جمع بندی زمان ورود به مسئله شرور و قفل شدن منطقی آن در بهترین حالت

تب‌های اولیه

33 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"]
[/TD]


کارشناس بحث: استاد صدیق

[TD][/TD]

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003381 نوشت:
لذا بحث بنده دو قسمت بود اول زمان ورود به مسئله شر(به نظرم حتما باید بعد از اثبات وجود خدا باشدوگرمه اصلا نیازی به ورود هم شاید نباشد) دوم قفل شدن مسئله بدون منفعت برای هیچ یک از طرفین در زمانی که فردی خدا ناباور برای اثبات عدم وجود خدا بخواهد وارد بحث شود

باسلام وعرض ادب

برای پاسخ به این دو سوال ابتدا لازم است معنای شر را روشن کنیم.
شر در بیان علما بر موارد متعددی مانند امور عدمی(فقر و مرگ)، امور ادراکی(درد و رنج)، امور اخلاقی(قتل) و مبادی شرور اخلاقی(مانند شهوت و غضب) اطلاق شده است.(صدرالمتالهین، شرح اصول کافی، به اهتمام محمد خواجوی، کتاب العقل و الجهل، ص414)
با وجود این، به نظر میرسد که ریشه تمام این موارد، همان احساس درد و رنجی است که به انسان از وجود این چیزها میرسد.
خود این چیزها هم عواملی است که باعث ایجاداین احساس درد و رنج میشود.
بنابراین شر، درد و رنج نیست بلکه احساس شر و رنج هست.

[=microsoft sans serif]اما در مورد سوالهای شما
سوال اول: زمان ورود به بحث شر و بررسی آن چه موقعی است؟

جوجه اردک زشت;1003381 نوشت:
اول زمان ورود به مسئله شر(به نظرم حتما باید بعد از اثبات وجود خدا باشدوگرمه اصلا نیازی به ورود هم شاید نباشد)

بحث از شر، ناظر به وجود خداوند است.
این استدلال به منزله قرینه ای یا دلیلی برای تضعیف یا نفی وجود خداوند است.
بنابراین پاسخ بدان، نیازی به اثبات اولیه وجود خداوند ندارد.
بلکه حتی برای کسی که در وجود خدا شک دارد یا وجود او را منکر است نیز کارایی دارد.

[=microsoft sans serif]برای پاسخ به شبهه شرور، لازم است به دو عامل اصلی ایجاد حس ناراحتی(شر) توجه کنیم.
در مورد شرور طبیعی، آنچه باعث ایجاد درد و رنج در یک موجود میشود،
یا خودش لازمه طبیعی جمادات و قوانینی تکوینی میان آنها است. مثلا وجود زلزله، به واسطه وجود یک سری فعل و انفعال درون پوسته زمین است که بر اساس قواعد نانوشته طبیعت، لازم است این گاز خارج شود و وقتی راهی برای خارج شدن نداشت، پوسته زمین را میشکافد.

یا لازمه حیات و ادامه زندگی موجودات دیگر. مثلا وقتی گرگی به انسان حمله میکند این حمله یا برای دفاع از خودش است یا برای رفع گرسنگی خودش.

یا نتیجه رفتار طبیعی انسانها و موجودات دیگر است. مثلا وقتی انسان جنگهای را از بین میبرد، با یک باران سیل به راه می افتد و یک فاجعه طبیعی را ایجاد میکند.

[=microsoft sans serif]
بر این اساس، در مورد شرور طبیعی، ما هیچ نیازی بدان نداریم که وجود خدا را پیش فرض بگیریم. بلکه حتی اگر وجود خدا نیز اثبات نشود یا با کسی که وجود اورا منکر است نیز به بحث بنشینیم، از او میپرسیم چه چیزی باعث ایجاد این امور شده است و چرا این فجایع طبیعی روی داده است. قطعا در ان موقع پای خدا را وسط نمیکشد بلکه اینها را وقایع طبیعی میداند که
در نوع اول، لازمه لاینفک طبیعت است.
در نوع دوم، نتیجه رفتار یک جاندار دیگر و برای بقای زندگی خودش است.
و در نوع سوم، نتیجه رفتار انسان یا یک موجود دیگر و عکس العمل طبیعی طبیعت است.

[=microsoft sans serif]
ممکن است گفته شود کسی که وجود خدا را قبول نکرده است، نمیتواند از هیچ یک از پاسخهایی که با پیش فرض وجود خدا و صفاتش است، قانع شود. بنابراین نمیتوان به او گفت "وجود شر برای انسان مصلحت داشته و وجود جهانی عاری ای شر ممکن نبوده وگرنه خداوند آنرا ایجاد میکرد." زیرا
این پاسخ با پیش فرض وجود خدا و قدرت و خیرخواهی اوست.

اما نه پاسخی که داده شده صحیح است و نه اشکالی که بدان شد.
توضیح اینکه
وجود شر یعنی عاملی که باعث ایجاد درد و رنج در عالم برای موجودات میشود، امری اجتناب ناپذیر است.
اجتناب ناپذیر است زیرا
در برخی موارد، عامل ایجاد احساس درد و رنج، امور طبییعی است و امور طبیعی از لوازم عالم طبیعت هستند. یعنی نمیشود عالم طبیعت وموجودات عالم طبیعت باشند، ولی این محدودیتها را نداشته باشند. نمیشود، گازهای درون زمین باشد ولی زلزله روی ندهد. نمیشود زلزله درون دریا باشد ولی سونامی روی ندهد و ....
بنابراین
اینکه این عوامل دردسر ساز و ناراحت کننده هستند، به خاطر این نیست که خداوند نمیتوانسته انرا ایجاد کند، بلکه بدین جهت است که زدودن این امور از عالم طبیعت امکان پذیر نیست.
پس عامل عدم وجود عالمی که عاری از درد و رنج و احساس آنها باشد، عدم امکان جمع میان مادیت عالم و نبودن چیزی است که باعث درد و رنج عده ای شود.

[=microsoft sans serif]با این نکته مشخص میشود که در مورد شرور طبیعی، نیازی به اثبات خدا نیست تا بخواهیم از پیش فرضهای آن بحث در پاسخ به مسئله شر استفاده کنیم.

از سوی دیگر مشخص میشود که در پاسخ به فلسفه شرور، نیازی نیست که از همان ابتدا گفته شود چون وجود شر به مصلحت انسان است.
زیرا در این صورت مشخص است که وجود خداوند پیش فرض گرفته شده است و با منکر نمیتوان اینگونه سخن گفت. چرا که سریعا مخاطب میپرسد شما از کجا متوجه این مصلحت شدید. قاعدتا نمیتوان با تجربه و ازمایش این مصلحت را کشف کرد. بلکه ناچاریم به منبعی موثق متمسک شویم که خود پیش فرضش وجود داشتن خدا و داشتن صفات کمال است.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003381 نوشت:
دوم قفل شدن مسئله بدون منفعت برای هیچ یک از طرفین در زمانی که فردی خدا ناباور برای اثبات عدم وجود خدا بخواهد وارد بحث شود

بر اساس آنچه گفته شد مشخص میشود که بحث از شر، نیازی به پیش فرض گرفتن وجود خدا ندارد.
با توضیحی که در مورد پاسخ اولیه به مسئله شر داده شد، نه مصحلت داشتن وجود شر و نه اینکه خدا اگر میخواست آنرا ایجاد میکرد،
به هیچ کدام از این دو نیازی نیست.

موفق باشید.

مطلب زیر از کتاب هزار و یک کلمه علامه حسن زاده آملی است:

صدیق;1003532 نوشت:
اسلام وعرض ادب

برای پاسخ به این دو سوال ابتدا لازم است معنای شر را روشن کنیم.
شر در بیان علما بر موارد متعددی مانند امور عدمی(فقر و مرگ)، امور ادراکی(درد و رنج)، امور اخلاقی(قتل) و مبادی شرور اخلاقی(مانند شهوت و غضب) اطلاق شده است.(صدرالمتالهین، شرح اصول کافی، به اهتمام محمد خواجوی، کتاب العقل و الجهل، ص414)
با وجود این، به نظر میرسد که ریشه تمام این موارد، همان احساس درد و رنجی است که به انسان از وجود این چیزها میرسد.
خود این چیزها هم عواملی است که باعث ایجاداین احساس درد و رنج میشود.
بنابراین شر، درد و رنج نیست بلکه احساس شر و رنج هست.


سلام خدمت استاد عزیز
با عرض پوزش به خاطر مراجعه متعدد و سوالات زیادی که مطرح کرده و وقت شریفتون رو گرفتم
اگر دقت بفرمایید تعریف شما با بنده یکی هست درد و رنج حالا چ روحی و چ جسمی نیاز به مدرک دارد یعنی ما درد بدون احساس اصلا نداریم هر دردی باید توسط چیزی حس شود وگرنه وجود ندارد
درواقع وجود درد در گرو وجود مدرک هست نابرین درد همان احساس درد هست فقط بنده میگم شر فقط درد انسان نیست یک حیوان هم که در طبیعت خورده میشود درد میکشد و این مصداق شر هست.

صدیق;1003533 نوشت:
بحث از شر، ناظر به وجود خداوند است.
این استدلال به منزله قرینه ای یا دلیلی برای تضعیف یا نفی وجود خداوند است.
بنابراین پاسخ بدان، نیازی به اثبات اولیه وجود خداوند ندارد.
بلکه حتی برای کسی که در وجود خدا شک دارد یا وجود او را منکر است نیز کارایی دارد.

بله بنده هم نظر هستم با شما برهان شر اگر بخواهیم بگوییم قوی ترین برهان در رد وجود خداست که توسط بی خدایان ارائه شده(حداقل بنده که برهان قوی تری پیدا نکردم)
بحث بنده این بود اگر کسی با برهانی به وجود خدا پیبرده باشه و بعد بخواد پاسخ این برهان رو بده مسیرش راحت تر است یک و برخی راه حل ها را میتواند قبول کند در حالی که همان راه حل ها برای یک بی خدا قابل پذیرش نیست دو.
ظاهرا اختلاف بنده با شما فعلا در این مسئله هست که شما میفرمایید میشه یک بی خدا رو با پاسخ های شر قانع کرد که بنده قبول ندارم (فعلا حداقل) و به نظرم 10 پاسخی که بیان شده برای این مسئله قانع کننده نیست.
صدیق;1003535 نوشت:
ر این اساس، در مورد شرور طبیعی، ما هیچ نیازی بدان نداریم که وجود خدا را پیش فرض بگیریم. بلکه حتی اگر وجود خدا نیز اثبات نشود یا با کسی که وجود اورا منکر است نیز به بحث بنشینیم، از او میپرسیم چه چیزی باعث ایجاد این امور شده است و چرا این فجایع طبیعی روی داده است. قطعا در ان موقع پای خدا را وسط نمیکشد بلکه اینها را وقایع طبیعی میداند که
در نوع اول، لازمه لاینفک طبیعت است.
در نوع دوم، نتیجه رفتار یک جاندار دیگر و برای بقای زندگی خودش است.
و در نوع سوم، نتیجه رفتار انسان یا یک موجود دیگر و عکس العمل طبیعی طبیعت است.

اینجا یک بحثی مطرح هست ببنید شما میگویید این موارد جز لاینفک طبیعت است خوب باشد کسی منکر نیست ولی علت حقیقی هر چیزی خداست لذا این شرور به خدا بر می گردد
سلسله علل را بگیرید آخر به خدا می رسید دیگه
ز یزدان دان نه از ارکان که کوته دیدگی باشد *** که خطی کز خرد خیزد تو آن را از بنان بینی*** سنایی
لذا علت اصلی این شرور خود خداست این تا اینجا

صدیق;1003536 نوشت:
ممکن است گفته شود کسی که وجود خدا را قبول نکرده است، نمیتواند از هیچ یک از پاسخهایی که با پیش فرض وجود خدا و صفاتش است، قانع شود. بنابراین نمیتوان به او گفت "وجود شر برای انسان مصلحت داشته و وجود جهانی عاری ای شر ممکن نبوده وگرنه خداوند آنرا ایجاد میکرد." زیرا
این پاسخ با پیش فرض وجود خدا و قدرت و خیرخواهی اوست.

اما نه پاسخی که داده شده صحیح است و نه اشکالی که بدان شد.
توضیح اینکه
وجود شر یعنی عاملی که باعث ایجاد درد و رنج در عالم برای موجودات میشود، امری اجتناب ناپذیر است.
اجتناب ناپذیر است زیرا
در برخی موارد، عامل ایجاد احساس درد و رنج، امور طبییعی است و امور طبیعی از لوازم عالم طبیعت هستند. یعنی نمیشود عالم طبیعت وموجودات عالم طبیعت باشند، ولی این محدودیتها را نداشته باشند. نمیشود، گازهای درون زمین باشد ولی زلزله روی ندهد. نمیشود زلزله درون دریا باشد ولی سونامی روی ندهد و ....
بنابراین
اینکه این عوامل دردسر ساز و ناراحت کننده هستند، به خاطر این نیست که خداوند نمیتوانسته انرا ایجاد کند، بلکه بدین جهت است که زدودن این امور از عالم طبیعت امکان پذیر نیست.
پس عامل عدم وجود عالمی که عاری از درد و رنج و احساس آنها باشد، عدم امکان جمع میان مادیت عالم و نبودن چیزی است که باعث درد و رنج عده ای شود.


استاد گرامی شما که عینا حرف بنده رو فرمودید
چرا جهان بهتری خدا خلق نکرده اگر هم قادر مطلق است هم عالم مطلق هم خیر خواه مطلق
پاسخ ممکن نبوده=بلکه بدین جهت است که زدودن این امور از عالم طبیعت امکان پذیر نیست
اما مشکل دقیقا اینجاست که چطور این رو میخواهید ثابت کنید؟ میگویید لازمه این عالم هست این شرور خوب درسته(با تکیه بر علیت) ولی ما میگوییم چرا عالم دیگری با قوانین دیگری خلق نشده که این شرور نباشد
عرض بنده این هست نمیتوان ناممکن بودن زدودن شرور در عالم رو ثابت کرد و نمیتوان رد کرد لذا بی خدا و خدا باور اینجا هیچکدام سودی نمی برند و مسئله قفل می شود.

صدیق;1003537 نوشت:
ا این نکته مشخص میشود که در مورد شرور طبیعی، نیازی به اثبات خدا نیست تا بخواهیم از پیش فرضهای آن بحث در پاسخ به مسئله شر استفاده کنیم.

عرض کردم باور به وجود خدا راه حل ها را آسان تر و قابل پذیرش تر میکند نه اینکه لزوما پیش فرض باشد
صدیق;1003537 نوشت:
از سوی دیگر مشخص میشود که در پاسخ به فلسفه شرور، نیازی نیست که از همان ابتدا گفته شود چون وجود شر به مصلحت انسان است.
زیرا در این صورت مشخص است که وجود خداوند پیش فرض گرفته شده است و با منکر نمیتوان اینگونه سخن گفت. چرا که سریعا مخاطب میپرسد شما از کجا متوجه این مصلحت شدید. قاعدتا نمیتوان با تجربه و ازمایش این مصلحت را کشف کرد. بلکه ناچاریم به منبعی موثق متمسک شویم که خود پیش فرضش وجود داشتن خدا و داشتن صفات کمال است.

بله صحیح می فرمایید نمی توانا ثابت کرد به مصلحت انسان است ولی بی خدا هم نمیتواند ثابت کند به مصلحت انسان نیست دقت بفرمایید لذا مدعایش که میگویید شرور ثابت میکند خدایی نیست بدون دلیل می شود. و باز عرض میکنم مسئله قفل میشه!

سپاس فراوان

عبد شکور;1003553 نوشت:
مطلب زیر از کتاب هزار و یک کلمه علامه حسن زاده آملی است:

سلام و عرض ادب
مطلب علامه حسن زاده رو خوندم راه حل ایشون یکی از راه حل های معروف برای مسئله شر هست و خودش چندین تقریر داره
راه حل ایشون عدمی بودن شرور بر پایه تکیه بر ماهیات هست گویا. که در جای خودش مورد نقد قرار گرفته البته علامه حلی هم مشابه این راه حل رو ارائه دادن
نقد این روش بحث جداگانه ای میطلبه ولی شاید از تعریفی که ارائه کردم از شر متوجه شده باشید که درد و رنج به علم حضوری درک میشوند و قطعا وجودی هستند نه عدمی و نه معدوم
سپاس@};-

جوجه اردک زشت;1003381 نوشت:

;-

سلام و عرض ادب
به نظر شما
اگر بگوییم کل موجودات، اختیار دارند
آیا نسبت دادن شرور به خداوند حل نمیشود ؟

یا اگر بگوییم درد و رنج ها، برای آزمایش و یا ارتقاء رتبه انسان هستند؟ آیا شر بودن آنها رفع می شود؟

خباء;1003656 نوشت:
سلام و عرض ادب
به نظر شما
اگر بگوییم کل موجودات، اختیار دارند
آیا نسبت دادن شرور به خداوند حل نمیشود ؟

سلام
به نظر بنده که البته اطلاعاتم ناقص و کم هست اینجا چند مسئله وجود داره
اول فرض بگیرید کل موجودات مختارند خوب اختیار آنها باعث علت نبودن خدا نمی شود. خدا در راس سلسله علل هست هر فعل و شی ای مستقیم یا غیر مستقیم به خدا می رسید اگر در شعری که از سنایی آوردم در پاسخ استاد صدیق دقت می کردید متوجه می شدید سنایی برای مثال میگوید اگر در انجام فعلی خدا را فاعل ندیدی مثل این هست که دست انسان را در حال نوشتن یک جمله ببینی ولی عقلی که علت اصلی هست رو نبینید و ظاهر رو علت بگیرید که انگشتان هست.
دوم قطعا کلا موجودات مختار نیستند تنها موجوداتی که مختارند انسان و جن هستند مثلا اختیار برای چیزی مثل سنگ یا درخت یا حیوان چندان معنا دار نیست
سوم خود بحث تاثیر داشتن خدا در اختیار و اراده انسان یکی از بحث های سخت الهیات هست بنده خودم نتیجه ای نتونستم در موردش بگیرم بنابرین نظری ندارم
چهارم یک پاسخی که به مسئله شرور دادند بحث اختیار انسان هست خودش دو تقریر داره حداقل
یک تقریر افراطی میگه: کل شرور عالم ناشی از اختیار انسان هست یعنی گناهان انسان سبب همه شرور در کل عالم هست(گویا برخی مسیحیان همچین حرفی رو مطرح کردند)
نقد هایی شده ولی همان طور که عرض کردم خدمت استاد صدیق این راه حل ها رو خدا باور میتواند بپذیرد یعنی میگوید از طریق وحی یا نقل این دلیل به ما رسیده پس می پذیریم
اما خداناباور میگوید باید از راه عقلی بدون استفاده از نقل اثبات کنید کل شرور عالم ناشی عمل انسان هاست و قطعا شدنی نیست(نقد های دیگر هم هست که بماند)
تقریر دوم رو متکلیمن مسلمان آوردم میگن بعضی از شرور عالم ناشی از اختیار انسان هست مثلا قتل که عالم درد و خسرت و ... هست ناشی از اختیار هست
اینجا باز نقد هایی هست ولی بازم بنظرم خدا باور میتواند مسئله را بپذیرد( اینکه اینقدر بنده تاکید میکنم بررسی برهان های وجود خدا تقدم داره بر این مسئله شر و خدا باور کارش در حل این مسئله راحت تره برای این جاهاست)
یک راه حل دیگه این مسئله چیزی هست که شما فرمودید:

خباء;1003656 نوشت:
یا اگر بگوییم درد و رنج ها، برای آزمایش و یا ارتقاء رتبه انسان هستند؟ آیا شر بودن آنها رفع می شود؟

رنج ها عامل امتحان وآزمایش باشند. اول اینجا بازم شر هستند فقط علت غایی آن ها معلوم شده یعنی هدف از وجودشون رشد انسان هست در قالب امتحانات از شر بودن ساقط نشدند
باز به این راه حل هم نقد هایی وارده دو مورد میارم خدمتتون
اول چرا خدا عالم رو جوری خلق نکرد انسان بدون شرور رشد کند؟ باز پاسخ میدن ناممکن بود وگرنه خلق میکرد خوب باز این برهان خداباور قانع میکنه خدا نا باور میگنه ثابت کنید کل شرور باعث رشد انسان میشه؟ همینطور ثابت کنید با برهان عقلی و بدون تمسک به نقل که خلق جهان بدون شرور با رشد انسان غیر ممکن بوده
دوم مواردی مثل درد رنج خورده شدن دایناسور ها توسط همدیگر چه ربطی به رشد انسان داره؟ وجود این زجر ها چند میلیون سال قبل انسان چه کمکی به رشد و تکامل روح انسان میکنه؟

بنده تمام پاسخ های مسئله شرور رو دیدم به نظرم(تا الان حداقل) اون پاسخی که انتخاب کردم بهترین راه حله برهان شرور در رد وجود خدا است و برهانو رو فلج میکنه هرچند مسئله شرور رو حل نمیکنه

جوجه اردک زشت;1003669 نوشت:
سلام
به نظر بنده که البته اطلاعاتم ناقص و کم هست اینجا چند مسئله وجود داره
اول فرض بگیرید کل موجودات مختارند خوب اختیار آنها باعث علت نبودن خدا نمی شود. خدا در راس سلسله علل هست هر فعل و شی ای مستقیم یا غیر مستقیم به خدا می رسید اگر در شعری که از سنایی آوردم در پاسخ استاد صدیق دقت می کردید متوجه می شدید سنایی برای مثال میگوید اگر در انجام فعلی خدا را فاعل ندیدی مثل این هست که دست انسان را در حال نوشتن یک جمله ببینی ولی عقلی که علت اصلی هست رو نبینید و ظاهر رو علت بگیرید که انگشتان هست.
دوم قطعا کلا موجودات مختار نیستند تنها موجوداتی که مختارند انسان و جن هستند مثلا اختیار برای چیزی مثل سنگ یا درخت یا حیوان چندان معنا دار نیست
سوم خود بحث تاثیر داشتن خدا در اختیار و اراده انسان یکی از بحث های سخت الهیات هست بنده خودم نتیجه ای نتونستم در موردش بگیرم بنابرین نظری ندارم
چهارم یک پاسخی که به مسئله شرور دادند بحث اختیار انسان هست خودش دو تقریر داره حداقل
یک تقریر افراطی میگه: کل شرور عالم ناشی از اختیار انسان هست یعنی گناهان انسان سبب همه شرور در کل عالم هست(گویا برخی مسیحیان همچین حرفی رو مطرح کردند)
نقد هایی شده ولی همان طور که عرض کردم خدمت استاد صدیق این راه حل ها رو خدا باور میتواند بپذیرد یعنی میگوید از طریق وحی یا نقل این دلیل به ما رسیده پس می پذیریم
اما خداناباور میگوید باید از راه عقلی بدون استفاده از نقل اثبات کنید کل شرور عالم ناشی عمل انسان هاست و قطعا شدنی نیست(نقد های دیگر هم هست که بماند)
تقریر دوم رو متکلیمن مسلمان آوردم میگن بعضی از شرور عالم ناشی از اختیار انسان هست مثلا قتل که عالم درد و خسرت و ... هست ناشی از اختیار هست
اینجا باز نقد هایی هست ولی بازم بنظرم خدا باور میتواند مسئله را بپذیرد( اینکه اینقدر بنده تاکید میکنم بررسی برهان های وجود خدا تقدم داره بر این مسئله شر و خدا باور کارش در حل این مسئله راحت تره برای این جاهاست)
یک راه حل دیگه این مسئله چیزی هست که شما فرمودید:

رنج ها عامل امتحان وآزمایش باشند. اول اینجا بازم شر هستند فقط علت غایی آن ها معلوم شده یعنی هدف از وجودشون رشد انسان هست در قالب امتحانات از شر بودن ساقط نشدند
باز به این راه حل هم نقد هایی وارده دو مورد میارم خدمتتون
اول چرا خدا عالم رو جوری خلق نکرد انسان بدون شرور رشد کند؟ باز پاسخ میدن ناممکن بود وگرنه خلق میکرد خوب باز این برهان خداباور قانع میکنه خدا نا باور میگنه ثابت کنید کل شرور باعث رشد انسان میشه؟ همینطور ثابت کنید با برهان عقلی و بدون تمسک به نقل که خلق جهان بدون شرور با رشد انسان غیر ممکن بوده
دوم مواردی مثل درد رنج خورده شدن دایناسور ها توسط همدیگر چه ربطی به رشد انسان داره؟ وجود این زجر ها چند میلیون سال قبل انسان چه کمکی به رشد و تکامل روح انسان میکنه؟

بنده تمام پاسخ های مسئله شرور رو دیدم به نظرم(تا الان حداقل) اون پاسخی که انتخاب کردم بهترین راه حله برهان شرور در رد وجود خدا است و برهانو رو فلج میکنه هرچند مسئله شرور رو حل نمیکنه

سلام و تشکر بابت توضیحات خوبتون

یه بنده خدایی یه حرفهایی درباره خلقت جهان می زد که حالا یه کم از ذهنیات خودم رو بهش اضافه می کنم ، محبت کنید و نظرتان را بگویید

برای اینکه نسبت افعال رو به خدا نفی کنیم می گوییم خدا از طریق امر و نهی، امور خلقت رو پیش میبره. اما برخی از موجودات به حرف خدا گوش نمی کنند مثلا یک فرشته به حرف خدا گوش نمی کند می شود فطرس
یا فرشتگان به خدا اعتراض می کنند از درگاه خدا دور می شوند و برایشان در آسمان چهارم بیت المعمور می سازند ( البته قبول دارم به چنین روایاتی اشکال کرده اند ) یا سنگی یا پرنده ای ولایت اهل بیت را قبول نکردند... یا سگ اصحاب کهف بهشتی می شود یا شتری که مثلا هفت سال در حج باشد بهشتی میشود و مانند آن ...
از طرف دیگر می گوییم اختیار با ضرورت علی منافات دارد.
اصولا وسعت جهان و طول کشیدن تکامل و دایناسورها و اینها را اینطوری توضیح می داد.
به هر حال اختیار دادن می تواند شر تولید کند و می تواند خیر تولید کند.
خداوند می خواست خیر مطلق تولید کند اما موجودات خیر کثیر تولید کردند.

البته متوجه نشدم چرا شما احساس درد و رنج را شر می دانید ؟ چون ممکن است احساس درد و رنج ، خیر باشد.

[=microsoft sans serif]

عبد شکور;1003554 نوشت:

باسلام
این دیدگاه
اولا: توجیه دارد و منافاتی با وجودی دانستن شر ندارد.
ثانیا: بدون توجه به توجیهش، در نهایت این سخن نیز یکی از نظرهایی است که در مورد هستی شناسی شر مطرح شده است و نظرات دیگری نیز هست.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003638 نوشت:
با عرض پوزش به خاطر مراجعه متعدد و سوالات زیادی که مطرح کرده و وقت شریفتون رو گرفتم

باسلام و عرض ادب
بنده که از مباحثه با شما خوشحال میشوم و از دقت نظر شما استفاده میکنم.

جوجه اردک زشت;1003638 نوشت:
اگر دقت بفرمایید تعریف شما با بنده یکی هست درد و رنج حالا چ روحی و چ جسمی نیاز به مدرک دارد یعنی ما درد بدون احساس اصلا نداریم هر دردی باید توسط چیزی حس شود وگرنه وجود ندارد
درواقع وجود درد در گرو وجود مدرک هست نابرین درد همان احساس درد هست فقط بنده میگم شر فقط درد انسان نیست یک حیوان هم که در طبیعت خورده میشود درد میکشد و این مصداق شر هست.

تفاوت تعریف شما با بنده در این است که
درتعریف شما، شر همان درد و رنج دانسته شده است.
در تعریف بنده، شر عبارت است از احساس و ادراک درد و رنج.
گرچه نکته شما صحیح است که درد و رنج بدون احساس وجود ندارد ولی بیان قید احساس، تعریف را
اولا: دقیقتر میکند.
ثانیا: باعث میشود که شر را امری ادراکی بدانیم و به همین جهت، این نکته که شرها، نسبی هستند و نسبت به برخی جهات و موجودات شر شمرده میشوند وگرنه به خودی خود، شریتی در کار نیست و خیرهایی نیز بر آنها مترتب میشود، حتی وجود ابلیس.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003638 نوشت:
بحث بنده این بود اگر کسی با برهانی به وجود خدا پیبرده باشه و بعد بخواد پاسخ این برهان رو بده مسیرش راحت تر است یک و برخی راه حل ها را میتواند قبول کند در حالی که همان راه حل ها برای یک بی خدا قابل پذیرش نیست دو.

بله مشخص است که تبیین پاسخ به دلیل شر برای کسی که وجود خدا و صفات او را پذیرفته است، کاری است اسانتر و کم موونه تر.
ولی مشکل اینجاست که مخاطب این پرسش و پاسخها تنها متدینان نیستند.
راه حل پاسخ به دلیل شر نیز منحصر به راه هایی نیست که با پیش فرضهای خداباورانه ارائه شده است.
اتفاقا اینکه پاسخ به دلیل شر را بر این پیش فرضها مبتنی کنیم، کار مهمی نکرده ایم.
کار درست و دقیق در اینجاست که پاسخ خود را بر پیش فرضهایی مبتنی کنیم که تمام مخاطبانمان آنرا قبول دارند وگرنه باید از خود پیش فرضها نیز بحث کنیم.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003638 نوشت:
اینجا یک بحثی مطرح هست ببنید شما میگویید این موارد جز لاینفک طبیعت است خوب باشد کسی منکر نیست ولی علت حقیقی هر چیزی خداست لذا این شرور به خدا بر می گردد
سلسله علل را بگیرید آخر به خدا می رسید دیگه
ز یزدان دان نه از ارکان که کوته دیدگی باشد *** که خطی کز خرد خیزد تو آن را از بنان بینی*** سنایی
لذا علت اصلی این شرور خود خداست این تا اینجا

علت هستی بخش تمام هستی خداست ولی مثلا درمورد زلزله
از سویی، زلزله باعث بقای کره زمین و از هم متلاشی نشدن آن است. پس برای خود زمین، باعث خیر است.
از سوی دیگر، زمین یک سیاره مادی و عنصری است. هر جسم عنصری و مادی، دارای یک سری محدودیتها است. مثلا اگر گازی در درونش ایجاد شود و دیگر نتواند در آن بماند، باید از راهی خارج شود. اگر راه خروج داشت که هیچ وگرنه مقداری از پوسته را میشکافد. این قوانین به صورت مستقل ایجاد و افریده نشده اند.
یعنی اینطور نیست که ابتدا زمین ایجاد شود و سپس قوانین مربوط به آن به عنوان یک آپشن بدان اضافه شود. بلکه از وقتی که زمین ایجاد میشود این قوانین به عنوان قوانین تکوینی و امور لازم و جدایی ناپذیر آن هستند.
بنابراین چه وجود خدا قبول شود و چه نشود، این قوانین لازمه وجود زمین هستند و از آن جدایی ناپذیرند.

پس
خداوند زمین را ایجاد کرده ولی این قوانین را که ایجاد نکرده است.
این قوانین لازمه لاینفک و به اصطلاح غیر قابل جعل و تفکیک هستند.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003639 نوشت:
استاد گرامی شما که عینا حرف بنده رو فرمودید
چرا جهان بهتری خدا خلق نکرده اگر هم قادر مطلق است هم عالم مطلق هم خیر خواه مطلق
پاسخ ممکن نبوده=بلکه بدین جهت است که زدودن این امور از عالم طبیعت امکان پذیر نیست
.

تفاوت بیان بنده با شما در این است که
در بیان شما وجود و جود خداوند پیش فرض گرفته شده است و در بیان بنده خیر.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003639 نوشت:
بله صحیح می فرمایید نمی توانا ثابت کرد به مصلحت انسان است ولی بی خدا هم نمیتواند ثابت کند به مصلحت انسان نیست دقت بفرمایید لذا مدعایش که میگویید شرور ثابت میکند خدایی نیست بدون دلیل می شود. و باز عرض میکنم مسئله قفل میشه!

اگر منظور شما از قفل شدن مسئله آن است که با وجود این دلیل و بدون کمک گرفتن از پیش فرضهای خداپرستانه، شخص نمیتواند نسبت به وجود و عدم خداوند یقین منطقی پیدا کند، سخن شما میتواند وجهی داشته باشد.
ولی پیش فرضها خودشان قابل اثبات هستند.
[=microsoft sans serif]بنابراین
دلیل شر، یک دلیل منطقی بر عدم وجود خداوند نمیتواند باشد.
بلکه نهایتا میتواند یک اشکال و شبهه قوی در این مورد باشد.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;1003639 نوشت:

اما مشکل دقیقا اینجاست که چطور این رو میخواهید ثابت کنید؟ میگویید لازمه این عالم هست این شرور خوب درسته(با تکیه بر علیت) ولی ما میگوییم چرا عالم دیگری با قوانین دیگری خلق نشده که این شرور نباشد
عرض بنده این هست نمیتوان ناممکن بودن زدودن شرور در عالم رو ثابت کرد و نمیتوان رد کرد لذا بی خدا و خدا باور اینجا هیچکدام سودی نمی برند و مسئله قفل می شود.

اینکه چطور این خصوصیات لازمه جهان مادی است، از تجربه به دست می آید.
البته قبول دارم که این مسئله یقینی نیست و نمیتوان از تجربه یقین به دست آورد ولی این مشکلی نیست.
توضیح اینکه
م1. کسی که با استناد به دلیل شر منکر وجود خدا میشود، قاعدتا در معرفت شناسی نیز تحقق یقین منطقی را در عالم طبیعت را غیر ممکن میداند. به همین جهت است که از درجات پائینتری از باور بهره میبرد و کار خود را سامان میبخشد.
م2. با وجود چنین پیش فرض معرفت شناختی، شخص حداقل میتواند احتمال آن را بدهد که سامان جهان و روال آن بر اساس آن چیزی است که تاکنون دیده است و تجربه کرده است.
م3. با وجود چنین احتمالی، یقین ندارد که خداوند وجود ندارد.
م4. با وجود عدم وجود یقین به وجود نداشتن خداوند، نمیتواند مدعی شود که به واسطه شرور، خداوند وجود ندارد.
بنابراین
دلیل شر حداقل نمیتواند دلیلی منطقی بر عدم وجود خداوند باشد.
چرا که دلیل منطقی، یقین نیاز دارد و با وجود احتمالی که در مقدمه دوم مطرح شد، چنین یقینی منتفی میشود.

صدیق;1003715 نوشت:
[=microsoft sans serif]
تفاوت بیان بنده با شما در این است که
در بیان شما وجود و جود خداوند پیش فرض گرفته شده است و در بیان بنده خیر.

[=microsoft sans serif]
اگر منظور شما از قفل شدن مسئله آن است که با وجود این دلیل و بدون کمک گرفتن از پیش فرضهای خداپرستانه، شخص نمیتواند نسبت به وجود و عدم خداوند یقین منطقی پیدا کند، سخن شما میتواند وجهی داشته باشد.
ولی پیش فرضها خودشان قابل اثبات هستند.
[=microsoft sans serif]بنابراین
دلیل شر، یک دلیل منطقی بر عدم وجود خداوند نمیتواند باشد.
بلکه نهایتا میتواند یک اشکال و شبهه قوی در این مورد باشد.

سلام جناب استاد
آغازگر محترم تاپیک، شر را امر «وجود» ی در نظر گرفته اند نه امر عدمی. این اولین محل مناقشه است.
این گام اولی است که اشتباه در آن، مسیر ادامه بحث را به خطا می برد.

همچنین:
ماهیات به دلیل محدود بودن، دارای نقص هستند.
نقص ماهیات، لازمه حرکت به سوی تکامل است.
بین برخی حرکات هم تزاحم برقرار است.
اگر حرکت ممکن نباشد، تکاملی در کار نبود.
پس نقص و تزاحمات، لازمه غیر قابل تفکیک تکامل اند.

اگر گفته شود: خداوند از اول همه چیز را کامل بیآفرید ، پاسخ میدهیم که: ماده نمی تواند کامل باشد. ماده ملتزم محدودیت و نقص است. و نقص (حداقل به معنای قوه) لازمه حرکت. آن جهانی که قوه (نقص) نداشته باشد و همه کمالاتش فعلیت محض باشد، حرکت ندارد. یعنی عالم عقول مجرده است و پیگر عالم طبیعت ماده نیست.
پس حرکت برای عالم طبیعت مادی ملازم است و لازمه حرکت هم وجود قوه است و قوه هم ملتزم نقص است.
و از این نقصها و تزاحم حرکات، شر به ظهور می رسد.

اما این شر، در مقایسه با خیر کثیری که از حرکات عالم ماده (به سمت تکامل) به دست میآید، قلیل است.

مثال: چرا خداوند کاری نمیکند که کودکان یمنی یتیم نشوند و‌مجروح نشوند و درد نکشند؟
جواب: خداوند جهان را آفریده برای این «هدف» که انسان به تکامل برسد. تکامل انسان هم لازمه اش اختیار اوست. لازمه اختیار داشتن هم وجود راههای گوناگون برای انتخاب است.
وقتی اختیار به انسان داده شود، بدیهی است که بعضیها راه نادرست را انتخاب کنند و جنگ و خونریزی انجام دهند.

اما این جنگها و معلولیتها و رنجها و دردها، در کنار آن هدف اصلی جهان که «تکامل» است، «شر قلیل» است.
این شر قلیل، «لازمه» آن خیر کثیر است و عقلا نمیتوان لازم را از ملزوم آن تفکیک کرد.

اینکه شر را "وجود" در نظر بگیریم، به این معنی است که خداوند "شر" را بالاصاله آفریده است. و اراده خداوند مستقیما به آفرینش آن تعلق گرفته است. و اگر خیری در کنار آن باشد، آن خیر تبعی است. ظاهرا آنچه باعث این فرض شده است، خلط برخی مفاهیم با یکدیگر است: درد و رنج، همه جا شر نیست. بلکه بعضی جاها خیر است: درد که هشدار برای بیماری است، خیر است. موجب خیر می شود. یعنی خود درد هم یک پیام عصبی است که از نظر ماهیت، فرقی با سایر پیامهای عصبی که مثلا اصوات خوش الحان و مناظر نیکو را قابل حس برای انسان می سازند، ندارد. اگر انسان درد را حس نمیکرد، خیلی جاها جانش در معرض خطر قرار میگرفت. رنج هم باعث تعادل روح انسان و باعث کمال یافتن انسان می شود. زندگی بدون رنج، یعنی زندگی ایی که همه آن باب میل انسان و خوردن و خوابیدن باشد و انسان ، گرسنگی و خستگی را حس نکند، اصلا لذتی ندارد. چون تا رنج گرسنگی نباشد، غذا خوردن لذتی ندارد. و تا رنج خستگی نباشد، خواب لذتی ندارد. انسان بدون درد و رنج، اصلا در مقام "انسانیت" نیست. چون چنین انسانی باید همواره در حال تأمین اقسام مختلف شهوات خود باشد و اصلا به دیگران فکر نکند و مفاهیمی چون ایثار و ... از زندگی اش رخت بر میبندد. لدا به نظر میرسد که نمی توان درد و رنج را شر انگاشت. در حالیکه از سوی دیگر، "جهل" ، به دلیل اینکه صاحب آن، از آن در رنج نیست و "دردی" احساس نمیکند (جاهلی که غوطه ور در امیال حیوانی خودش است) ، از شمول تعریف "شر" خارج می شود. درد و رنج، را تبعات و لوازم برخی شرور بدانیم، بهتر است تا اینکه خود آنها را "شر" بدانیم. مثلا "بیماری"، که باعث درد می شود، شر است، نه خود درد. حتی با این تعریف (که ملاکش درد و رنج باشد) ، ما فقط شرور محسوس را مورد لحاظ قرار داده ایم. "تنهایی" هم اگر باعث رنج کسی شود، دارای اشکالاتی است: همه افراد از تنهایی رنج نمی برند، چه بسا کسی از تنهایی لذت ببرد، چون می تواند در شرایط تنهایی، با رفیق أعلی انس بگیرد یا در گلستان اندیشه علمی و معارف وارد شود.

[=microsoft sans serif]

عبد شکور;1003816 نوشت:
آغازگر محترم تاپیک، شر را امر «وجود» ی در نظر گرفته اند نه امر عدمی. این اولین محل مناقشه است.
این گام اولی است که اشتباه در آن، مسیر ادامه بحث را به خطا می برد.

باسلام و عرض ادب
در مورد ماهیت شر و حقیقت آن، نظرات متعددی ارائه شده است.
اما در یک دقت نظر میتوان متوجه شد که همه آن چیزهایی که منشأ این اختلاف نظر شده است، آن است که گاهی اوقات منشأ و عامل شر را خود شر دانسته اند به همین جهت به دنبال توجیه جمع بین تحقق شرور و خیرخواهی خداوند بر آمده اند.
اما اگر شر را همان احساس درد و رنج بدانیم، در این صورت مشخص میشود که خود این احساس، امری درونی در انسان است و امری ادراکی است بنابراین ایجاد کردنی نیست.
عامل آن نیز میتواند عدمی باشد یا وجودی ولی به هر حال، در هر دو صورت این عاملهای وجودی و عدمی، به خودی خود خیر هستند چرا که باعث تکامل یک موجود یا نظام موجودی میشود.

بنابراین وجودی دانستن شر، بر اساس این توجیه است.
نه اینکه بخواهیم مثلا کوری یا مرگ را امر وجودی بدانیم.

[=microsoft sans serif]

عبد شکور;1003816 نوشت:
اگر گفته شود: خداوند از اول همه چیز را کامل بیآفرید ، پاسخ میدهیم که: ماده نمی تواند کامل باشد. ماده ملتزم محدودیت و نقص است. و نقص (حداقل به معنای قوه) لازمه حرکت. آن جهانی که قوه (نقص) نداشته باشد و همه کمالاتش فعلیت محض باشد، حرکت ندارد. یعنی عالم عقول مجرده است و پیگر عالم طبیعت ماده نیست.
عبد شکور;1003816 نوشت:

پس حرکت برای عالم طبیعت مادی ملازم است و لازمه حرکت هم وجود قوه است و قوه هم ملتزم نقص است.
و از این نقصها و تزاحم حرکات، شر به ظهور می رسد.

اما این شر، در مقایسه با خیر کثیری که از حرکات عالم ماده (به سمت تکامل) به دست میآید، قلیل است.

مثال: چرا خداوند کاری نمیکند که کودکان یمنی یتیم نشوند و‌مجروح نشوند و درد نکشند؟
جواب: خداوند جهان را آفریده برای این «هدف» که انسان به تکامل برسد. تکامل انسان هم لازمه اش اختیار اوست. لازمه اختیار داشتن هم وجود راههای گوناگون برای انتخاب است.
وقتی اختیار به انسان داده شود، بدیهی است که بعضیها راه نادرست را انتخاب کنند و جنگ و خونریزی انجام دهند.

اما این جنگها و معلولیتها و رنجها و دردها، در کنار آن هدف اصلی جهان که «تکامل» است، «شر قلیل» است.
این شر قلیل، «لازمه» آن خیر کثیر است و عقلا نمیتوان لازم را از ملزوم آن تفکیک کرد.


تمام این نکاتی که فرمودید به نوبه خود صحیح است ولی مشکل اینجاست که در همه اینها وجود خداوند پیش فرض گرفته شده است.
در حالیکه استارتر محترم میخواهد بدون کمک گرفتن از این پیش فرض تبیینی درست از پاسخ به دلیل شر ارائه بدهد.

خباء;1003680 نوشت:
سلام و تشکر بابت توضیحات خوبتون

یه بنده خدایی یه حرفهایی درباره خلقت جهان می زد که حالا یه کم از ذهنیات خودم رو بهش اضافه می کنم ، محبت کنید و نظرتان را بگویید

برای اینکه نسبت افعال رو به خدا نفی کنیم می گوییم خدا از طریق امر و نهی، امور خلقت رو پیش میبره. اما برخی از موجودات به حرف خدا گوش نمی کنند مثلا یک فرشته به حرف خدا گوش نمی کند می شود فطرس
یا فرشتگان به خدا اعتراض می کنند از درگاه خدا دور می شوند و برایشان در آسمان چهارم بیت المعمور می سازند ( البته قبول دارم به چنین روایاتی اشکال کرده اند ) یا سنگی یا پرنده ای ولایت اهل بیت را قبول نکردند... یا سگ اصحاب کهف بهشتی می شود یا شتری که مثلا هفت سال در حج باشد بهشتی میشود و مانند آن ...
از طرف دیگر می گوییم اختیار با ضرورت علی منافات دارد.
اصولا وسعت جهان و طول کشیدن تکامل و دایناسورها و اینها را اینطوری توضیح می داد.
به هر حال اختیار دادن می تواند شر تولید کند و می تواند خیر تولید کند.
خداوند می خواست خیر مطلق تولید کند اما موجودات خیر کثیر تولید کردند.

البته متوجه نشدم چرا شما احساس درد و رنج را شر می دانید ؟ چون ممکن است احساس درد و رنج ، خیر باشد.


سلام مجدد
والا بنده تخصصی ندارم و صرفا نظر خودم رو میگم
ببینید شما اراده هر انسانی رو در نظر بگیرید این اراده ممکن الوجود هست هر ممکنی هم به واجب میرسه بنابرین نمیشه به راحتی اثر اعمال انسان را فقط به انسان نسبت داد
جای اینکه عرض کردم واقعا همه شرور ناشی از اختیار موجودات نیست همینطور فرشته که فرمودید اصلا اختیار ندارد طبق متون دینی یا مثلا سگ اختیار ندارد
اینکه سگ اصحاب کهف چطور بهشتی شده رو بنده هم نمیدونم ولی چیزی که به نظرم منطقی هست سگ قدرت تشخیص حق از باطل رو نداره پس نمیتونه مکلف باشه
بارها در مستند ها دیدیم که سگ و گربه جلوی آینه قرار میگیرند و نمیتونند تشخیص بدن آینه هست و فکر میکنند موجود دیگری هستو سعی میکنند باهاش درگیر بشن
به هر حال بنده واقعا نمیدونم چطور شتر صالح و سگ اصحاب کهف بهشتی شدند و البته عرض کردم تخصصی ندارم

در مورد بخش آخر فرمایشتون اینکه احساس درد و رنج شر هستند که خود استاد صدیق هم قبول دارند اتفاقا بنده متوجه نمیشم چرا میگید شر نیستند
@};-@};-@};-

صدیق;1003712 نوشت:
تفاوت تعریف شما با بنده در این است که
درتعریف شما، شر همان درد و رنج دانسته شده است.
در تعریف بنده، شر عبارت است از احساس و ادراک درد و رنج.
گرچه نکته شما صحیح است که درد و رنج بدون احساس وجود ندارد ولی بیان قید احساس، تعریف را
اولا: دقیقتر میکند.
ثانیا: باعث میشود که شر را امری ادراکی بدانیم و به همین جهت، این نکته که شرها، نسبی هستند و نسبت به برخی جهات و موجودات شر شمرده میشوند وگرنه به خودی خود، شریتی در کار نیست و خیرهایی نیز بر آنها مترتب میشود، حتی وجود ابلیس.

سلام مجدد
بله این فرمایشتون رو قبول دارم@};-
صدیق;1003713 نوشت:
بله مشخص است که تبیین پاسخ به دلیل شر برای کسی که وجود خدا و صفات او را پذیرفته است، کاری است اسانتر و کم موونه تر.
ولی مشکل اینجاست که مخاطب این پرسش و پاسخها تنها متدینان نیستند.
راه حل پاسخ به دلیل شر نیز منحصر به راه هایی نیست که با پیش فرضهای خداباورانه ارائه شده است.
اتفاقا اینکه پاسخ به دلیل شر را بر این پیش فرضها مبتنی کنیم، کار مهمی نکرده ایم.
کار درست و دقیق در اینجاست که پاسخ خود را بر پیش فرضهایی مبتنی کنیم که تمام مخاطبانمان آنرا قبول دارند وگرنه باید از خود پیش فرضها نیز بحث کنیم.

بله قبول دارم این رو البته اگر واقعا شدنی باشه@};-@};-

[=microsoft sans serif]

عبد شکور;1003852 نوشت:
اینکه شر را "وجود" در نظر بگیریم، به این معنی است که خداوند "شر" را بالاصاله آفریده است. و اراده خداوند مستقیما به آفرینش آن تعلق گرفته است. و اگر خیری در کنار آن باشد، آن خیر تبعی است.

شر وجودی است
اما
آنچه بالاصاله خلق شده است، منشأ شر مستقیما یا با واسط.
اما شر اصلا مخلوق نیست.
شر همان احساس درد و رنج است که امری است ادراکی نه واقعیت منحازی در عالم خارج که نیاز به خالق داشته باشد.

عبد شکور;1003852 نوشت:
ظاهرا آنچه باعث این فرض شده است، خلط برخی مفاهیم با یکدیگر است: درد و رنج، همه جا شر نیست. بلکه بعضی جاها خیر است: درد که هشدار برای بیماری است، خیر است. موجب خیر می شود. یعنی خود درد هم یک پیام عصبی است که از نظر ماهیت، فرقی با سایر پیامهای عصبی که مثلا اصوات خوش الحان و مناظر نیکو را قابل حس برای انسان می سازند، ندارد. اگر انسان درد را حس نمیکرد، خیلی جاها جانش در معرض خطر قرار میگرفت.

درد، درد است ولو زنگ خطر باشد.
اینکه پای یک انسان مبتلا به مرض پیشرفته قند را ببرند، باعث درد و رنج فرد میشود و این قابل انکار نیست هرچند این بریدن مانع از پیشروی بیماری میشود.

[=microsoft sans serif]

عبد شکور;1003852 نوشت:
رنج هم باعث تعادل روح انسان و باعث کمال یافتن انسان می شود. زندگی بدون رنج، یعنی زندگی ایی که همه آن باب میل انسان و خوردن و خوابیدن باشد و انسان ، گرسنگی و خستگی را حس نکند، اصلا لذتی ندارد. چون تا رنج گرسنگی نباشد، غذا خوردن لذتی ندارد. و تا رنج خستگی نباشد، خواب لذتی ندارد. انسان بدون درد و رنج، اصلا در مقام "انسانیت" نیست. چون چنین انسانی باید همواره در حال تأمین اقسام مختلف شهوات خود باشد و اصلا به دیگران فکر نکند و مفاهیمی چون ایثار و ... از زندگی اش رخت بر میبندد. لدا به نظر میرسد که نمی توان درد و رنج را شر انگاشت. در حالیکه از سوی دیگر، "جهل" ، به دلیل اینکه صاحب آن، از آن در رنج نیست و "دردی" احساس نمیکند (جاهلی که غوطه ور در امیال حیوانی خودش است) ، از شمول تعریف "شر" خارج می شود. درد و رنج، را تبعات و لوازم برخی شرور بدانیم، بهتر است تا اینکه خود آنها را "شر" بدانیم. مثلا "بیماری"، که باعث درد می شود، شر است، نه خود درد. حتی با این تعریف (که ملاکش درد و رنج باشد) ، ما فقط شرور محسوس را مورد لحاظ قرار داده ایم. "تنهایی" هم اگر باعث رنج کسی شود، دارای اشکالاتی است: همه افراد از تنهایی رنج نمی برند، چه بسا کسی از تنهایی لذت ببرد، چون می تواند در شرایط تنهایی، با رفیق أعلی انس بگیرد یا در گلستان اندیشه علمی و معارف وارد شود.

این نکات هم به همان مشکل پیش فرض مبتلاست.
اینکه بخواهیم بر اساس پیش فرض وجود خداوند و تمام مسائل مربوط به او پاسخ دلیل شر را بدهیم یک روش است ولی فعلا بحث استارتر این نبوده است.
موفق باشید.

صدیق;1003714 نوشت:
علت هستی بخش تمام هستی خداست ولی مثلا درمورد زلزله
از سویی، زلزله باعث بقای کره زمین و از هم متلاشی نشدن آن است. پس برای خود زمین، باعث خیر است.
از سوی دیگر، زمین یک سیاره مادی و عنصری است. هر جسم عنصری و مادی، دارای یک سری محدودیتها است. مثلا اگر گازی در درونش ایجاد شود و دیگر نتواند در آن بماند، باید از راهی خارج شود. اگر راه خروج داشت که هیچ وگرنه مقداری از پوسته را میشکافد. این قوانین به صورت مستقل ایجاد و افریده نشده اند.
یعنی اینطور نیست که ابتدا زمین ایجاد شود و سپس قوانین مربوط به آن به عنوان یک آپشن بدان اضافه شود. بلکه از وقتی که زمین ایجاد میشود این قوانین به عنوان قوانین تکوینی و امور لازم و جدایی ناپذیر آن هستند.
بنابراین چه وجود خدا قبول شود و چه نشود، این قوانین لازمه وجود زمین هستند و از آن جدایی ناپذیرند.

پس
خداوند زمین را ایجاد کرده ولی این قوانین را که ایجاد نکرده است.
این قوانین لازمه لاینفک و به اصطلاح غیر قابل جعل و تفکیک هستند


استاد عزیز این فرمایش شما رو قبول دارم
اما سوالی که مطرح میشود این هست که چرا جهانی دیگه با ویژگی مناسب خلق نشد که این شرور ولو نسبی ولی حقیقی درش نباشند
یعنی جهانی متفاوت از ماده و بدون شر ظاهر طبق متون دینی هم اینگونه جهان ها خلق شدند پس ممکن الوجود اند نه ممتنع الوجود

صدیق;1003715 نوشت:
اگر منظور شما از قفل شدن مسئله آن است که با وجود این دلیل و بدون کمک گرفتن از پیش فرضهای خداپرستانه، شخص نمیتواند نسبت به وجود و عدم خداوند یقین منطقی پیدا کند، سخن شما میتواند وجهی داشته باشد.

دقیقا عرض بنده همینه
ببینید منکر خدا میگوید
فرض کنیم خدای خیر ها قادر و عالم مطلق باشد
میدونیم شرور وجود دارد
پس خدا حداقل یکی از سه صفت فوق را ندارد یا کلا وجود ندارد( بنده چیزی که فهمیدم-جدای بحث خودمان- این هست که مثلا اگر خدا را خیر خواه مطلق ندانیم یا قادر مطلق ندانیم یا عالم مطلق ندانیم برهان شر نمیتواند خدا را انکار کند مثلا میتوان گفت اگر خدا خیرخواه مطلق نباشد و لذا لزومی ندارد مسئله درد کشیدن انسان را مد نظر قرار دهد. اولی خوب در تعریف خدای ادیان این سه صفت هست)

اینجا در پاسخ به این فرد میگوییم(بدون هیچ پیش فرض دینی) آیا امکان دارد این امور به مصلحت انسان باشد هرچند خوشایند او نیست
منکر :مسلما بله احتمال دارد
باز به او میگوییم آیا میتوان این احتمال را داد که امکان این امر نبوده که جهانی با ویزگی فعلی طور ساخته شود که بدون شر باشد و انسان با این شکل در آن باشد
باز منکر ناچارا میگوید بله این احتمال هست ولو کم
اینجا میگوییم وقتی احتمال وسط بیاید استدلال باطل میشود([=yekan]اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال)
بنابرین برهان شر تمام نیست چون حداقل یک احتمال خلافش داریم
باز نمیدونم حرفم درسته یا نه:-/

پرسش: بنده فکر میکنم که زمان ورود به بحث در مسئله شر، تنها پس از اثبات خداوند هست و گرنه نه تنها نیازی به این بحث نیست، بلکه اگر شخص بی اعتقاد به خدا و خداناباور برای اثبات عدم خدا بخواهد به مسئله شر تمسک کنه، بحث بی نتیجه میشه.چون فردی که هیچ یک از براهین وجود خدا را نپذیرفته به نظر من هیچ کدام از راه حل های مسئله شر این فرد رو اقناع نمیکنه و اگر هم بحث از مصلحت انسان و نوع بشر پیش کشیده شود، پس باید نظام احسن قبلش اثبات بشه و این یعنی وجود خدا پیش فرض ماست. به نظر شما این مطلب صحیح هست؟

پاسخ:
برای پاسخ به این سوال ابتدا لازم است معنای شر را روشن کنیم.
شر در بیان علما بر موارد متعددی مانند امور عدمی(فقر و مرگ)، امور ادراکی(درد و رنج)، امور اخلاقی(قتل) و مبادی شرور اخلاقی(مانند شهوت و غضب) اطلاق شده است.(1)
با وجود این، به نظر میرسد که ریشه تمام این موارد، همان احساس درد و رنجی است که به انسان از وجود این چیزها میرسد.
خود این چیزها هم عواملی است که باعث ایجاداین احساس درد و رنج میشود.
بنابراین شر، درد و رنج نیست بلکه احساس شر و رنج هست.

حال سوال شما
زمان ورود به بحث شر و بررسی آن چه موقعی است؟
بحث از شر، ناظر به وجود خداوند است.
این استدلال به منزله قرینه ای یا دلیلی برای تضعیف یا نفی وجود خداوند است.
بنابراین پاسخ بدان، نیازی به اثبات اولیه وجود خداوند ندارد.
بلکه حتی برای کسی که در وجود خدا شک دارد یا وجود او را منکر است نیز کارایی دارد.

برای پاسخ به شبهه شرور، لازم است به دو عامل اصلی ایجاد حس ناراحتی(شر) توجه کنیم.
در مورد شرور طبیعی، آنچه باعث ایجاد درد و رنج در یک موجود میشود،
یا خودش لازمه طبیعی جمادات و قوانینی تکوینی میان آنها است. مثلا وجود زلزله، به واسطه وجود یک سری فعل و انفعال درون پوسته زمین است که بر اساس قواعد نانوشته طبیعت، لازم است این گاز خارج شود و وقتی راهی برای خارج شدن نداشت، پوسته زمین را میشکافد.

یا لازمه حیات و ادامه زندگی موجودات دیگر. مثلا وقتی گرگی به انسان حمله میکند این حمله یا برای دفاع از خودش است یا برای رفع گرسنگی خودش.

یا نتیجه رفتار طبیعی انسانها و موجودات دیگر است. مثلا وقتی انسان جنگل‌ها را از بین میبرد، با یک باران سیل به راه می افتد و یک فاجعه طبیعی را ایجاد میکند.

بر این اساس، در مورد شرور طبیعی، ما هیچ نیازی بدان نداریم که وجود خدا را پیش فرض بگیریم. بلکه حتی اگر وجود خدا نیز اثبات نشود یا با کسی که وجود او را منکر است نیز به بحث بنشینیم، از او میپرسیم چه چیزی باعث ایجاد این امور شده است و چرا این فجایع طبیعی روی داده است. قطعا در ان موقع پای خدا را وسط نمیکشد بلکه اینها را وقایع طبیعی میداند که
در نوع اول، لازمه لاینفک طبیعت است.
در نوع دوم، نتیجه رفتار یک جاندار دیگر و برای بقای زندگی خودش است.
و در نوع سوم، نتیجه رفتار انسان یا یک موجود دیگر و عکس العمل طبیعی طبیعت است.

ممکن است گفته شود کسی که وجود خدا را قبول نکرده است، نمیتواند از هیچ یک از پاسخهایی که با پیش فرض وجود خدا و صفاتش است، قانع شود. بنابراین نمیتوان به او گفت "وجود شر برای انسان مصلحت داشته و وجود جهانی عاری ای شر ممکن نبوده وگرنه خداوند آنرا ایجاد میکرد." زیرا
این پاسخ با پیش فرض وجود خدا و قدرت و خیرخواهی اوست.

اما نه پاسخی که داده شده صحیح است و نه اشکالی که بدان شد.
توضیح اینکه
وجود شر یعنی عاملی که باعث ایجاد درد و رنج در عالم برای موجودات میشود، امری اجتناب ناپذیر است.
اجتناب ناپذیر است زیرا
در برخی موارد، عامل ایجاد احساس درد و رنج، امور طبییعی است و امور طبیعی از لوازم عالم طبیعت هستند. یعنی نمیشود عالم طبیعت وموجودات عالم طبیعت باشند، ولی این محدودیتها را نداشته باشند. نمیشود، گازهای درون زمین باشد ولی زلزله روی ندهد. نمیشود زلزله درون دریا باشد ولی سونامی روی ندهد و ....
بنابراین
اینکه این عوامل دردسر ساز و ناراحت کننده هستند، به خاطر این نیست که خداوند نمیتوانسته انرا ایجاد کند، بلکه بدین جهت است که زدودن این امور از عالم طبیعت امکان پذیر نیست.
پس عامل عدم وجود عالمی که عاری از درد و رنج و احساس آنها باشد، عدم امکان جمع میان مادیت عالم و نبودن چیزی است که باعث درد و رنج عده ای شود

با این نکته مشخص میشود که در مورد شرور طبیعی، نیازی به اثبات خدا نیست تا بخواهیم از پیش فرضهای آن بحث در پاسخ به مسئله شر استفاده کنیم.

از سوی دیگر مشخص میشود که در پاسخ به فلسفه شرور، نیازی نیست که از همان ابتدا گفته شود چون وجود شر به مصلحت انسان است.
زیرا در این صورت مشخص است که وجود خداوند پیش فرض گرفته شده است و با منکر نمیتوان اینگونه سخن گفت. چرا که سریعا مخاطب میپرسد شما از کجا متوجه این مصلحت شدید. قاعدتا نمیتوان با تجربه و ازمایش این مصلحت را کشف کرد. بلکه ناچاریم به منبعی موثق متمسک شویم که خود پیش فرضش وجود داشتن خدا و داشتن صفات کمال است.

بر اساس آنچه گفته شد مشخص میشود که بحث از شر، نیازی به پیش فرض گرفتن وجود خدا ندارد.
با توضیحی که در مورد پاسخ اولیه به مسئله شر داده شد، نه مصحلت داشتن وجود شر و نه اینکه خدا اگر میخواست آنرا ایجاد میکرد،
به هیچ کدام از این دو نیازی نیست.

پی نوشت:
1. صدرالمتالهین، شرح اصول کافی، به اهتمام محمد خواجوی، کتاب العقل و الجهل، تهران، موسسه مطالعات و تحقیقات فرهنگی، 1366، ص414


موضوع قفل شده است