برابر این عوالم جدید وجود دارد؟ در جایی که خواندم که این شبهه از اساس غلط است چون ارجاع به واقعیت ندارد. اما مایلم از طریق برهان های فلسفی مثل برهان نظام احسن به این ابهام پاسخ داده شود. و نشان داده شود که عالم مجازی در برابر ذات کمال طلب بی نهایت انسان محدودیت هایی دارد. آیا راهی هست؟

تبیین ها و صورت های مختلفی در خصوص نفی واقع گرایی مطرح شده است که در تاپیک های متعددی مطرح شده و پاسخ آنها داده شده است که مطالعه آنها نیز به نظر برای شما مفید است که بنده در پی نوشت ها چند نمونه را ذکر می کنم.(1)

اشکال مشترک این دیدگاه ها این است که پایه و اساس خویش را هم ویران می کنند، چون نفی واقع گرایی دیگر استثناء بردار نیست و خود این نظریه هم از وقایعی است که با همین نظریه نفی می شود. به هر حال اما آنچه در خصوص استناد به نظریه نظام احسن برای رد این شک گرایی فرموده اید به نظر می رسد که تا حد زیادی شدنی است. چون شخص بالاخره یک مغز درون خمره را قبول دارد. یعنی منکر اصل و اساس واقعیت نیست، بلکه فقط افکار و تجربیات روزمره را داخل این مقوله شک می داند.

اما در برابر قواعد عقلی وجود دارند که وابسته به تجربه شخص نیستند و حکم آنها همیشگی است. مثلا ذهن من بر فرض طبق این دیدگاه می تواند به اشتباه تصور کند که دارد راه می رود یا دارد شنا می کند، اما در قواعد عقلیه ای مثل اصل علیّت و محال بودن جمع دو نقیض و مانند آن حکمش حقیقی است، نه خارجی.

بنابراین وقتی خویش را پذیرفته است ولو در قالب یک مغز درون خمره بقیه استدلال برای رسیدن از ممکن الووجد به واجب الوجود و سپس اثبات نظام احسن دیگر در گرو درک تجربی نیست تا بگوییم شاید اشتباه می کند، بلکه کاملا عقلی است.

طبق آنچه گذشت از این باب شاید بتوان گفت نظام احسن اقتضا می کند که انسان ها در شرایط حقیقی و در برابر یک عالَم واقعی قرار دارند تا طبق آن مسیر رشد و تکامل را بپیمایند. به هر حال وجود یک عالَم خارجی اصلح و بلکه تنها گزینه است در برابر وجود یک نظام تخیلی.

پی نوشت ها:

1. برای اطلاع بیشتر ر.ک:
http://askdin.com/comment/566820#comment-566820
http://askdin.com/comment/1041997#comment-1041997
http://askdin.com/comment/1040961#comment-1040961

 

با سلام و ضمن تشکر از پاسخ گویی. 

مشکل بنده اثبات جهان خارج نیست و با آن مشکلی ندارم. تاپیک هایی که معرفی کردین بیشتر حول محور این موضوع است. مشکل اصلی تبیین تفاوت عالم حقیقی و مجازی است. یعنی عالم حقیقی چه ویژگی دارد که عالم مجازی ندارد و می توان با استناد به آن از قید شکاکیت اینچنینی خارج شد. 

بنده عالم خارج را قبول دارم. ولی معتقدم ممکن است طی ضوابط دیدگاه مغز در خمره ما در خارج نباشیم. 

سلام دانش دوست گرامی

دو تا مسئله وجود داره:

۱. آیا ما در یک دنیای واقعی هستیم یا در چیزی شبیه به فضای یک بازی کامپیوتری؟

۲. اگر این یک فضای مجازی باشه، آیا ما در این فضا تنهاییم و بقیه توهم (تمثیل خمره) یا اینکه همه در یک فضای مجازی هستیم؟

 

در مورد سوال اول، میشه گفت که هم بله و هم خیر. از یک طرف حتی یک فضای مجازی هم مبتنی بر یک سیستم واقعیه، بالاخره خمره ای، کامپیوتری، چیزی هست که داره این فضا رو ایجاد می کنه. از طرف دیگه ما حقیقت رو نمیبینیم بلکه تصویری از این جهان رو میبینیم. ما یک فضای سه بعدی میبینیم اما جهان ممکنه سه بعدی نباشه و اصلا بعد چیست؟ فاصله چیست؟ مکان چیست؟ ... اینها تعاریفیه که از مشاهده به دست آورده ایم اما فهم ماهیتشون شاید کار ما نباشه.

در مورد استدلال نظام احسن، میشه یک جهان ایده آل تر تصور کرد که بهتر از این جهان کار کنه. پس جهان ما یک نظام احسن نیست و همین مثال نقضیه که نشون میده نظامهای غیراحسن امکان وجود دارند.

حتی فلاسفه برای این مورد توجیه هم آورده اند: میگن لطف خدا اقتضا می کنه که هر سیستمی که بودنش بهتر از نبودشه به وجود بیاد و نه فقط نظام احسن.

و شاید بفرمائید که من دارم احسن بودن نظام جهان را با درک محدود خودم میسنجم ... خب این مشکل رو اینجا هم داریم. ما داریم با درک خودمون در مورد برتری سیستم واقعی بر سیستم مجازی صحبت می کنیم.

 

مشکل اصلی تبیین تفاوت عالم حقیقی و مجازی است. یعنی عالم حقیقی چه ویژگی دارد که عالم مجازی ندارد و می توان با استناد به آن از قید شکاکیت اینچنینی خارج شد. 

بنده عالم خارج را قبول دارم. ولی معتقدم ممکن است طی ضوابط دیدگاه مغز در خمره ما در خارج نباشیم. 

ببینید ما که بر سر اسم بحث نمی کنیم، خب عالم حقیقی یعنی عالم خارج، و عالم مجازی یعنی عالم ذهن، اصلا اساس شکاکیت بر همین بنا شده که ذهن را جای عین بنشاند. یعنی بنای ایشان بر نفی جهان خارج است، وگرنه هیچ کدام نگفته اند که ممکن است جهان خارج باشد اما ما در آن نباشیم! شکاکیت یا بر نفی عالم خارج است، و یا نفی درک جهان خارج. اصلا معنا ندارد که بگوییم جهان خارج باشد اما ما در آن نباشیم. چون تمام این بحث و جدل های شکاکان برای انکار جهان خارج است، وگرنه اگر جهان خارج پذیرفته شد که دیگر استبعادی از حضور ما در آن وجود ندارد!

با این حال بر فرض اگر بگوییم جهان خارجی وجود دارد اما مغز ما در خمره است و درک کننده جهان خارج نیست می توان با همان استناد به نظام احسن آن را رد کرد. علاوه بر اینکه تفکر و قدرت عقل در انسان چیزی نیست که صرفا یک ادراک وارداتی از خارج باشد که بگوییم دست خودش نیست و دارند به خورد او میدهند، بلکه انسان در درون خودش می فهمد که قدرت تعقل دارد  و قضایای عقلی ای درک می کند که اصلا از خارج به دست نیامده اند و او قدرت تحلیل آنها را دارد، و این قدرت تحلیل از خارج نیست.

 

 

با این حال بر فرض اگر بگوییم جهان خارجی وجود دارد اما مغز ما در خمره است و درک کننده جهان خارج نیست می توان با همان استناد به نظام احسن آن را رد کرد. علاوه بر اینکه تفکر و قدرت عقل در انسان چیزی نیست که صرفا یک ادراک وارداتی از خارج باشد که بگوییم دست خودش نیست و دارند به خورد او میدهند، بلکه انسان در درون خودش می فهمد که قدرت تعقل دارد  و قضایای عقلی ای درک می کند که اصلا از خارج به دست نیامده اند و او قدرت تحلیل آنها را دارد، و این قدرت تحلیل از خارج نیست.

با سلام 

بنده قضایای عقلی را قبول دارم و به همین دلیل مطمئنم که عالم خارجی وجود دارد. به هر حال همین فطرت حقیقت جویی و یا کمال طلبی است که منتج به اثبات خداوند می شود و از طرفی باعث اثبات آفرینش می شود. چرا که خلقت ذاتی خداوند است. اما معتقدم عالم خارج یعنی همین ظرف آزمایش خداوند باید پتانسیل هایی داشته باشد که عالم دست ساز بشری در فضای مجازی ندارد. مثلا می توان از بحث اختیار نام برد. جنس اختیار در عالم طبیعی باید با عالم مجازی فرق کند. چگونه می توان آن را شرح داد؟! به هر حال اگر ما فرض کنیم که مغز در خمره هستیم و در این زمینه دست کم شک داشته باشیم تمام ابعاد زیست بشر طبیعی را دارا هستیم و نمی توانیم تشخیص دهیم در عالم خارجیم یا در لوله آزمایشگاه. فرض بگیریم که روح هم داریم. چرا که مغز ما سالم است و کار می کند و درک می کند.چون روح داریم پس فطرت داریم، علم حضوری داریم و...مثل یک آدم عادی بیرون از آزمایشگاه. تنها راه حل بررسی عالمی است که در آن هستیم. یک نقطه ضعفی در این عالم مجازی وجود دارد که در عالم حقیقی موجود نیست. آن چیست؟ و چگوه می توان آن تفاوت و یا آن تفاوت ها را پیدا کرد؟

 

در مورد استدلال نظام احسن، میشه یک جهان ایده آل تر تصور کرد که بهتر از این جهان کار کنه. پس جهان ما یک نظام احسن نیست و همین مثال نقضیه که نشون میده نظامهای غیراحسن امکان وجود دارند.

حتی فلاسفه برای این مورد توجیه هم آورده اند: میگن لطف خدا اقتضا می کنه که هر سیستمی که بودنش بهتر از نبودشه به وجود بیاد و نه فقط نظام احسن.

با سلام

موضوع نظام بهتر کار کردن نیست. نظام احسن نظامی است که بهتر انسان را آزمایش کند و برای کمال روحی آماده کند. 

 

موضوع نظام بهتر کار کردن نیست. نظام احسن نظامی است که بهتر انسان را آزمایش کند و برای کمال روحی آماده کند. 

با سلام مجدد

با این تعریف، جهان واقعی در صورتی یک نظام احسنه که بتونه تجربیاتی رو ایجاد کنه که در هیچ سیستم مجازی امکان پذیر نباشه.

 

معادل اینه که هیچ سیستم مجازی قابل تصور نباشه که بتونه تجربیات دنیای واقعی رو ایجاد کنه. در حالی که چنین فضای مجازی قابل تصوره.

 

 

با سلام مجدد

با این تعریف، جهان واقعی در صورتی یک نظام احسنه که بتونه تجربیاتی رو ایجاد کنه که در هیچ سیستم مجازی امکان پذیر نباشه.

 

معادل اینه که هیچ سیستم مجازی قابل تصور نباشه که بتونه تجربیات دنیای واقعی رو ایجاد کنه. در حالی که چنین فضای مجازی قابل تصوره.

 

با سلام. بحث تجربه نیست. چیزی فراتجربه لازم است. یک امر عقلانی و بدیهی که با علم حضوری ثابت شود. چون خود تجربه نیز ممکن است زیر سوال برود. چیزی مثل بداهت وجود اختیار در یک عالم واقعی لازم است. البته در عالم مجازی نیز اختیار می تواند وجود داشته باشد. البته در چارچوبی که تعیین شده است. 

این نقل قول کردن چگونه انجام می شود. بنده هر کاری کردم نتوانسنم مثل شما نقل قول را تنظیم کنم.  ممنون از پاسختان/. 

 

نظام احسن نظامی است که بهتر انسان را آزمایش کند و برای کمال روحی آماده کند. 

برگردیم به این مطلب: به نظرم آزمایش و فراهم آمدن موقعیت کمال روحی نیازمند دو چیزه: تجربه و اختیار. یک موجود مختار بایستی در موقعیتی قرار بگیره که بتونه تجربه کسب کنه.

 

اختیار ناشی از روحه نه ناشی از اشیاء مادی بیرونی. روح میتونه به چیزی شبیه به یک بازی کامپیوتری پیشرفته متصل بشه و همون تجربیات رو کسب کنه.

 

برای نقل قول، یک دکمه به شکل علامت نقل قول در بالا قرار داده شده.شبیه به دو تا واو کوچک توپر

اختیار ناشی از روحه نه ناشی از اشیاء مادی بیرونی. روح میتونه به چیزی شبیه به یک بازی کامپیوتری پیشرفته متصل بشه و همون تجربیات رو کسب کنه.

بله. بنده هم به همین معتقدم. فقط مسئله را مطرح کردم. همین. اختیار می تواند در چارچوب فضای مجازی هم باشد. تازه آن هم از نوع سطح بالایش. بسیاری از ما در بازی های کامپیوتری یا در فضای مجازی کارهایی انجام می دهیم که در شرایط عادی نمی توانیم انجام دهیم. شاید همین نکته یک دلیل بر عادی بودن یا بیرونی بودن شرایط ما باشد. به هر حال هر فضا و عالمی شرایط خاص خود را دارد.  عالم بیداری، خواب، مجازی، وهم و... شاید بهترین راه برای پی بردن به بیرونی بودن شرایط ما و واقعی بودن ما در کنار هم قرار دادن این عوالم و کشف مشخصات آن و در نهایت انتخاب عالم اصلی باشد.  frown

 

ضمنا ممنون از راهنمایی برای نقل قول

ببینید ما که بر سر اسم بحث نمی کنیم، خب عالم حقیقی یعنی عالم خارج، و عالم مجازی یعنی عالم ذهن، اصلا اساس شکاکیت بر همین بنا شده که ذهن را جای عین بنشاند. یعنی بنای ایشان بر نفی جهان خارج است، وگرنه هیچ کدام نگفته اند که ممکن است جهان خارج باشد اما ما در آن نباشیم! شکاکیت یا بر نفی عالم خارج است، و یا نفی درک جهان خارج. اصلا معنا ندارد که بگوییم جهان خارج باشد اما ما در آن نباشیم. چون تمام این بحث و جدل های شکاکان برای انکار جهان خارج است، وگرنه اگر جهان خارج پذیرفته شد که دیگر استبعادی از حضور ما در آن وجود ندارد!

 

با این حال بر فرض اگر بگوییم جهان خارجی وجود دارد اما مغز ما در خمره است و درک کننده جهان خارج نیست می توان با همان استناد به نظام احسن آن را رد کرد. علاوه بر اینکه تفکر و قدرت عقل در انسان چیزی نیست که صرفا یک ادراک وارداتی از خارج باشد که بگوییم دست خودش نیست و دارند به خورد او میدهند، بلکه انسان در درون خودش می فهمد که قدرت تعقل دارد  و قضایای عقلی ای درک می کند که اصلا از خارج به دست نیامده اند و او قدرت تحلیل آنها را دارد، و این قدرت تحلیل از خارج نیست.

با سلام 

 

بنده قضایای عقلی را قبول دارم و به همین دلیل مطمئنم که عالم خارجی وجود دارد. به هر حال همین فطرت حقیقت جویی و یا کمال طلبی مطلق است که منتج به اثبات خداوند می شود چرا که ذهن وقتی معطوف به یک موجود برتر مطلق است این موجود بی نقص نمی تواند موهوم باشد. و از طرفی باعث اثبات آفرینش می شود. چرا که خلقت ذاتی خداوند است و از طرفی هدایتگری خداوند باعث فرستادن رسولان و کلام الله است که آن هم باید در عالم حقیقی باشد. چرا که هدایت در عالم غیرحقیقی نقص محسوب می شود و فعل ناقص از موجود کامل غیرممکن است. اما معتقدم عالم خارج یعنی همین ظرف آزمایش خداوند باید پتانسیل هایی داشته باشد که عالم دست ساز بشری در فضای مجازی ندارد.  به هر حال اگر ما فرض کنیم که مغز در خمره هستیم و در این زمینه دست کم شک داشته باشیم تمام ابعاد زیست بشر طبیعی را دارا هستیم و نمی توانیم تشخیص دهیم در عالم خارجیم یا در لوله آزمایشگاه. در این عالم مجازی با زنده بودن مغز روح هم داریم. چرا که مغز ما سالم است و کار می کند و درک می کند. چون روح داریم پس فطرت داریم، علم حضوری داریم و...مثل یک آدم عادی بیرون از آزمایشگاه. تنها راه حل، بررسی عالمی است که در آن هستیم و پیدا کردن نقاط ضعفی از این عالم که با ذات انسان و یا خداوند همخوانی ندارد.  یک نقطه ضعفی در این عالم مجازی وجود دارد که در عالم حقیقی موجود نیست. آن چیست؟ و چگوه می توان آن تفاوت و یا آن تفاوت ها را پیدا کرد؟frown

 

ا این حال بر فرض اگر بگوییم جهان خارجی وجود دارد اما مغز ما در خمره است و درک کننده جهان خارج نیست می توان با همان استناد به نظام احسن آن را رد کرد.

ممنون می شوم طریقه رد کردنش را به صورت دقیق با عنایت به برهان نظام احسن بفرمایید. 

 علاوه بر اینکه تفکر و قدرت عقل در انسان چیزی نیست که صرفا یک ادراک وارداتی از خارج باشد که بگوییم دست خودش نیست و دارند به خورد او میدهند، بلکه انسان در درون خودش می فهمد که قدرت تعقل دارد  و قضایای عقلی ای درک می کند که اصلا از خارج به دست نیامده اند و او قدرت تحلیل آنها را دارد، و این قدرت تحلیل از خارج نیست.

 

 

بنده هم معتقد به علم حضوری هستم و همچنین قوای عقل که ناشی از خارج نباشد و القاپذیر هم نباشد. اما اگر فناوری باشد که مغز را  زنده نگه دارد تا ما فکر کنیم، بنیان معرفت شناسی ما دست نخورده باقی می ماند. ولی نمی دانیم که آیا مغز در خمره ایم یا نه و کماکان شک باقی می ماند. ضمن اینکه فراموش نکنیم علم حضوری ما و قوای عقلی ما ممکن است القاپذیر نباشد اما محیط اطراف ما و امکانات و شرایط زیست ما ممکن است با عالم خارج متفاوت باشد. این تفاوت چیست؟  

دوستان کارشناس برای دو سوال قبلی پاسخی ندارند؟surprise

به قول یکی از دوستانمون در همین سایت، ما در خمره ای زندگی می کنیم به نام جهان، فقط ماهیت این جهان جای سوال داره.

این جهان یک «خمره» به معنای دقیقش نیست، یک کامپیوتر با تراشه های سیلیکونی هم نیست. شاید منطبق با مدلسازی هایی که از جهان داریم هم نباشه.

جهان محیطیه که داریم در اون تجربه کسب می کنیم اما خود این محیط برای ما ناشناخته است. اون چیزی که «قوانین فیزیک» مینامیمش داره در بستری به نام فضا خودشو نشون میده، اما ماهیت خود این فضا حتی برای فیزیکدانان بزرگ هم ناشناخته است. تئوریها و مدلسازی هایی وجود داره اما خیلی از این تئوریها قابل آزمایش نیستند ...

جهان محیطیه که داریم در اون تجربه کسب می کنیم اما خود این محیط برای ما ناشناخته است. اون چیزی که «قوانین فیزیک» مینامیمش داره در بستری به نام فضا خودشو نشون میده، اما ماهیت خود این فضا حتی برای فیزیکدانان بزرگ هم ناشناخته است. تئوریها و مدلسازی هایی وجود داره اما خیلی از این تئوریها قابل آزمایش نیستند ...

درست میفرمایید. در عمل فرق بین جهان واقعی و خمره ای چندان روشن نیست. اما همین که بدانیم در عالم حقیقی هستیم انگیزه بیشتری برای همان کسب تجربه مد نظر جنابعالی پیدا می کنیم.

در این مدت در زمینه این موضوع مقداری فکر کردم و به نظرم رسید که می توان از طریق بحث اختیار نتیجه خوبی از تفکیک میان دنیای واقعی و خمره ای حاصل کرد:

از نظر بنده، اختیار امری بدیهی است و روشن است که داریم. شاید بعضی ها سر همین مسئله مشکل داشته باشند که البته بحث دیگری می طلبد.

اگر اختیار ما موجد یک عمل باشد، آن وقت نیاز به عکس العمل بیرونی داریم. مثلا اگر دستمان به لیوان روی میز بخورد و بیافتد ده ها احتمال ممکن است پیش بیاید. البته این یک مثال ساده بود. 

بنابراین می توان نتیجه گرفت که اختیار بدیهی بشر که در طول اختیار خداوند قرار دارد نمی تواند در نظامی بگنجد که از نظر پردازش و تعریف عکس العمل ها در برابر کنش ما محدود است. بنابراین ثابت می شود که ما در خمره قرار نداریم و این سیستمی که در آن هستیم مطابق با ظرفیت های بدیهی ما از جمله اختیار ماست. 

امیدوارم دوستان نظرشان را بفرمایند . سپاس 

بایستی در ابتدا مشخص شود که منظور از جهان حقیقی چیست؟

اگر منظور این باشد که حقیقتی در پشت آنچه که حس می کنیم وجود دارد، حتی جهان خمره ای یا بازی کامپیوتری هم دارای این ویژگی اند. تنهای چیزی که جای سوال دارد، ماهیت آن حقیقت است.

 

اگر هم منظور از واقعی بودن جهان این باشد که حقیقت جهان همان چیزی است که میبینیم، تقریبا مطمئنیم که این طور نیست و درک ما از جهان، نمودی از یک سری قوانین پیچیده تره.

 

مطمئناً منظور از این جهان خمره ای این نیست که ما به معنای واقعی در یک خمره (ظرف بزرگ گلی) قرار داریم، پس بایستی ابتدا صورت سوال تبیین بشه.

اختیار انسان چیزی جدای از احتمالی بودن قوانین فیزیکه. ملازمه این دو فقط در حالتی مطرح میشه که اختیار انسان را ناشی از تاثیر قوانین فیزیک در مغز بدانیم. 

احتمالی بودن رفتار یک تاس بعد از پرتاب یا همین لیوان که مثال زدید، از نوع احتمال ذهنی است، یعنی احتمالی که از کمبود دانش ما ناشی میشه. اگر ما تمام نیروهای وارد بر تاس را میدانستیم می تونستیم رفتارش را پیش بینی کنیم.

در مقابل احتمال ذهنی، احتمال فیزیکی رو داریم و اون وقتیه که یک سیستم واقعا احتمالاتیه و حتی با دانستن تمام شرایط حاکم بر اون، رفتارش قابل پیش بینی نباشه. خیلی از فیزیکدانان معتقد به وجود احتمالات فیزیکی هستند اما این احتمالات فقط در ابعاد خیلی کوچک دیده می شوند و برای ما نامحسوس اند و در افتادن لیوان و تاس و ... خودشون را نشان نمی دهند.

اما مرز قائل شدن بین احتمال فیزیکی و ذهنی تابع مدلسازی ما از جهانه. وقتی مدلسازی ما ناقص  باشه، احتمالات ذهنی رو ممکنه فیزیکی تصور کنیم همان طور که بدون دانستن قوانین جهان، ممکنه رفتار یک تاس احتمال فیزیکی تصور بشه ... اگر این روح دارای اختیار وصل بشه به یک سیستم بازی کامپیوتری و سیستم بر اساس تولید اعداد رندوم کار کنه، ذهن ما نمی تونه الگوی این اعداد رو پیدا کنه و تصور می کنه که با یک احتمال فیزیکی طرفه ...

 

باز باید توجه کنیم که مطمئنا دنیای ما نه خمره است و نه کامپیوتر به معنای معمول آن، بلکه اینها همه تمثیله برای اون جهانی که در واقعیت باهاش روبروییم ...

یک نقطه ضعفی در این عالم مجازی وجود دارد که در عالم حقیقی موجود نیست. آن چیست؟ و چگوه می توان آن تفاوت و یا آن تفاوت ها را پیدا کرد؟

ببینید شناخت ما از عالم واقعی، از طریق همین ذهن و درک درونی با ابزارهای حسی است، بنابراین اینکه بخواهید از طریق تفاوت در ادراک بین جهان خارج و جهان ذهنی بین این دو به تفاوت برسید خیلی موفق نخواهید بود، چون در هر دو صورت کانال آگاهی شما ذهن است، بنابراین در این خصوص هیچ تفاوتی نخواهند داشت. مگر در خصوص آن ادراکاتی که منشأ بیرونی ندارند و به صورت علم حضوری به آنها علم داریم، مثل اینکه من هستم ، فکر می کنم، اختیار دارم، قدرت تحلیل دارم و...

اما اینکه آنچه که من از بیرون درک می کنم آیا واقعی است یا ذهنی و توهم است هرگز تفاوتی به حسب نوع ادراک ندارند، چون در هر صورت چه واقعیت داشته باشد و چه نداشته باشد بالاخره از طریق ذهن به آنها علم داریم بنابراین در سنخ درک آنها تفاوتی نمی توان پیدا کرد، و باید رفت سراغ راه حل های دیگر که بخشی از آن را در تاپیک هایی که به شما معرفی کردم عرض کرده ام.

نکته دیگری که باید توجه بفرمایید این است که وقتی یک حقیقت(خود من) در خارج اثبات شد دیگر استبعادی در خصوص وجود حقایق دیگر نیست. ببینید انسان ها دو دسته بیشتر نیستند یا به صورت کامل واقع را می پذیرند، و یا به صورت کامل جهان واقعی را نفی می کنند. یعنی شکاکانی که می خواهند وجود واقع بیرونی را نفی کنند به صورت کامل نفی می کنند وگرنه با پذیرش یک بخشی از واقعیت دیگر دلیل منطقی برای انکار بقیه نمی ماند، مگر یک بدبینی روانشناختی

با این تعریف، جهان واقعی در صورتی یک نظام احسنه که بتونه تجربیاتی رو ایجاد کنه که در هیچ سیستم مجازی امکان پذیر نباشه.

معادل اینه که هیچ سیستم مجازی قابل تصور نباشه که بتونه تجربیات دنیای واقعی رو ایجاد کنه. در حالی که چنین فضای مجازی قابل تصوره

 اصلا هدف از بُعد ادراکی انسان تجربه کردن نیست که بگوییم با یک جهان مجازی و مغز در خمره هم میتوان چنین درک مجازی ای ایجاد کرد!! اولا هدف رشد و تکامل است، و ثانیا در حکمت اسلامی اثبات می شود که انسان عین علمش است، یعنی آنچه که انسان درک می کند عین وجود اوست، انسان برای تکامل آفریده شده است و علم او مانند چیزی که در ظرفی ریخته می شود نیست، بلکه مانند این است که گنجایش ظرف بیشتر می شود.

و همین یگانگی علم و عالم است که موجب تکامل انسان با افزایش علم او می شود.

مسلم گرامی

بحث در مورد نفی جهان خارج نیست، بلکه در مورد ماهیت جهان خارج است. بحث در مورد درونی بودن علم حضوری هم نیست ...

مسئله از این قراره که ما یک درک عادی از جهان داریم و مدلسازی بر اساس همین درک عادی هم در نگاه اول خیلی منطقی به  نظر می رسه. اما آیا این مدلسازی عادی صحیحه؟ یا این که هر مدلی که بتونه این تجربیات را برای ما ایجاد کنه می تونه احتمال درستی داشته باشه؟

در این خصوص استدلالی بیان فرمودید: یک نظام احسن بایستی بتونه انسان را به «یگانگی علم و عالم» برسونه که معنی این، کمال انسانه. پس بهترین حالت آن است که آنچه درک می کنیم عین واقعیت باشد تا بتونیم به این یگانگی برسیم ...

اما یک مشکل وجود داره: ما تقریباً مطمئنیم که جهان واقعیت منطبق بر درک عادی ما نیست. یک مثالش اینه که ما جهان را سه بعدی درک می کنیم در حالی که خیلی از فیزیکدانان معتقدند که بایستی حداقل یازده بعد داشته باشه ... همین مثال نقض کافیه تا اون حکم کلی و «اثبات» ارائه شده در موردش زیر سوال بره ...

برچسبهایی مثل «بدبینی روانشناختی» یا «مخالف شیوه عاقلان بودن» ما رو درگیر مغلطه «مسموم کردن سرچشمه» می کنه. شاید همین عقاید فیزیک جدید در نگاه اول خیلی مسخره به نظر برسه یا ناشی از یک «بدبینی روانشناختی». اگر فیزیک جدید اینطور جا افتاده نبود، شاید طرفداران نظریه ریسمان رو می بردیم پیش روانشناس تا متقاعدشون کنه که در یک دنیای سه بعدی زندگی می کنند و تشویقشون کنه که مثل «عاقلان» فکر کنند. اما مسئله اینه که درک عادی ما از جهان برای توضیح جهان کافی نیست.

مسلم گرامی

اگر ما یک «فضا» داشته باشیم که آنچه تحت عنوان «قوانین جهان» میشناسیم تحت اون اجرا بشن، کافیه تا همین تجربیات را داشته باشیم. نظریات فیزیکی وجود دارند در مورد اینکه چطور ذرات و اون چیزی که تحت عنوان ماده می شناسیم می تونند حاصل رفتار فضا باشند ... 

ولی ماهیت این فضا چیه؟ اون چیزی که تحت عنوان مکان می شناسیم چه ماهیتی داره؟ اینها سوالاتی نیستند که پاسخ تجربی داشته باشند.

 

تجربه به ما میگه که چیزها چطور به نظر می رسند، ولی مشخص نمی کنه که ماهیتشون چیه ...

ببینید شناخت ما از عالم واقعی، از طریق همین ذهن و درک درونی با ابزارهای حسی است، بنابراین اینکه بخواهید از طریق تفاوت در ادراک بین جهان خارج و جهان ذهنی بین این دو به تفاوت برسید خیلی موفق نخواهید بود، چون در هر دو صورت کانال آگاهی شما ذهن است، بنابراین در این خصوص هیچ تفاوتی نخواهند داشت. مگر در خصوص آن ادراکاتی که منشأ بیرونی ندارند و به صورت علم حضوری به آنها علم داریم، مثل اینکه من هستم ، فکر می کنم، اختیار دارم، قدرت تحلیل دارم و...

راه حل مورد نظر بنده هم همین است. به همین دلیل بحث اختیار را به پیش کشیدم. راه حل بنده ناظر بر محدودیت اختیار انسان در سیستم خمره ای بود. جان کلام اینکه سیستم محدود نمی تواند در برابر انسان نامحدود دوام بیاورد ولی فی الحال ما در این سیستم در حال تداوم زندگی هستیم. بنابراین مغز در خمره نیستیم.  

ببینید انسان ها دو دسته بیشتر نیستند یا به صورت کامل واقع را می پذیرند، و یا به صورت کامل جهان واقعی را نفی می کنند. یعنی شکاکانی که می خواهند وجود واقع بیرونی را نفی کنند به صورت کامل نفی می کنند وگرنه با پذیرش یک بخشی از واقعیت دیگر دلیل منطقی برای انکار بقیه نمی ماند، مگر یک بدبینی روانشناختی

به نظر بنده خود پاتنام خواست وضعیت سومی را نشان دهد. فحوای گفتارش نشان می دهد که او جهان خارج را قبول دارد اما دریافت حسی ما را مشتبه می داند. سوال بنده هم همین جاست. به قول امام صادق (ع) بل امر بین الامرین است. یعنی نه رد کردن کامل جهان خارج و نه پذیرفتن کامل آن. 

ضمنا جنابعالی قرار بود چگونگی اثبات جهان خارج را با توسل به برهان نظام احسن نشان دهید. اما اکنون دارید کل مسئله را زیر سوال می برید.  

جان کلام اینکه سیستم محدود نمی تواند در برابر انسان نامحدود دوام بیاورد

خود این جهان یک سیستم محدوده و اختیار ما رو محدود می کنه. چه از نظر محدودیت منابع و چه از نظر قوانین محدود کننده فیزیکی. 

خود این جهان یک سیستم محدوده و اختیار ما رو محدود می کنه. چه از نظر محدودیت منابع و چه از نظر قوانین محدود کننده فیزیکی. 

بله محدودیت در عرصه فیزیکی هست. کلا در محدودیت ها است که روح انسان ساخته می شود و استعدادها شکوفا. عرض بنده محدود نبودن انسانه. انسان در کسب کمال نامحدوده. گرایش به ابدیت داره همین نامحدودیت ایجاب میکنه در داشتن اختیار نیز -البته در طول اختیار خداوند که آن هم نامحدود است- نامحدود باشه. نظام در خمره در نهایت خویش یک نظام بشرساخته است در حالی که انسان دارای نظامی الهی است. اگر علم احتمال را هم در نظر بگیریم، زمینه (context) ایجاد شده توسط سیستم انسان محور نمی تواند پذیرای اختیار انسان با آن مشخصات که عرض کردم باشد.  

نظام در خمره در نهایت خویش یک نظام بشرساخته است در حالی که انسان دارای نظامی الهی است.

«مغز در خمره» به عنوان یک تمثیل مطرح شده. منظور این نیست که واقعا یک دانشمند مغز را داخل خمره قرار داده باشه، همان طور که منظور از تمثیل غار افلاطون این نیست که ما واقعاً داخل یک غار (سوراخی در کوه) باشیم.

«مغز در خمره» به عنوان یک تمثیل مطرح شده. منظور این نیست که واقعا یک دانشمند مغز را داخل خمره قرار داده باشه، همان طور که منظور از تمثیل غار افلاطون این نیست که ما واقعاً داخل یک غار (سوراخی در کوه) باشیم.

در هر صورت برای رد کردنش باید پاسخی باشد. در این تاپیک صحبت از رد این استدلال است. این که حالا تمثیل است یا نه بحث دیگری می طلبد.  

دانش دوست گرامی، تبیین مسئله بایستی قبل از هر بحث دیگری انجام بشه. اصلاً یکی از دلایل ضعف علوم انسانی ما، اینه که بیش از تلاش برای تبیین مسائل به دنبال ارائه نتیجه گیری های از پیش تعیین شده است.

 

مغز در خمره در ابتدا یک آزمایش ذهنیه. قراره ما رو به فکر فرو ببره که چطور می تونیم متوجه تفاوت بین ماهیت جهان و ظاهر محسوس اون بشیم. بعد این وارد بحثهای فلسفی میشه در مورد اینکه ماهیت جهان لزوما آن چیزی نیست که از احساس بدست می آوریم.

 

اگر منظور از این بحث این بود که مغز ما واقعاً داخل یک ظرف آزمایشه، یا منظور افلاطون این بود که ما واقعاً داخل یک غار زندگی می کنیم، چنین دیدگاههایی اونقدر مطرح نمی شدند که بخواهند به ما برسند. 

مغز در خمره در ابتدا یک آزمایش ذهنیه. قراره ما رو به فکر فرو ببره که چطور می تونیم متوجه تفاوت بین ماهیت جهان و ظاهر محسوس اون بشیم. بعد این وارد بحثهای فلسفی میشه در مورد اینکه ماهیت جهان لزوما آن چیزی نیست که از احساس بدست می آوریم.

متوجه ام فروردین عزیز. ولی در نظر داشته باشید عوام الناسی مانند من بیشتر دنبال رفع این دلهره هستند که نکند مغز در خمره باشند. کاری هم به غار افلاطون یا فیل مولانا و سنایی ندارند. 

بسیار خوب دانش دوست گرامی، اما در این صورت بایستی به طور واضح بیان کنیم که منظور ما یک تعریف خاص از مغز در خمره است و با چیزی که اکثر فلاسفه مد نظر دارند متفاوته، چیزی شبیه به «مغز در خمره ساخت انسان». در غیر این صورت ممکنه درگیر مغلطه حمله به آدمک پوشالی بشیم.

اما یک مشکل وجود داره: ما تقریباً مطمئنیم که جهان واقعیت منطبق بر درک عادی ما نیست. یک مثالش اینه که ما جهان را سه بعدی درک می کنیم در حالی که خیلی از فیزیکدانان معتقدند که بایستی حداقل یازده بعد داشته باشه ... همین مثال نقض کافیه تا اون حکم کلی و «اثبات» ارائه شده در موردش زیر سوال بره ...

تمام دستاوردهای فیزیک حاصل مشاهده و تجربه است، بنابراین اولا زیر سوال بردن مشاهده از سوی فیزیکدانان در حقیقت یعنی نفی فیزیک! بنابراین منظور ایشان این نیست که ما خلاف واقع درک می کنیم، شاید نهایتا درک انسان را ناقص بدانند و ثانیا اینکه آیا درک ما مطابق با واقع است یا خیر را از طریق مشاهده نمی توان درک کرد، چون خود همین اصلا محل سوال است که ما آنچه را درک می کنیم واقعیت است یا توهم، و طبیعتا با ابزار فیزیک و از طریق خود مشاهده نمی توان به تیجه رسید، بنابراین این مباحث اساسا از حیطه فیزیک خارج است همانطور که خودتان هم فرموده اید:

ولی ماهیت این فضا چیه؟ اون چیزی که تحت عنوان مکان می شناسیم چه ماهیتی داره؟ اینها سوالاتی نیستند که پاسخ تجربی داشته باشند.
تجربه به ما میگه که چیزها چطور به نظر می رسند، ولی مشخص نمی کنه که ماهیتشون چیه ...

اما در مورد اخیار و قدرت تعقل بله بنده هم با شما موافق هستم که برای پاسخ می توان به این امور تکیه کرد 

جنابعالی قرار بود چگونگی اثبات جهان خارج را با توسل به برهان نظام احسن نشان دهید. اما اکنون دارید کل مسئله را زیر سوال می برید

نه قصد پاک کردن صورت مسئله را نداشتم، به عنوان یک پاسخ تکمیلی عرض کردم

اما در مورد نظام احسن ببینید تا جایی که عقل بتواند احسن بودن چیزی را درک کند قطعا می تواند انتخاب آن از سوی خدا را نتیجه بگیرد، اما اگر با قاطعیت نتواند در این خصوص ابراز نظر کند راه استدلال از این طریق بسته میشود. مثلا اینکه برخی می گویند اگر شرور نبود بهتر نبود؟ خب در اینجا عقل محدودیت ادراک دارد

در مورد اینکه عقل واقعیت را درک می کند یا محصور در یک چارچوب بوده و ادراک به او القا شود به جای اینکه او واقع را درک کند،  به نظرم انسان میتواند احسن بودن قِسم اول را درک کند.

ببینید طبیعی است که انسان برای رشد و تکامل نیازمند کشش های متضاد است تا با مدیریت نفس رشد و تکامل کند. حالا اینکه بگوییم میشود این موقعیت های امتحان و آزمون ساختگی در درون ذهن او باشد، نه حقیقی و خارجی مانند یک شبیه ساز پرواز است یعنی یک خلبان هم میتواند با هواپیمای واقعی با پرواز روبرو شود و هم با یک شبیه ساز پرواز.

عقل در اینجا به نظرم چیزی که درک می کند این است که شبیه سازی ذهی به جای دنیای واقعی در جایی است که مادر برابر درک واقعی از دنیای واقعی معذوریتی داشته باشیم. مثلا در پرواز با توجه به خطر سقوط است که شبیه ساز پرواز توصیه میشود اما در جایی که ما در شرایط برابر بخواهیم بین دنیای واقعی و شبیه سازی ذهنی انتخاب کنیم قطعا دنیای واقعی احسن و اولی خواهد بود. 

 اما در جایی که ما در شرایط برابر بخواهیم بین دنیای واقعی و شبیه سازی ذهنی انتخاب کنیم قطعا دنیای واقعی احسن و اولی خواهد بود. 

مشکل این است که ما نمی توانیم در این زمینه مختار باشیم. مثال شبیه ساز پرواز مثال خوبی بود. در شبیه ساز ما چند اختیار محدود داریم و عکس العمل ها یا واکنش های شبیه ساز نیز بر مبنای آن تعریف شده و اختیار ما را پوشش می دهد. اما در عالم حقیقثی ما با یک ظرف آزمایشی مواجهیم که ناشی از یک موجود نامتناهی است. چون گرایش و تمنای ما نامتناهی است

اما در سیستم های غیرالهی به طبیعت حال محدودیت وجود دارد. بنابراین سازنده سیستم مغز در خمره یا نظایر این سیستم ها، باید سطح تمنای ما را در حد سیستم محدود خود تعریف کنند نه بیشتر. 

اگر ممکن است در زمینه بحث اختیار در این گونه سیستم های غیرالهی نیز توضیحی دهید و ضعف های آن را با توجه به محدودیت های ذاتی آن بیان بفرمایید ممنون می شوم. من با زبان الکنم خیلی نمی توانم شرح و بسط دهم.  smiley

بسیار خوب دانش دوست گرامی، اما در این صورت بایستی به طور واضح بیان کنیم که منظور ما یک تعریف خاص از مغز در خمره است و با چیزی که اکثر فلاسفه مد نظر دارند متفاوته، چیزی شبیه به «مغز در خمره ساخت انسان». در غیر این صورت ممکنه درگیر مغلطه حمله به آدمک پوشالی بشیم.

بله از اول هم قرار نبود ما دنباله رو بحث های قبلی ها باشیم. این تاپیک صرفا قصد اثبات عالم خارج را ندارد. چون اثبات عالم خارج به صورت حضوری قابل اثبات است. هدف از مطرح شدن این بحث پاسخ به شبهه افراد عادی جامعه بود. چه اینکه این وب سایت برای همین منظور ساخته شده است نه صرفا بحث میان فلاسفه. که البته آن هم در جای خود ارزشمند است.  

بنابراین این مباحث اساسا از حیطه فیزیک خارج است

مسئله همینجاست.

ماهیت جهان منطبق بر درک ما نیست.

این جهان شبیه به یک بازی کامپیوتریه با این تفاوت که قوانینش به جای تراشه های سیلیکونی، در بستری اجرا میشه که ماهیتش برای ما مجهوله.

اما در مورد اخیار و قدرت تعقل بله بنده هم با شما موافق هستم که برای پاسخ می توان به این امور تکیه کرد 

خب من نظرم این نبود، اصلا این بحث ارتباطی به جبر و اختیار و قوه تعقل نداره.

مثلا اینکه برخی می گویند اگر شرور نبود بهتر نبود؟ خب در اینجا عقل محدودیت ادراک دارد

خیلی از این مثالها هست که نشون میده استدلال از طریق نظام احسن، ما را به نتایج متضاد می رسونه.

به هر حال واضحه که ما در جهانی کاملا منطبق بر ادراکمون زندگی نمی کنیم. حالا سوال پیش میاد که آیا بهتر نبود این انطباق وجود داشته باشه با به «یگانگی علم و عالم» برسیم؟ خب لابد بهتر نبوده که این طور نشده ... در مورد دلیلش جا داره فکر کنیم.

در شبیه ساز ما چند اختیار محدود داریم

ودر این جهان نیز ...

اما در سیستم های غیرالهی به طبیعت حال محدودیت وجود دارد. بنابراین سازنده سیستم مغز در خمره ...

دانش گرامی، اون خمره دست ساز تمثیله ... جهان ما یک سیستم ساخت بشر نیست.

هدف از مطرح شدن این بحث پاسخ به شبهه افراد عادی جامعه بود. چه اینکه این وب سایت برای همین منظور ساخته شده است نه صرفا بحث میان فلاسفه. که البته آن هم در جای خود ارزشمند است.  

افراد عادی جامعه هم حق دارند که نظریات مطرح شده را به درستی بشناسند و بعد نقدش را بخوانند.

دانش جان، اون خمره دست ساز تمثیله ... جهان ما یک سیستم ساخت بشر نیست.

برادر یا خواهر گرامی این مسئله الان به عنوان یک شبهه مطرح شده. ماهیتش از چیزی که هیلاری پاتنام گفته تغییر کرده. حتی خود پاتنام هم هدفش زیر سوال بردن این نوع شکاکیت بود ولی الان عده ای گمان می کنند این مسئله رو عمدا مطرح کردند تا اعتقادات تضعیف بشه. دیگر به نظرم در حد یک تمثیل برای طرح در محافل آکادمیک نیست. دیدم که عرض می کنم. اصلا با یک سرچ ساده معلوم میشه. 

پاسختان چیست به این مسئله. با لاادری گری نمی توان به نتیجه ای رسید. شما نه پاسخ مرا قبول دارین و نه پاسخی متقن ارائه می کنید.  

برادر یا خواهر گرامی

عذرخواهی می‌کنم دانش دوست گرامی، پست قبلیم رو ویرایش کردم.

این مسئله رو در دو قسمت میشه مطرح کرد:

1- آیا ماهیت جهان منطبق بر درک ماست یا خیر؟ اگر منطبق بر درک ما نیست، آیا به معنای واقعی یک خمره است؟

2- آیا جهان آفریننده ای دارد یا خیر؟ اگر آفریننده دارد، آیا او یک انسان است؟

 

در مورد سوال اول، تقریباً مطمئنیم که جهان کاملاً منطبق بر درک ما نیست، اما دلیلی هم نداره که یک خمره باشه ... در چارچوبهای منطق احتمالاتی (مثل چارچوب بیز) میشه نشون داد که احتمال منطبق بودن این جهان بر یک مدل خاص بدون آنکه دلیلی بر اثباتش داشته باشیم بسیار کمه.

 

در مورد سوال دوم، وجود آفریننده محال عقلی نیست گرچه امروزه علاقه به توجیه جهان بدون یک شخصیت بیرونی وجود داره که اون هم فلسفه خودشو داره، اما به هر حال ذهن یک انسان برای ساخت چنین سیستمی کافی نیست و بنابراین اینها نمی تونه کار یک انسان باشه.

در مورد سوال اول، تقریباً مطمئنیم که جهان کاملاً منطبق بر درک ما نیست، 

ممنون از پاسختان.

به نظر من این جهان منطبق بر معیارهای حسی ماست.

قضیه را خیلی پیچیده نکنیم. اگر موجودی یا وجودی به اسم خدا برایمان ثابت شود، لاجرم عدل او باید گسترده شود که این مسئله برای انسان جز از طریق ایجاد یک ظرف آزمایش حقیقی و منطبق بر درک ما نباید و نمی تواند ایجاد شود تا ما و هر کسی به جایگاه مطلوب و عادلانه خود برسد. 

 حالا به قول شما شاید پیرامون ما کاملا منطبق بر درک ما نباشد اما این انطباق تا جایی هست که ما بتوانیم ظرفیت های خودمان را بروز دهیم و بر مدار حرکت به سمت خدا  و حق قرار بگیریم. به قول عرفا در قوس صعودی قرار بگیریم و از عالم ماده جدا شویم. انالله واناالیه راجعون بر همین مبناست. 

پس عدم انطباق برخی ظواهر برونی با ادراک ما دلیل نمی شود کل ادراکمان را زیر سوال ببریم. با این کار گزاره اول شما هم کلا زیر سوال خواهد رفت و دست یابی به هیچ واقعیتی ممکن نخواهد شد. بنابراین از نظر حقیر چون جهان مبدأیی دارد که آن مبدأ باید جامع کمالات باشد و پس هدفی دارد، مسیر را عین واقعیت قرار می دهد تا ما به هدفمان برسیم که همان معاد است. پس در وجود داشتن یک مسیر حقیقی شکی نیست. اما ممکن است مسیرهای جعلی هم وجود داشته باشند که آن هم با کمی تأمل قابل تشخیص است. به هر حال عدل خداوند ایجاب می کند راه های تشخیص را بدون اکراه و اجبار (لا اکراه فی الدین) برای مخلوق ذی شعورش ایجاد کند. منتها پیدا کردن آن راه اصلی یا صراط مستقیم در برابر این تشکیکات سوال بنده است که امیدوارم پاسخی یافت شود. 

 

 

 حالا به قول شما شاید پیرامون ما کاملا منطبق بر درک ما نباشد اما این انطباق تا جایی هست که ما بتوانیم ظرفیت های خودمان را بروز دهیم و بر مدار حرکت به سمت خدا  و حق قرار بگیریم. به قول عرفا در قوس صعودی قرار بگیریم و از عالم ماده جدا شویم. 

اتفاقا دیدگاهی که از بحثهایی مثل «جدا شدن از عالم ماده» صحبت می کنه، اساس بحثش اینه که درک عادی ما از جهان را منطبق بر حقیقت نمی دونه ...

 

از یک جنبه فرمایش شما صحیحه: ما در جهانی زندگی می کنیم که قابلیت درک عادی رو داره، به طور مثال قوانینش طوریه که میشه مشخصه ای به اسم «مکان» را به ذرات نسبت داد. اما ماهیت این قوانین و منشأ اونها ناشناخته است.

اتفاقا دیدگاهی که از بحثهایی مثل «جدا شدن از عالم ماده» صحبت می کنه، اساس بحثش اینه که درک عادی ما از جهان را منطبق بر حقیقت نمی دونه ...

به نظر بنده این شکل از نشناختن دنیا اتفاقا مرحله بالایی از شناخت خداوند است. یعنی شما به مرتبه ای می رسید که می فهمید در برابر عظمت آقریده های او هیچ هستید و هیچ چیز نمی دانید. ما اینکه بخواهیم از منظر مادی گرایی عالم را غیرقابل شناخت تصور کنیم در تضاد با آموزه های دینی است. تاکید قرآن بر تفکر و تدبر در امور جهان و برتری دادن آن بر هفتادسال عبادت ناظر بر همین نکته است.

 

 از یک جنبه فرمایش شما صحیحه: ما در جهانی زندگی می کنیم که قابلیت درک عادی رو داره، به طور مثال قوانینش طوریه که میشه مشخصه ای به اسم «مکان» را به ذرات نسبت داد. اما ماهیت این قوانین و منشأ اونها ناشناخته است.

بله ماهیت اشیا و قوانین آن خیلی روشن نیست. به هر حال از نظر من این قوانین طوری است که در خدمت انسان باشد. به قولی فرموده است که من عالم را برای شما و شما را برای خودم خلق کرده ام. در واقع انسان کون جامع است و مظهر همه آیات الهی. از طرفی این قوانین طوری است که راه ما برای رفتن به سمت او هموار باشد و شاید بهانه ای نداشته باشیم. درک خوب بودن و یا بد بودن و منشا زیبایی و زشتی نیز مبهم به نظر می رسد. از نظر بنده هر چیز که به وجود اصلی نزدیک تر باشد درست تر و زیباتر است و هر جه که از واجب الوجود دور شود زشت تر و بد است.

از نظر فیزیکی خیلی مسائل مبهم است. هنوز بر سر مهبانگ که به قولی مبدا خلقت بشر است اختلاف است چه برسد مسائل دیگر. به نظرم برای نجات فقط نباید به نگاه فیزیکی و فیریکدانان بسنده کرد. برخی معرف واقعا از تجربه حاصل نمیشه و نیاز به معرفت وحیانی و ایمانی دارد.   

یک دیدگاه دیگر که به نظر من می تواند تفاوت عالم حقیقی و مجازی را نشان دهد بحث حرکت جوهری ملاصدرا است. به نظر بنده چون این عالم فعلی ما در گوهر خویش دچار تغییر و حرکت است، پس نیاز به موجودی دارد که خود دارای حرکت و اطواری بودن نداشته باشد. و این مسئله ثابت می کند ما در عالم مجازی نیستیم تا دیدگاه دوستان چه باشد. 

امیدوارم کارشناس محترم نیز در زمینه دو مسئله ای که بنده بیان کردم یعنی مسئله اختیار و حرکت جوهری و نقش آنان در توضیح تفاوت عالم حقیقی و مجازی شرح بیشتری دهند و به پاسخ های مطرح شده در تاپیک های قبلی بسنده نکنند. این تاپیک موضوعش با سایر مسائل قدری فرق دارد و هدفش صرفا ثابت کردن عالم خارج نیست. 

سلام علیکم

در مقدمه قضیه مغز درون خمره چنین پیش فرصی داریم که 

مغزی تحلیل گر وجود دارد که قابلیت ادراک و فهم دارد و فقط مدرکاتش از طریق یک کامپیوتر محاسبه گر طوری طراحی شده که ادراکات او را شکل و صورت میدهد و کنترل میکند . داده های این کامپیوتر به مغز  دقیق و حساب شده است بشکلی که نظام آن بسادگی قابل خدشه نبوده و مغز را بتواند بفریبد .

و آن مغز به این ترتیب تصور کند آنچه که به او میرسد ماهیاتی واقعی و حقیقی اند . پس آنچه که او تفکر و تعقل میکند از این داده ها ، مطابق واقع و واقع امر است .

نفس فصای مجازی ، ماهیت یک مغز تحلیل گر را ندارد ، مجموعه ای از داده هاست . آنچه که این داده ها را ایجاد کرده یک مغز است که مثل فرض قضیه ، مغز درون خمره ای محسوب نمیشود

 

ببخشید اصلا بنده متوجه ربط این قضیه فلسفی ، به فصای مجازی و نظام احسن و عوالم دیگر نمیشوم . 

ببخشید اصلا بنده متوجه ربط این قضیه فلسفی ، به فصای مجازی و نظام احسن و عوالم دیگر نمیشوم . 

و علیکم السلام

یک بار مباحث مطرح شده را از اول تا انتها بخوانید متوجه می شوید.

فرق بین عالم مجازی و حقیقی مدنظر است. نشانه ای پیدا کنیم که این فرق را نشان دهد. 

بنده تاکنون در زمینه اختیار و حرکت جوهری مطالبی گفتم تا ببینیم کارشناس محتر چه خواهند گفت.  همین. 

سلام علیکم

حمل عالم به فصای مجازی یک حمل عام عیر فلسفی است . عوالم اربعه در فلسفه اولی ناسوت ، جبروت ، ملکوت و لاهوتند . 

پس اگر قصد تطبیق و مقایسه بین هستی ناسوتی یا هر کدام از عوالم رو با فصای مجازی داریم مقدمتا باید اثبات کنیم که فصای مجازی عالم است بمعنی فلسفی اش .

بنا بر نظریه حرکت جوهری ، این حرکت  در قالب عالم مادی یا ناسوتی بسوی کمال  اتفاق می افتد  وقابل تعریف است . بدین شکل که هر جوهر بالفعل ، ماده ای برای جوهری در مرتبه وجودی بالاتر میشود و حرکتی بین جواهر در مراتب وجودی مختلف اتفاق می افتد .

فصای مجازی جوهر است ؟ ماده است ؟ 

ببخشید بنده با وجود مطالعه مطالب قبل و این که فرمودید حیثیت قابل تطبیقی نمی بینم

در این سیر فصای مجازی چطور ثابل تعریف است ؟

  

سلام فاتح گرامی

عالم به معنی فلسفی یعنی؟ این فضایی که در آن هستیم باید چه ویژگیهایی داشته باشه تا یک عالم محسوب بشه؟

سلام علیکم

رویکرد جوهری ، حیثیتی از تقسیم عوالم رو مد نظر میده که در فلسفه این عوالم به چهار دسته تقسیم میشن .

عالمی که حرکت جوهری در آن اتفاق می افتد عالم مادی و محسوس است . (عالم ناسوت ) مختصات این عالم مبتنی بر ماهیت و تحدیدات آن است .

مثلا اینکه در عالم ناسوت هر شی (هر موجود) جا و مکان دارد ، کم و کیف و وضع دارد تغییر در آن هست ولی آن تغییر بر خلاف عالم ملکوت تدریجی است و ...

بر اساس این مشخصه ها عوالم از هم ممیز میگردند .

عالم در فلسفه ، در حیثیات مختلف تقسیمات مختلفی میپذیرد . مثل عالم خیال عقل و وهم که یک دسته بندی دیگر است از عوالم ، که دوباره در این تقسیم بندی هم هرکدام ازین عوالم مختصات خاص خود دارند که از هم جدا میشوند .

لفظ عالم در فلسفه گاهی بمعنی کلی اش مد نظر قرار میگیرد . مثلا وقتی در مورد وجود و موجود و ماهیت ، بحث میکند یعنی رویکرد کلی ای به مساله دارد و مقصودش عالم خاص و موجود خاص در این تقسیم بندی ها و دستجات نیست .

 

فضای مجازی در صورتی میتواند یک عالم محسوب میشود که مختصات خاص خودش داشته باشد که آن را از عوالم دیگر ممیز کند و منحصر به فرد شود . 

فصای مجازی در حیطه مدرکات حسی است . اجزای آن کمی اند . از اعداد  صورت داده شده اند علت مادی آن سخت افزار ها هستند که آنهم از محسوس و مادی اند .

از طرفی بتبع ادراک حسی و مادی ، جنبه ذهنی هم پیدا میکنند . یعنی این قابلیت را پیدا میکنند که صورتی در ذهن پدید بیاورند با تعیناتی که دارند .

این مشخصه و مشخصات دیگر آنها را از عالم ناسوت و عوالم دیگر ممیز نمیگرداند پس عالمی دیگر در تقسیمات فلسفی نیستند . 

 

فاتح گرامی، فلسفه بایستی بر اساس استدلالهای منطقی محکم پایه گذاری بشه. خیلی از این چیزهایی که تحت عنوان فلسفه ازشون نام برده میشه واقعا مبتنی بر منطق نیستند ...

اگر واقعا بتونیم با استدلالهای محکم فلسفی تعداد عوالم را پیدا کنیم و درباره ماهیتشان بحث کنیم، پس برای شناخت ماهیت این جهان مشکلی نباید داشته باشیم، در حالی که درک ماهیت جهان مسئله بسیار مشکلی است. بعیده که فلاسفه قدیم که اطلاعاتشان در حد عناصر چهارگانه بوده، به سوالاتی پاسخ داده باشند که بزرگترین فیزیکدانان امروز هم از عهده اش بر نمی آیند.

 

پردازنده کامپیوتر برای ما قابل لمسه نه برای کسی که در یک فضای واقعیت مجازی قرار گرفته. به شکلی مشابه، ما ماهیت فضا را وقتی داخلش هستیم درک نمی کنیم.

مشکل این است که ما نمی توانیم در این زمینه مختار باشیم. مثال شبیه ساز پرواز مثال خوبی بود. در شبیه ساز ما چند اختیار محدود داریم و عکس العمل ها یا واکنش های شبیه ساز نیز بر مبنای آن تعریف شده و اختیار ما را پوشش می دهد. اما در عالم حقیقثی ما با یک ظرف آزمایشی مواجهیم که ناشی از یک موجود نامتناهی است. چون گرایش و تمنای ما نامتناهی است

اما در سیستم های غیرالهی به طبیعت حال محدودیت وجود دارد. بنابراین سازنده سیستم مغز در خمره یا نظایر این سیستم ها، باید سطح تمنای ما را در حد سیستم محدود خود تعریف کنند نه بیشتر.

بین اختیار و امکانات باید تفاوت قائل شوید، اگرچه امکانات گاهی در عُرف مردم به همان معنای اختیار استعمال می شود و مثلا می گویند «اختیارات» شما محدود است، اما در معنای دقیق فلسفی میان این دو تفاوت وجود دارد. ما در شبیه ساز پرواز همان اختیاراتی داریم که در پرواز واقعی داریم. آنچه که در شبیه ساز پرواز محدود می شود امکانات ماست، نه اختیار ما

 بنابراین ما ذاتا خود را مختار می دانیم که در این اختیار هیچ محدودیتی وجود ندارد، هر چه امکانات داشته باشیم میتوانیم از آن بهره ببریم.

اگر موجودی یا وجودی به اسم خدا برایمان ثابت شود، لاجرم عدل او باید گسترده شود که این مسئله برای انسان جز از طریق ایجاد یک ظرف آزمایش حقیقی و منطبق بر درک ما نباید و نمی تواند ایجاد شود تا ما و هر کسی به جایگاه مطلوب و عادلانه خود برسد. 

اثبات وجودی کامل به نام خدا هرگز در گرو اینکه تفکرات ما مجازی باشد یا حقییقی نیست. اگر یک حقیقت در جهان خارج پذیرفته شد، یعنی ما اگر وجود خودمان را پذیرفتیم خدا اثبات می شود و مهم نیست که آنچه در ذهن ماست ادراک حقیقی باشد یا مجازی.

یک دیدگاه دیگر که به نظر من می تواند تفاوت عالم حقیقی و مجازی را نشان دهد بحث حرکت جوهری ملاصدرا است. به نظر بنده چون این عالم فعلی ما در گوهر خویش دچار تغییر و حرکت است، پس نیاز به موجودی دارد که خود دارای حرکت و اطواری بودن نداشته باشد. و این مسئله ثابت می کند ما در عالم مجازی نیستیم.

 شما به نظرم دو بحث را خلط کرده اید، شما دنبال اثبات یک موجودی هستید که حرکت و اطواری نداشته باشد؟ یا دنبال اینکه ما در دنیای حقیقی هستیم یا مجازی؟ این دو با هم فرق می کند.

اگر دنبال این هستید که یک موجودی را که حرکت در او راه ندارد اثبات کنید که اصلا در این خصوص نیازمند اثبات حرکت جوهری نیستید! علاوه بر اینکه تا مشاهدات خودتان را حقیق ندانید نمی توانید حرکت جوهری را به عنوان یک حقیقت اثبات کنید.

اما اگر وجود خدا و موجودی که حرکت در او راه ندارد را برای اثبات اینکه ادراک ما حقیقی است کافی می دانید، خب اینکه با اثبات وجود خودتان اثبات می شود و در گرو اثبات حرکت جوهری و مانند آن نیست.

 

موضوع قفل شده است