شبهه 2: قادر مطلق و خلق مربع سه ضلعی

تب‌های اولیه

34 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

پاسخ کارشناس بزرگوار جناب زمزم:

نقل قول:
عقل انسان هر چند مبتدی هم باشد حکم می کند که مربع دارای 4 ظلع باشد .مربع 3 ضلعی یک گزاره عقل گریز است .خداوند حکیم است یکی از معانی حکمت یعنی کار خدا متقن و استوار است یعنی هیچ خللی در کار خداوند وجود ندارد .بنابراین حکمت الهی کار خلاف عقل را برنمی تابد ،نه به معنای اینکه نمی تواند، بلکه ان کار توانایی و شایستگی متعلق شدن به قدرت الهی را ندارد.یعنی اشکال از فعل است که نشدی و خلاف عقل است نه اینکه فاعل ناتوان باشد.
فرضا اگر مربع 3 ضلعی هم بود شما نمی گفتید این چه خدایی است که کار خلاف عقل می کند؟

مربع 3 ضلعی دیگر مربع نیست بلکه مثلث است و ماهیت مربع بودن را از دست می دهد

سلام بر بقیةالله الاعظم ومنتظرانش

از این سؤال مشخص است که کاربر گرامی کمی در پرسشگری دجار مغلطه شده .

بزرگوار مربع سه ضلعی تابع مطلق نام گذاری انسان بر اشیاء است همچنانکه خداوند درقران کریم می فرماید:

وعلم آدم الأسماءکلها .......

خداوند( علم نامگذاری) بر هرچیز را به انسان آموخت « سوره ی بقره ایه ی31 »

پس مربع طبق قوانین لفظی نامگذاری که توسط خود انسان مقرر شده یعنی چهار ضلعی !!! هر وقت این قانون لفظی را تغییر دهید میتوانید به جای مثلث بگویید مربع این جزییات خالقش و علتش مغز ما است تغییر در معلول هم توسط خود علت ناقصه انجام پذیر است وعلت تامه فعلا" این جزییات را بر عهده یاراده واختیار جانشین خود در زمین قرار داده.
و البته که خداوند قادر میتواند این کار راهم انجام دهد اما این ماییم که باید قوانین وفرمول آن را بیابیم.

شاید برای دونسل قبل از ما برخی از تکنولوژی که الان مورد استفاده ی ما است غیر قابل وقوع به نظر میرسیده اما اکنون........

................................................................................ حق یارتان :roz:...............................................................................

سلام
همانطور که جناب زمزم پاسخ دادند مربعی که سه ضلع بیشتر نداشته باشد دیگر مربع نیست ماهیت آن عوض میشود و مثلث است حال هر چه که می خواهی اسم آن سه ضلعی را بگذارید
یعنی خلاف یک امر بدیهی ناممکن است حتی اگر قاهر ترین و قدرتمندترین چیز ها آن را اراده کند
مگر آنکه ماهیت آن شی تغییر کند و با تغییر ماهیت اشیاء بنابر قراردادهایی که ما برای خو قرار داده ایم اسامی اشیاء هم تغییر می کند
اسامی صرفا قرار داد است
برای مثال: خدا قادر است جهان را در یک تخم مرغ عادی قرار دهد؟
اگر چنین امری بشود، آن تخم مرغ ،تخم مرغ عادی که من وشما در ذهن داریم نیست. یا اینکه ماهیتا آن جهان درون پوست تخم مرغ این جهانی نیست که ما از آن تجربه داریم
به نظر من مراد سوال کننده به چالش کشیدن معجزات است
که چطور خلاف بدیهیات را ناممکن میدانید ولی به لطائف الحیل معجزه را باور دارید
چوبی که اژدها میشود چوب نیست و اژدهایی که چوب میشود اژدها نیست
ماهی که دو نیم میشود و هیچ اثری بر زمین نمیگذارد عجالتا آن زمان، ماه، ماه نبوده
هر چند که پشت کامیون ها به طعنه بر احوالات روزگار می نویسند عجب صبری خدا دارد
ولی واقعا عجب صبری خدا دارد
حدود ده هزارسال از زمان تمدن بشری میگذرد که در مقایسه با زمان آفرینش هیچ نیست حتی اگر چند هزار سال دیگر بشر بر این عقاید بماند باز زمان زیادی نگذشته
تکامل عقیده و فکر و دانش بشر هم مانند پروسه تکامل بشر هم زمان گیر است و راهی بس طولانی در پیش دارد.

نیایش سبز;57831 نوشت:
خدا قادر مطلق است : مثال :آیا خدا می تواند یک مربع سه ضلعی خلق کند ؟

باسلام
در جواب باید گفت اگه خود شما به شبهه ای که مطرح کرده اید دقت کنید می بینید جواب خیلی واضحی دارد
مربع یعنی شکلی که دارای چهار ضلع متساوی و چهار زاویه قائمه است .
اگه مربعی دارای سه ضلع باشد -----------> این شکل که دارای سه ضلع است اصلا دیگه مربع نامیده نمی شود و با تعریف مربع سازگار نیست.

پس اشکالی که در این گونه مثال ها وجود دارد از ناحیه قابل (در این جا منظور از قابل، مربع است) است نه از ناحیه فاعل(خدا).
شکلی که سه ضلع دارد اصلا قابلیت این را ندارد که مربع نامیده شود و بالعکس( یعنی مربع اصلا قابلیت این را ندارد که سه ضلع داشته باشد.) زیرا اگه این قابلیت را داشته یاشد اجتماع نقیضین پیش می آید و اجتماع نقیضین محال است.(یک شکل هم مربع باشد هم مربع نباشد!!!!!!!!!!!!)

توجه: قدرت خدا به امور غیر محال تعلق می گیرد اموری که ممتع و محال هستند اصلا مورد تعلق قدرت خدا قرار نمی گیرند.

اگر فاعلی، شرائط لازم برای انجام دادن فعلی را داشته باشد می‌گوییم قوه یا توان انجام دادن آن را دارد و اگر علاوه بر داشتن شرائط لازم، دارای علم و اختیار هم باشد از واژه «قدرت»، استفاده می‌کنیم و گفته می‌شود چنین فاعلی قادر بر فلان فعل است.
اگر چه در تعریف قدرت، فلاسفه اختلاف‌هایی دارند ولی اجمالاً می‌توان چند نکته را اتفاقی بین فلاسفه در معنای قدرت دانست:
1- قدرت به فعل تعلق می‌گیرد نه انفعال. مثلاً به کسی که كتک می‌خورد نمی‌گویند قادر بر کتک خوردن است.
2- قدرت به فعل فاعلی اطلاق می‌شود که فاعل آن، دارای علم و اختیار هم باشد. مثلاً به خورشید نمی‌گویند قادر بر گرم کردن است چون دارای علم و اختیار نیست.
3- قدرت یک معنای تشکیکی است و دارای شدت و ضعف است.
هر چند قدرت با قیود فوق بر قدرت انسان نیز اطلاق می‌شود اما در مورد خداوند باید گفت از آنجا که او کامل مطلق است، پس بالاترین مراتب قدرت را داراست. به این بیان که اگر چه انسان دارای قدرت با شرائط فوق هست اما همواره قدرت انسان همراه با نقائص است و اگر بخواهیم این صفت را به خدا نسبت دهیم باید مانند همه صفات جمالیه، بعد از تجرید انواع نقص از آن صفت، آن را بر خدا اطلاق کنیم.


نکته
قدرت با بیان فوق معلوم شد که فقط بر فاعل‌های مختار یعنی فاعل بالقصد، بالعنایه، بالرضا و بالتجلی اطلاق می‌شود.

متحیر;57857 نوشت:
سلام
همانطور که جناب زمزم پاسخ دادند مربعی که سه ضلع بیشتر نداشته باشد دیگر مربع نیست ماهیت آن عوض میشود و مثلث است حال هر چه که می خواهی اسم آن سه ضلعی را بگذارید
یعنی خلاف یک امر بدیهی ناممکن است حتی اگر قاهر ترین و قدرتمندترین چیز ها آن را اراده کند
مگر آنکه ماهیت آن شی تغییر کند و با تغییر ماهیت اشیاء بنابر قراردادهایی که ما برای خو قرار داده ایم اسامی اشیاء هم تغییر می کند
اسامی صرفا قرار داد است
برای مثال: خدا قادر است جهان را در یک تخم مرغ عادی قرار دهد؟
اگر چنین امری بشود، آن تخم مرغ ،تخم مرغ عادی که من وشما در ذهن داریم نیست. یا اینکه ماهیتا آن جهان درون پوست تخم مرغ این جهانی نیست که ما از آن تجربه داریم
به نظر من مراد سوال کننده به چالش کشیدن معجزات است
که چطور خلاف بدیهیات را ناممکن میدانید ولی به لطائف الحیل معجزه را باور دارید
چوبی که اژدها میشود چوب نیست و اژدهایی که چوب میشود اژدها نیست
ماهی که دو نیم میشود و هیچ اثری بر زمین نمیگذارد عجالتا آن زمان، ماه، ماه نبوده
هر چند که پشت کامیون ها به طعنه بر احوالات روزگار می نویسند عجب صبری خدا دارد
ولی واقعا عجب صبری خدا دارد
حدود ده هزارسال از زمان تمدن بشری میگذرد که در مقایسه با زمان آفرینش هیچ نیست حتی اگر چند هزار سال دیگر بشر بر این عقاید بماند باز زمان زیادی نگذشته
تکامل عقیده و فکر و دانش بشر هم مانند پروسه تکامل بشر هم زمان گیر است و راهی بس طولانی در پیش دارد.

دوست نازنین و متحیر! آنچه را که باید گفته اند. البته آنچه را هم که نباید ، گفته اند!
ضمن تحسین هوش و خوش فکری شما من هم با عقیده شما موافقم که هدف آن دوست سوم نازنین تر یعنی آقای ساسان همان چالشی هست که فرمودید . و البته ابزار عقلی بسیار قوی خواهد بود در رد مغالطه های دینی
به هر حال نتیجه این بحث آن است که : امر محال محال است .
یا جهت تفهیم بیشتر:
امر محال ، در هر حال محال هست

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
یه چیزی که ذهن منو به خودش جلب کرد این بود که گزاره به طور کامل اشتباهه چون این دوستمون با این سوالشون خدا رو از خدایی در آوردن یعنی چی ؟ یعنی اینکه خدا رو تحت قانونی که خود خدا گذاشته می برن به طور صریح تر خود خدا قانون اینکه به شکلی که چهار گوش داره چهار گوش گفته بشه رو وضع کرده حالا اگه بخواد می تونه قانون رو عوض کنه چون در مقام خدایی و قانون گذاریه ولی اگه بخواییم مثل دوستمون تحت قوانین اینو بررسی کنیم دیگه خدا رو چیزی مثل خودمون و مخلوق و تحت قانون فرض کردیم و اگر خدا تحت قانون بره که دیگه خدا نیست پس کلا سوال به طور واضح از اول اشتباهه

نیایش سبز;57831 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

یکی از شبهات کاربر گرامی ساسان 2012

خدا قادر مطلق است : مثال :آیا خدا می تواند یک مربع سه ضلعی خلق کند ؟

با سلام و تشکر از همۀ دوستان:Gol:

در پاسخ به این شبهه گفتنی است:

بـرخـى از مـادّيـيـن و ديـگـران سؤالاتى درباره (قدرت نامحدود خداوند) مطرح كرده، آنها را دليـلى بـر محدود بودن قدرت خداوند دانسته و عموميت آن را مورد ترديد قرار داده اند؛ مثلاً، مى گـويـنـد: آيـا خدا مى تواند موجودى همانند خودش بسازد؟ اگر بگوييد مى تواند، پس تصوّر خـدايـان مـمـكـن اسـت و ايـن بـا يـگـانـگى خداوند سازگارى ندارد. و اگر بگوييد نمى تواند، قـدرتـش را مـحـدود كـرده ايـد.

يـا ايـن كه آيا خداوند مى تواند تمام اين جهان پهناور را با همه كرات و كهكشان هايش در درون تخم مرغى جاى دهد، بدون آنكه جهان را كوچك كند و يا تخم مرغ را بزرگ گرداند؟ اگر بگوييد مى تواند، قابل قبول نيست و اگر بگوييد نمى تواند، به عجز او اعتراف كرده ايد.

و نيز آيا خداوند مى تواند مـوجـودى را خلق كند كه قدرت معدوم كردن آن را نداشته باشد؟ لازمه هر طرف اعتراف به عجز است.

در پـاسـخ بـه هـمه اين سؤالات، بايد گفت متعلَّق قدرت، بايد يك امر ممكن باشد و هيچ گاه قـدرت بـر مـحـال تـعـلّق نـمـى گـيـرد؛ زيـرا چـيـزى كـه مـحـال اسـت، هـسـتـى نـمـى پـذيرد و اصلاً سؤال از توان انجام آن و به كار بردن واژه قدرت درباره آن، درست نيست؛ به عبارتی سؤال از اساس اشکال دارد.

مثلاً در اين سؤال كه (آيا خداوند قدرت دارد موجودى بسازد كه نتواند آن را معدوم كند.)، به كار بردن كلمه (قدرت) غلط است؛ زيرا موجودى كه خدا مى سازد ذاتاً مـمـكـن اسـت، قـابـل فـنـا و نـيـسـتـى نـمـى بـاشـد و خـدا مـى تـوانـد آن را مـعـدوم كـنـد. و مـحـال اسـت مـوجـودى فـرض كـنـيـم كـه قـابـل ايـجـاد بـاشـد، امـا قابل معدوم كردن نباشد.(1)

شـخصى از حضرت على (ع) پرسيد: آيا خداوند مى تواند جهان را در تخم مرغى جاى دهد، بى آنكه دنيا كوچك شود يا تخم مرغ بزرگ شود؟ امام (ع) در پاسخ فرمود: (اِنَّ اللّهَ تَبارَكَ وَ تَعالى لا يُنْسَبُ اِلَى الْعَجْزِ وَالَّذي سَاءَلْتَني لا يَكُونُ)(2)؛ خـداونـد هـرگـز بـه عـجـز تـوصـيـف نـمـى شـود، امـا آن چـه را تـو سـؤال كـردى غـيـر مـمـكـن اسـت. (زيـرا بـه مـعـنـاى آن اسـت كـه عـالم در هـمـان حال كه بى نهايت بزرگ است، بى نهايت كوچك باشد.)(3)

موفق باشید ...:Gol:

پاورقی________________________________________
1- پيام قرآن، ج 4، ص 5 ـ 183.
2- بحارالانوار، ج 4، ص 143.
3- برای مطالعۀ بیشتر ر.ک: توحيد از ديدگاه عقل و نقل، جعفر کريمي - قدرت الله فرقاني، مرکز تحقیقات اسلامی سپاه. مبحث صفات ثبوتی.

سلام
در جواب اون جریان تخم مرغ و جهان چیزی که دیدم فکر کنم جواب امام صادق ع بود که فرموده بودند : همانطور که خداوند میتواند جهانی به این بزرگی را در چشم به این کوچکی قرار دهد قرار دادن آن در تخم مرغ را هم می تواند.
حالا اگر دوستان و کارشناسان عزیز منبع و مرجع دقیقش رو میدونند بذارن.خودم هم اگر پیدا کردم حتما قرارش میدهم/

سلام دوست عزیز جناب pinockhio
با این مطلب شما یاد یک طنز افتاددم (دربار ناصرادین شاه، حمله شپشها، تحفه هندوستان ) و در آخر اینطور میشود آن طور هم میشود
متشکرم مطلب شما در اصول کافی منقول است مطالعه فرمایید
البته شرح حدیت منسوب به امام رضا و امام صادق نقل شده در آدرس
http://www.althaghalain.com/fa/pages/content.php?id=865
که به پیام قرآن جلد 4 ص 183 ارجاع شده که بنده دسترسی ندارم
و در آدرس ذیل
http://www.goftomanedini.com/showthread.php?t=16363
به اصول کافی جلد یک ص 79-80 اشاره شده و شرح حدیث منسوب به شاگرد امام صادق آورده شده
ولی آن آدرس مکتوب را بنده در مجلدات اصول کافی کتابخانه ام نیافتم شاید چاپ آن که من دارم قدیمی است؟!
از اول گفتم از علوم نقلی خوشم نمی آید

متحیر;58483 نوشت:
سلام دوست عزیز جناب pinockhio
با این مطلب شما یاد یک طنز افتاددم (دربار ناصرادین شاه، حمله شپشها، تحفه هندوستان ) و در آخر اینطور میشود آن طور هم میشود
متشکرم مطلب شما در اصول کافی منقول است مطالعه فرمایید
البته شرح حدیت منسوب به امام رضا و امام صادق نقل شده در آدرس
http://www.althaghalain.com/fa/pages/content.php?id=865
که به پیام قرآن جلد 4 ص 183 ارجاع شده که بنده دسترسی ندارم
و در آدرس ذیل
http://www.goftomanedini.com/showthread.php?t=16363
به اصول کافی جلد یک ص 79-80 اشاره شده و شرح حدیث منسوب به شاگرد امام صادق آورده شده
ولی آن آدرس مکتوب را بنده در مجلدات اصول کافی کتابخانه ام نیافتم شاید چاپ آن که من دارم قدیمی است؟!
از اول گفتم از علوم نقلی خوشم نمی آید

:Gol::Gol::Gol:

بنابر این یک بار دیگر به غلط بودن طرح سوالاتی چنین بیندیشیم. و همه امور ناممکن و نامحتمل را به یک چوب برانیم و همگی را تنها در راستای عقل ستیزی بدانیم. خداوند هیچگاه قوانین و سنتهای خویش را که به زبان ریاضیات (نه عربی و عبری و ... ) بر سیمای کائنات نگاشته و پیامبران حقیقیش (نیوتون، کپلر، انیشتین و ...) و تمام خردورزان پیام راستینش را به همراه برکاتی که به شماره نمیآید در این راه برای بشر به ارمغان آورده اند. خداوند نیز نقض نمیکند و ماهیت خالق از طرح سوالاتی چنین عقل فریب مبرا است و تمامی امور محال به یک اندازه محال اند و غیر ممکن . نه خداوند نیازی به این سوالات دارد و نه بشر نیازی به تحقق این سوالات که هیچ دردی را دوا نخواهند بود . چرا که خواستگاه چنین افکاری (چه سوالش و چه جوابش) خوشبینانه باشد جهل و نادانی است و در غیر این صورت فریب!:
1- آیا خداوند میتواند مثلثی بیافریند که چهارضلع داشته باشد.
2- آیا خداوند میتواند چوبی را بیافریند که اژدها شود.

اگه اینطوره من سوال رو کمی سختر می کنم
من می تونم چیزی بسازم که نتونم از رو زمین برش دارم

خدا هم می تونه یه چیزی خلق کنه که نتونه از رو زمین برداره؟ این دیگه 3 ضلعی نیست

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
1- آیا خداوند میتواند مثلثی بیافریند که چهارضلع داشته باشد.

ما نام آن را مربع گذاشته ایم. این سؤال اشتباه است. خداوند سه ضلعی و چهار ضلعی و غیره را خلق کرده است. شما هر نامی می خواهید به آنها بدهید.

نقل قول:
2- آیا خداوند میتواند چوبی را بیافریند که اژدها شود.

بله. در فرایند تبدیل چوب به اژدها هیچ نوع محال عقلی رخ نمی دهد. کافی است اتمهای مربوطه را جا به جا کنید و به شکلی جدید کنار هم بچنیند. نام این کار محال عقلی نیست.

نقل قول:
اگه اینطوره من سوال رو کمی سختر می کنم
نقل قول:

من می تونم چیزی بسازم که نتونم از رو زمین برش دارم
نقل قول:

خدا هم می تونه یه چیزی خلق کنه که نتونه از رو زمین برداره؟ این دیگه 3 ضلعی نیست

شئ خلق شده، به مقدار در می آید. مقدار آن را بینهایت فرض کرده اید (چون نمی شود آن را برداشت، پس حتماً بینهایت است).

خداوند برتر از آن است که به مقدار در آید. پس شما نمی توانید قدرت خداوند را مقدار سنجی کنید و با وزن بینهایت شئ مورد نظر مقایسه نمایید تا ببینید که خداوند می تواند آن را بردارد یا نه.

مقدار و کمیت خودش بخشی از نظام خلقت است و به ذات اقدس الله راهی ندارد. در ثانی، همه امور عالم متکثر با واسطه انجام می شود. خداوند در سطح عالم متکثر مستقیماً دست به هیچ عملی نمی زند. چرا که کثرت هم به ذات اقدس الله راهی ندارد.

در حقیقت، از این سؤال شرک می ریزد. شما شئ خلق شده را مقابل الله قرار داده اید، و می پرسید که آیا الله می تواند این شئ را بردارد یا نه... مگر این شئ مستقل از الله موجود است که در برابر الله قرار داده شود؟

همانطور که می بینید اینگونه سؤالات ماهیتاً از نظر خداشناسی اشتباه می باشد.

با تشکر فراوان
یا حق

واضحتر جواب بدین ما نباید برای سوال های که به ذهن دیگران میاد و نمی تونیم جواب بدیم کلمه شرک فکر نکن و غیره رو بیاریم
اگر نیافریند نتوانسته
اگر بیافریند نتوانسته بردارد

سوال رو سختر می کنم خدا می تواند دروغ بگوید
من خودم جواب این سوال رو برای یه زرتشی که می خواست من رو مثلا گیر بندازه پیدا کردم

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
واضحتر جواب بدین ما نباید برای سوال های که به ذهن دیگران میاد و نمی تونیم جواب بدیم کلمه شرک فکر نکن و غیره رو بیاریم
اگر نیافریند نتوانسته
اگر بیافریند نتوانسته بردارد

من بسیار واضح پاسخ دادم. منظورم هم از کلمه شرک، مشرک خواندن دیگران یا منع از تفکر در این باره نبود. فقط خواستم کسانی را که با مفهوم توحید آشنایی دارند متوجه باطل بودن این سؤال (از نظر منطقی) بکنم. نکته بسیار ساده است. چیزی که در ذهن دارید شامل حال الله نمی شود، چرا که مخلوق مربوطه قائم به ذات الله است. الله نمی تواند موجودی بیافریند که قائم به ذات خودش نباشد، و این عین توانمندی است.

کلمه نتوانستن همیشه به معنی عجز و ناتوانی نیست.

نقل قول:
سوال رو سختر می کنم خدا می تواند دروغ بگوید

این سؤال اصلاً سخت نیست دوست عزیز. دروغ جزو گناهان است و از کمال به دور می باشد. خداوند کامل است. خداوند نمی تواند کامل نباشد و این عین کمال و توانمندی است.

پس این حرف که «اگر نیافریند نتوانسته و اگر بیافریند نتوانسته بردارد پس ناتوان است» حرف بی پایه ای است و از نظر منطق خداشناسی توحیدی باطل است.

بگذارید سؤال را از منظر شما سخت تر کنم: آیا خداوند می تواند خودش را نابود کند؟

پاسخ روشن است. خیر. خداوند نمی تواند خودش را از خدایی ساقط کند، و این عین توانمندی است. به ذات اقدس الله هیچ نوع خلل و عیبی وارد نمی شود.

این نوع سؤالات از اصل باطل است. الله برتر از آن است.

با تشکر
یا حق

سلام
دوست عزیز جناب بینام
هر چند با نتیجه گیری های شما موافقم
ولی به عقل ناقص و تحیر زیاد اینجانب مسئله چوب و اژدها تغییر اتمها مطرح شده شما کمی ؟

باتوجه به حکم لایزال و لا یتغیر الهی
از قوانین جاری بر عالم ماده قوانین ترمودینامیک است .
ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه از بین میروند بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر می کنند
حتی اگر هم جرمی چوب با اژدها را ندید بگیریم .اژدها را مار و مار را هم جرم با چوب فرض کنیم .تاثیر اژدها در محیط اطراف و بلعیدن بعضی از اجسام و ممزوج شدن جرم آن اشیاء با اژدها بالتبع افزایش جرم اژدها و باز بدل شدن به همان چوب با همان جرم سابقش قبل از تغییر ماهیت ؟!!!
بگذریم این تغییر ماهیت اشیاء و انقلاب ماهیت اشیاء را درمسایل کلامی هم جای بحث دارد
در ضمن اگر دوست داشتی علمی برای رفع شبهه برخورد کنی میتوانستی جابجایی سریع را پیشنهاد کنی با استفاده از فرضیات تئوری ریسمانها یا استفاده از درگاههای کرم چاله برای سفر در زمان و یا انتقال مواد
یا به مدد داستانهای علمی تخیلی از انرژی تاریک و یا ماده تاریک .جهت این تغییر و تبدیلها

دوست عزیز جناب بینام
همانطور که فرمودید قدرت الهی مافوق تصور ماست و به خاطر افکار و برداشتهای ما هر چند که او را دوست داشته باشیم یا عبادت کنیم یا پناه بر خدا فساد کنیم کم و زیادی در فرامین الهی نمیشود
و همانطور که خود فرمودید کلیه امور عالم متکثر است و با واسطه انجام میشود دوست عزیز واسطه های الهی قوانین ثابت و لا یتغیر الهی است اعداد بنیادین هستند ثابتهای جهانی مثل عدد پلانک ثابت جهانی جاذبه
اگر این اعداد و ارقام و این قوانین ذره ای تغییر کنند یا گاهی اثر کند و گاهی اثر نکند این جهان آنی امتداد نخواهد داشت.
به فرض با این تغییرات اگر این جهان لحظه ای بتواند بر بستر خود بماند
و مایی هم بمانیم و باشیم که بتوانیم در اوصاف او تعقل کنیم آنگاه بی شک قضاوت خواهیم کرد که این آفریدگاری که قوانین خود را تغییر میدهد حکیم و کامل نیست
دوست عزیز با نتایجت موافقم ولی این جوابها را با چه قوانینی بدست آوردی
وهمچنان که همگی معتقدیم باز می گوییم امر محال محال است
وجهت قلقلک دوست عزیز تازه واردمان جناب man.network
دروغ بر معیار حق است !؟
و معیار حق قدرت است !؟
در این معرکه مشخص کنید حق چیست؟ و قدرت با کیست ؟تا من دروغ ! و دروغگو ؟ را مشخص کنم.

متحیر;59358 نوشت:
سلام
دوست عزیز جناب بینام
هر چند با نتیجه گیری های شما موافقم
ولی به عقل ناقص و تحیر زیاد اینجانب مسئله چوب و اژدها تغییر اتمها مطرح شده شما کمی ؟

باتوجه به حکم لایزال و لا یتغیر الهی
از قوانین جاری بر عالم ماده قوانین ترمودینامیک است .
ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه از بین میروند بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر می کنند
حتی اگر هم جرمی چوب با اژدها را ندید بگیریم .اژدها را مار و مار را هم جرم با چوب فرض کنیم .تاثیر اژدها در محیط اطراف و بلعیدن بعضی از اجسام و ممزوج شدن جرم آن اشیاء با اژدها بالتبع افزایش جرم اژدها و باز بدل شدن به همان چوب با همان جرم سابقش قبل از تغییر ماهیت ؟!!!
بگذریم این تغییر ماهیت اشیاء و انقلاب ماهیت اشیاء را درمسایل کلامی هم جای بحث دارد
در ضمن اگر دوست داشتی علمی برای رفع شبهه برخورد کنی میتوانستی جابجایی سریع را پیشنهاد کنی با استفاده از فرضیات تئوری ریسمانها یا استفاده از درگاههای کرم چاله برای سفر در زمان و یا انتقال مواد
یا به مدد داستانهای علمی تخیلی از انرژی تاریک و یا ماده تاریک .جهت این تغییر و تبدیلها

دوست عزیز جناب بینام
همانطور که فرمودید قدرت الهی مافوق تصور ماست و به خاطر افکار و برداشتهای ما هر چند که او را دوست داشته باشیم یا عبادت کنیم یا پناه بر خدا فساد کنیم کم و زیادی در فرامین الهی نمیشود
و همانطور که خود فرمودید کلیه امور عالم متکثر است و با واسطه انجام میشود دوست عزیز واسطه های الهی قوانین ثابت و لا یتغیر الهی است اعداد بنیادین هستند ثابتهای جهانی مثل عدد پلانک ثابت جهانی جاذبه
اگر این اعداد و ارقام و این قوانین ذره ای تغییر کنند یا گاهی اثر کند و گاهی اثر نکند این جهان آنی امتداد نخواهد داشت.
به فرض با این تغییرات اگر این جهان لحظه ای بتواند بر بستر خود بماند
و مایی هم بمانیم و باشیم که بتوانیم در اوصاف او تعقل کنیم آنگاه بی شک قضاوت خواهیم کرد که این آفریدگاری که قوانین خود را تغییر میدهد حکیم و کامل نیست
دوست عزیز با نتایجت موافقم ولی این جوابها را با چه قوانینی بدست آوردی
وهمچنان که همگی معتقدیم باز می گوییم امر محال محال است
وجهت قلقلک دوست عزیز تازه واردمان جناب man.network
دروغ بر معیار حق است !؟
و معیار حق قدرت است !؟
در این معرکه مشخص کنید حق چیست؟ و قدرت با کیست ؟تا من دروغ ! و دروغگو ؟ را مشخص کنم.

حق که ملومه اسمش روشه قدرت هم دست حق هستش

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
هر چند با نتیجه گیری های شما موافقم
ولی به عقل ناقص و تحیر زیاد اینجانب مسئله چوب و اژدها تغییر اتمها مطرح شده شما کمی ؟

باتوجه به حکم لایزال و لا یتغیر الهی
از قوانین جاری بر عالم ماده قوانین ترمودینامیک است .
ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه از بین میروند بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر می کنند
حتی اگر هم جرمی چوب با اژدها را ندید بگیریم .اژدها را مار و مار را هم جرم با چوب فرض کنیم .تاثیر اژدها در محیط اطراف و بلعیدن بعضی از اجسام و ممزوج شدن جرم آن اشیاء با اژدها بالتبع افزایش جرم اژدها و باز بدل شدن به همان چوب با همان جرم سابقش قبل از تغییر ماهیت ؟!!!
بگذریم این تغییر ماهیت اشیاء و انقلاب ماهیت اشیاء را درمسایل کلامی هم جای بحث دارد
در ضمن اگر دوست داشتی علمی برای رفع شبهه برخورد کنی میتوانستی جابجایی سریع را پیشنهاد کنی با استفاده از فرضیات تئوری ریسمانها یا استفاده از درگاههای کرم چاله برای سفر در زمان و یا انتقال مواد
یا به مدد داستانهای علمی تخیلی از انرژی تاریک و یا ماده تاریک .جهت این تغییر و تبدیلها

آنچه درباره معجزه اژدها شدن چوب گفتم فقط و فقط مثالی بود تا نشان دهم که معجزه از جنس تبدیل چهار ضلعی به سه ضلعی نیست. همانطور که خودتان فرمودید، به اندازه کافی در تئوری های نوین راه برای توجیه تراشی برای چنین رخدادی وجود دارد. ولی چنین بحثی کاملاً بیهوده است، چون نه من حقیقتاً می دانم که در طی این معجزه چه رخ داده، و نه شما.

تنها چیزی که می دانم این است که عالم ماده که ما به آن مأنوسیم تنها بخش بسیار کوچکی از خلقت خداوند است. در قرآن به غیب اشاره شده است، و ایمان به آن الزامی است (سوره 2):

ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ ﴿۲﴾
اين است كتابى كه در [حقانيت] آن هيچ ترديدى نيست [و] مايه هدايت تقواپيشگان است (۲)

الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ وَيُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ ﴿۳﴾
آنان كه به غيب ايمان مى‏آورند و نماز را بر پا مى‏دارند و از آنچه به ايشان روزى داده‏ايم انفاق مى‏كنند (۳)

والَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ وَبِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ ﴿۴﴾
و آنان كه بدانچه به سوى تو فرود آمده و به آنچه پيش از تو نازل شده است ايمان مى آورند و آنانند كه به آخرت يقين دارند (۴)

أُوْلَئِكَ عَلَى هُدًى مِّن رَّبِّهِمْ وَأُوْلَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ ﴿۵﴾
آنان برخوردار از هدايتى از سوى پروردگار خويشند و آنان همان رستگارانند (۵)

همانطور که می بینید ایمان به غیب جزو شرایط بهره مندی از هدایت اعلام شده است.

سعی و تلاش برای توجیه همه چیز با علم مادی، فقط و فقط نشانه عدم ایمان قلبی به غیب است، در حالی که هیچ کس جز خداوند از غیب به صورت کامل آگاه نیست (سوره 3):

مَّا كَانَ اللّهُ لِيَذَرَ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى مَآ أَنتُمْ عَلَيْهِ حَتَّىَ يَمِيزَ الْخَبِيثَ مِنَ الطَّيِّبِ وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُطْلِعَكُمْ عَلَى الْغَيْبِ وَلَكِنَّ اللّهَ يَجْتَبِي مِن رُّسُلِهِ مَن يَشَاء فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَإِن تُؤْمِنُواْ وَتَتَّقُواْ فَلَكُمْ أَجْرٌ عَظِيمٌ ﴿۱۷۹﴾
خدا بر آن نيست كه مؤمنان را به اين [حالى] كه شما بر آن هستيد واگذارد تا آنكه پليد را از پاك جدا كند و خدا بر آن نيست كه شما را از غيب آگاه گرداند ولى خدا از ميان فرستادگانش هر كه را بخواهد برمى‏گزيند پس به خدا و پيامبرانش ايمان بياوريد و اگر بگرويد و پرهيزگارى كنيد براى شما پاداشى بزرگ خواهد بود (۱۷۹)

نقل قول:
همانطور که فرمودید قدرت الهی مافوق تصور ماست و به خاطر افکار و برداشتهای ما هر چند که او را دوست داشته باشیم یا عبادت کنیم یا پناه بر خدا فساد کنیم کم و زیادی در فرامین الهی نمیشود
و همانطور که خود فرمودید کلیه امور عالم متکثر است و با واسطه انجام میشود

البته.

نقل قول:
دوست عزیز واسطه های الهی قوانین ثابت و لا یتغیر الهی است اعداد بنیادین هستند ثابتهای جهانی مثل عدد پلانک ثابت جهانی جاذبه
اگر این اعداد و ارقام و این قوانین ذره ای تغییر کنند یا گاهی اثر کند و گاهی اثر نکند این جهان آنی امتداد نخواهد داشت.

خیر. از خدای واحد فقط امری واحد، مخلوقی واحد صادر می شود. پس آن چه که به عنوان واسطه مطرح فرمودید، واسطه هایی نیستند که مستقیماً (و بی واسطه) به ذات اقدس خداوند متصل باشند، چرا که خود این واسطه هایی که نام بردید متکثرند.

پس یک واسطه اعظم وجود دارد که همان تجلی اسم اعظم خداوند می باشد. در عرفان و فلسفه به این موجود، حقیقت محمدی، انسان کامل، خلیفة الله، صادر اول، نور واحد خداوند گفته می شود (شاید نامهای دیگری هم مطرح باشند که من بی خبرم). این است راز آن روایت که ائمه (ع) می فرمایند خداوند آسمانها و زمین را از نور ما آفرید، و دیگر روایات اینچنینی.

عالم خیلی گسترده تر از آن چیزی است که ما در سطح ماده می بینیم و درک می کنیم، و البته کسی که در مسیر سلوک و قرب الهی قدم بردارد، در حد خودش از جنبه های پنهان عالم مطلع می شود. پس اگر ما با ابزار مادی نتوانیم به ملکوت عالم دست پیدا کنیم، به این معنی نیست که اصلاً نتوانیم. بلکه حقیقت وجودی ما متعلق به عوالم بالاتر است، و قابلیت متحد شدن با خلیفة الله را دارد. به همین دلیل درب پی بردن به اسرار و آگاه شدن و سیر کردن در ملکوت عالم باز است، ولی با جنبه غیر مادی وجود ما.

نقل قول:
به فرض با این تغییرات اگر این جهان لحظه ای بتواند بر بستر خود بماند
و مایی هم بمانیم و باشیم که بتوانیم در اوصاف او تعقل کنیم آنگاه بی شک قضاوت خواهیم کرد که این آفریدگاری که قوانین خود را تغییر میدهد حکیم و کامل نیست

معجزه ریشه در ملکوت عالم دارد، ولی خداوند هیچگاه قوانین خود را تغییر نمی دهد. اعتقاد به اینکه در معجزه قوانین عالم ماده به هم می ریزد باطل است. به این آیه دقت کنید (سوره 67):

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

تَبَارَكَ الَّذِي بِيَدِهِ الْمُلْكُ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ ﴿۱﴾
بزرگوار [و خجسته] است آنكه فرمانروايى به دست اوست و او بر هر چيزى تواناست (۱)

الَّذِي خَلَقَ الْمَوْتَ وَالْحَيَاةَ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلًا وَهُوَ الْعَزِيزُ الْغَفُورُ ﴿۲﴾
همانكه مرگ و زندگى را پديد آورد تا شما را بيازمايد كه كدامتان نيكوكارتريد و اوست ارجمند آمرزنده (۲)

الَّذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا مَّا تَرَى فِي خَلْقِ الرَّحْمَنِ مِن تَفَاوُتٍ فَارْجِعِ الْبَصَرَ هَلْ تَرَى مِن فُطُورٍ ﴿۳﴾
همان كه هفت آسمان را طبقه طبقه بيافريد در آفرينش آن [خداى] بخشايشگر هيچ گونه اختلاف [و تفاوتى] نمى‏بينى بازبنگر آيا خلل [و نقصانى] مى‏بينى (۳)

ثُمَّ ارْجِعِ الْبَصَرَ كَرَّتَيْنِ يَنقَلِبْ إِلَيْكَ الْبَصَرُ خَاسِأً وَهُوَ حَسِيرٌ ﴿۴﴾
باز دوباره بنگر تا نگاهت زبون و درمانده به سويت بازگردد (۴)

عالم ماده صورت نازله ای از ملکوت خودش است، و در آفرینش خداوند که شامل همه آسمانها طبقه طبقه می شود، هیچ خلل و بی نظمی وجود ندارد. پس در طی معجزه قوانین عالم ماده نمی تواند به هم بریزد. بلکه قوانین ماده در امتداد قوانین ملکوت قرار دارند و به نوعی تجلی آنها هستند.

من معتقدم هنگامی که معجزه رخ می دهد، تمام اتفاقات مادی مورد نیاز برای رخ دادن آن معجزه هم رخ می دهند. ولی علت آن غیر مادی است. مثلاً وقتی آن بنده بزرگوار تخت بلقیس را برای حضرت سلیمان (ع) آورد، هرآنچه که برای این رخداد لازم بود رخ دهد رخ داد. به فرض، اگر لازم بود در ساختار فضا - زمان شکافی ایجاد شود، این شکاف هم ایجاد شد. ولی علت غیر مادی است. یعنی، به چشم ظاهر بین ما، هیچ علتی برای شکافته شدن فضا - زمان وجود نداشت، ولی این اتفاق رخ داد، چرا که لازمه طی الارض تخت بلقیس بود.

پس آنچه در سطح ملکوت رخ می دهد، در عالم ماده متجلی می شود، و این دو عالم، عوالمی جدای از هم نیستند، بلکه یکی تجلی دیگری است. پس از این منظر می توان نتیجه گرفت که هر آنچه که اتفاق می افتد معجزه است، ولی چون ما به آن خو گرفته ایم، فکر می کنیم طبیعی است. ولی بنده بزرگواری که از نظر روحی سطح بالایی دارد و بر ملکوت عالم در حد خودش مسلط است، تغییراتی در باطن عالم می دهد و این تغییرات در سطح نازله باطن که ظاهر و همان عالم ماده است متجلی می شود.

ما با چشم ظاهر بین خود که بر باطن کور است، خیال می کنیم قوانین زیر پا گذاشته شده است، در حالی که اینطور نیست. مثلاً در ماجرای طی الارض تخت بلقیس، تا چند دهه قبل، ما فکر می کردیم که چنین رخدادی نشدنی است و قوانین عالم ماده نقض شده اند. ولی امروزه می دانیم که چنین رخدادی حقیقتاً می تواند رخ دهد. یعنی عالم ماده تحمل چنین رخدادی را دارد.

همه معجزات، از جمله تبدیل شدن عصا به اژدها هم چنین هستند.

نقل قول:
دوست عزیز با نتایجت موافقم ولی این جوابها را با چه قوانینی بدست آوردی

کدام جوابها را؟ اگر منظورتان شیوه رخ دادن معجزه تبدیل چوب به اژدها است، که آن مثالی بیش نبود. اصل مطلب من این است که عالم ماده تحمل وقوع معجزات را دارد. اگر غیر از این بود، حین رخ دادن یک معجزه نظام عالم ماده به هم می ریخت و عالم نابود می شد.

نقل قول:
وهمچنان که همگی معتقدیم باز می گوییم امر محال محال است

بله. ولی بعضی از امور در علم سطحی و چشم ظاهربین ما محال محسوب می شوند. همانطور که نشان دادم معجزات از جنس محال عقلی نیستند.

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب
دوست عزیز جناب بینام
همانطور که در پست قبلی خدمتتان عرض کردم با نتایج شما موافقم
ولی شرح حیرتهای اینجانب بر مواردی که تذکربه جا دادید در ادامه این تاپیک خارج از بحث است
خیر پیش

بینام;59416 نوشت:
کدام جوابها را؟ اگر منظورتان شیوه رخ دادن معجزه تبدیل چوب به اژدها است، که آن مثالی بیش نبود. اصل مطلب من این است که عالم ماده تحمل وقوع معجزات را دارد. اگر غیر از این بود، حین رخ دادن یک معجزه نظام عالم ماده به هم می ریخت و عالم نابود می شد.

خدای را سپاس که آوردن این مثال در میان عرایضم بار دیگر موجب تجلی تحیر دوست عزیزمان متحیر! به صورت جملاتی پر مغز گردیده است. که به کمک آن اینجانب استدلال کاملا صحیح بینام عزیز را از انتهای گزاره ها بدین صورت میدانم:
حین رخ دادن یک معجزه نظام عالم ماده به هم میریزدو عالم نابود میشود. و از آنجا که وقوع معجزات تنها در دوردستهای تاریخ جا مانده است و شگفت آنکه هرچه معجزات بزرگتر و محیرالعقولتر بوده بیشتر در عمق تاریک تاریخ فرو رفته و شگفت تر آنکه امروز بحث بر سر این است که کدام یک از دو حالت متصور است:
1- معجزه رخ داده است
2- یا عالم ماده و کائنات و قوانین لایتغیرش نابود شده است!

manmehdiam;59559 نوشت:
خدای را سپاس که آوردن این مثال در میان عرایضم بار دیگر موجب تجلی تحیر دوست عزیزمان متحیر! به صورت جملاتی پر مغز گردیده است. که به کمک آن اینجانب استدلال کاملا صحیح بینام عزیز را از انتهای گزاره ها بدین صورت میدانم:
حین رخ دادن یک معجزه نظام عالم ماده به هم میریزدو عالم نابود میشود. و از آنجا که وقوع معجزات تنها در دوردستهای تاریخ جا مانده است و شگفت آنکه هرچه معجزات بزرگتر و محیرالعقولتر بوده بیشتر در عمق تاریک تاریخ فرو رفته و شگفت تر آنکه امروز بحث بر سر این است که کدام یک از دو حالت متصور است:
1- معجزه رخ داده است
2- یا عالم ماده و کائنات و قوانین لایتغیرش نابود شده است!

سلام بر بقیةالله الاعظم ومنتظرانش

بزرگوار به نظر میرسد شما در این مطلب دچار نوعی تداخل در امور مربوطه شده اید که می تواند متناقض باشد .

ابتدا برای روشتن شدن مطلب به معانی موضوعات مطرح شده میپردازم .
1 - معجزه یعنی خرق عادت و وقوع امری که تا کنون و با شرایط جاری بر عالم ماده وطبیعت سازگاری نداشته.
برای توضیح بیشتر : در عالم مادی قوانینی حاکم است که تخطی از این قوانین موجب در هم ریختن و اغتشاش و از جمله نابودی عالم ماده میگردد (1)
2 - این قوانین به دو صورت بر عالم ماده حاکم است اولا" تکوینی
ثانیا" تشریعی
قوانین تکوینی : که از اراده ی جاری و لازم خداوند بر عالم خلقت سرچشمه میگیرد قوانینی هستند که خرق ان تنها در ید قدرت خداوند است وبشر هیج گونه دستبردی به ان نمی تواند داشته باشد.و اصولا" از حیطه ی عقل و توان عملی و وجودی انسان خارج است مثل وقوع حرکت زمین به دور خورشید - نظم حاضر میان کهکشانها - مرور وگذر زمان - خلق موجودات زنده - وحرکت در سرعت نور و.......

قوانین تشریعی: که از اراده ی جاری و کافی خداوند بر عالم خلقت سرچشمه میگیرد قوانینی ساده تر ودر اندازه ی فکر و دخالت عمل انسان میباشند . مثل حرکت در سرعت صوت - غلبه بر جاذبه ی زمین و.......

پس می توان به این نتیجه رسید که قوانین تکوینی شرط کافی و لازم وجود عالم ماده هستند اما قوانین تشریعی فقط شرط کافی برای عالم ماده میباشند
در شروط کافی امکان دستبرد انسان وجود دارد او هیچ خللی هم بر عالم ماده ایجاد نمیکند ویا در حداقل ایجاد میکند که با مرور زمان نمود خود را آشکار مینماید .مثلا"غلبه از سد عبور دریا توسط انسان هم (فعلا" در حد علم امروزی مثلا" با ایجاد پلهای عظیم ) امری بعید نیست . ویا طی مسافتی طولانی در زمانی اندک توسط هواپیما بسیار عادی شده . ویا شبیه سازی موجودات زنده و........

واین ابدا" باعث نابودی قوانین تشریعی نشده بلکه از این قوانین شرع و یا قانونهای جدید (تبصره ها و بندها ی مکمل) استخراج شده.(2)
حال به این مطلب می رسیم که در جایی که عقل انسان وعمل انسان که خود وام دار خالقی است که تمام قوانین در ید قدرت و اراده ی اوست می تواند بدون نابودی سایر قوانین به این مرحله از تغییر عادات و خرق عادت که(آنها را معجزه ی کوچک و جزئی) می توان نامید برسد

چطور مطرح می کنید که اگر خداوند در مواردی خرق عادت نموده و اراده ی خود را بر جهان به گونه ای جدید جاری کرده منجر به نابودی عالم ماده ویا کائنات و یا قوانین لا یتغیرش باید بشود؟

آیا این نوعی شک در مورد قدرت خداوند است ؟ یا نوعی تردید در گستره ی اراده و علم خداوند ؟؟؟ چطور می توان تغییری کوتاه مدت ( فقط یکبار تبدیل شدن عصا به اژدها که تغییر وخرق عادت مره بوده نه دایم ) را مبنی بر نابودی عالم ماده و کائنات و قوانین لایتغیرش دانست؟
بلکه با قدرت می توان گفت که این معجزات نشان از ثبات و پایداری اراده ی خداوند بر جهان دارد نه بر نابودی جهان و عوالم آن ! (1و2) یعنی این در حیطه ی قدرت الهی است که معجزه رخ دهد و اب از اب تکان نخورد !!! همانطور که در معجزات ناقص و محدود انسانی هم این امر رخ داده.

............................................................................ حق یارتان :roz:..................................................................................

متحیر;58483 نوشت:
سلام دوست عزیز جناب pinockhio
با این مطلب شما یاد یک طنز افتاددم (دربار ناصرادین شاه، حمله شپشها، تحفه هندوستان ) و در آخر اینطور میشود آن طور هم میشود
از اول گفتم از علوم نقلی خوشم نمی آید

جناب متحیر

با سلام و ادب

میشود کمی بیشتر منظورتان را توضیح دهید، اینکه از علوم نقلی خوشتان نمی اید یعنی چه؟

آیا شما مسلمان آنگاه متحیرید؟ یا آنکه متحیرید که مسلمانید؟

مسلمانید و از علوم نقلی خوشتان نمی آد؟ یا نه مسلمان نیستید و طبق مبانی عقل گراها به این جمعبندی رسیده اید؟

آیا می دانید علوم نقلی شامل چه مواردی می شود؟ یا ندانسته و بنا به یک اشتباه لفظی به این وادی گرفتار امده اید؟

آیا قران کلام خدا و روایات صحیح و مستند صادره از نبی اکرم (ص) و اهلبیت (ع) را مخالف و خارج از مدار عقلانیت می دانید؟ یا عقلانیت بشر عادی را از عقلانیت نبی اکرم و اهل بیت (ع) کاملتر و موثق تر؟

پاسخ به موارد بالا، موضع کارشناسان و کاربران محترم را در ورود و خروج شما به مباحث تا حدود زیادی روشن می کند؟

منتظر پاسخ صریح و شفاف شما هستیم ...:Gol:

با تشکر ...:Gol:

متحیر;59358 نوشت:
سلام
دوست عزیز جناب بینام
هر چند با نتیجه گیری های شما موافقم
ولی به عقل ناقص و تحیر زیاد اینجانب مسئله چوب و اژدها تغییر اتمها مطرح شده شما کمی ؟

باتوجه به حکم لایزال و لا یتغیر الهی
از قوانین جاری بر عالم ماده قوانین ترمودینامیک است .
ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه از بین میروند بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر می کنند
حتی اگر هم جرمی چوب با اژدها را ندید بگیریم .اژدها را مار و مار را هم جرم با چوب فرض کنیم .تاثیر اژدها در محیط اطراف و بلعیدن بعضی از اجسام و ممزوج شدن جرم آن اشیاء با اژدها بالتبع افزایش جرم اژدها و باز بدل شدن به همان چوب با همان جرم سابقش قبل از تغییر ماهیت ؟!!!
بگذریم این تغییر ماهیت اشیاء و انقلاب ماهیت اشیاء را درمسایل کلامی هم جای بحث دارد
در ضمن اگر دوست داشتی علمی برای رفع شبهه برخورد کنی میتوانستی جابجایی سریع را پیشنهاد کنی با استفاده از فرضیات تئوری ریسمانها یا استفاده از درگاههای کرم چاله برای سفر در زمان و یا انتقال مواد
یا به مدد داستانهای علمی تخیلی از انرژی تاریک و یا ماده تاریک .جهت این تغییر و تبدیلها

دوست عزیز جناب بینام
و همانطور که خود فرمودید کلیه امور عالم متکثر است و با واسطه انجام میشود دوست عزیز واسطه های الهی قوانین ثابت و لا یتغیر الهی است اعداد بنیادین هستند ثابتهای جهانی مثل عدد پلانک ثابت جهانی جاذبه
اگر این اعداد و ارقام و این قوانین ذره ای تغییر کنند یا گاهی اثر کند و گاهی اثر نکند این جهان آنی امتداد نخواهد داشت.
به فرض با این تغییرات اگر این جهان لحظه ای بتواند بر بستر خود بماند
و مایی هم بمانیم و باشیم که بتوانیم در اوصاف او تعقل کنیم آنگاه بی شک قضاوت خواهیم کرد که این آفریدگاری که قوانین خود را تغییر میدهد حکیم و کامل نیست
دوست عزیز با نتایجت موافقم ولی این جوابها را با چه قوانینی بدست آوردی
وهمچنان که همگی معتقدیم باز می گوییم امر محال محال است

با سلام:Gol:

جناب متحیر

در بیان رابطۀ معجزه و قوانین علی و معلولی حاکم بر نظام هستی، شما خود می دانید که معجزه قانون عليت را نقض نمي‌كند و خارق عقل نيست به اين معني كه برخي از امور خارق عقل مي‌باشند و عقل نمي‌تواند آن امور را درك كند، مانند اينكه يك معلولي بدون هيچ علت و سببي به وجود بيايد، بلكه معجزه امر خارق‌العاده‌اي است كه فقط از مجراي طبيعي صورت نگرفته و مخالف قواعد مادي و متعارف مي‌باشد و علل عادي و متعارف و شايع را كه بشر با آن هميشه مواجه بوده است را نفي مي‌كند و هيچ دور از ذهن نيست كه براي معجزه علت ديگري باشد كه بشر آن را تاكنون نشناخته باشد.

بنابراین معجزه كاري است خارق عادت نه خلاف قانون عليّت و از تمام علوم غريبه ممتاز است زيرا راه فكري ندارد از اين رهگذر قابل تعليم و تعلّم نيست بلكه تابع قداست روح و ارادۀ نيرومند صاحب اعجاز است همان‌طوري كه بدن در اختيار روح مجرد است قلمرو اعجاز در تحت ارادۀ صاحب معجزه مي‌باشد.

علامه طباطبايي در اين رابطه مي‌فرمايد: جمله آخر آيه شریفه «وَمَن يَتَّقِ اللَّهَ يَجْعَل لَّهُ مَخْرَجًا وَيَرْزُقْهُ مِنْ حَيْثُ لَا يَحْتَسِبُ وَمَن يَتَوَكَّلْ عَلَى اللَّهِ فَهُوَ حَسْبُهُ إِنَّ اللَّهَ بَالِغُ أَمْرِهِ قَدْ جَعَلَ اللَّهُ لِكُلِّ شَيْءٍ قَدْرًا» (طلاق/3) «هر كس خدا ترس شود خدا راه را بر او مي‌گشايد و از آنجايي كه گمان نبرد به او روزي عطا كند و هر كس بر خدا توكل كند خداوند او را كفايت مي‌كند همانا خداوند رساننده امرش همت و بر هر چيز قدر و اندازه‌اي مقرّر داشته است»

يعني جمله «قَدْ جَعَلَ اللَّهُ لِكُلِّ شَيْءٍ قَدْرًا» كه مطالب ما قبل خود را تعليل مي‌كند و می­فهماند كه به چه جهت خدا به كارهاي متوكلين و متّقين مي‌رسد؟ دلالت دارد بر اينكه در مورد معجزه نیز خداوند پاي اسباب و علل را به ميان مي‌آورد چون به طور عموم فرموده خدا براي هر چيزي كه تصوّر كني حدّي و اندازه‌اي و مسيري معين كرده است.

موفق باشید ...:Gol:

اگه به این سوال جواب اری یا خیر بدی چی می گی

با سلام و عرض ادب :Gol:

نقل قول:
خدای را سپاس که آوردن این مثال در میان عرایضم بار دیگر موجب تجلی تحیر دوست عزیزمان متحیر! به صورت جملاتی پر مغز گردیده است. که به کمک آن اینجانب استدلال کاملا صحیح بینام عزیز را از انتهای گزاره ها بدین صورت میدانم:
حین رخ دادن یک معجزه نظام عالم ماده به هم میریزدو عالم نابود میشود. و از آنجا که وقوع معجزات تنها در دوردستهای تاریخ جا مانده است و شگفت آنکه هرچه معجزات بزرگتر و محیرالعقولتر بوده بیشتر در عمق تاریک تاریخ فرو رفته و شگفت تر آنکه امروز بحث بر سر این است که کدام یک از دو حالت متصور است:
1- معجزه رخ داده است
2- یا عالم ماده و کائنات و قوانین لایتغیرش نابود شده است!

از کلام بنده چنین برداشتی نمی شود. آنچه گفتم به این معنا بود که در حین معجزه، قوانین ماده نقض نمی شوند. پس گزینه دوم که مطرح کرده اید اصلاً مصداق ندارد. مثال:

اگر برای طی الارض تخت بلقیس لازم باشد که فضا - زمان شکافته شود، در حین این معجزه این اتفاق رخ می دهد. نه اینکه چون فضا - زمان شکافته می شود تخت بلقیس منتقل می شود. بر عکس، چون قرار است تخت بلقیس جا به جا شود، فضا - زمان شکافته می شود.

یعنی علت امر، خارج از ماده است. اراده بر این قرار می گیرد که تخت بلقیس جا به جا شود، و چون در نظام ماده لازم است که فضا - زمان شکافته شود، این رخداد هم به دنبال این اراده اتفاق می افتد. در واقع، معجزه در چارچوب نظام ماده اتفاق می افتد، چرا که این قوانین سنت خداوند هستند. ولی علت خارج از ماده است. به همین دلیل علم مادی هیچگاه نمی تواند بفهمد آن بنده بزرگوار چگونه با دست (به ظاهر) خالی تخت بلقیس را از چنین مسافت دوری جا به جا کرد، ولی علم مادی توانایی تعقیب روند این جا به جایی را دارد، چرا که کل این روند در عالم ماده رخ می دهد.

به این ترتیب، در روند معجزات، نظام ماده به هم نمی ریزد و هیچ نوع محال عقلی رخ نمی دهد. در عین حال از ارزش معجزه کاسته نمی شود، چرا که بدون ابزار مادی رخ داده است.

با تشکر فراوان
یا حق

اگر خدا مربع سه ضلعی هم درست کند شبهه افکنان می گویند : این چه خدای نعوذبالله بی سوادی است که نمی داند مربع سه ضلعی وجود ندارد .. این مثلث است !

چرا به مسایل اینگونه سطحی می نگریم ؟
آیا جابجا شدن تخت بلقیس اشاره به این نبود که انسان می تواند ماشینی خلق کند تا بتواند پرواز کند یا ماده تحت تاثیر سرعت نور می تواند به انرژی تبدیل شود ؟؟؟

سلام و عرض ادب
دوست عزیز همچنان خجل از آن پستی که در جواب شما به عجله انگاشتم که خوشبختانه به سرعت حذف گردید
و در تحیر از این شتاب خودم در آن پاسخ
مرا ببخشید

صدیق;59608 نوشت:
جناب متحیر با سلام و ادب میشود کمی بیشتر منظورتان را توضیح دهید، اینکه از علوم نقلی خوشتان نمی اید یعنی چه؟ آیا شما مسلمان آنگاه متحیرید؟ یا آنکه متحیرید که مسلمانید؟ مسلمانید و از علوم نقلی خوشتان نمی آد؟ یا نه مسلمان نیستید و طبق مبانی عقل گراها به این جمعبندی رسیده اید؟ آیا می دانید علوم نقلی شامل چه مواردی می شود؟ یا ندانسته و بنا به یک اشتباه لفظی به این وادی گرفتار امده اید؟

دوست عزیز در
پاسخ شما همانطور که از نام مجازیم بر میآید
من متحیرم
خدای ناکرده تحیر من بر اسلام نیست
تحیر من از اسلام است بر ما مسلمانان
تحیرم از اقرار به لا اله الا الله است و رستگار نشدنمان

دوست عزیز یاوه گویی نمیکنم
ولی گاه که میخواهم فاش بگویم نا سر درونم به محک نقد درآید یاد حکایت پر نغز مولانا از حکایت موسی و شبان میافتم
خاموش میشوم
و باز میگویم
دوست عزیز حیرت من برمسلمانی ماست نه بر اسلام
متشکرم از سوال پرمحتوایتان
و اما درجای جای قرآن نقل از تعقل است من با این نقل موافقم ولی از هر نقلی که مرا از مامن و حصن لااله الا الله بیرون کند خوشم نمیآید
که با هزاران توسل به بهانه یک تعقل از سر تحیر مرا راه داده اند

iranp301;59932 نوشت:
آیا جابجا شدن تخت بلقیس اشاره به این نبود که انسان می تواند ماشینی خلق کند تا بتواند پرواز کند یا ماده تحت تاثیر سرعت نور می تواند به انرژی تبدیل شود ؟؟؟

اعجاز علمی معجزات! جل الاخالق!

••ostad••;59603 نوشت:
در شروط کافی امکان دستبرد انسان وجود دارد او هیچ خللی هم بر عالم ماده ایجاد نمیکند ویا در حداقل ایجاد میکند که با مرور زمان نمود خود را آشکار مینماید .مثلا"غلبه از سد عبور دریا توسط انسان هم (فعلا" در حد علم امروزی مثلا" با ایجاد پلهای عظیم ) امری بعید نیست . ویا طی مسافتی طولانی در زمانی اندک توسط هواپیما بسیار عادی شده . ویا شبیه سازی موجودات زنده و........

شناخت قوانین لایتغیر الهی که پیامبران عقل از کتاب معرفت خداوند که به زبان ریاضیات نگاشته شده باعث معجزه ایجاد سد و طی الارض و السما توسط هواپیما شده است.

سلام علیکم

man.network;59239 نوشت:
اگه اینطوره من سوال رو کمی سختر می کنم
من می تونم چیزی بسازم که نتونم از رو زمین برش دارم

خدا هم می تونه یه چیزی خلق کنه که نتونه از رو زمین برداره؟ این دیگه 3 ضلعی نیست


دوست گرامی من جواب سوال رو در پست قبلی ام دادم سوال کاملا غلط است چون:
نتونه از زمین برش داره طبق براهین و اثبات های وجود خدا که واجب الوجودی خارج از حیطه قوانین و محدود کننده هاست سفسطه است و خدا رو از وجود خودش خارج کردن و بردن به زیر چتری به نام قوانین است

man.network;59301 نوشت:

سوال رو سختر می کنم خدا می تواند دروغ بگوید
من خودم جواب این سوال رو برای یه زرتشی که می خواست من رو مثلا گیر بندازه پیدا کردم

این هم مثل قبلی است حسن و قبح ذاتی اعمال رو خدا گذاشته پس با این جمله باز هم خدا تحت قانون خودش قرار می گیرد و ما در این سوال باز خدایی را از خدا گرفتیم باز سوال غلط است

manmehdiam;60062 نوشت:
شناخت قوانین لایتغیر الهی که پیامبران عقل از کتاب معرفت خداوند که به زبان ریاضیات نگاشته شده باعث معجزه ایجاد سد و طی الارض و السما توسط هواپیما شده است.

با سلام:Gol:

دوست عزیز:Gol:

تشابه برخی دستاوردهای علمی بشری با برخی از معجزات و کرامات انبیاء و اولیاء الهی به معنای همانندی علوم بشری و معجزه نیست.

زیرا چنانکه در تعریف معجزه آمده معجزه امر خارق العاده ای است که باذن الله برای اثبات ادعای نبوت نبی تحقق می یابد بصورتیکه دیگران، از آوردن مثل و مانند آن عاجزند.

از اینرو تشابه پرواز هواپیما و سفینه ها را نمی توان به معجزه معراج در آسمانها و یا کرامت طی الارض اولیاء الهی نسبت داد، زیرا ایندو هم در کمیت با هم متفاوتند و هم در کیفیت، تفاوت های دیگر بماند ...:Sokhan:

و نیز حتی معجزۀ شفای کور مادر زاد را نمی توان به پیشرفتهای احتمالی علم پزشکی در درمان کور مادرزاد نسبت داد، زیرا معجزه عیسای مسیح (ع) بدون استفاده از هیچگونه ابزار و آلات خاص پزشکی و بی نیاز از مقدمات و مؤخرات درمانی و غیره و در آن واحد و به طرفةالعینی صورت پذیرفته اما رسیدن احتمالی علم پزشکی به درمان قطعی کوری مادرزاد، مستلزم مقدمات و مؤخرات و ابزار و آلات و گذر زمان است. ضمن انکه ممکن است این پیشرفت، با نواقصی در ابتدای کار توأم باشد که در طول زمان برطرف شود و یا حتی علم، به راه های مؤثرتری در آینده دسترسی یابد و یا درمان موقتی بوده و مجدداً بنا به دلایل مبهمی مشکل نابینائی و نقصان عود کند و یا ...

از این قبیل امثال بسیار است، که با کمی تأمل مطلب روشن می شود، و به قول شاعر ما اشارتی کردیم ... تو خود بخوان حدیث مفصل از این مجمل ...

خلاصه کلام اینکه اگر برای تمامی معجزات الهی، مصادیق مشابهی هم در علم بشری باشد، یا به عبارت صحیح تر، اگر بتوانیم نقاط تشابهی برایشان پیدا کنیم. لکن این نقاط تشابه، به معنای همانندی و مثل بودن نیست، زیرا قطعِ یقین، بین دو موضوع، از جهات مختلف کمی و کیفی، ظاهری و باطنی و حتی از لحاظ ماده و صورت با هم متفاوتند.

لذا در نگاه خود به حقیقت معجزه و آورندۀ آن و تطبیق آن با علوم و دستاوردهای بشری و دانشمندان، بیشتر دقت کنیم.



موفق باشید ...:Gol:

موضوع قفل شده است