جمع بندی سوالاتی درباره طوفان نوح

تب‌های اولیه

140 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
سوالاتی درباره طوفان نوح

این متن رو خوندم و سوال برام پیش اومد.

در تورات ،انجیل و قرآن نقل شده
طبق تورات ۱۰۰۰ سال پس از حضرت آدم ، نوح بدنیا آمد
۵۰۰ سال قوم مردم خودش را به خدا پرستی دعوت کرد ، اما به جز تعدادی از افراد خانواده خودش کسی به خدا ایمان نیاورد
بنابر این پیامبر مهربان قوم خودش را نفرین کرد به مرگ
و خدای مهربان به خاطر نوح تصمیم گرفت اصلآ همه مردم روی زمین را از ببین ببرد ، حیوانات را هم بکشد ، گیاهان را هم نبود کند
اصلان بیخیال این ۱۰۰۰ سال ، بازی از اول
تا این بار نسل آدمی از نوح پیامبر خدا پرست باشد ، به همین خاطر خداوند به نوح آموزش داد که چطور در بیابان یک کشتی پیشرفته بسازد
به اندازه یک ناو پیشرفته امروزی
به اندازه یک زمین فوتبال
پس از آموزش کشتی سازی ،نوح در بیابان یک کشتی بزرگ ساخت
البته با کمک خانواده
مثلا شاید خانوم نوح میرفت جنگل و درختها را قطع میکرد ، و میآورد در بیابان تا پیر مرد ۵۰۰ ساله کشتی درست کند
ساخت کشتی ۱۲۰ سال طول کشید
بعد باید نوح از تمام حیوانات دنیا ۱ جفت جمع میکرد تا در کشتی میبرد
از قطب ، آفریقا ، امریکا ، استرلیا ، :)))))))))))))
کار راحتی نبود ...!!!!!
دست کم باید ۵ میلیون جاندار مختلف را جمع آوری میکرد
خلاصه باید آنها را در کشتی جا میکرد
بعد از ان بود که انقد باران بارید
باران بارید
و باز باران بارید
تا بلند ترین نقاط خشکی زمین به زیر آب رفت
فقط در مدت ۴۰ روز
یعنی روزی ۲۲۰ متر باران بارید
عجب
ابرها واقعن از خود گذشتگی نشان دادن
خلاصه بعد از ۴۰ روز ( از قرآن )
خداوند به آسمان دستور داد تا دیگر باران نبارد ، و به زمین گفت که آب را به داخل زمین فرو ببره
و به نوح گفت از قوم خود دوری کن ( البته قومی دیگر وجود نداشت .. حالا )
پس از آنکه کشتی نوح بر کوه آرارات یا جودی نشست ، نسل بشر و تمام موجودات از بالای ان کوه به تمام دنیا گسترش یافت
مثلا خرس قطبی خودش رفت به قطب ، کانگورو ها با تاکسی رفتن به استرالیا

چطور چنین چیزی ممکن است ؟

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد عماد

سلام علیکم
دوست گرامی که سوال مطرح کرده و شما(به من بیاموز) آنرا خوانده اید ای کاش سوال و شبهه را بدون نیش وکنایه مطرح می کرد، چون سوال علمی منزه است از نیش و کنایه و از طرفی نیش و کنایه زننده عزم بر عدم قبول واقعیت دارد، وگرنه با نیش و کنایه شروع نمی کرد، بگذریم!

اما اکثر اشكالات فوق در اين صورت خواهد بود كه طوفان نوح جهاني بوده و سرتاسر جهان را گرفته باشد در حالي كه چنين نظري مورد اتفاق همه و قطعي نيست. بعضی گفته اند جهانی بوده ولی
برخی از دانشمندان اسلامي اذعان دارند که طوفان نوح منطقه ای بوده، یعنی در همان سرزمین که وی در آن جا بود و سکونت داشت، طوفان اتفاق افتاد. در تفسیر نمونه-ضمن اینکه هر دو دیدگاه آمده- می خوانیم: منطقه‏ای بودن طوفان هم، منتقی نیست. یکی از دلایل آن این است که طوفان نوح به عنوان عذاب و کیفر، روی داده و دلیلی نداریم که دعوت نوح در آن زمان جهاني بوده و به سراسر جهان رسیده باشد. چراكه با امکانات آن روز بعید به نظر می‏رسد که دعوت نوح به سراسر جهان رسیده باشد. در اين صورت طوفان نمی‏تواند جهانی باشد، چون مردم منطقه‏های دیگر، مانند قوم نوح نبودند و آنان از نوح بی خبر بودند.(1) اگر این مبنا را قبول نماییم، پس اشکالات مورد نظر مطرح نخواهد شد.

باز اگر شبهه ای مانده که هنوز با برجاست وبا منطقه ای بودن طوفان حل نخواهد شد خدمتتان هستیم

1.تفسیر نمونه، ج 9، ص 102 به بعد، نشر دارالکتب الاسلامیه، تهران ـ 1379ش.

چیزهای خیلی عجیب تر هم در متون دینی آمده (زنده شدن مرده و ...). اگر خدا بخواهد، خیلی از ظاهرا غیر ممکن ها ممکن می شوند.

چطور میشود سطح آب تا

بلند ترین نقاط خشکی

منطقه
بالا رود اما از

منطقه خارج نشود ؟

به من بیاموز;497569 نوشت:
چطور میشود سطح آب تا
بلند ترین نقاط خشکی

منطقه
بالا رود اما از

منطقه خارج نشود ؟

نمی شود. کلا یا سیل جهانی بوده یا اصلا سیلی در کار نبوده و این توجیه منطقه ای بودن سیل هم با مشخصاتی که از سیل هست جور در نمیاد. نمیشه یه منطقه برای 40 روز سیل بیاد و این آب تا بالاترین نقطه اون منطقه رو فرا بگیره ولی به بقیه جاها ریخته نشه. اصلا فلسفه ساخت کشتی هم همین جهانی بودن سیل بوده وگرنه نوح راحت با همراهانش از اون منطقه مهاجرت می کردند! چه نیازی به ساخت کشتی بود.

کل داستان در همه ادیان بر اساس جهانی بودن سیل نوشته شده و حالا که مشخصه جهانی بودنش پر از تناقض است بعضی به قصد پیچوندن تناقضات سعی دارن بگن منطقه ای بوده که خودش کل فلسفه ساخت کشتی رو زیر سوال می بره و کماکان پر از تناقض است.

به من بیاموز;497569 نوشت:
چطور میشود سطح آب تا
بلند ترین نقاط خشکی
منطقه
بالا رود اما از
منطقه خارج نشود ؟
آ....آ....جوابت پیش من.....خدایی که توانست آب دریا را بی ستون بدون هیچ منطقی از طبیعتی که هست برای حضرت موسی(ع) مثل دیوار صاف بی ستون نگه دارد....همون خداست که حیرت معجزاتش در ذره ذره ی عالم پدیدار است.....دوست خوبم....اولش از اسمت(بمن بیاموز) خوشم اومد ندید گفتم حتم آدم خیلی با خداییه...اما بعد این نیش و کنایه هاتو دیدم کلی نظرم برگشت....با خدا در نیفت پسر خوب....لحنتو درست کن....بترس از خدا

وایسلی گوجا;497734 نوشت:
کل داستان در همه ادیان بر اساس جهانی بودن سیل نوشته شده و حالا که مشخصه جهانی بودنش پر از تناقض است بعضی به قصد پیچوندن تناقضات سعی دارن بگن منطقه ای بوده که خودش کل فلسفه ساخت کشتی رو زیر سوال می بره و کماکان پر از تناقض است.
آره عزیز من....خدایی که آب دریا رو سیخ مثل دیوار نگه داشته برای حضرت موسی(ع) و فرعون رو ذلیل کرد و غرق کرد همون خدا هم می تونه منطقه ای سیل کنه تا کهکشان هم بالا بره....چشم حسود کور.....آیا نمی دانید خدا بر هر کاری تواناست؟؟؟؟؟؟؟؟ و او خدایست که هر منطقی را بخواهد بی منطق و هر چیز بی منطقی را بخواهد منطقی می کند هر طبیعتی را غیر طبیعی و ماورالطبیعه می کند زیرا همه چیز از اوست باز عده کمی متذکر می شوند....کافران را بترسانی یا نه یکسان است ایمان نمی آورند....تمام غیب را هم ببینند ایمان نمی آوردند.... نصیحت من به خدا ناباوران: با خدا در نیافتید بد می بینید

فَأَوْحَيْنا إِلى‏ مُوسى‏ أَنِ اضْرِبْ بِعَصاكَ الْبَحْرَ فَانْفَلَقَ فَكانَ كُلُّ فِرْقٍ كَالطَّوْدِ الْعَظيمِ (الشعراء - 63) :pir:
و بدنبال آن به موسى وحى كرديم: «عصايت را به دريا بزن!» (عصايش را به دريا زد،) و دريا از هم شكافته شد، و هر بخشى همچون كوه عظيمى بود! (سوره شعراء آیه 63) (ترجمه آیت الله مکارم شیرازی)

ضمنا من در جایی شنیدم (که الان یادم نیست کجاست و اگر اشتباه می کنم امیدوارم کسی اصلاح کنه) که در آن زمان مردم زیاد عمر می کرده اند. مثلا اگر نوح 950 سال فقط دوران پیامبری او هست، بقیه ی مردم هم تقریبا همینطورها عمرشون بوده. بنابراین پیرمرد 500 ساله بقول دوستمون و پیرمرد بالای 1000سال به تعبیر قرآن ، می تونسته جوان وکارآمد باشه، حتی اگر نبوده، خدایی که ماموریت به او داده ، قدرتش را هم داده.

ضمنا غرض خدا از فرستادن طوفان، کشتن حیوانات و خراب کردن گیاهان نبوده (با اینکه این اتفاق خود بخود می افتاد) ، که اگر اینطور بود چرا خواسته نسل حیوانات خشکی زنده بمونه . علت اصلی طوفان همانطور که در قرآن گفته شده اینست که نوح حساب کرد با این روند، دیگر از نسل آن کافران ، کسی جز گناهکار و کافر باقی نمی ماند. (یعنی هدف خلقت ناتمام و عبث می ماند) (نوح - 27)

nothing;497816 نوشت:
آره عزیز من....خدایی که آب دریا رو سیخ مثل دیوار نگه داشته برای حضرت موسی(ع) و فرعون رو ذلیل کرد و غرق کرد همون خدا هم می تونه منطقه ای سیل کنه تا کهکشان هم بالا بره....چشم حسود کور.....آیا نمی دانید خدا بر هر کاری تواناست؟؟؟؟؟؟؟؟ و او خدایست که هر منطقی را بخواهد بی منطق و هر چیز بی منطقی را بخواهد منطقی می کند هر طبیعتی را غیر طبیعی و ماورالطبیعه می کند زیرا همه چیز از اوست باز عده کمی متذکر می شوند....کافران را بترسانی یا نه یکسان است ایمان نمی آورند....تمام غیب را هم ببینند ایمان نمی آوردند.... نصیحت من به خدا ناباوران: با خدا در نیافتید بد می بینید

بله با این منطق دیگه اصلا جای بحث و نقد باقی نمی مونه. خدایی که هر بی منطقی رو با منطق می کنه به فکرش نرسیده بود وقتی قراره سیل منطقه ای باشه نیازی نیست کشتی ساخته بشه با اون همه دردسر می تونست به نوح بگه مهاجرت کن! یا اصلا راه ساده تر و سریع تر و بی دردسر تر برای کشتن کفار !!! به ذهنش نرسید به جز اینکه وسط خشکی به نوح بگه کشتی بساز تا ما فقط تو همین منطقه سیل درست کنیم و همه غرق بشن! :khandeh!:

ما با خدا در نمی افتیم. ما میگیم اگر خدایی باشد این داستان های پر از تناقض و غیرمنطقی و عجیب اصلا لایق نسبت دادن به خدا نیستند و زمانی که افرادی که معتقد هستن از خواسته و تمایل خدا آگاهی دارند در همون ایدئولوژی از چنین داستان های بی منطقی و پراشکالی دفاع می کنند و اونها رو عین واقعیت می دونن، برای ما دلیل خوبی است که حرف هاشون رو جدی نگیریم! اسلام و علمای اسلامی با دفاع کردن از واقعی بودن این داستان ها هیچ کمکی به پیشروی اسلام در دنیا نمی کنند. رهبران مسیحیت وقتی فهمیدند داستان نوح اشکالات اساسی داره به جای پیچوندن و عجیب تر کردن داستان برای رفع اشکالات اولیه، خیلی ساده گفتند داستان اسطوره ای و سمبولیک است و قضیه درس عبرت گرفتن از اصل ماجراست نه اصرار به واقعیت تاریخی اون. اسلام هم وقتشه این کار رو انجام بده.

نیش و کنایه از من نبود، من عین مطلبی رو که خوندم رونوشت کردم و معذرت میخوام اگه شایسته نبود ، جوابی که گرفتم این بود که داستان تشریح معجزه الهی هستش و معجزه الهی می تواند به قدرت خداوند خارج از محدوده قوانین فیزیکی باشد.

با سلام

به من بیاموز;495031 نوشت:

چطور چنین چیزی ممکن است ؟

مشکلی که به طور اساسی این شبهات دارند، این است که توانایی خدا را با توانایی بشر یکی می کنند! روز قیامت خدا چگونه به حساب میلیاردها انسان رسیدگی می کند؟ وقتی معاد جسمانی است، چگونه آن همه انسان را خوراک می دهد؟ چگونه می شود از گل، انسان ساخت؟ چگونه می شود ماه را نصف کرد؟ و دهها سؤال مشابه. بعد چون می بینند انجام این کار برای بشر ممکن نیست، این امور را خلاف عقل می انگارند! گویی این افراد، خدا را انسانی فرض کرده اند که زورش از سایر انسانها بیشتر است!

مسئله اینجاست که توان خدا با ما فرق دارد، خدا قدرت این را دارد که که هر امر شدنی را انجام بدهد. قدرت خدا فقط به محالات عقلی، همچون اجتماع نقیضین و اجتماع مثلین، به دلیل ممتنع الوجود بودن، تعلق نمی گیرد. شما باید نشان بدهید که از جمع آوری حیوانات از اقصی نقاط جهان و بازگشت آنها به محلشان، چه تناقضی حاصل می شود؟ اگر تناقضی نباشد که البته نیست، چه ایرادی دارد؟ آیا خدا نمی تواند بنده خود را به با طی الارض به مناطق مختلف بفرستد یا حتی آن حیوانات را به محل نوح انتقال بدهد و بعد از طوفان آنها را بازگرداند؟ آیا خدا نمی تواند ظرف مدت کوتاهی آب در حدی روی زمین بیاورد که تا بلندترین قله ها بالا برود و آیا او برای ایجاد چنین سیلی محتاج همین ابرهایی است که در آسمان ما موجود است؟ اگر فکر می کنید خدا نمی تواند ادعایتان را ثابت کنید!

از این گذشته از کجا می دانید گونه های حیوانات محدودتر نبود و بعد از طوفان و انتقال حیوانات به اقصی نقاط جهان، تکامل رخ داد، و مثلاً خرسهایی که به مناطق سردسیر رفتند، تکامل به خرس قطبی نیافتند؟ از کجا می دانید که کانگروها پیش از طوفان، فقط در استرالیا بوده اند؟ از کجا می دانید که در آن زمان، برای حیوانات امکان این نبوده که خودشان را به محلهایی که الان هستند برسانند؟ شکاکان در دین، در دین خوب شک می کنند، ولی در شکیات خود، شکی نمی کنند.

البته ادعاهای بی سند شما جای توجه دارد. نه قرآن و نه تورات، هیچیک نگفته نمی گویند که نوح قوم خویش را نفرین کرد. کجا آمده که خدا بازی را از اوّل کرد و بیخیال 1000 سال شد؟ کجا آمده که خدا به نوح گفت که از قوم خود دوری کند؟

وایسلی گوجا;497824 نوشت:
بله با این منطق دیگه اصلا جای بحث و نقد باقی نمی مونه. خدایی که هر بی منطقی رو با منطق می کنه به فکرش نرسیده بود وقتی قراره سیل منطقه ای باشه نیازی نیست کشتی ساخته بشه با اون همه دردسر می تونست به نوح بگه مهاجرت کن! یا اصلا راه ساده تر و سریع تر و بی دردسر تر برای کشتن کفار !!! به ذهنش نرسید به جز اینکه وسط خشکی به نوح بگه کشتی بساز تا ما فقط تو همین منطقه سیل درست کنیم و همه غرق بشن!
خب اولا واقعیتش من اطلاع ندارم سیل جهانی بوده یا منطقه ای ...ولی گوجای عزیز که حرفات با نیش و کنایه و حالات مسخره کردن است اولا مراقب لحنت باش خدا رو مسخره نکن خیلی بد میبینی...داری با این نوع گفتارت توهین می کنی... توهین کردن عین جهالته اگر دنبال حقیقت بودی قطعا ایگونه حرف نمی زدی...شک نکن اونی که عقل نداره تویی نه خدا...پس توهین نکن دنبال حقیقت نباشی همین طوری که هستی می مانی و خدا بر دلت مهر می زنه...اگه می خو.ای توهین کنی....من نیستم....بدون که بفرض منطقه ای بوده....جواب قبلیتو که براهتی دادم که مثال حضرت موسی بود....حالا جواب بعدیتو بگیر ::: بله خداوند بحضرت نوح(ع) نگفته که کوچ کنه(بفرض که منطقه ای بوده/)چون می خواسته عظمت حاکمیت بندگان پاک خودش رو برخ کافران بی همه چیزی که خوار و ذلیل غرق می شوند در دریا برخ همگان بکشونه..کافرانی که غرق شدند التماس کنند و خوار و ذلیل بر نوح التماس کنندو درس عبرت باشند برای من و تو..کشتی نوح حکم قصری رو داره که همه مسخرش می کردن اما...در هنگام عذاب...(ودر کل بنظر من فکر کنم سیل جهانی بوده)درکل هیچ ایرادی نیست....و او خدایی است که هر بی منطقی را منطقی و هر منطقی را دگرگون می کند و بی منطق می کند....و تحت هر شرایطی کافران خوار و ذلیل او و بندگان پاکش اند...در ضمن دوست خوبم من منظورم از در افتادن با خدابا شما و با کسی نبود....در کل تهدیدی بود برای کافر جماعت...با آرزوی شناخت خدا و دین حق که اسلامه برای شما دوست عزیز....هیچ چیز لذت بخش تر از یقین بی شک به خدا و قیامت در زندگی تجربه نکردم....و من الله توفیق

سلام علیکم
بهتر است دوستان بحث را از حالت علمی بیرون نبرده و به نیش و کنایه و ...تبدیل نکنند، اگر چه دوستان بعضا جواب دادند ولی
بنده نیز ضمن تاکید بر اینکه اگر طوفان را منطقه ای بدانیم بسیاری از شبهات خود بخود جواب داده می شوند به نکات زیر نیز اشاره می کنم

به من بیاموز;497569 نوشت:
چطور میشود سطح آب تا بلند ترین نقاط خشکی منطقه بالا رود اما از منطقه خارج نشود ؟


علاوه بر جوابی که دوستان دادند ، می توان گفت فرمایش شما می رساند که اگر بنا شد بارانی بیاید تا به سیل تبدیل شود، اگر باران بارید ، همه نقاط جهان باید یک سانت بیاید تا بعد به دوسانت تبدیل شود، باز همه نقاط جهان را دوسانت از آب فرا گیرد بعد سه سانت شود و همینطور ، با این حساب نباید سیلی رخ داده باشد و الان نیز نباید سیل رخ دهد
اگر کسی بگوید در شما سیل آمده بود باید بگوییم شما دروغ می گویی ، چون نیم متر آب در شمال پخش می شود، وقتی به همه کره زمین رسید ، از میلی متر هم کمتر می شود
دوست گرامی
زمین پر است از پستی وبلندی ، اشکال شما وقتی درست است که همه زمین مسطح باشد، تازه سرعت آب را هم در نظر نگرفته اید بدین معنا که، وقتی در منطقه ای آب می بارد، گاهی محل بارش نیم متر آب جمع شده ولی حواشی آن از یک سانت هم کمتر است، چون باران به سرعت می بارد ، و اگر زیاد باشد از سرعت حرکت آب بر روزی زمین بیشتر است ، نمی توان گفت همه جا باید یک اندازه آب باشد،
وقتی در منطقه ای که کوههای زیادی آن را احاطه کرده اند دیگر معنا ندارد بگوییم آب در همه جهان مساوی پخش می شود،
وقتی در منطقه ای که بین دو رود است (مثلا بین النهرین) دیگر معنا ندارد که بگوییم ،سطح آب در طرفین رود ها باید مساوی باشد.
اگر چه جواب همان است که دوستان فرمودند ، قدرت بی منتهای خدواند

وایسلی گوجا;497734 نوشت:
نمی شود. کلا یا سیل جهانی بوده یا اصلا سیلی در کار نبوده و این توجیه منطقه ای بودن سیل هم با مشخصاتی که از سیل هست جور در نمیاد. نمیشه یه منطقه برای 40 روز سیل بیاد و این آب تا بالاترین نقطه اون منطقه رو فرا بگیره ولی به بقیه جاها ریخته نشه.

چرا نمی شود؟؟
شما تصور کنید مثلا در استرالیا چهل روز باران شدید ببارد، و اب تمام استرالیا را فرا گیرد، همانطور که می دانید استرالیا از همه طرف به اقیانوسها وصل می شود، درست است که استرالیا زیر آب می رود اما وقتی آب به سطح اقیانوسها رسید دیگر آنقدر زیاد نیست که با همان ارتفاع به آمریکا ، افریقا ، اروپا و آسیا نیز برسد.
درست است که طوفان نوح در استرالیا نبوده ولی اینکه شما با قاطعیت می گوید اگر باران در یک نقطه ببارد باید در همه جهان به یک اندازه پخش شود ، به نظر شوخی است نه جدی
حال تصور کنید در مثلا عراق در بین النهرین باران ببارید ، ممکن است در یک نقطه 50متر آب جمع شود ولی به دلیل موانع طبیعی مثل کوه، تپه ، دره ، درختان و رودهای اطراف این آب تا ایران به همان اندازه یعنی پنج متر نرسد بلکه مرکز بارش پنجاه متر، و از هر طرف که می رویم کمتر ، کمتر و کمتر تا برسد به سطح زمین
چرا نمی شود؟؟؟

عماد;497910 نوشت:
سلام علیکم
بهتر است دوستان بحث را از حالت علمی بیرون نبرده و به نیش و کنایه و ...تبدیل نکنند، اگر چه دوستان بعضا جواب دادند ولی
بنده نیز ضمن تاکید بر اینکه اگر طوفان را منطقه ای بدانیم بسیاری از شبهات خود بخود جواب داده می شوند به نکات زیر نیز اشاره می کنم


علاوه بر جوابی که دوستان دادند ، می توان گفت فرمایش شما می رساند که اگر بنا شد بارانی بیاید تا به سیل تبدیل شود، اگر باران بارید ، همه نقاط جهان باید یک سانت بیاید تا بعد به دوسانت تبدیل شود، باز همه نقاط جهان را دوسانت از آب فرا گیرد بعد سه سانت شود و همینطور ، با این حساب نباید سیلی رخ داده باشد و الان نیز نباید سیل رخ دهد
اگر کسی بگوید در شما سیل آمده بود باید بگوییم شما دروغ می گویی ، چون نیم متر آب در شمال پخش می شود، وقتی به همه کره زمین رسید ، از میلی متر هم کمتر می شود
دوست گرامی
زمین پر است از پستی وبلندی ، اشکال شما وقتی درست است که همه زمین مسطح باشد، تازه سرعت آب را هم در نظر نگرفته اید بدین معنا که، وقتی در منطقه ای آب می بارد، گاهی محل بارش نیم متر آب جمع شده ولی حواشی آن از یک سانت هم کمتر است، چون باران به سرعت می بارد ، و اگر زیاد باشد از سرعت حرکت آب بر روزی زمین بیشتر است ، نمی توان گفت همه جا باید یک اندازه آب باشد،
وقتی در منطقه ای که کوههای زیادی آن را احاطه کرده اند دیگر معنا ندارد بگوییم آب در همه جهان مساوی پخش می شود،
وقتی در منطقه ای که بین دو رود است (مثلا بین النهرین) دیگر معنا ندارد که بگوییم ،سطح آب در طرفین رود ها باید مساوی باشد.
اگر چه جواب همان است که دوستان فرمودند ، قدرت بی منتهای خدواند

با توجه به سطح آب جاری که تا بلند ترین کوه ها بالا رفته، به نظر نمی رسد مساله قابل قیاس با سیل معمولی باشد بخصوص که آب مدتها ثابت مانده است، مگر اینکه این اتفاق در محدوده دره افتاده باشد، در حالی که طبق روایات سیل در بیابان روی داده است.

وایسلی گوجا;497734 نوشت:
اصلا فلسفه ساخت کشتی هم همین جهانی بودن سیل بوده وگرنه نوح راحت با همراهانش از اون منطقه مهاجرت می کردند! چه نیازی به ساخت کشتی بود

آرام ، آرام جانم
یکی خیلی تند می رفت خورد زمین دماغش شکست!!!!

ساخت کشتی ثمراتی دارد که مهاجرت ندارد، برای شناخت فوائد وثمرات آن باید به تاریخ رجوع کرد و شرایط اجتماعی ، جغرافیایی ، و ... آن را مطالعه کرد، درسته جانم ??!!!

یکی از ثمرات ساخت کشتی بر مهاجرت آن است که در زمانی که حضرت نوح کشتی می ساخت وایسلی گوجا هایی بودند که مسخره می کردند واین شکلک را به حضرت نوح و مومنین در می آوردند(:khandeh!:)
وقتی کشتی ساخته شد سیل آمد ، مومنان نجات پیدا کردند. کافران و مسخره کنندگان وکسانی که این شکلک ( :khandeh!: )را درمی آورند به این طرف وآن طرف می دویدند ، به کوه می رفتند ، زمین می خوردند، محکم به درخت می خورند، گاوی آنها را زیر پا له می کرد!!

اگر مومنان مهاجرت کرده بودند ،این وضعیت را نمی دیدند و نمی توانستند به تلافی مسخره کردن آنان در هنگام ساخت کشتی به کافران این شکلک را در آورند(:khandeh!:)
کافران وقتی غرق می شدند مومنان به آنان می گفتند::khandeh!:

همین شما: در پست 11 پس از گذاشتن این مطلب

وایسلی گوجا;497824 نوشت:
به ذهنش نرسید به جز اینکه وسط خشکی به نوح بگه کشتی بساز تا ما فقط تو همین منطقه سیل درست کنیم و همه غرق بشن!

این شکلک را در آورده اید( :khandeh!:)

باید روز قیامت بهشتیان ، جهنمیان را ببینند تا تلافی کنند واین شکلک را درآورند(:khandeh!:)


وایسلی گوجا;497734 نوشت:
کل داستان در همه ادیان بر اساس جهانی بودن سیل نوشته شده و حالا که مشخصه جهانی بودنش پر از تناقض است بعضی به قصد پیچوندن تناقضات سعی دارن بگن منطقه ای بوده که خودش کل فلسفه ساخت کشتی رو زیر سوال می بره و کماکان پر از تناقض است.

هه هه هه :khandeh!:

ای کاش همه شبهه کنندگان به اسلام همین طور آبکی شبهه می کردند ، تا نیاز نبود ما زحمت بکشیم گاهی برای یک شبهه باید مطالعه کرد و گفت :Sokhan: ولی گاهی به بعضی از شبهه ها باید گفت :khandeh!: و به بعضی جوابها مثل این جواب من باید گفت :Kaf:

عیدتان مبارک جناب وایسلی گوجا:Gol:

وایسلی گوجا;497824 نوشت:
بله با این منطق دیگه اصلا جای بحث و نقد باقی نمی مونه. خدایی که هر بی منطقی رو با منطق می کنه به فکرش نرسیده بود وقتی قراره سیل منطقه ای باشه نیازی نیست کشتی ساخته بشه با اون همه دردسر می تونست به نوح بگه مهاجرت کن! یا اصلا راه ساده تر و سریع تر و بی دردسر تر برای کشتن کفار !!! به ذهنش نرسید به جز اینکه وسط خشکی به نوح بگه کشتی بساز تا ما فقط تو همین منطقه سیل درست کنیم و همه غرق بشن!

سلام علیکم اگر فرمایشتان را محترمانه بگوید و نیش و کنایه نزنید ، جوابی چون جواب آقای کریم اردکانی نخواهید دید که فضای علمی از تاپیک خارج شده و به نیش و کنایه طرفین تبدیل نمی شود

همان طور که دوست عزیزمان کریم اردکانی گفتند: برای علت اتفاقی در تاریخ ، باید تمام جوانب آن بررسی شود، اجتماعی، جغرافیایی
خداوند حکیم هیچ کاری را بدون دلیل انجام نمی دهد، شما باید ابتدا در این سایت نسبت به توحید با دوستان عقایدی ما بحث کنید
این خدواند است که تشخیص می دهد قوم عاد را چگونه معذب کند، قوم لوط را چگونه و قوم نوح را چگونه؟
اگر بنا باشد ما بگوییم چرا قوم نوح را اینگونه مورد عذاب قرار داد، برای قوم لوط هم باید بگوییم چرا خداوند به خود زحمت داد و عذاب را آنگونه نازل ساخت ،خدا که می تواند با یک کن فیکون، همه را زیر زبر کندآنان را هم زیر زبر می کرد
هزاران حکمت در کار خداست که ابتدا باید خدا شناس شویم تا بعضی از آنها آگاه شویم

وایسلی گوجا;497824 نوشت:
بله با این منطق دیگه اصلا جای بحث و نقد باقی نمی مونه. خدایی که هر بی منطقی رو با منطق می کنه به فکرش نرسیده بود وقتی قراره سیل منطقه ای باشه نیازی نیست کشتی ساخته بشه با اون همه دردسر می تونست به نوح بگه مهاجرت کن! یا اصلا راه ساده تر و سریع تر و بی دردسر تر برای کشتن کفار !!!


به فکرش می رسید ولی در پست قبلی گفتم باید یکی جواب شکلکها را با شکلک بده

وایسلی گوجا;497824 نوشت:
ما با خدا در نمی افتیم. ما میگیم اگر خدایی باشد این داستان های پر از تناقض و غیرمنطقی و عجیب اصلا لایق نسبت دادن به خدا نیستند

بهتر نبود آن خدایی که در ذهن شما است ، بجای اینکه بگذارد به قول شما کسی این نتاقضات را به نام او به مردم بگوید، همه گویندگان را سنگ کند یا جلو گرگ بیندازد که طعمه گرگ شوند، تا ای تناقضات را به نام آن خدا بخش نکنید، امثال شما نیز به زحمت نیفتید، خون خود را کثیف نکنید، که بخواهید با انگشتان مبارکتان بر صفحه کیبورد تایپ کنید، هان ! بهتر نبود؟!!!!:khandeh!: فکر می کنم بهتر بود:Kaf:

وایسلی گوجا;497824 نوشت:
زمانی که افرادی که معتقد هستن از خواسته و تمایل خدا آگاهی دارند در همون ایدئولوژی از چنین داستان های بی منطقی و پراشکالی دفاع می کنند و اونها رو عین واقعیت می دونن، برای ما دلیل خوبی است که حرف هاشون رو جدی نگیریم!

:khandeh!:
وایسلی گوجا;497824 نوشت:
اسلام و علمای اسلامی با دفاع کردن از واقعی بودن این داستان ها هیچ کمکی به پیشروی اسلام در دنیا نمی کنند.


از شما تشکر می کنم که دلسوز اسلام هستید و راههای صحیح پیشروی اسلام را به علمای اسلام توصیه کنید!!!!!!!

وایسلی گوجا;497824 نوشت:
رهبران مسیحیت وقتی فهمیدند داستان نوح اشکالات اساسی داره به جای پیچوندن و عجیب تر کردن داستان برای رفع اشکالات اولیه، خیلی ساده گفتند داستان اسطوره ای و سمبولیک است و قضیه درس عبرت گرفتن از اصل ماجراست نه اصرار به واقعیت تاریخی اون.


رهبران مسحیت کتابشان تحریف شده است، کتابشان پر است از حرفهای به قول شما نامعقول ومنتاقض
ولی قران کتاب آسمانی است که ما از تحریف بری می دانیم، عقب نشینی از دستورات و فرمایشات قران یعنی عقب نشینی از اسلام
مسیحیان خود اقرار دارند آنچه در انجیل آمده کلام خدا نیست به اناجیل چهار گانه و تفاوت متن آنان مشخص است که خداوند آنها را نگفته و ساخته ذهن بشر است
ولی مسلمانان قران را کلام غیر قابل تحریف خداوند می دانند.

وایسلی گوجا;497824 نوشت:
اسلام هم وقتشه این کار رو انجام بده.

چشم ، ولی یکم مونده ، صبر کن، موقع شد خبرت می کنم

وایسلی گوجا;497824 نوشت:
ما با خدا در نمی افتیم. ما میگیم اگر خدایی باشد این داستان های پر از تناقض و غیرمنطقی و عجیب اصلا لایق نسبت دادن به خدا نیستند و زمانی که افرادی که معتقد هستن از خواسته و تمایل خدا آگاهی دارند در همون ایدئولوژی از چنین داستان های بی منطقی و پراشکالی دفاع می کنند و اونها رو عین واقعیت می دونن، برای ما دلیل خوبی است که حرف هاشون رو جدی نگیریم! اسلام و علمای اسلامی با دفاع کردن از واقعی بودن این داستان ها هیچ کمکی به پیشروی اسلام در دنیا نمی کنند. رهبران مسیحیت وقتی فهمیدند داستان نوح اشکالات اساسی داره به جای پیچوندن و عجیب تر کردن داستان برای رفع اشکالات اولیه، خیلی ساده گفتند داستان اسطوره ای و سمبولیک است و قضیه درس عبرت گرفتن از اصل ماجراست نه اصرار به واقعیت تاریخی اون. اسلام هم وقتشه این کار رو انجام بده.

سلام بر شما

داستانهای قران را اگر از دید روال طبیعی و قانون حاکم بر طبیعت در نظر بگیریم به قول شما پر از تناقض و عجیب و غیر منطقی می باشد

ولی اگر از دید معجزه در نظر بگیریم دیگه این شبهات معنا ندارد

به نظر می رسد در قران حاکی از معجزه بودن انهاست

اما اگر انها را غیر واقعی و برای درس عبرت گرفتن از ماجرا بدانیم

یک اشکال بزرگ ایجاد می شود

معمولا درس عبرت گرفتن از وقایع حقیقی و تاریخی معنا دارد

و درس عبرت گرفتن از دروغ و اسطوره نمی تواند مبنای علمی و منطقی درستی داشته باشد

موفق باشید

nothing;497887 نوشت:
خب اولا واقعیتش من اطلاع ندارم سیل جهانی بوده یا منطقه ای ...ولی گوجای عزیز که حرفات با نیش و کنایه و حالات مسخره کردن است اولا مراقب لحنت باش خدا رو مسخره نکن خیلی بد میبینی...داری با این نوع گفتارت توهین می کنی... توهین کردن عین جهالته اگر دنبال حقیقت بودی قطعا ایگونه حرف نمی زدی...شک نکن اونی که عقل نداره تویی نه خدا...پس توهین نکن دنبال حقیقت نباشی همین طوری که هستی می مانی و خدا بر دلت مهر می زنه...اگه می خو.ای توهین کنی....من نیستم....بدون که بفرض منطقه ای بوده....جواب قبلیتو که براهتی دادم که مثال حضرت موسی بود....حالا جواب بعدیتو بگیر ::: بله خداوند بحضرت نوح(ع) نگفته که کوچ کنه(بفرض که منطقه ای بوده/)چون می خواسته عظمت حاکمیت بندگان پاک خودش رو برخ کافران بی همه چیزی که خوار و ذلیل غرق می شوند در دریا برخ همگان بکشونه..کافرانی که غرق شدند التماس کنند و خوار و ذلیل بر نوح التماس کنندو درس عبرت باشند برای من و تو..کشتی نوح حکم قصری رو داره که همه مسخرش می کردن اما...در هنگام عذاب...(ودر کل بنظر من فکر کنم سیل جهانی بوده)درکل هیچ ایرادی نیست....و او خدایی است که هر بی منطقی را منطقی و هر منطقی را دگرگون می کند و بی منطق می کند....و تحت هر شرایطی کافران خوار و ذلیل او و بندگان پاکش اند...در ضمن دوست خوبم من منظورم از در افتادن با خدابا شما و با کسی نبود....در کل تهدیدی بود برای کافر جماعت...با آرزوی شناخت خدا و دین حق که اسلامه برای شما دوست عزیز....هیچ چیز لذت بخش تر از یقین بی شک به خدا و قیامت در زندگی تجربه نکردم....و من الله توفیق

کلا حرف شما اینه که ما نباید این مسائل رو نقد کنیم چون خدا از محدوده نقد ماست و هر چیزی که باشه هر چقدر هم که غیرعقلانی باشه وقتی کسی حقانیت اسلام رو بپذیره دیگه حق اعتراض نداره. اگه خدا می گفت صد تا الاغ جمع کنید و دور شهر یورتمه برن تا باران بباره باز هم ما نمی تونستیم بگیم چرا؟ چون خدا هر بی منطقی رو با منطق می کنه.

کلا شیوه خوبی است برای در رفتن از زیر پاسخ دادن به شبهات. موفق باشید در یقین بی شکتون به باورهایی که از بچگی توی گوش شما خوندن صحیح هستند. :ok:

عماد;497921 نوشت:
چرا نمی شود؟؟
شما تصور کنید مثلا در استرالیا چهل روز باران شدید ببارد، و اب تمام استرالیا را فرا گیرد، همانطور که می دانید استرالیا از همه طرف به اقیانوسها وصل می شود، درست است که استرالیا زیر آب می رود اما وقتی آب به سطح اقیانوسها رسید دیگر آنقدر زیاد نیست که با همان ارتفاع به آمریکا ، افریقا ، اروپا و آسیا نیز برسد.

فرض می کنیم 40 روز در استرالیا باران شدید بباره، غیرممکن است کل استرالیا زیر آب بره بر اساس قوانین جاذبه و اینکه استرالیا یک محیط بسته نیست. شما در خانه در وان حمام هم آزمایش کنید، شما کل وان رو می تونید پر از آب کنید ولی برای اینکه آب تا سر دوش که نزدیک سقف هست رو فرا بگیره لازمه ابتدا کل حمام پر از آب بشه و آب از اطراف وان به بیرون می ریزه. نمیشه جای دیگه ای از حمام رو آب فرا نگرفته باشه ولی در یک نقطه به دوش برسه!

نقل قول:

درست است که طوفان نوح در استرالیا نبوده ولی اینکه شما با قاطعیت می گوید اگر باران در یک نقطه ببارد باید در همه جهان به یک اندازه پخش شود ، به نظر شوخی است نه جدی
حال تصور کنید در مثلا عراق در بین النهرین باران ببارید ، ممکن است در یک نقطه 50متر آب جمع شود ولی به دلیل موانع طبیعی مثل کوه، تپه ، دره ، درختان و رودهای اطراف این آب تا ایران به همان اندازه یعنی پنج متر نرسد بلکه مرکز بارش پنجاه متر، و از هر طرف که می رویم کمتر ، کمتر و کمتر تا برسد به سطح زمین
چرا نمی شود؟؟؟

فرمودید موانع طبیعی مثل کوه، تپه، درخت! اینها خشکی هستند و کافران می تونستند بروند روی این خشکی ها و از سیل در امان باشند اگه قراره فرض کنیم آب بین این خشکی ها محصور قرار می گرفته. کل فلسفه داستان کشتی نوح این است که آب همه جا رو فرا گرفت به جز کشتی نوح رو.

آب هم طوری نیست که در یک نقطه 50 متر آب جمع بشه و اطرافش همینطور کم بشه. یک لیوان آب رو روی زمین بریزید، آب کف زمین پخش میشه نه اینکه در یک نقطه ارتفاع زیاد داشته باشه و کم کم این ارتفاع کم بشه.

سعی در توجیه غیرممکن نکنید. با منطق نمی تونید چنین پدیده ای رو توجیه کنید! :Gig:

عماد;497910 نوشت:

علاوه بر جوابی که دوستان دادند ، می توان گفت فرمایش شما می رساند که اگر بنا شد بارانی بیاید تا به سیل تبدیل شود، اگر باران بارید ، همه نقاط جهان باید یک سانت بیاید تا بعد به دوسانت تبدیل شود، باز همه نقاط جهان را دوسانت از آب فرا گیرد بعد سه سانت شود و همینطور ، با این حساب نباید سیلی رخ داده باشد و الان نیز نباید سیل رخ دهد
اگر کسی بگوید در شما سیل آمده بود باید بگوییم شما دروغ می گویی ، چون نیم متر آب در شمال پخش می شود، وقتی به همه کره زمین رسید ، از میلی متر هم کمتر می شود
دوست گرامی
زمین پر است از پستی وبلندی ، اشکال شما وقتی درست است که همه زمین مسطح باشد، تازه سرعت آب را هم در نظر نگرفته اید بدین معنا که، وقتی در منطقه ای آب می بارد، گاهی محل بارش نیم متر آب جمع شده ولی حواشی آن از یک سانت هم کمتر است، چون باران به سرعت می بارد ، و اگر زیاد باشد از سرعت حرکت آب بر روزی زمین بیشتر است ، نمی توان گفت همه جا باید یک اندازه آب باشد،
وقتی در منطقه ای که کوههای زیادی آن را احاطه کرده اند دیگر معنا ندارد بگوییم آب در همه جهان مساوی پخش می شود،
وقتی در منطقه ای که بین دو رود است (مثلا بین النهرین) دیگر معنا ندارد که بگوییم ،سطح آب در طرفین رود ها باید مساوی باشد.
اگر چه جواب همان است که دوستان فرمودند ، قدرت بی منتهای خدواند

سیل به دلیل محصور شدن آب بین خشکی هاست. وقتی آب اونقدر باشه که همه خشکی های یک منطقه رو فرا بگیره آب به سایر منطقه ها میره. سیلی نداریم که کل یک منطقه رو تحت تاثیر قرار بده بدون اینکه به سایر منطقه ها بره.

حرف ابتدایی شما صحیح است. برای اینکه فرضا نوک قله هیمالیا رو آب فرا بگیره صد درصد لازمه ابتدا همه جهان رو آب فرا بگیره و بر همین اساس برای اینکه بالاترین ارتفاع یک منطقه رو آب فرا بگیره لازمه ابتدا کل منطقه هایی که مستقیما با اون منطقه قابل دسترس هستند و ارتفاع کمتر دارند رو آب فرا بگیره. نکته ای که شما یادتون رفته اینه که اگه منطقه ای که سیل اومده بین کوه ها احاطه شده باشه دیگه کل فلسفه کشتی نوح زیر سوال میره چون بالای اون کوه ها امن بوده از سیل و عذاب خداوند قادر به کشتن همه کافران نبوده.

اگر می فرمایید معجزه است و غیرممکن، ممکن شده دیگه سعی شما در توجیه منطقی قضیه بی مورد است. بگید معجزه است و نقض قوانین طبیعت و ما ساکت میشیم ولی وقتی قصد دارید بگید اتفاقی که افتاده در تضاد با قوانین و روال عادی طبیعت نبوده (که خیلی از متفکرین اسلامی اعتقاد دارند معجزات هم باطل شدن قوانین جهان طبیعت نیستند) پس این سبک توجیه منتفی است.

عماد;497953 نوشت:
سلام علیکم اگر فرمایشتان را محترمانه بگوید و نیش و کنایه نزنید ، جوابی چون جواب آقای کریم اردکانی نخواهید دید که فضای علمی از تاپیک خارج شده و به نیش و کنایه طرفین تبدیل نمی شود

همان طور که دوست عزیزمان کریم اردکانی گفتند: برای علت اتفاقی در تاریخ ، باید تمام جوانب آن بررسی شود، اجتماعی، جغرافیایی
خداوند حکیم هیچ کاری را بدون دلیل انجام نمی دهد، شما باید ابتدا در این سایت نسبت به توحید با دوستان عقایدی ما بحث کنید
این خدواند است که تشخیص می دهد قوم عاد را چگونه معذب کند، قوم لوط را چگونه و قوم نوح را چگونه؟
اگر بنا باشد ما بگوییم چرا قوم نوح را اینگونه مورد عذاب قرار داد، برای قوم لوط هم باید بگوییم چرا خداوند به خود زحمت داد و عذاب را آنگونه نازل ساخت ،خدا که می تواند با یک کن فیکون، همه را زیر زبر کندآنان را هم زیر زبر می کرد
هزاران حکمت در کار خداست که ابتدا باید خدا شناس شویم تا بعضی از آنها آگاه شویم

ببخشید که من تند حرف زدم و چون شما اسم آوردید من پاسخ آقای اردکانی را نخواهم داد.

پس صحبت شما هم اینه که ما حق نقد کردن این مطالب بر اساس علم و منطق رو نداریم چون خداوند بهتر می داند. ممنون :Gol:

دل ارام;497965 نوشت:
سلام بر شما

داستانهای قران را اگر از دید روال طبیعی و قانون حاکم بر طبیعت در نظر بگیریم به قول شما پر از تناقض و عجیب و غیر منطقی می باشد

ولی اگر از دید معجزه در نظر بگیریم دیگه این شبهات معنا ندارد

به نظر می رسد در قران حاکی از معجزه بودن انهاست

اما اگر انها را غیر واقعی و برای درس عبرت گرفتن از ماجرا بدانیم

یک اشکال بزرگ ایجاد می شود

معمولا درس عبرت گرفتن از وقایع حقیقی و تاریخی معنا دارد

و درس عبرت گرفتن از دروغ و اسطوره نمی تواند مبنای علمی و منطقی درستی داشته باشد

موفق باشید

پاسخ شما منطقی ترین پاسخ این تاپیک بود. ممنون :Gol:

اینکه می فرمایید از اسطوره و افسانه نمیشه درس عبرت گرفت صحیح نیست. ما می تونیم از داستان ها هم درس عبرت بگیریم به خصوص وقتی بگیم منشاء داستان الهی است.

وایسلی گوجا;498066 نوشت:
کلا حرف شما اینه که ما نباید این مسائل رو نقد کنیم چون خدا از محدوده نقد ماست و هر چیزی که باشه هر چقدر هم که غیرعقلانی باشه وقتی کسی حقانیت اسلام رو بپذیره دیگه حق اعتراض نداره. اگه خدا می گفت صد تا الاغ جمع کنید و دور شهر یورتمه برن تا باران بباره باز هم ما نمی تونستیم بگیم چرا؟ چون خدا هر بی منطقی رو با منطق می کنه.

کلا شیوه خوبی است برای در رفتن از زیر پاسخ دادن به شبهات. موفق باشید در یقین بی شکتون به باورهایی که از بچگی توی گوش شما خوندن صحیح هستند.

عزیز من نگفتم شما حق نداری نقد کنی....اتفاقا باید نقد کنی.....ولی دونه دونه جواب محکم و کوبنده دادم که شما چون بقدرت خدا اعتقاد نداری و بخدا نیز اعتقاد نداری....بعنوان جواب برای شما قابل قبول نیست...که مثلا آب دریا برای حضرت موسی(ع) دو نیم بشه....مشکل شما اینه که طبیعت رو خدا گرفتی....و نمی تونی حقیقت رو پیدا کنی که خدایی که چنین عظمتی داره که آب دریا رو دو نیم کرده....می تونه هرکاری با آب کنه....کل طبیعت و قوانینش بدستور اوست....و در سجده اویند تمام مخلوقات حتی کافران که خود بی خبرند....داری از خودت کم کم می بافیا>>> هیچ کس در اسلام چنین چیزی نگفته که کسی که اسلام رو بپذیره دیگه حق اعتراض نداره....در ضمن من از بچگی مسلمون نبودم که تو گوشم بخونن....من تمام زیر و بم ادیان و کلا هرچیزی در ذره ذره خلقت رو بیرون کشیدم بررسی کردم دیدم همه دارن داد می زن لا اله الا الله محمد(ص) رسول الله....همونطور که گفتم من به درجه یقین بی شک در رابطه با اسلام و خدا و قیامت رسیدم...یکی از بزرگترین راز های موفقیتم هم این بوده که هرجا حقیقت رو می دیدم کاری نداشتم به ضرر منه یا به سوده منه...فقط حقیقت رو می پذیرفتم و بی چون و چرا در برابرش زانو می زدم چون می دونستم این حق در هرچیزی خداست که حتی بخواد نا حق هم می تونه باشه ولی خودش نمی خواد و ارحم الراحمینه....ما که می دونیم شما کلا سر چیزای دیگه این چنین بحثایی رو باز می کنید...بماند...

nothing;498110 نوشت:
عزیز من نگفتم شما حق نداری نقد کنی....اتفاقا باید نقد کنی.....ولی دونه دونه جواب محکم و کوبنده دادم که شما چون بقدرت خدا اعتقاد نداری و بخدا نیز اعتقاد نداری....بعنوان جواب برای شما قابل قبول نیست...که مثلا آب دریا برای حضرت موسی(ع) دو نیم بشه....مشکل شما اینه که طبیعت رو خدا گرفتی....و نمی تونی حقیقت رو پیدا کنی که خدایی که چنین عظمتی داره که آب دریا رو دو نیم کرده....می تونه هرکاری با آب کنه....کل طبیعت و قوانینش بدستور اوست....و در سجده اویند تمام مخلوقات حتی کافران که خود بی خبرند....داری از خودت کم کم می بافیا>>> هیچ کس در اسلام چنین چیزی نگفته که کسی که اسلام رو بپذیره دیگه حق اعتراض نداره....در ضمن من از بچگی مسلمون نبودم که تو گوشم بخونن....من تمام زیر و بم ادیان و کلا هرچیزی در ذره ذره خلقت رو بیرون کشیدم بررسی کردم دیدم همه دارن داد می زن لا اله الا الله محمد(ص) رسول الله....همونطور که گفتم من به درجه یقین بی شک در رابطه با اسلام و خدا و قیامت رسیدم...یکی از بزرگترین راز های موفقیتم هم این بوده که هرجا حقیقت رو می دیدم کاری نداشتم به ضرر منه یا به سوده منه...فقط حقیقت رو می پذیرفتم و بی چون و چرا در برابرش زانو می زدم چون می دونستم این حق در هرچیزی خداست که حتی بخواد نا حق هم می تونه باشه ولی خودش نمی خواد و ارحم الراحمینه....ما که می دونیم شما کلا سر چیزای دیگه این چنین بحثایی رو باز می کنید...بماند...

مرسی که صداقت من در بحث ها رو هم زیر سوال می برید. مثلا نمی دونم به خدا اعتقاد نداشتن چه سودی برای من می تونه داشته باشه!

کلا حرف شما همونه که قبلا گفتم: خدا هرکاری بخواد می تونه بکنه و ما کی هستیم که فکر کنیم نمی تونه و این پاسخ به هر سوال و اشکال و ایراد و موضوع گنگ مرتبط با اسلامه. موفق باشید! :Cheshmak:

وایسلی گوجا;498080 نوشت:
پاسخ شما منطقی ترین پاسخ این تاپیک بود. ممنون

اینکه می فرمایید از اسطوره و افسانه نمیشه درس عبرت گرفت صحیح نیست. ما می تونیم از داستان ها هم درس عبرت بگیریم به خصوص وقتی بگیم منشاء داستان الهی است.



خواهش می کنم

ببینید یکی از فوائد مطالعه تاریخ درس عبرت گرفتن از اقدامات و عملکرد پیشینیان است
و تفاوت ان با درس عبرت گرفتن از افسانه ها و اسطوره ها در یک نکته بسیار مهم می باشد

اتفاقاتی که در تاریخ اتفاق می افتد روند قانون حاکم بر طبیعت را در جوامع انسانی به نمایش می گذارد
و ما با مطالعه انها می توانیم قوانین واقعی را کشف کنیم
مثلا با مطالعه تاریخ پی به ظهور و سقوط و عوامل انها و در یک روند کاملا واقعی قرار می گیریم
در حالی که در افسانه و اسطوره اینگونه نیست
مثالی واضح تر می زنم با مطالعه گیاهان پی به قوانین رشد و نمو انها می بریم
همانطور با مطالعه یک جامعه به مثابه یک گیاه که رشد و نمو و سقوط دارد پی به قوانین حاکم بر انها می بریم

حال چگونه با مطالعه یک اسطوره و افسانه ما خواهیم توانست این قوانین را کشف کنیم ؟
مثل ان است که شما بگویید با مطالعه عکسهای گیاهان قوانین انها را کشف خواهیم کرد

البته یک مساله دیگر هم در باره داستانهای قران می توان گفت غیر از معجزه بودن انها

می توان بعضی از انها را نماد حقایقی در نظر گرفت

مثلا از نظر حقیر داستان ادم و حوا
می توان بیانی و تاویلی از یک حقیقت در نظر گرفت
که ان حقیقت به این صورت بیان شده
البته خود داستان ادم و حوا را اگر بخوانید واقعا استعاره بودن و نمادین بودن ان کاملا پیداست و مطالبی دارد که
هیچ کسی تا به حال نتوانسته پی به حقیقت ان ببرد
مثلا انجا که می گوید خداوند اسما را به ادم اموزش داد
واقعا منظور ان چیست ؟
یا انجا که می گوید لباسهایشان از تنشان افتاد و زشتیهایشایشان هویدا شد
واقعا چه کسی می داند منظور از این بیانات چیست ؟
کاملا استعاره بودن در انها هویداست و هنوز کسی پی به معنای واقعی انها نبرده است

موفق باشید

عماد;497921 نوشت:
چرا نمی شود؟؟
شما تصور کنید مثلا در استرالیا چهل روز باران شدید ببارد، و اب تمام استرالیا را فرا گیرد، همانطور که می دانید استرالیا از همه طرف به اقیانوسها وصل می شود، درست است که استرالیا زیر آب می رود اما وقتی آب به سطح اقیانوسها رسید دیگر آنقدر زیاد نیست که با همان ارتفاع به آمریکا ، افریقا ، اروپا و آسیا نیز برسد.
درست است که طوفان نوح در استرالیا نبوده ولی اینکه شما با قاطعیت می گوید اگر باران در یک نقطه ببارد باید در همه جهان به یک اندازه پخش شود ، به نظر شوخی است نه جدی
حال تصور کنید در مثلا عراق در بین النهرین باران ببارید ، ممکن است در یک نقطه 50متر آب جمع شود ولی به دلیل موانع طبیعی مثل کوه، تپه ، دره ، درختان و رودهای اطراف این آب تا ایران به همان اندازه یعنی پنج متر نرسد بلکه مرکز بارش پنجاه متر، و از هر طرف که می رویم کمتر ، کمتر و کمتر تا برسد به سطح زمین
چرا نمی شود؟؟؟

فرض میکنیم بلند ترین نقطه قاره استرالیا از سطح زمین 4000 متر فاصله داشته باشه ... یعنی بلندترین نقطه استرالیا نسبت به زمین دارای ارتفاع 4000 متری باشه ... اگر 40 روز باران بیاید و بخواهد باران به ارتفاع 4000 متری برسد ... در نتیجه باید ارتفاع آب در درون اقیانوسها نیز 4000 متر بالا بیاید و وقتی ارتفاع آب در اقیانوسها 4000 متر بالا آمد بسیاری از نقاط کره زمین نیز زیر آب فرو میروند ... این دیگه جزو بدیهی ترین مطالب فیزیک هست .

حالا جدایه از مباحث درون این پست ...
یه سوال دیگه ...

واقعا بیایم و فرض کنیم چنین اتفاقی افتاده.... مثلا 5000 سال پیش فرض کنیم چنین اتفاقی افتاده ... آیا واقعا نمیشه این مساله رو رد یا اثبات کرد ...
دانشمندان یه فسیل از ته دریاها دا میارن برای دایناسورها که مربوط به 2 میلیون سال پیش هست ... یعنی واقعا اثبات کردن یا رد کردن این مطلب کاره خیلی سختی هست ....

اگر واقعا چنین سیلی رخ داده ... خوب باید در درون کوه های اون اطراف فسیلی ... از یه ماهی با قدمت 5000 ساله مثلا یافت بشه ... نمیدونم گوش ماهی ... فسیل جلبکی .... یعنی هیچی پیدا نشده !!!

من توی بحث وارد نمیشم فقط نکته ای به اقای اردکانی گوشزد کنماولا اینکه این مساله بسیار بد است که کارشناس محترم تاپیک از این لحن صحبت شما خیلی هم بدشان نیامده دوما اینکه در حالی که ایا با یه کافر هم که دین اسلام را مسخره میکنه با زبان تمسخر صحبت میکنید؟تمسخر را با تمسخر جواب میدهید؟درست است که پست جناب گوجا کمی با توهین و تمسخر همراه بوده اما واقعا خوندن پست شما مایه خجالت هست.سوم اینکه هر شبه ای میتونه برای یا نفر شبهه باشه ، میتونه این شبهه برای شما خیلی ساده باشه و یه نفر اون رو با تمسخر بیان کنه حالا چون شما اون شبهه رو جوابش رو بلدی و با نظر شما یه شبهه بسیار پیش و پا افتاده هست ، شما هم باید با جواب تمسخر جواب بدی؟برادر من اسلام تا روزی که زنده هستی شبهه هایی داره که خیلی راحت فقط جوابش رو میتونی این بدی : چون خدا حکیمه ، هیچ دستوری و حرفی بدون حکمت نمیزنه ، دروغ گو نیست و ...پس برادر من ، شبهه دیگران رو هرچند ساده و پیش پا افتاده به سخره نگیر ، اسلام دنیایی از شبهه هست که شاید خیلی از شبهاتش رو شما اصلا نتونی بفهمی چرا این مساله شبهه هستو من الله توفیق

نگاه کنید جناب وایسلی‏، لازمه اعجاز این هست که قوانین طبیعت نقض بشه مگر نه اعجاز نخواهد بود. یک پدیده عادی است و حجتی بر نبوت کسی نمیشه.
اینی که آب (اگر منطقه ای بوده) چگونه ایستاده و سرایت نکرده خب اعجاز هست. یا نوح (در صورت جهانی بودن) چطور حیواناتی که در نواحی دوردست بودند رو آورده خدا آوردشون.
یا چطور اون قدر بارون اومده و ... همه اعجاز هست. اساسا معجزه طبیعی که معجزه و نشانه نبوت کسی نیست.

نفرنفر;498238 نوشت:
حالا جدایه از مباحث درون این پست ...
یه سوال دیگه ...

واقعا بیایم و فرض کنیم چنین اتفاقی افتاده.... مثلا 5000 سال پیش فرض کنیم چنین اتفاقی افتاده ... آیا واقعا نمیشه این مساله رو رد یا اثبات کرد ...
دانشمندان یه فسیل از ته دریاها دا میارن برای دایناسورها که مربوط به 2 میلیون سال پیش هست ... یعنی واقعا اثبات کردن یا رد کردن این مطلب کاره خیلی سختی هست ....

اگر واقعا چنین سیلی رخ داده ... خوب باید در درون کوه های اون اطراف فسیلی ... از یه ماهی با قدمت 5000 ساله مثلا یافت بشه ... نمیدونم گوش ماهی ... فسیل جلبکی .... یعنی هیچی پیدا نشده !!!

دوست عزیز قدمت این سیل اگر باشه خیلی بیشتر از پنج هزار ساله
ما در تاپیکی نشان دادیم که عمر حضرت ادم بسیار بیشتر از نه هزار ساله و به طبع ان عمر این طوفان هم بسیار بیشتر از 5000 هزارساله

در ثانی مکان دقیق ان مشخص نیست که بتوان فسیلی را به ان مربوط کرد

البته من تصاویری از کشتی نوح و پیدا شدن ان در کوهای ارارات ترکیه دیدم و فکر کنم همه دیدن تو نت سرچ کن می بینی
اگر کسی وقتشو داره بزاره :khandeh!:

کجا باید دنبال فسیل گشت ؟ :Gig:

Moradali;498252 نوشت:
نگاه کنید جناب وایسلی‏، لازمه اعجاز این هست که قوانین طبیعت نقض بشه مگر نه اعجاز نخواهد بود. یک پدیده عادی است و حجتی بر نبوت کسی نمیشه.
اینی که آب (اگر منطقه ای بوده) چگونه ایستاده و سرایت نکرده خب اعجاز هست. یا نوح (در صورت جهانی بودن) چطور حیواناتی که در نواحی دوردست بودند رو آورده خدا آوردشون.
یا چطور اون قدر بارون اومده و ... همه اعجاز هست. اساسا معجزه طبیعی که معجزه و نشانه نبوت کسی نیست.

جناب مراد علی مقبول فرض کنیم همش اعجاز باشه ....
وقتی کسی مثله من میاد و تحقیق میکنه و میبینه در درون کوه های اطراف اونجایی که حضرت نوح زندگی میکرد هیچ نشانه ای از رخ دادن چنین سیلی وجود نداشته آیا حق داره نسبت به رخداد چنین معجزه ای تردید کنه ...
فرض کنین همکنون کسی ادعا میکند که میتواند معجزه ای کند و نتانیاهو را در درون کاخ ریاست جمهوریش بکشد ...
بعدش فردا نتانیاهو میاد و در درون تلویزیون حرف میزند ... پس فردا در درون یک کنفرانس شرکت میکند ... و ...

و ما میگیم معجزه چی شد ...
شما جواب بدین معجزه اتفاق افتاد و نتانیاهو مرده است ... و این تصاویر حقیق نیستن و استکبار جهانی اون ها رو ساخته ...

ما میگیم معجزه حضرت نوح مقبول ...
کشتی با اون همه عظمت کوشش !!! باید نابود میشد !!!
نباید یه نشونه ای بر رویه کو ها ... در درون خشکی ها ... وجود داشته باشه ...
آیا واقعا باید تمام این مستندات پاک بشن ...
و من باید قبول داشته باشم چنین معجزه ای رخ داده ...

عماد;495735 نوشت:
ما اکثر اشكالات فوق در اين صورت خواهد بود كه طوفان نوح جهاني بوده و سرتاسر جهان را گرفته باشد در حالي كه چنين نظري مورد اتفاق همه و قطعي نيست. بعضی گفته اند جهانی بوده ولی
برخی از دانشمندان اسلامي اذعان دارند که طوفان نوح منطقه ای بوده، یعنی در همان سرزمین که وی در آن جا بود و سکونت داشت، طوفان اتفاق افتاد. در تفسیر نمونه-ضمن اینکه هر دو دیدگاه آمده- می خوانیم: منطقه‏ای بودن طوفان هم، منتقی نیست. یکی از دلایل آن این است که طوفان نوح به عنوان عذاب و کیفر، روی داده و دلیلی نداریم که دعوت نوح در آن زمان جهاني بوده و به سراسر جهان رسیده باشد. چراكه با امکانات آن روز بعید به نظر می‏رسد که دعوت نوح به سراسر جهان رسیده باشد. در اين صورت طوفان نمی‏تواند جهانی باشد، چون مردم منطقه‏های دیگر، مانند قوم نوح نبودند و آنان از نوح بی خبر بودند.(1) اگر این مبنا را قبول نماییم، پس اشکالات مورد نظر مطرح نخواهد شد.

خب اگه جهانی رو بگیم چرا انسان هایی که دعوت بهشون نرسیده باید کشته بشن. اولا به هر صورت قابل توجیه خواهد بود
مثلا خدا خواسته نسل بشر دوباره شروع بشه
مثلا طبق دیدگاه های کلامی هیچ قومی نبوده که پیامبر بهشون نرسیده باشه. اونطوری که در مورد آسیای شرقی و ... میگن نوح هم هزار سال دوهزار سال عمر کرده چرا نباید خدا انبیایی برای اقوام دور داشته باشه؟!

یا مثلا در منطقه ای هم میشه گفت حیوانات بیگناه به جز یک جفت از بین رفتن بدون اینی که بخواد مثلا از گوشتشون استفاده بشه
یا مثلا اگر منطقه محدودی برای قومشون بوده نیازی به جمع آوری یک جفت از هر حیوان برای چی بوده؟
مثلا.....

اینطور موارد باید نگاه کرد آیا در روایات یا قرائن روایی به جهانی بودن اشاره ای نشده؟

نفرنفر;498256 نوشت:
جناب مراد علی مقبول فرض کنیم همش اعجاز باشه ....
وقتی کسی مثله من میاد و تحقیق میکنه و میبینه در درون کوه های اطراف اونجایی که حضرت نوح زندگی میکرد هیچ نشانه ای از رخ دادن چنین سیلی وجود نداشته آیا حق داره نسبت به رخداد چنین معجزه ای تردید کنه ...
فرض کنین همکنون کسی ادعا میکند که میتواند معجزه ای کند و نتانیاهو را در درون کاخ ریاست جمهوریش بکشد ...
بعدش فردا نتانیاهو میاد و در درون تلویزیون حرف میزند ... پس فردا در درون یک کنفرانس شرکت میکند ... و ...

و ما میگیم معجزه چی شد ...
شما جواب بدین معجزه اتفاق افتاد و نتانیاهو مرده است ... و این تصاویر حقیق نیستن و استکبار جهانی اون ها رو ساخته ...

ما میگیم معجزه حضرت نوح مقبول ...
کشتی با اون همه عظمت کوشش !!! باید نابود میشد !!!
نباید یه نشونه ای بر رویه کو ها ... در درون خشکی ها ... وجود داشته باشه ...
آیا واقعا باید تمام این مستندات پاک بشن ...
و من باید قبول داشته باشم چنین معجزه ای رخ داده ...

اگر قرآن را از طریق دیگه قبول کردین ، که حله ...

اگر نه فقط این قضیه نیست خیلی از قضایا با برخی شواهد همخونی نداره ...

آسمان طبقه داره؟ بعد درختی به صورت مادی (نه معنا) در یکی از این طبقات هست؟ معنی درخت که می دونین یعنی زنده هست ...

یا مثلاً دو قوم بودن که جادوگر بودن؟ جادو یعنی چی؟ تر دستی؟ یا کاری متا فیزیکی؟ مگه کارهای متا فیزیکی ماله پیامبرا نبوده؟ کل قوم پیامبر بودن؟

این کشتی چوبی بیش از 100 سال ساختش طول کشیده؟ عمر مفید چوب چقدره که بتونه فشار طوفانی که قراره کل زمین رو فرا بگیره رو تحمل کنه؟

این آبی که حتی قسمت مرکزی زمین (مناطق ترکیه و بخشی از خاور میانه) رو پوشونده بعد چی شده؟ اصلاً ماده بوده یا معنا؟ اگر ماده بوده قوانین ترمو دینامیک نقض شده؟ بعد اگر نقض شده تو اون چاله ی با جرم بسیار بسیار منفی ایجاد شده (به دلیل از بین رفتن ماده و تبدیل نشدن به انرژی) چرا زمین رو مثل جارو برقی نکشیده تو خودش؟

بعد چطوری یه درخت از حیوانات تو آمریکا 1 میلیون سال قدمتش مشخص شده و یه درخت جداگانه تو آسیا؟

آسمان ها و زمین روی ستون هایی دقیق هستن ؟ که فاصله شون باید ثابت باشه؟ در حالی که هر گردش محوری میزانی انحراف داره که نهایتاً منجر به انحراف از مسیر و دوری خواهد شد ...

طبقات آسمان؟ آسمان متناهی هست؟

سوال بی جواب;498265 نوشت:
اگر قرآن را از طریق دیگه قبول کردین ، که حله ...

اگر نه فقط این قضیه نیست خیلی از قضایا با برخی شواهد همخونی نداره ...

آسمان طبقه داره؟ بعد درختی به صورت مادی (نه معنا) در یکی از این طبقات هست؟ معنی درخت که می دونین یعنی زنده هست ...

یا مثلاً دو قوم بودن که جادوگر بودن؟ جادو یعنی چی؟ تر دستی؟ یا کاری متا فیزیکی؟ مگه کارهای متا فیزیکی ماله پیامبرا نبوده؟ کل قوم پیامبر بودن؟

این کشتی چوبی بیش از 100 سال ساختش طول کشیده؟ عمر مفید چوب چقدره که بتونه فشار طوفانی که قراره کل زمین رو فرا بگیره رو تحمل کنه؟

این آبی که حتی قسمت مرکزی زمین (مناطق ترکیه و بخشی از خاور میانه) رو پوشونده بعد چی شده؟ اصلاً ماده بوده یا معنا؟ اگر ماده بوده قوانین ترمو دینامیک نقض شده؟ بعد اگر نقض شده تو اون چاله ی با جرم بسیار بسیار منفی ایجاد شده (به دلیل از بین رفتن ماده و تبدیل نشدن به انرژی) چرا زمین رو مثل جارو برقی نکشیده تو خودش؟

بعد چطوری یه درخت از حیوانات تو آمریکا 1 میلیون سال قدمتش مشخص شده و یه درخت جداگانه تو آسیا؟

آسمان ها و زمین روی ستون هایی دقیق هستن ؟ که فاصله شون باید ثابت باشه؟ در حالی که هر گردش محوری میزانی انحراف داره که نهایتاً منجر به انحراف از مسیر و دوری خواهد شد ...

طبقات آسمان؟ آسمان متناهی هست؟

سلام سوال بی جواب دقیقا مشگل من همینه ...
شما میگین اگر قرآن را از طریق دیگر قبول کردین که حله ....

مشگل دقیقا همین هست ...

وقتی دست میزارم رویه ریختن ستارگان ... باید قران رو طوری دیگر قبول کنم و نسبت به اینگونه مسئل بی خیال بشم .
وقتی دست میزارم رویه طوفان نوح ... نباید به جزئیاتش گیر بدم ... باید چیزهای دیگه رو قبول کرده باشم ... این مساله رو هم تلویحی قبولش کنم .
وقتی دست میزارم رویه اعجاز قرآن و تحدی قرآن ... نبیاد زیاد گیر بدم باید چیزهای دیگه رو قبول کرده باشم ... این مساله رو هم تلویحی قبولش کنم .
وقتی دست میزارم رویه زنده به گور کردن دختران .... نباید زیاد به حواشی مساله گیر بدم .
وقتی دست میزارم رویه اینکه در عربستان 50 نفر باسواد بیشتر نبودن ... پس چجوری ادعا میشه قرآن رو رویه دیوار مکه چسبوندن و روزه بعد شعرا اومدن و نوشته هاشون رو برداشتن و بردن ... نباید زیاد گیر بدم ...

بدبختی اینه که همش همینجوریه ... همش تلویحی تلویحی ...
یه چیزه 100 درصدی برایه من وجود نداره ...

نفرنفر;498287 نوشت:
سلام سوال بی جواب دقیقا مشگل من همینه ...
شما میگین اگر قرآن را از طریق دیگر قبول کردین که حله ....

مشگل دقیقا همین هست ...

وقتی دست میزارم رویه ریختن ستارگان ... باید قران رو طوری دیگر قبول کنم و نسبت به اینگونه مسئل بی خیال بشم .
وقتی دست میزارم رویه طوفان نوح ... نباید به جزئیاتش گیر بدم ... باید چیزهای دیگه رو قبول کرده باشم ... این مساله رو هم تلویحی قبولش کنم .
وقتی دست میزارم رویه اعجاز قرآن و تحدی قرآن ... نبیاد زیاد گیر بدم باید چیزهای دیگه رو قبول کرده باشم ... این مساله رو هم تلویحی قبولش کنم .
وقتی دست میزارم رویه زنده به گور کردن دختران .... نباید زیاد به حواشی مساله گیر بدم .
وقتی دست میزارم رویه اینکه در عربستان 50 نفر باسواد بیشتر نبودن ... پس چجوری ادعا میشه قرآن رو رویه دیوار مکه چسبوندن و روزه بعد شعرا اومدن و نوشته هاشون رو برداشتن و بردن ... نباید زیاد گیر بدم ...

بدبختی اینه که همش همینجوریه ... همش تلویحی تلویحی ...
یه چیزه 100 درصدی برایه من وجود نداره ...

خواهر گرام اصلاً فونداسیون دین همین هست ... یعنی خدایی بوده که شما رو آفریده شما خیلی چیزها رو نمی فهمی پس راه رو نشون داده ... تعدادی هم معجزه نشون داده تا ایمانت قوی تر بشه ...

حالا اگر قرار بود بفهمی که دین معنی نداشت ... خودت مسیر رو می دونستی ...

مشکل اساسی تر اینه که به وجود خدا هم باید ایمان بیاری، باور بهش امکان نداره ... (به امری که قطعی نیست ایمان میارن، به چیزی که قطعی هست باور میارن ...) چون وجودش رو نمی فهمی ... کلاً ایمان بیار دیگه!

بعد نهایتش هم جواب می شنوی در تفکرات خود تجدید نظر کنین ... : http://www.askdin.com/thread37680-12.html#post494755

تاریک ترین نقطه اینه که خیلی ها ادعاهای خنده داری کردن (خدا بودن گاو) و خیلی ها هم ایمان آوردن! کلاً بحث ایمان نبود دین بوجود نمی اومد، چون دینی بر اساس باور (منطق نداریم) دینها بر پایه ی ایمان هست حالا یا به خدای یگانه یا به گاو!

سوال بی جواب;498292 نوشت:
چون دینی بر اساس باور (منطق نداریم) دینها بر پایه ی ایمان هست حالا یا به خدای یگانه یا به گاو!
دین اسلام عین منطق است و ایمان هم عین منطق....مشکل از افراد بی منطقه....دین...تخیل نیست که منطقی نباشه....بلکه هر منطق و غیر منطقی زیر مجموعه دین یعنی دستورات خداست

nothing;498312 نوشت:
دین اسلام عین منطق است و ایمان هم عین منطق....مشکل از افراد بی منطقه....دین...تخیل نیست که منطقی نباشه....بلکه هر منطق و غیر منطقی زیر مجموعه دین یعنی دستورات خداست

شما ادعا می کنی وجود خدا رو می شه شناخت؟

یا تمامی احکام اسلام رو می شه منطقاً تأیید کرد؟

پس نیاز به دین از کجا اومده؟ به منطق خودمون (حجت درون) تکیه می کردیم و پیش می رفتیم؟

خیلی جالبه ها، اگر می تونین حتماً کمکم کنین ...

اول ادعای خودتون رو کامل مطرح کنین تا در موردش حرف بزنیم ... :Gol:

ادعای من در دین خدایی که وجودش قابل فهم برای ما نیست احکامی است که منطقش قابل درک برای ما نیست ... چرا که اگر ما همه چیز را درک می کردیم نیاز به راهنما (دین) نداشتیم ...

سوال بی جواب;498315 نوشت:
شما ادعا می کنی وجود خدا رو می شه شناخت؟

یا تمامی احکام اسلام رو می شه منطقاً تأیید کرد؟

پس نیاز به دین از کجا اومده؟ به منطق خودمون (حجت درون) تکیه می کردیم و پیش می رفتیم؟

خیلی جالبه ها، اگر می تونین حتماً کمکم کنین ...

اول ادعای خودتون رو کامل مطرح کنین تا در موردش حرف بزنیم ...

ادعای من در دین خدایی که وجودش قابل فهم برای ما نیست احکامی است که منطقش قابل درک برای ما نیست ... چرا که اگر ما همه چیز را درک می کردیم نیاز به راهنما (دین) نداشتیم ...

من فکر می کنم شما منظورم منو درست نفهمیدید یا تعریف شما از منطق چیزه دیگریست لذا منم منظور شما رو از این چند سوالی که پرسیدید زیاد متوجه نشدم...شما گفتی دین ربطی به منطق نداره....من گفتم تمام منطق ها و غیر منطقی ها زیر مجموعه ی کوچکی از دین یعنی دستورات و اراده ی خداست....جوابای من سنگینه....ببخشید......اما بازگوی منطق من خیلی رک و ساده اینه:خدا وجود دارد همه می دانند هیچ انسانی نداریم که واقعا بگه خدا وجود ندارد.... من حوصله جر و بحث ندارم اوج حرف داخل دل هر مخلوقی رو صادقانه صاف و پوست کنده نشونت میدم خودمونو نمی تونیم گول بزنیم هرکی می گه خدایی نیست....هم خودش هم تمام عالم می دونن خالی بسته...هیچ دلیلی برای رد وجود خدا نیست و تمام عالم ذره ذره دال بر وجود خداست....این منطق تک تک انسان ها و موجودات کره ی زمینه...هرچند توسط کافرین فقط و فقط بزبون انکار میشه....همه خدا رو میبینند....همه صداشو می شنوند...اما دین: تمام عالم می دونن دین اسلام حقه....یه چیزه کاملا منطقیه....تمام ادیان دیگه تحریف شدس و بسیار ضعیف و غیر منطقی....اما اسلام منطقی است ولی چون کمی سختی داره هرکه طاووس خواهد جور هندوستان کشد اکثر مردم خوابند و تن پرور و حقیقت در رو و دنبال راحت طلبی این منطق نیز بی دلیل انکار می شود.....و مثالی از منطق و بی منطق معجزات خدا: می دانیم هیچ انسانی از خوردن مدفوع خود لذت نمی برد و صددر صد متنفر است.....چرا زیرا خدا اینگونه منطق رو بر انسان قرار داده......اما همون خدا این منطق رو برای موجوداتی همچون سوسک و مگس کاملا بی منطق خلق کرده و آنان مدفوع را می خورند و حتی لانه های خود را از آن درست می کنند و بسبب چنین منطقی و نعمت بزرگی(مدفوع) خدا را شاکرند.....لذا هرگونه منطقی توسط خداوند بی منطق و هرگونه بی منطقی منطق می شود....که یعنی زیر مجموعه دین یعنی دستور خداست.....پس همه ی کارهای ما دین است چه منطق چه بی منطق.آیا نمی دانند هر آنچه در آسمان ها و زمین است خواه ناخواه در دین اسلام قرار دارند؟(آیه قرآن بود)...و خدا برای امتحان بندگانش بهر طریقی با پیامبر بی پیامبر با معجزه بی معجره با منطق بی منطق می گرداند روزگار را و اما منطق نهایی که هدف از این همه امتحانات پیچیده...فقط اینه که انسان به کمال برسه و شهوت رو بجای خدا نپرسته وگرنه خدا می تونست ما رو از اول در بهشت خلق کنه....اما اگر چنین می کرد تک تک خلایق اعتقادشون راجع به خدا چنین می شد که خدا وجودی است که همه از اوییم و فقط نیاز های مارا بر طرف می کند و بما لذت می بخشد و یا نعوذبالله وظیفش اینه....یعنی خدا رو فقط شهوت می دیدیم اما با این دنیای امتحانی در می یابیم که بارور می شویم که باور کنیم که خداوند می تواند بی دلیل بما ظلم کند و همه را عذاب کند اما خودش نمی خواهد و نمی کند....لذا عشق حقیقی فعال می شود....آنگاه می فهمید که بهشت و جهنم هم مثل دنیا بازیچس و فقط عشق بین خالق و مخلوق است که جاوید است و اوج منطق و حاله..حتی جهنم هم براش بهشت میشه بدون ذره ای تغییر و تحول در جهنم.....و کسی هم جز اینکه به درجه قربش نرسه نمی فهمه این عشق رو پس توضیح دادنی نیست......خدایا منطق و بی منطق بی هدف و با هدف بی جزا و با جزا...بدون اهمیت بودن یا نبودنم هلاکتم....:hamdel:

جمع بندی بحثبا توجه به ادعای شما که در متنتان قرمز رنگ کردم: اتفاقاً این گزاره ی من هم هست ... پس داریم یه حرف می زنیم ... پس لازم شد من هم منظور خودم رو بیشتر توضیح بدم ... اگر دین مجموعه ی متشکل از منطق ها بود، (زیر مجموعه ی غیر منطقی نداشت، طبق بیان شما) کاملاً قابل فهم با دانش منطقی بشر بود، از آنجا که مجموعه ای از منطق ها و غیر منطق ها هست، می شه بهش ایمان آورد، نمی شه بهش باور کرد، یه مثال برای ایمان و باور بیارم: من باور دارم 2 عدد زوج هست، ولی ایمان دارم تو سمت تاریک مریخ یه اسب سفید شاخدار هست، (ادله ای برای رد یا اثبات منطقی نداریم، شناخت ما از مریخ به قدری کم است که می تواند باشد می تواند نباشد، پس یک انسان می تواند ایمان داشته باشد یا ایمان نداشته باشد، ولی کسی نمی تواند ادعا کند من باور دارم نیست یا هست)

nothing;498339 نوشت:
من فکر می کنم شما منظورم منو درست نفهمیدید یا تعریف شما از منطق چیزه دیگریست لذا منم منظور شما رو از این چند سوالی که پرسیدید زیاد متوجه نشدم

منم که گفتم بیشتر توضیح بدین ... چون کامل نفهمیدم چی گفتین گفتم بیشتر توضیح بدین.

نقل قول:
شما گفتی دین ربطی به منطق نداره....

اول تعریفمون از منطق رو یکی کنیم: منطق دانشی هست، قرار داد شده توسط بشر برای نشان دادن اندیشه ی درست از نادرست، هدف از پرداختن به اون هم این بوده که دیگه مردم نگن فلان چیز به ذهن من نزدیکتره پس درسته (معیاری برای درستی حتی در قرن حاضر هم نداریم، بلکه می تونیم بگیم فلان چیز منطقاً رد، یا صحیح است)

اما این که مصطلح شده که خوردن مدفوع غیر منطقی است، اصطلاح غلطی هست که توسط عوام وارد زبان شده، از لحاظ منطق خوردن مدفوع اشکالی ندارد، کما اینکه هستن انسانهایی که سوسک می خورن و این غذا برای من قابل تصور نیست، یا زنان بارداری که خاک می خورند، بسته به نیاز ها و روش زندگی خوردن مدفوع نیز غیر منطقی نیست، بلکه در گونه ی انسان با توجه به روند اصلاحات زندگی، غیر علمی است و ناسازگاری با روش زندگی ما دارد. اگر کسی در قبیله ی خاصی احساس نیاز به خوردن مدفوع کرد شما نه می توانی ادعا کنی کار غیر منطقی کرده، نه حتی می توانی به او اشکالی وارد کنی ...

نقل قول:
من گفتم تمام منطق ها و غیر منطقی ها زیر مجموعه ی کوچکی از دین یعنی دستورات و اراده ی خداست.

اتفاقاً این گزاره ی من هم هست ... پس داریم یه حرف می زنیم ... پس لازم شد من هم منظور خودم رو بیشتر توضیح بدم ... اگر دین مجموعه ی متشکل از منطق ها بود، (زیر مجموعه ی غیر منطقی نداشت، طبق بیان شما) کاملاً قابل فهم با دانش منطقی بشر بود، از آنجا که مجموعه ای از منطق ها و غیر منطق ها هست، می شه بهش ایمان آورد، نمی شه بهش باور کرد، یه مثال برای ایمان و باور بیارم: من باور دارم 2 عدد زوج هست، ولی ایمان دارم تو سمت تاریک مریخ یه اسب سفید شاخدار هست، (ادله ای برای رد یا اثبات منطقی نداریم، شناخت ما از مریخ به قدری کم است که می تواند باشد می تواند نباشد، پس یک انسان می تواند ایمان داشته باشد یا ایمان نداشته باشد، ولی کسی نمی تواند ادعا کند من باور دارم نیست یا هست)

نقل قول:
جوابای من سنگینه....ببخشید.

خواهش می کنم ما هم سعی می کنیم در حد فهم از جوابای شما بهره ببریم :Gol:

نقل قول:
اما بازگوی منطق من خیلی رک و ساده اینه:خدا وجود دارد همه می دانند هیچ انسانی نداریم که واقعا بگه خدا وجود ندارد....

این حرف شما باز هم حرفی نیست که بشه بهش باور آورد (دانش منطق این رو تأیید نکرده)، چرا که اثبات شده هست بشر خصوصیاتی دارد چون دروغ و ترس از سختی، اینکه شما این ایمان را دارید که خدا هست، نمی توان با استقرا گفت همه دارند، و از آنجا که دروغ و ترس از عذاب وجود دارد، تعداد زیادی که از عذاب جهنم (که طبق توصیفات بالاترین عذاب است) ترسیده اند، دروغ می گویند که ما خدا را باور داریم! در حالی که طبق بیان پیامبر ذات خداوند قابل درک برای خود پیامبر که اشرف انسان هاست نیز نبود. و نمی توان به چیزی باور داشت بدون احاطه به ذاتش... در خود قرآن نیز صبحت از ایمان، تفکر و تعقل شده، و اولی الباب که از بسیار مورد پسند آیات نیز هستند، از ویژگی هاشان تفکر در آسمان ها و زمین است نه ذات خدا و نهایتاً ایمان ایشان مورد ستایش قرار گرفته نه باورشان. حضرت ابراهیم پیامبر برگزیده ی خدا از خدا درخواست کرد ایمانش را به یقین نزدیکتر کند! ما ادعا کنیم خدا را به یقین می دانیم و می شناسیم؟

نقل قول:
من حوصله جر و بحث ندارم

اگر قبلاً با من بحث کرده باشین می دونین که من اهل جر و بحث نیستم، به محض اینکه منظور طرفم رو فهمیدم و تشخیص دادم چیزی عایدم نمیشه بحث رو قطع می کنم، مثالاش فراوونه ...

نقل قول:
..... اوج حرف داخل دل هر مخلوقی رو صادقانه صاف و پوست کنده نشونت میدم خودمونو نمی تونیم گول بزنیم هرکی می گه خدایی نیست....هم خودش هم تمام عالم می دونن خالی بسته

دوست گرام اصلاً مکاتبی داریم که از پر طرفدار ترین اونها آثئیسم هست که شاید بگم بیشتر از اسلام هم ادعای غلطی نباشه ولی چون به قطع نمی دونم، در حد میلیونی طرفدار داره، که ادعاشون این هست که خدا نیست! اونا آدم نیستن یا همشون دروغ می گن! اگر به دروغ گفتن برای بشر قائل هستین، چطوری کسانی که می گن وجود خدا رو درک می کنیم، رو از دروغ مبرا کردین؟

حالا خدا وکیلی این خط رو جواب نده ولی فکر کن: اگر جهنم نبود، خود شما و خیلی ها اینقدر از یقین به خدا حرف می زدین، اگر بله من باید بگم به روحیات شما حسودیم میشه چون این طرز تفکر (عاشق ذات الله بودن) انگشت شماره و قطعاً آرامش روحی حداکثری میاره، حالا چه خدا باشه چه نه.

نقل قول:
هیچ دلیلی برای رد وجود خدا نیست و تمام عالم ذره ذره دال بر وجود خداست....

کسی وقتی ادعایی می کنه باید ادعا رو اثبات کنه، خیلی ادعا ها هست که نمی شه ردشون کرد، صرفاً چون مطرح شدن وجود دارن؟ اصلاً بحث های ما از کجا شروع شد؟ دوستان گفتن این ادعاهای وجود خدا رو (معجزات) رو چه طوری بپذیریم! خوب شما در جواب می گی نمی شه رد کرد؟ احسنت! اونم می گه نمی شه اثبات کرد! حالا اون برا چی باید بپذیره؟

نقل قول:
......این منطق تک تک انسان ها و موجودات کره ی زمینه...هرچند توسط کافرین فقط و فقط بزبون انکار میشه....همه خدا رو میبینند....همه صداشو می شنوند...اما دین: تمام عالم می دونن دین اسلام حقه....یه چیزه کاملا منطقیه....تمام ادیان دیگه تحریف شدس و بسیار ضعیف و غیر منطقی....اما اسلام منطقی است ولی چون کمی سختی داره هرکه طاووس خواهد جور هندوستان کشد اکثر مردم خوابند و تن پرور و حقیقت در رو و دنبال راحت طلبی این منطق نیز بی دلیل انکار می شود.....و مثالی از منطق و بی منطق معجزات خدا: می دانیم هیچ انسانی از خوردن مدفوع خود لذت نمی برد و صددر صد متنفر است.....چرا زیرا خدا اینگونه منطق رو بر انسان قرار داده......اما همون خدا این منطق رو برای موجوداتی همچون سوسک و مگس کاملا بی منطق خلق کرده و آنان مدفوع را می خورند و حتی لانه های خود را از آن درست می کنند و بسبب چنین منطقی و نعمت بزرگی(مدفوع) خدا را شاکرند.....لذا هرگونه منطقی توسط خداوند بی منطق و هرگونه بی منطقی منطق می شود....که یعنی زیر مجموعه دین یعنی دستور خداست.....پس همه ی کارهای ما دین است چه منطق چه بی منطق.آیا نمی دانند هر آنچه در آسمان ها و زمین است خواه ناخواه در دین اسلام قرار دارند؟(آیه قرآن بود)...و خدا برای امتحان بندگانش بهر طریقی با پیامبر بی پیامبر با معجزه بی معجره با منطق بی منطق می گرداند روزگار را و اما منطق نهایی که هدف از این همه امتحانات پیچیده...فقط اینه که انسان به کمال برسه و شهوت رو بجای خدا نپرسته وگرنه خدا می تونست ما رو از اول در بهشت خلق کنه....اما اگر چنین می کرد تک تک خلایق اعتقادشون راجع به خدا چنین می شد که خدا وجودی است که همه از اوییم و فقط نیاز های مارا بر طرف می کند و بما لذت می بخشد و یا نعوذبالله وظیفش اینه....یعنی خدا رو فقط شهوت می دیدیم اما با این دنیای امتحانی در می یابیم که بارور می شویم که باور کنیم که خداوند می تواند بی دلیل بما ظلم کند و همه را عذاب کند اما خودش نمی خواهد و نمی کند....لذا عشق حقیقی فعال می شود....آنگاه می فهمید که بهشت و جهنم هم مثل دنیا بازیچس و فقط عشق بین خالق و مخلوق است که جاوید است و اوج منطق و حاله..حتی جهنم هم براش بهشت میشه بدون ذره ای تغییر و تحول در جهنم.....و کسی هم جز اینکه به درجه قربش نرسه نمی فهمه این عشق رو پس توضیح دادنی نیست......خدایا منطق و بی منطق بی هدف و با هدف بی جزا و با جزا...بدون اهمیت بودن یا نبودنم هلاکتم....:hamdel:

قسمت مدفوع رو بالاتر توضیح دادم.

اما در مورد بقیه ادعای های عشق شما: اگر صحت داشته باشد به قول اونوری ها GOOD FOR YOU دردی از من دوا نمی کند!

سوال بی جواب;498374 نوشت:
پس یک انسان می تواند ایمان داشته باشد یا ایمان نداشته باشد، ولی کسی نمی تواند ادعا کند من باور دارم نیست یا هست
خداوند دین و دنیا رو قرار داده تا امتحان شویم....و به هیچ عنوان ساده و راحت نیست این امتحان سنگین است....اما من با نهایت وجود ادعا می کنم یقین بی شک دارم که دین اسلام حق است و قیامتی در کار است و لا اله الا الله و محمد رسوال الله است....چون که من مثل شما نیستم...من به دستورات خدا مو به مو عمل کردم.....و نتیجه حاصله این شد که خدا برای من پرده رو زده کنار و در زندگیم معجزاتی ماورالطبیعه دیدم که تا عمر دارم فراموش نمی کنم....لذا تنها راه نجات برای فرار از هلاکت و فلاکت بدبختی ها و پی بردن بخدا و قیامت فقط عمل کردنه بدستورات خداست....اکثر انسان ها برای خدا ارزشی قائل نیستند و شهوت پرستند...و درکل این شمایی که به یقین نرسیدی چون دستوراتی از خدا رو زیر پا گذاشتی اما من بشخصه به یقین بی شک رسیدم طوری که الان یک انسانی مثلا پیدا بشه کره ی زمین رو دو نیم کنه بعد بمن بگه دیدی این کارو با قدرت خودم انجام دادم خدای و قیامتی در کار نیست....من ذره ای شک نمی کنم....چون معجزاتی چیزی که من از خدا دیدم بسیار عظیم تره و محاله کسی بتونه منو گمراه کنه...لذا مشکل از خود انسان هاست که دو دل و سرگردانند.....شما عمل کنید بدستورات خدا گناهان بزرگ رو ترک کنید اگه بجایی نرسیدید همه چیزو رها کنید لذا انسان می خواد هم خدا رو داشته باشه هم هرکاری دوست داره بکنه هم بره بهشت همشم هی ناله می کنه چرا اینطوری شد چرا اونطوری شد...

سوال بی جواب;498374 نوشت:
حالا خدا وکیلی این خط رو جواب نده ولی فکر کن: اگر جهنم نبود، خود شما و خیلی ها اینقدر از یقین به خدا حرف می زدین، اگر بله من باید بگم به روحیات شما حسودیم میشه چون این طرز تفکر (عاشق ذات الله بودن) انگشت شماره و قطعاً آرامش روحی حداکثری میاره، حالا چه خدا باشه چه نه.
بجان مادرم من اگر بی دلیل و ظا لمانه توسط خدا برم تا ابد جهنم...درسته خیلی بدم میاد از وضعیتی که دارم و عذاب می کشم اما بازم می گم خدایا من دوستت دارم.... من چیزای عجیبی دیم از خدا....

سوال بی جواب;498374 نوشت:
ما ادعا کنیم خدا را به یقین می دانیم و می شناسیم؟
منم نگفتم خدا رو درک کردم ذاتشو....گفتم یقین دارم که لا اله الا الله...محمد رسول الله ...منم عبد الله

nothing;498440 نوشت:
منم نگفتم خدا رو درک کردم ذاتشو....گفتم یقین دارم که لا اله الا الله...محمد رسول الله ...منم عبد الله

عزیز من شما ایمان داری ...

یقین چیز دیگه ای هست ... سعی کن مفهوم رو بفهمی تو لغات گیر نکن ... چون خودت هم می گی ذات خدا رو درک نکردی پس بهش ایمان داری، لازمه ی یقین احاطه و دسترسی است ... مثال یقین شما یقین داری صبح شد معلول گردش زمین هست ... دانشمندان ایمان دارند گوجه فرنگی برای عدم ابتلا به سرطان خوب است ... امکان داره خلافش ثابت شه شواهد به نفعشه ... ولی یقینی وجود نداره ...

nothing;498439 نوشت:
بجان مادرم من اگر بی دلیل و ظا لمانه توسط خدا برم تا ابد جهنم...درسته خیلی بدم میاد از وضعیتی که دارم و عذاب می کشم اما بازم می گم خدایا من دوستت دارم.... من چیزای عجیبی دیم از خدا....

پس با این گزاره و از اون جایی که شما گفتی جر بحث دوست نداری و من هم دوست ندارم ...

به نظرم از بحث با شما چیزی عایدم نخواهد شد ...

اگر به شما آرامش روحی می دهد انجام دهید ولی کمکی به نفرنفر و کسانی که می خوان عقلانی برخورد کنن نکردین ... Smile

چون ادعا می کنین برا شما اینطوری هست پس برا ما هم می تونه ...

اصلاً موضوع بحث همینه که عده ای این حرف ها رو قبول ندارن ... شما می گی من چون قبول دارم پس به استقرا همه قبول دارند! در حالی که شروط رعایت نشده ...

سوال بی جواب;498442 نوشت:
عزیز من شما ایمان داری ...

یقین چیز دیگه ای هست

درباره چیستی خدا هم یقین دارم تا ابد احدی نخواهد دانست خدا چیست...اما یقین من اینه که خدا یکی است و قیامتی در کار است و دین اسلام حق است....وباید دستورات خدا رو اجرا کرد تا به این درجه رسید....من که نگفتم چون من بیقین رسیدم باید همه قبول کنند...شما چرا بد برداشت می کنی...خوبه راهشم گفتم...باید گناهان کبیره رو ترک کنیم.....همین...

لازم این سخنرانی رو گوش بدین از استاد رائفی پور هست اجمالا توضیح دادن
با کشتی نوح تا کشتی حسین

سوال بی جواب;498444 نوشت:
- خداوند2- قرآن کریم3- پیامبر اکرم
.
.

1000000000000000- مداح اهل بیت
.
1060 - من

در ضمن این رتبه بندی که کردی اشتباهه....حضرت محمد(ص) بسیار ارزشمند و پرمقام تر از کتابی بنام قرآن است...و در مورد خودت اگه من بودم در چنین رتبه بندی خودم رو 0 می زدم ....یکی از مهترین عواملی که منو بیقین خدا رسونده ندیدن خود و دیدن فقط خداست....و تمام نفوس رو عین نفس خود دیدن است....من بیقین رسیدم در جوابامم هی دارم کد می دم راهش چطوریه....اما شما بازم می گی هیچ کمکی به شما و به کسی نکردم؟ همینه دیگه در جواب قبلی گفتم...خداست که شک رو در دل مردم قرار داده تا امتحان بشوند اما اگه می خوای یقین برسی باید گناهان کبیره ترک بشه...خودتو نبینی خدا رو فقط برای خودش بخوای...همش بخدا فکر کنی....پردها ی که خدا قرار داده کم کم کنار می ره.....همونطور که گفتم مشکل همه اینه که نمی خوانن عمل کنن....با اینکه گناهان کبیره رو همه بی دین و دین دار میشناسن اما نمی خوانن عمل کنن و ترک کنن...
موضوع قفل شده است