جمع بندی ساده ترین راه اثبات خدا به یک کافر

تب‌های اولیه

262 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

مسلمان ایرانی;1028758 نوشت:
شما وقتی پست من را نمی خوانید، چرا از من نقل میگیرید؟ شما اصلاً فهمیدید من چه گفتم؟! آیا حضور همه چیز در محضر علت اوّلیه، با بساطت در تناقض است؟! نه، تناقض ندارد؛ ولی شما سواد لازم را ندارید، گذشته از اینکه سواد ندارید، حاضر به کسب دانش لازم هم نیستید. بحث کردن با شما مراء است. من از همان دیروز که شما آیدی جدید ساختید و با من وارد بحث شدید، فهمیدم که یک جای کارتان می لنگد. شما مثل انسانی بحث می کنید که از یک کتاب هزار صفحه ای، پنج یا شش برگ را در ابتدا و وسط و انتهای کتاب خوانده است و گمان می برد که به راستی علامه ای شده است.

به هر حال من دیگه با شما بحثی ندارم و به پستهاتون اعتنایی نخواهم کرد.


موفق باشید

فروردین;1028754 نوشت:
اگر ماده جلوه ای از فضا و حاصل پیچ خوردگی آن باشه، آیا فضا به تمام ذرات ماده عالم است؟

یه جورایی میشه گفت بله چون همه ماده در حضور فضاست. ولی این همون علمی نیست که می خواهیم برای خدا اثباتش کنیم.

با تعریف غلط ایشون که فقط قابل انطباق با علم حصولی می باشد، شاید بشه پاسخی مثبت داد، ولی علت اوّلیه باید علمش حضوری باشد، زیرا نامحدود است. بعلاوه تمام دانستنیها در فضا موجود نیستند. مثلاً روش اثبات قضیۀ بزرگ فرما، در کجای فضا قرار داشت تا بشر برود و آن را استخراج کند؟ این شد که چند قرن اندیشیدند تا اثبات قضیه را یافتند!

مادّه موجودی زنده نیست که بعد برایش قدرت و علم هم تعریف شود. به نظر من مادّه فقط جلوه هایی از انرژی و نیرو و قابلیتهایی برای ذخیره کردن اطلاعات دارد، ولی اینها نه قدرت هستند و نه علم.

مسلمان ایرانی;1028753 نوشت:
گویا فکر کرده اید که خداوند یک سری اشیاء مادی را خلق کرده است، و بعد بین آنها قوانینی که در طبیعت می بینیم را قرار داده است. خب بله با چنین تصوری از قوانین جهان، ادعای درست است، و من هم قبول دارم؛ ولی خب تأثیر خداوند در قوانین جهان، به این شکل نیست.

دیدگاهم در خصوص معنای قوانین رو در همون پست آوردم. تاثیر علت العلل باعث وقوع رفتارها و پدیده های خاصی در جهان شده که ما اون رو به صورت قوانین جهان درک می کنیم. نقض قانون یعنی نقض نحوه تاثیر علت العلل.

نقل قول:
بله علت اوّلیه بدون نیاز به سیستم و سلول عصبی، خودآگاهی دارد.

امکان دارد اثباتش را ذکر بفرمائید؟

نقل قول:
این خود دلیلی برای علت اوّلیه نبودن ماده نیز هست.

اگر منظور شما از ماده چیزیه که حجم داره و ... که مطمئنا علت اولیه نیست.
ولی باید مراقب اشتراک لفظها باشیم و یک تعریف را تا آخر نگه داریم. مثلا اگر تعریفمون از ماده "چیزی که فضا اشغال می کند" باشه دیگه خود فضا ماده محسوب نمیشه.

نقل قول:
بر اساس تعریف علم منطق، از علم، خودآگاهی علت اوّلیه، بدیهی است، و اثبات فقط برهانی تنبیهی است.

اینجا هم مسئله اشتراک لفظ رو داریم.
خودآگاهی که دنبال اثباتش هستیم، "آگاهی از وجود خود" است اما تعریفی که آوردید "خود را در حضور خود داشتن" است. فضا هم خودش رو در حضور خودش داره ولی می تونه بنا به تعریف اول خودآگاه نباشه.

نقل قول:
من هم نمیگم پیچیده نیست، و نباید خیلی روش کار بشه؛ ولی خب شما اگر مقدمات را درست متوجه شده باشید، در مرحله هم به سرعت پیش خواهید رفت. خود من هم دو روزه به چنین اطمینانی نرسیده ام!

مناسبتره که اول استدلال "مرحله دوم" رو به شکل مدون بیاریم و بعد در موردش صحبت کنیم. به هر حال اثبات هر یک از صفات نیازمند گامهای دیگر استدلاله.

فروردین;1028763 نوشت:
دیدگاهم در خصوص معنای قوانین رو در همون پست آوردم. تاثیر علت العلل باعث وقوع رفتارها و پدیده های خاصی در جهان شده که ما اون رو به صورت قوانین جهان درک می کنیم. نقض قانون یعنی نقض نحوه تاثیر علت العلل.

خب این سخن دقیق نیست. علت اوّلیه نمی تواند هیچ تأثیر و تأثر مستقیمی بر جهان داشته باشد. قوانین جهان مادّه، در واقع خاصیتهای مادّه هستند. تغییر خاصیتهای مادّه، در واقع با تغییر خود مادّه ممکن است، و اگر مادّه تغییر نکند، خاصیتش نیز تغییر نخواهد کرد. معجزه نیز نقض قانون مادّه نیست و استفاده از قانونهای ناشناختۀ مادّه است.

فروردین;1028763 نوشت:

امکان دارد اثباتش را ذکر بفرمائید؟

بله اثباتش ساده است: زیرا نیاز در علّت اوّلیه راه ندارد.

فروردین;1028763 نوشت:

اگر منظور شما از ماده چیزیه که حجم داره و ... که مطمئنا علت اولیه نیست.
ولی باید مراقب اشتراک لفظها باشیم و یک تعریف را تا آخر نگه داریم. مثلا اگر تعریفمون از ماده "چیزی که فضا اشغال می کند" باشه دیگه خود فضا ماده محسوب نمیشه.

تعریف من از مادّه، روشن است و هیچ تغییری نکرده است. مادّه شیئی است که زمانمند و مکانمند است، که در واقع به معنی محدودیت در زمان و مکان است. مشخصاً لازم نیست که مادّه فضایی را اشغال کند.

فروردین;1028763 نوشت:

اینجا هم مسئله اشتراک لفظ رو داریم.
خودآگاهی که دنبال اثباتش هستیم، "آگاهی از وجود خود" است اما تعریفی که آوردید "خود را در حضور خود داشتن" است. فضا هم خودش رو در حضور خودش داره ولی می تونه بنا به تعریف اول خودآگاه نباشه.

فضا زنده نیست. علت اوّلیه زنده است. بعلاوه، فضا محدودیت در مکان و زمان دارد، و به دلیل محدودیت نمی تواند علت اوّلیه باشد. حضور معلوم در نزد عالم، حضوری مادّی نیست، بیشتر نوعی احاطه است که عالم بر معلوم دارد و بدون شک، شامل احاطه بر وجود داشتن خود می شود. همین که یک "من" هست که در حضور "من" است، یعنی من به وجود داشتن خودم، آگاهی دارم.

فروردین;1028763 نوشت:

مناسبتره که اول استدلال "مرحله دوم" رو به شکل مدون بیاریم و بعد در موردش صحبت کنیم. به هر حال اثبات هر یک از صفات نیازمند گامهای دیگر استدلاله.

منظورتون از استدلال مرحله دوم چیه؟ «2. معلول، نمی تواند بدون علّتی هستی بخش، وجود داشته باشد.» رو میگید؟

مسلمان ایرانی;1028760 نوشت:
بعلاوه تمام دانستنیها در فضا موجود نیستند. مثلاً روش اثبات قضیۀ بزرگ فرما، در کجای فضا قرار داشت تا بشر برود و آن را استخراج کند؟ این شد که چند قرن اندیشیدند تا اثبات قضیه را یافتند!

پس از نظر شما، علت اولیه باید اثبات قضیه فرما را هم داشته باشد، به طوری که اگر آن اطلاعات به بشر داده شود جواب مسئله را بفهمد و نیاز به چند قرن فکر کردن نداشته باشد.
البته به جای "اثبات قضیه فرما" میشه هر مسئله دیگری که توسط انسانها طرح شده رو گذاشت. مثل "حل تشریحی سوالات کنکور". اما آیا قبل از اینکه این سوالات توسط بشر طرح شوند، راه حلشان باید در علت اولیه وجود داشته باشد؟

اگر بگیم بله،

باید ابتدا اثبات کنید که "علم به راه حل مسائل بشری پیش از طرح آنها" دارای وجود ذاتی است و نبودش عدم تلقی می شود. (طبق تعریفی که در تصویر اسکن شده کتاب ارائه فرمودید، به نظر می رسه علم به تمام ذرات و ... کافی باشه. )

اگر بگیم خیر و معتقد باشیم که بعد از طرح مسائل علم به راه حل آنها به علت اولیه اضافه میشه، میشه همون تعریفی که جناب Euclid در نظر داشتند و شما آنرا قابل تطبیق بر علم حصولی دانستید.

مسلمان ایرانی;1028760 نوشت:
مادّه موجودی زنده نیست که بعد برایش قدرت و علم هم تعریف شود. به نظر من مادّه فقط جلوه هایی از انرژی و نیرو و قابلیتهایی برای ذخیره کردن اطلاعات دارد، ولی اینها نه قدرت هستند و نه علم.

اولاً دوباره باید یادآوری کنم که بحث بر سر علت اولیه بودن ماده نیست. علت اولیه باید چیزی باشه که ماده و قوانین جهان رو ایجاد کنه. حالا این ماده و قوانین جهان می تونند معلول علت العلل باشند یا جلوه ای از آن.

اما در اینجا هم تفاوت تعریف در مورد صفات دیده میشه. مثلاً "حی" را "موجود زنده بودن" معنا کردید. اما موجود زنده موجودیه که خودش حرکت می کنه و ما چنین انتظاری از علت اولیه نداریم.
در واقع هر عاملی که در نهایت باعث حرکت ذرات جهان میشه دارای صفت "حی" هست. به همون صفحه اسکن شده که آوردید مراجعه کنید.

مسلمان ایرانی;1028767 نوشت:
منظورتون از استدلال مرحله دوم چیه؟

در استدلال هفت بندی شما، گفتیم که علت اولیه باید کامل باشه.
در مرحله بعد باید مصادیق این کمال را اثبات کنیم.

مسلمان ایرانی;1028758 نوشت:
به هر حال من دیگه با شما بحثی ندارم و به پستهاتون اعتنایی نخواهم کرد.

اتفاقا ایشان مطالب جالبی رو در این بحث مطرح کردند. مثل اینکه آیا میشه عدم را یک جزء برای موجود دانست و آیا میشه از ترکیب وجود و عدم سخن گفت؟
یک موجود مرکب از چند جزء ساخته شده که همه اون اجزاء وجود دارند. آیا یکی از اون اجزاء می تونه عدم باشه؟

یا تعریفی که از علم مطرح کردند و به تندی رد کردید، به نظر می رسه تعریف خود شما هم هست.


فروردین;1028811 نوشت:
پس از نظر شما، علت اولیه باید اثبات قضیه فرما را هم داشته باشد، به طوری که اگر آن اطلاعات به بشر داده شود جواب مسئله را بفهمد و نیاز به چند قرن فکر کردن نداشته باشد.
البته به جای "اثبات قضیه فرما" میشه هر مسئله دیگری که توسط انسانها طرح شده رو گذاشت. مثل "حل تشریحی سوالات کنکور". اما آیا قبل از اینکه این سوالات توسط بشر طرح شوند، راه حلشان باید در علت اولیه وجود داشته باشد؟

اتفاقاً این بحث، بحث مهم و سنگینی در مباحث خداشناسی است و سؤال می تواند به شکلی سنگینتر مطرح شود. پاسخ به نظر من می تواند به شکل مطرح شود که وقتی علم خدا (علت اوّلیه) مطلق است، فقط بر مسائل زمان حال احاطه ندارد و مسائل گذشته و آینده نیز در محضر او حاضر هستند؛ لذا هم سؤالی که بعدها توسط بشر طرح خواهد شد و هر جوابی که دارد، در محضر خدا حاضر است؛ مگر اینکه سؤال جوابی نداشته باشد، که در آن صورت، این حقیقت که «بی پاسخ است» نزد خدا حاضر خواهد بود.

فروردین;1028811 نوشت:

اگر بگیم بله،
باید ابتدا اثبات کنید که "علم به راه حل مسائل بشری پیش از طرح آنها" دارای وجود ذاتی است و نبودش عدم تلقی می شود. (طبق تعریفی که در تصویر اسکن شده کتاب ارائه فرمودید، به نظر می رسه علم به تمام ذرات و ... کافی باشه. )

اگر بگیم خیر و معتقد باشیم که بعد از طرح مسائل علم به راه حل آنها به علت اولیه اضافه میشه، میشه همون تعریفی که جناب Euclid در نظر داشتند و شما آنرا قابل تطبیق بر علم حصولی دانستید.

فرق است بین نگرش علم فلسفه و علم کلام. من تصاویر اسکن شده، مربوط به مباحث کلامی است. من دارم بر اساس منطق و فلسفه بحث می کنم. پاسخ سؤال همانطور که در بالا گفتم، مثبت است. همین از بودنِ چنین علمی، هیچ محالی لازم نمی آید، این علم را ممکن می کند، لذا یک امر ممکن است که نبودش در خدا، «عدم مضاف» است.

لازم به ذکر است که علم حصولی، هم نشانگر نیاز علت اوّلیه به تحصیل علم و هم نشانگر محدودیت اوست، لذا در خدا راه ندارد.

فروردین;1028811 نوشت:

اما در اینجا هم تفاوت تعریف در صورت صفات دیده میشه. مثلاً "حی" را "موجود زنده بودن" معنا کردید. اما موجود زنده موجودیه که خودش حرکت می کنه و ما چنین انتظاری از علت اولیه نداریم.
در واقع هر عاملی که در نهایت باعث حرکت ذرات جهان میشه دارای صفت "حی" هست. به همون صفحه اسکن شده که آوردید مراجعه کنید.


من کجا حی بودن را موجود زنده بودن تعریف کردم؟! بعلاوه بر چه اساسی موجود زنده، موجودیه که خودش حرکت می کنه؟

فروردین;1028811 نوشت:

در استدلال هفت بندی شما، گفتیم که علت اولیه باید کامل باشه.
در مرحله بعد باید مصادیق این کمال را اثبات کنیم.

بعد از آن بحث خیلی ساده است: کمالات امور وجودی هستند، پس باید با ذات علت اولیه، عینیت داشته باشند تا ذات او را مرکب نکنند. راجع به مصادیق، قبلاً بحث کردیم. اگر مورد خاص یا ابهامی هست، بفرمایید.

فروردین;1028811 نوشت:

اتفاقا ایشان مطالب جالبی رو در این بحث مطرح کردند. مثل اینکه آیا میشه عدم را یک جزء برای موجود دانست و آیا میشه از ترکیب وجود و عدم سخن گفت؟
یک موجود مرکب از چند جزء ساخته شده که همه اون اجزاء وجود دارند. آیا یکی از اون اجزاء می تونه عدم باشه؟

یا تعریفی که از علم مطرح کردند و به تندی رد کردید، به نظر می رسه تعریف خود شما هم هست.


وقتی بنده بارها توضیح می دهم و باز حرف خودشان را می زنند، این دیگر یک بحث نیست، یک مراء است و باید از آن خودداری کرد. من این همه از فرق عدم مضاف و عدم مطلق می گویم، همچنان شما از ترکیب عدم و وجود سخن می گویید! عدم مضاف، امری وجودی است، ولی وجودی تحقق نیافته. اونچه که اصلاً نیست و نمی تواند با چیزی ترکیب شود، عدم مطلق است.

تعریف این کاربر از علم نیز، بسیار بسیار دور از تعریف صحیح آن است. مسئله اینجاست که من توضیح می دهم و باز حرفشان هم حرف خودشان است که تکرار می شود، پس سودی از این بحث کردنها؟

مسلمان ایرانی;1028815 نوشت:
لذا هم سؤالی که بعدها توسط بشر طرح خواهد شد و هر جوابی که دارد، در محضر خدا حاضر است

مسلمان ایرانی عزیز، فرض کن من به شما یک کاغذ میدم که روش یک مسئله ریاضی نوشته شده. از نظر فیزیکی، این کاغذ مجموعه ای ذرات با رنگهای مختلفه که تمام این ذرات در یک جایی از فضا-زمان قرار گرفتند و به عنوان جلوه ای از علت اولیه، در محضر علت العلل حاضرند و بنابراین علم علت العلل به این ذرات به راحتی اثبات میشه.

اما شما این کاغذ رو می بینید، توی ذهنتون پردازش تصویر انجام میدید و می فهمید که این یه قضیه ریاضی خاصه و بعد با پردازشی که در مغز انجام میدید، پاسخ اون مسئله رو پیدا می کنید و می نویسید. شما برای درک این مسئله از سلولهای مغزتون کمک گرفتید. اما برای اثبات این ویژگی برای علت العلل، باید ثابت کنیم که این کار بدون اجزاء هم قابل انجامه.

همه ذرات اون کاغذ در محضر علت العلل اند. اما اگر علت العلل بخواد محل ذرات کاغذ رو پردازش کنه و متوجه بشه که چه چیزی در اون نوشته شده، دیگه با صفت علم سر و کار نداریم بلکه با پردازش سر و کار داریم. حالا این سوال پیش میاد که آیا پردازش هم مثل شوری، برداشت ما از تعامل اجزای یک سیستم هست یا اینکه یک صفت ذاتی است که این خودش مراحل اثباتی رو نیاز داره.

تمام پدیده ها باید بتونند توسط علت العلل به وجود بیان اما صفات ظاهریشون لزوماً قابل انتساب به علت العلل نیست. شوری جلوه ای از تاثیر علت العلله اما علت العلل شور نیست. علت العلل باید بتونه پردازش تصویر در مغز رو سبب بشه اما اگر این پردازش نیازمند اجزاء باشه دیگه صفت پردازشگری قابل انتساب به علت اولیه نیست.


مسلمان ایرانی;1028815 نوشت:
من کجا حی بودن را موجود زنده بودن تعریف کردم؟! بعلاوه بر چه اساسی موجود زنده، موجودیه که خودش حرکت می کنه؟

اگر منظور شما موجودیه که حرکت را در جهان ایجاد می کنه، پس هر چیزی که عامل ایجاد قوانین فیزیک هست میشه حی.

مسلمان ایرانی;1028815 نوشت:
فرق است بین نگرش علم فلسفه و علم کلام. من تصاویر اسکن شده، مربوط به مباحث کلامی است.

بحثهای کلامی در یک بحث منطقی ارزشی ندارند. خدمت دوستان عرض کنم: کلام با هدف اقناع مخاطب برای پذیرش یک عقیده خاص طرح میشه و ممکنه از روشهایی استفاده کنه که از نظر منطقی مغلطه محسوب میشن. مثل مصادره به مطلوب، استدلالهای دوری، جدل و ...

به هر حال بایستی تعریف ما از صفات مشخص باشه.


مسلمان ایرانی;1028815 نوشت:
راجع به مصادیق، قبلاً بحث کردیم. اگر مورد خاص یا ابهامی هست، بفرمایید.

در مورد هر کدام از مصادیق کمال، باید اثبات کنید که:
- ذاتی است
- نیازمند اجزاء نیست
- پذیرشش بین خداباوری و خداناباوری تفاوت ایجاد می کنه
و ...

اون چیزی که گفتیم خیلی پراکنده است و خیلی ناقص.

مسلمان ایرانی;1028815 نوشت:
تعریف این کاربر از علم نیز، بسیار بسیار دور از تعریف صحیح آن است.

تعریف قراردادیه. اگر شما بخواید علم علت به معلول رو "حضور معلول در محضر علت" در نظر بگیرید به سادگی اثبات میشه، اما در اون صورت فضا هم دارای علم محسوب میشه. اگر بخواید ویژگیهای پردازشی رو هم در تعریف علم بگنجونید، اثبات به شکل دیگری در میاد. پس اول بایستی مشخص کنید که با چه تعریفی قصد دارید علم علت العلل رو اثبات کنید.

شما تعریف مبتنی بر اون صفحه اسکن شده رو مد نظر داشتید که گفتید اون تعریف متکلمینه و تعریف فلاسفه نیست ... پس بایستی یک تعریف رو در نظر بگیریم و در میان استدلال تغییرش ندیم وگرنه دچار مغلطه اشتراک لفظ میشیم.

خوشحال میشم جناب Euclid همچنان در بحث مشارکت داشته باشند و مسلمان ایرانی عزیز هم سعه صدرشون رو بالا ببرند.

فروردین;1028835 نوشت:
مسلمان ایرانی عزیز، فرض کن من به شما یک کاغذ میدم که روش یک مسئله ریاضی نوشته شده. از نظر فیزیکی، این کاغذ مجموعه ای ذرات با رنگهای مختلفه که تمام این ذرات در یک جایی از فضا-زمان قرار گرفتند و به عنوان جلوه ای از علت اولیه، در محضر علت العلل حاضرند و بنابراین علم علت العلل به این ذرات به راحتی اثبات میشه.

اما شما این کاغذ رو می بینید، توی ذهنتون پردازش تصویر انجام میدید و می فهمید که این یه قضیه ریاضی خاصه و بعد با پردازشی که در مغز انجام میدید، پاسخ اون مسئله رو پیدا می کنید و می نویسید. شما برای درک این مسئله از سلولهای مغزتون کمک گرفتید. اما برای اثبات این ویژگی برای علت العلل، باید ثابت کنیم که این کار بدون اجزاء هم قابل انجامه.

همه ذرات اون کاغذ در محضر علت العلل اند. اما اگر علت العلل بخواد محل ذرات کاغذ رو پردازش کنه و متوجه بشه که چه چیزی در اون نوشته شده، دیگه با صفت علم سر و کار نداریم بلکه با پردازش سر و کار داریم. حالا این سوال پیش میاد که آیا پردازش هم مثل شوری، برداشت ما از تعامل اجزای یک سیستم هست یا اینکه یک صفت ذاتی است که این خودش مراحل اثباتی رو نیاز داره.

تمام پدیده ها باید بتونند توسط علت العلل به وجود بیان اما صفات ظاهریشون لزوماً قابل انتساب به علت العلل نیست. شوری جلوه ای از تاثیر علت العلله اما علت العلل شور نیست. علت العلل باید بتونه پردازش تصویر در مغز رو سبب بشه اما اگر این پردازش نیازمند اجزاء باشه دیگه صفت پردازشگری قابل انتساب به علت اولیه نیست.


مغز انسان، پردازشی که باید انجام شود و نتیجه ای که خواهد داد، همگی در محضر خدا حاضرند، پس خدا نیازی به پردازش ندارد. مهمترین سؤال و در واقع چکیدۀ مطلب شما در بالا، می تواند در این سخن خودتان قرار بگیرد: «برای اثبات این ویژگی برای علت العلل، باید ثابت کنیم که این کار بدون اجزاء هم قابل انجامه»

در جواب این سخن، باید یادآوری کنم، که بحث اوّلیۀ ما، بر سر وجوبِ وجودِ صفات کمالیه نبود، بلکه بر سر امکان وجودِ آنها بود. همین که از علم داشتن حضوری و بدون کمک از اجزاء، محالی ثابت نمی شود، این امر را ممکن می کند؛ پس چنین دانستنی، قابل انجام هست. حال وقتی این امر ممکن باید در خدا باشد، نظر به اینکه خدا بسیط است، و ممکن نیست که مرکب از امکان و وجوب شود، این صفات باید در خدا واجب و در واقع عین ذات باشند.

در گام دوم می گوییم که این نوع دانستن اگر در خدا نباشد، نظر به اینکه ممکن است، عدم مضاف خواهد بود، و در نتیجه بخشی از ذات محسوب خواهد شد، و نظر به اینکه ذات عناصر واجبی نیز دارد که حتماً هستند، ترکیب عدم مضاف با وجود صورت می گیرد و این با بساطت خدا ناسازگار است.

فروردین;1028835 نوشت:

اگر منظور شما موجودیه که حرکت را در جهان ایجاد می کنه، پس هر چیزی که عامل ایجاد قوانین فیزیک هست میشه حی.

پیش از این نیز، به شما عرض کردم، که قوانین فیزیک، ایجاد نشده اند، بلکه خواص موجودات مادّی در تعامل با یکدیگر، قوانین فیزیک را قابل انتزاع می کند.

فروردین;1028835 نوشت:

بحثهای کلامی در یک بحث منطقی ارزشی ندارند. خدمت دوستان عرض کنم: کلام با هدف اقناع مخاطب برای پذیرش یک عقیده خاص طرح میشه و ممکنه از روشهایی استفاده کنه که از نظر منطقی مغلطه محسوب میشن. مثل مصادره به مطلوب، استدلالهای دوری، جدل و ...

به هر حال بایستی تعریف ما از صفات مشخص باشه.

بحثهای کلامی، غیرمنطقی نیستند. بله ممکن است گاهی متکلم به دلیل سستی دست دراز کند، ولی اینطور نیست که آگاهانه مغالطه کند و به سفسطه بیفتد. بارها فلاسفه و حکما نیز، دچار مغلطه و سفسطه شده اند؛ مثل مشکلاتی که در بحث با فلاسفۀ مسیحی داریم، و بارها اینجور کجرویهای استدلالی را از آنها دیده ایم.

مسئله اینجاست که تبیین علم کلام با تبیین فلاسفۀ اسلامی، تفاوتهایی دارد، و هر یک بر اساس تعریف خود بحث می کنند. تصاویر اسکن شده ای که قرار دادم، مربوط به استدلال متکلمین بود؛ ولی همانطور که می بینید خودم بیشتر بر اساس فلسفه بحث کرده ام.

فروردین;1028835 نوشت:

در مورد هر کدام از مصادیق کمال، باید اثبات کنید که:
- ذاتی است
- نیازمند اجزاء نیست
- پذیرشش بین خداباوری و خداناباوری تفاوت ایجاد می کنه
و ...

اون چیزی که گفتیم خیلی پراکنده است و خیلی ناقص.


خداوند 3 تا 8 صفت ذاتی دارد که سه صفت مشترک عبارتند از قدیر، علیم و حیّ.

در مورد ذاتی بودن که جای شکی نیست، زیرا اگر خدا اینها را در ذات نداشت، از کجا می توانست آنها را به دست آورد؟ بعلاوه اگر این صفات در ذات خدا نبود، نظر به ممکن بودنِ این صفات، و ایجاد عدم مضاف، خداوند دچار ترکیب از عدم مضاف و وجود می شد.

در مورد نیازمند اجزاء نبودن نیز در بالا توضیح دادم، که صرف امکان وجود صفات بدون نیاز به اجزاء، این امر را ممکن می کند، و لذا این امر باید در ذات خدا به صورت واجب و با حفظ بساطت، حضور داشته باشد.

در مورد ایجاد تفاوت بین خداباوری و بیخدایی، اختلاف اصلی بر سر همان وجود علت اوّلیه و نامعلول بودن است. این بحثها را ما و معتزله، با اشاعره نیز دارند.

فروردین;1028835 نوشت:

تعریف قراردادیه. اگر شما بخواید علم علت به معلول رو "حضور معلول در محضر علت" در نظر بگیرید به سادگی اثبات میشه، اما در اون صورت فضا هم دارای علم محسوب میشه. اگر بخواید ویژگیهای پردازشی رو هم در تعریف علم بگنجونید، اثبات به شکل دیگری در میاد. پس اول بایستی مشخص کنید که با چه تعریفی قصد دارید علم علت العلل رو اثبات کنید.

در این مورد قبلاً پاسخ داده ام.

فروردین;1028835 نوشت:


شما تعریف مبتنی بر اون صفحه اسکن شده رو مد نظر داشتید که گفتید اون تعریف متکلمینه و تعریف فلاسفه نیست ... پس بایستی یک تعریف رو در نظر بگیریم و در میان استدلال تغییرش ندیم وگرنه دچار مغلطه اشتراک لفظ میشیم.

بنده گفتم که اگر کسی از راه بساطت کمال مطلق را نمی پذیرد، باید از آن مسیر برود و تک تک صفات ذاتی و صفات سلبی را با دلیل بشناسد و چند برگ هم برای نمونه آوردم. تعریف من از علم همان تعریف علم منطق است. متکلمین حتی تعبیر کمال مطلق بودن را برای خدا، نمی پذیرند و آن را تعبیری غلط می دانند.

فروردین;1028835 نوشت:


خوشحال میشم جناب Euclid همچنان در بحث مشارکت داشته باشند و مسلمان ایرانی عزیز هم سعه صدرشون رو بالا ببرند.

من از ایشون بحثی ندیدم که سعه صدر نشان بدهم و تا جایی که امیدوار بودم که ایشان در حال بحث باشند، با کمال صبوری بحث کردم، ولی وقتی می بینم که این یک مراء است، بنا به دستور عقل و دین، باید از آن خودداری کنم.

با سلام مجدد خدمت دوستان گرامی مسلمان ایرانی said in
در مورد ایجاد تفاوت بین خداباوری و بیخدایی، اختلاف اصلی بر سر همان وجود علت اوّلیه و نامعلول بودن است. این بحثها را ما و معتزله، با اشاعره نیز دارند.
مسلمان ایرانی گرامی، اگر اعتقاد به یک علت اولیه نامعلول را دلیل کافی بر خداباوری بدونیم، پس لاورنس کراوس و هاوکینگ هم باید خداباور به حساب بیان چون نظریاتی که برای نحوه ایجاد جهان ارائه داده اند، به نوعی دارای یک علت اولیه است. اما علت اولیه ای که اونها در نظر گرفته اند یک علت اولیه "فیزیکی" نه یک موجود خودآگاه که پیامبر بفرستند و تشریع کند و از کسانی که به دستوراتش عمل می کنند خوشنود شود. کاملاً فیزیکی و خشک و خالی ... میشه بهشون گفت "خداناباوران معتقد به علت اولیه" پس باید مشخص کنیم که دقیقاً چه صفاتی برای خداباوری لازمه و چه چیزی "خداناباوران معتقد به علت اولیه" را از خداباوران متمایز می کنه. صفات حی، قدیر و علیم هم به شکلی که در اون صفحه اسکن شده تعریف شده اند، بین دیدگاه خداباوران و این دسته از خداناباوران تفاوت ایجاد نمی کنه، چون هر چیزی که علت حرکتهای جهان باشه رو میشه قدیر و حی دانست. همه ذرات هم در محضر فضا حاضرند پس اگر فضا جلوه ای از علت العلل باشه، همه چیز در محضر علت العلل هم حاضر میشه و از اینجا میشه صفت "علم" را نتیجه گرفت. اما صفاتی هم هست که دیدگاه این دو گروه را از هم متمایز می کنه. مثل همان پردازش تصویر که در بحثمون مطرح شد. مسلمان ایرانی said in
همین که از علم داشتن حضوری و بدون کمک از اجزاء، محالی ثابت نمی شود، این امر را ممکن می کند؛ پس چنین دانستنی، قابل انجام هست.
چرا ما انسانها توانایی پردازش تصویر داریم؟ نظریه 1 - توانایی پردازش تصویر در علت العلل وجود دارد و به ما انسانها منتقل شده است. نظریه 2 - پردازش تصویر برای بقای موجودات مفید بوده، بنابراین آنها طوری فرگشت یافته اند که از قوانین فیزیکی ساده و بر هم کنش اجزاء (مثل سلولهای عصبی) برای پردازش تصویر استفاده کنند.   دیدگاه شما نسبت به توانایی پردازش تصویر در علت العلل، بستگی به این داره که کدام دیدگاه را در نظر بگیریم. اگر پردازش تصویر رو حاصل فرگشت بدونیم، پس دلیلی نداره علت العللی که درگیر روندی مثل فرگشت نشده، ویژگی پردازش تصویر رو داشته باشه و مثلاً نحوه قرارگیری درات سیاه و سفید روی کاغذ را منطبق بر حروف الفبا کنه. اما اگر پپردازش تصویر رو یک صفت ذاتی بدونیم (مثل نظریه 1) در اون صورت میشه به علت العلل نسبتش داد. بعضی صفات تا یک جایی از زنجیره علت و معلول قابل تعریف اند و بعد از اون وجود ندارند. مثلاً صفت شوری که مثالش رو آوردیم رو میشه به نمک نسبت داد. اما اتمهای سدیم و کلر سازنده نمک شور نیستند. الکترونها و پروتونهای سازنده این اتمها هم شور نیستند. پنین صفاتی رو نمیشه به علت العلل نسبت داد. در مورد پردازش تصویر، مغز دارای این قابلیته اما تک تک اجزاش دارای این قابلیت نیستند و مثلاً یک سلول  یا یک اتم از مغز امکان پردازش تصویر رو نداره. اینطوری شاید بشه با صفت شوری مقایسه اش کرد، مگر اینکه طور دیگری به قضیه نگاه کنیم: مغز رو به عنوان یک دستگاه واسط در نظر بگیریم که اطلاعات را به روح می فرستند و نتیجه را از روح میگیرد.اینطوری راه برای ذاتی دانستن پردازش تصویر باز میشه.اما خود این نظریه نیاز به اثبات داره.   در اینجا عبارت "از این فرض محالی ثابت نمی شود" به این معناست که وجود ساز و کار پردازش تصویر بدون استفاده از اجزاء و بدون شکل گیری در فرایندی مثل فرگشت ممکن باشد. برای اثبات ممکن بودن این ساز و کار، باید اول صفات رو بشناسیم و کلی مسائل فلسفی رو حل کنیم. مسلمان ایرانی said in
مغز انسان، پردازشی که باید انجام شود و نتیجه ای که خواهد داد، همگی در محضر خدا حاضرند، پس خدا نیازی به پردازش ندارد.
فکر می کنم منظور شما این هست که چون علت نهایی پردازش تصویر در مغز ما علت العلل است، پس میشه پردازش رو به علت العلل نسبت داد. در این صورت، پردازش نسبت داده شده به علت العلل وابسته به تعداد مغزهای موجود در جهان میشه و برای زمان پیش از آغاز حیات قابل تعریف نیست. این در حالیه که صفات علت العلل بایستی ثابت و بدون تغییر باشند. مسلمان ایرانی said in
تعریف من از علم همان تعریف علم منطق است.
علم منطق، مجموعه ای از اصول برای نحوه استنتاجه. برای اینکه بتونیم درست بودن شیوه استدلال رو بسنجیم. اما تعریف علم در این بحث قراردادیه و بستگی به این داره که چه چیزی را بخواهید اثبات کنید. ممنون میشم اگر تعریفی که مد نظر دارید را ذکر بفرمائید.
باسلام  وعرض ادب از انجا که به میزان کافی راجع به این موضوع بحث شده است، تاپیک جهت جمع بندی بسته خواهد شد.   موفق باشید.
جمع بندی ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ   پرسش: ساده ترین راه اثبات خدا به یک کافر چیست؟   پاسخ: برای اثبات خداوند، دو مسیر میتوان طی کرد. یک مسیر، مسیر برهانی است که مقدمات آن عقلی است. مسیر دوم، مسیری است جدلی که مقدمات آن ترکیبی از حسی و عقلی است. روش نخست، از استدلالهایی استفاده شده که مواد و صورت آن عقلی و برهانی و منطقی است. استدلالهایی از قبیل برهان وجوب و امکان و علیت. روش دوم، از استدلالهایی استفاده میشود که بیشتر از مقدمات وجدانی و محسوس بهره برده شده است. استدلالهایی از قبیل نظم و فسخ عزائم و فطرت از این گروه است. بستگی به میزان و نوع انکار طرف مقابل، استدلالی که برای وی اقامه میشود متفاوت خواهد بود. به همین جهت نیز در ادبیات و متون دینی از هر دو شیوه بهره برده شده است. برای برخی از مشرکان و به جهت اینکه عناد خاصی ندارند و از روی ناآگاهی و ضعف فکری گرفتار شرک و انکار شده اند، از نحوه آفرینش زمین و اسمان و موجوداتی مثل شتر استفاده شده است و برای برخی دیگر همچون ملحدانی که در دوران ائمه و بخصوص در دوره امام صادق و امام رضا(علیهما السلام) به ترویج شبهات خود میپرداختند، از استدلالهای عقلی بهره برده شده است. بنابراین نمیتوان نسخه واحدی را تجویز کرد. با این همه، به نظر میرسد که روش دوم کارایی بیشتری دارد و بیشتر با وجدان انسانها سروکار دارد. انسانی که وجدانش زیر خروارها شبهه علمی و شهوت علمی مدفون نشده است و راه هدایت را بر خود نبسته است، با تلنگری بیدار میشود. برای چنین افرادی استفاده از استدلالهایی از جمله فطرت و نظم بسیار کارایی بیشتر دارد تا استدلالهایی چون علیت و وجوب و امکان. این افراد به محض اینکه به نحوه پیچیده و دقیق آفرینش متوجه شوند و از خلقت خود گرفته تا خلقت موجودات ریز و درشت عالم و در نهایت نظم فراگیر عالم را تامل کنند، به وجود موجودی پی میبرند که خالق این موجودات و این هستی با تمام پیچیدگی هایش است. قرآن کریم در آیات بسیار از جمله این آیه به موارد نظم در آسمان‏ها و زمین و خلقت انسان‏ها و جنبدگان اشاره می‏کند و آنها را نشانه‏ هایی برای راهنمایی به ناظم حکیم معرفی می ‏نماید: «إِنَّ في‏ خَلْقِ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ اخْتِلافِ اللَّيْلِ وَ النَّهارِ وَ الْفُلْكِ الَّتي‏ تَجْري فِي الْبَحْرِ بِما يَنْفَعُ النَّاسَ وَ ما أَنْزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّماءِ مِنْ ماءٍ فَأَحْيا بِهِ الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِها وَ بَثَّ فيها مِنْ كُلِّ دابَّةٍ وَ تَصْريفِ الرِّياحِ وَ السَّحابِ الْمُسَخَّرِ بَيْنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ لَآياتٍ لِقَوْمٍ يَعْقِلُون‏» (1) «در آفرينش آسمانها و زمين، و آمد و شد شب و روز، و كشتي هايى كه در دريا به سود مردم در حركتند، و آبى كه خداوند از آسمان نازل كرده، و با آن، زمين را پس از مرگ، زنده نموده، و انواع جنبندگان را در آن گسترده، و (همچنين) در تغيير مسير بادها و ابرهايى كه ميان زمين و آسمان مسخرند، نشانه‏ هايى است (از ذات پاك خدا و يگانگى او) براى مردمى كه عقل دارند و مى‏ انديشند!».   در روایات رسیده از اهل بیت عصمت و طهارت(علیهم السلام) نیز موارد زیادی وجود دارد که به آفرینش حق تعالی به عنوان نشانه هایی بر وجود خداوند و صفات او تکیه دارد.  امیرالمومنین روایتی زیبا به نحوه آفرینش موجودی ضعیف و خرد همچون مورچه اشاره دارد و می فرماید: ألا ینظرون إلی صغیر ما خلق کیف أحکم خلقه وأتقن ترکیبه وفلق له السمع والبصر وسوّی له العظم والبشر أنظر إلی النملة فی صغر جُثتها ولطافة هیئتها.(2) آیا به خردترین چیز که آفریده نمی‏ نگرند که چسان آفرینش او را استوار داشته و ترکیب آن را برقرار ، آن را شنوایی و بینایی بخشیده و برایش استخوان و پوست آفریده، بنگرید به مورچه که جثه آن کوچک و پیکره آن لطیف و زیباست. لازم است توجه شود که در این استدلال، حداقل دو مقدمه باید اقامه و تبیین شود. مقدمه اول، مقدمه تجربی است که اشاره به نظم و نحوه افرینش منظم در عالم دارد. مقدمه دوم، مقدمه عقلی است که اشاره به ملازمه میان نظم عالم و موجودات و وجود ناظمی باهوش و هوشمند دارد. خلاصه اینکه، بهترین و راحت ترین راه برای اثبات خدا برای منکران و مخالفان، استدلالهایی است که ضمیر ناخودآگاه افراد را بیدار کند البته برای کسانی که درگیر شبهات علمی هستند روش عقلی بهتر است.   پی نوشتها: 1. سوره بقره، آیه164 2. نهج البلاغه، صبحی صالح، قم، نشر هجرت، 1414ق، خطبه 185، ص271
موضوع قفل شده است