درضمن این سخن که میفرمایید امور حسی باید به ادراک کلی عقل برگردد تا معنا دهد...در تایید همان مطلب ما است که گوسفند درکی از عدالت نمیتواند داشته باشد و لذتی هم نمیبرد
طوفان خورشیدی;901435 نوشت:
و اما اینکه "حیوان غیر ناطق" دارای چه حدی از مرتبه درک عقلی باشد که بتواند این لذتی را که اکثر انسانها هم درکش نمی کنند ، درک کند ، خود بحثی است.
عقل هر نوعی به حسب آن نوع است که در حیوانات یک نحوه درک مفهومی وهمی را قائل هستیم و به همان درک مفهومی وهمی لذت و درد را متحمل می شود.
طوفان خورشیدی;901435 نوشت:
این لذتی که می فرمایید ، لذت معقول است ، نه لذت محسوس. چون کمال مورد نظر امری حسی نیست و معقول است. پس لذت آن معقول است.
با سلام
آیا این سیر کمالی که عرض شد را قبول دارید؟
آیا این لذت معقول را قبول دارید؟
اگر لذت هست (که هست ) چه معقول و چه محسوس برای بحث ما که عدل و ظلم است کفایت می کند برخی از دوستان به این که گوسفند توسط انسان ذبح می شود ایراد گرفته اند که ناعدالتی و ظلم است و از همین موضوع خواسته اند در قوانین موجود در عالم اشکال کنند و ظلم در آن را به اثبات برسانند. ما می گوییم هیمن که موجود در مسیر کمال خود قرار بگیرد این عادلانه است یک بار مسیر کمال یک موجود مثل سیب از دانه تبدیل به سیب شدن و در دست انسان قرار گرفتن و خورده شدن است و یک بار مانند گوسفند ذبح شرعی شدن و خورده شدن است حال در این که یک موجودی مانند مرغ و حیوان گر چه به لحاظ حسی (بال و پر می زند و سرو صدا می کند که کشته نشود و به قولی درد می کشد ) اما به لحاظ عقلی در مسیر کمال قرار گرفته است و لذت می برد و این منافی عدل نیست.
تمام بحث ما در این قسمت است و الا در این که بریده شدن رگ ها و عصب های گردن حیوان درد و رنج حسی را به ارمغان می آورد هیچ شکی نیست اما این کار در عالم آفرینش گتره نیست و ظالمانه طراحی نشده است بلکه عین عدل است چرا که آن موجود در مسیر کمال طراحی شده خودش قرار گرفته است.
آیا دانش کمال نیست؟ آیا رسیدن به کمال علمی لذت ندارد؟
پس چرا برای خیلی از انسانها آموختن دانش لذتی ندارد؟
چرا بعضی از خوردن و خوابیدن و حتی اتلاف وقت لذت بیشتری می برند؟
اگر منظورتان از دانش همان علم است آری علم کمال است و همه از عالم بودن لذت می برند آیا تا به حال کسی را دیده اید که از عالم بودن و دانشمند بودن خوشش نیاید. حتی جاهل ترین افراد آرزو دارند عالم باشند و حتی همه عالم دانش و دانشمندان را می ستایند برای آنها مقام و جایگاه قائل اند اما آنچه که برخی نمی پسندند مرارت های دانش آموزی است آنها دوست ندارند که سختی های راه را ببینند و الا اگر به آنها بگویند که یک قرصی بخور تضمینی فردا صبح دانشمند می شوی حتما این کار را می کنند نه این که از دانش و علم لذت نبرند از راه دانشمند شدن حراس دارند. به عبارت دیگر هر کسی در زندگی اش کمال برتر را طلب می کند و با قوه اختیار خود خیر را طلب می کند برخی با مبادی عالیه عقلیه مصداق خیر واقعی را می یابند و در انتخاب بین دو امر آنچه خیر بیشتر است را بر میگزینند و برخی نیز با مبادی وهمی خیر واقعی را در چیز دیگر می بینند و آن را بر می گزینند. (انشا الله مطلب واضح است) توضیح بیشتر : آنکه موقع تحصیلات متوسطه و آماده شدن برای کنکور خواب و خوراک و تفریح را بر تلاش و کوشش و علم آموزی تمرین تست و ...ترجیح می دهد با مبادی وهمی خود خیر را برگزیده است و یک استدلال وهمی کرده و به همان خیر وهمی خود (خور خواب و شهوت) می رسد ولی از عقل خود مدد نمی گیرد تا خیر واقعی را ببیند و اگر دید لذت مقطعی را کنار می گذارد و به لذت واقعی می رسد.
حبیبه;901456 نوشت:
دانش کمال است
هر انسانی از رسیدن به کمال لذت می برد
پس هر انسانی از آموختن دانش لذت می برد.
قضیه منطقی فوق صحیح است؟نه از جهت صغری و کبرای قضیه، بلکه از جهت مطابقت با واقع؟
نکته اول: قضایا در صدق و کذبشان در مطابقت با واقع سنجیده می شوند نه چیز دیگر . پس اگر نتیجه در واقع درست باشد درست است.
نکته دوم: یا صغرا و کبرا درست است و نتیجه درست . و یا صغرا یا کبری نادرست و نتیجه نادرست . فرض سومی نداریم . اگر میبینید یک نتیجه ای با درست بودن صغری و کبری نادرست می نمایاند باید به صغری و کبری دقت کرد و دید که آیا واقعا صغری و کبری دست بیان شده و آیا قیدی و یا شرطی ندارند؟؟
نکته سوم:
قضیه فوق را اینگونه اگر بیان کنید شبهه تان برطرف می شود.
هر انسانی از داشتن کمال لذت می برد
علم کمال است
هر انسانی از داشتن علم لذت می برد.
با سلام
امور حسی آیا قابل تحلیل عقلی نیستند؟؟
حتما که هستند .
حال اگر یک امر حسی که در نگاه اولی(به قول شما کودکانه) ظالمانه بود آیا باید بر هیمن شناخت سطحی توقف کرد و بالا تر نرفت؟؟ یا نه، آن شناخت سطحی حسی را با تحلیل های دقیق عقلی مورد مداقه قرار داد تا ظالمانه یا عادلانه بودن آن را فهمید؟
به عبارت دیگر آیا این ادراکات حسی سطحی قابل تحلیل عقلی نیستند؟؟ و ادراکات حسی جدای از تحلیل عقلی و غیر قابل تحلیل هستند؟؟
ما چاره ای نداریم جز این که یا ادراکات عقلی را به رسمیت بشناسیم فوق مطلب آن است که یک تحلیل را درباره یک پیدید ه قبول نکنیم و بگوییم این تحلیل ناقص است و الا رد قابل تحلیل بودن مسائل کار علمی نیست.
مطلبه پایانی این که موضوعات تحلیل های عقلانی ما در امور همین امور حسی هستند که با تدقیق و تامل بر آنها این تحلیل ها به دست می آیند.
سلام
بله امور حسی قابل تحلیل عقلی هستند
و بر همین مبنا از شما سوال کردم که آیا امور حسی شامل عدل الهی هستند یا نیستند؟
از تحلیل عقلی سوال نکردم
آیا امور حسی سعادت و کمال مربوط به خود دارند یا ندارند؟
حداقل در مورد کودکان و دیوانگان نمیتونید از تحلیل عقلی صحبت کنید...
برفرض بتوانیم که تحلیل عقلی کنیم چه چیزی در عمل اتفاق میوفتد؟موضوع عدل الهی نزد بنده در نظر نیست بلکه در عمل است
به هرحال خیلی از قوای حسی در این عالم در آرامش نیستند
شما نمیتونید بگویید قوای حسی کمال و سعادت ندارند
شما نمیتونید عدل الهی رو بدون در نظر گرفتن سعادت انسان تعریف کنید...
و انسان موجودی است که حواس دارد..همه قوای او باید در آرامش باشند تا بگوییم او سعادت دارد
اما شما سعادت و عدالت را فقط مربوط به عقل میدانید
حداقل در مورد کودکان و دیوانگان نمیتونید از تحلیل عقلی صحبت کنید...
با سلام
چرا نمی توان از تحلیل عقلی صحبت کرد؟؟
به نظرم موضوع مساله هنوز روشن نشده است.
ما نمی گوییم که برای دیوانه و کودک به تحلیل عقلی مسائل را تحلیل کنیم!! نه بزرگوار بلکه می گوییم این مشکلاتی که برای دیوانه و کودک است در واقع ظلم است یا عدل؟ آیا این را می شود تحلیل کرد یا نه؟
صحبت اینجاست نه این که برای کودک تحلیل کنیم یا به دیوانه بفهمانیم.
ما می گوییم مثلا کودکی نقص عضو دارد فردی دیوانه به دنیا آمده است یا سی پی دارد آیا این ظلم است یا عدل است . من و شمایی که می توانیم تحلیل کنیم آیا این پدیده در عالم آفرینش عدل است یا ظلم بحث اینجاست.
غریبه آشنا;901508 نوشت:
برفرض بتوانیم که تحلیل عقلی کنیم چه چیزی در عمل اتفاق میوفتد؟موضوع عدل الهی نزد بنده در نظر نیست بلکه در عمل است
به هرحال خیلی از قوای حسی در این عالم در آرامش نیستند
شما نمیتونید بگویید قوای حسی کمال و سعادت ندارند
اما باید دید این عدم نیل به کمال در برخی از موارد منتسب به کیست و آیا وجود این موارد باعث استناد ظلم به خالق می شود یا نه؟؟
و الا هر پدید ه غیر ملائمی را می خواهید به عدم عدالت نسبت دهید.
اینجاست که می گویم باید تحلیل باشد و الا کودکانه فکر می کنیم(که مثال های آن گذشت)
غریبه آشنا;901508 نوشت:
شما نمیتونید عدل الهی رو بدون در نظر گرفتن سعادت انسان تعریف کنید...
و انسان موجودی است که حواس دارد..همه قوای او باید در آرامش باشند تا بگوییم او سعادت دارد
اما شما سعادت و عدالت را فقط مربوط به عقل میدانید
باز به مورد بحث که در بالا تبیین شد دقت بفرمایید
کار عقل تحلیل پدیده ها است آیا این پدید ه عادلانه است یا نه.
نسبت عدل و ظلم به پدیده ها کار عقلی است کار تحلیل است نباید از حس انتظار تایید یا رد آن را داشت.
حس فقط درک جزئی دارد نسبت دهی و ارتباط دهی کار عقل است از همین روست که می گوییم باید تحلیل عقلی صورت بگیرد.
به صرف این که درد در جایی بود نمی توان گفت ظلم است. باید تحلیل شود.
حس فقط درد را می فهمد و نمی تواند آن را به عدل یا ظلم نسبت دهد.
مثالی می زنم : درد دندان
حس این را درک می کند در منظر حس این ناملائم طبع است
ولی آیا این درد دندان ظلم است یا عدل؟؟
چه کسی باید آن را درک کند؟؟
درد دندان خیر است یا شر؟؟
فایده دارد یا ندارد ؟؟
این ها را چه کسی باید بگوید ؟
بحث اینجاست .
استاد بزرگوار آیا انسان نماهایی که به جای تدرج،تدرک دارند و به دلیل فرو رفتن در چاه طبیعت به اسفل السافلین حیوانیت و یا
بدتر از آن شیطنت و شیطانیت سقوط می کنند دچار استحاله نشده اند؟
مسخ چیست؟
الآیه:"......شیاطین الجن و الانس"،"...کونوا قردة خاسئین"
البته دانش حقیقی معرفت الله است که باید گرایش قلبی به آن داشت
و عدم طلب آن از نوع تنبلی و بی حوصلگی هم نیست،این نوع علم کمال است
بقیه اش به تعبیر امیر المؤمنین علی علیه السلام فضل است که ندانستنش هم
در انسانیّت انسان دخلی ندارد.
با سلام
علم به هر نحوی که باشد برای انسان کمال محسوب می شود البته کمالات انسان در مراحل مختلف نفس متفاوت است ولی در همین نشئه دنیوی همه انسان ها به علم به عنوان یک کمال می نگرند هرچند این علم از معلومات دنیوی باشد. (البته اگر این علوم را از مفهومات وهمی بدانیم لذت آن را هم در حد وهم قبول خواهیم کرد)
با سلام
آیا این سیر کمالی که عرض شد را قبول دارید؟
آیا این لذت معقول را قبول دارید؟
اگر لذت هست (که هست ) چه معقول و چه محسوس برای بحث ما که عدل و ظلم است کفایت می کند برخی از دوستان به این که گوسفند توسط انسان ذبح می شود ایراد گرفته اند که ناعدالتی و ظلم است و از همین موضوع خواسته اند در قوانین موجود در عالم اشکال کنند و ظلم در آن را به اثبات برسانند. ما می گوییم هیمن که موجود در مسیر کمال خود قرار بگیرد این عادلانه است یک بار مسیر کمال یک موجود مثل سیب از دانه تبدیل به سیب شدن و در دست انسان قرار گرفتن و خورده شدن است و یک بار مانند گوسفند ذبح شرعی شدن و خورده شدن است حال در این که یک موجودی مانند مرغ و حیوان گر چه به لحاظ حسی (بال و پر می زند و سرو صدا می کند که کشته نشود و به قولی درد می کشد ) اما به لحاظ عقلی در مسیر کمال قرار گرفته است و لذت می برد و این منافی عدل نیست.
تمام بحث ما در این قسمت است و الا در این که بریده شدن رگ ها و عصب های گردن حیوان درد و رنج حسی را به ارمغان می آورد هیچ شکی نیست اما این کار در عالم آفرینش گتره نیست و ظالمانه طراحی نشده است بلکه عین عدل است چرا که آن موجود در مسیر کمال طراحی شده خودش قرار گرفته است.
استاد ، اشکال ما فقط در قسمت قرمز رنگ است.
حیوان قوه وهمیه دارد. اما این قوه ، لذت معقول را درک نمی کند.
باز به مورد بحث که در بالا تبیین شد دقت بفرمایید
کار عقل تحلیل پدیده ها است آیا این پدید ه عادلانه است یا نه.
نسبت عدل و ظلم به پدیده ها کار عقلی است کار تحلیل است نباید از حس انتظار تایید یا رد آن را داشت.
حس فقط درک جزئی دارد نسبت دهی و ارتباط دهی کار عقل است از همین روست که می گوییم باید تحلیل عقلی صورت بگیرد.
به صرف این که درد در جایی بود نمی توان گفت ظلم است. باید تحلیل شود.
حس فقط درد را می فهمد و نمی تواند آن را به عدل یا ظلم نسبت دهد.
مثالی می زنم : درد دندان
حس این را درک می کند در منظر حس این ناملائم طبع است
ولی آیا این درد دندان ظلم است یا عدل؟؟
چه کسی باید آن را درک کند؟؟
درد دندان خیر است یا شر؟؟
فایده دارد یا ندارد ؟؟
این ها را چه کسی باید بگوید ؟
بحث اینجاست .
بنده منظور شما رو متوجه شدم..خیلی قبل
اما شما هنوز منظور بنده رو متوجه نشدید
بله نسبت درد به ظلم یا عدل کار عقل است
اما موضوع نسبت عدل الهی با سعادت قواست
چرا در عدل الهی آرامش حواس گنجیده نشده
مگر انسان فقط عقل است که اگر عقلش توجیه بود بگوییم که خب او سعادت دارد
با سلام
علم به هر نحوی که باشد برای انسان کمال محسوب می شود البته کمالات انسان در مراحل مختلف نفس متفاوت است ولی در همین نشئه دنیوی همه انسان ها به علم به عنوان یک کمال می نگرند هرچند این علم از معلومات دنیوی باشد. (البته اگر این علوم را از مفهومات وهمی بدانیم لذت آن را هم در حد وهم قبول خواهیم کرد)
به خاطر اطاله ی کلام و ورود به بحثهای فرعی از محضرتان عذرخواهم.
فکر می کنم بحث اخیر را بهتر است در تاپیک جدیدی ادامه داد.
بنده منظور شما رو متوجه شدم..خیلی قبل
اما شما هنوز منظور بنده رو متوجه نشدید
بله نسبت درد به ظلم یا عدل کار عقل است
اما موضوع نسبت عدل الهی با سعادت قواست
چرا در عدل الهی آرامش حواس گنجیده نشده
مگر انسان فقط عقل است که اگر عقلش توجیه بود بگوییم که خب او سعادت دارد
با سلام
آرامش وحواس و سعادت قوا موضوع عدل الهی هست اما درک این که آیا این مورد سعادت قوا است یا نه کار کیست ؟؟ حتما کار عقل
یا این که این درد دندان که به ظاهر آرامش قوا را به هم زده است عدل است یا ظلم کار کیست؟؟ بدون شک کار عقل.
به عبارت دیگر صرف رنج و لذت ظاهری نمی توان نسبت عدل و ظلم داد.
همانگونه که قبلا عرض کردیم ذات عالم ماده اقتضای تزاحم دارد و در تزاحم رنج و درد هست اما این که رنج و درد باشد دلیل بر ظلم نیست.
اینجاست که می گوییم باید برای نسبت عدل و ظلم تحلیل کرد.
یعنی شما بدون دخالت عقل و تحلیل های آن مجاز به نسبت عدل و ظلم نیستید فقط یک سری ادراکات ظاهری دارید که نمی توانید از آنها تعبیر ظلم و عدل بکنید.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته
حبیبه;901527 نوشت:
علم لدنی از طریق کشف و الهام دریافت می شود.
خوردن و آشامیدن اقتضای طبیعت و غریزه است نه علم لدنی.
به متن زیر توجه کنید.
"یکی دیگر از مصادیق علم حضوری علم نفس به نیروهای ادراکی و تحریکی خودش میباشد آگاهی نفس از نیروی تفکر یا تخیل یا نیروی بکار گیرنده اعضاء و جوارح بدن علمی ستحضوری و مستقیم نه اینکه آنها را از راه صورت یا مفهوم ذهنی بشناسد و به همین دلیل است که هیچگاه در بکار گیری آنها اشتباه نمیکند و مثلا نیروی ادراکی را بجای نیروی تحریکی به کار نمیگیرد و به جای اینکه در باره چیزی بیندیشد به انجام حرکات بدنی نمیپردازد ."
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته
به متن زیر توجه کنید.
"یکی دیگر از مصادیق علم حضوری علم نفس به نیروهای ادراکی و تحریکی خودش میباشد آگاهی نفس از نیروی تفکر یا تخیل یا نیروی بکار گیرنده اعضاء و جوارح بدن علمی ستحضوری و مستقیم نه اینکه آنها را از راه صورت یا مفهوم ذهنی بشناسد و به همین دلیل است که هیچگاه در بکار گیری آنها اشتباه نمیکند و مثلا نیروی ادراکی را بجای نیروی تحریکی به کار نمیگیرد و به جای اینکه در باره چیزی بیندیشد به انجام حرکات بدنی نمیپردازد ."
امّا علم لدنی یعنی علمِ "من لدن حکیم علیم"علمی که از جانب خداوند به اولیاء افاضه می گردد
هر کسی علم لدنی ندارد.ملاصدرا معتقد است حکمت از این نوع علم به دست می آید لذا به کسی
حکیم می گوئیم که از علم لدنی بهره مند باشد.
بنابراین خوردن و آشامیدنی را که حیوانات هم دارند نیازی به علم لدنی ندارد به وحی و الهام نیست
تابع طبع و غریزه است.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته
علم حضوری بر دوقسم است:
"علم حضوری دو قسم است:
یک قسم آن فطری است و از محدودة اختیار و ارادة انسان خارج است، یعنی انسان در پیداش مقدمات آن هیچ نقشی ندارد، مثل گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی و تشنگی و خستگی.
قسم دیگر، معرفتی است که انسان با تلاش و کسب لیاقت لازم، به آن رتبه نایل می‌گردد.
در این رتبه، خداوند به صاحبان کمال و فعالان عرصة تزکیة روح و تهذیب نفس، معرفتی قلبی و درونی می‌بخشد.
روشن است که حکمت خداوندی اقتضا دارد افاضه‌اش دارای درجات و مراتب باشد. میزان برخورداری صاحبان کمال از این «شراب طهور» (2) به اندازة تلاش و صداقت و خلوص‌شان برای «کشف» و رفع موانع و حجاب‌ها و سیر و سلوک از عالم طبیعت به عالم معنا و کسب کمال و لیاقتی آنان است."
با سلام
آرامش وحواس و سعادت قوا موضوع عدل الهی هست اما درک این که آیا این مورد سعادت قوا است یا نه کار کیست ؟؟ حتما کار عقل
یا این که این درد دندان که به ظاهر آرامش قوا را به هم زده است عدل است یا ظلم کار کیست؟؟ بدون شک کار عقل.
به عبارت دیگر صرف رنج و لذت ظاهری نمی توان نسبت عدل و ظلم داد.
همانگونه که قبلا عرض کردیم ذات عالم ماده اقتضای تزاحم دارد و در تزاحم رنج و درد هست اما این که رنج و درد باشد دلیل بر ظلم نیست.
اینجاست که می گوییم باید برای نسبت عدل و ظلم تحلیل کرد.
یعنی شما بدون دخالت عقل و تحلیل های آن مجاز به نسبت عدل و ظلم نیستید فقط یک سری ادراکات ظاهری دارید که نمی توانید از آنها تعبیر ظلم و عدل بکنید.
اصل سوال بنده رو اگر دوباره مراجعه بفرمایید..این بود که آیا عدل الهی متوقف به درک و رضایت ما هم است یا خیر؟
یعنی اینکه آیا رضایت همه قوا در آن میگنجد یا خیر
که پاسخ شما به این سوال منفی است
نکته: خیر و شر انسان متوقف به درک و علم خودش است نه علم شخص دیگر و نه علم خدا
به قول علامه جوادی آملی اگر شاید بگن تفسیر فارابی از قرآن پیدا شده و فردا به دست شما میرسد شاید تا صبح خوابم نبرد از خوشحالی ..درحالی که این کتاب برای یک شخص معمولی هیچ سروری ندارد
پس لذت و سعادت متوقف به علم و خواسته نفس است ولاغیر
نتیجه: عدل الهی اگر متوقف به علم انسان نیست پس سعادت انسان نیز متوقف به درک و علم او نیست
بنابراین سعادت انسان به معنی رضایت و لذت انسان نیست
بلکه دقیقا میتواند به معنی درد و رنج باشد
و همچنین شقاوت میتواند به معنای لذت و آرامش باشد
خب با این حساب آیا به وعده های خدا و بشارت و بیم او میتوان اعتنا کرد؟
یک قسم آن فطری است و از محدودة اختیار و ارادة انسان خارج است، یعنی انسان در پیداش مقدمات آن هیچ نقشی ندارد، مثل گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی و تشنگی و خستگی.
نوع فوق(قسمت رنگی)که مورد نظر شماست غریزه است نه فطرت.
صفات فطری خاص انسانند و حیوان از آن بی نصیب است،آیا حیوان گرسنه و تشنه نمی شود؟
نوع فوق(قسمت رنگی)که مورد نظر شماست غریزه است نه فطرت.
صفات فطری خاص انسانند و حیوان از آن بی نصیب است،آیا حیوان گرسنه و تشنه نمی شود؟
"فطرة الله التی فطر الناس علیها"
لینک ذیل را مطالعه بفرمائید شاید مشکل حل شود:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة اله وبرکاته
"فطرت؛ معانی مختلفی دارد که یکی از معانی آن، فطری بودن به معنای ذاتی بودن آن است و این اطلاق از این باب است که قرآن کریم «فِطرَة» را به معنای گونه خاصی از آفرینش به‌کار برده است، اگر ما براى انسان یک سلسله ویژگی‌ها در اصل خلقت قائل باشیم، این ویژگی‌ها، مفهوم فطرت را میدهد.
فطریات، در دو ناحیه دریافت‌ها و خواست‌ها مورد بررسی قرار می‌گیرند. دریافت‌ها مربوط به شناخت‌های ذاتی و خواست‌ها، مربوط به گرایش‌های ذاتی است. این گرایش‌ها خود به دو قسم تقسیم میشوند: 1. گرایش‌هایی که جنبه مادی داشته و برطرف کننده نیازهای جسمی انسان می‌باشند که معمولاً به آن «امور غریزی» گفته میشود و 2. گرایش‌هایی که روحانی بوده و نیازهای معنوی را برآورده می‌کنند و موجب کمال انسانی میشوند که به این نوع از گرایش‌ها، گرایش فطری یا مقدّسات گفته میشود؛ لذا فطرت شامل تمام گرایش‌های درونی نمیشود."
در اینجا در پاسخ اجمالی لینکی که دادید 2 دسته عنوان کرده که خودش با نام گذاری یکی به اسم غریزه دسته دوم را فطری در نظر گر فته است!؟
اگر هم این رو بگوییم فطرت را در انسان گرفته
منعی ندارد که در یک مفهوم دیگر فطرت مشترک بین انسان و حیوان باشد
مثل گرسنگی و تشنگی که در لینکی که در پست قبل دادم گفته شده گرسنگیو تشنگی فطری است
حال اسمش رو بگذاریم غریزه یا علم حضوری؟
علم حضورزی علم اکتسابی نیست بلکه بدون واسطه دریافت می شود
به همراهی علم حضوری و علم حصولی توجه کنید:
"
همراهی علم حصولی با علم حضوریدر اینجا لازم است نکته مهمی را خاطر نشان کنیم و آن این است که ذهن همواره مانند دستگاه خودکاری از یافتههای حضوری عکس برداری میکند و صورتها یا مفاهیم خاصی را از آنها میگیرد سپس به تجزیه و تحلیلها و تعبیر و تفسیرهایی درباره آنها میپردازد مثلا هنگامی که دچار ترس میشویم ذهن ما از حالت ترس عکسی میگیرد که بعد از رفع شدن آن حالت میتواند آن را به خاطر بیاورد همچنین مفهوم کلی آن را درک میکند و با ضمیمه کردن مفاهیم دیگری آن را به صورت جمله من میترسم یا من ترس دارم یا ترس در من وجود دارد منعکس میسازد نیز با سرعت عجیبی پدید آمدن این حالت روانی را بر اساس دانستههای پیشین تفسیر میکند و علت پیدایش آنرا تشخیص میدهد .
همه این فعل و انفعالات ذهنی که سریعا انجام میگیرد غیر از یافتن حالت ترس و علم حضوری به آن است ولی مقارنت و همزمانی آنها با علم حضوری در بسیاری از اوقات موجب اشتباه میشود و شخص میپندارد همانگونه که خود ترس را با علم حضوری یافته علت آنرا هم با علم حضوری شناخته است در صورتی که آنچه با علم حضوری درک شده یک امر بسیط و عاری از هر گونه صورت و مفهوم و همچنین خالی از هر گونه تعبیر و تفسیر بوده و به همین جهت جای خطائی در آن وجود نداشته است در صورتی که تفسیر مقارن آن از قبیل ادراکات حصولی بوده که خود بخود ضمانتی برای صحت و مطابقت با واقع ندارند . با این توضیح روشن میشود که چرا و چگونه در مورد پارهای از علوم حضوری خطاهایی پدید میآید مثلا گاهی انسان احساس گرسنگی میکند و میپندارد که نیاز به غذا دارد در صورتی که اشتهای کاذبی است و در آن حال نیازی به غذا ندارد سر مطلب این است که آنچه با علم حضوری خطا ناپذیر درک شده همان احساس خاص بوده است ولی همراه آن احساس تفسیری بوسیله ذهن بر اساس مقایسه آن با سایر احساسهای قبلی انجام گرفته که علت این احساس نیاز به غذا است اما این مقایسه صحیح نبوده و بدین وسیله خطایی در تشخیص علت و تفسیر ذهنی پدید آمده استخطاهایی که در مکاشفات عرفانی پدید میآید نیز از همین قبیل است بنا بر این لازم است در تشخیص علم حضوری کاملا دقت کنیم و آنرا از تفسیرهای ذهنی مقارن آن جدا کنیم تا دچار لغزشها و انحرافات ناشی از اینگونه خلطها نشویم "
در اینجا هم ببینید در قسمت رنگی برای خطای همراهی علم حضوری و حصولی غذا را مثال زده است.
بعد لازمه اینکه ما بگوییم حیوان علم و اگاهی پیدا نمی کند و توانایی کسب علم و تحلیل را ندارد لازمه نفی آن است
با اینکه می دانیم مثال هایی در قرآن هستکه نشان از اختیار داشتن حیوان و قدرت تحلیل او را دارد.
وَتَفَقَّدَ الطَّيْرَ فَقَالَ مَا لِيَ لَا أَرَى الْهُدْهُدَ أَمْ كَانَ مِنَ الْغَائِبِينَ ۲۰لَأُعَذِّبَنَّهُ عَذَابًا شَدِيدًا أَوْ لَأَذْبَحَنَّهُ أَوْ لَيَأْتِيَنِّي بِسُلْطَانٍ مُّبِينٍ ۲۱فَمَكَثَ غَيْرَ بَعِيدٍ فَقَالَ أَحَطتُ بِمَا لَمْ تُحِطْ بِهِ وَجِئْتُكَ مِن سَبَإٍ بِنَبَإٍ يَقِينٍ22 نمل
(سلیمان) جویاى حال پرندگان شد و گفت «چرا هُدهُد را نمى بینم، آیا او از غایبان است؟! ۲۰به یقین او را کیفر شدیدى خواهم داد، یا او را ذبح مى کنم، مگر آن که دلیل روشنى (براى غیبتش) براى من بیاورد!» ۲۱چندان درنگ نکرد (که هُدهُد آمد و) گفت: «من بر چیزى آگاهى یافتم که تو بر آن آگاهى نیافتى; من از سرزمین «سبا» خبرى قطعى براى تو آورده ام.22
با سلام و احترام به دوستان
لطفا خارج از موضوع تاپیک بحث نفرمایید
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمة الله وبرکاته
علم حضوری علمی بدون واسطه است با شناخت اون و شناخت عدالت بر اساس علم حضوری می توان به عدالت رو شناخت
و همچنین علم حصولی علمیه که اکتسابی و بر اساس شواهد است و امکان خطا و اشتباه دارد.
عدالت و حس عدالت را اگر از جنس حضوری در نظر بگیریم
با شناخت مراتب علم حضوری و اشتباهاتی که در علم حصولی میشه
می شود به مفهوم حقیقی عدالت دست یافت
امیدوارم چرایی این بحث و ارتباط با موضوع روشن شده باشد. ان شاء الله
که البته در پست های قبل در مورد کمال حیوان صحبت شده و همچنین گرسنگی و تشنگی.
اما ارتباط با پست اول شما
غریبه آشنا;897565 نوشت:
سلام
ما در بحث عدل الهی به دنبال چه هستیم؟
اثبات عادل بودن خدا در راستای رضایت مخلوق؟یا ورای درک و رضایت مخلوق؟
اینکه سر بریدن گوسفند و شکار شدن حیوانات توسط یکدیگر علیرغم اینکه رنج میکشند
عین عدالت است
و یا اینکه شخصی زشت است و نقص عضو دارد و علیرغم احساس رنج و کمبود میگوییم این حالت عین عدل است و در دستگاه خداوند به کسی ظلم نمیشود...
همه و همه یک چیز را میرساند و آن اینکه عدالت خداوند یا ثابت شدنی نیست و یا اگر ثابت شود
وجهی ندارد چون متوقف به درک و رضایت ما نیست
در چنین حالتی ( که عدل الهی متوقف به درک ما نباشد)آیا دیگر فرقی میکند که بگیم خدا عادل است یا خیر؟
اول باید دید عدالت چیست؟ این حس و علم به عدالت از چه جنسی است؟
و شناسایی مصادیق ان ها چیست؟
که اگر چند پست قبل رو در مورد علم حضوری و حصولی در گفت گو با سیرکار حبیبه مطرح شد مشاهده کنید بخشی از این اشکالات را متوجه میشوید ان شاء الله
اگر متوجه نشدید ارتباط رو بگویید تا واضح تر سوالاتتون رو دسته بندی کنم ان شاء الله
متن را با دقت زحمت کشیده مطالعه بفرمائید(جسارتا)ذاتیات انسان دو نوعند:1-غرائض که تشنگی و گرسنگی و رفع آن جزء
آن است.2-فطرت که مربوط به وجوه روحانی انسان است.
گذشته از این ابتدای بحث شما راجع به علم لدنی بود نه فطرت.وقتی خلط مبحث می شود نمی توان نتیجه ی صحیحی
از بحث گرفت.لذا بهتر است ابتدا فرق بین غریزه،فطرت،علم حضوری و علم لدنی کاملا مشخص شود.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته
در اینجا لازم هست اصلاح کنم با توجه به تا اینجا بحث بنظرم در استفاده از لفظلدنی خطا کردم و در پست اول باید می گفتم گرسنگی و تشنگی علم حضوری است. به استناد به این متن
"
علم حضوری دو قسم است:
یک قسم آن فطری است و از محدودة اختیار و ارادة انسان خارج است، یعنی انسان در پیداش مقدمات آن هیچ نقشی ندارد، مثل گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی و تشنگی و خستگی.
قسم دیگر، معرفتی است که انسان با تلاش و کسب لیاقت لازم، به آن رتبه نایل می‌گردد."
در اینجا یک قسم علم حضوری را فطری در نظر گرفته که در مثال گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی ، تشنگی و خستگی را آورده است
اما در متنی که شما آوردید نیاز های جسمی را به غریزه تعبیر کرده(معمولا)
"با این حال، هر موجودی برای خود ذاتیاتی دارد که در انسان به برخی از آن ذاتیات، فطرت گفته میشود، چراکه انسان موجودی کامل بوده و تمام مراحل و ذاتیات مراحل قبل خود را دارد، لذا ممکن است برخی از ذاتیات انسان همان چیزی باشد که در حیوان وجود دارد که در این موارد به آن غریزه گفته میشود."
در ادامه آن ویژگی هایی را در نظر گرفته
بعد از توضیحاتی گفته شده
"اما بخشی که مربوط به بحث است؛ ناحیه خواست‌ها و گرایش‌ها است. آیا درون ذات انسان میل و گرایشی ذاتی (نه اکتسابی) که انسان را ملزم به کاری کند وجود دارد یا خیر؟ اینجا است که به اعتباری، خواست‌های درونی به دو قسم تقسیم میشوند: خواست‌هایی که تماماً مربوط به جسم بوده و برطرف کننده نیازهای مادی و حیوانی‌اند؛ مثل احساس گرسنگی، شهوت و ... که با غذا خوردن و ارضای شهوت این احساس برطرف میشود که اینها را معمولاً امور غریزی می‌گویند و قسم دیگر خواست‌های روحی انسان میباشد؛ مانند قدرت‌طلبی، حقیقت‌جویی، علم و دانایی و ... که هیچ وقت این احساس برطرف و سیر نمیشود بر خلاف حس گرسنگی که با غذا خوردن برطرف میشود."
در اینجا اگر فطری بودن یا نبودن گرستگی محل اختلاف باشد
بین غریزه،فطرت،علم حضوری و علم لدنی کاملا مشخص شود.
علم حضوری دو قسم است
علوم فطری
علوم لدنی
علوم فطری علمومی است که در فطرت قرار داده شده است و همه دارند که خود به علوم فزری غریزی و اکتسابی تقسیم می شود
علوم لدنی علومی است که از جانب خدا به پیامبران(ص) و امامان(ع) داده می شود و دیگران هم بر اساس ریاضت های شرعی بدست می اورند
اصل سوال بنده رو اگر دوباره مراجعه بفرمایید..این بود که آیا عدل الهی متوقف به درک و رضایت ما هم است یا خیر؟
یعنی اینکه آیا رضایت همه قوا در آن میگنجد یا خیر
که پاسخ شما به این سوال منفی است
با سلام
اصل سوال شما را و پاسخ خود را یک بار دیگر مرور کردم اما به نتیجه منفی که شما فرمودید نرسیدم
بنده قائل بودم که درک های حسی و جزئی قابل تحلیل عقلی هستند چرا که نسبت ظلم و عدل در حیطه کار عقل است نه حس.
به عبارت دیگر اگر بگویید امور حسی ظلم و عدل را درک می کنند جواب منفی است نه این که این امور عدل را نفهمند بلکه ظلم را هم نمی فهمند چرا که فهمیدن کار عقل است.
غریبه آشنا;901552 نوشت:
نکته: خیر و شر انسان متوقف به درک و علم خودش است نه علم شخص دیگر و نه علم خدا
به قول علامه جوادی آملی اگر شاید بگن تفسیر فارابی از قرآن پیدا شده و فردا به دست شما میرسد شاید تا صبح خوابم نبرد از خوشحالی ..درحالی که این کتاب برای یک شخص معمولی هیچ سروری ندارد
پس لذت و سعادت متوقف به علم و خواسته نفس است ولاغیر
همین کاری که شما کردید یک تحلیل عقلی بود ولا غیر. ما دنبال همین هستیم که از پدیده هایی که شما ظلم و عدل برداشت کردید یک تحلیل عقلی صورت بگیرد .
اما این که یک نفر از کاری لذت می برد نفر دیگر نه مربوط به عدل و ظلم نیست یعنی با این تعبیر نمی توان گفت ظلم و عدل نسبی است بلکه در تعریف عدل گفتیم وضع شی فی موضعه است حال یک شی در یک موضع لذت بخش و درست است که می شود عدل و همان چیز در جای دیگر اگر قرار بگیرد می شود ظلم.
غریبه آشنا;901552 نوشت:
نتیجه: عدل الهی اگر متوقف به علم انسان نیست پس سعادت انسان نیز متوقف به درک و علم او نیست
بنابراین سعادت انسان به معنی رضایت و لذت انسان نیست
بلکه دقیقا میتواند به معنی درد و رنج باشد
و همچنین شقاوت میتواند به معنای لذت و آرامش باشد
نتیجه به ابطال مقدمات باطل است
غریبه آشنا;901552 نوشت:
خب با این حساب آیا به وعده های خدا و بشارت و بیم او میتوان اعتنا کرد؟
با سلام
اصل سوال شما را و پاسخ خود را یک بار دیگر مرور کردم اما به نتیجه منفی که شما فرمودید نرسیدم
بنده قائل بودم که درک های حسی و جزئی قابل تحلیل عقلی هستند چرا که نسبت ظلم و عدل در حیطه کار عقل است نه حس.
به عبارت دیگر اگر بگویید امور حسی ظلم و عدل را درک می کنند جواب منفی است نه این که این امور عدل را نفهمند بلکه ظلم را هم نمی فهمند چرا که فهمیدن کار عقل است.
سلام
خب اختلاف ما با شما همین جاست
امور حسی ادراک دارند و ظلم و عدل حسی رو میفهمند
شما عدل الهی رو بردید در حوزه نظر
در حالی که ملاک و موضوع عدل الهی برای سوال کننده ..سعادت است نه توجیه ظلم
شما فقط دارید ظلم و درد را توجیه میکنید..همین
در حالی که سوال ما این نیست
سوال اینه که چرا انسان سعادت مند نیست..
و در مورد سعادت شما دیگه نمیتونید حواس رو دخیل ندونید و بفرمایید که کار عقل است
چراکه سعادت هرفرد و موجودی متوقف به درک و علم اوست نه علم و درک دیگری
نتیجه: در ادراک کودکان ظلم دیده و حیوان دریده شده..آفرینش ظالم است
و انسان هم که ورای درکش در خلاء زندگی نمیکنه که در آنجا خدا عادل باشه یا نباشه
وقتی آدمی سعادت و آرامش نداره دیگه خداوند عادل باشه یا نباشه فرقی نداره
دفاع شما از عدل الهی مثل این میماند که توی یک تصادف بد که دو طرف هم از بین رفتن بیایم دنبال مقصر بگردیم...اصلا دوتاشون بی تقصیر یا با تقصیر..یکی شون بی تقصیر...دیگه چه اهمیتی داره اتفاقی که نباید می افتاد افتاده..موضوع اینه
آتش چوب را می سوزاند و آن را به خاکستر و دود تبدیل می کند و بر آن تاثیر می گذارد و از طرفی از آب تاثیر می پزیرد و با آن سرد می شود و رو به خاموشی می نهد.
در بین حیوانات برخی غذای دیگری و بر خی شکار دیگری میگردند بالخره این تزاحمات ذاتی عالم است .
اگر بخواهیم عالم ماده ای در نظر بگیریم که این تزاحمات در آن نباشد اصلا آن عالم ماده دیگر نخواهد بود مثل این که بگوییم عدد چهار باشد ولی زوج نباشد.
این که بگوییم خدا عالم ماده را جعل کند ولی در آن قاعده تنازع بقا و سیطره قوی بر ضعیف نباشد مانند مثال بالا است.
آتش می سوزاند چه خانه کفار را و چه مسجد را. تیغ می برد چه کلوی دشمن و چه دوست را .
سیل کارش بردن است چه شقی طاغی را و چه طفل بی گناه را .
این که بخواهیم دنیا مادی باشد ولی قوانین آن نباشد مثل بودن 4 و نبودن زوجیت آن است.
این عالم خیر کثیر است و شرور حد اقلی موجود قابل رجوع به این خیر کثیر است.
یک مطلب هم اینجا عرض کنم..
شما که خود معترفید عالم ما در ذات خود متزاحم است و به طفل بی گناه هم رحم نمیکند ..خب این خیر کثیر را از کجا آوردید؟ و اصلا یعنی چی؟
شما از یه طرف میفرمایید که این عالم باید باشد تا انسان شکوفا شود و از طرف دیگر میگویید که البته تزاحم دارد و به طفل بیگناه هم رحم نمیکند
خب این تناقض است
دلیلش هم خودتان فرمودید..چون تزاحم وجود دارد..یعنی اعتباری بهش نیست هم میتونه بالاببره و هم میتونه در نطفه بخشکونه
مگر اینکه بگید منظور نوع انسان و موجودات است که بالا میروند
ولیکن موضوع عدل الهی شامل فرد فرد موجودات نیز میشود
یک مطلب هم اینجا عرض کنم..
شما که خود معترفید عالم ما در ذات خود متزاحم است و به طفل بی گناه هم رحم نمیکند ..خب این خیر کثیر را از کجا آوردید؟ و اصلا یعنی چی؟
شما از یه طرف میفرمایید که این عالم باید باشد تا انسان شکوفا شود و از طرف دیگر میگویید که البته تزاحم دارد و به طفل بیگناه هم رحم نمیکند
خب این تناقض است
دلیلش هم خودتان فرمودید..چون تزاحم وجود دارد..یعنی اعتباری بهش نیست هم میتونه بالاببره و هم میتونه در نطفه بخشکونه
مگر اینکه بگید منظور نوع انسان و موجودات است که بالا میروند
ولیکن موضوع عدل الهی شامل فرد فرد موجودات نیز میشود
با سلام
در مورد وجود شرور در عالم آنچه که مهم است اقلی بودن این شرور است یعنی وقتی می نگریم می یابیم که در عالم شروری که هستند بالتبع هستند یعنی طفیلی نظم موجود در عالم هستند به عنوان مثال زلزله ها و آتشفشان هایی که در زمین است این ها لازمه چرخش زمین به دور خورشید است یعنی خیر کثیر چرخش زمین به دور خورشید یک شر اقلی به نام آتش فشان و زلزله را به همراه دارد اگر شر مورجود در این اتفاقات را در نظر بگیرید در مقابل خیر عظیم موجود در چرخش زمین به دور خورشید اصلا به حساب نمب آید مثل زودپزی که گاهی یک سوتی می کشد.
خلقت عالم بر نظام علی و معلولی با شر کثیر و اکثری و شر اقلی تبعی بهترین نظامی بوده که می توانسته برای زندگی دنیوی انسان خلق شود.
برای نمونه مثال هایی می زنم : خدا در آتش گرما را قرار داده است. آیا وجود آتش در عالم خلقت خیر است یا شر ؟
خدا مقدر فرموده است مواد سوختنی که در مجاورت اصطکاک و یا گرما و اکسیژن قرار بگیرد موجب شعله ور شدن و گرما بخشی می شود این تقدیر الهی است و این را در عالم ماده به صورت علی و معلولی قرار داده است. این آتش در اصل برای زندگی مادی منشا اثرات فراوانی بوده و باعث رونق زندگی بشر و پیشرفت زندگی او شده است که برخی دانشمندان معتقدند زندگی بشر بدون آتش ادامه نمی یافت. از اثرات بی شمار وجود این آتش در زندگی بشر چند نمونه مختصر را بر می شمرم: آتش گرم کننده خانه انسان، آتش عامل پخته شدن غذای انسان، آتش دخیل در ساختن وسایل فلزی در زندگی انسان، آتش عامل ساختن ادوات دفاعی از قبیل نیزه و شمشیر و ... و امروزه سلاح های پیشرفته برای انسان، آتش وسیله راهنمایی در شب ها برای انسان گذشته ، آتش عامل تولید برق در بیشتر نیرو های حرارتی ، آتش.....
همین آتش که این همه خیرات و برکات برای زندگی بشر داشته است گاه باعث تخریب محیط زندگی او گاه موجب از بین رفتن و سوختن افراد جامعه نیز می شود (و گاهی این آتش می افتد به خانه ای و حتی طفل بی گناهی در آن می سوزد)اما این مشکلات آتش در قبال آن برکات آتش قابل مقایسه نیست.
خب با این اوصاف کسی با انصاف بخواهد در مورد آتش اظهار نظر کند چه می گوید. شر اقلی تبعی در کنار خیر اکثری . که عقلا وجود این گونه پدیده ها را تایید می کنند و خود نیز بر همین روال در زندگی اجتماعیشان رفتار می کنند : مثلا عقلا درد ناشی از آمپول را به خاطر رسیدن به خیر اکثری آن قبول می کنند یا وجود ماشین ها و خودرو ها را در جامعه تجویز می کنند با این که این خودرو ها در کنار خیر اکثری که دارند شر اقلی هم دارند.
اضافه بر این که این شرور اقلی در عالم ماده لازمه ماده است اما خیر اکثری که در آن وجود دارد وجود این شرور اقلی را تجویز می کنند.
در زندگی مادی بشر هم تمام عوامل به همین صورت قابل تحلیل است.
دفاع شما از عدل الهی مثل این میماند که توی یک تصادف بد که دو طرف هم از بین رفتن بیایم دنبال مقصر بگردیم...اصلا دوتاشون بی تقصیر یا با تقصیر..یکی شون بی تقصیر...دیگه چه اهمیتی داره اتفاقی که نباید می افتاد افتاده..موضوع اینه
اتفاقا خیلی مهم است که ببینیم در این تصادف مقصر کیست چرا که موضوع بحث ما تقصیر و مقصر است یک وقت می گوییم خب این دو تا مرده اند و تمام . اما یک وقت می خواهید بگویید این دو تا مرده اند و این تصادف تقصیر جاده است یا نه تقصیر ماشین الف است یا نه تقصیر ماشین ب است .
یک وقت این دو تا تصادف کرده انداطرافیان و وابستگان دارند این اتفاق را نسبت می دهند به عاملی شما در اینجا نمی توانید بگویید خب ما نباید آن را تحلیل کنیم !! اتفاقا اینجا جای تحلیل است چرا که می تواند راهگشا باشد. اگر یک نفر سومی یک فیلم بیاورد از لحظاتی قبل از این تصادف ، که دو تا راننده این دو ماشین کنار هم دارند اظهار قدرت می کنند و بعد برای رو کم کنی با همدیگر در یک مسیر با ماشین هاشان دوئل می کنند (بنده به عینه نمونه این قضیه را دیده ام) کسی که سر صحنه تصادف می رسد اگر فقط می خواهد فاتحه بخواند و رد بشود که هیچ! اما یک بار طرف می خواهد درباره این واقعه قضاوت کند و آن را به علتش نسبت دهد ؛ یکی می گوید تقصیر خودرو ساز است یکی می گوید تقصیر جاده است یکی ماشین الف را مقصر می کند یکی ماشین ب را !! این جا چه باید کرد . این فیلم میتواند این نسبت ها را بر طرف کند. چون بحث نسبت به علت است باید تحلیل شود.
در موضوع بحث ما هم همین است اگر دردناکی پدیده ای را بخواهیم بگوییم و از آن رد شویم این رویکرد اشکال ندارد یک بار می خواهیم این پدیده را به کسی نسبت دهیم و بگوییم این ظلم است و یا عدل است باید صحیح تحلیل شود.
شما در بحث دارید دنبال ظلم و عدل می گردید پس نباید به علت آن پدیده بی تفاوت باشید. چون نسبت عدل یعنی فاعل این پدیده این پدیده را درست و در جای خود قرار داده است و ظلم یعنی این پدیده را فاعلش در جای خود قرار نداده است. پس بدون شک باید برای این قضاوت علتش را دید.
پس اگر مانند زیر بخواهید ظلم را به پدیده ای نسبت دهید باید نسبت ها را درست و در جای خود ببینید و از این کار گریزی نیست :
غریبه آشنا;901813 نوشت:
نتیجه: در ادراک کودکان ظلم دیده و حیوان دریده شده..آفرینش ظالم است
پس اگر مانند زیر بخواهید ظلم را به پدیده ای نسبت دهید باید نسبت ها را درست و در جای خود ببینید و از این کار گریزی نیست :
نقل قول نوشته اصلی توسط غریبه آشنا نمایش پست ها
نتیجه: در ادراک کودکان ظلم دیده و حیوان دریده شده..آفرینش ظالم است
با سلام وعرض ادب
استاد گرامی من فکر میکنم جناب غریبه آشنا این سوال اصلیشونه
البته سوال من هم هست واون اینکه:آیا به فرض کودکی که بهش ظلم شده
ودر کودکی جونش رو از دست داده این کودک علاوه بر اشخاصی که بهش ظلم کردند
به کار خداوند هم ایراد نمیگیره؟مثلا نمیگه خدایا چرا من رو وسیله آزمایش بنده هات قرار
دادی ؟واسه ی به کمال رسوندن اونها ؟پس حق این کودک چی میشه؟خب این کودک
هم خیلی فرصتها رو خواه ناخواه از دست داده و به اون کمالی که افراد بالغ میرسن اون نمیرسه؟
با سلام
در مورد وجود شرور در عالم آنچه که مهم است اقلی بودن این شرور است یعنی وقتی می نگریم می یابیم که در عالم شروری که هستند بالتبع هستند یعنی طفیلی نظم موجود در عالم هستند به عنوان مثال زلزله ها و آتشفشان هایی که در زمین است این ها لازمه چرخش زمین به دور خورشید است یعنی خیر کثیر چرخش زمین به دور خورشید یک شر اقلی به نام آتش فشان و زلزله را به همراه دارد اگر شر مورجود در این اتفاقات را در نظر بگیرید در مقابل خیر عظیم موجود در چرخش زمین به دور خورشید اصلا به حساب نمب آید مثل زودپزی که گاهی یک سوتی می کشد.
خلقت عالم بر نظام علی و معلولی با شر کثیر و اکثری و شر اقلی تبعی بهترین نظامی بوده که می توانسته برای زندگی دنیوی انسان خلق شود.
برای نمونه مثال هایی می زنم : خدا در آتش گرما را قرار داده است. آیا وجود آتش در عالم خلقت خیر است یا شر ؟
خدا مقدر فرموده است مواد سوختنی که در مجاورت اصطکاک و یا گرما و اکسیژن قرار بگیرد موجب شعله ور شدن و گرما بخشی می شود این تقدیر الهی است و این را در عالم ماده به صورت علی و معلولی قرار داده است. این آتش در اصل برای زندگی مادی منشا اثرات فراوانی بوده و باعث رونق زندگی بشر و پیشرفت زندگی او شده است که برخی دانشمندان معتقدند زندگی بشر بدون آتش ادامه نمی یافت. از اثرات بی شمار وجود این آتش در زندگی بشر چند نمونه مختصر را بر می شمرم: آتش گرم کننده خانه انسان، آتش عامل پخته شدن غذای انسان، آتش دخیل در ساختن وسایل فلزی در زندگی انسان، آتش عامل ساختن ادوات دفاعی از قبیل نیزه و شمشیر و ... و امروزه سلاح های پیشرفته برای انسان، آتش وسیله راهنمایی در شب ها برای انسان گذشته ، آتش عامل تولید برق در بیشتر نیرو های حرارتی ، آتش.....
همین آتش که این همه خیرات و برکات برای زندگی بشر داشته است گاه باعث تخریب محیط زندگی او گاه موجب از بین رفتن و سوختن افراد جامعه نیز می شود (و گاهی این آتش می افتد به خانه ای و حتی طفل بی گناهی در آن می سوزد)اما این مشکلات آتش در قبال آن برکات آتش قابل مقایسه نیست.
خب با این اوصاف کسی با انصاف بخواهد در مورد آتش اظهار نظر کند چه می گوید. شر اقلی تبعی در کنار خیر اکثری . که عقلا وجود این گونه پدیده ها را تایید می کنند و خود نیز بر همین روال در زندگی اجتماعیشان رفتار می کنند : مثلا عقلا درد ناشی از آمپول را به خاطر رسیدن به خیر اکثری آن قبول می کنند یا وجود ماشین ها و خودرو ها را در جامعه تجویز می کنند با این که این خودرو ها در کنار خیر اکثری که دارند شر اقلی هم دارند.
اضافه بر این که این شرور اقلی در عالم ماده لازمه ماده است اما خیر اکثری که در آن وجود دارد وجود این شرور اقلی را تجویز می کنند.
در زندگی مادی بشر هم تمام عوامل به همین صورت قابل تحلیل است.
سلام
همونطور که در پست قبل هم گفتم موضوع عدل الهی در مورد فرد فرد موجودات نیز هست نه نوع موجودات
در ضمن تحلیلتون از شراقلی تام تمام نیست و فقط بعضی جاها توجیه میشود..مثل همون آمپول
اما وقتی این شرور اقلی جان کودکی را گرفت و یا فردی را ناقص کرد..دیگر شرور اقلی نیست گرامی..
اینکه آتش برای اکثر آدما خوب بوده..حرفی نیست
اما مگر عدل الهی رو ما میخوایم فقط در مورد اکثریت یا نوع موجودات ثابت کنیم؟!!
اقلیتی که از حق و هدفشون باز موندن آدم نیستند
اتفاقا همه صحبت در مورد همین فرد فرد موجودات است
نه نوع و کل آنها
شما در بحث دارید دنبال ظلم و عدل می گردید پس نباید به علت آن پدیده بی تفاوت باشید. چون نسبت عدل یعنی فاعل این پدیده این پدیده را درست و در جای خود قرار داده است و ظلم یعنی این پدیده را فاعلش در جای خود قرار نداده است. پس بدون شک باید برای این قضاوت علتش را دید.
پس اگر مانند زیر بخواهید ظلم را به پدیده ای نسبت دهید باید نسبت ها را درست و در جای خود ببینید و از این کار گریزی نیست
منو شما تحلیل میکنیم ولی در درک اون کودک ظلم دیده و حیوان دریده شده آفرینش ظالم بوده..چون ظلم دیده..تمام
اون کودک هم حق زندگی داشته و اینو در فطرت و وجودش میفهمیده..اما ظلم دید و محروم شد
حالا شما میخوایی بفرمایید درکل به آدما ظلم نمیشه اون یه بحث دیگه است و عدل الهی هم از آن بدست نمی آید
دفاع شما از عدل الهی مثل این میماند که توی یک تصادف بد که دو طرف هم از بین رفتن بیایم دنبال مقصر بگردیم...اصلا دوتاشون بی تقصیر یا با تقصیر..یکی شون بی تقصیر...دیگه چه اهمیتی داره اتفاقی که نباید می افتاد افتاده..موضوع اینه
با سلام
من فکر میکنم اتفاقا باید دنبال مقصر گشت برای اینکه بشود از این اتفاق یک نتیجه و یک درس گرفت.و این نتیجه باعث رشد شود.انسانها خلق شدند تا به تعالی برسند.وقتی نتیجه ی ظلم یک نفر را در خود یا اطرافیان خود میبینند،می توانند این پدیده را تحلیل کنند و علت و معلول را دریابند و این میتواند در مسیر حذف پلیدی ها و اشرار باشد.اما اگر قرار شد مثلا اگر به دلیل خودخواهی راننده ای تصادفی در شرف وقوع بود و خداوند جلوی این شر را گرفت تا به راننده ی دوم آسیبی نرسد،چه تعالی ای در این معادله به وقوع خواهد پیوست؟
بنا براین میشود گفت شرور حداقلی در مقابل خیر کثیر است.حالا این یک مثال کوچک بود ولی تصور کنید اگر خداوند میخواست جلوی تمام این شرور حداقلی یا تزاحم ها را بگیرد ،آیا باز هم در این دنیا امکان قیاس و نتیجه گیری و ادراک و تعالی وجود میداشت؟
معنای عدل چیست؟اینکه خداوند بی واسطه جلوی هر تعدی را در عالم بگیرد؟
به جبر و قهر جلوی دریده شدن حیوانات به دست هم و یا ریخته شدن خون انسانها
و تضعیف آنها توسط یکدیگر را بگیرد؟
چطور؟مثلا غریزه ی حیوانات را از آنها بگیرد؟ تا یکدیگر را ندرند؟
یا کارد انسانها با نیروی الهی هنگام ذبح حیوانات کند شود و سر حیوان بریده نشود
یا نه طبع و ذائقه ی انسانها را تغییر دهد تا گیاه خوار شوند؟
اگر گیاه خوار شدند دیگر کسی پیدا نمی شود بگوید به گیاهان ظلم شد؟
یا کلا سیستم اعصاب انسانها و حیوانات را از کار بیندازد تا درد و رنجی حس نکنند؟
یا کلا نظام و ساختار قوای انسان و حیوان را طوری تغییر دهد که اصلا قوه ی غضبیه نداشته باشند
تا در نتیجه قدرت طلبی و ظلم و ستم و افزون خواهی و خشم و نفرت وووو در وجودشان ظهور نکند؟
آیا نظام عالم باید تغییر کند یا آدمها خودشان را با راهنمایی وحی و کلام الهی تغییر دهند تا ظلمی
اتفاق نیفتد؟
سلام
جواب این سوالارو نمیدانم
اما از نظم موجود هم عدل الهی رو نمیفهمم و میخوام اثبات عدل الهی رو محک بزنم و بازنگری کنم
خود شما هم چنین حرفی رو توی موضوعی زده بودید
شرور اقلی یعنی شری که میدانیم درآن خیر است
مثل تلخی دارو
اما شری که آدمها و کودکان در آن کشته میشوند و فرصت و حق زندگی از آنان گرفته میشود دیگر جایی برای خیر نمیگذارد
چرا فکر میکنید نمیشد عالمی داشته باشیم که همه از نعمت برخوردار بودند و در عین حال اختیار و امتحان هم میبود
یا چرا فکر میکنید اگر زشتی نباشد زیبایی قابل تشخیص نیست
چه کسی این حرف را زده؟!
با این توجیه ها عدل الهی ثابت نمیشود
ما با طبیعتی طرفیم که اصلا فرصت امتحان و رشد را به بعضی نمیدهد
پس ما حتی نمیتونیم بگیم که وجود دنیا برای امتحان و رشد ضروری است
بنا براین میشود گفت شرور حداقلی در مقابل خیر کثیر است.حالا این یک مثال کوچک بود ولی تصور کنید اگر خداوند میخواست جلوی تمام این شرور حداقلی یا تزاحم ها را بگیرد ،آیا باز هم در این دنیا امکان قیاس و نتیجه گیری و ادراک و تعالی وجود میداشت؟
سلام
چه کسی گفته که درک تعالی وجود نداشت؟
فکر نمیکنید چون حالا اینجوری پیش اومده و شده... ما داریم توجیهش میکنیم؟
مگر فرشتگان که تزاحم ندارند درک تعالی و قیاس ندارند؟!
درضمن شرور همیشه حداقلی نبودند و نیستند
شرور حداقلی یعنی نلخی دارو
اما وقتی کودکی از گرسنگی میمیرد و از زندگی و رشد محروم میشود دیگه جایی برای خیر کثیر نمیماند!!
منو شما تحلیل میکنیم ولی در درک اون کودک ظلم دیده و حیوان دریده شده آفرینش ظالم بوده..چون ظلم دیده..تمام
اون کودک هم حق زندگی داشته و اینو در فطرت و وجودش میفهمیده..اما ظلم دید و محروم شد
حالا شما میخوایی بفرمایید درکل به آدما ظلم نمیشه اون یه بحث دیگه است و عدل الهی هم از آن بدست نمی آید
با سلام
شما می خواهید روی یک موضوع خاص بحث کنید و آن هم بحث موردی است و نمی توانید کلیت را از آن برداشت کنید.
پس مورد کودکی است که درد هایی در زندگی اش دارد و قدرت تحلیل ندارد خب این کودک اگر بزرگ شد و قدرت تحلیل یافت می فهمد که علت این درد هایش ظلم خدا به او نبوده و اگر هم در کدکی از دنیا رفت و نفهمید که لا یکلف الله نفسا الا وسعها. و در روایات داریم که برای کودکان و مجانینی که قدرت درک حقیقت را نداشته اند و از دنیا رفته اند در برزخ و حتی قیامت معلمینی گذاشته می شود و بادرک صحیح به تعلیم دین می پردازند.
بنا بر این اگر بحثتان روی مورد خاص است (کودکان و مجانین) که این ها درد را احساس می کنند و نمی توانند ولی قدرت تحلیل و نسبت عدالت را به خدا ندارند این خللی را در بحث ما وارد نمی کند چون این مورد تخصصا از بحث خارج است این کودک و دیوانه ای که قدرت تحلیل عدل و ظلم را ندارند حتی قدرت فهم و درک خدا باوری را هم نخواهند داشت.
پس مشخص شد چند تا بحث در کنار هم است که جداگانه است و نباید آنها را با هم خلط کرد : 1- بحث عادل بودن خدا در همه موارد (که این بدون شک ثابت است؛ حتی در حق آن کودک معلول) 2- درک این عدالت و عدم ظلم برای انسان هاکه در این قسمت انسان ها دو دسته اند 1) عده ای که ظرفیت فکری این را دارند که عدالت خدا در همه حوزه ها را بفهمند و وقایع اطراف را درست تحلیل کنند(که این ها اکثر مردم هستا بالقوه) 2) عده ای از مردم که این ظرفیت را ندارند (مجانین و کودکان و انسان های دارای ضعف عقلی)
نتیجه بحث این است که وجود عدالت در دنیا ثابت است و اکثر مردم می توانند با فکر کردن و تحلیل این عدالت را بفهمند اما عده ای محدود (کودکان و مجانین) قدرت درک این عدالت را ندارند. پس
حال شاید بپرسید این عده کم(کودکان و مجانین) که درد را حس می کنند و عدل را نمی فهمند چه؟ این ها چه کنند؟
عرض کردیم برای این عده در برزخ و قیامت رشد لازم را خواهند کرد و برای آنها جبران خواهد شد.
همونطور که در پست قبل هم گفتم موضوع عدل الهی در مورد فرد فرد موجودات نیز هست نه نوع موجودات
در ضمن تحلیلتون از شراقلی تام تمام نیست و فقط بعضی جاها توجیه میشود..مثل همون آمپول
اما وقتی این شرور اقلی جان کودکی را گرفت و یا فردی را ناقص کرد..دیگر شرور اقلی نیست گرامی..
اینکه آتش برای اکثر آدما خوب بوده..حرفی نیست
اما مگر عدل الهی رو ما میخوایم فقط در مورد اکثریت یا نوع موجودات ثابت کنیم؟!!
اقلیتی که از حق و هدفشون باز موندن آدم نیستند
اتفاقا همه صحبت در مورد همین فرد فرد موجودات است
نه نوع و کل آنها
با سلام
باز باید بروید سراغ تعریف ها. تعریف عدل چیست ؟
اگر تعریف عدل بیان نشود این رفت و برگشت ها ادامه خواهد داشت
آنگاه که تعریف عدل مشخص شد در چارچوب این تعریف پیش رفتن می تواند بحث را به جایی برساند.
اما عدل فردی و جمعی:
شما تعریف بفرمایید بنده منتظر می مانم.
غریبه آشنا;902048 نوشت:
در ضمن تحلیلتون از شراقلی تام تمام نیست و فقط بعضی جاها توجیه میشود..مثل همون آمپول
اما وقتی این شرور اقلی جان کودکی را گرفت و یا فردی را ناقص کرد..دیگر شرور اقلی نیست گرامی..
اینکه آتش برای اکثر آدما خوب بوده..حرفی نیست
اما مگر عدل الهی رو ما میخوایم فقط در مورد اکثریت یا نوع موجودات ثابت کنیم؟!!
اقلیتی که از حق و هدفشون باز موندن آدم نیستند
عدل، عدل است و ذیل تعریف آن باید بحث شود فرد و نوعش فرقی نمی کند.
یک وقتی شما می خواهید بگویید سوزانندگی آتش خوب است اما به شرطی که خانه من را نسوزاند.
این که ژن های پدر و مادر به بچه منتقل شوند و پدر و مادر در شکل گیری بچه نقش داشته باشند خوب است ولی اگر در فلان حالت تاثیر گذاشتند تاثیر واقع نشود !!
این یعنی بر هم زدن نظام تبیعت یعنی این که شما در عین حال که قوانین طبیعت را قبول دارید آن را رد می کنید.
خیر اکثری و شر اقلی را عقلا می پذیرند و در این شر اقلی می تواند یکی از افراد این مجموعه مورد شر واقع شود ولی این شر مانع ازعادلانه بودن نمی شود .
خب این موردی که برای صلاح کل در معرض شر قرار گرفت چه؟؟ این چه کند ؟ این چه تقصیری دارد ؟
او تقصیری ندارد و این مقتضای عالم طبیعت است که شر اقلی وجود دارد.
پس حتی با وجود این که این فرد در یک مجموعه مورد شر واقع شد نمی توان گفت که نا عدالتی در مورد او صورت گرفته است چرا که این مورد ناگزیر است. و طبق قوانین عادلانه مجموعه چون عالم تزاحمات است شاید یک مورد هم آسیب ببیند اما عدم عدل درباره او صادق نیست. از این روست که در بحث های کلامی بحثی به عنوان اعواض داریم که همان عوض و چیزی است که خدا در قبال رنج های ناخواسته افراد ددر عالم دنیا به آنها در آخرت عنایت می کند. که احادیث زیادی در این باره قابل طرح است.
مگر فرشتگان که تزاحم ندارند درک تعالی و قیاس ندارند؟!
نمی دانم فرشتگان درک و تعالی دارند یا نه و منظورتان از تعالی فرشتگان چیست. فرشتگان مجرد اند و قوه ندارند و بر این اساس شاید تعالی در موردشان متصور نباشد.از طرفی نمی دانم فرشتگان عقل نظری دارند یا عقل عملی و اینکه آیا اصلا این تعابیر در مورد فرشتگان درست است یا نه.
ولی چیزی که واضح است این است که مقام انسان بالاتر از مقام فرشتگان است.در شب معراج جبرئیل تا یک حدی توانست همراه پیامبر برود و ....
غریبه آشنا;902165 نوشت:
فکر نمیکنید چون حالا اینجوری پیش اومده و شده... ما داریم توجیهش میکنیم؟
ببینید اتفاقا این که میفرمایید پیش اومده و شده،ناظر به فرمایش شماست و تعریفی که شما از عدل در ذهنتان دارید.اگر عدل قرار باشد به گونه ای باشد که شما میفرمایید هیچ پدیده ای قابل توجیه نخواهد بود.و جواب هر سوالی میشود:پیش اومده و شده. و در یک چنین نظامی جایی برای تجزیه و تحلیل و ادراک باقی نمی ماند.و به نظرم زندگی کردن در یک چنین دنیایی ،در جایی که نشود به تحلیلی رسید،کسل کننده و غیر قابل تحمل است.شاید اندیشیدن در معنای خلیفه الله در این فضا کمی کمک کننده باشد.
نمی دانم فرشتگان درک و تعالی دارند یا نه و منظورتان از تعالی فرشتگان چیست. فرشتگان مجرد اند و قوه ندارند و بر این اساس شاید تعالی در موردشان متصور نباشد.از طرفی نمی دانم فرشتگان عقل نظری دارند یا عقل عملی و اینکه آیا اصلا این تعابیر در مورد فرشتگان درست است یا نه.
ولی چیزی که واضح است این است که مقام انسان بالاتر از مقام فرشتگان است.در شب معراج جبرئیل تا یک حدی توانست همراه پیامبر برود و ....
ببینید اتفاقا این که میفرمایید پیش اومده و شده،ناظر به فرمایش شماست و تعریفی که شما از عدل در ذهنتان دارید.اگر عدل قرار باشد به گونه ای باشد که شما میفرمایید هیچ پدیده ای قابل توجیه نخواهد بود.و جواب هر سوالی میشود:پیش اومده و شده. و در یک چنین نظامی جایی برای تجزیه و تحلیل و ادراک باقی نمی ماند.و به نظرم زندگی کردن در یک چنین دنیایی ،در جایی که نشود به تحلیلی رسید،کسل کننده و غیر قابل تحمل است.شاید اندیشیدن در معنای خلیفه الله در این فضا کمی کمک کننده باشد.
یک نفر از گرسنگی بمیرد و از زندگی محروم شود تا من و شما تحلیل و قیاس کنیم؟
منطقی نیست
اون چیزی که شما میگید با همون شر اقلی قابل حل است
اما ما با طبیعتی طرفیم که اصلا به بعضی فرصت نمیده
شما تعریف بفرمایید بنده منتظر می مانیم
پس حتی با وجود این که این فرد در یک مجموعه مورد شر واقع شد نمی توان گفت که نا عدالتی در مورد او صورت گرفته است چرا که این مورد ناگزیر است. و طبق قوانین عادلانه مجموعه چون عالم تزاحمات است شاید یک مورد هم آسیب ببیند اما عدم عدل درباره او صادق نیست. از این روست که در بحث های کلامی بحثی به عنوان اعواض داریم که همان عوض و چیزی است که خدا در قبال رنج های ناخواسته افراد ددر عالم دنیا به آنها در آخرت عنایت می کند. که احادیث زیادی در این باره قابل طرح است.
سلام
قبل از پاسخ مطالب بالا عرض کنم که یکی از اصول دین عدل الهی است و همونطور که مستحضرید با تحقیق باید آنرا پذیرفت و ولاغیر
پس برای ثابت شدن آن نباید احساسی عمل کرد و اینو باید در نظر داشت که شاید خدا عادل نیست
اینکه بگیم نه غیرممکنه ..عالم نظام احسن است اینها حرفهای خلاف تحقیق است
و اما پاسخ مطالب بالا
چطور در بحث هدایت یک فرد معادل یک عالم است اما در عدالت ایرادی ندارد یک فرد از حق زندگی محروم شود
والبته اینکه پای آخرت را به میان میکشید خود گواه این مطلب است که حداقل عدالت خدا اگر هم هست عینی نیست
ولیکن اینجا هم تناقض وجود داره
ما از یه طرف میگیم وجود دنیا برای رشد و تعالی ضروری است بعد در مورد محرومین از زندگی میگیم در آخرت جبران میشه...
چی جبران میشه؟
این که نشد اثبات عدل الهی
کسی که داره در مورد اصول دین تحقیق میکنه اگه جمله بالارو ببینه حق داره شک کنه که در عالم عدالتی نیست و انسانها برای کم کردن دردهاشون معاد درست کرده اند
در زمان ظهور آقا امام زمان (عج) چرا همه از نعمت برخوردارند ظلمی نیست وووو
آیا به دلیل حاکمیت دین نیست؟
آیا به این دلیل نیست که همه ی مردم در برابر دین سر تسلیم فرود می آورند؟
.
سلام
خب همین موید بی عدالتی است..حداقل در مورد افراد..
چرا باید یه نسلی برخوردار از نعمت و موقعیت رشد باشد و نسل دیگری نه
شما نوع انسان رو توی این مسله میتونید دخیل بدونید
اما در مورد همه افراد انسان خیر
فرق بین کودکی که در ظلم و جور به دنیا میاد با کودکی که در عدالت پا به دنیا میگذارد چیست؟!
بحث اینجاست
در عالم ذر خودش انتخاب کرده؟!
این نشد اثبات عدل الهی
و در آخر اینکه در اثبات اصول دین مثل عدل الهی..چون مسله تحقیقی است طبیعی است که که عادل نبودن آفرینش و خدا رو هم فرض بگیریم
پس دلیلمون باید برهانی باشه نه ایمانی و دلی
سلام
خب همین موید بی عدالتی است..حداقل در مورد افراد..
چرا باید یه نسلی برخوردار از نعمت و موقعیت رشد باشد و نسل دیگری نه
شما نوع انسان رو توی این مسله میتونید دخیل بدونید
اما در مورد همه افراد انسان خیر
فرق بین کودکی که در ظلم و جور به دنیا میاد با کودکی که در عدالت پا به دنیا میگذارد چیست؟!
بحث اینجاست
حتما می دانید که یک طرف موضوع ظهور،آمادگی مردم برای آن است
و یک معنای عدل این است که هر کسی یا هر جامعه ای بقدر قابلیتش
از فیض الهی برخوردار گردد،جامعه ای که فیض ظهور حضرت (عج) را درک کند
نتیجه و پیامد اعمال جمعی خودش را دیده است که اینهم گونه ای از معنای
عدل است.
غریبه آشنا;902375 نوشت:
و در آخر اینکه در اثبات اصول دین مثل عدل الهی..چون مسله تحقیقی است طبیعی است که که عادل نبودن آفرینش و خدا رو هم فرض بگیریم
پس دلیلمون باید برهانی باشه نه ایمانی و دلی
اینکه گفته اند اصول دین تحقیقی است منظور این نیست که اگر از راه دل و ایمان قلبی به آن رسیدی محقق نیستی
تحقیق، محقق شدن درک ایمانی یا فکری است و اگر از هر دو راه این درک محقق گردد فبها المراد.
امّا دلایل برهانی را جناب استاد شعیب گرامی فرمودند.
حتما می دانید که یک طرف موضوع ظهور،آمادگی مردم برای آن است
و یک معنای عدل این است که هر کسی یا هر جامعه ای بقدر قابلیتش
از فیض الهی برخوردار گردد،جامعه ای که فیض ظهور حضرت (عج) را درک کند
نتیجه و پیامد اعمال جمعی خودش را دیده است که اینهم گونه ای از معنای
عدل است
سلام انگار ایرادی که ما میگیریم را نمی خواهید ببینید!
عرض کردم
این نوع عدالت در مورد نوع جمعیت انسان که چه قابلیتی دارند مشکلی نیست
اما افرادی که از دستشان کاری برنمی آید یا کودک بوده اند چه؟
اونها به چه گناهی نباید از نعمت و شرایط خوب برخوردار باشند؟
شما یک طور میگید جامعه که انگار جامعه یک فرد واحد است
سلام انگار ایرادی که ما میگیریم را نمی خواهید ببینید!
عرض کردم این نوع عدالت در مورد نوع جمعیت انسان که چه قابلیتی دارند مشکلی نیست
اما افرادی که از دستشان کاری برنمی آید یا کودک بوده اند چه؟
اونها به چه گناهی نباید از نعمت و شرایط خوب برخوردار باشند؟
شما یک طور میگید جامعه که انگار جامعه یک فرد واحد است
ایرادی را که حضرتعالی می گیرید می بینم اما گویا این شما هستید که می خواهید فرد را از جامعه
جدا کنید!مگر می شود؟
فردی که به او ظلم می شود تحت تأثیر بستر نامناسب جامعه مظلوم واقع می شود،این جامعه چیست؟
آیا متشکل از افراد نیست؟جامعه که هویتی مستقل از افرادش ندارد!
ضمن اینکه ظلمی که از ابتدای بحث به آن اشاره می کنید از امور عدمی است لذا مجعول بالذات
نیست بلکه مجعول بالعرض و بالتبع است بنابراین نمی تواند عدالت حق تعالی را مخدوش نماید.
ایرادی را که حضرتعالی می گیرید می بینم اما گویا این شما هستید که می خواهید فرد را از جامعه
جدا کنید!مگر می شود؟
فردی که به او ظلم می شود تحت تأثیر بستر نامناسب جامعه مظلوم واقع می شود،این جامعه چیست؟
آیا متشکل از افراد نیست؟جامعه که هویتی مستقل از افرادش ندارد!
ضمن اینکه ظلمی که از ابتدای بحث به آن اشاره می کنید از امور عدمی است لذا مجعول بالذات
نیست بلکه مجعول بالعرض و بالتبع است بنابراین نمی تواند عدالت حق تعالی را مخدوش نماید.
پس میفرمایید همه افراد جامعه مقصرند که شرایط بد است؟
در ثانی عدالت الهی یعنی اگر نعمت را برای رشد انسان قرار داده برای همه قرار دهد
شما میگید که قرار داده اما انسانها خودشون از بین بردند در حالی که این انسانهایی که شما بعنوان جامعه ازشون تعبیر میکنید همه آدما نیستند بلکه اکثرشونند
گناه اون اقلیت چی بوده که محروم شدند
پس قانون قانون عادلانه ایی نبوده
یعنی همان ترو خشک باهم سوختن
این قانون قانون عادلانه ایی نیست
دو دوتا چهارتا
با سلام واحترام بزرگوار ما که میدونیم خودتون بهتر از ما تحلیل میکنید ولی حالا که همینطوری دارید بحث رو کش میدیدمن هم یه نکته ای رو اضافه کنم .خب حالا مگه فقط همون کودک هایی که مورد ظلم قرار گرفتن همه ی فرصتهاشون رو از دست دادند؟پس بچه هایی که به علت بیماری از دنیا رفتن چی ؟یا بچه هایی که معلولند یا ..........اگه فقط همون بچه هایی که بهشون ظلم شده واینطوری از دنیا میرفتند بود ،حق با شما بودولی خیلی بچه های دیگه ای هم هستند که از این دنیا رفتند بدون اینکه کسی بهشون ظلمی کرده باشه!
سلام
چه فرقی میکنه ما داریم ار قانون آفرینش صحبت میکنیم..حالا چه باواسطه انسان و چه بی واسطه انسان
سوال اینه که محرومیت از زندگی و رشد چگونه با عدل الهی سازگار است؟
کاربر مهمان خوش آمدید
عقل هر نوعی به حسب آن نوع است که در حیوانات یک نحوه درک مفهومی وهمی را قائل هستیم و به همان درک مفهومی وهمی لذت و درد را متحمل می شود.
با سلام
آیا این سیر کمالی که عرض شد را قبول دارید؟
آیا این لذت معقول را قبول دارید؟
اگر لذت هست (که هست ) چه معقول و چه محسوس برای بحث ما که عدل و ظلم است کفایت می کند برخی از دوستان به این که گوسفند توسط انسان ذبح می شود ایراد گرفته اند که ناعدالتی و ظلم است و از همین موضوع خواسته اند در قوانین موجود در عالم اشکال کنند و ظلم در آن را به اثبات برسانند. ما می گوییم هیمن که موجود در مسیر کمال خود قرار بگیرد این عادلانه است یک بار مسیر کمال یک موجود مثل سیب از دانه تبدیل به سیب شدن و در دست انسان قرار گرفتن و خورده شدن است و یک بار مانند گوسفند ذبح شرعی شدن و خورده شدن است حال در این که یک موجودی مانند مرغ و حیوان گر چه به لحاظ حسی (بال و پر می زند و سرو صدا می کند که کشته نشود و به قولی درد می کشد ) اما به لحاظ عقلی در مسیر کمال قرار گرفته است و لذت می برد و این منافی عدل نیست.
تمام بحث ما در این قسمت است و الا در این که بریده شدن رگ ها و عصب های گردن حیوان درد و رنج حسی را به ارمغان می آورد هیچ شکی نیست اما این کار در عالم آفرینش گتره نیست و ظالمانه طراحی نشده است بلکه عین عدل است چرا که آن موجود در مسیر کمال طراحی شده خودش قرار گرفته است.
اگر منظورتان از دانش همان علم است آری علم کمال است و همه از عالم بودن لذت می برند آیا تا به حال کسی را دیده اید که از عالم بودن و دانشمند بودن خوشش نیاید. حتی جاهل ترین افراد آرزو دارند عالم باشند و حتی همه عالم دانش و دانشمندان را می ستایند برای آنها مقام و جایگاه قائل اند اما آنچه که برخی نمی پسندند مرارت های دانش آموزی است آنها دوست ندارند که سختی های راه را ببینند و الا اگر به آنها بگویند که یک قرصی بخور تضمینی فردا صبح دانشمند می شوی حتما این کار را می کنند نه این که از دانش و علم لذت نبرند از راه دانشمند شدن حراس دارند. به عبارت دیگر هر کسی در زندگی اش کمال برتر را طلب می کند و با قوه اختیار خود خیر را طلب می کند برخی با مبادی عالیه عقلیه مصداق خیر واقعی را می یابند و در انتخاب بین دو امر آنچه خیر بیشتر است را بر میگزینند و برخی نیز با مبادی وهمی خیر واقعی را در چیز دیگر می بینند و آن را بر می گزینند. (انشا الله مطلب واضح است) توضیح بیشتر : آنکه موقع تحصیلات متوسطه و آماده شدن برای کنکور خواب و خوراک و تفریح را بر تلاش و کوشش و علم آموزی تمرین تست و ...ترجیح می دهد با مبادی وهمی خود خیر را برگزیده است و یک استدلال وهمی کرده و به همان خیر وهمی خود (خور خواب و شهوت) می رسد ولی از عقل خود مدد نمی گیرد تا خیر واقعی را ببیند و اگر دید لذت مقطعی را کنار می گذارد و به لذت واقعی می رسد.
نکته اول: قضایا در صدق و کذبشان در مطابقت با واقع سنجیده می شوند نه چیز دیگر . پس اگر نتیجه در واقع درست باشد درست است.
نکته دوم: یا صغرا و کبرا درست است و نتیجه درست . و یا صغرا یا کبری نادرست و نتیجه نادرست . فرض سومی نداریم . اگر میبینید یک نتیجه ای با درست بودن صغری و کبری نادرست می نمایاند باید به صغری و کبری دقت کرد و دید که آیا واقعا صغری و کبری دست بیان شده و آیا قیدی و یا شرطی ندارند؟؟
نکته سوم:
قضیه فوق را اینگونه اگر بیان کنید شبهه تان برطرف می شود.
هر انسانی از داشتن کمال لذت می برد
علم کمال است
هر انسانی از داشتن علم لذت می برد.
سلام
بله امور حسی قابل تحلیل عقلی هستند
و بر همین مبنا از شما سوال کردم که آیا امور حسی شامل عدل الهی هستند یا نیستند؟
از تحلیل عقلی سوال نکردم
آیا امور حسی سعادت و کمال مربوط به خود دارند یا ندارند؟
حداقل در مورد کودکان و دیوانگان نمیتونید از تحلیل عقلی صحبت کنید...
برفرض بتوانیم که تحلیل عقلی کنیم چه چیزی در عمل اتفاق میوفتد؟موضوع عدل الهی نزد بنده در نظر نیست بلکه در عمل است
به هرحال خیلی از قوای حسی در این عالم در آرامش نیستند
شما نمیتونید بگویید قوای حسی کمال و سعادت ندارند
شما نمیتونید عدل الهی رو بدون در نظر گرفتن سعادت انسان تعریف کنید...
و انسان موجودی است که حواس دارد..همه قوای او باید در آرامش باشند تا بگوییم او سعادت دارد
اما شما سعادت و عدالت را فقط مربوط به عقل میدانید
باسمه العلیم
استاد بزرگوار آیا انسان نماهایی که به جای تدرج،تدرک دارند و به دلیل فرو رفتن در چاه طبیعت به اسفل السافلین حیوانیت و یا
بدتر از آن شیطنت و شیطانیت سقوط می کنند دچار استحاله نشده اند؟
مسخ چیست؟
الآیه:"......شیاطین الجن و الانس"،"...کونوا قردة خاسئین"
البته دانش حقیقی معرفت الله است که باید گرایش قلبی به آن داشت
و عدم طلب آن از نوع تنبلی و بی حوصلگی هم نیست،این نوع علم کمال است
بقیه اش به تعبیر امیر المؤمنین علی علیه السلام فضل است که ندانستنش هم
در انسانیّت انسان دخلی ندارد.
با سلام
چرا نمی توان از تحلیل عقلی صحبت کرد؟؟
به نظرم موضوع مساله هنوز روشن نشده است.
ما نمی گوییم که برای دیوانه و کودک به تحلیل عقلی مسائل را تحلیل کنیم!! نه بزرگوار بلکه می گوییم این مشکلاتی که برای دیوانه و کودک است در واقع ظلم است یا عدل؟ آیا این را می شود تحلیل کرد یا نه؟
صحبت اینجاست نه این که برای کودک تحلیل کنیم یا به دیوانه بفهمانیم.
ما می گوییم مثلا کودکی نقص عضو دارد فردی دیوانه به دنیا آمده است یا سی پی دارد آیا این ظلم است یا عدل است . من و شمایی که می توانیم تحلیل کنیم آیا این پدیده در عالم آفرینش عدل است یا ظلم بحث اینجاست.
اما باید دید این عدم نیل به کمال در برخی از موارد منتسب به کیست و آیا وجود این موارد باعث استناد ظلم به خالق می شود یا نه؟؟
و الا هر پدید ه غیر ملائمی را می خواهید به عدم عدالت نسبت دهید.
اینجاست که می گویم باید تحلیل باشد و الا کودکانه فکر می کنیم(که مثال های آن گذشت)
باز به مورد بحث که در بالا تبیین شد دقت بفرمایید
کار عقل تحلیل پدیده ها است آیا این پدید ه عادلانه است یا نه.
نسبت عدل و ظلم به پدیده ها کار عقلی است کار تحلیل است نباید از حس انتظار تایید یا رد آن را داشت.
حس فقط درک جزئی دارد نسبت دهی و ارتباط دهی کار عقل است از همین روست که می گوییم باید تحلیل عقلی صورت بگیرد.
به صرف این که درد در جایی بود نمی توان گفت ظلم است. باید تحلیل شود.
حس فقط درد را می فهمد و نمی تواند آن را به عدل یا ظلم نسبت دهد.
مثالی می زنم : درد دندان
حس این را درک می کند در منظر حس این ناملائم طبع است
ولی آیا این درد دندان ظلم است یا عدل؟؟
چه کسی باید آن را درک کند؟؟
درد دندان خیر است یا شر؟؟
فایده دارد یا ندارد ؟؟
این ها را چه کسی باید بگوید ؟
بحث اینجاست .
[="Tahoma"][="DarkSlateGray"] حبیبه;901456 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته
بنظر باید کمال رو در لدنی و حصولی در نظر بگیریم
یک وجه کمال علم لدنی و علم حصولی است
علمی حصولی وقتی با علم لدنی مرتبط شود لذت بخش است
یا منجر بشه به علمی لدنی دیگر متصل شود لذت بخش می شود.
مثلا خوردن و آشامیدن خودش علم لدنی است وقتی لذت بخش می شود که فرد گرسنه و تشنه باشد یا دلیل دیگری
با در نظر گرفتن این
بنظر
برای گوسفند هم همین رو میشود در نظر گرفت
یا علی(ع)[/]
با سلام
علم به هر نحوی که باشد برای انسان کمال محسوب می شود البته کمالات انسان در مراحل مختلف نفس متفاوت است ولی در همین نشئه دنیوی همه انسان ها به علم به عنوان یک کمال می نگرند هرچند این علم از معلومات دنیوی باشد. (البته اگر این علوم را از مفهومات وهمی بدانیم لذت آن را هم در حد وهم قبول خواهیم کرد)
استاد ، اشکال ما فقط در قسمت قرمز رنگ است.
حیوان قوه وهمیه دارد. اما این قوه ، لذت معقول را درک نمی کند.
بنده منظور شما رو متوجه شدم..خیلی قبل
اما شما هنوز منظور بنده رو متوجه نشدید
بله نسبت درد به ظلم یا عدل کار عقل است
اما موضوع نسبت عدل الهی با سعادت قواست
چرا در عدل الهی آرامش حواس گنجیده نشده
مگر انسان فقط عقل است که اگر عقلش توجیه بود بگوییم که خب او سعادت دارد
باسمه العلیم
با سلام و احترام
علم لدنی از طریق کشف و الهام دریافت می شود.
خوردن و آشامیدن اقتضای طبیعت و غریزه است نه علم لدنی.
با سلام
قبلا در این مورد عرض کردیم که:
باسمه الشکور
با سلام و احترام
به خاطر اطاله ی کلام و ورود به بحثهای فرعی از محضرتان عذرخواهم.
فکر می کنم بحث اخیر را بهتر است در تاپیک جدیدی ادامه داد.
با تشکر
با سلام
آرامش وحواس و سعادت قوا موضوع عدل الهی هست اما درک این که آیا این مورد سعادت قوا است یا نه کار کیست ؟؟ حتما کار عقل
یا این که این درد دندان که به ظاهر آرامش قوا را به هم زده است عدل است یا ظلم کار کیست؟؟ بدون شک کار عقل.
به عبارت دیگر صرف رنج و لذت ظاهری نمی توان نسبت عدل و ظلم داد.
همانگونه که قبلا عرض کردیم ذات عالم ماده اقتضای تزاحم دارد و در تزاحم رنج و درد هست اما این که رنج و درد باشد دلیل بر ظلم نیست.
اینجاست که می گوییم باید برای نسبت عدل و ظلم تحلیل کرد.
یعنی شما بدون دخالت عقل و تحلیل های آن مجاز به نسبت عدل و ظلم نیستید فقط یک سری ادراکات ظاهری دارید که نمی توانید از آنها تعبیر ظلم و عدل بکنید.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته
به متن زیر توجه کنید.
"یکی دیگر از مصادیق علم حضوری علم نفس به نیروهای ادراکی و تحریکی خودش میباشد آگاهی نفس از نیروی تفکر یا تخیل یا نیروی بکار گیرنده اعضاء و جوارح بدن علمی ستحضوری و مستقیم نه اینکه آنها را از راه صورت یا مفهوم ذهنی بشناسد و به همین دلیل است که هیچگاه در بکار گیری آنها اشتباه نمیکند و مثلا نیروی ادراکی را بجای نیروی تحریکی به کار نمیگیرد و به جای اینکه در باره چیزی بیندیشد به انجام حرکات بدنی نمیپردازد ."
منبع:http://www.hawzah.net/fa/Book/View/45221/16044/%D8%B9%D9%84%D9%85-%D8%AD%D8%B6%D9%88%D8%B1%DB%8C
یا علی(ع)@};-
باسمه العلیم
با سلام و احترام
مطلب فوق راجع به علم حضوری نفس به خویش است
یعنی علم انسان به قوایش علم حضوری است نه حصولی
درک انسان از خودِ مُدرکش سبب خارجی ندارد.
امّا علم لدنی یعنی علمِ "من لدن حکیم علیم"علمی که از جانب خداوند به اولیاء افاضه می گردد
هر کسی علم لدنی ندارد.ملاصدرا معتقد است حکمت از این نوع علم به دست می آید لذا به کسی
حکیم می گوئیم که از علم لدنی بهره مند باشد.
بنابراین خوردن و آشامیدنی را که حیوانات هم دارند نیازی به علم لدنی ندارد به وحی و الهام نیست
تابع طبع و غریزه است.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته
علم حضوری بر دوقسم است:
"علم حضوری دو قسم است:
یک قسم آن فطری است و از محدودة اختیار و ارادة انسان خارج است، یعنی انسان در پیداش مقدمات آن هیچ نقشی ندارد، مثل گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی و تشنگی و خستگی.
قسم دیگر، معرفتی است که انسان با تلاش و کسب لیاقت لازم، به آن رتبه نایل می‌گردد.
در این رتبه، خداوند به صاحبان کمال و فعالان عرصة تزکیة روح و تهذیب نفس، معرفتی قلبی و درونی می‌بخشد.
روشن است که حکمت خداوندی اقتضا دارد افاضه‌اش دارای درجات و مراتب باشد. میزان برخورداری صاحبان کمال از این «شراب طهور» (2) به اندازة تلاش و صداقت و خلوص‌شان برای «کشف» و رفع موانع و حجاب‌ها و سیر و سلوک از عالم طبیعت به عالم معنا و کسب کمال و لیاقتی آنان است."
منبع:http://www.pasokhgoo.ir/node/68840
یا علی(ع)
اصل سوال بنده رو اگر دوباره مراجعه بفرمایید..این بود که آیا عدل الهی متوقف به درک و رضایت ما هم است یا خیر؟
یعنی اینکه آیا رضایت همه قوا در آن میگنجد یا خیر
که پاسخ شما به این سوال منفی است
نکته: خیر و شر انسان متوقف به درک و علم خودش است نه علم شخص دیگر و نه علم خدا
به قول علامه جوادی آملی اگر شاید بگن تفسیر فارابی از قرآن پیدا شده و فردا به دست شما میرسد شاید تا صبح خوابم نبرد از خوشحالی ..درحالی که این کتاب برای یک شخص معمولی هیچ سروری ندارد
پس لذت و سعادت متوقف به علم و خواسته نفس است ولاغیر
نتیجه: عدل الهی اگر متوقف به علم انسان نیست پس سعادت انسان نیز متوقف به درک و علم او نیست
بنابراین سعادت انسان به معنی رضایت و لذت انسان نیست
بلکه دقیقا میتواند به معنی درد و رنج باشد
و همچنین شقاوت میتواند به معنای لذت و آرامش باشد
خب با این حساب آیا به وعده های خدا و بشارت و بیم او میتوان اعتنا کرد؟
باسمه البصیر
نوع فوق(قسمت رنگی)که مورد نظر شماست غریزه است نه فطرت.
صفات فطری خاص انسانند و حیوان از آن بی نصیب است،آیا حیوان گرسنه و تشنه نمی شود؟
"فطرة الله التی فطر الناس علیها"
لینک ذیل را مطالعه بفرمائید شاید مشکل حل شود:
http://www.islamquest.net/fa/archive/question/fa25078
[="Tahoma"][="DarkSlateGray"] حبیبه;901576 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة اله وبرکاته
"فطرت؛ معانی مختلفی دارد که یکی از معانی آن، فطری بودن به معنای ذاتی بودن آن است و این اطلاق از این باب است که قرآن کریم «فِطرَة» را به معنای گونه خاصی از آفرینش به‌کار برده است، اگر ما براى انسان یک سلسله ویژگی‌ها در اصل خلقت قائل باشیم، این ویژگی‌ها، مفهوم فطرت را میدهد.
فطریات، در دو ناحیه دریافت‌ها و خواست‌ها مورد بررسی قرار می‌گیرند. دریافت‌ها مربوط به شناخت‌های ذاتی و خواست‌ها، مربوط به گرایش‌های ذاتی است. این گرایش‌ها خود به دو قسم تقسیم میشوند: 1. گرایش‌هایی که جنبه مادی داشته و برطرف کننده نیازهای جسمی انسان می‌باشند که معمولاً به آن «امور غریزی» گفته میشود و 2. گرایش‌هایی که روحانی بوده و نیازهای معنوی را برآورده می‌کنند و موجب کمال انسانی میشوند که به این نوع از گرایش‌ها، گرایش فطری یا مقدّسات گفته میشود؛ لذا فطرت شامل تمام گرایش‌های درونی نمیشود."
در اینجا در پاسخ اجمالی لینکی که دادید 2 دسته عنوان کرده که خودش با نام گذاری یکی به اسم غریزه دسته دوم را فطری در نظر گر فته است!؟
اگر هم این رو بگوییم فطرت را در انسان گرفته
منعی ندارد که در یک مفهوم دیگر فطرت مشترک بین انسان و حیوان باشد
مثل گرسنگی و تشنگی که در لینکی که در پست قبل دادم گفته شده گرسنگیو تشنگی فطری است
حال اسمش رو بگذاریم غریزه یا علم حضوری؟
علم حضورزی علم اکتسابی نیست بلکه بدون واسطه دریافت می شود
به همراهی علم حضوری و علم حصولی توجه کنید:
"
همراهی علم حصولی با علم حضوریدر اینجا لازم است نکته مهمی را خاطر نشان کنیم و آن این است که ذهن همواره مانند دستگاه خودکاری از یافتههای حضوری عکس برداری میکند و صورتها یا مفاهیم خاصی را از آنها میگیرد سپس به تجزیه و تحلیلها و تعبیر و تفسیرهایی درباره آنها میپردازد مثلا هنگامی که دچار ترس میشویم ذهن ما از حالت ترس عکسی میگیرد که بعد از رفع شدن آن حالت میتواند آن را به خاطر بیاورد همچنین مفهوم کلی آن را درک میکند و با ضمیمه کردن مفاهیم دیگری آن را به صورت جمله من میترسم یا من ترس دارم یا ترس در من وجود دارد منعکس میسازد نیز با سرعت عجیبی پدید آمدن این حالت روانی را بر اساس دانستههای پیشین تفسیر میکند و علت پیدایش آنرا تشخیص میدهد .
همه این فعل و انفعالات ذهنی که سریعا انجام میگیرد غیر از یافتن حالت ترس و علم حضوری به آن است ولی مقارنت و همزمانی آنها با علم حضوری در بسیاری از اوقات موجب اشتباه میشود و شخص میپندارد همانگونه که خود ترس را با علم حضوری یافته علت آنرا هم با علم حضوری شناخته است در صورتی که آنچه با علم حضوری درک شده یک امر بسیط و عاری از هر گونه صورت و مفهوم و همچنین خالی از هر گونه تعبیر و تفسیر بوده و به همین جهت جای خطائی در آن وجود نداشته است در صورتی که تفسیر مقارن آن از قبیل ادراکات حصولی بوده که خود بخود ضمانتی برای صحت و مطابقت با واقع ندارند .
با این توضیح روشن میشود که چرا و چگونه در مورد پارهای از علوم حضوری خطاهایی پدید میآید مثلا گاهی انسان احساس گرسنگی میکند و میپندارد که نیاز به غذا دارد در صورتی که اشتهای کاذبی است و در آن حال نیازی به غذا ندارد سر مطلب این است که آنچه با علم حضوری خطا ناپذیر درک شده همان احساس خاص بوده است ولی همراه آن احساس تفسیری بوسیله ذهن بر اساس مقایسه آن با سایر احساسهای قبلی انجام گرفته که علت این احساس نیاز به غذا است اما این مقایسه صحیح نبوده و بدین وسیله خطایی در تشخیص علت و تفسیر ذهنی پدید آمده استخطاهایی که در مکاشفات عرفانی پدید میآید نیز از همین قبیل است بنا بر این لازم است در تشخیص علم حضوری کاملا دقت کنیم و آنرا از تفسیرهای ذهنی مقارن آن جدا کنیم تا دچار لغزشها و انحرافات ناشی از اینگونه خلطها نشویم "
در اینجا هم ببینید در قسمت رنگی برای خطای همراهی علم حضوری و حصولی غذا را مثال زده است.
منبع:http://www.hawzah.net/fa/Book/View/45221/16046/%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87%DB%8C-%D8%B9%D9%84%D9%85-%D8%AD%D8%B5%D9%88%D9%84%DB%8C-%D8%A8%D8%A7-%D8%B9%D9%84%D9%85-%D8%AD%D8%B6%D9%88%D8%B1%DB%8C
بعد لازمه اینکه ما بگوییم حیوان علم و اگاهی پیدا نمی کند و توانایی کسب علم و تحلیل را ندارد لازمه نفی آن است
با اینکه می دانیم مثال هایی در قرآن هستکه نشان از اختیار داشتن حیوان و قدرت تحلیل او را دارد.
وَتَفَقَّدَ الطَّيْرَ فَقَالَ مَا لِيَ لَا أَرَى الْهُدْهُدَ أَمْ كَانَ مِنَ الْغَائِبِينَ ۲۰لَأُعَذِّبَنَّهُ عَذَابًا شَدِيدًا أَوْ لَأَذْبَحَنَّهُ أَوْ لَيَأْتِيَنِّي بِسُلْطَانٍ مُّبِينٍ ۲۱فَمَكَثَ غَيْرَ بَعِيدٍ فَقَالَ أَحَطتُ بِمَا لَمْ تُحِطْ بِهِ وَجِئْتُكَ مِن سَبَإٍ بِنَبَإٍ يَقِينٍ22 نمل
(سلیمان) جویاى حال پرندگان شد و گفت «چرا هُدهُد را نمى بینم، آیا او از غایبان است؟! ۲۰به یقین او را کیفر شدیدى خواهم داد، یا او را ذبح مى کنم، مگر آن که دلیل روشنى (براى غیبتش) براى من بیاورد!» ۲۱چندان درنگ نکرد (که هُدهُد آمد و) گفت: «من بر چیزى آگاهى یافتم که تو بر آن آگاهى نیافتى; من از سرزمین «سبا» خبرى قطعى براى تو آورده ام.22
http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#27:17
ماجرای مورچه هم بود که نمی اورم
اما اینجا می بینیم که هدهد رو حضرت سلیمان(ع) برایش مجازات یا ذبحی در نظر گرفته
برای چی باید برای موجودی که اختیار ندارد یا توانایی تمییز خوب و بد را ندارد مجازات تعیین شود؟
شاید یکی از برداشت ها این باشد که هر موجودی در مرتبه خودش صاحب کمالات انسانی هست
یعنی برداشتی که بنظر می تواند صحیح باشد
اینه که در مرتبه پایین تر همه حالات انسانی وجود دارد
اما در مرتبه پایین تر یعتی حیوان روح دارد اختیار دارد عقل دارد امیال به سوی کمال دارد و...
( قابل توجه دوستان اینجا یک انجمن گفت و گو محور است پس تحقیق و برسی تحلیل ها امیدورام شما را به سمت تحقیق بیشتر بکشاند ان شاء الله)
یا علی(ع)@};-[/]
با سلام و احترام به دوستان
لطفا خارج از موضوع تاپیک بحث نفرمایید
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمة الله وبرکاته
علم حضوری علمی بدون واسطه است با شناخت اون و شناخت عدالت بر اساس علم حضوری می توان به عدالت رو شناخت
و همچنین علم حصولی علمیه که اکتسابی و بر اساس شواهد است و امکان خطا و اشتباه دارد.
عدالت و حس عدالت را اگر از جنس حضوری در نظر بگیریم
با شناخت مراتب علم حضوری و اشتباهاتی که در علم حصولی میشه
می شود به مفهوم حقیقی عدالت دست یافت
امیدوارم چرایی این بحث و ارتباط با موضوع روشن شده باشد. ان شاء الله
که البته در پست های قبل در مورد کمال حیوان صحبت شده و همچنین گرسنگی و تشنگی.
اما ارتباط با پست اول شما
اول باید دید عدالت چیست؟ این حس و علم به عدالت از چه جنسی است؟
و شناسایی مصادیق ان ها چیست؟
که اگر چند پست قبل رو در مورد علم حضوری و حصولی در گفت گو با سیرکار حبیبه مطرح شد مشاهده کنید بخشی از این اشکالات را متوجه میشوید ان شاء الله
اگر متوجه نشدید ارتباط رو بگویید تا واضح تر سوالاتتون رو دسته بندی کنم ان شاء الله
یا علی(ع)@};-
باسمه الحق
نگفته است فطرت دو نوع است غریزه و چه....
متن را با دقت زحمت کشیده مطالعه بفرمائید(جسارتا)ذاتیات انسان دو نوعند:1-غرائض که تشنگی و گرسنگی و رفع آن جزء
آن است.2-فطرت که مربوط به وجوه روحانی انسان است.
گذشته از این ابتدای بحث شما راجع به علم لدنی بود نه فطرت.وقتی خلط مبحث می شود نمی توان نتیجه ی صحیحی
از بحث گرفت.لذا بهتر است ابتدا فرق بین غریزه،فطرت،علم حضوری و علم لدنی کاملا مشخص شود.
[="Tahoma"][="DarkSlateGray"] حبیبه;901620 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته
در اینجا لازم هست اصلاح کنم با توجه به تا اینجا بحث بنظرم در استفاده از لفظلدنی خطا کردم و در پست اول باید می گفتم گرسنگی و تشنگی علم حضوری است. به استناد به این متن
"
علم حضوری دو قسم است:
یک قسم آن فطری است و از محدودة اختیار و ارادة انسان خارج است، یعنی انسان در پیداش مقدمات آن هیچ نقشی ندارد، مثل گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی و تشنگی و خستگی.
قسم دیگر، معرفتی است که انسان با تلاش و کسب لیاقت لازم، به آن رتبه نایل می‌گردد."
در اینجا یک قسم علم حضوری را فطری در نظر گرفته که در مثال گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی ، تشنگی و خستگی را آورده است
اما در متنی که شما آوردید نیاز های جسمی را به غریزه تعبیر کرده(معمولا)
"با این حال، هر موجودی برای خود ذاتیاتی دارد که در انسان به برخی از آن ذاتیات، فطرت گفته میشود، چراکه انسان موجودی کامل بوده و تمام مراحل و ذاتیات مراحل قبل خود را دارد، لذا ممکن است برخی از ذاتیات انسان همان چیزی باشد که در حیوان وجود دارد که در این موارد به آن غریزه گفته میشود."
در ادامه آن ویژگی هایی را در نظر گرفته
بعد از توضیحاتی گفته شده
"اما بخشی که مربوط به بحث است؛ ناحیه خواست‌ها و گرایش‌ها است. آیا درون ذات انسان میل و گرایشی ذاتی (نه اکتسابی) که انسان را ملزم به کاری کند وجود دارد یا خیر؟ اینجا است که به اعتباری، خواست‌های درونی به دو قسم تقسیم میشوند: خواست‌هایی که تماماً مربوط به جسم بوده و برطرف کننده نیازهای مادی و حیوانی‌اند؛ مثل احساس گرسنگی، شهوت و ... که با غذا خوردن و ارضای شهوت این احساس برطرف میشود که اینها را معمولاً امور غریزی می‌گویند و قسم دیگر خواست‌های روحی انسان میباشد؛ مانند قدرت‌طلبی، حقیقت‌جویی، علم و دانایی و ... که هیچ وقت این احساس برطرف و سیر نمیشود بر خلاف حس گرسنگی که با غذا خوردن برطرف میشود."
در اینجا اگر فطری بودن یا نبودن گرستگی محل اختلاف باشد
منبع:islamquest.net/fa/archive/question/fa25078
اما فکر کنم در قید علم حضوری بودن آن دو قابل جمع باشد
تعاریفی که شما خواستید بنظر این گونه می شود
علم حضوری دو قسم است
علوم فطری
علوم لدنی
علوم فطری علمومی است که در فطرت قرار داده شده است و همه دارند که خود به علوم فزری غریزی و اکتسابی تقسیم می شود
علوم لدنی علومی است که از جانب خدا به پیامبران(ص) و امامان(ع) داده می شود و دیگران هم بر اساس ریاضت های شرعی بدست می اورند
منبع درمورد علم لدنی:http://porseman.org/q/show.aspx?id=183555
اما اگر علم لدنی و علم حضوری را یکی بدانیم
جمله من صحیح می باشد
شما تعاریف دیگری دارید؟
اما اگر تعاریف مورد قبول واقع شد ارتباط آن با موضوع را بسط دهیم و اگر نیاز به مطالعه بیشتر هست مطالعه و در صورت تمایل گفت و گو می کنیم
ان شاء الله
(دوستانی که بحث را پیگیری می کنید امیدوارم در موضوعات مستقل در مورد علم لدنی و علم حضوری مطالعه کرده و سوال نمایی د از اساتید )
یا علی(ع)@};-[/]
با سلام
اصل سوال شما را و پاسخ خود را یک بار دیگر مرور کردم اما به نتیجه منفی که شما فرمودید نرسیدم
بنده قائل بودم که درک های حسی و جزئی قابل تحلیل عقلی هستند چرا که نسبت ظلم و عدل در حیطه کار عقل است نه حس.
به عبارت دیگر اگر بگویید امور حسی ظلم و عدل را درک می کنند جواب منفی است نه این که این امور عدل را نفهمند بلکه ظلم را هم نمی فهمند چرا که فهمیدن کار عقل است.
همین کاری که شما کردید یک تحلیل عقلی بود ولا غیر. ما دنبال همین هستیم که از پدیده هایی که شما ظلم و عدل برداشت کردید یک تحلیل عقلی صورت بگیرد .
اما این که یک نفر از کاری لذت می برد نفر دیگر نه مربوط به عدل و ظلم نیست یعنی با این تعبیر نمی توان گفت ظلم و عدل نسبی است بلکه در تعریف عدل گفتیم وضع شی فی موضعه است حال یک شی در یک موضع لذت بخش و درست است که می شود عدل و همان چیز در جای دیگر اگر قرار بگیرد می شود ظلم.
نتیجه به ابطال مقدمات باطل است
آری
سلام
خب اختلاف ما با شما همین جاست
امور حسی ادراک دارند و ظلم و عدل حسی رو میفهمند
شما عدل الهی رو بردید در حوزه نظر
در حالی که ملاک و موضوع عدل الهی برای سوال کننده ..سعادت است نه توجیه ظلم
شما فقط دارید ظلم و درد را توجیه میکنید..همین
در حالی که سوال ما این نیست
سوال اینه که چرا انسان سعادت مند نیست..
و در مورد سعادت شما دیگه نمیتونید حواس رو دخیل ندونید و بفرمایید که کار عقل است
چراکه سعادت هرفرد و موجودی متوقف به درک و علم اوست نه علم و درک دیگری
نتیجه: در ادراک کودکان ظلم دیده و حیوان دریده شده..آفرینش ظالم است
و انسان هم که ورای درکش در خلاء زندگی نمیکنه که در آنجا خدا عادل باشه یا نباشه
وقتی آدمی سعادت و آرامش نداره دیگه خداوند عادل باشه یا نباشه فرقی نداره
دفاع شما از عدل الهی مثل این میماند که توی یک تصادف بد که دو طرف هم از بین رفتن بیایم دنبال مقصر بگردیم...اصلا دوتاشون بی تقصیر یا با تقصیر..یکی شون بی تقصیر...دیگه چه اهمیتی داره اتفاقی که نباید می افتاد افتاده..موضوع اینه
یک مطلب هم اینجا عرض کنم..
شما که خود معترفید عالم ما در ذات خود متزاحم است و به طفل بی گناه هم رحم نمیکند ..خب این خیر کثیر را از کجا آوردید؟ و اصلا یعنی چی؟
شما از یه طرف میفرمایید که این عالم باید باشد تا انسان شکوفا شود و از طرف دیگر میگویید که البته تزاحم دارد و به طفل بیگناه هم رحم نمیکند
خب این تناقض است
دلیلش هم خودتان فرمودید..چون تزاحم وجود دارد..یعنی اعتباری بهش نیست هم میتونه بالاببره و هم میتونه در نطفه بخشکونه
مگر اینکه بگید منظور نوع انسان و موجودات است که بالا میروند
ولیکن موضوع عدل الهی شامل فرد فرد موجودات نیز میشود
با سلام
در مورد وجود شرور در عالم آنچه که مهم است اقلی بودن این شرور است یعنی وقتی می نگریم می یابیم که در عالم شروری که هستند بالتبع هستند یعنی طفیلی نظم موجود در عالم هستند به عنوان مثال زلزله ها و آتشفشان هایی که در زمین است این ها لازمه چرخش زمین به دور خورشید است یعنی خیر کثیر چرخش زمین به دور خورشید یک شر اقلی به نام آتش فشان و زلزله را به همراه دارد اگر شر مورجود در این اتفاقات را در نظر بگیرید در مقابل خیر عظیم موجود در چرخش زمین به دور خورشید اصلا به حساب نمب آید مثل زودپزی که گاهی یک سوتی می کشد.
خلقت عالم بر نظام علی و معلولی با شر کثیر و اکثری و شر اقلی تبعی بهترین نظامی بوده که می توانسته برای زندگی دنیوی انسان خلق شود.
برای نمونه مثال هایی می زنم : خدا در آتش گرما را قرار داده است. آیا وجود آتش در عالم خلقت خیر است یا شر ؟
خدا مقدر فرموده است مواد سوختنی که در مجاورت اصطکاک و یا گرما و اکسیژن قرار بگیرد موجب شعله ور شدن و گرما بخشی می شود این تقدیر الهی است و این را در عالم ماده به صورت علی و معلولی قرار داده است. این آتش در اصل برای زندگی مادی منشا اثرات فراوانی بوده و باعث رونق زندگی بشر و پیشرفت زندگی او شده است که برخی دانشمندان معتقدند زندگی بشر بدون آتش ادامه نمی یافت. از اثرات بی شمار وجود این آتش در زندگی بشر چند نمونه مختصر را بر می شمرم: آتش گرم کننده خانه انسان، آتش عامل پخته شدن غذای انسان، آتش دخیل در ساختن وسایل فلزی در زندگی انسان، آتش عامل ساختن ادوات دفاعی از قبیل نیزه و شمشیر و ... و امروزه سلاح های پیشرفته برای انسان، آتش وسیله راهنمایی در شب ها برای انسان گذشته ، آتش عامل تولید برق در بیشتر نیرو های حرارتی ، آتش.....
همین آتش که این همه خیرات و برکات برای زندگی بشر داشته است گاه باعث تخریب محیط زندگی او گاه موجب از بین رفتن و سوختن افراد جامعه نیز می شود (و گاهی این آتش می افتد به خانه ای و حتی طفل بی گناهی در آن می سوزد)اما این مشکلات آتش در قبال آن برکات آتش قابل مقایسه نیست.
خب با این اوصاف کسی با انصاف بخواهد در مورد آتش اظهار نظر کند چه می گوید. شر اقلی تبعی در کنار خیر اکثری . که عقلا وجود این گونه پدیده ها را تایید می کنند و خود نیز بر همین روال در زندگی اجتماعیشان رفتار می کنند : مثلا عقلا درد ناشی از آمپول را به خاطر رسیدن به خیر اکثری آن قبول می کنند یا وجود ماشین ها و خودرو ها را در جامعه تجویز می کنند با این که این خودرو ها در کنار خیر اکثری که دارند شر اقلی هم دارند.
اضافه بر این که این شرور اقلی در عالم ماده لازمه ماده است اما خیر اکثری که در آن وجود دارد وجود این شرور اقلی را تجویز می کنند.
در زندگی مادی بشر هم تمام عوامل به همین صورت قابل تحلیل است.
اتفاقا خیلی مهم است که ببینیم در این تصادف مقصر کیست چرا که موضوع بحث ما تقصیر و مقصر است یک وقت می گوییم خب این دو تا مرده اند و تمام . اما یک وقت می خواهید بگویید این دو تا مرده اند و این تصادف تقصیر جاده است یا نه تقصیر ماشین الف است یا نه تقصیر ماشین ب است .
یک وقت این دو تا تصادف کرده انداطرافیان و وابستگان دارند این اتفاق را نسبت می دهند به عاملی شما در اینجا نمی توانید بگویید خب ما نباید آن را تحلیل کنیم !! اتفاقا اینجا جای تحلیل است چرا که می تواند راهگشا باشد. اگر یک نفر سومی یک فیلم بیاورد از لحظاتی قبل از این تصادف ، که دو تا راننده این دو ماشین کنار هم دارند اظهار قدرت می کنند و بعد برای رو کم کنی با همدیگر در یک مسیر با ماشین هاشان دوئل می کنند (بنده به عینه نمونه این قضیه را دیده ام) کسی که سر صحنه تصادف می رسد اگر فقط می خواهد فاتحه بخواند و رد بشود که هیچ! اما یک بار طرف می خواهد درباره این واقعه قضاوت کند و آن را به علتش نسبت دهد ؛ یکی می گوید تقصیر خودرو ساز است یکی می گوید تقصیر جاده است یکی ماشین الف را مقصر می کند یکی ماشین ب را !! این جا چه باید کرد . این فیلم میتواند این نسبت ها را بر طرف کند. چون بحث نسبت به علت است باید تحلیل شود.
در موضوع بحث ما هم همین است اگر دردناکی پدیده ای را بخواهیم بگوییم و از آن رد شویم این رویکرد اشکال ندارد یک بار می خواهیم این پدیده را به کسی نسبت دهیم و بگوییم این ظلم است و یا عدل است باید صحیح تحلیل شود.
شما در بحث دارید دنبال ظلم و عدل می گردید پس نباید به علت آن پدیده بی تفاوت باشید. چون نسبت عدل یعنی فاعل این پدیده این پدیده را درست و در جای خود قرار داده است و ظلم یعنی این پدیده را فاعلش در جای خود قرار نداده است. پس بدون شک باید برای این قضاوت علتش را دید.
پس اگر مانند زیر بخواهید ظلم را به پدیده ای نسبت دهید باید نسبت ها را درست و در جای خود ببینید و از این کار گریزی نیست :
با سلام وعرض ادب
استاد گرامی من فکر میکنم جناب غریبه آشنا این سوال اصلیشونه
البته سوال من هم هست واون اینکه:آیا به فرض کودکی که بهش ظلم شده
ودر کودکی جونش رو از دست داده این کودک علاوه بر اشخاصی که بهش ظلم کردند
به کار خداوند هم ایراد نمیگیره؟مثلا نمیگه خدایا چرا من رو وسیله آزمایش بنده هات قرار
دادی ؟واسه ی به کمال رسوندن اونها ؟پس حق این کودک چی میشه؟خب این کودک
هم خیلی فرصتها رو خواه ناخواه از دست داده و به اون کمالی که افراد بالغ میرسن اون نمیرسه؟
آیا خداوند این کمالات رو به کودک اهدا میکنه ؟
با تشکر
سلام
همونطور که در پست قبل هم گفتم موضوع عدل الهی در مورد فرد فرد موجودات نیز هست نه نوع موجودات
در ضمن تحلیلتون از شراقلی تام تمام نیست و فقط بعضی جاها توجیه میشود..مثل همون آمپول
اما وقتی این شرور اقلی جان کودکی را گرفت و یا فردی را ناقص کرد..دیگر شرور اقلی نیست گرامی..
اینکه آتش برای اکثر آدما خوب بوده..حرفی نیست
اما مگر عدل الهی رو ما میخوایم فقط در مورد اکثریت یا نوع موجودات ثابت کنیم؟!!
اقلیتی که از حق و هدفشون باز موندن آدم نیستند
اتفاقا همه صحبت در مورد همین فرد فرد موجودات است
نه نوع و کل آنها
منو شما تحلیل میکنیم ولی در درک اون کودک ظلم دیده و حیوان دریده شده آفرینش ظالم بوده..چون ظلم دیده..تمام
اون کودک هم حق زندگی داشته و اینو در فطرت و وجودش میفهمیده..اما ظلم دید و محروم شد
حالا شما میخوایی بفرمایید درکل به آدما ظلم نمیشه اون یه بحث دیگه است و عدل الهی هم از آن بدست نمی آید
باسمه الحکم العدل
با سلام و احترام
معنای عدل چیست؟اینکه خداوند بی واسطه جلوی هر تعدی را در عالم بگیرد؟
به جبر و قهر جلوی دریده شدن حیوانات به دست هم و یا ریخته شدن خون انسانها
و تضعیف آنها توسط یکدیگر را بگیرد؟
چطور؟مثلا غریزه ی حیوانات را از آنها بگیرد؟ تا یکدیگر را ندرند؟
یا کارد انسانها با نیروی الهی هنگام ذبح حیوانات کند شود و سر حیوان بریده نشود
یا نه طبع و ذائقه ی انسانها را تغییر دهد تا گیاه خوار شوند؟
اگر گیاه خوار شدند دیگر کسی پیدا نمی شود بگوید به گیاهان ظلم شد؟
یا کلا سیستم اعصاب انسانها و حیوانات را از کار بیندازد تا درد و رنجی حس نکنند؟
یا کلا نظام و ساختار قوای انسان و حیوان را طوری تغییر دهد که اصلا قوه ی غضبیه نداشته باشند
تا در نتیجه قدرت طلبی و ظلم و ستم و افزون خواهی و خشم و نفرت وووو در وجودشان ظهور نکند؟
آیا نظام عالم باید تغییر کند یا آدمها خودشان را با راهنمایی وحی و کلام الهی تغییر دهند تا ظلمی
اتفاق نیفتد؟
با سلام
من فکر میکنم اتفاقا باید دنبال مقصر گشت برای اینکه بشود از این اتفاق یک نتیجه و یک درس گرفت.و این نتیجه باعث رشد شود.انسانها خلق شدند تا به تعالی برسند.وقتی نتیجه ی ظلم یک نفر را در خود یا اطرافیان خود میبینند،می توانند این پدیده را تحلیل کنند و علت و معلول را دریابند و این میتواند در مسیر حذف پلیدی ها و اشرار باشد.اما اگر قرار شد مثلا اگر به دلیل خودخواهی راننده ای تصادفی در شرف وقوع بود و خداوند جلوی این شر را گرفت تا به راننده ی دوم آسیبی نرسد،چه تعالی ای در این معادله به وقوع خواهد پیوست؟
بنا براین میشود گفت شرور حداقلی در مقابل خیر کثیر است.حالا این یک مثال کوچک بود ولی تصور کنید اگر خداوند میخواست جلوی تمام این شرور حداقلی یا تزاحم ها را بگیرد ،آیا باز هم در این دنیا امکان قیاس و نتیجه گیری و ادراک و تعالی وجود میداشت؟
سلام
جواب این سوالارو نمیدانم
اما از نظم موجود هم عدل الهی رو نمیفهمم و میخوام اثبات عدل الهی رو محک بزنم و بازنگری کنم
خود شما هم چنین حرفی رو توی موضوعی زده بودید
شرور اقلی یعنی شری که میدانیم درآن خیر است
مثل تلخی دارو
اما شری که آدمها و کودکان در آن کشته میشوند و فرصت و حق زندگی از آنان گرفته میشود دیگر جایی برای خیر نمیگذارد
چرا فکر میکنید نمیشد عالمی داشته باشیم که همه از نعمت برخوردار بودند و در عین حال اختیار و امتحان هم میبود
یا چرا فکر میکنید اگر زشتی نباشد زیبایی قابل تشخیص نیست
چه کسی این حرف را زده؟!
با این توجیه ها عدل الهی ثابت نمیشود
ما با طبیعتی طرفیم که اصلا فرصت امتحان و رشد را به بعضی نمیدهد
پس ما حتی نمیتونیم بگیم که وجود دنیا برای امتحان و رشد ضروری است
سلام
چه کسی گفته که درک تعالی وجود نداشت؟
فکر نمیکنید چون حالا اینجوری پیش اومده و شده... ما داریم توجیهش میکنیم؟
مگر فرشتگان که تزاحم ندارند درک تعالی و قیاس ندارند؟!
درضمن شرور همیشه حداقلی نبودند و نیستند
شرور حداقلی یعنی نلخی دارو
اما وقتی کودکی از گرسنگی میمیرد و از زندگی و رشد محروم میشود دیگه جایی برای خیر کثیر نمیماند!!
باسمه العلیم الحکیم
با سلام و احترام
دلیل ایمانی آن:خداوند حکیم است،مالک است،حاکم است،علیم و رحیم است و سر رشته ی امور به دست اوست
و می داند چه می کند.این ما بندگان هستیم که باید با غور در مسائل الهی و تفکر دائم از رمز و راز هستی
(اگر خداوند بخواهد) سر در بیاوریم،یک راهش همین سؤالات حضرتعالی است.
دلیل فلسفی و عقلی آن موضوع نظام احسن است.
امّا دلیل عرفانی آن،تجلیات اسماء جلال و جمال است که هستی ما و عوالم دنیا و قبل و بعد آن را پر کرده است:
"وباسمائک التی ملأت(غلبت) ارکان کل الشیء"
این در حیطه ی تکوین، امّا در حوزه ی تشریع:
به آن معنا نیست که در حیطه ی اعمال انسان،حاکمیت با جبر است و صحنه ی دلخراش ظلم و تعدی و تجاوز
بشر،خواست خداست و جزئی از نظام احسن است،این همه ارسال رسل و انزال کتب آسمانی و هدایت ظاهری و باطنی
خداوند،برای رشد و تعالی و کمال انسان است.اگر انسانها به احکام الهی ملتزم می شدند شاهد هیچیک از این ظلمها نبودیم
بدی و قصور و تقصیر از جانب ماست نه خداوند.
در زمان ظهور آقا امام زمان (عج) چرا همه از نعمت برخوردارند؟ظلمی نیست وووو
آیا به دلیل حاکمیت دین نیست؟
آیا به این دلیل نیست که همه ی مردم در برابر دین سر تسلیم فرود می آورند؟
هر چه می کشیم از طغیان و گناه و بی دینی است و گرنه خداوند ظلم و بدی و اجحاف
را اراده نفرموده است.
شما می خواهید روی یک موضوع خاص بحث کنید و آن هم بحث موردی است و نمی توانید کلیت را از آن برداشت کنید.
پس مورد کودکی است که درد هایی در زندگی اش دارد و قدرت تحلیل ندارد خب این کودک اگر بزرگ شد و قدرت تحلیل یافت می فهمد که علت این درد هایش ظلم خدا به او نبوده و اگر هم در کدکی از دنیا رفت و نفهمید که لا یکلف الله نفسا الا وسعها. و در روایات داریم که برای کودکان و مجانینی که قدرت درک حقیقت را نداشته اند و از دنیا رفته اند در برزخ و حتی قیامت معلمینی گذاشته می شود و بادرک صحیح به تعلیم دین می پردازند.
بنا بر این اگر بحثتان روی مورد خاص است (کودکان و مجانین) که این ها درد را احساس می کنند و نمی توانند ولی قدرت تحلیل و نسبت عدالت را به خدا ندارند این خللی را در بحث ما وارد نمی کند چون این مورد تخصصا از بحث خارج است این کودک و دیوانه ای که قدرت تحلیل عدل و ظلم را ندارند حتی قدرت فهم و درک خدا باوری را هم نخواهند داشت.
پس مشخص شد چند تا بحث در کنار هم است که جداگانه است و نباید آنها را با هم خلط کرد : 1- بحث عادل بودن خدا در همه موارد (که این بدون شک ثابت است؛ حتی در حق آن کودک معلول) 2- درک این عدالت و عدم ظلم برای انسان هاکه در این قسمت انسان ها دو دسته اند 1) عده ای که ظرفیت فکری این را دارند که عدالت خدا در همه حوزه ها را بفهمند و وقایع اطراف را درست تحلیل کنند(که این ها اکثر مردم هستا بالقوه) 2) عده ای از مردم که این ظرفیت را ندارند (مجانین و کودکان و انسان های دارای ضعف عقلی)
نتیجه بحث این است که وجود عدالت در دنیا ثابت است و اکثر مردم می توانند با فکر کردن و تحلیل این عدالت را بفهمند اما عده ای محدود (کودکان و مجانین) قدرت درک این عدالت را ندارند. پس
حال شاید بپرسید این عده کم(کودکان و مجانین) که درد را حس می کنند و عدل را نمی فهمند چه؟ این ها چه کنند؟
عرض کردیم برای این عده در برزخ و قیامت رشد لازم را خواهند کرد و برای آنها جبران خواهد شد.
با سلام
باز باید بروید سراغ تعریف ها. تعریف عدل چیست ؟
اگر تعریف عدل بیان نشود این رفت و برگشت ها ادامه خواهد داشت
آنگاه که تعریف عدل مشخص شد در چارچوب این تعریف پیش رفتن می تواند بحث را به جایی برساند.
اما عدل فردی و جمعی:
شما تعریف بفرمایید بنده منتظر می مانم.
عدل، عدل است و ذیل تعریف آن باید بحث شود فرد و نوعش فرقی نمی کند.
یک وقتی شما می خواهید بگویید سوزانندگی آتش خوب است اما به شرطی که خانه من را نسوزاند.
این که ژن های پدر و مادر به بچه منتقل شوند و پدر و مادر در شکل گیری بچه نقش داشته باشند خوب است ولی اگر در فلان حالت تاثیر گذاشتند تاثیر واقع نشود !!
این یعنی بر هم زدن نظام تبیعت یعنی این که شما در عین حال که قوانین طبیعت را قبول دارید آن را رد می کنید.
خیر اکثری و شر اقلی را عقلا می پذیرند و در این شر اقلی می تواند یکی از افراد این مجموعه مورد شر واقع شود ولی این شر مانع ازعادلانه بودن نمی شود .
خب این موردی که برای صلاح کل در معرض شر قرار گرفت چه؟؟ این چه کند ؟ این چه تقصیری دارد ؟
او تقصیری ندارد و این مقتضای عالم طبیعت است که شر اقلی وجود دارد.
پس حتی با وجود این که این فرد در یک مجموعه مورد شر واقع شد نمی توان گفت که نا عدالتی در مورد او صورت گرفته است چرا که این مورد ناگزیر است. و طبق قوانین عادلانه مجموعه چون عالم تزاحمات است شاید یک مورد هم آسیب ببیند اما عدم عدل درباره او صادق نیست. از این روست که در بحث های کلامی بحثی به عنوان اعواض داریم که همان عوض و چیزی است که خدا در قبال رنج های ناخواسته افراد ددر عالم دنیا به آنها در آخرت عنایت می کند. که احادیث زیادی در این باره قابل طرح است.
با سلام در دو تا پست قبل جواب هایی مطرح شد مطالعه بفرمایید در صورت نیاز مطرح بفرمایید در خدمتم.
نمی دانم فرشتگان درک و تعالی دارند یا نه و منظورتان از تعالی فرشتگان چیست. فرشتگان مجرد اند و قوه ندارند و بر این اساس شاید تعالی در موردشان متصور نباشد.از طرفی نمی دانم فرشتگان عقل نظری دارند یا عقل عملی و اینکه آیا اصلا این تعابیر در مورد فرشتگان درست است یا نه.
ولی چیزی که واضح است این است که مقام انسان بالاتر از مقام فرشتگان است.در شب معراج جبرئیل تا یک حدی توانست همراه پیامبر برود و ....
ببینید اتفاقا این که میفرمایید پیش اومده و شده،ناظر به فرمایش شماست و تعریفی که شما از عدل در ذهنتان دارید.اگر عدل قرار باشد به گونه ای باشد که شما میفرمایید هیچ پدیده ای قابل توجیه نخواهد بود.و جواب هر سوالی میشود:پیش اومده و شده. و در یک چنین نظامی جایی برای تجزیه و تحلیل و ادراک باقی نمی ماند.و به نظرم زندگی کردن در یک چنین دنیایی ،در جایی که نشود به تحلیلی رسید،کسل کننده و غیر قابل تحمل است.شاید اندیشیدن در معنای خلیفه الله در این فضا کمی کمک کننده باشد.
یک نفر از گرسنگی بمیرد و از زندگی محروم شود تا من و شما تحلیل و قیاس کنیم؟
منطقی نیست
اون چیزی که شما میگید با همون شر اقلی قابل حل است
اما ما با طبیعتی طرفیم که اصلا به بعضی فرصت نمیده
سلام
قبل از پاسخ مطالب بالا عرض کنم که یکی از اصول دین عدل الهی است و همونطور که مستحضرید با تحقیق باید آنرا پذیرفت و ولاغیر
پس برای ثابت شدن آن نباید احساسی عمل کرد و اینو باید در نظر داشت که شاید خدا عادل نیست
اینکه بگیم نه غیرممکنه ..عالم نظام احسن است اینها حرفهای خلاف تحقیق است
و اما پاسخ مطالب بالا
چطور در بحث هدایت یک فرد معادل یک عالم است اما در عدالت ایرادی ندارد یک فرد از حق زندگی محروم شود
والبته اینکه پای آخرت را به میان میکشید خود گواه این مطلب است که حداقل عدالت خدا اگر هم هست عینی نیست
ولیکن اینجا هم تناقض وجود داره
ما از یه طرف میگیم وجود دنیا برای رشد و تعالی ضروری است بعد در مورد محرومین از زندگی میگیم در آخرت جبران میشه...
چی جبران میشه؟
این که نشد اثبات عدل الهی
کسی که داره در مورد اصول دین تحقیق میکنه اگه جمله بالارو ببینه حق داره شک کنه که در عالم عدالتی نیست و انسانها برای کم کردن دردهاشون معاد درست کرده اند
سلام
خب همین موید بی عدالتی است..حداقل در مورد افراد..
چرا باید یه نسلی برخوردار از نعمت و موقعیت رشد باشد و نسل دیگری نه
شما نوع انسان رو توی این مسله میتونید دخیل بدونید
اما در مورد همه افراد انسان خیر
فرق بین کودکی که در ظلم و جور به دنیا میاد با کودکی که در عدالت پا به دنیا میگذارد چیست؟!
بحث اینجاست
در عالم ذر خودش انتخاب کرده؟!
این نشد اثبات عدل الهی
و در آخر اینکه در اثبات اصول دین مثل عدل الهی..چون مسله تحقیقی است طبیعی است که که عادل نبودن آفرینش و خدا رو هم فرض بگیریم
پس دلیلمون باید برهانی باشه نه ایمانی و دلی
با سلام واحترام
بزرگوار ما که میدونیم خودتون بهتر از ما تحلیل میکنید ولی حالا که همینطوری دارید بحث رو کش میدید
من هم یه نکته ای رو اضافه کنم .
خب حالا مگه فقط همون کودک هایی که مورد ظلم قرار گرفتن همه ی فرصتهاشون رو از دست دادند؟
پس بچه هایی که به علت بیماری از دنیا رفتن چی ؟یا بچه هایی که معلولند یا ..........
اگه فقط همون بچه هایی که بهشون ظلم شده واینطوری از دنیا میرفتند بود ،حق با شما بود
ولی خیلی بچه های دیگه ای هم هستند که از این دنیا رفتند بدون اینکه کسی بهشون
ظلمی کرده باشه!
باسمه الحکم العدل
سلام علیکم
حتما می دانید که یک طرف موضوع ظهور،آمادگی مردم برای آن است
و یک معنای عدل این است که هر کسی یا هر جامعه ای بقدر قابلیتش
از فیض الهی برخوردار گردد،جامعه ای که فیض ظهور حضرت (عج) را درک کند
نتیجه و پیامد اعمال جمعی خودش را دیده است که اینهم گونه ای از معنای
عدل است.
اینکه گفته اند اصول دین تحقیقی است منظور این نیست که اگر از راه دل و ایمان قلبی به آن رسیدی محقق نیستی
تحقیق، محقق شدن درک ایمانی یا فکری است و اگر از هر دو راه این درک محقق گردد فبها المراد.
امّا دلایل برهانی را جناب استاد شعیب گرامی فرمودند.
سلام انگار ایرادی که ما میگیریم را نمی خواهید ببینید!
عرض کردم
این نوع عدالت در مورد نوع جمعیت انسان که چه قابلیتی دارند مشکلی نیست
اما افرادی که از دستشان کاری برنمی آید یا کودک بوده اند چه؟
اونها به چه گناهی نباید از نعمت و شرایط خوب برخوردار باشند؟
شما یک طور میگید جامعه که انگار جامعه یک فرد واحد است
باسمه البصیر
ایرادی را که حضرتعالی می گیرید می بینم اما گویا این شما هستید که می خواهید فرد را از جامعه
جدا کنید!مگر می شود؟
فردی که به او ظلم می شود تحت تأثیر بستر نامناسب جامعه مظلوم واقع می شود،این جامعه چیست؟
آیا متشکل از افراد نیست؟جامعه که هویتی مستقل از افرادش ندارد!
ضمن اینکه ظلمی که از ابتدای بحث به آن اشاره می کنید از امور عدمی است لذا مجعول بالذات
نیست بلکه مجعول بالعرض و بالتبع است بنابراین نمی تواند عدالت حق تعالی را مخدوش نماید.
پس میفرمایید همه افراد جامعه مقصرند که شرایط بد است؟
در ثانی عدالت الهی یعنی اگر نعمت را برای رشد انسان قرار داده برای همه قرار دهد
شما میگید که قرار داده اما انسانها خودشون از بین بردند در حالی که این انسانهایی که شما بعنوان جامعه ازشون تعبیر میکنید همه آدما نیستند بلکه اکثرشونند
گناه اون اقلیت چی بوده که محروم شدند
پس قانون قانون عادلانه ایی نبوده
یعنی همان ترو خشک باهم سوختن
این قانون قانون عادلانه ایی نیست
دو دوتا چهارتا
چه فرقی میکنه ما داریم ار قانون آفرینش صحبت میکنیم..حالا چه باواسطه انسان و چه بی واسطه انسان
سوال اینه که محرومیت از زندگی و رشد چگونه با عدل الهی سازگار است؟
باسمه العلیم
اولا معنای عدل الهی این است که خداوند به هر موجودی در هر درجه از هستی که قرار دارد تا آنجا که قابلیت
و امکان فیض گیری دارد از فیوضاتش می بخشد.بنابراین هر موجودی هر چه را که ندارد در مجموعِ شرایطی
که قرار دارد امکان و قابلیت داشتن آن چیز را نداشته است.
ضمن اینکه عدل خداوند به عدل تکوینی-تشریعی و جزایی تقسیم می شود و مسائل مربوط به هر حوزه
را باید در محل خودش بحث نمود.
عدل تشریعی آن است که خداوند هیچ بنده ای را بیش از توانش تکلیف نمی کند(این یک مطلب)
مطلب بعد اینکه شما نباید هستی را محدود به دنیا کنید،انسان موجودی ابدی است که عوالمی بی نهایت
را در پیش رو دارد و اگر در این دنیا بنا به شرایطی که در آن قرار دارد نتواند به کمال لایق یک انسان برسد
و در این نرسیدن همانگونه که عرض کردم قاصر باشد نه مقصر،لطف و رحمت خداوند برایش جبران خواهد کرد.
بنابراین آن کودکی که می فرمائید به خاطر بستر نامناسبی که در آن قرار گرفت:1- بیش از توانش تکلیف ندارد
پس از سوی خداوند به او ظلم نمی شود2-عوالمی بی نهایت را در پیش رو دارد که در آن عوالم این نقائص برایش
جبران می شود و آنکه خسارت می بیند ظالم است نه مظلوم.