جمع بندی سه سوال از انسان در سرای باقی

تب‌های اولیه

121 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

نقل قول:
یعنی وقتی میگوییم الف معلول ب است که:
الف هست اگروتنهااگر ب باشد
حال وقتی الف معلول ب و ب معلول ج باشد
الف و ب هستند اگروتنهااگر ج باشد

بله علت مورد بحث ما که می خواهیم تسلسلش را رد کنیم این است

تعریف های دیگه ای از علت شنیدم که مثلاً علت صوری و مادی و ...

اما اگر این علتی که شما تعریف کردین و من هم تعریف کردم (که تعریفمون یکی بود) تسلسلش رد بشه به طریق اولی می شه او علت های ساختگی رو هم رد کرد.

این بحث همین جا تمام (اگر خواستید بعد از به نتیجه رسیدن بحث بعدی مان می توانیم برگردیم و به تعاریف علل مختلف مثل صوری و مادی و ... بپردازیم و ببینیم کدام یک تناقض دارد.

tadakhol;493631 نوشت:

ما در حقیقت باید ثابت کنیم که هر زیرمجموعه مرتب از اون مجموعه بینهایت معلول خودبه خود محقق نمیشه
1- برای اولین عضو آ1 طبق تعریف مشخص است که آ1 هست اگروتنهااگر آ2 باشد
پس آ1خودبه خود وجود ندارد
2- وقتی k تا معلول داری:
آ1وآ2و .... آk هستند اگروتنهااگر آk+1 هم باشد
پس آ1و آ2و آ3 .... آk خودبه خود وجود ندارند
حالا آk+1 رو هم به مجموعه بالا اضافه کن، چون خودش معلول آk+2 هست،
پس آ1وآ2وآ3 و..... آkو آk+1 هستند اگروتنهااگر آk+2 باشد
یعنی مجموعه آ1وآ2و....آk+1 خودبه خود وجود ندارد

اینجا چون از درستی حکم برای k موجود به درستی حکم برای k+1 رسیدیم
طبق استقرا حکم برای هر زیرمجموعه از مجموعه اصلی ثابت است
خب هر مجموعه خودش زیر مجموعه خودش است، لذا حکم برای خود مجموعه هم ثابت است.

ما اول فرض کرده ایم که هر عضو (تمامی زیر مجموعه های) مجموعه ی بینهایت برای بودن نیاز به مرجح دارد (یا اگر به جای ممکن الوجود بگذاریم معلول نیاز به علت دارد) و لذا خود به خود به وجود نمی آید.

فرض نیاز به اثبات ندارد.

اثبات کنیم چنین مجموعه ای که تمامی موجودات آن خود به خود به وجود نمی آیند، به وجود نمی آید (نه خود به خود به وجود نمی آید.)و وجودش تناقض دارد با فرض حکم یا با بدیهیات.

سوال بی جواب;493638 نوشت:
ما اول فرض کرده ایم که هر عضو (تمامی زیر مجموعه های) مجموعه ی بینهایت برای بودن نیاز به مرجح دارد (یا اگر به جای ممکن الوجود بگذاریم معلول نیاز به علت دارد) و لذا خود به خود به وجود نمی آید.

به همین جمله دقت کن، حالا فرض کن اون عضو که میخوای بررسی اش کنی، عضو kام است، آیا خودبه خود به وجود میآید؟
نه
چون این عضو kام خودبه خود به وجود نمی آید و تمام اعضای ماقبلش هم معلول اون هستند، همه با هم یک مجموعه رو تشکیل میدهند، که این مجموعه به تنهایی وجودش در خارج محال است، درست است تا اینجا؟

tadakhol;493642 نوشت:
به همین جمله دقت کن، حالا فرض کن اون عضو که میخوای بررسی اش کنی، عضو kام است، آیا خودبه خود به وجود میآید؟
نه
چون این عضو kام خودبه خود به وجود نمی آید و تمام اعضای ماقبلش هم معلول اون هستند، همه با هم یک مجموعه رو تشکیل میدهند، که این مجموعه به تنهایی وجودش در خارج محال است، درست است تا اینجا؟

نه خیر همین نتیجه گیری قرمز اشکال دارد. تمامی اعضای آن مجموعه که k هم عضو آن است خود به خود به وجود نمی آیند.

حال دو راه داریم نشان داهیم خود به خود به وجود نمی آید = به وجود نمی آید (که به نظرم این غلطه اگر اشتباه می کنم شما اصلاح کنید)

یا نشان دهیم وجود مجموعه ای نا متناهی از اجزایی که خود به خود به وجود نمی آیند با فرض متناقض است (فرض قضیه مجموعه ای نا متناهی با اجزایی که خود به خود به وجود نمی آیند) یعنی چنین مجموعه ای نمی تواند وجود داشته باشد

جناب تداخل اسمتون رو هم نمی دونم من محمد هستم.

یا حکم بالا باید اثبات شود (که تو پست 64 ذکر کردم)

یا بایستی نشان دهیم مجموعه ای متشکل از سلسله ی مرجحان (یا علت های) یک ممکن الوجود (یا معلول) مجموعه ای متناهی است.

هر دوی این حکم ها در صورت اثبات مراد کار ماست ...

tadakhol;493642 نوشت:
به همین جمله دقت کن، حالا فرض کن اون عضو که میخوای بررسی اش کنی، عضو kام است، آیا خودبه خود به وجود میآید؟
نه
چون این عضو kام خودبه خود به وجود نمی آید و تمام اعضای ماقبلش هم معلول اون هستند، همه با هم یک مجموعه رو تشکیل میدهند، که این مجموعه به تنهایی وجودش در خارج محال است، درست است تا اینجا؟

من یک اصلاح کنم جناب تداخل ...

با عرض معذرت من کلمه ی به تنایی رو ندیده بودم.

بله درست به تنهایی وجود ندارد.

حالا آن مرجحی که این را به وجود دو حالت دارد یا خود مرجح دارد یا واجب است؟

اگر این گزاره ی من غلط است چرا این مرجح باید واجب باشد و فاقد مرجح

سوال بی جواب;493647 نوشت:
با عرض معذرت من کلمه ی به تنهایی رو ندیده بودم.

بله درست به تنهایی وجود ندارد.


تا همینجا بسه، ما بقی باید طبق استدلال پیش بره.

پس تا الان معلوم شد که:
1- مجموعه {آ1} به تنهایی وجود نخواهد داشت
2- مجموعه {!1و آ2و آ3 و..... آK} به تنهایی وجود نخواهد داشت
3- الان گام سوم استقرا رو اینطوری برمیداریم که اگر آK+1 را به این مجموعه اضافه کنیم به مجموعه ای میرسیم که همه ی آنها با هم معلول آK+2 هستند لذا مجموعه {آ1و آ2و آ3 و ....وآK و آK+1} هم به تنهایی و خود به خود وجود نخواهد داشت
چون از برقراری حکم برای مجموعه K عضوی به برقراری حکم برای مجموعه K+1 عضوی رسیدیم، پس حکم برای تمام هر تعداد n برقرار است
پس مجموعه {آ1و آ2و ......} که زیرمجموعه مرتبی از خودش هست، هم به تنهایی وجود ندارد

خب مشکلش چیه؟

ضمن اینکه به شکل دیگه هم میشه استدلال کرد:
هر معلولی از خودش ضرورت ندارد
وقتی کل مجموعه معلول باشد آنگاه در تمام اجزای مجموعه ضرورتی یافت نمیشود
پس مجموعه خودبه خود وجود ندارد

tadakhol;493674 نوشت:
تا همینجا بسه، ما بقی باید طبق استدلال پیش بره.

پس تا الان معلوم شد که:
1- مجموعه {آ1} به تنهایی وجود نخواهد داشت
2- مجموعه {!1و آ2و آ3 و..... آK} به تنهایی وجود نخواهد داشت
3- الان گام سوم استقرا رو اینطوری برمیداریم که اگر آK+1 را به این مجموعه اضافه کنیم به مجموعه ای میرسیم که همه ی آنها با هم معلول آK+2 هستند لذا مجموعه {آ1و آ2و آ3 و ....وآK و آK+1} هم به تنهایی و خود به خود وجود نخواهد داشت
چون از برقراری حکم برای مجموعه K عضوی به برقراری حکم برای مجموعه K+1 عضوی رسیدیم، پس حکم برای تمام هر تعداد n برقرار است
پس مجموعه {آ1و آ2و ......} که زیرمجموعه مرتبی از خودش هست، هم به تنهایی وجود ندارد

خب مشکلش چیه؟

خوب ببینید: خود به خود وجود نخواهد داشت، نتیجه می دهد که به تنهایی وجود نخواهد داشت (چون به وجود آورنده اش هم باید موجود باشد) وقتی شما گفتین خود به خود وجود ندارد پس به تنهایی هم وجود ندارد .

مجموعه ی k عضوی به تنهایی وجود ندارد چون به غیر از خودش به وجود آورنده ی آن یعنی k+1 هم موجود است، حال k+1 دو حالت دارد یا به تنهایی وجود دارد که عضو مجموعه ی نا متناهی اولیه ی ما نیست. (مجموعه ی نا متناهی که ما در نظر گرفتیم سلسله ی مرجحان (یا علت های) ای که خود مرجح (یا علت) دارند) که خاصیت k+1 که به تنهایی وجود دارد (مرجح ندارد) ربطی به مجموعه ی ما ندارد. یا k+1 خود مرجحی (یا علتی) دارد، پس کل اعضای این مجموعه مرجح (یا علت) دارند این فرض اولیه است و نیاز به اثبات ندارد.

مشکل این است.

سوال بی جواب;493676 نوشت:
یا k+1 خود مرجحی (یا علتی) دارد، پس کل اعضای این مجموعه مرجح (یا علت) دارند این فرض اولیه است و نیاز به اثبات ندارد.

مشکل این است.


کجا مرجح دارند، وقتی شما یک مجموعه از آ1 تا آk+1 را جدا کردی
دقت داری؟
جدا کردی
برای اینکه باشد نیاز به مرجح دارد، وقتی که جدا کردی، مرجحش از کجا میخواد بپره وسط؟

tadakhol;493675 نوشت:
ضمن اینکه به شکل دیگه هم میشه استدلال کرد:
هر معلولی از خودش ضرورت ندارد
وقتی کل مجموعه معلول باشد آنگاه در تمام اجزای مجموعه ضرورتی یافت نمیشود
پس مجموعه خودبه خود وجود ندارد

من این جمله رو قبول دارم: تک تک اعضای مجموعه خود به خود وجود ندارند، پس هر زیر مجموعه ای از این مجموعه ی نا متناهی خود به خود وجود ندارد نیاز به مرجح (یا علت دارد) حال این مرجح یا عضو مجموعه ی نا متناهی است یا نیست، اگر نباشد مراد حاصل است، ولی اگر باشد هم تناقضی ندارد.

برای نشان دادن تناقض باید نشان دهیم اعضا نا متناهی نیست، یا اگر متناهی باشد یکی از زیر مجموعه های مرجح (یا علتی) دارد که آن مرجح (یا علت) خود مرجح (یا علت) ندارد

.
.
اگر هم منظورت از کل اعضای مجموعه، کل اعضای مجموعه دارای تسلسل است، خب عزیز من مرجح داشتن چنین مجموعه ای متناقض است!

سوال بی جواب;493678 نوشت:
من این جمله رو قبول دارم: تک تک اعضای مجموعه خود به خود وجود ندارند، پس هر زیر مجموعه ای از این مجموعه ی نا متناهی خود به خود وجود ندارد نیاز به مرجح (یا علت دارد) حال این مرجح یا عضو مجموعه ی نا متناهی است یا نیست، اگر نباشد مراد حاصل است، ولی اگر باشد هم تناقضی ندارد.

بنده ی خدا اگر باشد، او هم مثل یکی از آنهاست و نیاز به مرجح دارد، پس شما اشتباهی او را مرجح فرض کرده ای

سوال بی جواب;493678 نوشت:
من این جمله رو قبول دارم: تک تک اعضای مجموعه خود به خود وجود ندارند، پس هر زیر مجموعه ای از این مجموعه ی نا متناهی خود به خود وجود ندارد

خب عزیز من خود مجموعه زیر مجموعه خودش هست یا نیست؟

ضمناً از طرز استدلالت هم مشخص است که با «استقرای ریاضی» آشنا نیستی، درسته؟

tadakhol;493677 نوشت:
کجا مرجح دارند، وقتی شما یک مجموعه از آ1 تا آk+1 را جدا کردی
دقت داری؟
جدا کردی
برای اینکه باشد نیاز به مرجح دارد، وقتی که جدا کردی، مرجحش از کجا میخواد بپره وسط؟

k+1 جایی مرجح دارد که شما فرض کرده اید k در آن جا مرجح دارد، و چون فرض اولیه (صورت مسئله) می گوید : هر مرجحی مرجحی دارد که خود دارای مرجح است، پس مرجح k+1 یا مرجح دارد که عضوی از مجموعه ی بینهایت ماست یا ندارد که عضو نیست و با فرضی که برای K کردید نمی خواند در این استقرای شما :

tadakhol;493674 نوشت:
تا همینجا بسه، ما بقی باید طبق استدلال پیش بره.

پس تا الان معلوم شد که:
1- مجموعه {آ1} به تنهایی وجود نخواهد داشت
2- مجموعه {!1و آ2و آ3 و..... آK} به تنهایی وجود نخواهد داشت
3- الان گام سوم استقرا رو اینطوری برمیداریم که اگر آK+1 را به این مجموعه اضافه کنیم به مجموعه ای میرسیم که همه ی آنها با هم معلول آK+2 هستند لذا مجموعه {آ1و آ2و آ3 و ....وآK و آK+1} هم به تنهایی و خود به خود وجود نخواهد داشت
چون از برقراری حکم برای مجموعه K عضوی به برقراری حکم برای مجموعه K+1 عضوی رسیدیم، پس حکم برای تمام هر تعداد n برقرار است
پس مجموعه {آ1و آ2و ......} که زیرمجموعه مرتبی از خودش هست، هم به تنهایی وجود ندارد

خب مشکلش چیه؟

در این استقرا با چه استدلالی پذیرفتیم به تنهای وجود نخواهد داشت؟ چون مرجحشم هم وجود دارد، این مرجح دو حالت دارد که یا خود مرجح دارد و با فرض مسئله ی ما می خواند یا ندارد که با فرض نخوانده و باطل است (جز مجموعه ی مورد بررسی ما نیست)

tadakhol;493682 نوشت:
بنده ی خدا اگر باشد، او هم مثل یکی از آنهاست و نیاز به مرجح دارد، پس شما اشتباهی او را مرجح فرض کرده ای

مرجح چند نوع است؟

1- خود نیاز به مرجح دارد
2- خود نیاز به مرجح ندارد

غیر از این که نیست؟

tadakhol;493683 نوشت:
خب عزیز من خود مجموعه زیر مجموعه خودش هست یا نیست؟

مجموعه ی زیر مجموعه ی خودش هست و خود به خود وجود ندارد.

اما هر مرجحی که خود به خود وجود ندارد جزئی از آن است.

یا نشان دهید مرجح نمی تواند خود به خود وجود نداشته باشد ، یا نشان دهید که مرجحی که خود به خود وجود ندارد جز این مجموعه نیست (زیرمجموعه)

سوال بی جواب;493686 نوشت:
در این استقرا با چه استدلالی پذیرفتیم به تنهای وجود نخواهد داشت؟ چون مرجحشم هم وجود دارد، این مرجح دو حالت دارد که یا خود مرجح دارد و با فرض مسئله ی ما می خواند یا ندارد که با فرض نخوانده و باطل است (جز مجموعه ی مورد بررسی ما نیست)

اگر با طرز استدلال استقرایی آشنا بودی، متوجه میشدی وقتی میگوییم، حکم را برای k عضو در نظر میگیریم، یعنی مجموعه رو گرفتیم قیچی کردیم!
متوجه شدید؟

tadakhol;493684 نوشت:
ضمناً از طرز استدلالت هم مشخص است که با «استقرای ریاضی» آشنا نیستی، درسته؟

عزیز دل این که آشنا هستم یا نه چه مشکلی حل می کند از شما؟ حرفم مشکلی دارد به من نشان دهید.

این گونه سوالاتتان را دیگر پاسخ نخواهم داد اما این بار را چون نگفته بودم پاسخ نخواهم داد به احترام شما: با استقرای ریاضی و غیر ریاضی کاملاً آشنایی دارم و مشکلی هم از آن ندارم.

سوال بی جواب;493688 نوشت:
مجموعه ی زیر مجموعه ی خودش هست و خود به خود وجود ندارد.

دیگه دنبال چی هستی؟
مجموعه دارای بینهایت عضو معلول خودبه خود وجود ندارد

سوال بی جواب;493692 نوشت:
عزیز دل این که آشنا هستم یا نه چه مشکلی حل می کند از شما؟ حرفم مشکلی دارد به من نشان دهید.

اینکه وقتی حکم را برایk عضو درنظر میگیریم، شما صحبت از k+1 ام عضو میکنی یعنی هنوز با استقرا آشنا نیستی

اگر بدونم با ریاضی آشنایی نداری، استقرا نمیارم برات مطرح کنم

هر مجموعه که اعضای آن همه معلول باشند از خودشان ضرورتی ندارند، پس کل مجموعه در میان خود ضرورتی ندارد، لذا کل مجموعه خودبه خود وجود نداره

حالا تو اومدی میگی این مجموعه مرجحی دارد، اون مرجح خودش ای مرجحی دارد یا ندارد
این دیگه واقعاً حرف خنده داری است
شما برای مجموعه ای که بینهایت عضو دارد، یک عضو انتهایی معرفی کردی، حالا هر کوفتی هست(مرجح بی مرجح یا با مرجح) بماند
گرفتی عزیزم؟
مجموعه دارای بینهایت عضو که هر عضو جای مشخصی دارد و اعضا به هم ربط دارند، عضو انتهایی ندارد، شما با این فرض عضو انتهایی برایش تعیین کردی
خب این تناقض است
مثل این است که بگویید، اعداد طبیعی بزگترین عضو دارد!

tadakhol;493689 نوشت:
اگر با طرز استدلال استقرایی آشنا بودی، متوجه میشدی وقتی میگوییم، حکم را برای k عضو در نظر میگیریم، یعنی مجموعه رو گرفتیم قیچی کردیم!
متوجه شدید؟

شما فرض کردین k ممکن الوجود هست، نشون دادین k+1 ممکن الوجود هست؟ خوب ما این مجموعه رو چطوری تشکیل داده بودیم گفته بودیم سلسله ی مرجحان عضو 1 که خود ممکن الوجود هستند.

وقتی می گوییم مجموعه ی اعداد طبیعی فرد ، شما اثبات می کنید کل اعضاش فرد هست؟ ما فرض گرفتیم مجموعه اعداد طبیعی فرد

سوال بی جواب;493701 نوشت:
شما فرض کردین k ممکن الوجود هست، نشون دادین k+1 ممکن الوجود هست؟ خوب ما این مجموعه رو چطوری تشکیل داده بودیم گفته بودیم سلسله ی مرجحان عضو 1 که خود ممکن الوجود هستند.

وقتی می گوییم مجموعه ی اعداد طبیعی فرد ، شما اثبات می کنید کل اعضاش فرد هست؟ ما فرض گرفتیم مجموعه اعداد طبیعی فرد


والا ادبیات نوشتنتان خیلی گنگ است
یاد جناب ولایت افتادم در تاپیک چرا عالم علت ندارد!

یه کم شسته رفته تر بنویسید، ارتباط بین جملاتتان گنگ است، به نظر میاد به هم ربط ندارند

سوال بی جواب;493701 نوشت:
شما فرض کردین k ممکن الوجود هست، نشون دادین k+1 ممکن الوجود هست؟

نه عزیزم، اینکه فرض خود شماست، شما گفتید تمام اعضا معلول هستند
خب پس k و k+1 هم معلول است

تا اینجا فرض شماست
استدلال استقرایی نشون میده که از اینکه k موجود خودبه خود وجود ندارند، نتیجه میگیریم k+1 موجود هم خودبه خود وجود ندارند
این جمله آبی با آن جمله سبزرنگ تفاوت دارد، سبزرنگ ادعای شماست(فرض مسئله) و آبی رنگ استقرای ما(نتیجه مسئله)

سوال بی جواب;493701 نوشت:
وقتی می گوییم مجموعه ی اعداد طبیعی فرد ، شما اثبات می کنید کل اعضاش فرد هست؟

دوباره دقت کنید
صحبتم فقط خود اعضا نبودند
ما گفتیم هر زیر مجموعه مرتب از مجموعه اصلی خودبه خود وجود ندارد.
زیر مجموعه های مجموعه اصلی شما چیه؟
{آ1}
{آ1و آ2}
{آ1و آ2و آ3}
.
.
.
مرحله kام = {آ1و آ2و آ3و ..... آK}
مرحله K+1ام = {آ1و آ2و آ3 و ..... و آk و آK+1}
.
.
.
{آ1و آ2و آ3و ...... و آKو آK+1 و ......}

ما نشون دادیم هر کدام از این زیر مجموعه ها خودبه خود وجود ندراد
چون از درستی مرحله Kام به درستی مرحله K+1 ام رسیدیم!

tadakhol;493695 نوشت:
اینکه وقتی حکم را برایk عضو درنظر میگیریم، شما صحبت از k+1 ام عضو میکنی یعنی هنوز با استقرا آشنا نیستی

عزیز من یه بار می گم ادامه دادنش رو هم ضرور نمی دونم:

برای ساده تر شدن مفاهیم این مثال رو حل کنیم بدون حل شدن این مثال نمی تونیم به یه نقطه ی مشترک برسیم :

برای استقرا: نشان دهید تمام اعداد طبیعی فرد تقسیم بر دو حاصلی طبیعی ندارند. این استقرای درسته:

نشان می دهیم برای 1 (اولین عدد طبیعی فرد) 1 تقسیم بر دو می شود 0.5 و طبیعی نیست.

فرض می کنیم برای k حاصل تقسیم طبیعی نیست.

نشان می دهیم برای k+2 هم حاصل تقسیم عدد طبیعی نیست: 2 تقسیم بر 2 می شود 1 و عدد ی که طبیعی نیست +1 باز هم طبیعی نیست چون با تعریف مجموعه اعداد طبیعی در تناقض است (دارای جز کوچکتر از 1 است)

اما شما چی استقرا کردی:

نشان می دهیم عدد 1 زوج نیست (بیان دیگری از اینکه فرد است)

فرض می کنیم عدد k زوج نیست

نشان می دهیم k+2 زوج نیست.

ما از ابتدا فرض گرفتیم مجموعه ی اعداد طبیعی فرد! پس تمامی اعضا فرد هستند، پس تمامی اعضا زوج نیستند پس تمامی اعضا به صورت 2k+1 هستند نیازی به اثبات کردن این گزاره ها نیست چون این ها جزء فرض می باشند و به حکم نیز (نشان دهید تقسیم بر 2) ارتباطی ندارند!

بحث با شما بیفایده است
شب خوش

سوال بی جواب;493688 نوشت:
مجموعه ی زیر مجموعه ی خودش هست و خود به خود وجود ندارد.

شما این حرف را بگو یعنی چه؟
همینی که خودت نوشتی

tadakhol;493706 نوشت:
دوباره دقت کنید
صحبتم فقط خود اعضا نبودند
ما گفتیم هر زیر مجموعه مرتب از مجموعه اصلی خودبه خود وجود ندارد.
زیر مجموعه های مجموعه اصلی شما چیه؟
{آ1}
{آ1و آ2}
{آ1و آ2و آ3}
.
.
.
مرحله kام = {آ1و آ2و آ3و ..... آK}
مرحله K+1ام = {آ1و آ2و آ3 و ..... و آk و آK+1}
.
.
.
{آ1و آ2و آ3و ...... و آKو آK+1 و ......}

ما نشون دادیم هر کدام از این زیر مجموعه ها خودبه خود وجود ندراد
چون از درستی مرحله Kام به درستی مرحله K+1 ام رسیدیم!

من یه کاری برای شما می کنم تنها چیزی که به ذهنم میر سه ما رو به نقطه نظر مشترک برسونه همینه: ما اومدیم یه مجموعه تشکیل دادیم از آ1 تا ... حالا بیایم خواص این مجموعه رو بررسی کنیم

و اما مجموعه ای که به صورت {آ1و آ2 و آ3 و ...} تشکیل شد به چه صورتی بود که آ1 معلول آ2 بود و همین طور تا به آخر. حالا میام بررسی کی می کنیم اعضای مجموعه چه خواصی دارند؟ همگی خود به خود به وجود نیامده اند، همگی نیاز به علت دارند، هر وجودی که خود به خود به وجود نیامده عضوی از این مجموعه است، هر موجودی که خود به خود به وجود آمده عضوی از این مجموعه نیست.

حالا شما چی رو می خوای اثبات کنی؟

tadakhol;493712 نوشت:
شما این حرف را بگو یعنی چه؟
همینی که خودت نوشتی

معنی خود به خود وجود ندارد؟ یا معنی زیر مجموعه ی خودش است؟

مجموعه ی اعداد طبیعی فرد زیر مجموعه ی خودش است و تک تک اعضای آن فرد می باشند.

tadakhol;493709 نوشت:
بحث با شما بیفایده است
شب خوش

خیلی ممنون از شرکتتون تو بحث ...

بحث از اول اجباری نبوده ... شما انشالله برای کمک به من آمدید که متأسفانه یا به خاطر گج فهمی من یا به خاطر استدلال ضعیف شما حادث نشد.

سوال بی جواب;493717 نوشت:
بحث از اول اجباری نبوده ... شما انشالله برای کمک به من آمدید که متأسفانه یا به خاطر گج فهمی من یا به خاطر استدلال ضعیف شما حادث نشد.

خب دلایلی دیگری هم امکان دارد، مثلاً شما نخواهید بپذیرید یا .... امکان ندارد؟

سوال بی جواب;493715 نوشت:
حالا شما چی رو می خوای اثبات کنی؟

این را که این مجموعه بنیهایت معلول جنابعالی خودبه خود وجود ندارد.

سوال بی جواب;492979 نوشت:
اصل منظور برهانی قوی برای رد تسلسل علل هست، برهان هایی که خوانده ام اصلاً قانع کننده نیست یا یک مرحله پایین رفته و می گویند این امر بدهی هست یا برهانی اشتباه هستند

سوال بی جواب;493688 نوشت:
مجموعه ی زیر مجموعه ی خودش هست و خود به خود وجود ندارد.

tadakhol;493718 نوشت:
این را که این مجموعه بنیهایت معلول جنابعالی خودبه خود وجود ندارد.

من از حضور شما یه سوال داشتم: مجموعه ی اعداد طبیعی فرد، فرد هست؟

شما لفظ ها رو قاطی می کنی به دفعه می گی منظورم از وجود ندارد، خود به خود وجود ندارد، یه دفعه می گی منظورم از (آ1و آ2 و ... و آk} همون آk هست.

عزیزم اگر به زبان ریاضی بریم یک مجموعه خاصیت عضوش را ندارد، مثل این می ماند که بگویم مجموعه ی اعداد طبیعی زوج است یا فرد، برای تک تک اعضا قابل بررسی است اما برا مجموعه نه ...

این بحث به جایی نمی رسه من از شما خواهش می کنم شما که می خوای به من کمک کنی؟ کمکی نمی کنی چون علمش رو نداری پس اجرکم عندالله من به خیر و شما به سلامت!

سوال بی جواب;493719 نوشت:
من از حضور شما یه سوال داشتم: مجموعه ی اعداد طبیعی فرد، فرد هست؟

شما معنی این جمله خودت را بگو:
سوال بی جواب;493688 نوشت:
مجموعه ی زیر مجموعه ی خودش هست و خود به خود وجود ندارد.

tadakhol;493721 نوشت:
شما معنی این جمله خودت را بگو:

شمای عزیز عالم وقتی استفراتون رو به این صورت ارائه می دین:

نقل قول:

اصل استقرای ریاضی:

1- فرض: برای k موجود، k تعداد مشخصی است، مجموعه {آ1، آ2، ..... آk} =وb خودبه خود وجود نمی یابد.

یعنی منظورتون از مجموعه ی b عضو k ام مجموعه است! والا این استقرا که از بیخ و بن اشتباهه!

وقتی هم که ایراد لفظی بگیرم حضرت می فرمایید تست هوش است؟

از آنجا که اهل جدل نیستم! خود را با اصطلاحات شما وفق می دهم! بعد متهم می کنید! واقعاً باید بگم اجرکم عند الله نمی دونم هدفتون چیه!؟

اولین پستم

tadakhol;493353 نوشت:
1- فرض: برای k موجود، k تعداد مشخصی است، مجموعه {آ1، آ2، ..... آk} =وb خودبه خود وجود نمی یابد.

دومین پستی که از مجموعه و اثبات استقرایی صحبت شد:
tadakhol;493473 نوشت:
مجموعه شما چه متناهی باشد و چه نامتناهی، چون قابل شمارش است، امکان ندارد تمام مجموعه معلول باشد.

و مابقی هم همینطور
شما دقت نداری عزیزم، بنده میگویم از اینکه عضو kام خودبه خود وجود ندارد(چون معلول است)، نتیجه میگیریم که تمام اعضا از ابتدا تا عضو kام (یعنی زیرمجموعه مرحله kام) خودبه خود وجود ندارد
همینطور زیرمجموعه مرحله k+1ام
پس کل مجموعه خودبه خود وجود ندارد
همانطور که خودتان اذعان داشتید:
حالا بفرمایید همین حمله خودتان را توضیح دهید:

سوال بی جواب;493688 نوشت:
مجموعه ی زیر مجموعه ی خودش هست و خود به خود وجود ندارد.

سوال بی جواب;493722 نوشت:
یعنی منظورتون از مجموعه ی b عضو k ام مجموعه است! والا این استقرا که از بیخ و بن اشتباهه!

از کجای حرفم چنین چیزی برداشت میشه؟
بنده میگه برای مرحله Kام یک زیر مجموعه تشکیل میدیم از آ1 تا آK همه قبلیها معلول آK هستند پس چون آK خودبه خود وجود نداره، همه ی اونها به همراه آK که تشکیل مجموعه b را میدهند خودبه خود وجود ندارند، گرفتی؟
به آن قرمز رنگها توجه کن

tadakhol;493721 نوشت:
شما معنی این جمله خودت را بگو:

معنی این جمله این است:

وقتی:

شما این برهان را مطرح می کنید:

tadakhol;493353 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

فرض کنید مجموع زیر را داریم که هر موجود معلول موجود بعدی است
{آ1، آ2، آ3، و ......} = a
آیا چنین مجموعه ای در خارج تحقق می یابد؟
اصل استقرای ریاضی:

1- فرض: برای k موجود، k تعداد مشخصی است، مجموعه {آ1، آ2، ..... آk} =وb خودبه خود وجود نمی یابد.

2- آیا اگر موجود k+1 را هم به مجموعه اضافه کنیم، مجموعه وجود ندارد؟
چون k+1 نیز معلول است و خودبه خود وجود ندراد، و
لذا مجموعه{آ1، آ2،..... آk، آk+1} نیز خودبه خود وجود ندارد

3- چون از درستی حکم(مجموعه خودبه خود وجود ندارد) برای زمانی که k موجود باشد درستی زمانی که k+1 موجود باشد را نتیجه گرفتیم، لذا حکم برای مجموعه a نیز وجود دارد(البته با این شرط که a شمارش پذیر است، یعنی میتونیم بگیم، یک موجود، دو موجود و ....) نیز برقرار است
.

و من این ایراد را می گیرم:

سوال بی جواب;493589 نوشت:
احسنت ...

این شد حرف حساب آیا خود به خود به وجود نمی آید معنی به وجود نمی آید دارد؟

شما اثبات کردی کل مجموعه خود به خود بوجود نمی آید، یعنی مرجح می خواهد؟ حالا کجای برهان گفتی اون مرجح نیاز به مرجح ندارد.

و این جواب را از شما می گیرم:

tadakhol;493600 نوشت:

حکم عضو k و k+1 هر دو یکی هست
تست هوش که نیست عزیز من
منظور ما از وجود ندارد این است که بدون مرجح وجود ندارد
وقتی شما یک مجموعه تا k جدا کردی، مرجحش دیگه کجاست؟

از آن جا که اهل جدل نیستم و می خواهم بحث پیش رود ایرادات جزئی نمی گیرم و سعی می کنم با اصطلاحات شما کنار بیایم.

مفهوم شد علامه تداخل؟

هدف حقیر اصلاً فکر کن هرچه میخواد باشه
شما اگه بیانم رو نگرفتید این جمله یعنی چه؟ و چطور اون رو استنباط کردید
باز مثل قضیه تعریف معلول هزار بار باید بپرسم تا جواب بدی
آقای محترم این جمله که نوشتی یعنی چه؟

سوال بی جواب;493688 نوشت:
مجموعه ی زیر مجموعه ی خودش هست و خود به خود وجود ندارد.

سوال بی جواب;493725 نوشت:
علامه تداخل؟

نه مشکل ایجاد کن سوال بدون جواب
معنی آن جمله خودت را مشخص کن
سوال بی جواب;493688 نوشت:
مجموعه ی زیر مجموعه ی خودش هست و خود به خود وجود ندارد.

tadakhol;493724 نوشت:
از کجای حرفم چنین چیزی برداشت میشه؟
بنده میگه برای مرحله Kام یک زیر مجموعه تشکیل میدیم از آ1 تا آK همه قبلیها معلول آK هستند پس چون آK خودبه خود وجود نداره، همه ی اونها به همراه آK که تشکیل مجموعه b را میدهند خودبه خود وجود ندارند، گرفتی؟
به آن قرمز رنگها توجه کن

چون آ1 تا آk معلول آk هستند پس آ1 تا آk خود به خود وجود ندارند! نه اینکه مجموعه ی b!

پس اوضاع از بیخ خرابه شما با مفاهیم اولیه مشکل داری! عزیزم این سوالو جواب بده ببینم مجموعه ی اعداد طبیعی زوج هست یا فرد؟ مجموعه تو کدوم علم می تونه خواص اعضاش رو داشته باشه! مفهوم مجموعه رو اصلاً فهمیدی؟ مثل این می مونه که بگی تمام شیر موجود در کاسه مایع است، پس کاسه مایع است! کاسه هه یه مفهومه ما داریم شی داخلش رو بررسی می کنیم که شیر هست!

tadakhol;493727 نوشت:
نه مشکل ایجاد کن سوال بدون جواب
معنی آن جمله خودت را مشخص کن

جواب به تفصیل در این پست آمده : http://www.askdin.com/post493725.html#post493725

وقتی شما فرض می گیری که خود به خود به وجود نمی آید و به وجود نمی آید به یک مفهوم می باشد و من باید تست هوش نگرفته و سعی کنم خودم را با شما وفق دهم پس، من هم خود را با شما وفق داده و فرض می گیرم مفاهیم اولیه را می دانید! غافل از اینکه شما مفهوم مجموعه را هنوز نمی دانید!

به قول خودتان می شود مجموعه را تعریف کنید؟

سوال بی جواب;493730 نوشت:
جواب به تفصیل در این پست آمده : http://www.askdin.com/post493725.html#post493725

وقتی شما فرض می گیری که خود به خود به وجود نمی آید و به وجود نمی آید به یک مفهوم می باشد و من باید تست هوش نگرفته و سعی کنم خودم را با شما وفق دهم پس، من هم خود را با شما وفق داده و فرض می گیرم مفاهیم اولیه را می دانید! غافل از اینکه شما مفهوم مجموعه را هنوز نمی دانید!
به قول خودتان می شود مجموعه را تعریف کنید؟


این جوابم نیست،
معنی آن جمله خودت را مشخص کن
سوال بی جواب;493688 نوشت:
مجموعه ی زیر مجموعه ی خودش هست و خود به خود وجود ندارد.

شما یعنی معنی جمله خودت را نمیدانی؟
چطور است که من آن معنی که شما در ذهن داری را از مجموعه ندارم، بعد تو معنی که در ذهن من است را میدانی و آن را به جای معنی خودت به کار میبری؟
سوال بی جواب;493729 نوشت:
چون آ1 تا آk معلول آk هستند پس آ1 تا آk خود به خود وجود ندارند! نه اینکه مجموعه ی b!

آ1 تا آk یعنی چه؟
یعنی آ1 و آ2 و آ3 و .... آk همه شان با هم و نه فقط به تنهایی، نمیتوانند بدون مرجح وجود داشته باشند، درست است؟

tadakhol;493726 نوشت:
هدف حقیر اصلاً فکر کن هرچه میخواد باشه
شما اگه بیانم رو نگرفتید این جمله یعنی چه؟ و چطور اون رو استنباط کردید
باز مثل قضیه تعریف معلول هزار بار باید بپرسم تا جواب بدی
آقای محترم این جمله که نوشتی یعنی چه؟

این جمله با فرض معنای درست مجموعه، غلط است.

اما با فرض شما از مجموعه درست : فرض شما از مجموعه، مجموعه می تواند خاصیت اعضایش را داشته باشد.

و به من دستور داده بودید تست هوش نگیرم!

tadakhol;493731 نوشت:
آ1 تا آk یعنی چه؟
یعنی آ1 و آ2 و آ3 و .... آk همه شان با هم و نه فقط به تنهایی، نمیتوانند بدون مرجح وجود داشته باشند، درست است؟

تک تک آ1 تا آk به دلیل فرض مسئله بدون مرجح وجود ندارند. همه شان باهم اگر به این معنا باشد که تک تک شان درست است اما مفهوم مجموعه مفهومی ظرف این هاست نمی تواند خاصیت اعضا را داشته باشد مثال ساده زدم کاسه نمی تواند خاصیت ماده ی داخلش را داشته باشد، ما خاصیت ماده ی داخل را بررسی می کنیم، اگر همه اش شیر بود می گویم اعضای مجموعه تمامی شیریند اگر تعدادی سنگ هم بود می گیم اعضای مجموعه همگی شیر نیستند

سوال بی جواب;493733 نوشت:
این جمله با فرض معنای درست مجموعه غلط است.

پس اشتباه از خود شماست
و هنوز متوجه نشدید که چه گفتم
سوال بی جواب;493729 نوشت:
چون آ1 تا آk معلول آk هستند پس آ1 تا آk خود به خود وجود ندارند! نه اینکه مجموعه ی b!

حتماً این هم تست هوش نیست
مجموعه b خودبه خود وجود ندارد!!!!!!
منظورم از مجموعه b خودبه خود وجود ندارد معنی زیر است
tadakhol;493731 نوشت:
آ1 تا آk یعنی چه؟
یعنی آ1 و آ2 و آ3 و .... آk همه شان با هم و نه فقط به تنهایی، نمیتوانند بدون مرجح وجود داشته باشند

، درست است؟

سوال بی جواب;493734 نوشت:
تک تک آ1 تا آk به دلیل فرض مسئله بدون مرجح وجود ندارند. همه شان باهم اگر به این معنا باشد که تک تک شان درست است اما مفهوم مجموعه مفهومی ظرف این هاست نمی تواند خاصیت اعضا را داشته باشد مثال ساده زدم کاسه نمی تواند خاصیت ماده ی داخلش را داشته باشد، ما خاصیت ماده ی داخل را بررسی می کنیم، اگر همه اش شیر بود می گویم اعضای مجموعه تمامی شیریند اگر تعدادی سنگ هم بود می گیم اعضای مجموعه همگی شیر نیستند

این هم جوابش

tadakhol;493631 نوشت:
یعنی وقتی میگوییم الف معلول ب است که:
الف هست اگروتنهااگر ب باشد
حال وقتی الف معلول ب و ب معلول ج باشد
الف و ب هستند اگروتنهااگر ج باشد

پس شما هستی که معنی مجموعه را نمیدانی
وقتی میگوییم آ1 معلول آ2 و آ2 معلول آ3 و ..... آk-1 معلول آK
یعنی (آ1وآ2وآ3 و .... آk-1) هستند اگر وتنهااگر آK باشد
چون آK خودبه خود وجود ندارد پس آنها هم، همه با هم، بدون مرجح آK وجود ندارند

tadakhol;493736 نوشت:
این هم جوابش

الف و ب و ج هستن درست شما داری می گیم {} هست! این براکت نماد نشون دادن مجموعه است که مجموعه به مفهوم جامعه ای از تمام اعضاست! از خود خاصیتی ندارد! اعضای مجموعه خاصیت دارند! نقیض اینکه خود به خود وجود ندارند این است که وجود ندارد یا خود به خود وجود دارند؟ پس فرض کنیم مجموعه ای متناهی شامل تعدادی عضو ممکن و یک عضو واجب، این مجموعه واجب است یا ممکن!؟ مفهوم مجموعه خاصیت پذیر نیست! اعضای مجموعه خاصیت دارند! این خیلی مفهومه ساده ای هست! جداً با این مفهوم مشکل داری؟

موضوع قفل شده است