سوال در مورد مرگ و عالم برزخ

تب‌های اولیه

63 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

آورورا;742248 نوشت:
* علم ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی - ویکی پدیا

در این صورت فقط علوم حسی -تجربی علمند در این تعریف ریاضی و هندسه هم علم نیستند

همینطور فلسفه و همه ی آنچه تحت عنوان علوم عقلی و انتزاعی می شناسیم.

همچنین هیچ یک از علوم انسانی:تاریخ،روانشناسی و جامعه شناسی هم علم نیستند.

البته آنچه شما فرمودید تعریف جدید علم در غرب است اما مخالفین زیادی هم دارد.

حبیبه;742252 نوشت:
در این صورت فقط علوم حسی -تجربی علمند در این تعریف ریاضی و هندسه هم علم نیستند

همینطور فلسفه و همه ی آنچه تحت عنوان علوم عقلی و انتزاعی می شناسیم.

همچنین هیچ یک از علوم انسانی:تاریخ،روانشناسی و جامعه شناسی هم علم نیستند.

البته آنچه شما فرمودید تعریف جدید علم در غرب است اما مخالفین زیادی هم دارد.

مواردی که فرمودید دانش (Knowledge) یا باور (Belief) هستن. نخیر؛ علم غربی و شرقی نداره، تعبیر دانشگاهی های ما هم همینه.

آورورا;742255 نوشت:
مواردی که فرمودید دانش (Knowledge) یا باور (Belief) هستن. نخیر؛ علم غربی و شرقی نداره، تعبیر دانشگاهی های ما هم همینه.

این دیدگاه از غرب نشأت گرفته است.دانشگاههای ما در علوم تجربی چیزی که کم دارند تولید دانش است.

ما غالبا مصرف کننده هستیم متاسفانه!

پ.ن

از بحث بسیار فاصله گرفته شده است(بنده مقصرم)

در ادامه اگر حول موضوع اصلی بحث مطلبی بود

عنایت بفرمائید/متشکر.

آورورا;741980 نوشت:
اگر منظور شما از من، حالت ذهن فرده، این حالت تا جایی که آزمایشهای ما اجازه می ده حالت ذهن تقلیل پذیر به حالت مغزه. پس با تغییر مغز «من» هم عوض می شه. (صحبت شما نادرسته) به عبارت دقیقتر ذهن چیزی جز ادراکات ذهنی متغیر حاصل از حرکت ذرات در مغز نیست.
اگر منظور شما سوژه ادراکات* فرده، ما دو مشاهده مجزا از این سوژه نداریم که در مقایسه با هم نسبت تساوی رو بینشون برقرار کنیم. ما تنها یک «من» داریم؛ منی که الساعه پیش ماست. یعنی وقتی می گیم این من تغییر نکرده و همون من مونده، باید دو طرف مقایسه داشته باشیم، نه یکی.

سلام وعرض ادب وعذر خواهی در تاخیر:
ببینید همانطور که قبلا هم گفته شده سلولهای بدن انسان هر هشت سال تغییر می کنند پس انسان مادی کلا در تغییر می گند وانسان هشت سال یا ده سال پیش نیست. حواردی هم که شما در تحلیل من گفتید مربوط به بعد مادی می شد. اما حالا شما تعبیر من می کنید یا هرچیزی، انسانی که بعد از هفتاد سال خود را همان سال هفتاد سال پیش می داند نمی تواند بخاطر جسم وبعد مادی او باشد. چون حداقل در این مدت هفت بار تغییر کرده است. واین وحدت شخصیت به بعد روحی انسان برمی گردد. حالا شما اسم اینرا هرچه می خواهید بگذارید.

آورورا;742111 نوشت:
روح گرایی میراث زمانیه که روش درستی برای تحلیل محیط پیرامون در دست نداشتیم،

به کدامین دلیل؟!
مگر با روح در زمانهای قدیم چطور پیرامون خود را تبیین وتحلیل می کردند؟

چالشگر;742174 نوشت:
ما الزامی به پذیرش نظزیه نسبیت انیشتین نداریم و این اختیار را داریم که اگر نادرستی آن برایمان ثابت شد آن را رد کنیم و حتی نظریه ای نو را طرح کنیم. در سایر مواردی هم که مثال زدید داستان همین است. چون اساس موضوع در تمامی مثال هایی که زده اید بر پایه اندیشیدن است. اما در مورد روح ما باید بپذیریم اندیشیدن جایی ندارد. هست چون گفته میشود هست. اگر در این حد بپذیریم دیگر مشکلی وجود ندارد.

نتیجه این سخنان شما می شود همان مکتب سوفسطائیان چون همه چیز قابل شک است وچیزی به یقین قابل اثبات نیست. در نتیجه این بحثهای ما هم فائده ای نخواهد داشت.
نظریات علمی بر اساس مشاهدات شخصی شروع می شود وزمانی که در عصر استقراء وتحقیقات زیاد ووجود شواهد زیاد دال برآن اثبات می شود. منظور این نیست که همه نظریات درست است. ولی نمی توان همه چیز را هم از بیخ وریشه زد.
مطلب دیگر اینکه حیطه بحث روح از بحثهای تجربی خارج است وما نمی توانیم با ادله تجربی عدم وجود روح را اثبات کنیم. چون علم تجربی نفیا واثباتا نمی تواند در مورد روح نظر دهد. هرچند می تواند موید باشد.

آورورا;742213 نوشت:
اگر چه روح موضوع علم روانشناسی نیست، اما ما علم روح شناسی هم نداریم.

پس معرفت نفسی که فلاسفه در مورد آن بحث می کنند چیست؟

آورورا;742213 نوشت:
ببینید شما یک پیشفرض گذاشتید که مساله انسان یک مساله غیر فیزیکیه، در نتیجه فیزیک هم قادر نیست در موردش نظر بده. اینها پیشفرضهایی هستن که اگر هم قائل به اونها هستیم باید قبل از ورود به بحث باید مورد بررسی قرار بگیرن، وگرنه گرفتار دور منطقی خواهیم شد.

این پیش فرض نیست. هر علمی در مورد موضوع خودش صحبت می کنه، آیا روح داخل در موضوع علم فیزیک است؟
زمانی فیزیک وویا هر علمی م یتواند در مورد روح سخن بگوید که تحت موضوع آن باشد. وعلی الظاهر روح ربطی به موضوع علم فیزیک ندارد.

آورورا;742213 نوشت:
یعنی روحباوری برآمده از دنیای اندیشمندانیه که نظریه غالبش این بود که تصویری که انسان مجسم می کنه، همون تصویریه که در عدسی چشم بازتاب می کنه!!! خوب نتیجه اش هم میشد این که ذهن رو از مغز کاملا جدا ببینن.

مساوی گرفتن روح با ذهن غلط فاحشی است. روح چیزی غیر از ذهن است. ذهن ظرف مادی دارد وانفعالات مادر در آن تاثیر گذار است. اما روح اصلا چنین نیست.

آورورا;742255 نوشت:
مواردی که فرمودید دانش (Knowledge) یا باور (Belief) هستن. نخیر؛ علم غربی و شرقی نداره، تعبیر دانشگاهی های ما هم همینه.

سیستم علوم فعلی در دانشگاهها متاسفانه سکولار است. مخصوصا در علوم انسانی ودانشمندان ما تا بحال در تولید علوم بر اساس مبانی دینی تلاش چشمگیری انجام نداده اند. مبنای تجربه گرایی غربی که در خود غرب مخالفان جدی دارد در کشور ما وبین اساتید دانشگاه البته غالبا وحی منزل تلقی می شود. در حالی که اگر به کتابهای علم واعتقاد دینی از مایکل پترسون ویا علم ودین از ایان باربور مراجعه کنید. این مبنا خود اشکالات اساسی دارد.
بنده از سرکار خانم حبییه ودوست گرامی آورورا بخاطر این بحث علمی جذاب تقدیر وتشکر می کنم.

کریم;745860 نوشت:
سلام وعرض ادب وعذر خواهی در تاخیر:
ببینید همانطور که قبلا هم گفته شده سلولهای بدن انسان هر هشت سال تغییر می کنند پس انسان مادی کلا در تغییر می گند وانسان هشت سال یا ده سال پیش نیست. حواردی هم که شما در تحلیل من گفتید مربوط به بعد مادی می شد. اما حالا شما تعبیر من می کنید یا هرچیزی، انسانی که بعد از هفتاد سال خود را همان سال هفتاد سال پیش می داند نمی تواند بخاطر جسم وبعد مادی او باشد. چون حداقل در این مدت هفت بار تغییر کرده است. واین وحدت شخصیت به بعد روحی انسان برمی گردد. حالا شما اسم اینرا هرچه می خواهید بگذارید.

عرض کردم این برداشت اشتباه هست. اولا، سلولهای بدن هر هشت سال تغییر نمی کنن. هر سلول طول عمری در بدن داره؛ عمر سلول های پوست دو هفته و عمر نورون های مغز به اندازه انسان هست. در کورتکس مغز انسان بالغ هیچ وقت سلولی ساخته نمی شه، برعکس وقتی سلولها پیش از موقع بمیرن ما با شخصیتی مواجهیم که شخصیت مثلا چند هفته پیش نیست.

اون که شنیدید احتمالا تغییر "اتمهای" بدن بوده که (اگر چه من به درستیش شک دارم، اما) تغییر سلولهای بدن که آرایشی از اتمهای بدن هستن رو ایجاب نمی کنه.

در کل: ما هر جا سلولهای مغز رو تغییر دادیم شخصیت هم تغییر کرده، و هر جا سلولهای مغز تغییر نکردن وحدت شخصیت داشتیم. حالا استدلال شما دقیقا چیه؟

کریم;745860 نوشت:

به کدامین دلیل؟!
مگر با روح در زمانهای قدیم چطور پیرامون خود را تبیین وتحلیل می کردند؟

در زمان قدیم مجموعه ای از تبیینها وجود داشت که به خاطر تناقض با مشاهدات آدمو مجبور می کرد انسان رو از عالم ماده بیرون بندازه تا تناقضها رو برطرف کنه. اون مجموعه از تبیین ها امروز وجود ندارن.
کریم;745860 نوشت:

پس معرفت نفسی که فلاسفه در مورد آن بحث می کنند چیست؟

معرفت[1] علم[2] نیست؛ دانشه. البته زمانی درباره همه علوم فلاسفه نظر می دادن که روانشناسی و انسان شناسی هم از این قاعده مستثنی نبودن. با جزیی شدن علوم مختلف یکی یکی از دامنه فلسفه خارج شدن و به دانش مستقلی تبدیل شدن. اگر منظور از معرفت نفس صحبت درباره فرایند های ذهن و تاثیر اونها بر سلامت فرد و جامعه هست موضوع فلسفه نیست.

[1] باور صدق موجه
[2] ساختاری برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی

کریم;745860 نوشت:

این پیش فرض نیست. هر علمی در مورد موضوع خودش صحبت می کنه، آیا روح داخل در موضوع علم فیزیک است؟
زمانی فیزیک وویا هر علمی م یتواند در مورد روح سخن بگوید که تحت موضوع آن باشد. وعلی الظاهر روح ربطی به موضوع علم فیزیک ندارد.

آیا روح داخل در موضوع علم فیزیک است؟ بله،

موضوع علم فیزیک به طور عمومی: فیزیک (به زبان یونانی φύσις، طبیعت و φυσικῆ، دانش طبیعت) علم مطالعهٔ خواص طبیعت است. به این معنی هر چیزی به غیر از خدا موضوع علم فیزیک هست. روح هم به عنوان شیءی طبیعی از این قاعده مستثنی نیست.

موضوع علم فیزیک به طور اختصاصی: این علم را عموماً علم ماده (Matter) و حرکت و رفتار آن در فضا و زمان می‌دانند، که دیدگاه تقلیل گرایانه ای وجود داره به این معنا که علم فیزیک به طور اجمالی شامل تمام علوم ماتاخر (انسانی و تجربی) که میشناسیم هست. شما دیدگاه ضدتقلیل گرایانه رو پیشفرض گرفتین.

کریم;745860 نوشت:
مساوی گرفتن روح با ذهن غلط فاحشی است. روح چیزی غیر از ذهن است. ذهن ظرف مادی دارد وانفعالات مادر در آن تاثیر گذار است. اما روح اصلا چنین نیست.

اگه بگم دوباره پیشفرض گرفتید که ناراحت نمی شید؟

با عرض سلام

کریم;745860 نوشت:
نتیجه این سخنان شما می شود همان مکتب سوفسطائیان چون همه چیز قابل شک است وچیزی به یقین قابل اثبات نیست. در نتیجه این بحثهای ما هم فائده ای نخواهد داشت.
نظریات علمی بر اساس مشاهدات شخصی شروع می شود وزمانی که در عصر استقراء وتحقیقات زیاد ووجود شواهد زیاد دال برآن اثبات می شود. منظور این نیست که همه نظریات درست است. ولی نمی توان همه چیز را هم از بیخ وریشه زد.
مطلب دیگر اینکه حیطه بحث روح از بحثهای تجربی خارج است وما نمی توانیم با ادله تجربی عدم وجود روح را اثبات کنیم. چون علم تجربی نفیا واثباتا نمی تواند در مورد روح نظر دهد. هرچند می تواند موید باشد.

پاسخ من به دوستمان خانم حبیبه بود که فرموده بودند:
نوشته اصلی توسط حبیبه
اگر این همه مدرک و گزارش را در باره خوابهای صادقه قبول نکنیم می توانیم

گزارشهای دیگر را نیز به راحتی ردّ کنیم در مورد هر چیزی که شخصا تجربه ی آن را نداریم

حتی می توانیم نظریه نسبیت انشتین را نیز ردّ کنیم تعداد بسیار زیادی از مردم درکی از این نظریه

ندارند چرا باید صرف سخن بعضی آن را بپذیرند؟


به عبارتی ایشان اعتبار خواب دیدن را با اعتبار نظریه انیشتین یکی فرض کرده بودند. که در پاسخ بنده عرض کردم:

1- هیچ مدرکی برای خواب هیچ کس وجود ندارد. هرچه هست نقل قول از خواب بیننده به دیگران است ونقل قول قابل استناد نیست چون اطمینانی از صحت صد در صدی آن وجود ندارد. آنچه در مورد حضرت یوسف آمده نیز صرفا توسط قرآن کریم و بواسطه اطمینان از صحت آن اعتبار یافته. اگر همین مطلب از انجیل یا تورات نقل شود چون معتقد به تحریف آن هستیم دیگر برای ما اعتبار ندارد و علما و مفسرین ما هم به آن توجهی نخواهند کرد.


2- ما الزامی به پذیرش نظزیه نسبیت انیشتین نداریم و این اختیار را داریم که اگر نادرستی آن برایمان ثابت شد آن را رد کنیم و حتی نظریه ای نو را طرح کنیم. در سایر مواردی هم که مثال زدید داستان همین است. چون اساس موضوع در تمامی مثال هایی که زده اید بر پایه اندیشیدن است. اما در مورد روح ما باید بپذیریم اندیشیدن جایی ندارد. هست چون گفته میشود هست. اگر در این حد بپذیریم دیگر مشکلی وجود ندارد.

الان هم عرض من همین است. ایشان میخواهند روح را به چه طریقی اثبات کنند؟ با خواب دیدن؟ اجازه بدهید تجربه ای شخصی را برایتان عرض کنم:
چند ماه پیش بر اثر حادثه ای من دچار سوختگی شدم و دو دست من آسیب دید. من را به بیمارستان منتقل کردند. در داخل آمبولانس برای کاهش درد و سوزش دارو های آرام بخشی به من تزریق کردندکه من بیهوش شدم و در بیمارستان نیز برای انجام حراحی های لازم و پیوند پوست پا به دستانم من را چهارده روز بیهوش نگه داشتند. وقتی تقریبا کامل بهوش آمدم تنها چیزی که یادم بود لحظه ای بود که برای آخرین بار در آمبولانس درک کرده بودم و تمام این مدت بیهوشی برای من تنها یک بسته و باز کردن چشم بود و بس. نه تنها من درد جراحی های متعدد، تب ناشی از عفونت داخلی، از کار افتادن ششها و کلیه و بیقراری خانواده ام را حس نکرده بودم که حتی یک خواب هم ندیدم. اگر دیدن خواب دال بر وجود روح است و روح نیز امری مجرد از بدن مادی، چرا باید داروی بیهوشی روی فعالیت آن تاثیر بگذارد؟

با تشکر

[="DarkRed"]

آورورا;745958 نوشت:
در کل: ما هر جا سلولهای مغز رو تغییر دادیم شخصیت هم تغییر کرده، و هر جا سلولهای مغز تغییر نکردن وحدت شخصیت داشتیم. حالا استدلال شما دقیقا چیه؟

یعنی سولولهای مغز فردی که تغییر کرده دیگه خودشو انسان سابق نمیدونه و فکر میکنه ادم جدیدیه؟خاطرات گذشته هیچی نمیدونه؟ کلا من بودنش تغییر کرده؟
تغییر شخصیت که چیز عادی و طبیعیه.[/]

[="DarkRed"]

چالشگر;746333 نوشت:
چند ماه پیش بر اثر حادثه ای من دچار سوختگی شدم و دو دست من آسیب دید. من را به بیمارستان منتقل کردند. در داخل آمبولانس برای کاهش درد و سوزش دارو های آرام بخشی به من تزریق کردندکه من بیهوش شدم و در بیمارستان نیز برای انجام حراحی های لازم و پیوند پوست پا به دستانم من را چهارده روز بیهوش نگه داشتند. وقتی تقریبا کامل بهوش آمدم تنها چیزی که یادم بود لحظه ای بود که برای آخرین بار در آمبولانس درک کرده بودم و تمام این مدت بیهوشی برای من تنها یک بسته و باز کردن چشم بود و بس. نه تنها من درد جراحی های متعدد، تب ناشی از عفونت داخلی، از کار افتادن ششها و کلیه و بیقراری خانواده ام را حس نکرده بودم که حتی یک خواب هم ندیدم. اگر دیدن خواب دال بر وجود روح است و روح نیز امری مجرد از بدن مادی، چرا باید داروی بیهوشی روی فعالیت آن تاثیر بگذارد؟

روح و بدن میتوانند بر همدیگه تاثیر بگذارند.اگه داروی بیهوشی به بدن تاثیر بگذاره و فعالیت بدن رو تحت تاثیر قرار بده روح چطور میتونه بدن رو تدبیر کنه؟[/]

آورورا;745958 نوشت:
آیا روح داخل در موضوع علم فیزیک است؟ بله،

موضوع علم فیزیک به طور عمومی: فیزیک (به زبان یونانی φύσις، طبیعت و φυσικῆ، دانش طبیعت) علم مطالعهٔ خواص طبیعت است. به این معنی هر چیزی به غیر از خدا موضوع علم فیزیک هست. روح هم به عنوان شیءی طبیعی از این قاعده مستثنی نیست.

موضوع علم فیزیک به طور اختصاصی: این علم را عموماً علم ماده (Matter) و حرکت و رفتار آن در فضا و زمان می‌دانند، که دیدگاه تقلیل گرایانه ای وجود داره به این معنا که علم فیزیک به طور اجمالی شامل تمام علوم ماتاخر (انسانی و تجربی) که میشناسیم هست. شما دیدگاه ضدتقلیل گرایانه رو پیشفرض گرفتین.


چالشگر;746333 نوشت:
اگر دیدن خواب دال بر وجود روح است و روح نیز امری مجرد از بدن مادی، چرا باید داروی بیهوشی روی فعالیت آن تاثیر بگذارد؟

سلام وعرض ادب محضر دوستان
آنچه از آیات قرآن ما بدست می آوریم، روحی چیزی غیر از بدن است واز یک سنخ نیستند. چون در سوره مبارکه مومنون اشاره می کند که بعد از اینکه خلقت جسم تمام شد ما خلق دیگری در او آفریدیم، فتبارک الله احسن الخالقین.
یا می فرماید: ونفخت فیه من روحی، واز طرف دیگر طبق آیات قرآنی ما از روح چیز کمی می دانیم.
حال اینکه روح را تعریف وتفسیر مادر بکنیم خلاف ظاهر آیات قرآن می باشد. وزمانی که چیزی فرا مادی است ما نمی توانیم براساس معیارهای مادی آنرا تفسیر وتوجیه بکنیم.
البته بنده از فرمایشات شما بزرگواران خیلی استفاده می کنم. ولی بنظرم درست نیم آید که روح را در قالب فیزیک تعریف کنیم چون مادی نیست.
حالا اگر پیش فرضی هم در نظر گرفته باشیم براساس آنچیزی است که رد قرآن وجود دارد.

با عرض سلام

کریم;746561 نوشت:
طبق آیات قرآنی ما از روح چیز کمی می دانیم.
حال اینکه روح را تعریف وتفسیر مادر بکنیم خلاف ظاهر آیات قرآن می باشد. وزمانی که چیزی فرا مادی است ما نمی توانیم براساس معیارهای مادی آنرا تفسیر وتوجیه بکنیم.
البته بنده از فرمایشات شما بزرگواران خیلی استفاده می کنم. ولی بنظرم درست نمی آید که روح را در قالب فیزیک تعریف کنیم چون مادی نیست.
حالا اگر پیش فرضی هم در نظر گرفته باشیم براساس آنچیزی است که در قرآن وجود دارد.

با این توضیح که شما فرمودید هرگونه دفاعی از وجود روح و آوردن شواهدی چون رویای صادقه، حفظ اطلاعات و و و نیز فایده ای ندارد و با این مطالب نمیتوان وجود روح را اثبات کرد. به این ترتیب باز، می رسیم به عرض اینجانب که: باید وجود روح را بپذیریم چون گفته شده روح وجود دارد. این پذیرش بی چون و چرا میتواند برای افرادی که قبل از هر گونه شناخت و تفکری در مورد روح و از طرق دیگر ایمان آورده اند کافی باشد ولی پاسخگوی چون و چرای روح نخواهد بود.
با تشکر

چالشگر;746665 نوشت:
با این توضیح که شما فرمودید هرگونه دفاعی از وجود روح و آوردن شواهدی چون رویای صادقه، حفظ اطلاعات و و و نیز فایده ای ندارد و با این مطالب نمیتوان وجود روح را اثبات کرد. به این ترتیب باز، می رسیم به عرض اینجانب که: باید وجود روح را بپذیریم چون گفته شده روح وجود دارد. این پذیرش بی چون و چرا میتواند برای افرادی که قبل از هر گونه شناخت و تفکری در مورد روح و از طرق دیگر ایمان آورده اند کافی باشد ولی پاسخگوی چون و چرای روح نخواهد بود.

یک نکته که بنده خدمت شما عرض کنم.
در فضای علمی جدید چیزی دارای حقیقت است که قابل تجربه باشد. ومحصور دز مادیات است ومعنویات از جرگه این علم خارج می شوند. در حالی که ایت غلط است. علم جدید شاید خیلی چیزها مثل روح را نتواند اثبات کند ولی نفیا واثباتا نمی تواند در مورد آن حرف بزند. چون موضوع علم تجربی محدود در مادیات است. وروح امری غیر مادی است ودر فلسفه مورد بحث قرار می گیرد. وفلسفه نیز برای آن ادله خود را ذکر کرده است. لذا ما با ادله فیزیک وعلم تجربی نمی توانیم در عدم وجود روح سخن بگوییم.
موضوع قفل شده است