جمع بندی سوالاتی درباره طوفان نوح

تب‌های اولیه

140 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

nothing;498454 نوشت:
در ضمن این رتبه بندی که کردی اشتباهه....حضرت محمد(ص) بسیار ارزشمند و پرمقام تر از کتابی بنام قرآن است...و در مورد خودت اگه من بودم در چنین رتبه بندی خودم رو 0 می زدم ....یکی از مهترین عواملی که منو بیقین خدا رسونده ندیدن خود و دیدن فقط خداست....و تمام نفوس رو عین نفس خود دیدن است....من بیقین رسیدم در جوابامم هی دارم کد می دم راهش چطوریه....اما شما بازم می گی هیچ کمکی به شما و به کسی نکردم؟ همینه دیگه در جواب قبلی گفتم...خداست که شک رو در دل مردم قرار داده تا امتحان بشوند اما اگه می خوای یقین برسی باید گناهان کبیره ترک بشه...خودتو نبینی خدا رو فقط برای خودش بخوای...همش بخدا فکر کنی....پردها ی که خدا قرار داده کم کم کنار می ره.....همونطور که گفتم مشکل همه اینه که نمی خوانن عمل کنن....با اینکه گناهان کبیره رو همه بی دین و دین دار میشناسن اما نمی خوانن عمل کنن و ترک کنن...

احسنتکم اهل یقین ...

خداوند اجرتان دهد که به بالاترین درجه ی انسانیت خیلی زود و در سنین پایین رسیدین ... معمولاً بزرگان هم در اواخر به این مراحل می رسن ... :Gol:

سوال بی جواب;498472 نوشت:
احسنتکم اهل یقین ...

خداوند اجرتان دهد که به بالاترین درجه ی انسانیت خیلی زود و در سنین پایین رسیدین ... معمولاً بزرگان هم در اواخر به این مراحل می رسن ...

قربانت ولی شما مگه سن منو می دونید؟ در کل به سن و سال نیست...به همون چیزاییه که گفتم....شیرینه خیلی زیباست ولی تاکیید می کنم فوق العاده مشکله....لیتر لیتر خدا اشکت رو در این راه در میاره.....هرچقدر سختی میبینم بخودم می گم عیبی نداره معدود افرادی مثل من بدرجه یقین بی شک رسیدن....هیچی لذتی و ارزشی بالاتر از یقین بی شک تجربه نکردم....انقدر در زندگیم سختی کشیدم اگه ذره ای دیگه شک داشتم همه چیز رو بخاطر سختی هام کنار می ذاشتم...خدا و قیامت و همه رو....اما خدا رو شکر بیقین رسیدم....من 9 باری قرآنو فارسیشو خوندم...با تفکر....اینم یکی از دلایل فوق عظیم موجب یقینم شد...

nothing;498482 نوشت:
قربانت ولی شما مگه سن منو می دونید؟ در کل به سن و سال نیست...به همون چیزاییه که گفتم....شیرینه خیلی زیباست ولی تاکیید می کنم فوق العاده مشکله....لیتر لیتر خدا اشکت رو در این راه در میاره.....هرچقدر سختی میبینم بخودم می گم عیبی نداره معدود افرادی مثل من بدرجه یقین بی شک رسیدن....هیچی لذتی و ارزشی بالاتر از یقین بی شک تجربه نکردم....انقدر در زندگیم سختی کشیدم اگه ذره ای دیگه شک داشتم همه چیز رو بخاطر سختی هام کنار می ذاشتم...خدا و قیامت و همه رو....اما خدا رو شکر بیقین رسیدم....من 9 باری قرآنو فارسیشو خوندم...با تفکر....اینم یکی از دلایل فوق عظیم موجب یقینم شد...

حالا کنجکاو شدم ... چند سالتون هست؟ البته اگر صلاح می دونین ...

تحصیلات و شهرتون رو هم بگین ممنون می شم ... :Gol: باز هم می گم کنجکاوی منه اگر صلاح دونستین جواب بدین ...

سوال بی جواب;498483 نوشت:
حالا کنجکاو شدم ... چند سالتون هست؟ البته اگر صلاح می دونین ...

تحصیلات و شهرتون رو هم بگین ممنون می شم ... باز هم می گم کنجکاوی منه اگر صلاح دونستین جواب بدین ...

من تازه دارم می رم تو 24 سال....تحصیلاتم دیپلم...شهرستان تهران....

سوال بی جواب;498472 نوشت:
خداوند اجرتان دهد که به بالاترین درجه ی انسانیت خیلی زود و در سنین پایین رسیدین
درضمن رفیق من به بالاترین درجه انسانیت نرسیدم....من فقط به اندازه ای که پیش رفتم....بیقین رسیدم و یه سری معجزات غیر قابل باور برای عوام دیدم...

nothing;498495 نوشت:
من تازه دارم می رم تو 24 سال....تحصیلاتم دیپلم...شهرستان تهران....

خوشبختم ...

به راهتون ادامه بدین که خدا خیلی بهتون لطف کرده ...

اینم بدونین که کسی رو نمی تونین به راه خودتون دعوت کنید ... شما به عین معنی رسیدین ... کسی که می خواد از راه منطق وارد این وادی بشه اصلاً وجود شما رو درک نمی کنه ...

در نهایت حدسم هم درست بود در اینکه خیلی زود به این مدارج که بزرگانی چون ملاصدرا و ابن سینا و علامه طباطبایی در اواخر عمر ادعا داشتند نرسیده اند و آرزو داشتند که برسند رسیدید ...

البته با الطاف خداوندتون همه چیز ممکن و شدنی هست ... :Gol:

muiacir;498244 نوشت:
من توی بحث وارد نمیشم فقط نکته ای به اقای اردکانی گوشزد کنماولا اینکه این مساله بسیار بد است که کارشناس محترم تاپیک از این لحن صحبت شما خیلی هم بدشان نیامده دوما اینکه در حالی که ایا با یه کافر هم که دین اسلام را مسخره میکنه با زبان تمسخر صحبت میکنید؟تمسخر را با تمسخر جواب میدهید؟درست است که پست جناب گوجا کمی با توهین و تمسخر همراه بوده اما واقعا خوندن پست شما مایه خجالت هست.سوم اینکه هر شبه ای میتونه برای یا نفر شبهه باشه ، میتونه این شبهه برای شما خیلی ساده باشه و یه نفر اون رو با تمسخر بیان کنه حالا چون شما اون شبهه رو جوابش رو بلدی و با نظر شما یه شبهه بسیار پیش و پا افتاده هست ، شما هم باید با جواب تمسخر جواب بدی؟برادر من اسلام تا روزی که زنده هستی شبهه هایی داره که خیلی راحت فقط جوابش رو میتونی این بدی : چون خدا حکیمه ، هیچ دستوری و حرفی بدون حکمت نمیزنه ، دروغ گو نیست و ...پس برادر من ، شبهه دیگران رو هرچند ساده و پیش پا افتاده به سخره نگیر ، اسلام دنیایی از شبهه هست که شاید خیلی از شبهاتش رو شما اصلا نتونی بفهمی چرا این مساله شبهه هستو من الله توفیق

[=arial narrow]عرض ادب واحترام به شما دوست گرامی، و تشکر تذکر شما
بعضی مثل این آقا قصدشان شبهه افکنی است، و تحت تاثیر ماهواره ها و قرار گرفته اند، هدفشان نیز فقط تمسخر نیست بلکه قصد بالاتری دارند، اینان می خواهند با تمسخر، حریم قرآن و پیامبران را بشکنند، فقط اگر تمسخر بود به خود اجازه نمی دادم که آنگونه برخورد کنم
ولی از آنجا که اهل منطق نیستند و قصدشان کشاندن بحث به بی راهه است، راهی جز به تمسخر گرفتن آنان ندیدم ، اگر شما روش بهتری دارید استفاد می کنم
باز از تذکر شما تشکر می کنم

وایسلی گوجا;498066 نوشت:
کلا حرف شما اینه که ما نباید این مسائل رو نقد کنیم چون خدا از محدوده نقد ماست و هر چیزی که باشه

بله ما اگر خداوند را قبول داریم و قران را کتاب خدا می دانیم دیگر نقد معنا ندارد ، چون خداوند به کنه امور آگاه است و ما بی اطلاع

وایسلی گوجا;498066 نوشت:
هر چقدر هم که غیرعقلانی باشه وقتی کسی حقانیت اسلام رو بپذیره دیگه حق اعتراض نداره.

خداوند حرف غیر عقلانی نمی زند چون درک ما پایین است گاهی فرمایشی را غیر منطقی می پنداریم، شاید اگر صد سال پیش می گفتند در آینده وسیله ای اختراع می شود که هزار نفر را با خود به آسمان می برد ، ما آن را غیر معقول و منطقی تصور می کردیم، چون درکمان به اندازه علم آن روز بود، پس هر چه ما غیر منطقی تصورکردیم بدین معنا نیست که غیر منطقی می باشد، شاید ما درکمان کم است، صد البته اگر فرمایش خداوند به نظر ما غیر منطقی جلوه دهد انیجا دیگر قطعا درک ما کم است نه فرمایش خدواند غیر منطقی

وایسلی گوجا;498066 نوشت:
اگه خدا می گفت صد تا الاغ جمع کنید و دور شهر یورتمه برن تا باران بباره باز هم ما نمی تونستیم بگیم چرا؟

خداوند حرف می منطق نمی زدند ، ما بی منطق تصور می کنیم و بین این دو عبارت زمین تا آسمان تفاوت است
درباره نماز باران همین شرع مبین دستور داده حیوانات راببرید ، لباس برعکس بپوشید، بچه ها را نیز ببرید، نماز باران بخوانید
شاید اگر کسی درکش کم باشد می گوید چه ربطی بین بردن حیوان به محل نماز و پوشیدن لباس برعکس با ابر و باران است ولی همین کارها را علمای ما می کنند و نماز باران می بارد ، نماز باران ایه الله سید محمد تقی خوانساری را هنوز پیرمردهای قمی یادشان است

وایسلی گوجا;498066 نوشت:
چون خدا هر بی منطقی رو با منطق می کنه.

خدواند نه بی منطق را منطقی می کند ونه بی منطق حرف می زند ، ما چون درکمان ضیعیف است گاهی فرماشتان عین منطقی خدواند را بی منطق می بینیم

وایسلی گوجا;498066 نوشت:
کلا شیوه خوبی است برای در رفتن از زیر پاسخ دادن به شبهات. موفق باشید در یقین بی شکتون به باورهایی که از بچگی توی گوش شما خوندن صحیح هستند.

بنده از پست جناب آقای کریم اردکانی خرسند نشدم ولی این گونه بی منطق حرف زدن جواب های آنچنانی را هم در پی دارد بحث علمی جای شکلک در آوردن و نیش و کنایه زدن نیست
این کار بی منطقی است

وایسلی گوجا;498072 نوشت:
فرمودید موانع طبیعی مثل کوه، تپه، درخت! اینها خشکی هستند و کافران می تونستند بروند روی این خشکی ها و از سیل در امان باشند اگه قراره فرض کنیم آب بین این خشکی ها محصور قرار می گرفته. کل فلسفه داستان کشتی نوح این است که آب همه جا رو فرا گرفت به جز کشتی نوح رو.

نگفتم محصور بوده ، کمی دقت بکنید ، در واضحات و بدهیات جدل نکنید
موانع طبیعی مانع از پخش شدن اب بصورت یکسان در همه نقاط می شود اگر چه ممکن است از خودش بیرون بزند، همان وان حمام شما
اگر پر آب شود دیواره های وان نمی گذارد اب از آن به سطح بیرون وان برسد و به داخل حمام بریزد
اگر وان پرشد به بیرون وان نیز می ریزد ولی فورا سطح آب داخل وان و کف حمام مساوی نمی شود و این همان گفته ماست که باعث شده شما متاسفانه با کلمات بازی کنید و بعد از هر گفته یتان شکلکی نیز نثار طرف مقابل کنید

وایسلی گوجا;498072 نوشت:
آب هم طوری نیست که در یک نقطه 50 متر آب جمع بشه و اطرافش همینطور کم بشه. یک لیوان آب رو روی زمین بریزید، آب کف زمین پخش میشه نه اینکه در یک نقطه ارتفاع زیاد داشته باشه و کم کم این ارتفاع کم بشه.

اگر ارتفاع وان نیم متر باشد ارتفاع آب داخل وان نیم متر میشود ولی از وان که بیرون زد ارتفاع داخل حمام به یک سانتیمتر هم نمی رسد ،
ریختن لیوان اب روی زمین قیاس مع الفارق است.

وایسلی گوجا;498072 نوشت:
سعی در توجیه غیرممکن نکنید. با منطق نمی تونید چنین پدیده ای رو توجیه کنید!

حرفتان اشتباه و شکلکی که بعد از این سطر گذاشته اید باعث تاسف

عماد;498534 نوشت:
بله ما اگر خداوند را قبول داریم و قران را کتاب خدا می دانیم دیگر نقد معنا ندارد ، چون خداوند به کنه امور آگاه است و ما بی اطلاع

خداوند حرف غیر عقلانی نمی زند چون درک ما پایین است گاهی فرمایشی را غیر منطقی می پنداریم، شاید اگر صد سال پیش می گفتند در آینده وسیله ای اختراع می شود که هزار نفر را با خود به آسمان می برد ، ما آن را غیر معقول و منطقی تصور می کردیم، چون درکمان به اندازه علم آن روز بود، پس هر چه ما غیر منطقی تصورکردیم بدین معنا نیست که غیر منطقی می باشد، شاید ما درکمان کم است، صد البته اگر فرمایش خداوند به نظر ما غیر منطقی جلوه دهد انیجا دیگر قطعا درک ما کم است نه فرمایش خدواند غیر منطقی

خداوند حرف می منطق نمی زدند ، ما بی منطق تصور می کنیم و بین این دو عبارت زمین تا آسمان تفاوت است
درباره نماز باران همین شرع مبین دستور داده حیوانات راببرید ، لباس برعکس بپوشید، بچه ها را نیز ببرید، نماز باران بخوانید
شاید اگر کسی درکش کم باشد می گوید چه ربطی بین بردن حیوان به محل نماز و پوشیدن لباس برعکس با ابر و باران است ولی همین کارها را علمای ما می کنند و نماز باران می بارد ، نماز باران ایه الله سید محمد تقی خوانساری را هنوز پیرمردهای قمی یادشان است

خدواند نه بی منطق را منطقی می کند ونه بی منطق حرف می زند ، ما چون درکمان ضیعیف است گاهی فرماشتان عین منطقی خدواند را بی منطق می بینیم

کماکان همون حرف ها پس. که ما حق نداریم نقد کنیم چون عقلمون ناقص است و هر چیزی در قرآن دیدیم رو باید چشم بسته پذیریم.

عماد;498534 نوشت:

بنده از پست جناب آقای کریم اردکانی خرسند نشدم ولی این گونه بی منطق حرف زدن جواب های آنچنانی را هم در پی دارد بحث علمی جای شکلک در آوردن و نیش و کنایه زدن نیست
این کار بی منطقی است

فرمودید بحث علمی . ببخش ید کجای این بحث علمی است؟ وقتی علمی ق ضیه طوفان نوح رو بررسی می کنیم که کل قضیه شبیه داستان هایی میشه که شب ها برای کودکان می خونند. حرف های شما در همین پست هم میگه بررسی علمی این موارد جایز نیست (فقط نمی فهمم چرا وقتی اینگونه است خود شما قبلا سعی در توجیه علمی قضیه کردید).

موافقم که هیچ بحثی جای شکلک و کنایه نیست ولی روی موضع خودتون لقب علم نگذارید. موضع شما چشم بسته قبول کردن یک داستان به عنوان واقعیت محض به هر قیمتی است نه اینکه قضیه بطور علمی بررسی بشه تا ببینیم می تونسته حقیقت داشته باشه یا خیر.

عماد;498536 نوشت:
نگفتم محصور بوده ، کمی دقت بکنید ، در واضحات و بدهیات جدل نکنید
موانع طبیعی مانع از پخش شدن اب بصورت یکسان در همه نقاط می شود اگر چه ممکن است از خودش بیرون بزند، همان وان حمام شما
اگر پر آب شود دیواره های وان نمی گذارد اب از آن به سطح بیرون وان برسد و به داخل حمام بریزد
اگر وان پرشد به بیرون وان نیز می ریزد ولی فورا سطح آب داخل وان و کف حمام مساوی نمی شود و این همان گفته ماست که باعث شده شما متاسفانه با کلمات بازی کنید و بعد از هر گفته یتان شکلکی نیز نثار طرف مقابل کنید

اگر ارتفاع وان نیم متر باشد ارتفاع آب داخل وان نیم متر میشود ولی از وان که بیرون زد ارتفاع داخل حمام به یک سانتیمتر هم نمی رسد ،
ریختن لیوان اب روی زمین قیاس مع الفارق است.

حرفتان اشتباه و شکلکی که بعد از این سطر گذاشته اید باعث تاسف

جناب! وقتی وان پر از آب میشه آب به بیرون می ریزه و برای اینکه لبه های وان کاملا زیر آب قرار بگیرند لازمه کل حمام رو آب فرا بگیره تا سطح لب های وان و بالطبع موانع طبیعی که شما می فرمایید برای اینکه به زیر اب فرو برن لازمه کل جهان آب تا اون منطقه بالا بیاد.

مثال لیوان آب برای چیز دیگه ای بود و اشتباها نسبتش دادید به وان. حرف های من اشتباه نیست اینها در حد فیزیک علوم تجربی راهنمایی است! :ok:

نمی دونم شکلک :Gig: چطور می تونه باعث تاسف شما بشه ولی مایه ناراحتیه که اینقدر ساده برای سایریت متاسف میشید.

وایسلی گوجا;498077 نوشت:
ببخشید که من تند حرف زدم و چون شما اسم آوردید من پاسخ آقای اردکانی را نخواهم داد.

بنده گفتم که از کار آقای اردکانی خرسند نیستم ولی نوع نوشته های شما عکس العمل های آنچنانی را در پی دارد، اگر توپ را محکم به دیوار بزنید محکم بر می گردد و به صورت خود انسان می خورد آنوقت نباید از دیوار گلایه کرد

وایسلی گوجا;498077 نوشت:
پس صحبت شما هم اینه که ما حق نقد کردن این مطالب بر اساس علم و منطق رو نداریم چون خداوند بهتر می داند. ممنون

حرف بنده این است ، اگر کسی خدا برایش حل نشده باید ابتدا در کلاس عقاید خدا را برای خود حل کند
اگر قران برایش حل نشده در کلام عقاید و قران شناسی قران را برای خود حل کند
پس از آنکه این دو حل شد دیگر نقد قران معنا ندارد، چون کلام آفریدگاری است که قبلا در کلاسهای قبلی اثبات شده بود، اگر آنها اثبات نشده که بحث ما بی معنا است ، چون دونفریم با دو نگاه ، یکی قران را بدون اشتباه می داند و آن را معجزه خدواند می داند و دیگری حتی در خدا نیز حرف دارد ، بحث دیگر بر سر کشتی نوح نیست باید بحث بر سر اثبات خدا کرد نه کشتی نوح
تشکر از اینکه در پایان سطر به رسم ادب گل گذاشته اید

عماد;498540 نوشت:
بنده گفتم که از کار آقای اردکانی خرسند نیستم ولی نوع نوشته های شما عکس العمل های آنچنانی را در پی دارد، اگر توپ را محکم به دیوار بزنید محکم بر می گردد و به صورت خود انسان می خورد آنوقت نباید از دیوار گلایه کرد

حرف بنده این است ، اگر کسی خدا برایش حل نشده باید ابتدا در کلاس عقاید خدا را برای خود حل کند
اگر قران برایش حل نشده در کلام عقاید و قران شناسی قران را برای خود حل کند
پس از آنکه این دو حل شد دیگر نقد قران معنا ندارد، چون کلام آفریدگاری است که قبلا در کلاسهای قبلی اثبات شده بود، اگر آنها اثبات نشده که بحث ما بی معنا است ، چون دونفریم با دو نگاه ، یکی قران را بدون اشتباه می داند و آن را معجزه خدواند می داند و دیگری حتی در خدا نیز حرف دارد ، بحث دیگر بر سر کشتی نوح نیست باید بحث بر سر اثبات خدا کرد نه کشتی نوح
تشکر از اینکه در پایان سطر به رسم ادب گل گذاشته اید

اگه موضع شما این است پس چرا سعی در توجیه عقلانی و علمی این پدیده دارید؟ خب هر نقدی به مطالب اسلام شد بفرمایید:

1. برو کلاس عقاید خدا و توجیه بشو که خدا وجود داره.
2. برو کلاس قرآن شناسی و توجیه بشو قرآن حقیقت داره.
3. حالا تو بهتر می فهمی یا خدا؟ پس هرچی تو قرآن هست رو قبول کن و جای اعتراض و انتقاد و دلیل منطقی و علمی خواستن هم نیست چون علم و عقل و منطق ما ناقص است!

نمی دونم با این تفسیر چرا اصلا در این بحث ها شرکت می کنند یا چرا سعی در توجیه عقلانی احکام اسلام میشه وقتی هدف تسلیم شدن در برابر قرآن است.

من هر مطلب رو بر اساس شواهد و مدارک خود اون مطلب (نه ایدئولوژی که اون مطلب رو ادعا می کنه) بررسی می کنم و برای هر ادعا هم انتظار دارم دلایل و شواهدی مبنی بر صحت همون ادعا برام ارائه بشه تا بتونم قبول کنم نه اینکه کل یک سیستم فکری رو بپذیرم.

برای اینکه حسن نیت نشون بدم و بگم این شکلک ها به قصد تمسخر نیستند یک گل دیگه خدمت شما :Gol:

وایسلی گوجا;498537 نوشت:
فرمودید بحث علمی . ببخش ید کجای این بحث علمی است؟ وقتی علمی ق ضیه طوفان نوح رو بررسی می کنیم که کل قضیه شبیه داستان هایی میشه که شب ها برای کودکان می خونند. حرف های شما در همین پست هم میگه بررسی علمی این موارد جایز نیست (فقط نمی فهمم چرا وقتی اینگونه است خود شما قبلا سعی در توجیه علمی قضیه کردید).

موافقم که هیچ بحثی جای شکلک و کنایه نیست ولی روی موضع خودتون لقب علم نگذارید. موضع شما چشم بسته قبول کردن یک داستان به عنوان واقعیت محض به هر قیمتی است نه اینکه قضیه بطور علمی بررسی بشه تا ببینیم می تونسته حقیقت داشته باشه یا خیر.

معنای بحث علمی بحث فیزیک و شیمی و جبر ومثلثات و ... فقط نیست
بلکه بحثهای دینی نیز بحث علمی است
اخذ دکترای دین شناسی و ... ربطی به مسائل تجربی ندارد
در کلاسهای معارف ابتدا خدواند را اثبات می کنند ، این علمی است
بعد از خدواند پیامبران را اثبات می کند این علمی است
بعد خاتم النبین را اثبات می کنند این علمی است
بعد قران را اثبات می کنند معجزه خاتم النبین است این نیز علمی است
بعد اگر کسی همه آنها را قبول کرد ، سپس به قران نقد کرد می شود غیر علمی ، اگر به تمسخر گفت می شود بی نزاکتی
اگر قبلی ها را قبول نکرده بحث کشتی نوح نیست باید قبلی ها بحث شود

متاسفانه ادامه بحث تکرار مکررات است و مبارزه با بدهیات
اگر حرف دیگری نیست اجازه دهید تاپیک قفل شود

عماد;498543 نوشت:
معنای بحث علمی بحث فیزیک و شیمی و جبر ومثلثات و ... فقط نیست
بلکه بحثهای دینی نیز بحث علمی است
اخذ دکترای دین شناسی و ... ربطی به مسائل تجربی ندارد
در کلاسهای معارف ابتدا خدواند را اثبات می کنند ، این علمی است
بعد از خدواند پیامبران را اثبات می کند این علمی است
بعد خاتم النبین را اثبات می کنند این علمی است
بعد قران را اثبات می کنند معجزه خاتم النبین است این نیز علمی است
بعد اگر کسی همه آنها را قبول کرد ، سپس به قران نقد کرد می شود غیر علمی ، اگر به تمسخر گفت می شود بی نزاکتی
اگر قبلی ها را قبول نکرده بحث کشتی نوح نیست باید قبلی ها بحث شود

آقای عماد علم تعریف واضح و دقیقی داره:

علم[۱] (واژه‌ای عربی از ریشه علم به معنای آموختن) ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیشبینی‌های آزمایش‌شدنی.
ویکیپدیا: http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85

واضحه چیزهایی که شما می فرمایید در چارچوب این تعاریف قرار نمی گیرند.

وایسلی گوجا;498542 نوشت:
من هر مطلب رو بر اساس شواهد و مدارک خود اون مطلب (نه ایدئولوژی که اون مطلب رو ادعا می کنه) بررسی می کنم و برای هر ادعا هم انتظار دارم دلایل و شواهدی مبنی بر صحت همون ادعا برام ارائه بشه تا بتونم قبول کنم نه اینکه کل یک سیستم فکری رو بپذیرم.

با این حساب تمام معجزات پیامبران زیر سوال است،
برادر گرامی با دما سنج نمی شود چیزی را وزن کرد
با ترازو نمی شود دمای اتاق را به دست آورند
فوتبال قوانین خود را دارد و کشتی قوانین خود را
نمی شود در کشتی قوانین فوتبال را اجرا کرد و در فوتبال قوانین کشتی را
نمی شود در فوتبال کسی را گرفت و بلند کرد و به زمین زد بعد گفت این قانون در کشتی است
هر علمی قانون و موضوع خاص خودش را دارد ، علم معارف را نمی شود با ابزارهای تجربی اندازه گیری کرد

وایسلی گوجا;498546 نوشت:
آقای عماد علم تعریف واضح و دقیقی داره:

علم[۱] (واژه‌ای عربی از ریشه علم به معنای آموختن) ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیشبینی‌های آزمایش‌شدنی.
ویکیپدیا: http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%85

واضحه چیزهایی که شما می فرمایید در چارچوب این تعاریف قرار نمی گیرند.

همه می دانیم که ویکی پدیا منبع ارجاع نیست ، بلکه منبع دم دستی است
با این تعریف
علم فلسفه ، اخلاق ، عرفان ، فقه ، رجال و ...... از دایره علم بودن خارج میشود و علم منحصر میشود به علوم تجربی
بحث خداشناسی در کجای این تعربف جای می گیردو هزاران بحث نه تنها در شیعه و نه تنها در اسلام بلکه در تمام دانشگاهای دنیا الان اخذ مدرک نسبت به علومی میشود و کسانی فارق التحصیل مقطع دکترا و ... میشودند که اصلا در تعریف شما در دایره علم نمی گنجد

کدوم سوال جواب داده شد که میخواین تاپیک رو ببندین !!!
نکنه این رو هم باید تلویحی قبول کنیم !!!

عماد;498547 نوشت:
با این حساب تمام معجزات پیامبران زیر سوال است،
برادر گرامی با دما سنج نمی شود چیزی را وزن کرد
با ترازو نمی شود دمای اتاق را به دست آورند
فوتبال قوانین خود را دارد و کشتی قوانین خود را
نمی شود در کشتی قوانین فوتبال را اجرا کرد و در فوتبال قوانین کشتی را
نمی شود در فوتبال کسی را گرفت و بلند کرد و به زمین زد بعد گفت این قانون در کشتی است
هر علمی قانون و موضوع خاص خودش را دارد ، علم معارف را نمی شود با ابزارهای تجربی اندازه گیری کرد

سلام جناب عماد ...
امکانش هستش که علم رو از دیدگاه دینی تعریف کنین ... و ابزارهاش چه چیزهایی هستن ؟؟؟
مثلا اگر کسی به من میگه "لات" یا "هبل" خدایان شما هستند من با چه ابزاری میتونم قانعشون کنم که دارن اشتباه میکنن ...

مثلا اگر کسی که بت پرست هست به من بگه ما روحی که در درون لات جریان داره رو پرستش میکنیم من چه جوابی بهش بدم ...
مثلا اگر کسی که بت رو ساخته ادعا کنه هیچ کس نمیتونه با چنین دقتی در حد میکرومتر چنین بتی رو بسازه ... و اگر ساخت کپی برداره کرده من چه جوابی بهش بدم ...
مثلا اگر من جلویه بت بزرگ زانو زدم و دعا کرد که فردا بارون بیاد ... و فردا بارون اومد من چی کار کنم ...

امکانش هست علم رو از جنبه امور مذهبی تعریف کنین و ابزارهاش رو عنوان کنین ...

نفرنفر;498553 نوشت:
دوم سوال جواب داده شد که میخواین تاپیک رو ببندین !!!
نکنه این رو هم باید تلویحی قبول کنیم !!!


وقتی دو معیار باشد ، هیچ وقت صحبت تمام نمیشود
یک نفر می خواهد بنده با ترازو دمای اتاق را مشخص کنم
بنده نیز می گویم با ترازو نمی شود دمای اتاق را مشخص کرد
از ایشان اصرار و از بنده انکار و از هر دو طرف حرفها تکرار
چطور باید به نتیجه برسیم، وقتی دو نفر با دو مبنا هستیم
ضمنا شما اگر سوالی دارید بفرمائید خدمتتان هستیم

عماد;498556 نوشت:

ضمنا شما اگر سوالی دارید بفرمائید خدمتتان هستیم

من یه سوال ساده میپرسم ...

چرا حضرت نوح از هر حیوان یک جفت در درون کشتی قرار داد ...
اگر بحثه خورد و خوراک اهالی کشتی بوده که میتونسته 100 راس گوسفند و 100 راس گاو با خودش بیاره ... دیگه چه نیازی به این بوده که از همه حیوانات یک جفت با خودش همراه کشتی بیاره!!!

جواب به یک سوال قبلی
وقتی دوست گرامی وایسلی گوجا ، بحث را به نیش وکنایه و تمسخر می کشاند ، جناب آقای کریم اردکانی پستی گذاشتند که اگر چه خوب نبود ولی عکس العمل فرمایشات جناب وایسلی گوجا بود ، دوست گرامی دیگری تذکر اخلاقی خوبی دادند که تمسخر را با تمسخر نباید جواب داد
فرماش قران را مشاهده فرمائید

حضرت نوح در جواب مسخره کنندگان گفتند : " قالَ إِنْ تَسْخَرُوا مِنَّا فَإِنَّا نَسْخَرُ مِنْكُمْ كَما تَسْخَرُونَ"-

در حالى كه هر دسته از سران مردم بر او گذشته و مسخره‏اش مى‏كردند، و اين آيه دلالت دارد بر اينكه مردم زمان نوح (ع) براى مسخره كردن آن جناب دسته دسته مى‏آمدند، و نيز دلالت دارد بر اينكه آن جناب كشتى را پيش روى مردم مى‏ ساخته، و محل كارش سر راه عموم مردم بوده است." قالَ إِنْ تَسْخَرُوا مِنَّا فَإِنَّا نَسْخَرُ مِنْكُمْ كَما تَسْخَرُونَ"- اين قسمت از آيه شريفه به منزله جواب از سؤالى تقديرى است، گويا كسى پرسيده نوح در برابر مسخرگى‏هاى كفار چه گفت؟
در پاسخ فرموده: نوح گفت: اگر شما ما را مسخره مى‏كنيد ما نيز شما را مسخره خواهيم كرد(1)
1.ترجمه الميزان، ج‏10، ص: 338

سوال بی جواب;498501 نوشت:
در نهایت حدسم هم درست بود در اینکه خیلی زود به این مدارج که بزرگانی چون ملاصدرا و ابن سینا و علامه طباطبایی در اواخر عمر ادعا داشتند نرسیده اند و آرزو داشتند که برسند رسیدید ...
واقعا این افراد ادعا کردند که به یقین خدا نرسیدند؟؟؟؟؟؟؟؟؟ من که باورم نمی شه

عماد;498547 نوشت:
با این حساب تمام معجزات پیامبران زیر سوال است،
برادر گرامی با دما سنج نمی شود چیزی را وزن کرد
با ترازو نمی شود دمای اتاق را به دست آورند
فوتبال قوانین خود را دارد و کشتی قوانین خود را
نمی شود در کشتی قوانین فوتبال را اجرا کرد و در فوتبال قوانین کشتی را
نمی شود در فوتبال کسی را گرفت و بلند کرد و به زمین زد بعد گفت این قانون در کشتی است
هر علمی قانون و موضوع خاص خودش را دارد ، علم معارف را نمی شود با ابزارهای تجربی اندازه گیری کرد

بله زیر سوال است.

نمی دونستم بررسی منطقی و علمی واقعه طوفان نوح معادل بدست آوردن دمای اتاق با ترازو یا اجرا کردن قوانین فوتبال در کشتی است. نمی دونستم اتفاق هایی که در گذشته افتاده مربوط به معارف است نه علوم تجربی!

شما که صفحه پیش از قیاس مع الفارغ صحبت می کردید بد نیست دقت کنید خودتان در حال انجام چکاری هستید.

عماد;498550 نوشت:
همه می دانیم که ویکی پدیا منبع ارجاع نیست ، بلکه منبع دم دستی است
با این تعریف
علم فلسفه ، اخلاق ، عرفان ، فقه ، رجال و ...... از دایره علم بودن خارج میشود و علم منحصر میشود به علوم تجربی
بحث خداشناسی در کجای این تعربف جای می گیردو هزاران بحث نه تنها در شیعه و نه تنها در اسلام بلکه در تمام دانشگاهای دنیا الان اخذ مدرک نسبت به علومی میشود و کسانی فارق التحصیل مقطع دکترا و ... میشودند که اصلا در تعریف شما در دایره علم نمی گنجد

فلسفه، اخلاق، عرفان، فقه، رجال هیچ کدام علم نیستند. علم فقط و فقط علوم تجربی است. سایر بحث هایی که فرمودید فلسفه هستند. فلسفه علم نیست و علم فلسفه نیست چون تفاوت اساسی یعنی مشاهدات تکرار پذیر در این بین وجود داره.

دکترا = PhD = Doctor of Philosophy . مدرک دکترا ربطی به علم ندارد. به نظر می رسه شما مفهوم علم و دانش رو با هم قاطی کردید.

بد نیست کمی با مدرک صحبت کنیم و همینطوری سعی در پیچوندن مباحث نداشته باشیم. شما که تعریف ویکیپدیا رو زیر سوال بردید (که همین تعریف خودش چهار منبع مستقل و مختلف برای تایید صحتش داشت) لطف کنید و تعریف جایگزینی ارائه کنید و همینطور منابع معتبر قابل استنداد که از تعریف ارائه شده توسط شما حمایت کنند و مسائلی مثل عرفان و فقه و اخلاق و رجال را جزو علم قرار دهند.

کریم اردکانی;498521 نوشت:
[=arial narrow]عرض ادب واحترام به شما دوست گرامی، و تشکر تذکر شما
بعضی مثل این آقا قصدشان شبهه افکنی است، و تحت تاثیر ماهواره ها و قرار گرفته اند، هدفشان نیز فقط تمسخر نیست بلکه قصد بالاتری دارند، اینان می خواهند با تمسخر، حریم قرآن و پیامبران را بشکنند، فقط اگر تمسخر بود به خود اجازه نمی دادم که آنگونه برخورد کنم
ولی از آنجا که اهل منطق نیستند و قصدشان کشاندن بحث به بی راهه است، راهی جز به تمسخر گرفتن آنان ندیدم ، اگر شما روش بهتری دارید استفاد می کنم
باز از تذکر شما تشکر می کنم

تشکر از شما که به پست بنده توجه نمودید
ببینید من توی پستم هم گفتم قطعا لحن تمسخر وجود داره اما اون قدری که شما ایشان و پستشان را در پستتون به تمسخر گرفته بوید ادم خجالت میکشید.ما مسلمانان ذره ای به لحاظ بنده اجازه نداریم کسی رو تمسخر کنیم حتی اگر تمام دین ما رو به تمسخر بگیرند.
ما همیشه از ازادی کلام توی مملکت خودمون حرف میزنیم که همه باید ازاد باشند هرانچه در ذهن دارند بیان کنند و .... ولی توی فاز عمل تنها ازادی بیان های خاصی رو میپذیریم.به نظر بنده حقیر چه ایراده داره اگر این طور فکر کنیم ایشون ازادی بیان داشته باشه که کمی با لحن تمسخر سخنانش رو بیان کنه.ما تذکری با ایشون میدهیم و تمام ولی مطمن باشین هیچ وقت اگر با تمسخر جوابشون رو بدهیم کار حل نخواهد شد.
اما در پاسخ کارشناس محترم تاپیک در پست 74 واقعا نمیدونم چی بگم.اگر از ایه قران جناب عالی این برداشت رو میکنید که جواب تمسخر=تمسخر. پس دیگه بنده هیچ بحثی با شما نخواهم داشت.
این طور که فهمیدم قراره تاپیک بسته بشه و مثل همیشه کارشناس عزیز یه جمع بندی میکنند و تمام.من جسارت میکنم و دوتا پیشنهادی که بارها گفتم را اینجا هم میگویم.لطفا جوری جمع بندی بکنین که اگر یه بچه مسیحی که دیروز مسلمون شده میاد تاپیک دو بخونه تهش به یه نتیجه درست و حسابی برسه
پیشنهاد بعدیم هم اینکه لطفا اگر بنا هست جواب یه سری از شبهات فقط این باشه که " ما میدونیم خدا عالمه ، قادره ، کار بیهوده انجام نمیده و ... پس تمامی حکمت ها و سخنان و دستوراتش رو قبول میکنیم" پس لطفا تاپیک ها رو خیلی طول ندید و همون اول این جواب رو بدهید هرچند این تاپیک که من خوندن علمی و خوب بحث شده بود پس میمونه همون پیشنهاد اوام
باز هم پوزش بابت پست نامربوطم به تاپیک و تشکر از حسن توجه شما
و من الله توفیق

عماد;498556 نوشت:
وقتی دو معیار باشد ، هیچ وقت صحبت تمام نمیشود
یک نفر می خواهد بنده با ترازو دمای اتاق را مشخص کنم
بنده نیز می گویم با ترازو نمی شود دمای اتاق را مشخص کرد
از ایشان اصرار و از بنده انکار و از هر دو طرف حرفها تکرار
چطور باید به نتیجه برسیم، وقتی دو نفر با دو مبنا هستیم
ضمنا شما اگر سوالی دارید بفرمائید خدمتتان هستیم

سلام بر همه دوستان

من با جناب عماد کاملا موافقم

کسانیکه بر داستان نوح یا دیگر موارد قران باور ندارند و ان را غیر علمی می دانند

حتما دقت کنید حتما بر خود قران و صحت و راستی ان شک دارند

به نظر حقیر این افراد باید ابتدا در تاپیکی به بررسی قران بپردازند تا صحت ان بر انان اشکار یا رد شود

وقتی صحت ان یعنی قران بر انان اشکار شد دیگر مواردی مثل طوفان نوح یا چیزهای دیگر
را صحتش را زیر سوال نمی برند
البته نقد و بررسی می کنند تا به معنای ان پی ببرند ولی صحت ان را دیگر زیر سوال نمی برند

و به قول جناب عماد بین دونفر که یکی قران را قبول دارد و دیگری ندارد

مثل دو زبان متفاوت است و زبان همدیگر را نمی فهمند و بحث هم بی نتیجه است

حرف ما اول این بود معجزه است در معجزه که دیگر چرایی و چگونگی ان سوال ندارد

واگر قبول ندارید معجزه است بحث بسته است و به جایی نمی رسد

موفق باشید

جمع بندی من از موضوع ...
فرض کنین من و شما و 98 انسان عاقل دیگه داریم تو یه دشت خشک و خالی راه میریم .... آفتاب داره تو سرمون میخوره و از شدت اتش نمیتونیم راه بریم ... اون دور دورا یه آدمی رو میبینیم که داره چوب جمع میکنه ... من و شما و اون 98 انسان عاقل به اون شخص نزدیک میشیم و میپرسیم کی هستی و داری چی کار میکنی و اون در پاسخ میگه ....من نوح هستم و دارم چوب جمع میکنم ... آخه میخواد 120 سال دیگه یه بارون بیاد که همه چیز رو زیر آب فرو میبره ... بعدش هم میخوام از هر حیوون یک نر و یک ماده سواره اون کشتی کنم تا نسلشون منقرض نشه ... به نظره شما از بین این 100 نفر انسان عاقل چند نفر وای میستان و به نوح کمک میکنن ....
آیا کفار حق نداشتن این کاره حضرت نوح رو غیر منطقی و غیر عاقلانه بشمارن !!!
حتی با فرض صحت داستان حضرت نوح من نمیتونم نسبت به تفکر کفار کوچکترین ایرادی بگیرم ... اگر زمان حضرت نوح بود من با شنیدن ادعای ایشان به عقلم رجوع میکردم و حرفش رو نمیپذیرفتم ... حتی اگر بارون شروع میشد و عذاب الهی رو میدیم باز هم سواره کشتی نمیشدم ... و با خودم میگفتم امکان نداره آب بخواد اونقدر بالا بیاد ... وحتی اگر در درون آب غرق هم میشدم باز هم ایمان نمیآوردم ... اگر قرار باشه به چیزهایی که تو عقلم نگنجه ایمان بیارم خیلی چیزهایه دیگه هستن که باید به اونها هم ایمان بیارم .... مثلا خدایان آتش و باد و رعد و برق ...

خانوم تزکیه و برخی از دوستان فرمودند برای خدا هر چیزی ممکن هست و نباید آن را با عقل و قدرت خود مقایسه کنیم ... خانوم تزکیه واقعا اگر خدا میخواست کفار رو بکشه میتونست کمتر از یک تریلیونیم ثانیه این عمل رو انجام بده ... چه نیازی بود کشتی 120 ساله و باران 40 روزه به راه بیاندازه ... برخی از دوستان گفتن به خاطره اینکه حکمتی خداوند در نظر داشته ... خوب همکنون هیچ نشانی از این عذاب الهی وجود نداره ... و آنقدر این مطلب و حواشی اون به نظره من غیر منطقی میاد که اساسا خوده داستان رو برایه من زیره سوال برده ... آیا این همون حکمتی بوده که خداوند انتظارش رو میکشیده !!! من چه عبرتی میتونم از اون داستان بگیرم !!!

برخی از دوستان هم در مورده معجزه بودن عمل صحبت کردند و اینکه در درون معجزه چگونگی عمل پرسش نمیشود ... مقبول ... اما بحث سره این هست که چنین عملی اگر واقعا رخ داده باشد اثرات بسیاری رو در درون طبیعت به جا میگذارد ... و میتوان ردی از وقوع چنین پدیده ای بدسا آورد ... مگر اینکه خداوند معجزه کرده باشد و تمام ردهای آن را از بین برده باشد ... مثلا خداوند برای کشتن یک جمعیت 10 هزار نفری طوفانی با چنان عظمتی به راه انداخته باشد !!! چرا !!! مثله این میمونه خدا یه تریلی 18 چرخ بیاره که یک سوزن رو جابجا کنه !!!

در نهایت ... واقعا داستان حضرت نوح با بسیاری سوالات حل نشده همراه خواهد بود ...

دوست عزیز نفر نفر

شما اگر به نوح ایمان می اوردی حتی اگر می گفت بپر تو اتش سالم می مونی می پریدی

این بیان شما ناشی از عدم ایمان به نوح ع می باشد

در صورت عدم ایمان به نوح ع هر نوع عکسالعملی نظیر مسخره کردن طبیعی بوده

یک سوال از دیر باوران

من اگر بگویم افرادی هستند که می توانند ابرها را با قدرتشان جابجا کنند تا باران بیاید چه کسی باور می کند ؟

یا افرادی هستند که می توانند طوفان و باد ایجاد کنند چه کسی باور می کند ؟

مسلما افراد زیادی عقل گرا هرگز باور نمی کنند
و در صورت دیدن هم باز می گویند به عقل ما جور نمی اید

دوستان خیلی چیزها به عقل جور نمی اید ولی هست و وجود دارد

موفق باشید

دل ارام;498778 نوشت:
یک سوال از دیر باوران

من اگر بگویم افرادی هستند که می توانند ابرها را با قدرتشان جابجا کنند تا باران بیاید چه کسی باور می کند ؟

یا افرادی هستند که می توانند طوفان و باد ایجاد کنند چه کسی باور می کند ؟

مسلما افراد زیادی عقل گرا هرگز باور نمی کنند
و در صورت دیدن هم باز می گویند به عقل ما جور نمی اید

دوستان خیلی چیزها به عقل جور نمی اید ولی هست و وجود دارد

موفق باشید

اتفاقا بحث سره همینه ...
اگر کسی که ابرها رو جابجا کرد به شما بگه بپر تو آتیش ممکنه بپری ...
ولی من نمیپرم ...

هر کسی راه و روشی برای زندگیش داره ... من پس از مدتها به این نتیجه رسیدم که فقط عقل خودم ...
فرض میکنیم معجزه کسی رو دیدی و به مسیری که به نظرت غیر عقلانی بود اطمینان کردی ...
چهار راه بعدی میخوای چی کار کنی !!! اگر اونی که بهش اعتماد کردی نیومد سره چهار راه بهت کمک کنه میخوای چی کار کنی !!!

دقیقا این چوبی بوده که تو زندگیم خوردم ... قسمتی از مسیر رو اطمینان کردم و با ایمانم طی کردم ... و خیلی وقت هست از اون چهار راه گذشتم ...
الان هر کاری میکنم نمیتونم برگردم به اون چهار راه و با عقلم مسیرم رو درست کنم ...
و باید مسیری که توش هستم رو طی کنم ... و همش تصمیمات غیر عقلانی بگیرم .....

با سلام.

نفرنفر;498774 نوشت:
جمع بندی من از موضوع ...
فرض کنین من و شما و 98 انسان عاقل دیگه داریم تو یه دشت خشک و خالی راه میریم .... آفتاب داره تو سرمون میخوره و از شدت اتش نمیتونیم راه بریم ... اون دور دورا یه آدمی رو میبینیم که داره چوب جمع میکنه ... من و شما و اون 98 انسان عاقل به اون شخص نزدیک میشیم و میپرسیم کی هستی و داری چی کار میکنی و اون در پاسخ میگه ....من نوح هستم و دارم چوب جمع میکنم ... آخه میخواد 120 سال دیگه یه بارون بیاد که همه چیز رو زیر آب فرو میبره ... بعدش هم میخوام از هر حیوون یک نر و یک ماده سواره اون کشتی کنم تا نسلشون منقرض نشه ... به نظره شما از بین این 100 نفر انسان عاقل چند نفر وای میستان و به نوح کمک میکنن ....
آیا کفار حق نداشتن این کاره حضرت نوح رو غیر منطقی و غیر عاقلانه بشمارن !!! ...
حتی با فرض صحت داستان حضرت نوح من نمیتونم نسبت به تفکر کفار کوچکترین ایرادی بگیرم

خیر! حق ندارن. آدم عاقل در این زمان، می پرسه: «دلیل شما برای این ادعا چیه؟» نه اینکه به صرفِ بعید بودن از دیدِ خودش، بگه غیرمنطقی و غیرعقلانیه.

آدم عاقل میدونه چون وقوع یک امر بعیده، ادعای وقوعش غیرمنطقی و غیرعاقلانه نیست. مثلاً فرض کنید شما با یک بادیه نشین آفریقایی روبرو می شوید که تمام عمرش در صحرا زندگی کرده. شما به او می گویید آب به صورت جامد هم وجود داره(یعنی یخ!) آیا او حق دارد به شما بگوید که دچار توهم هستید؟ آیا حق دارد شما را تمسخر کند؟ لابد شما می روید برایش یخ می آورید! خب خدای نوح هم همین کار را کرد!

ضمناً در آستانه ی عذاب، حجت بر مردم تمام بود، پس تمامی شما صد نفر، دلایل کافی دریافت کرده بودید و اگر تابع عقلانیت می بودید، باید ایمان می آوردید.

نقل قول:
اگر زمان حضرت نوح بود من با شنیدن ادعای ایشان به عقلم رجوع میکردم و حرفش رو نمیپذیرفتم

بفرمایید عقل شما چه برهانی علیه ادعای نوح داشت که بعد از رجوع به عقلتان، حرف او را نمی پذیرفتید؟

نقل قول:
حتی اگر بارون شروع میشد و عذاب الهی رو میدیم باز هم سواره کشتی نمیشدم ... و با خودم میگفتم امکان نداره آب بخواد اونقدر بالا بیاد ... وحتی اگر در درون آب غرق هم میشدم باز هم ایمان نمیآوردم

اتفاقاً پسر نوح هم مثل شما عمل کرد. مشکل هر دوی شما اینجاست که گمان برده اید که وقوع سیل، که شما آنرا ناشی از باران می دانید، دلیل نبوت نوح است! البته اگر شما اصل نبوت را نپذیرفته باشید، ابتدا باید این اصل را برایتان ثابت کرد، ولی اگر نبوت را قبول دارید، پیامبر باید با چیزی از دیگران بازشناخته شود، که افراد دیگر آنرا نداشته باشند، این امر را معجزه می نامیم. نوح نیز برای اثبات نبوت خویش معجزاتی داشته است. مردم می گفتند اینها سحر است، حال آنکه اگر این معجزات سحر بودند، لازمه ی هدایتگری خدا این بود که نوح را رسوا کند تا هدایتِ بشریت مختل نگردد، اینکه نوح در آوردن این معجزات شکست نمی خورد و خدا کسی را بر نمی انگیخت که بهتر از آنچه او آورده، بیاورد تا نوح رسوا شود، نشانگر تأیید خدا بر اوست. شما و پسر نوح، باید در این مرحله ایمان می آوردید، نه در مرحله عذاب. از پسر نوح که گذشت، به شما پیشنهاد می کنم چه در بحث اصل نبوت و چه در بحث چگونگی اثبات نبوت، مشکل دارید، تاپیکی ایجاد کنید و سؤال بپرسید تا کارشناسان پاسخ شما را بدهند.

نقل قول:
اگر قرار باشه به چیزهایی که تو عقلم نگنجه ایمان بیارم خیلی چیزهایه دیگه هستن که باید به اونها هم ایمان بیارم .... مثلا خدایان آتش و باد و رعد و برق ...

باید دید آیا در عقل شما نمی گنجد یا عقل شما دچار اشتباه محاسباتی می شود. همین تمثیلی که زدید اثباتگر اشتباه محاسباتی شماست. برای مثال شما با چه برهانی می خواهید سیل و طوفان را به خدایان آتش و باد و رعد و برق نسبت بدهید؟ شما چگونه وجود این خدایان را ثابت می کنید؟ اساساً برداشت شما از ذات خدا چیست که به این چیزها می گویید خدا؟

نقل قول:
خانوم تزکیه و برخی از دوستان فرمودند برای خدا هر چیزی ممکن هست و نباید آن را با عقل و قدرت خود مقایسه کنیم ... خانوم تزکیه واقعا اگر خدا میخواست کفار رو بکشه میتونست کمتر از یک تریلیونیم ثانیه این عمل رو انجام بده ... چه نیازی بود کشتی 120 ساله و باران 40 روزه به راه بیاندازه ... برخی از دوستان گفتن به خاطره اینکه حکمتی خداوند در نظر داشته ... خوب همکنون هیچ نشانی از این عذاب الهی وجود نداره ... و آنقدر این مطلب و حواشی اون به نظره من غیر منطقی میاد که اساسا خوده داستان رو برایه من زیره سوال برده ... آیا این همون حکمتی بوده که خداوند انتظارش رو میکشیده !!! من چه عبرتی میتونم از اون داستان بگیرم

اولاً شبهه ی شما، ربطی به پاسخ ما ندارد. ما از قدرت خدا صحبت می کنیم و شما به حکمتِ موجود در عمل خدا، شبهه وارد می کنید.

ثانیاً برای خدا مفهوم "نیاز" بی معناست، لذا این که می پرسید: "

چه نیازی بود کشتی 120 ساله و باران 40 روزه به راه بیاندازه
" به طور اساسی غلطه.

ثالثاً خدا خیلی کارهای دیگر هم می توانست بکند. مثلاً می توانست اجازه بدهد که این کافران مانند پیشینیان خود به مرگ طبیعی بمیرند و پس از مرگ به جهنم بفرستدشان. ولی خدا برای هر عمل خود حکمتی را در نظر می گیرد و اگر ما متوجه حکمت نشویم، دال بر غیرمنطقی بودن نیست.

رابعاً هر چند حکمت اعمال خدا بر ما ثابت نیست، ولی یکی از محاسن این عمل خدا، عبرت گیری دیگران بود. سیلی به این عظمت همچنین اثباتگر قدرت خدا بود تا در عصر شرک، اقوام بعدی به یاد بیاورند قدرت خدای حقیقی چیست و قدرت این بتهای ناتوان در چه حدی است. برای مردمی که کور بودند که قدرت خدای حقیقی را ببینند، وقوع چنین سیل عظیمی نشانگر قدرت خدا بود. از سوی دیگر، عبرتگیری در این مسئله هم بسیار زیاد و بالا بود.

خامساً کی گفته الان هیچ نشانی از این عذاب الهی وجود نداره؟ بیش از 300 روایت باستانی در دل این همه اقوام مختلف، چیز کمی نیست. امروز باستان شناسان به اینها می گن اساطیر ملل، در حالی که خود این ملل، به اینها به چشم اسطوره نگاه نمی کردن و اینا رو تاریخ خودشون می دونستنشون، هر چند با اوهام خودشون هم خلطش می کردن و سیل رو به خدایانِ دروغین خودشون نسبت می دادن، این هم به خاطر اینه که کتیبه ها قرنها پس از طوفان ثبت شدن و ملل فرصت منحرف شدن داشتن. ولی مگه میشه 300 قوم مختلف، یک توهم واحد در مورد وقوع یک سیل سراسری داشته باشن؟ این عین تواتره و وقوع طوفان رو ثابت می کنه.

سادساً شما ثابت کنید کجای این مطلب و حواشی آن غیر منطقی است. تا اینجای کار که فقط از بعید بودن، نتیجه به غیرمنطقی بودن گرفته اید. نگرش شما همانقدر منطقی است که نگرش آن بادیه نشین آفریقایی نسبت به وجود آب به صورت جامد، منطقی است.

سابعاً عبرتهای زیادی می تونید از این داستان بگیرید. همین مطالبی که تا الان به شما دوست عزیزم گوشزد شد، عبرتهای وابسته به این داستان هستند. اگر چیزی بعید بود نمیشه نتیجه گرفت که غیرمنطقیه، اگر حکمت چیزی رو نمیدونستیم دلیل نمیشه که حکمتی نداره و...

نقل قول:
چنین عملی اگر واقعا رخ داده باشد اثرات بسیاری رو در درون طبیعت به جا میگذارد ... و میتوان ردی از وقوع چنین پدیده ای بدسا آورد

دو اشتباه اساسی شما:

1.چگونه ثابت می کنید که محال است آثار چنین عملی به مرور زمان از بین نرفته باشد؟

2.مگر باستان شناسان، سراسر زمین را زیر و رو کرده اند که با این اطمینان می گویید که نشانی از آن در وجود ندارد.

نقل قول:
مگر اینکه خداوند معجزه کرده باشد و تمام ردهای آن را از بین برده باشد ... مثلا خداوند برای کشتن یک جمعیت 10 هزار نفری طوفانی با چنان عظمتی به راه انداخته باشد !!! چرا !!! مثله این میمونه خدا یه تریلی 18 چرخ بیاره که یک سوزن رو جابجا کنه !!!

بله ممکنه به خواست خدا نشانه ها پنهان بشن تا خدا ایمان بندگان را بسنجه. ولی مثال شما بسیار نامربوط است

نقل قول:
واقعا داستان حضرت نوح با بسیاری سوالات حل نشده همراه خواهد بود

این سؤالات برای شما حل نشده باقی می مانند زیرا مانند چشم هستید، همه را می بینید جز خودتان را. به همه چیز شک دارید جز شکیات خودتان. اشتباهات محاسباتی باعث می شود بعید را محال بدانید و وقتی حکمت چیزی را نمی دانید انکارش کنید.

عماد;498556 نوشت:

وقتی دو معیار باشد ، هیچ وقت صحبت تمام نمیشود
یک نفر می خواهد بنده با ترازو دمای اتاق را مشخص کنم
بنده نیز می گویم با ترازو نمی شود دمای اتاق را مشخص کرد
از ایشان اصرار و از بنده انکار و از هر دو طرف حرفها تکرار
چطور باید به نتیجه برسیم، وقتی دو نفر با دو مبنا هستیم
ضمنا شما اگر سوالی دارید بفرمائید خدمتتان هستیم

خواهشمندم قبل از بسته شدن تاپیک به سوال بنده پاسخ بدید
بدون شک تمامی ما مسلمانان میدونیم که خدا عالم و دانا هست و هیچ دروغی و بی حکمتی و .. درکار نیست اما این اجازه رو به ما بدین که در مورد مسائل هم کمی علمی بحث کنیم
من فقط یه شبه ای از لحاظ علمی در مورد این داستان دارم
از جناب عالی خواهشمندم سوال بنده رو پاسخ بدید
در پست اول خودتان فرمودید :
باز اگر شبهه ای مانده که هنوز با برجاست وبا منطقه ای بودن طوفان حل نخواهد شد خدمتتان هستیم
والا ما توی دوران تحصیلمون اگر بخواین حساب بکنیم 6 واحد زمین شناسی خوندیم
ما فرض رو میذاریم بر اینکه طوفان منطقه ای بوده ، بدون شک هر طوفانی میتونه منطقه ای باشه همونطور که سیل یه وقت یه جای دنیا رو میگیره در حالی که منطقه مجاور مشکلی از لحاظ سیل ندارند به دلیل جذب آب در خشکی ها ، عدم جاری بودن آب ، پستی ها و بلندی های خشکی های زمین ، موانع طبیعی مثل جنگل ها که جاذب آب و عامل کندی آب هستند و ...
اینکه چرا کفار اون زمان نرفتند به منطقه مجاور برای اینکه در امان باشند ، هم برای بنده حل شده هست چون بدون شک تا زمان آغاز سیل ، در هیچ کجای دنیا حتی امروزه که تدابیر مختلفی اندیشیده شده است ؛ کسی فکر نمیکند که میزان آب مربوطه باعث ایجاد سیل شود بنابراین طبق تجربه سیل رو از لحاظ مردمی یه عارضه ناگهانی میپندارند(چون به ناگهان حجم آب مربوطه باعث ایجاد سیل میشه در حالی که همین حجم آب میتونه توی یه منطقه دیگه اصلا سیل به حساب نیاد و اینکه برای همه شما هم اتفاق می افته ...کدومتون وقتی خیلی بارون میاد با خانوادتون میگید که بار و بندیل رو جمع کنیم بریم یه منظقه دیگه؟هممون می ایستیم تا ببینیم چی میشه ، آیا بارون بند میاد ، آیا آب جذب میشه اما به ناگهان میبینی که ای داد بی داد و ...) و از لحاظ طبیعی یه عارضه تدریجی(مگر اینکه ناشی از جاری شدن آب پشت سد ها و ... باشد).منظور کلام اینکه سیل میتونه منطقه ای باشه(که علت رو گفتم و ضمنا از هر زمین شناسی هم بپرسین این مساله رو تایید میکنه) و مساله دوم اینکه این طور نیست که با عقل خودمون توجیه کنم چرا وقتی یه جا داره سیل میاد طرف نمیره مثلا یه جای دیگه تا درامان باشه (که مجدد علت رو هم گفتم و بازهم از زمین شناسان که بپرسید بهتون میگند که سیل به ناگهان تبدیل به سیل میشود و جابجایی به منظور نجات بسیار مشکل خواهد بود)
در مورد این دو توجیه که سیل میتونه منطقه ای باشه و اینکه امکان فرار از یه منطقه به منطقه دیگر وجود نداره ، اگر کسی هنوز براش جا نیفتاده بگه تا کاملا منطقی باز هم براش توضیح بدم
اما سوالی که به لحاظ علمی برای من مطرح هست اینکه من طبق گفته شما سعی کردم فکر کنم سیل منطقه ای بوده اما پس چرا حضرت نوح(ع) از هر حیوان یه جفت نر و ماده برداشتند؟قطعا این کار برای این بوده که ادامه حیات انجام بشه(چون اگر داستان تغذیه بوده که میشده است مثلا چندین راس گوسفند با خود ببرند) در حالی که اگر سیل منطقه ای بوده و در آن زمان در منطقه ی نوح حیوانات مختلف وجود داشتند درنتیجه در مناطق دیگر هم حیوانات دیگری یا از همان گونه حیوانات موجود بوده اند پس چه لزومی به بردن یک جفت حیوان نر و ماده بوده است؟
در نتیجه بنده حقیر این طور پنداشتم که سیل باید جهانی بوده باشه که به خاطر آن از هر حیوان یک حفت نر و ماده برداشته اند....غیر از این هست؟اگر استدلال بنده اشتباه هست بفرمایید.
و اگر سیل جهانی بوده که متاسفانه اشکالات در حد خیلی زیاد به این داستان وارد میشود و دوباره همون آش و همون کاسه و ...
تشکر

نفرنفر;498774 نوشت:
فرض کنین من و شما و 98 انسان عاقل دیگه داریم تو یه دشت خشک و خالی راه میریم .... آفتاب داره تو سرمون میخوره و از شدت اتش نمیتونیم راه بریم ... اون دور دورا یه آدمی رو میبینیم که داره چوب جمع میکنه ... من و شما و اون 98 انسان عاقل به اون شخص نزدیک میشیم و میپرسیم کی هستی و داری چی کار میکنی و اون در پاسخ میگه ....من نوح هستم و دارم چوب جمع میکنم ... آخه میخواد 120 سال دیگه یه بارون بیاد که همه چیز رو زیر آب فرو میبره ... بعدش هم میخوام از هر حیوون یک نر و یک ماده سواره اون کشتی کنم تا نسلشون منقرض نشه ... به نظره شما از بین این 100 نفر انسان عاقل چند نفر وای میستان و به نوح کمک میکنن ....
آیا کفار حق نداشتن این کاره حضرت نوح رو غیر منطقی و غیر عاقلانه بشمارن !!!
حتی با فرض صحت داستان حضرت نوح من نمیتونم نسبت به تفکر کفار کوچکترین ایرادی بگیرم ... اگر زمان حضرت نوح بود من با شنیدن ادعای ایشان به عقلم رجوع میکردم و حرفش رو نمیپذیرفتم ... حتی اگر بارون شروع میشد و عذاب الهی رو میدیم باز هم سواره کشتی نمیشدم ... و با خودم میگفتم امکان نداره آب بخواد اونقدر بالا بیاد ... وحتی اگر در درون آب غرق هم میشدم باز هم ایمان نمیآوردم ... اگر قرار باشه به چیزهایی که تو عقلم نگنجه ایمان بیارم خیلی چیزهایه دیگه هستن که باید به اونها هم ایمان بیارم .... مثلا خدایان آتش و باد و رعد و برق ...

داستان به این سادگی نبوده
اگه داستان حضرت نوح رو به طور کامل بخونیم و با داستان پیامبرای دیگه مقایسه کنیم یک تفاوت اساسی وجود داره و اون این هست که نوح بر خلاف پیامبرای دیگه معجزه ی خاصی به قومش نشون نداد و نوح فقط به اونها اخبار غیبی میداد...مردم هم این اخبار رو بر اساس عقلشون قبول نمیکردند
مثلا در سوره نوح اومده:
و من هر بار كه آنان را دعوت كردم تا ايشان را بيامرزى، انگشتانشان را در گوشهايشان كردند و رداى خويشتن بر سر كشيدند و اصرار ورزيدند و هر چه بيشتر بر كبر خود افزودند.
حالا چرا معجزه ای نشون نداد؟ چون قوم نوح مردم عقل گرا بودند و معجزه قبول نداشتند و هر چیز غیبی رو نمیتونستند قبول کنند
سوره هود:
پس، سران قومش كه كافر بودند، گفتند: «ما تو را جز بشرى مثل خود نمى‏بينيم، و جز [جماعتى از] فرومايگانِ ما، آن هم نسنجيده، نمى‏بينيم كسى تو را پيروى كرده باشد، و شما را بر ما امتيازى نيست، بلكه شما را دروغگو مى‏دانيم.»

قوم نوح انتظار داشتند اگه کسی از طرف خدا پیام میاره باید یک ویژگی های ظاهری متمایز داشته باشه و بشه با حواس 5 گانه تشخیص داد که اون خاص هست و از طرف دیگه پیروانش باید آدم های پولدار و باکلاسی باشند اما پیروان نوح آدم های فقیر و بیچاره بودند یعنی اینها فقط به ظاهر نگاه میکردند
(حالا جالبه که در جای دیگه از قرآن اومده ما ضعفا را وارث زمین میگردانیم)
ادامه سوره:
گفت: «اى قوم من، به من بگوييد، اگر از طرف پروردگارم حجّتى روشن داشته باشم، و مرا از نزد خود رحمتى بخشيده باشد كه بر شما پوشيده است، آيا ما [بايد] شما را در حالى كه بدان اكراه داريد، به آن وادار كنيم؟»

گفتند: «اى نوح، واقعاً با ما جدال كردى و بسيار [هم‏] جدال كردى. پس اگر از راستگويانى آنچه را [از عذاب خدا] به ما وعده مى‏دهى براى ما بياور.»
اینجا قوم نوح حتی معجزه از نوح نمیخوان و میگن اگه راست میگی عذاب بیار... یعنی اصلا یک درصد هم احتمال نمیدن حضرت نوح داره راست میگه!

اینجا بود که حضرت نوح بعد از 950 سال موعظه اونها وقتی میبینه امیدی به هدایتشون نیست (حالا صبرو ببین 950 سال با این جور آدما حرف زد!) از خدا میخواد عذابی که خواستند رو بهشون نازل کنه
و اینکه چرا خدا که خیلی راحت میتونست اینها رو نابود کنه مثل قوم لوط چرا چنین عذابی انتخاب کرد؟ به نظر من چون اینها آدمای خاص بودند و خدا دست گذاشت روی همون خاصیتشون یعنی عقل گرایی محض
اینها میدیدند نوح سالهاست در وسط بیابون داره کشتی میسازه و براشون قابل قبول نبود و فقط مسخره میکردند... چون به غیب اعتقاد نداشتند و خدا میخواست بهشون نشون بده که غیر از حواس 5 گانه چیزهای دیگه وجود داره و وقتی بهشون عذاب نازل شد نگن این هم تصادف بوده.

از این گذشته این داستان ها بی دلیل در قران نیومده و نیاز نیست ما تو اون عصر باشیم تا تصمیم بگیریم . همین حالا هم خدا با بیان این داستان از ما خواسته به غیب ایمان بیاریم .. ما نه تنها معجزه ای از پیامبر و اماممون ندیدیم بلکه حتی خودشون هم ندیدیم!!!

muiacir;498795 نوشت:

اما سوالی که به لحاظ علمی برای من مطرح هست اینکه من طبق گفته شما سعی کردم فکر کنم سیل منطقه ای بوده اما پس چرا حضرت نوح(ع) از هر حیوان یه جفت نر و ماده برداشتند؟قطعا این کار برای این بوده که ادامه حیات انجام بشه(چون اگر داستان تغذیه بوده که میشده است مثلا چندین راس گوسفند با خود ببرند) در حالی که اگر سیل منطقه ای بوده و در آن زمان در منطقه ی نوح حیوانات مختلف وجود داشتند درنتیجه در مناطق دیگر هم حیوانات دیگری یا از همان گونه حیوانات موجود بوده اند پس چه لزومی به بردن یک جفت حیوان نر و ماده بوده است؟
در نتیجه بنده حقیر این طور پنداشتم که سیل باید جهانی بوده باشه که به خاطر آن از هر حیوان یک حفت نر و ماده برداشته اند....غیر از این هست؟اگر استدلال بنده اشتباه هست بفرمایید.
و اگر سیل جهانی بوده که متاسفانه اشکالات در حد خیلی زیاد به این داستان وارد میشود و دوباره همون آش و همون کاسه و ...
تشکر

با سلام. با اجازه، قبل از کارشناس محترم من نظرمو در مورد این سؤال بگم. طوفان چه جهانی باشه و چه منطقه ای ایرادی به این ماجرا نیست. بیشتر پیشفرضها هستن که مشکل میسازن و باعث می شوند فکر کنیم مسئله چون بعید است، محال است رخ بدهد.

اگر طوفان منطقه ای باشه، اون موقع منظور یک جفت از هر حیوان، می شود حیوانات خانگی که تعلق به نوح داشته است تا بتواند بعد از سیل به زندگی ادامه بدهد و نه تمام حیوانات عالم. مثل این است که شما کتابفروشی دارید قصد تغییر شغل دارید، و شما به شاگرد خود می گویید از هر کتاب یک نسخه بردار. خب اینجا که بحث تغییر شغل است و نه نابودی زمین و رفتن به یک سیاره ی دیگر، شما گمان نمی کنید که قرار است تمام کتابهای عالم نابود شوند و شما باید از هر کتاب یک نسخه برداشته شود! شما فقط می خواهید کتابهایتان را داشته باشید!

در مناطق دیگر، حیوانات موجود بودند، ولی حیوانات اهلی معمولاً صاحب دارند و اگر نوح از هر حیوان برای خودش یک جفت بر می داشت، راحتتر بود.

tazkie;498805 نوشت:
با سلام. با اجازه، قبل از کارشناس محترم من نظرمو در مورد این سؤال بگم. طوفان چه جهانی باشه و چه منطقه ای ایرادی به این ماجرا نیست. بیشتر پیشفرضها هستن که مشکل میسازن و باعث می شوند فکر کنیم مسئله چون بعید است، محال است رخ بدهد.

اگر طوفان منطقه ای باشه، اون موقع منظور یک جفت از هر حیوان، می شود حیوانات خانگی که تعلق به نوح داشته است تا بتواند بعد از سیل به زندگی ادامه بدهد و نه تمام حیوانات عالم. مثل این است که شما کتابفروشی دارید قصد تغییر شغل دارید، و شما به شاگرد خود می گویید از هر کتاب یک نسخه بردار. خب اینجا که بحث تغییر شغل است و نه نابودی زمین و رفتن به یک سیاره ی دیگر، شما گمان نمی کنید که قرار است تمام کتابهای عالم نابود شوند و شما باید از هر کتاب یک نسخه برداشته شود! شما فقط می خواهید کتابهایتان را داشته باشید!

در مناطق دیگر، حیوانات موجود بودند، ولی حیوانات اهلی معمولاً صاحب دارند و اگر نوح از هر حیوان برای خودش یک جفت بر می داشت، راحتتر بود.


من تشکر میکنم بابت پاسخ جناب عالی
ولی چیزی که شما میفرمایید متاسفانه بنده رو قانع نکرد ....
من طبق جمله کارشناس محترم تاپیک دارم صحبت میکنم که فرمودند میبایستی طوفان را منطقه ای در نظر بگیریم.
"قلنا احمل فیها من کل زوجین اثنین"
شما طبق چه کتاب تفسیری(من چندتا رو مطالعه کردم و اکثریت این جمله رو این طور تفسیر کرده بودند که برای بقای نسل بوده و یه سری هم گفتند چون جای بیشتری نبوده است) میفرمایید منظور حیوانات اهلی بوده؟ و ضمنا چجوری اثبات میکنید حیوانات فقط اهلی و خانگی بوده اند؟کجای قران یا احادیث یا نقل قول ها نوشته که نوح حیوان خانگی و اهلی نگه داری میکرده که برشون داره ببره و به قول شما صاحبشون باشه؟...خوب به فرض منظور حیوانات اهلی و خانگی بوده اما من باز هم قانع نشدم چرا از هر گونه یه جفت نر و ماده باید بردارد؟باز هم خوب مثل مثال کتاب فروشی از هر گونه ی حیوان یکی یه دونه برداره و بره ....

muiacir;498814 نوشت:
من تشکر میکنم بابت پاسخ جناب عالی
ولی چیزی که شما میفرمایید متاسفانه بنده رو قانع نکرد ....
من طبق جمله کارشناس محترم تاپیک دارم صحبت میکنم که فرمودند میبایستی طوفان را منطقه ای در نظر بگیریم.
"قلنا احمل فیها من کل زوجین اثنین"
شما طبق چه کتاب تفسیری(من چندتا رو مطالعه کردم و اکثریت این جمله رو این طور تفسیر کرده بودند که برای بقای نسل بوده و یه سری هم گفتند چون جای بیشتری نبوده است) میفرمایید منظور حیوانات اهلی بوده؟ و ضمنا چجوری اثبات میکنید حیوانات فقط اهلی و خانگی بوده اند؟کجای قران یا احادیث یا نقل قول ها نوشته که نوح حیوان خانگی و اهلی نگه داری میکرده که برشون داره ببره و به قول شما صاحبشون باشه؟...خوب به فرض منظور حیوانات اهلی و خانگی بوده اما من باز هم قانع نشدم چرا از هر گونه یه جفت نر و ماده باید بردارد؟باز هم خوب مثل مثال کتاب فروشی از هر گونه ی حیوان یکی یه دونه برداره و بره ....

با سلام.

من الان به کتب تفسیری دسترسی ندارم. ولی اثبات به عهده مدعی است. من فقط یک احتمال مطرح کردم که احتمال نیاز به اثبات ندارد، ولی شما ادعا دارید. شما از کجای "احمل فیها من کل زوجین اثنین" کل حیوانات جهان یا کل حیوانات خشکی را برداشت می کنید؟ دلیل شما چیست؟ من در فرض منطقه ای بودنِ طوفان، یک احتمال می دهم که منظور زوج حیواناتی است که حضرت نوح آنها را داراست و به صِرفِ وجود این احتمال شبهه ای که برای شما ایجاد شده است، برطرف می شود، حتی اگر هیچ مفسری به آن اشاره نکرده باشد.

قاعدتاً مفسرینی که می گویند منظور تمام حیوانات خشکی است، بدون شک برداشتشان جهانی بودن سیل است.

اما چون در قرآن و حدیث نیامده که نوح حیوان خانگی داشت، اثباتگر این نیست که او حیوانی نداشت، مراقب باشید به دام استدلال از سکوت نیفتید، پس به احتمال مطروحه خدشه ای وارد نمی شود.

اما در مورد تعداد حیوانها، باز احتمال مطروحه مشکلی براش پیش نمی آید، زیرا در احتمال ما منظور نمونه برداری از حیوانات نبود، بلکه منظور دسترسی اصحاب نوح به لبنیات و تخم مرغ در کشتی و دسترسی آنها به این امور و قدرت چهارپایان پس از طوفان است. در این احتمال، دو جفت بودن، با توجه به نیازهای مؤمنین در نظر گرفته شده است.

نفرنفر;498781 نوشت:
اتفاقا بحث سره همینه ...
اگر کسی که ابرها رو جابجا کرد به شما بگه بپر تو آتیش ممکنه بپری ...
ولی من نمیپرم ...

هر کسی راه و روشی برای زندگیش داره ... من پس از مدتها به این نتیجه رسیدم که فقط عقل خودم ...
فرض میکنیم معجزه کسی رو دیدی و به مسیری که به نظرت غیر عقلانی بود اطمینان کردی ...
چهار راه بعدی میخوای چی کار کنی !!! اگر اونی که بهش اعتماد کردی نیومد سره چهار راه بهت کمک کنه میخوای چی کار کنی !!!

دقیقا این چوبی بوده که تو زندگیم خوردم ... قسمتی از مسیر رو اطمینان کردم و با ایمانم طی کردم ... و خیلی وقت هست از اون چهار راه گذشتم ...
الان هر کاری میکنم نمیتونم برگردم به اون چهار راه و با عقلم مسیرم رو درست کنم ...
و باید مسیری که توش هستم رو طی کنم ... و همش تصمیمات غیر عقلانی بگیرم .....

ببین دوست من شما اگر واقعا اینقدر به عقلت اطمینان داری بهت تبریک می گم
پس راهتو ادامه بده انشالله موفق بشی

ولی من هرچقدر خواستم با عقلم خدارو اثبات کنم و بفهمم کی هست و چی هست نتونستم
احساس کردم عقلم به این چیزها قد نمیده تا اینکه خدا از راه دیگه خودشو نشون داد

دوست من ما محدویت حواس داریم از همه جهت
گوش ما چشم ما و ادراک ما محدویت داره ما صداهایی رو وجود داره ولی نمی شنویم
اشیایی وجود داره نمی بینیم
چیزهایی وجود داره درک نمی کنیم
چون محدویت حواس داریم
همانطور که محدویت حواس داریم محدویت عقلی هم داریم

ما تا فضای بیشتر از چها بعد را نه می توانیم درک کنیم و نه تجسم کنیم
حواس ما و عقل ما تا چهار بعد رو درک می کنه
در حالی که تعداد ابعاد فضا تا کنون به این نتیجه رسیدن ده یا یازده بعد است

ایا خیلی عجیبه که محدویت عقلی هم داشته باشیم ؟

در کل دوست من ما انسانی هستیم از همه جهت دارای محدویت

انشالله شما هم در راهت موفق باشی

muiacir;498814 نوشت:
شما طبق چه کتاب تفسیری(من چندتا رو مطالعه کردم و اکثریت این جمله رو این طور تفسیر کرده بودند که برای بقای نسل بوده و یه سری هم گفتند چون جای بیشتری نبوده است) میفرمایید منظور حیوانات اهلی بوده؟ و ضمنا چجوری اثبات میکنید حیوانات فقط اهلی و خانگی بوده اند؟کجای قران یا احادیث یا نقل قول ها نوشته که نوح حیوان خانگی و اهلی نگه داری میکرده که برشون داره ببره و به قول شما صاحبشون باشه؟...خوب به فرض منظور حیوانات اهلی و خانگی بوده اما من باز هم قانع نشدم چرا از هر گونه یه جفت نر و ماده باید بردارد؟باز هم خوب مثل مثال کتاب فروشی از هر گونه ی حیوان یکی یه دونه برداره و بره ....

سلام

در رابطه به اینکه فرمودین کجا امده که نوح حیوانات خانگی نگه داری می کرده
می شه از شما بپرسم کجا امده که نگه داری نمی کرده ؟

چند نکته

1)داستانهای قران بسیار خلاصه امده و به کلی گویی اکتفاه کرده و وارد جزییات نشده

یعنی مانند رمان فضاسازی و جزییات رو شرح نداره
بلکه فقط به اصل ماجرا پرداخته

2)برداشتن یک جفت از هر حیوان باعث بقای نسلشان و بهره برداری بیشتر از انها میشه
مثلا اگر یک گوسفند بر می داشته با کشتن و خوردن او تموم می شده درحالیکه یک جفت باعث ازدیاد
و بهره برداری طولانی تری میشه

3)تفسیرها وحی منزل نیست و ممکن است همه جانبه نباشه یا حتی اشتباه داشته باشه

موفق باشید

muiacir;498795 نوشت:
ا سوالی که به لحاظ علمی برای من مطرح هست اینکه من طبق گفته شما سعی کردم فکر کنم سیل منطقه ای بوده اما پس چرا حضرت نوح(ع) از هر حیوان یه جفت نر و ماده برداشتند؟قطعا این کار برای این بوده که ادامه حیات انجام بشه(چون اگر داستان تغذیه بوده که میشده است مثلا چندین راس گوسفند با خود ببرند) در حالی که اگر سیل منطقه ای بوده و در آن زمان در منطقه ی نوح حیوانات مختلف وجود داشتند درنتیجه در مناطق دیگر هم حیوانات دیگری یا از همان گونه حیوانات موجود بوده اند پس چه لزومی به بردن یک جفت حیوان نر و ماده بوده است؟
در نتیجه بنده حقیر این طور پنداشتم که سیل باید جهانی بوده باشه که به خاطر آن از هر حیوان یک حفت نر و ماده برداشته اند....غیر از این هست؟اگر استدلال بنده اشتباه هست بفرمایید.

تشکر از اینکه بحث را از جدل به بحث سالم تبدیل کردید و این کار شما شایسته قدردانی است
اگر بگوییم منطقه ای بوده، خب جمع اوری من کل زوجین اثنین نیز می تواند متعلق به همان منطقه باشد، مثلا اگر بگوییم این منطقه عراق بوده ، و در منطقه وسیعی از عراق رخ داده ، حیوانان همان منطقه را حضرت جمع آوری کرده که نسلشان قطع نشود،
شاید این شبهه ایجاد شود که ، خب در آن منطقه قطع شود، پس از سیل از مناطق دیگر دوباره آن حیوانات را می آوردند، جواب می تواند این باشد که امکانات آنروز اجازه نمی داد که از افریقا دوباره شتر بیاورند از مثلا چین گاو و ......
جواب دیگر اینکه : علامه طباطبایی در تفسیر المیزان از قول مفسری نقل می کنند که :
و ليكن ظواهر آيات با كمك قرائن و تقليدهايى كه از يهود و نصاراى قديم به ارث مانده دلالت دارد بر اينكه در دوران نوح روى كره زمين غير از نقطه‏اى كه قوم نوح بودند، هيچ نقطه ديگرى مسكونى نبوده و جمعيت بشر منحصر بودند در همان قوم نوح كه آنها هم در حادثه طوفان هلاك شدند و بعد از آن حادثه به جز ذريه آن جناب كسى نماند و اين احتمال اقتضاء دارد كه طوفان تنها در قطعه زمينى واقع شده باشد كه نوح و قومش- و يا به عبارت ديگر كل بشر- در آن قطعه زندگى مى‏كرده‏اند و طوفان همه آن بقعه را از كوهستان و دشتش فرا گرفته باشد نه همه كره زمين را، مگر آنكه احتمال ديگرى دهيم و بگوييم اصلا در آن روز كه قريب العهد به آغاز پيدايش زمين و بشر بوده از كره زمين تنها همان سرزمين نوح و قومش خشك و مسكونى بوده و ما بقى هنوز از زير آب بيرون نيامده بوده، و علماى زمين‏شناس و ژئولوژيست‏ها نيز مى‏گويند:
زمين در روزگارى كه از كره خورشيد جدا شد كره‏اى آتشين و ملتهب بود و به تدريج سرد شده و به صورت كره‏اى آبى در آمد، كره‏اى كه همه اطرافش را آب فرا گرفته بود و سپس به تدريج نقاط خشكى از زير آب بيرون آمد. (1)

البته از ظاهر کلام علامه به نظر می رسد خود ایشان این احتمال را نپذیرفته اند ولی اگر درست باشد شبهه شما مرتفع میشود
چون طبق این نظر طوفان جهانی بوده ولی جهان در همان منطقه بوده و بقیه جهان زیر آب بوده اند ، هم شبهه منطقه ای بودن رفع میشود وهم شبهه حیوانات
اگر این جواب را هم نپذیریم جواب اول باید قانع کننده باشد
1.ترجمه الميزان، ج‏10، ص: 395

عماد;498854 نوشت:
چون طبق این نظر طوفان جهانی بوده ولی جهان در همان منطقه بوده و بقیه جهان زیر آب بوده اند ، هم شبهه منطقه ای بودن رفع میشود وهم شبهه حیوانات

هیچگاه در طول حیات بشر همه زمین زیر آب نبوده است. البته این که بشر در نقطه کوچکی میزیسته و همان منطقه دچار سیل شده منطقی است اما این که همه زمین را زیر آب بدانیم غیر از یک منطقه و آن منطقه هم ناگاه زیر آب رفته باشد در حیات طبیعی زمین رخ نداده است

دل ارام;498837 نوشت:
ببین دوست من شما اگر واقعا اینقدر به عقلت اطمینان داری بهت تبریک می گم
پس راهتو ادامه بده انشالله موفق بشی

ولی من هرچقدر خواستم با عقلم خدارو اثبات کنم و بفهمم کی هست و چی هست نتونستم
احساس کردم عقلم به این چیزها قد نمیده تا اینکه خدا از راه دیگه خودشو نشون داد

دوست من ما محدویت حواس داریم از همه جهت
گوش ما چشم ما و ادراک ما محدویت داره ما صداهایی رو وجود داره ولی نمی شنویم
اشیایی وجود داره نمی بینیم
چیزهایی وجود داره درک نمی کنیم
چون محدویت حواس داریم
همانطور که محدویت حواس داریم محدویت عقلی هم داریم

ما تا فضای بیشتر از چها بعد را نه می توانیم درک کنیم و نه تجسم کنیم
حواس ما و عقل ما تا چهار بعد رو درک می کنه
در حالی که تعداد ابعاد فضا تا کنون به این نتیجه رسیدن ده یا یازده بعد است

ایا خیلی عجیبه که محدویت عقلی هم داشته باشیم ؟

در کل دوست من ما انسانی هستیم از همه جهت دارای محدویت

انشالله شما هم در راهت موفق باشی

مشکل دقیقا همین جاست. عقل ما محدودیت داره، ولی ما (دگراندیشان) افرادی نیستیم که معتقد هستیم می دونیم دقیقا دنیا چطور، در چند مرحله، تحت چه شرایطی و به چه دلیل پدید اومده، شما مدعی هستید می دونید و برام جالبه با این عقل ناقص بشریت شما چطور به نتیجه رسیدید که حقیقت چیست یا عقل ناقص من و شما چطور می تونه تشخیص بده اون چیزی که از راه دیگه خودش رو نشون داده خداست و حقیقت محض؟

همیشه وقتی عقل ما ناقص است روال منطقی اینه که موضع ما ندانم گرایی باشه نه اینکه دقیقا بگیم عقل ما ناقص است پس ما می دانیم قضیه چیست (موضع شما). خداباوران مدعی هستند می دانند و دگراندیشان می گویند نمی دانیم. استدلال از سمت عقل و حواس ناقص انسان ندانم گرایی رو پشتیبانی می کنه و نه موضع شما رو.

عماد;498854 نوشت:

تشکر از اینکه بحث را از جدل به بحث سالم تبدیل کردید و این کار شما شایسته قدردانی است
اگر بگوییم منطقه ای بوده، خب جمع اوری من کل زوجین اثنین نیز می تواند متعلق به همان منطقه باشد، مثلا اگر بگوییم این منطقه عراق بوده ، و در منطقه وسیعی از عراق رخ داده ، حیوانان همان منطقه را حضرت جمع آوری کرده که نسلشان قطع نشود،
شاید این شبهه ایجاد شود که ، خب در آن منطقه قطع شود، پس از سیل از مناطق دیگر دوباره آن حیوانات را می آوردند، جواب می تواند این باشد که امکانات آنروز اجازه نمی داد که از افریقا دوباره شتر بیاورند از مثلا چین گاو و ......
جواب دیگر اینکه : علامه طباطبایی در تفسیر المیزان از قول مفسری نقل می کنند که :
و ليكن ظواهر آيات با كمك قرائن و تقليدهايى كه از يهود و نصاراى قديم به ارث مانده دلالت دارد بر اينكه در دوران نوح روى كره زمين غير از نقطه‏اى كه قوم نوح بودند، هيچ نقطه ديگرى مسكونى نبوده و جمعيت بشر منحصر بودند در همان قوم نوح كه آنها هم در حادثه طوفان هلاك شدند و بعد از آن حادثه به جز ذريه آن جناب كسى نماند و اين احتمال اقتضاء دارد كه طوفان تنها در قطعه زمينى واقع شده باشد كه نوح و قومش- و يا به عبارت ديگر كل بشر- در آن قطعه زندگى مى‏كرده‏اند و طوفان همه آن بقعه را از كوهستان و دشتش فرا گرفته باشد نه همه كره زمين را، مگر آنكه احتمال ديگرى دهيم و بگوييم اصلا در آن روز كه قريب العهد به آغاز پيدايش زمين و بشر بوده از كره زمين تنها همان سرزمين نوح و قومش خشك و مسكونى بوده و ما بقى هنوز از زير آب بيرون نيامده بوده، و علماى زمين‏شناس و ژئولوژيست‏ها نيز مى‏گويند:
زمين در روزگارى كه از كره خورشيد جدا شد كره‏اى آتشين و ملتهب بود و به تدريج سرد شده و به صورت كره‏اى آبى در آمد، كره‏اى كه همه اطرافش را آب فرا گرفته بود و سپس به تدريج نقاط خشكى از زير آب بيرون آمد. (1)

البته از ظاهر کلام علامه به نظر می رسد خود ایشان این احتمال را نپذیرفته اند ولی اگر درست باشد شبهه شما مرتفع میشود
چون طبق این نظر طوفان جهانی بوده ولی جهان در همان منطقه بوده و بقیه جهان زیر آب بوده اند ، هم شبهه منطقه ای بودن رفع میشود وهم شبهه حیوانات
اگر این جواب را هم نپذیریم جواب اول باید قانع کننده باشد
1.ترجمه الميزان، ج‏10، ص: 395

سلام مجدد
تشکر از پاسخ گوییتان
مطلبی که از تفسیر المیزان بیان کردید واقعا قبول کردنش سخته که در اون زمان فقط در منطقه نوح(ع) آدم ها زندگی میکرده اند
اما از استدلال اول جناب عالی استفاده میکنم که فرمودید حیوانات همان منطقه خاص رو جمع آوری میکرده اند به منظور جلوگیری از قطع نسل
این استدلال تقریبا قانع کننده هست و بنده دیگر سوالی در این ارتباط ندارم
فقط میخواستم بگم واقعا قبول اتفاق افتادن واقعه نوح(ع) از لحاظ علمی یه مقدار سخت هست.چون قطعا امروزه در مناطق متفاوتی سیل می آید و حیوانات بسیار زیادی کشته میشوند در حالی که هیچ گاه نسل اون ها منقرض نمیشود چرا؟چون از این حیوانات در مناطق دیگر هم هستند و سیل نمیتواند مناطق بزرگ رو در بر بگیره
اینکه پروردگار تبارک و تعالی به نوح(ع) میگوید حیوانات را ببر ، بدون شک منطقه بسیار وسیعی رو این سیل در بر گرفته که طیف عظیمی از حیوانات رو از بین می برده و داستان از یک وسعت یک کشور بدون شک به رد هست. در نتیجه طوفان نوح (ع) رو در صورتی میشه قبول داشت که اولا اون رو منطقه ای بپنداریم
و دوما منطقه بسیار وسیع بوده که باعث شده در صورت نبردن گونه های نر و ماده از حیوانات ، نسل اون ها منقرض شود
اینکه چقدر وسیع بوده رو واقعا نمیشه تشخیص داد ، ممکنه یه نفر بگه اون قدر وسیع بوده در حد جهانی ...که دوباره همون شبهات پست اول ایجاد میشه
در هر حال بنده استدلال اول پست جناب عالی رو معقول تر دیدم و پذیرفتم ، هرچند باز هم میگم شاید بهتر باشه به داستان نوح بیشتر به جنبه آموزشی نگاه کنیم تا جنبه اثبات وقوع اتفاق.
و من الله توفیق

وایسلی گوجا;498935 نوشت:
همیشه وقتی عقل ما ناقص است روال منطقی اینه که موضع ما ندانم گرایی باشه نه اینکه دقیقا بگیم عقل ما ناقص است پس ما می دانیم قضیه چیست (موضع شما). خداباوران مدعی هستند می دانند و دگراندیشان می گویند نمی دانیم. استدلال از سمت عقل و حواس ناقص انسان ندانم گرایی رو پشتیبانی می کنه و نه موضع شما رو.

عقل من میگوید بسیاری چیزها رو در مورد اناتومی بدن انسان نمیدانم.عقل من میداند اطلاعات یک پزشک در این مورد بسیار بیشتر از من است.به پزشک مراجعه میکنم و به تشخیص او احترام میگذارم.و میدانم احتمال صحت تشخیص او نسبت به تشخیص من بسیار زیاد است.اما 100 درصد نیست
وقتی در این مورد از من بپرسند میگویم نمیدانم چون دانش من محدود است و مطمئنم هر کسی به جز متخصص هم که بخواهد پاسخ بدهد باید همین جواب من را تکرار کند. اما جواب پزشک رو میتوانم نقل قول کنم و با درصد زیادی رای به صحت ان بدهم.حالا در مورد دین من به کسی رجوع میکنم که عقلم رای به صحت 100 درصدی سخنانش میدهد.
نتیحه : هر انچه که از او نقل قول کنم با وجود نقصان عقل من بی عیب است
این جا مسئله کاملا روشن میشود که منظور از نقص چیست
ما نمیگوییم عقل قادر به تشخیص هیچ چیز نیست میگوییم این عقل خود میفهمد محدود ه ی قابل دسترس برای او کجاست و خود میداند تا چه حد قدرت تشخیص دارد....

هارب;498969 نوشت:

عقل من میگوید بسیاری چیزها رو در مورد اناتومی بدن انسان نمیدانم.عقل من میداند اطلاعات یک پزشک در این مورد بسیار بیشتر از من است.به پزشک مراجعه میکنم و به تشخیص او احترام میگذارم.و میدانم احتمال صحت تشخیص او نسبت به تشخیص من بسیار زیاد است.اما 100 درصد نیست
وقتی در این مورد از من بپرسند میگویم نمیدانم چون دانش من محدود است و مطمئنم هر کسی به جز متخصص هم که بخواهد پاسخ بدهد باید همین جواب من را تکرار کند. اما جواب پزشک رو میتوانم نقل قول کنم و با درصد زیادی رای به صحت ان بدهم.حالا در مورد دین من به کسی رجوع میکنم که عقلم رای به صحت 100 درصدی سخنانش میدهد.
نتیحه : هر انچه که از او نقل قول کنم با وجود نقصان عقل من بی عیب است
این جا مسئله کاملا روشن میشود که منظور از نقص چیست
ما نمیگوییم عقل قادر به تشخیص هیچ چیز نیست میگوییم این عقل خود میفهمد محدود ه ی قابل دسترس برای او کجاست و خود میداند تا چه حد قدرت تشخیص دارد....

مسئله عقل شخصی من و شما نیست. صحبت عقل انسان و بشریت بود که ناقص است و دوستمون گفتند به این عقل بشریت (از جمله عقل افرادی که عقل شما رای صحت 100 درصد به ادعاهاش می دهد) نمی توان اعتماد کرد و من هم توضیح دادم در شرایطی که اعتماد نمی توان کرد موضع منطقی ندانم گرایی است، نه ادعای دانش داشتن در حین نداشتن دانش.

muiacir;498965 نوشت:
مطلبی که از تفسیر المیزان بیان کردید واقعا قبول کردنش سخته که در اون زمان فقط در منطقه نوح(ع) آدم ها زندگی میکرده اند
اما از استدلال اول جناب عالی استفاده میکنم که فرمودید حیوانات همان منطقه خاص رو جمع آوری میکرده اند به منظور جلوگیری از قطع نسل
این استدلال تقریبا قانع کننده هست و بنده دیگر سوالی در این ارتباط ندارم


تشکر مجدد
عرض کردم که خود علامه نیز به این نقل اشکال دارند، بنده نیز فقط خواستم بگویم می تواند یک احتمال باشد وگرنه از عبارت بنده مشخص است که خود بنده نیز به طور قطع قبول ندارم و فقط به عنوان یک احتمال مطرح شده است.

muiacir;498965 نوشت:
فقط میخواستم بگم واقعا قبول اتفاق افتادن واقعه نوح(ع) از لحاظ علمی یه مقدار سخت هست.چون قطعا امروزه در مناطق متفاوتی سیل می آید و حیوانات بسیار زیادی کشته میشوند در حالی که هیچ گاه نسل اون ها منقرض نمیشود چرا؟چون از این حیوانات در مناطق دیگر هم هستند و سیل نمیتواند مناطق بزرگ رو در بر بگیره
اینکه پروردگار تبارک و تعالی به نوح(ع) میگوید حیوانات را ببر ، بدون شک منطقه بسیار وسیعی رو این سیل در بر گرفته که طیف عظیمی از حیوانات رو از بین می برده و داستان از یک وسعت یک کشور بدون شک به رد هست. در نتیجه طوفان نوح (ع) رو در صورتی میشه قبول داشت که اولا اون رو منطقه ای بپنداریم
و دوما منطقه بسیار وسیع بوده که باعث شده در صورت نبردن گونه های نر و ماده از حیوانات ، نسل اون ها منقرض شود

بله می توان گفت یک منطقه وسیعی بوده که پیام حضرت نوح به آنجا رسیده بوده ، و جمع آوری حیوانات نیز متعلق به همان محدوده وسیع بوده

muiacir;498965 نوشت:
هرچند باز هم میگم شاید بهتر باشه به داستان نوح بیشتر به جنبه آموزشی نگاه کنیم تا جنبه اثبات وقوع اتفاق.

اگر عقل ما هم قبول نکند نمی توانیم اثبات آن را زیر سوال ببریم چون اگر چنین بود خداوند می گفت به این مثل گوش کنید نه به این داستان
در سوره کهف داستان آندو نفر که باغشان آتش گرفت ، به این جریان با واژه مثل اشاره شده است.
واضرب لهم مثلا رجلین جعلنا لاحدهما جنتین .....(1)
نمی شود به صرف معقول نبودن از طرف کسی داستانی از قران را حمل بر مثل کرد
اگر این راه باز شود تا کسی قسمتی از قران را با عقل خود ناساگار دید آن را حمل بر آموزشی بودن موضوع میکند.
فردا کسی صحبت کردن حضرت مسیح در گهواره را نیز مثل می داند
داستان حضرت ایوب را آموزشی می داند، داستان ابراهیم و سرد شدن اتش را ....

1. سوره کهف ایه 32

وایسلی گوجا;498935 نوشت:
مشکل دقیقا همین جاست. عقل ما محدودیت داره، ولی ما (دگراندیشان) افرادی نیستیم که معتقد هستیم می دونیم دقیقا دنیا چطور، در چند مرحله، تحت چه شرایطی و به چه دلیل پدید اومده، شما مدعی هستید می دونید و برام جالبه با این عقل ناقص بشریت شما چطور به نتیجه رسیدید که حقیقت چیست یا عقل ناقص من و شما چطور می تونه تشخیص بده اون چیزی که از راه دیگه خودش رو نشون داده خداست و حقیقت محض؟

سلام

خوبه شما قبول دارید عقل انسان ناقصه
اما ایا عقل همه انسانها به یک اندازه ناقصه ؟ مثلا عقل من نوعی با عقل انشتین یکیه ؟
درک هر دو ما از جهان یکیه ؟
پس چرا من و یا شما صد سال پیش قوانین خاص و عام رو کشف نکردیم ؟
پس لابد عقل او در موضوعات علمی از عقل ما سره
پس وقتی از موضوعی علمی صحبت می کنه بهش اعتماد می کنیم
اگر از فضاها ی ده یا یازده بعدی صحبت می کنه
چون قادر به درکش نیستیم رد نمی کنیم بلکه بهش اعتماد می کنیم

حالا همین موارد رو قیاس می کنیم با امور معنوی

ایا عقل همه انسانها در امور معنوی به یک اندازه ناقصه ؟
مثلا بودا یا اشو یا هر فرد دیگری که از ماورای طبیعت صحبت کرده ایا با ما یکیست ؟
چرا انجا اعتماد می کنیم ولی اینجا نه ؟
ایا این همه انسانهای معنا گرا نظیر پیامبران خدایی و غیر خدایی صحبت از ماورا کرده اند
همه به گزاف گفته اند ؟
ما می گوییم عقل ما ناقصه ولی هستند انسانهایی که استعداد معنویشون از بقیه بیشتره
خوب همانطور که در امور مادی به دانشمندان اعتماد می کنیم چرا در امور معنوی به
پیامبران اعتماد نکنیم ؟

غیر از مورد فوق
اثباتهای فلسفی و منطقی درباره وجود خدا وجود داره
که با این عقل ناقص قابل درکه

اگر همه این موارد رو کنار هم بگذاریم نظیر پیامبران
اثباتهای فلاسفه
فطری بودن اعتقاد به خدا
معجزات و صدها نشانه دیگر

احتمال وجود داشتن خدا بسیار بسیار بیشتر از احتمال وجود نداشتن خداست

و خیلی منطقی و عاقلانه است که معتقد به احتمال بیشتر باشیم تا کمتر

وایسلی گوجا;498935 نوشت:
همیشه وقتی عقل ما ناقص است روال منطقی اینه که موضع ما ندانم گرایی باشه نه اینکه دقیقا بگیم عقل ما ناقص است پس ما می دانیم قضیه چیست (موضع شما). خداباوران مدعی هستند می دانند و دگراندیشان می گویند نمی دانیم. استدلال از سمت عقل و حواس ناقص انسان ندانم گرایی رو پشتیبانی می کنه و نه موضع شما رو.

ما می گوییم عقل ماناقص است ولی عقول کاملتر از ما وجود داره
نقص مرتبه داره

ولی شما دگر اندیشان فقط و فقط عقل خودتون رو قبول دارید و قبول ندارید کسانی هستند که استعداد معنویشون از شما بیشتره
همین طور که کسانی هستند که استعداد علمیشون از شما بیشتره

دل ارام;499317 نوشت:
سلام

خوبه شما قبول دارید عقل انسان ناقصه
اما ایا عقل همه انسانها به یک اندازه ناقصه ؟ مثلا عقل من نوعی با عقل انشتین یکیه ؟
درک هر دو ما از جهان یکیه ؟
پس چرا من و یا شما صد سال پیش قوانین خاص و عام رو کشف نکردیم ؟
پس لابد عقل او در موضوعات علمی از عقل ما سره
پس وقتی از موضوعی علمی صحبت می کنه بهش اعتماد می کنیم
اگر از فضاها ی ده یا یازده بعدی صحبت می کنه
چون قادر به درکش نیستیم رد نمی کنیم بلکه بهش اعتماد می کنیم

کاملا اشتباه.

ما به عقل انیشتین اعتماد نمی کنیم، ما تئوری انیشتین رو به آزمایش می گذاریم و وقتی در آزمایش قادر به پیشبینی مشاهدات ما از جهان است قبول می کنیم این تئوری قادر به محاسبه پارامتر های مد نظر ما در جهان طبیعی است. هیچ جای قضیه ربطی به اعتماد کردن به کسی نداره، همیشه اساس آزمایش و مشاهده است. انیشتین در خیلی مواقع نظرش اشتباه بود.

دل ارام;499317 نوشت:

حالا همین موارد رو قیاس می کنیم با امور معنوی

ایا عقل همه انسانها در امور معنوی به یک اندازه ناقصه ؟
مثلا بودا یا اشو یا هر فرد دیگری که از ماورای طبیعت صحبت کرده ایا با ما یکیست ؟
چرا انجا اعتماد می کنیم ولی اینجا نه ؟
ایا این همه انسانهای معنا گرا نظیر پیامبران خدایی و غیر خدایی صحبت از ماورا کرده اند
همه به گزاف گفته اند ؟
ما می گوییم عقل ما ناقصه ولی هستند انسانهایی که استعداد معنویشون از بقیه بیشتره
خوب همانطور که در امور مادی به دانشمندان اعتماد می کنیم چرا در امور معنوی به
پیامبران اعتماد نکنیم ؟

اگه این افراد تونستند تئوری هایی ارائه کنند که قابل آزمایش و تایید کردن باشه حرف شما قبوله ولی صرفا اعتماد به حرف یک عده نه منطقی است و نه عقلانی. قیاس شما در این قضیه با مواضع علمی کاملا مع الفارغ است.

دل ارام;499317 نوشت:

غیر از مورد فوق
اثباتهای فلسفی و منطقی درباره وجود خدا وجود داره
که با این عقل ناقص قابل درکه

اگر همه این موارد رو کنار هم بگذاریم نظیر پیامبران
اثباتهای فلاسفه
فطری بودن اعتقاد به خدا
معجزات و صدها نشانه دیگر

احتمال وجود داشتن خدا بسیار بسیار بیشتر از احتمال وجود نداشتن خداست

و خیلی منطقی و عاقلانه است که معتقد به احتمال بیشتر باشیم تا کمتر

اگه عقل ما ناقص است پس فلسفه هم ناقص است چون فلسفه وابسته به عقل انسان هاست به علاوه اون استدلال ها هم به هیچ وجه فراگیر یا مورد توافق نظر جامعه فیلسوفان دنیا نیستند و برعکسش صحیح است. اعتقاد به خدا فطری نیست چون در جوامعی که از کودکی به کسی باور به خدا یاد داده نمیشه کسی به خدا باور نداره. در نهایت هم قضیه ختم شد به معجزات که چون یک نفر یک کار کرده که شما قادر به توضیحش نیستید، پس قبول می کنید هر حرف اون شخص درباره هر موضوعی صحیح مطلق است که این کاری غیرعقلانی و غیرمنطقی است. هر ادعا لازمه بر اساس شواهد و دلایل مربوط به خودش تایید بشه نه شواهدی که مربوط به فردی هستند که ادعا رو مطرح می کنند.

برام جالبه بدونم این احتمال رو چطور محاسبه کردید چون اساس محاسبه احتمال، مشاهدات تکرار پذیر و نسبت گرفتن است!

دل ارام;499317 نوشت:

ما می گوییم عقل ماناقص است ولی عقول کاملتر از ما وجود داره
نقص مرتبه داره

ولی شما دگر اندیشان فقط و فقط عقل خودتون رو قبول دارید و قبول ندارید کسانی هستند که استعداد معنویشون از شما بیشتره
همین طور که کسانی هستند که استعداد علمیشون از شما بیشتره

ما به مرجعیت متوسل نمیشیم (برخلاف شما و اسلام که اساسش استناد به مرجعیت و تعطیل کردن عقل و منطق و علم است که کارشناس گرامی هم در همین تاپیک گفتند جایز نیست در بررسی ادعاهای اسلام از عقل و منطق استفاده کرد و باید تسلیم شد!) و به چیزهایی مثل استعداد معنوی و ... رو اهمیت نمی دیم چون دلیل منطقی برای اینکه این استعدادها چیزی به جز ادعای پوچ نیستند وچود نداره به خصوص وقتی این همه دین در دنیا وجود داره که همه معتقد هستند همه حقیقت نزد اون هاست! لازمه نگاه کرد به استدلال ها، صحت مستقل ادعاها و بررسی منطقی و علمی ادعاهایی که مطرح میشه مستقل از افرادی که اون ها رو مطرح می کنند یا ایدئولوژی که اون ادعاها ازش سرچشمه گرفته.

شما معتقد هستید عقل خودتون کامل نیست ولی می دونید عقل کی کامل هست! جالبه :khandeh!: ما میگیم نمی دانیم، شما میگید من نمی دانم ولی می دانم که فلان کس می داند! ما می پرسیم از کجا می دانید که او می داند؟ می فرمایید استعداد معنوی، معجزه و ...

سلام
ملاحظه می فرمائید که وقتی در مبنا اختلاف داریم , در مراتب پائینتر بحث فایده ندارد و باز به همون مبنا می رسید و اون سوال من در این رابطه به همین دلیل بود که ورود منکران خدا به مباحث پائین دست نتیجه ای ندارد (برای خودشان , چون بعد از کلی بحث به همون سوال اساسی در مورد اصل وجود خدا می رسند)

وایسلی گوجا;499346 نوشت:
ما به مرجعیت متوسل نمیشیم (برخلاف شما و اسلام که اساسش استناد به مرجعیت و تعطیل کردن عقل و منطق و علم است که کارشناس گرامی هم در همین تاپیک گفتند جایز نیست در بررسی ادعاهای اسلام از عقل و منطق استفاده کرد و باید تسلیم شد!)

ملاحظه می فرمائید که شما با این لحن صحبت می کنید و تمام مسلمانان را به بی عقلی و بی منطقی و عاری از علم میخوانید و بعد در تاپیک نظرخواهی در مورد سایت گله گذاری می کنید که در این سایت به دگراندیشان فحاشی می کنند........ولی توجه داشته باشید که هر جنگل که آتش گرفته فقط با یک شعله ناچیز یک چوب کبریت بوده!...بگذریم.
و نکته دیگر اینکه اگر در یک دیوانه خانه (محل تجمع افرادی که عقل و منطق و علم ندارند) شخصی (عاقلی!) پیدا بشه و همه را دیوانه بخوانه ولی خودش روزها و ماهها و بلکه سالها با آنها به مباحثه بپردازه..اونموقع نمیدونم در دیوان لغات آیا برای او تعریفی وجود داره یا نه؟!
------------
حالا برای تنویر افکار عمومی عرض کنم که
وایسلی گوجا;499346 نوشت:
برخلاف شما و اسلام که اساسش استناد به مرجعیت

1-در دین مبین اسلام اساس اسلام ذکر و ایمان به "لااله ال الله" است و کسی که این جمله از روی تقلید بگوید مسلمان نیست.
2-در اول هر کتابی که برای تقلید نوشته شده است (رساله), اولین مسئله ذکر شده این است که مسلمان یا باید علم اجتهاد داشته باشد و مسائل فقهی (و نه اصول و اساس اسلام را) از منابع آن استخراج کند و یا باید مقلد باشد.(یعنی اصراری بر تقلید او نیست اتفاقا خیلی هم ارزش است که خودش دنبال سوالات دینی خود باشد)
وایسلی گوجا;499346 نوشت:
شما معتقد هستید عقل خودتون کامل نیست ولی می دونید عقل کی کامل هست! جالبه ما میگیم نمی دانیم، شما میگید من نمی دانم ولی می دانم که فلان کس می داند! ما می پرسیم از کجا می دانید که او می داند؟ می فرمایید استعداد معنوی، معجزه و ...

چنین چیزی وجود نداره و شما دارید سفسطه می کنید!
مسائل فقهی هم مثل پزشکی متخصص خودشو میخواد و همانطور که بین پزشکان اختلاف نظر هست بین فقها هم اختلاف نظر هست و همانطور که من برای اعتماد به رای پزشک نیازی نیست تمام پزشکی را بخونم به همون ترتیب در مورد فقه هم ....
انگار که من بگم من دلیل این بیماری را نمیدانم ولی فلان دکتر می دانه و بعدش یکی به ریش من بخندد!خوب مسلم است که این نیشخند متوجه خودش میشه....
---
ولی اگر منظورتون در مورد اعجاز در قرآنه که کاربر گرامی "دل آرام" روی صحبتشون با ان بود ونه مسائل فقهی و شما دارید جنگ زرگری راه می اندازید!
باید عرض کنم که اینجا هم علت عدم درک شما اینه که همان اختلاف در ریشه و صفات الهی (توحید,حکمت,عدل و....)بین شما و موحدین وجود دارد.یعنی ابتدا برای ما اثبات میشه که خدا وجود دارد بعد اثبات میشه که خدا دارای حکمت و عدل و.....هستش...بعد با همون عقل و منطق و تفکر اثبات میشه که نبوت لازمه و قرآن لازمه و برای همینه که وقتی برخی از آیات قرآنی که اصل آن برای هدایت انسانهاست فعلا با ابزار تجربی قابل اثبات نیست ,ولی به دلیل ایمان و اعتقاد و اطمینان به همان اصول زیر بنائی که ذکر کردم به کل قرآن ایمان داریم.و برای مسلمانان باور اینکه خدائی نیست و داستانهای قرآنی واقعیت ندارد خیلی غیر منطقی تر از این این که فکر کنند خدائی نیست و رسول و قرآنی را نفرستاده!

سلام اجازه بدین من سوالم رو کمی بسط یافته تر توضیح بدم ...

1- فرض کنین من و شما و 98 انسان عاقل دیگه داریم تو یه بیابون خشک و بی آب و علف راه میریم ... کسی رو میبینم که داره چوب جمع میکنه ... من و شما و اون 98 انسان عاقل جلو میرویم و میپرسیم چه کسی هستی و چی کار میکنی و اون شخص در جواب میگوید من نوح هستم و دارم چوب جمع میکنم آخه 120 ساله دیگه میخواد بارون بیاد به نظره شما از بین این 100 نفر انسان عاقل چند نفر وای میاستن و به ایشون کمک میکنن .

2- فرض کنین من و شماو 98 انسان عاقل دیگه شب خواب میبینم که سره بچمون رو بریدیم ( حضرت ابراهیم ) به نظره شما از بین این 100 نفر انسان عاقل چند نفر فردا صبح بلند میشن و سره بچشون رو میبرن ...

3- فرض کنین رئیس جمهور کشور ما ( جناب آقای روحانی ) و رئیس جمهور 99 کشور دیگه شب خواب میبینن که 7 تا گاو لاغر 7 تا گاو چاق رو خوردن ... به نظره شما از بین این 100 تا کشور چند تا کشور قانون میبرن تو مجلس که باید همه جایه کشور سیلویه گندم درست بشه و ...

4- فرض کنین 100 تا قوم رو میسپرن دست من و شما و 98 تا انسان عاقله دیگه و میگن اونها رو از دسته فرعون نجات بده ... به نظره شما از بین این 100 نفر چند نفر قوم رو به سمته یه بن بست میبرن (روده نیل )

خوب کمی تامل کنیم ... واقعا قرار هست چنین ایدیولوژی هایی مسیره من رو تعیین کنن ... اصلا مقبول مگه من تو زندگیم کم به خدا ایمان داشتم ... پس چرا به بن بست رسیدم ... یه چوب بهم نداد که برنم و دریا رو باز کنم ... و مشگلم رو حل کنم ... چرا من یاد گرفتم که به عقلم اطمینان کنم ... چرا دنیا رو طوری ساخته که انسانهایی که به عقلشون اطمینان میکنن موفق تر هستند نه کسانی که دنباله این چیزا میرن ...

موضوع قفل شده است