رفع شبهه در مورد جبر و اختیار

تب‌های اولیه

27 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

بحث جبر و اختیار واقعا سنگینه. از زمانی که شروع به فکر کردن کردم تا حالا همیشه در موردش فکر کرده ام. چون راه حل شخصی براش پیدا کردم راه حل های علمی رو رها کردم و بیشتر تحقیق نکردم. امّا اخیرا برام دوباره مهم شده. چون مثل یه دیوار چین بین بحث خدا و دین کشیده شده.

شخصا معتقد سرسخت اختیار بودم، امّا هیچ وقت با هیج برهانی نتونستم خودمو راضی کنم. همه شون مغالطه دارن.

جبر از اون بدتره. چون اثباتش بی اندازه سخته. امّا یه سری مباحث خیلی قوی داره که میگن اختیار اصلاً قابل تعریف نیست که بتونه اثبات بشه. میان در همه تعاریف با تناقض داخلی در میارن یا خارجی. بعضی تعریفا رو هم که ممکنه بر علیه وجودشون مدرک میارن. بعد میان از جبر یه سری تعریف میدن که لااقل ممکنه و در خیلی حوزه ها مثل رفتار اجسام حتمیه.

ضمن تشکر از شما
من فکر میکنم یه نکته ی ریزی توی این آیات هست که امثال من نمیبینن وگرنه برای من جا افتاده که عالم نه جبر مطلق داره و نه اختیار . بلکه یه وضعیت میانه داره .

نقل قول:
من فکر میکنم یه نکته ی ریزی توی این آیات هست که امثال من نمیبینن وگرنه برای من جا افتاده که عالم نه جبر مطلق داره و نه اختیار . بلکه یه وضعیت میانه داره .
شبهه اصلی و کلیدی اینه که آیا اختیار، حتّی یه ذره، در یه جایی از این عالم، خصوصاً خود من، خصوصاً ذهن من وجود داره یا نه؟ از دید علمی به نظر نمی یاد بتونه وجود داشته باشه. خصوصاً طوری که یه ذره مسئولیت اخلاقی ایجاد کنه. از دید فردی امکانش هست. ولی حتی یه ذره اش هم قابل اثبات نیست.

تو این فروم یه تاپیک در مورد بحث علمی اختیار هست که رفته جزو تاپیک مهمّا. یادم نیست کجاست. 20 تا پست از کارشناسه.یه نوع خیلی جبر آمیزی از اختیارو مطرح کرده که باهاش میشه به جامعه نگاه کرد. ولی نمیشه توش زندگی کرد. از نظر من حتی یه قطره اخیتارم توش نیست. فقط اسم عملی رو که از آدم سر می زنه میزاره اختیار. طوری که میشه اسم افتادن سیب از درختم گذاشت اختیار.

کارشناس مربوطه لطفن جواب بدید چند روزه منتظر هستم Sad

این یارو عینک دودیه خیلی باحاله! ازش خوشم میاد فقط تو کار اثباته!!!

به نظر من اختیار رو خود خدا در انسان قرار داده! اما محدوده!

مثل انسانی که یک رباط میسازه و یک سری اختیارات بهش میده!!

خب مشخصه که اون رباط تا یک حدی از خودش قدرت اختیار و اراده داره و هیچ وقت نمیتونه از اون حدی که انسان براش برنامه ریزی کرده تخطی کنه!
(حالا این چیزایی که تو فیلما میذارن که رباطا وحشی میشن و به صاحب خودشون هم رحم نمیکنن هم دقیقا نقشه ی هالیوود و صهیونیست برای این مبحث است! و اونا میخوان به مردم القا کنند که میشه در مقابل خدا هم سرکش شد)

رابطه خدا با انسان هم همینجوریه

یعنی انسان قدرت اختیار دارد اما این اختیار را خدا برایش برنامه ریزی کرده است که در چه گستره ای باشد و هرگز نمیتواند از آن بازه تخطی کند!!!
جبر همان بازه است ! و اختیار همان اختیار محدودی که هر انسانی دارد!
(البته فقط نظر شخصی بود)

asad;253216 نوشت:
این یارو عینک دودیه خیلی باحاله!

یارو چیه برادر نمی تونی درست خطاب کنی . یا این از روی اختیار نبود .

asad;253216 نوشت:
مثل انسانی که یک رباط میسازه و یک سری اختیارات بهش میده!!

این که می فرمایین جزئی از بدنه . اون که شما منظورته ربات هست .

با سلام
فکر کنم مسئله خیلی عمیق تر از این حرفا باشه، اینکه میگیم نه اختیاره نه جبره گفتنش راحته اما یه مطلبی رو دیدم که فکر کنم منشائش تو علم کلام ایجاد شده بود به تفسیر قرآن و جهنم و بهشت کشیده میشه.
مطلب این هست آیا ما خالق افعال خودمون هستیم؟
اگه ما خالقیم پس عالم دو تا خالق داره هم خدا هم ماها که این میشه شرک.
اگه ما خالق افعال خودمون نیستیم پس مجبور به فعلیم که میشه جبر.
حالا حالت وسطش چجور باید درک بشه؟ اینکه نه اختیار هست نه جبر هست؟

نقل قول:
آیا اختیار، حتّی یه ذره، در یه جایی از این عالم، خصوصاً خود من، خصوصاً ذهن من وجود داره یا نه؟ از دید علمی به نظر نمی یاد بتونه وجود داشته باشه

ازديد علمي؟؟

خب البته درديد علمي به طوركامل اختيار موردتوجه رفتارگرايان و زيست شناختان بوده...

منابعي دراين خصوص هست درتاپيك(آيااختياردارم؟؟؟؟؟؟؟)گذاشته بودم..الان دقيقا مدخاطرم نيست...اگرميشه سري بزنيدوبه منابع رجوع كنيد كه درمورد اختياروجبر به طوركامل درعلم شرح داده شده...
كه همگي دررويكردي تلفيقي ازنظريه ها بر اين باور هستن كه همه ماانسانها داراي نوعي اختيار نسبي هستيم..
وقتي نسبتي ازمااختياره پس نسبتي ديگه جبره..
واين جبرهمان قوانين قراردادي جهانه درديد تجربي كه مانميتونيم عوض كنيم...
يعني مادرقوانيني كنترل شده وباهمان كنترل هاتصميم به كارميكنيم وقدرت اختيارداريم..

نقل قول:
با سلام
فکر کنم مسئله خیلی عمیق تر از این حرفا باشه، اینکه میگیم نه اختیاره نه جبره گفتنش راحته اما یه مطلبی رو دیدم که فکر کنم منشائش تو علم کلام ایجاد شده بود به تفسیر قرآن و جهنم و بهشت کشیده میشه.
مطلب این هست آیا ما خالق افعال خودمون هستیم؟
اگه ما خالقیم پس عالم دو تا خالق داره هم خدا هم ماها که این میشه شرک.
اگه ما خالق افعال خودمون نیستیم پس مجبور به فعلیم که میشه جبر.
حالا حالت وسطش چجور باید درک بشه؟ اینکه نه اختیار هست نه جبر هست؟

اگربا ديد علمي به اختياروجبرنگاه كنيم جواب فرق داره وقتي باعرفان يافلسفه نگاه كنيم..

درمورد صحبت شما علم كلامه پس بايد به همان شيوه پاسخ داد.پس:
ما خالق خودمون و افعالمون نيستيم...بلكه جهت دهنده اين خودو حركت دهنده اين خود و منشا آن و ايجادكننده افعال هستي..

دراين ايجادكننده ما كنار مسائل كنترلي جهان انتخاب وتصميم ميگيريم..
براي مثال وراحتي كلام مثال شطرنج روميزنم:

مهره هاي شطرنج قانون دارن..من نميتونم فيل رو صاف ببرم جلو....اين قانون بازيه ومن مجبورم تبعيت كنم..
اما حركت بازي به من سپرده شده..

اين حركت فعل بااختياروخلق فكرمن درست ميشه...اما اين خلق فعل به اين معنا نيست كه من خالقشم كه خالق دوتابشه.
بلكه من درچارچوب خلقيات وتصميمات خداونده كه دارم مهره رو ميچرخونم..
مثلا وقتي من ميخوام تصميم بگيرم..تمام كورتكس هاي مغز....مكاني كه درآن هستم،اطرافيانم،هورمون هاي بدن و دستگاه ليمبيك،جسم وعاطفه وروح،محيط (ازنظر كلامي تمام ابزارهاووسايل خلق تصميم)همگي روبه كارواميدارم..
درواقع ازوساي هل بااجازه نسبي ازخداوند استفاده ميكنم..

اين اجازه به معناي اين نيست كه درخلقت شركت كردم..بلكه به معناي اينه كه خداوند اجازه استفاده ازابزاررو در نهاد من قرارداده..

اما قانون بازي كه همان قانون طبيعت جهان هست من نميتونم تغييربدهم..
پس من درچارچوب اين قوانين تصميم گرفته وادامه ميدم..

ين تصميم اختياره...وقانون مهره ها جبر..
پس نسبتي اختياردارم ونسبتي جبر..

جبرواختيارهمديگررومعني ميكنند..درجهان علم امروزه جبرمحض واختيار محض معنانداره...

بلكه اختيارنسبي وجبرنسبي دركنارهم معني پيداميكنند.

مهمترین مسأله ای که ذهن منو به خودش مشغول کرده این هست که میخوام بدونم وقتی که با یک ناکامی مواجه میشیم آیا این ناکامی :
1-خواست خداست؟
2-نتیجه ی غفلتهای خودمان هست؟
3-نتیجه ی ظلم ظالم هست؟

نظر شخصی من این هست:
1-تمام بلاهایی که سرمون میاد از خودمونه
2-بلاهایی که سرمون میاد از قبل نوشته شده
نتیجه:تمام بلاهایی که سرمون میاد رو قبلن خودمون نوشتیم .
درواقع افلاطون هم چنین نظری داشت.و میگفت رفتارهای امروز ما وقایع آینده ی ما رو رقم میزنن.
و فکر کنم وقتی دعا میکنیم و از خدا چیزی مطلبیم در واقع داریم از خدا میخواهیم که تقدیری که توسط خودمون نوشته شده رو اصلاح کنه

javaneh;255432 نوشت:
نظر شخصی من این هست: 1-تمام بلاهایی که سرمون میاد از خودمونه 2-بلاهایی که سرمون میاد از قبل نوشته شده نتیجه:تمام بلاهایی که سرمون میاد رو قبلن خودمون نوشتیم . درواقع افلاطون هم چنین نظری داشت.و میگفت رفتارهای امروز ما وقایع آینده ی ما رو رقم میزنن. و فکر کنم وقتی دعا میکنیم و از خدا چیزی مطلبیم در واقع داریم از خدا میخواهیم که تقدیری که توسط خودمون نوشته شده رو اصلاح کنه

اگه فضولی نباشه منم اظهار نظر کنم . :pir:

این که می فرمایید کل نظام طبیعت رو زیر سوال می بره . مثلا من تو سرنوشتم نوشتم که در روز فلان که دارم می رم خونه رعد و برق بهم بزنه و بمیرم یا فلج بشم . پس طبیعت مجبوره هر جور شده چیزی که من تعیین کردم رو اجرا کنه نه قوانین خودش رو .

از اون طرف با اراده دیگران هم در تضاده چون زندگی ما به بسیاری از انسان ها مرتبطه و ما روی هم تاثیر داریم . پس ما باید این نمایش نامه رو با هم نوشته باشیم . ( شما چیزی یادت میاد) در ضمن مثلا شما تو سرنوشتت نوشتی فلان استاد حقت رو بخوره و مردود بشی . پس اون استادم مجبوره تحت نوشته شما عمل کنه نه نوشته خودش .

زندگی انتخاب لحظه هاست و همچنین جبر قوانین و شرایط . پس همه چیز در لحظه اتفاق می افته . اینکه شما در قرعه کشی بانک برنده بشید نتیجه فعل و انفعالات یک سیستم رایانه ای و مکانیکی و بر حسب شانس ( شانس احتمالات نه شانس جادویی ) اینکه شما نوشته باشید یا نه تاثیری نداره .

در مورد بند آخر هم فکر نمی کنم . خدا بجز در معجزه . در نظام طبیعی دست ببره . در مسائل غیر طبیعی و انسانی هم همین طوره . چون اگه مثلا شما به کسی بدهکاری و نداری پس بدی . اگه خدا بخواد طرف رو مجبور کنه که شما رو ببخشه یا مهلت بده که اون شخص دیگه اختیاری نداره .

نقل قول:
این که می فرمایید کل نظام طبیعت رو زیر سوال می بره . مثلا من تو سرنوشتم نوشتم که در روز فلان که دارم می رم خونه رعد و برق بهم بزنه و بمیرم یا فلج بشم . پس طبیعت مجبوره هر جور شده چیزی که من تعیین کردم رو اجرا کنه نه قوانین خودش رو .

سلام دوست عزيز..
معني اينكه خداوند درلوح خودش سرنوشت انسانهارو نوشته وثبت كرده..اين ثبت كردن به معناي نوشتن نيست..
به معناي قدرت خدادرپيش گوييه كه ميگه چون تمام قوانين طبيعي جهان وماوراي فيزيك روميدونه باتشخيص فرمولات ومعادلات دقيق سرنوشت ميتونه نقاط مارودقيق درسرنوشت نشون بده..

مثل برنامه رياضي كه با يك معادله جوابهاروازقبل پيش بيني ميكنيم..
قوانين پيش گويي وقوانين پيش بيني خاص هستن واين پيش گويي به نشانه جبرنيست....قوانين خاصي داره..

درمورد قوانينش بايد جهان منفصل اشاره كنيم..كه فعلي كه ما+اثرمحيط ميخواهيم انجام دهيم اثرآن مثل

جسم اثيري قبل ازاجرا روي زمين به جهان منفصل ميره...دراون جهان اول تصويرقبل ازاجرا اونجا شكل

ميگيره..بعدبانظم خاصي منتقل به دنياي حال ميشه و عمل انجام ميشه..

پيش گويان وبعضي ارواح كه ميتونن ازآينده بگويند...درواقع چشم سوم آنها(جسم صنوبر)آن ها به جهان مثال منفصل باز ميشه وباديدن صحنه هاقبل ازاجرا(اون دنيا مثل دنياي حل مساله ومعادلات عمل ماميمونه...اونها معادلات كارمارو ميبينن وميتونن پيش گويي كنند)
پيش گويي ميكنند

اين پيش گويي....اين لوح ثبت شده...همگي قوانين مدارقضاوقدرهستن..

دراين باره اگر منابع وتحقيقي خواستيددستوربديد براتون بفرستم..
متشكرم دوست گرامي..

این پاسخ من مربوط به اون دوستمون بود که نظر خودشو نوشته بد . مبنی بر اینکه ما خودمون سرنوشتمون رو نوشتیم .

اما صحبت شما فرق داره و داره چیز دیگه ای رو یبان می کنید .

سبزينه ظهور;256136 نوشت:
به معناي قدرت خدادرپيش گوييه كه ميگه چون تمام قوانين طبيعي جهان وماوراي فيزيك روميدونه باتشخيص فرمولات ومعادلات دقيق سرنوشت ميتونه نقاط مارودقيق درسرنوشت نشون بده.. مثل برنامه رياضي كه با يك معادله جوابهاروازقبل پيش بيني ميكنيم.. قوانين پيش گويي وقوانين پيش بيني خاص هستن واين پيش گويي به نشانه جبرنيست....قوانين خاصي داره..

اما شما دارید از فرمول صحبت می کنید . فرمول مربوط به جهان مادی هست . اون هم نه لزوما به طور دقیق .
اما وقتی بحث به حوزه انسان که دارای روح است کشیده می شود نباید فرمول بندی کنیم . اگه ما فرمول داشته باشیم که میشیم مثل ربات و همه حرکاتمون تحت اون فرمولهایی که برامون نوشتن قرار می گیره و اون وقت اختیاری نمی مونه .

این که خداوند آینده رو بدونه . درسته چون اگه به خدا اعتقاد داشته باشیم می گیم اون به تمام زمان احاطه داره . اصلا زمان فقط برای ما که در جهان مادی هستیم تعریف میشه . به این حرف نمی گیم جبر . می گیم دونستن آینده .
اما اینکه در برخی منابع دینی این ادعا میشه که خدا تقدیر انسان ها رو رقم می زنه این دیگه قابل باور نیست . یا اینکه مثل این دوستمون بگیم ما خودمون سرنوشتمون رو نوشتیم .

نقل قول:
اگه فضولی نباشه منم اظهار نظر کنم . :pir:

این که می فرمایید کل نظام طبیعت رو زیر سوال می بره . مثلا من تو سرنوشتم نوشتم که در روز فلان که دارم می رم خونه رعد و برق بهم بزنه و بمیرم یا فلج بشم . پس طبیعت مجبوره هر جور شده چیزی که من تعیین کردم رو اجرا کنه نه قوانین خودش رو .

از اون طرف با اراده دیگران هم در تضاده چون زندگی ما به بسیاری از انسان ها مرتبطه و ما روی هم تاثیر داریم . پس ما باید این نمایش نامه رو با هم نوشته باشیم . ( شما چیزی یادت میاد) در ضمن مثلا شما تو سرنوشتت نوشتی فلان استاد حقت رو بخوره و مردود بشی . پس اون استادم مجبوره تحت نوشته شما عمل کنه نه نوشته خودش .

زندگی انتخاب لحظه هاست و همچنین جبر قوانین و شرایط . پس همه چیز در لحظه اتفاق می افته . اینکه شما در قرعه کشی بانک برنده بشید نتیجه فعل و انفعالات یک سیستم رایانه ای و مکانیکی و بر حسب شانس ( شانس احتمالات نه شانس جادویی ) اینکه شما نوشته باشید یا نه تاثیری نداره .

در مورد بند آخر هم فکر نمی کنم . خدا بجز در معجزه . در نظام طبیعی دست ببره . در مسائل غیر طبیعی و انسانی هم همین طوره . چون اگه مثلا شما به کسی بدهکاری و نداری پس بدی . اگه خدا بخواد طرف رو مجبور کنه که شما رو ببخشه یا مهلت بده که اون شخص دیگه اختیاری نداره .

استدلال شما صحیح نیست .
تیرهای بلارو خداوند اغلب دفع میکنه و تا اجل نرسه مرگی وجود نخواهد داشت (اگر فرد مستقیماً اقدام به خودکشی نکنه) .
بله انسانها با هم در ارتباط هستن . اما پیچیدگی ارتباط دلیل بر دخالت غیر مستقیم ما در سرنوشت خودمون نیست . به قول خودمون خدا در و تخته رو خودش جور میکنه . کسی که برای خودش مقدر کرده باشه که به شهادت برسه ، به دست کسی به شهادت میرسه که برای خودش مقدر کرده باشه که در آینده کسی رو به شهادت خواهد رسوند .
کسی که ورشکسته میشه توسط فردی که برای خودش مقدر کرده که پولدار بشه نجات پیدا میکنه (خداوند یه عده رو با درد فقر و ورشکستگی آزمایش میکنه و یه عده رو با ثروت . یعنی خدا در و تخته رو جور میکنه)
در مورد بدهی و ... هم به مطالب من ارتباطی پیدا نمیکنه . ما از مصیبت صحبت میکنیم.

نقل قول:
اما اینکه در برخی منابع دینی این ادعا میشه که خدا تقدیر انسان ها رو رقم می زنه این دیگه قابل باور نیست . یا اینکه مثل این دوستمون بگیم ما خودمون سنوشتمون رو نوشتیم .

رقم زده شدن تقدیر توسط خدا به این معنی نیست که ما مختار نیستیم .
اختیار ما در طول اختیار خداست . رابطه ما و خدا مثل رابطه ی شاگرد و معلم یا خریدار و فروشنده هست .
معلم به دانش آموزا توصیه میکنه که قسمتهای مهم و کلیدی رو علامت بزنن و تو امتحان آماده باشن . شاگرد اگر به توصیه معلم گوش داد میتونه نمره خوبی بگیره . و این نمره رو معلم میده. یعنی شاگرد هر نمره ای که در حد خودش باشه رو "میگیره" و این نمره رو خدا "میده". و خدا میتونه بی حساب به کسی بیست بده یا صفر بده . اما قانون کلی این هست که دانش آموز خودش باید مطالعه داشته باشه .
یا فروشنده همیشه به خریدار توصیه میکنه که از کدوم اجناس بخره و کدامها مرغوب تر هستن و کدامیک بی کیفیت و قیمتش رو هم میگه . وقتی خریدار کالایی رو خرید ، این کالا انتخاب خودش هست و خدا فروشنده هست . این تقدیری که ما برای خودمون مینویسیم کالایی هست که بعد از بررسی کیفیت و قیمت اون ، برای خریدش اقدام میکنیم و خدا فروشنده هست. اگر خدا نخواد به کسی چیزی نمیفروشه و اگر بخواد فقط یک قلم جنس مقابل مشتری میذاره . مردم هم بین هم که صحبت میکنن میگن اون فروشنده خیلی اجناس خوبی میفروشه .باید با اون معامله کرد .

javaneh;256344 نوشت:
بله انسانها با هم در ارتباط هستن . اما پیچیدگی ارتباط دلیل بر دخالت غیر مستقیم ما در سرنوشت خودمون نیست . به قول خودمون خدا در و تخته رو خودش جور میکنه . کسی که برای خودش مقدر کرده باشه که به شهادت برسه ، به دست کسی به شهادت میرسه که برای خودش مقدر کرده باشه که در آینده کسی رو به شهادت خواهد رسوند .

شما بفرمایید ما چطور سرنوشتمون رو خودمون می نویسیم . وقتی ما بخوایم از قبل سرنوشتمون رو بنویسیم . چطور بدون در نظر گرفتن دیگران این کار رو کردیم . مثلا شما تو سرنوشتت رو بنویسی من شهید بشم از اون طرف یکی جبرا هم که شده باید تو جبهه کفر قرار بگیره تا شما شهید بشین .
بعدشم ما چه درکی داشتیم از خودمون که نوشتیم . مثلا همه می دونستیم کدوم دین حقه . پس اون آدمی که تو سرنوشتش نوشته بره تو قطب شمال زندگی کنه و از همه عالم و آدم پرت باشه خنگ تشریف داشته خودشو اونجا انداخته . اگه به شما بگن برو تو یه جای گرم و بد آب هوا یا برو تو یه منطقه باحال شما کدومو میری .

javaneh;256344 نوشت:
کسی که ورشکسته میشه توسط فردی که برای خودش مقدر کرده که پولدار بشه نجات پیدا میکنه (خداوند یه عده رو با درد فقر و ورشکستگی آزمایش میکنه و یه عده رو با ثروت . یعنی خدا در و تخته رو جور میکنه)

یعنی خدا منو مجبور می کنه پولدار بشم یا نه !؟ یا من متولد بشم یا نه !؟ یا خودمون و دیگران !؟

javaneh;256344 نوشت:
در مورد بدهی و ... هم به مطالب من ارتباطی پیدا نمیکنه . ما از مصیبت صحبت میکنیم.

همه این مطالب تو سرنوشت تاثیر داره اینایی که گفتم یه مثال بود . مثل اون مثال رعد و برق ، اگه برق بهت بزنه فلج بشی تو زندگی و سرنوشتت تاثیر نداره مثلا .

javaneh;256348 نوشت:
ختیار ما در طول اختیار خداست . رابطه ما و خدا مثل رابطه ی شاگرد و معلم یا خریدار و فروشنده هست . معلم به دانش آموزا توصیه میکنه که قسمتهای مهم و کلیدی رو علامت بزنن و تو امتحان آماده باشن . شاگرد اگر به توصیه معلم گوش داد میتونه نمره خوبی بگیره . و این نمره رو معلم میده. یعنی شاگرد هر نمره ای که در حد خودش باشه رو "میگیره" و این نمره رو خدا "میده". و خدا میتونه بی حساب به کسی بیست بده یا صفر بده . اما قانون کلی این هست که دانش آموز خودش باید مطالعه داشته باشه . یا فروشنده همیشه به خریدار توصیه میکنه که از کدوم اجناس بخره و کدامها مرغوب تر هستن و کدامیک بی کیفیت و قیمتش رو هم میگه . وقتی خریدار کالایی رو خرید ، این کالا انتخاب خودش هست و خدا فروشنده هست . این تقدیری که ما برای خودمون مینویسیم کالایی هست که بعد از بررسی کیفیت و قیمت اون ، برای خریدش اقدام میکنیم و خدا فروشنده هست. اگر خدا نخواد به کسی چیزی نمیفروشه و اگر بخواد فقط یک قلم جنس مقابل مشتری میذاره . مردم هم بین هم که صحبت میکنن میگن اون فروشنده خیلی اجناس خوبی میفروشه .باید با اون معامله کرد .

بالاخره مشخص کنید وقتی میگید اراده ما در طول اراده خداست یعنی خیلی چیزا دقیقا دست خودمون هست یا نه!؟

معلم میگه برو درس بخون . اما روشهای مختلفی برای درس خوندن هست . همه هم لزوما با درس خوندن به سعادت نمی رسن . اما این معلم هیچوقت با چوب به جون شاگرداش نمی افته ( البته معلمای قدیمی می افتادن چون فکر می کردن درسته) . همه چیز به دست شاگرده که روز امتحان چکار می کنه ممکنه شاگرد فقط روز قبل امتحان وشب امتحانی بخونه قبول بشه و پس باید امتحان بده . و معلم حق نداره بگه چون این دانش آموز تنبله همین الان مردوده معلومه . اصلا امتحانم نده .

پس خدا هم نمی تونه امتحان نرسیده از قبل همه چیزو مشخص کنه . نباید بچه تو کودکی مریض بشه یا بمیره چون ممکنه در آینده آدم بدی بشه .

نباید یه نفر چون از قبل معلومه بین کفار به دنیا بیاد و بیاد شما رو شهید کنه .

نقل قول:
شما بفرمایید ما چطور سرنوشتمون رو خودمون می نویسیم . وقتی ما بخوایم از قبل سرنوشتمون رو بنویسیم . چطور بدون در نظر گرفتن دیگران این کار رو کردیم . مثلا شما تو سرنوشتت رو بنویسی من شهید بشم از اون طرف یکی جبرا هم که شده باید تو جبهه کفر قرار بگیره تا شما شهید بشین .
شهید شدن(البته کشته شدن در نبرد با باطل . نه شهادت هنگام امرار معاش و .. که اسم اونها هم شهادت هست) با شهید کردن معنی پیدا میکنه . یعنی اگر فردی قرار هست شهید بشه این مفهوم تا زمانی معنی داره که شهید کننده ای وجود داشته باشه.اگر وجود نداشته باشه پس چنین مفهومی هم وجود نداره و اعمالی که ما برای خودمون مینویسیم به شهادت به دست کسی منتهی نمیشه .

نقل قول:
اگه به شما بگن برو تو یه جای گرم و بد آب هوا یا برو تو یه منطقه باحال شما کدومو میری .
متولد شدن در یک مکان مصیبت نیست و بحثش جداست . ما در مورد این صحبت میکنیم که مصیبتهای وارده به ما از کجا ناشی میشن . اینکه من توی جزیره ی آدم خوارها متولد بشم اسمش مصیبت نیست . اینکه مثلا در جزیره ی آدم خوارها ماری نیشم بزنه مصیبت به حساب میاد.

نقل قول:
یعنی خدا منو مجبور می کنه پولدار بشم یا نه !؟ یا من متولد بشم یا نه !؟ یا خودمون و دیگران !؟
نه برداشتتون صحیح نبود . من گفتم "خداوند یه عده رو با درد فقر و ورشکستگی آزمایش میکنه و یه عده رو با ثروت"
یعنی فقر میتونه از سمت خدا باشه اما نه همیشه. ولی درد فقر بهانه ای هست برای خدا برای آزمایش بنده ها. چه فقری که توسط خود بنده واقع شده چه فقری که از سمت خداست

نقل قول:
بالاخره مشخص کنید وقتی میگید اراده ما در طول اراده خداست یعنی خیلی چیزا دقیقا دست خودمون هست یا نه!؟
دست خودمون هست به شرط چراغ سبز خدا

نقل قول:
معلم میگه برو درس بخون . اما روشهای مختلفی برای درس خوندن هست . همه هم لزوما با درس خوندن به سعادت نمی رسن . اما این معلم هیچوقت با چوب به جون شاگرداش نمی افته ( البته معلمای قدیمی می افتادن چون فکر می کردن درسته) . همه چیز به دست شاگرده که روز امتحان چکار می کنه ممکنه شاگرد فقط روز قبل امتحان وشب امتحانی بخونه قبول بشه و پس باید امتحان بده . و معلم حق نداره بگه چون این دانش آموز تنبله همین الان مردوده معلومه . اصلا امتحانم نده .
مردود شدن همان تنبیه کردن هست . معلم میگه درس بخونید قبول میشید درس نخونید مردود میشید . اگر میخواهید موفق بشید درس بخونید . اگر میخواهید مردود بشید درس نخونید . اما اگر علاوه بر اینکه درس نخوندید توی کلاس بی انضباطی هم بکنید ، از کلاس اخراج میشید یا حتی به کلی اسمتون خط خورده میشه و علاوه بر اخراج شدن مردود هم میشید. و این اخراج شدن ماحصل کار خودمون هست اما با چراغ سبز و تأیید معلم .

نقل قول:
نباید یه نفر چون از قبل معلومه بین کفار به دنیا بیاد و بیاد شما رو شهید کنه .
هیچ تضمینی نیست که همه ی دانشجوهای خوب تا آخر خوب بمونن یا همه ی بد ها تا آخر خوب بمونن . پس اگر تمام دنیا بد و تمامشون خوب هم باشه باز احتمال جابجایی هست .

ضمنا در مثال شهید شدن ، این فعل هم الزاماً نیازی نیست که بدست فردی از جبهه باطل اتفاق بیفته . یک فرد ممکنه هنگام اقامه ی نماز و تلاش برای تداوم جبهه حق هم شهید بشه . نه با گلوله و شمشیر. همینکه موقع نماز یا امر به معروق و نهی از منکر هم (که حتی در مدینه ی فاضله ای که هیچ کافری وجود نداره) فشارش بالا پایین بشه و سکته بزنه هم به سرنوشتش دچار میشه. والله اعلم .

نقل قول:

اما شما دارید از فرمول صحبت می کنید . فرمول مربوط به جهان مادی هست . اون هم نه لزوما به طور دقیق .
اما وقتی بحث به حوزه انسان که دارای روح است کشیده می شود نباید فرمول بندی کنیم . اگه ما فرمول داشته باشیم که میشیم مثل ربات و همه حرکاتمون تحت اون فرمولهایی که برامون نوشتن قرار می گیره و اون وقت اختیاری نمی مونه.


سلام دوست خوبم..
فرمولی که بیان کردم مثالی در جهت انتقال تفهیم بهتربود..
ازطرفی موضوعات جبرواختیار دردنیای مادی این اخیرا درموردش نکاتی پیداشده..
هرچند اسراربسیاری ازآن هنوزدردنیای ماورافیزیک ناشناخته هست هنوز..
اما درکل همیشه به این صورت بوده که امورناشناخته درحالت ماورایی بوده اند..اماکم کم به دنیای علم راه پیداکردن..
این دو مثل زنجیره به هم متصل هستند..
دردنیای علم درمورد این اختیارواین جبراطلاعات زیادی ÷یداشده که به مادرکشف واثبات این موضوع که مادارای اختیارنسبی هستیم کمک میکنه..

اختیارنسبی یعنی مادرچارچوب قوانین محیطی جهان اختیارواراده داریم..به علت این چارچوب ها مادارای اختیارنسبی هستیم..
همان مثالهایی که شماذکز کردین میشه جزجبرنسبی...که نصف اختیارونصف امورکنترل شده جهان هست

که نوعی جبرمیتونیم بهش بگیم.....البته نسبی...نه به طورمطلق.

این جبر درواقع درجهت ایجادتعادل درجهانه..اگرهمین کنترل وجبرنبود جهان به این زیبایی شکل نمیگرفت..

من واقعا بین حرفای شما گیج شدم .

نظر من : (( هیچ چیزی از قبل مقدر نشده ، به گفته شما خدا چراغ سبز میده به همه کارای ما انسانا (حتی کشتن امام و پیامبر) ، و طبیعت کار خودشو می کنه ، و ما هم کار خودمون یه جاهایی کارامون با هم گره می خوره . همه چیز در لحظه اتفاق می افته و ثانیه ثانیه به کارای خودمون ربط داره و محیط . ))

و با نظر شما مخالفم که میگید . ما خودمون سرنوشتمون مشخص کردیم ، یا یه بار می گید خدا مقدرش کرده یا می گید خدا کاریمون نداره چراغ سبز داده .

بالاخره یکی بیاد نظر دین رو قشنگ تبیین کنه .

javaneh;251485 نوشت:
با سلام . در یکی از کتابها که در مورد گفتگوی امام سجاد و ابن زیاد هست ، روایت شده که ابن زیاد به امام عرض کرد که "دیدید خدا با شما چه کرد؟"
و برای اثبات گفته ی خودش این آیه رو آورد:
ما اصابکم مصیبة فبما کسبت أیدیکم
و امام در جواب می فرمایند این آیه در مورد ما نازل نشده بلکه در مورد ما این آیه نازل شده:
"هیچ گرفتاری به شما نمی رسد مگر اینکه از قبل نوشته شده است و این بر خدا بسیار آسان است تا شما از آنچه از دست داده اید ، غمگین نشوید و به آنچه دست پیدا میکنید ، خوشحال نگردید"

حال ما از کجا بدونیم کدامیک از گشایشها و مشکلات خواست خداست و کدامیک در اثر هشیاری یا قصور خودمون؟

کارشناس بحث : عبدالرحمان



با سلام

1. در سوره مبارکه شوری خداوند می فرماید:

وَ مَا أَصَبَكُم مِّن مُّصِيبَةٍ فَبِمَا كَسَبَتْ أَيْدِيكمُ‏ْ وَ يَعْفُواْ عَن كَثِيرٍ (شوری/30)

هر مصيبتى به شما رسد بخاطر اعمالى است كه انجام داده‏ايد، و بسيارى را نيز عفو مى‏ كند!



اين آيه به خوبى نشان مى‏ دهد مصائبى كه دامنگير انسان مى‏ شود يک نوع مجازات الهى و هشدار است (البته استثنائاتی وجود دارد) و به اين ترتيب يكى از فلسفه‏ هاى حوادث دردناك و مشكلات زندگى روشن مى‏ شود. ( تفسير نمونه، ج‏20، ص 440.)


2.
معصومین علیهم السلام مخاطب این آیه نیستند. علامه طباطبایی (ره) می فرمایند : شبهه‏ اى كه شده اين است كه بعضى گفته‏ اند: اگر منظور از مصائب عموم مصيبت‏ها باشد، اين عموميت با مصائبى كه انبياء (علیهم السلام) با آن مواجه شدند منتفى مى‏شود، چون انبياء (علیهم السلام) معصوم بودند و گناهى نداشتند تا مستوجب آن مصائب گردند، و همچنين اطفال و ديوانگان مكلف به هيچ تكليفى نيستند تا به خاطر مخالفت با آن تكاليف مستوجب مصائب شوند، پس ناگزير بايد از عموميت آيه صرفنظر نموده آن را به مصائب انبياء و اطفال و مجانين تخصيص زد.
جواب اين شبهه اين است: اين كه در آيه فرموده" فَبِما كَسَبَتْ أَيْدِيكُمْ" و مصائب را مستند به گناهان كرده خود دليل است بر اينكه خطاب در آيه متوجه كسانى است كه صدور گناه از آنان ممكن باشد، پس آيه شريفه از اول شامل انبياء و افراد غير مكلف نيست، و شامل نشدن آن از باب تخصص است نه تخصيص.
(ترجمه الميزان، ج‏18، ص 88-87.)

به همین دلیل است که امام سجاد علیه السلام در جواب ابن زیاد فرمودند :ِ كَلَّا مَا هَذِهِ فِينَا نَزَلَتْ وَ إِنَّمَا نَزَلَتْ فِينَا ما أَصابَ مِنْ مُصِيبَةٍ فِي الْأَرْضِ وَ لا فِي أَنْفُسِكُمْ إِلَّا فِي كِتابٍ مِنْ قَبْلِ أَنْ نَبْرَأَها إِنَّ ذلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ لِكَيْلا تَأْسَوْا عَلى‏ ما فاتَكُمْ وَ لا تَفْرَحُوا بِما آتاكُمْ فَنَحْنُ الَّذِينَ لَا نَأْسَى عَلَى مَا فَاتَنَا مِنْ أَمْرِ الدُّنْيَا وَ لَا نَفْرَحُ بِمَا أُوتِينَا . (بحارالأنوار ،ج45 ،ص 168.)

چنين نيست، اين آيه در مورد ما نازل نشده، آنچه در باره ما نازل شده آيه ديگرى است كه مى‏ گويد: هر مصيبتى در زمين يا در جسم و جان شما روى دهد پيش از آفرينش شما در كتاب (لوح محفوظ) بوده، و آگاهى بر اين امر بر خداوند آسان است، اين براى آن است كه شما به خاطر آنچه از دست مى‏ دهيد غمگين نشويد، و به خاطر آنچه در دست داريد زياد خوشحال نباشيد .

3. در سوره حدید آمده است:

مَا أَصَابَ مِن مُّصِيبَةٍ فىِ الْأَرْضِ وَ لَا فىِ أَنفُسِكُمْ إِلَّا فىِ كِتَابٍ مِّن قَبْلِ أَن نَّبرَْأَهَا إِنَّ ذَالِكَ عَلىَ اللَّهِ يَسِيرٌ (حدید/22)

هيچ مصيبتى (ناخواسته) در زمين و نه در وجود شما روى نمى‏دهد مگر اينكه همه آنها قبل از آنكه زمين را بيافرينيم در لوح محفوظ ثبت است و اين امر براى خدا آسان است!

مصائبى كه در اين آيه به آن اشاره شده، تنها مصائبى است كه به هيچوجه قابل اجتناب نيست و مولود اعمال انسانها نمى‏ باشد. (تفسیر نمونه،ج23،ص362.)

4. هنگامى كه اين دو آيه (آیه 22 سوره حدید و آیه 30 سوره شوری) در برابر هم قرار گيرد نشان مى‏ دهد مصائبى كه دامنگير انسان مى‏ شود بر دو گونه است:
الف. مصائبى است كه مجازات و كفاره گناهان او است و اين مصائب بسيارند، ظلمها، بيدادگريها، خيانتها، انحرافات و ندانم كاريها و امثال آن سرچشمه بسيارى از مصائب خود ساخته ما است.
ب. مصائبی كه ما هيچگونه نقشى در آنها نداريم و به صورت‏ يك امر حتمى و اجتناب ناپذير دامان فرد يا جامعه‏ اى را مى‏ گيرد، حساب اين دو از هم جدا است، و لذا بسيارى از انبياء، و اولياء و صلحاء گرفتار اينگونه مصائب مى‏ شدند.
(تفسير نمونه، ج‏23، ص 363-362.)

javaneh;251485 نوشت:

حال ما از کجا بدونیم کدامیک از گشایشها و مشکلات خواست خداست و کدامیک در اثر هشیاری یا قصور خودمون؟



در تکمیل توضیحات قبل ، باید تذکر داده شود که هرحادثه ای که در جهان به اتفاق می افتد خواست و اراده خداوند است. بدون اراده و خواست خداوند حتی برگی از درخت به زمین نمی افتد.

اما در مورد بلاها و مشکلاتی که در زندگی انسان به وجود می آید ، امام علی علیه السلام می فرمایند : إِنَّ الْبَلَاءَ لِلظَّالِمِ أَدَبٌ وَ لِلْمُؤْمِنِ امْتِحَانٌ وَ لِلْأَنْبِيَاءِ دَرَجَةٌ وَ لِلْأَوْلِيَاءِ كَرَامَةٌ (مستدرك ‏الوسائل،ج2 ،ص 437 ؛بحارالأنوار ،ج 64 ،ص 235.) بلاها براى ظالم تاديب است، و براى مؤمنان امتحان، و براى پيامبران درجه، و براى اولياء كرامت و مقام است

با تشکر از شما آقای عبد الرحمن
اما هنوز برای من این موضوع حل نشده که وقتی یک ناکامی به ما میرسه ، مثلا آتیش گرفتن خونه یا شنیدن جواب منفی از خانواده عروس یا اخراج شدن از کار و ... دقیقاً آیا ما تقاص اشتباهی رو میدیم یا تقدیر ما اون هست؟

موضوع قفل شده است