دلیل شما برای اعتقاد به خدا

دو نکته برای جواب سوال هاتون : حتما تاپیک "چرا نگییم عالم علت ندارد" رو بخونید ، از تاپیک های بسیار طولانی است اما ارزشش رو دارد
نکته دوم اینکه استدلال های شما منو یاد یه قانون روانشناسی انداخت.
اگر یه درب یا بار به وسیله باد باز بشه همه میگن باد بوده اما اگر ده بار دیگه به همین شکل باز بشه اکثر افراد دوست دارند یه دلیلی براش بتراشند و میگند جن یا روح یا مخ نامریی چیزی بوده
خدا در حد جن یا روح و نخ نامریی عجیبه.

برای من خداوند اثبات شده هست .

خدا در حد خدا بودنش عجیب و خارقالعاده هست نه در حد جن یا روح ونخ نامریی که همه مخلوق هستند/ خب پس به روح که اعتقاد دارین ؟ !

در ضمن اینکه میفرمایین نخ نامریی ! خدا همیشه از طریق اسباب وسایل واز طریق فرشته ها و ... کاری رو انجام میده در شان خودش نیست که برا این انسان جاهل که حتی در اثبات وجود خدا هم مونده بیاد کاری بکنه همینطور برا کسی که شک داره که خدا هست یا نیست!

یعنی واقعا شما فکر میکنی اگر تمام اجزا بدن رو بیرون بریزند،میتوانند دوباره سر جایش جمع کنند؟؟؟
چه ایرادی در بدنتون میبینید که به سازندش از 10 نمره،6میدید؟؟؟
اصلا پیچیده تر از بدنتون چیز دیگه ای مشاهده کردید؟؟؟

من فکر نمیکنم ، بلکه مساله اینجاست شما بدون دلیل دارین صحبت میکنین.تا زپانی که این کار انجام نشده نباید ادعا کنین کسی نمیتونه سر جاش بزاره.
این که بدن پیچیده است شکی درش نیست اما اینکه هرچیزی پیچیده باشه سازندش یه موجود فرازمینیه حرف استدلال غلطیه
بدن اینقدر پیچیده است که احتمالا سازندش هم توش مونده که بعضی بیماری ها چجوری به وجود میاد ، چجوری درمان بشه و ....
من و شما اگر مواد اولیه رو بهمون بدند خیلی بهتر میتونیم این بدن رو از اول بسازیم

بدون شک عقل و عقلانیت در مکتب تشیع جایگاه رفیعی داره که در هیچ دین، مذهب، و مکتب دیگری پیدا نمیشود، منتهی ما گاهی نسبت به این جایگاه بی اطلاع هستیم. عقل در مکتب تشیع عصمت دارد و جایی که دستش برسد در تشخیص اشتباه نمی کند، به همین خاطر در روایات از آن به حجت باطنی تفسیر شده و انبیاء ، حجت ظاهری دانسته شده اند.«لِلَّهِ عَلَى النَّاسِ حُجَّتَيْنِ‏ حُجَّةً ظَاهِرَةً وَ حُجَّةً بَاطِنَةً فَأَمَّا الظَّاهِرَةُ فَالرُّسُلُ وَ الْأَنْبِيَاءُ وَ الْأَئِمَّةُ ع وَ أَمَّا الْبَاطِنَةُ فَالْعُقُول»‏( الکافی، ج1،ص16)
و قرآن کریم میفرماید: کافران در جهنم می گویند اگر از عقل خویش بهره برده بودیم یا به آنچه انبیاء آورده بودند ایمان آورده بودیم اهل دوزخ نبودیم « وَ قالُوا لَوْ كُنَّا نَسْمَعُ أَوْ نَعْقِلُ ما كُنَّا في‏ أَصْحابِ السَّعير»(ملک-10) یعنی عقل و نقل در مکتب شیعه به گونه ای است که هر کدام را که بپذیری، تو را به دیگری می رساند.
با بررسی جایگاه عقل در دیگر مکاتب به ارزش آن در اسلام پی خواهید برد، مثلا اشاعره تکلیف بمالایطاق را بر خداوند جایز میدانند، یا کانت که براهین عقلی را در اثبات خداوند ناکافی می داند، و یا دکارت که برای نجات عقل گرایی، می خواهد از شک کردن، وجود خویش را اثبات سازد!
اسلام هرگز ایمان آوردن احساسی و یا تقلیدی را تایید و سفارش نکرده و دائما انسان ها را به دلیل آوردن «قل هاتوا برهانکم» (بقره-111) و شنیدن حرف دیگران تشویق نموده است «بشر عباد الذین یستمعون القوا و یتبعون أحسنه»(زمر-17و18) و ایمان آوردن احساسی یا تقلیدی مسلمانان ربطی به نظر اسلام ندارد.

اما در رابطه با مسئله بشارت و انذار در دین اسلام، یا به تعبیر شما تطمیع و ترساندن:
اولا اگر اشکال شما این است که این نتیجه های مثبت و منفی موجب ترس یا تطمیع می شود و عقلانیت را کنار می زند، این اشکال به تمام کارهای دنیا هم وارد است زیرا انسان در دنیا به هر کاری که بخواهد دست بزند با دیدن نتیجه و ارزیابی آن یا تطمیع می شود و یا به خاطر ترس و ناامیدی آن را ترک می کند. چه دانشجویی که می خواهد پزشکی بخواند و چه پزشکی که می خواهد جراحی کند و...؛ یعنی در حقیقت هیچ کار عاقلانه ای در دنیا شکل نمیگیرد چون بالاخره هر کسی کاری انجام می دهد یا ترک می کند با نگاه به نتیجه آن است که یا مثبت است و موجب تطمیع می شود و یا منفی است و موجب ترس می شود و عقلانیتی در کار نیست.
و ثانیا این تطمیع و ترساندن برای یک عده ضروریست، کسانی که علی رغم این تهدیدها و تطمیع ها در کربلا کودکی شش ماهه را ذبح کردند یا امروزه برای رسیدن به مادیات از هیچ عملی ابا ندارند.
علاوه بر اینکه اسلام سفارش نکرده است که عباداتتان اعم از نماز و روزه و تحصیل و جهاد و رابطه با دیگران به خاطر ترس از جهنم یا شوق بهشت باشد، بلکه کمال عبادت در این است که آن را از روی محبت به خدا انجام دهید امام صادق(ع) می فرمایند:
«إِنَّ الْعُبَّادَ ثَلَاثَةٌ قَوْمٌ عَبَدُوا اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ خَوْفاً فَتِلْكَ عِبَادَةُ الْعَبِيدِ وَ قَوْمٌ عَبَدُوا اللَّهَ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى طَلَبَ الثَّوَابِ فَتِلْكَ عِبَادَةُ الْأُجَرَاءِ وَ قَوْمٌ عَبَدُوا اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ حُبّاً لَهُ فَتِلْكَ عِبَادَةُ الْأَحْرَارِ وَ هِيَ أَفْضَلُ الْعِبَادَةِ» (الکافی،ج2، ص84)
وبدیهی است وقتی در کاری پای عشق و محبت به میان آمد، ترس و طمع و خستگی و نا امیدی و... معنا ندارد و این یعنی همان تلاش و مدیریت جهادی که مقام معظم رهبری بر آن تاکید دارند، یعنی کار فقط برای خدا و بس.
و نیزاز بدیهیات عقلی است که نمی شود عدم موفقیت کشورهای اسلامی را به پای دینشان نوشت بلکه این امر نیازمند بررسی موانع است و از شما که از علانیت دفاع می کنید چنین حرفی بعید است
ما باید نفس اسلام را نگاه کنیم که آیا این دین موجب رکود علمی هست یا خیر، نه اینکه اغفال و استعمار غربی ها، تنبلی و غفلت خود مسلمانان و عوامل دیگر را به پای اسلام بنویسیم.
اسلامی که می گوید «آموختن علم بر هر زن و مرد مسلمانی واجب است»(مصباح الشریعه، ص13)، اسلامی که می گوید از گهواره تا گور علم بیاموز»(نهج الفصاحه، ص218) اسلامی که می گوید: «علم بیاموزید ولو در چین»(الذریعه،ج 2،ص389) و اسلامی که میگوید: تحصیل در هر رشته علمی واجب کفایی است و... آیا این دین می تواند موجب رکود شود؟ یا رکود از عاملی دیگر نشأت گرفته است؟

سلام علیکم و رحمة‌الله و برکاته،
ان شاء الله که حال شما هم خوب باشد،
مطلب مورد نظرتان اگر درست فهمیده باشم این است که آیا ترس و طمع محرک انسان به سمت ایمان و دینداری باشد ارزشی با خود دارد که بعد بهشت پاداش افراد ترسو و طماع باشد؟ چرا به کسانی که این دو صفت ناپسند را ندارند بهشت داده نشود؟ ایمان هم نداشت لااقل این دو صفت رذیله را کمتر دارد که خودش حسن است!

فرضم این است که بحثتان اینها باشد، اگر اشتباه می‌کنم و مطلب دیگری منظورتان بوده یا این مطلب بخشی از مطلب شما را فقط پوشش می‌دهد بفرمایید تا اصلاحش کنم.

در پاسخ از هر عالم شیعه که بپرسید که بهشت و جهنم در ازای چه چیزی به انسان داده می‌شود به شما خواهد گفت ایمان. اما گاهی این جواب طور دیگری داده می‌شود و آن توسط حدیث خلقت عقل است که تا حدودی استعاری نقل می‌کند که اولین چیزی که خدا خلق کرد عقل بود، بعد به عقل گفت نزدیک بیا و دور شو و او نزدیک شد و دور شد، یعنی مطیع محض بود، بعد خداوند فرمود که به تو پاداش می‌دهم و به تو جزا می‌دهم، که یعنی به عقلانیت پاداش میدهم و در مقابل انکار عقلانیت و توجیهات باطل جزا می‌دهم. مطابق این حدیث پاداش و جزا، بهشت و جهنم، در مقابل عقل است. اما آیا ایمان و عقل پس یکی هستند؟
عقل انسانی چیزی است که داشتنش تکلیف‌آور است. بچه که به دنیا بیاید تا طفل صغیر است تکلیف ندارد، عقلش که بالغ شود اصطلاحا گفته می‌شود که به بلوغ شرعی رسیده است. این بلوغ لزومی ندارد که همزمان با بلوغ جسمی باشد که با آب و هوای محل رشد و ... متغیر است، این یک مسأله‌ی تا حدودی مجرد و از عوارض روح انسانی است و به صورت تکوینی در همان زمان که می‌دانیم و می‌دانید بالغ می‌شود ،‌برای دختر حداکثر بعد از ۹ سال قمری و برای پسر حداکثر بعد از ۱۵ سال قمری. کسی که طفل صغیر از دنیا برود، یا اصلاً نه بزرگ بشود اما عقلش پوشیده بماند (مجنون، دیوانه) چنین کسانی هرگز مکلف نمی‌شوند و به بهشت هم خواهند رفت چنانکه در حدیث هم آمده که بهای وجودی شما بهشت است آن را به کمتر از بهشت نفروشید، طفل صغیر و دیوانه هم که اصلاً وارد خرید و فروش نمی‌شوند و از دنیا می‌روند پس به بهشت هم می‌روند ... اما از بعد از این دو استثناء همه عقل دارند، هر کس به اندازه‌ی وسعی که به او عقل داده شده و قادر به استفاده‌ی از آن خواهد بود مکلف است. «لَا يُكَلِّفُ اللَّـهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا ۚ لَهَا مَا كَسَبَتْ وَعَلَيْهَا مَا اكْتَسَبَتْ» می‌گوید که از هیچ کس بیش از وسع خودش انتظار نمی‌رود و جزا و پاداش هم چیزی است که خودش در دنیا کسب کرده است، این کسب کردن هم در رابطه‌ی با استفاده‌ی از عقل پس باید معنا شود. حتی کسی که خبری از دین به او نرسیده باشد هم باز برایش خوب و بد قوم خودش تعریف شده است، اشتباه بودن برخی سنت‌های غلط را متوجه می‌شود، حکم عقل هم این است که کار درست را بکن اگرچه خلاف نظر جمع باشد، کار درست را بکن اگرچه برایت تبعات و سختی‌هایی داشته باشد. آنها هم در مقابل استفاده از عقلانیت خود پاداش یا جزا می‌بینند.

حالا با این مقدمه برسیم به بحث شما. ترس و طمع صفات خوبی نیستند. خداوند نگفته بخاطر طمع به بهشت ایمان بیاورید و اطاعت کنید یا بخاطر ترس از جهنم ایمان بیاورید و اطاعت کنید، بلکه فرموده ایمان بیاورید و اطاعت کنید، بعد فرموده که کسی اگر اطاعت کرد این اطاعت برای خود اوست و خداوند سودی نمی‌برد، سپس این برای خود او بودن را با بهشت توصیف کرده و توضیح داده است؛ هر کسی هم که نافرمانی کند این نافرمانی هم بر علیه خود اوست و خداوند از این نافرمانی متحمل ضرری نمی‌شود، سپس این بد بودن برای خودش هم برای او با جهنم توصیف شده و توضیح داده شده است.
اما این حرف شما هم تا حدودی درست به نظر می‌رسد که وقتی بهشت و جهنم توصیف شدند و توضیح داده شدند دیگر خودبخود نقض غرض شده و بسیاری از مخاطبان قرآن به بهشت وصف شده طمع خواهند کرد و بسیاری هم از جهنم وصف شده خواهند ترسید و این طمع و ترس بر عقلشان سایه خواهد انداخت، یعنی سایه انداختن بر همان چیزی که باید معیار بهشت و جهنم باشد.
ممکن است کسی بگوید که اگر کسی بخاطر طمع به بهشت کاری را بکند این خودش شرک است و کسی که بخاطر ترس از جهنم کاری را نکند این هم شرک است، بلکه باید بر مبنای عقلانیت ایمان آورد و با ایمان به خدا کار خوب کند و کار بد نکند. آیا با این اوصاف نباید انتظار داشت که کسی که بخاطر طمع به بهشت کار خوبی می‌کند یا بخاطر ترس از جهنم کار بدی را نمی‌کند بخاطر درست نبودن رویکردش جهنمی باشد و نه بهشتی؟
پاسخ را می‌دانیم که خیر است و آنها هم به بهشت وارد خواهند شد، با وجودیکه طمع و ترس داشته‌اند و این خودش تا حدودی انکار عقل را در پی خواهد داشت. در واقع امام علی علیه‌السلام هم عبادت افراد را به سه دسته تقسیم کرده‌اند، عبادت تاجر و عبادت بردگان و عبادت آزادگان. حالا گره کار کجاست؟ این تناقض هست یا تناقض نیست؟ برای پاسخ به آن از شما سؤالی دارم. کسی بخاطر نسیه نقد را انتخاب نمی‌کند آیا بار عقلانی ندارد؟ فرض کنید که به کسی بگویند اگر از این لذت بگذری در بهشت قصرهای باشکوه و همسران متعدد و غذاهای لذیذ و ... برایت مهیا خواهد بود و تا ابد هم ادامه خواهد داشت و کسی را از بهشت بیرون نمی‌کنند و لذت‌هایش بدون سختی‌های لذات دنیایی است و ... این شخص کلاهش را قاضی می‌کند و می‌گوید این صرفاً یک ادعاست، آمدیم و رفتیم آنطرف و خبری نبود آن وقت من الآن بخاطر هیچ‌چی دارم از این لذت که بی‌نهایت دوستش دارم صرف‌نظر می‌کنم. کسی را هم که از لذتی منع کنند با وعید جهنم که عذابهایش فلان است و بارها و بارها انسان می‌سوزد و باز پوست بر تنش رشد می‌کند و باز می‌سوزد و ... و غذایش چرکابه است و ...، این فرد هم همینطوری لذت نقد را بخاطر وعیدی که شاید باشد و شاید نباشد رها نمیکند. مگر اینکه ... مگر اینکه به وجود آن لذت دائمی و عذاب سخت ایمان محکم داشته باشد و برای رسیدن به آن لذت و گرفتار نشدن در آن عذاب تلاشش را بکند ... و این نمی‌شود مگر از پس ایمان به خدا و رسولش و قران و امام و ... .
پس طمع داشتن به بهشت و ترس از جهنم هم خالی از عقلانیت نیست، چون شخص بخاطر وعده و وعید بهشت و جهنم دارد سختی‌های دنیا را تحمل می‌کند و برای این باید اول با عقلش از وجود چنان آینده‌ای مطمئن شده باشد ... آن وقت می‌شود مثل آن عارفی که گفت عاقل نیست کسی که مس اندک و تاریخ‌مصرف‌دار (کنایه از لذات دنیایی) را بگیرد و از طلای بسیار و ابدی (کنایه از لذات اخروی) درگذرد. اتفاقا ایشان هم عقلانیت دارند، ایمان دارند، بر مبنای آن ایمان هم کار خوب کرده‌اند و کار بد را ترک کرده‌اند، وارد بهشت شدن را از خدا می‌خواهند و وارد جهنم نشدن را هم از خدا می‌خواهند ... پس طبیعی است که اینها در کل انسان‌های خوبی باشند ...
اما به هر حال آن ترس و آن طمع به راستی هم آنطور که شما گفتید عقلانیت را در ایشان محدود خواهد کرد، ایشان به بهشت می‌روند ولی به درجات بالای بهشت نه، هر کس به اندازه‌ی وسع خودش استعداد استفاده از رحمات خداوند را کسب می‌کند ... برخی همین که وارد بهشت شوند و به جهنم نیفتند برایشان کافی است و برخی به دنبال مقام محمود هستند، جایگاه قرب الهی، آنها از هر دو عالم فقط خود خدا را می‌خواهند ... اینها می‌شوند آزاده (ای سرو پای بسته به آزادگی مناز، آزاده من که از همه عالم بریده‌ام). اینکه آن ترس و طمع شرک هست هم درست است اما شرک خفی است، شرک همزمان با ایمان به وحدانیت خدا می‌شود شرک خفی ... مانع رشد هستند ولی مانع خلاصی از جهنم و ورود به بهشت نیستند.

یک نکته: ایمانی که ارثی و احساسی و ... باشد ایمان نیست، در اصول‌الدین تقلید جایز نیست و هر کسی باید خودش به هر وسیله که می‌داند و برایش قابل وثوق است این موارد را درک کند، اینکه خدا هست یا نیست؟ اینکه بودن یا نبودن خدا چه تأثیری خواهد داشت؟ اینکه آیا خداوند حق است و عدالت است؟ اینکه این بی‌عدالتی‌ها با وجود عادل بودن خدا نیاز به قیامتی دارد که آنجا عدالت کامل شود، اینکه عدالت اجرا نخواهد شد مگر اینکه قبلاً قوانین بیان شده باشد، اینکه قوانین توسط چه کسانی بیان شده‌اند و ...

افراد زیادی نیستند که دینشان درست و حسابی باشد، بدانند که در این دنیا چه می‌کنند، از کجا آمده‌اند آمدنشان بهر چه بوده و به کجا خواهند رفت، در این دنیا چه بکنند بعدا کم‌تر پیشمان می‌شوند و ... . اما از طرف دیگر تکامل انسان فقط هم تشریعی نیست. کسی که عقلش را آکبند نگه بدارد (به اندازه‌ی وسع خودش هم ازش استفاده نکند) به زور در سختی‌ها ادب می‌شود، عقل یک کاتالیزوره که با استفاده‌ی ازش با کمترین سختی و در کوتاه‌ترین زمان تکامل صورت بگیره ... هیچ کسی هم نیست مگر اینکه وارد جهنم خواهد شد و لااقل از ان عبور خواهد کرد:
وَإِن مِّنكُمْ إِلَّا وَارِ‌دُهَا ۚ كَانَ عَلَىٰ رَ‌بِّكَ حَتْمًا مَّقْضِيًّا / ثُمَّ نُنَجِّي الَّذِينَ اتَّقَوا وَّنَذَرُ‌ الظَّالِمِينَ فِيهَا جِثِيًّا [مریم، ۷۱ و ۷۲]
و هيچ يك از شما نيست كه وارد جهنم نشود، و اين حكمى است حتمى از جانب پروردگار تو. / آنگاه پرهيزگاران را نجات مى‌دهيم و ستمكاران را همچنان به زانونشسته در آنجا وامى‌گذاريم.
بنابراین خداوند انتظار فیلسوف شدن را از همه ندارد، انتظار دانشمند و فوق دانشمند شدن را هم از همه ندارد (اگرچه از برخی هم دارد)، هر کس باید به اندازه‌ی وسعش از عقلش استفاده کند، اگر عقل است که انسان را از حیوان تمیز می‌دهد (در مقایسه با میمون که ظاهر بدنش شبیه ماست این عقل دیگر از بارزترین تفاوت‌هاست) پس کسی که از عقلش استفاده نکند می‌شود مثل حیوانات بلکه گمراه‌تر، چون آنها عقل نداشتند و حیوان ماندند و برخی از انسان‌ها با وجود داشتن عقل به زندگی حیوانی دل خوش کردند.

در این آدرس هم این موضوع شاید از نگاه دیگری بررسی شده است که شاید برایتان جالب‌تر باشد.

در پناه خداوند باشید ان شاء الله،
یا علی

همه دلیل و برهان ها ، همه حرفها برای اثبات خدا ،همه چیز و همه چیز یک طرف از درون قلبت به خدا برسی یه طرف . آدم اگه به قلبش رجوع کنه به وضوح خدا رو می بینه و نمی تونه با قلبش اونو انکار کنه ، همه این روشن فکر ها و با سواد ها هم ته دلشون نمی تونن با این کنار بیان که خدا وجود نداره فقط واسه کلاسشه که میان می گن ما به خدا اعتقاد نداریم .

با سلام
جالبه
:ok::Gol::Gol:
[SPOILER]شاگردي با قاطعيت پاسخ داد:"بله او خلق کرد"
استاد پرسيد: "آيا خدا همه چيز را خلق کرد؟"
شاگرد پاسخ داد: "بله, آقا"
استاد گفت: "اگر خدا همه چيز را خلق کرد, پس او شيطان را نيز خلق کرد. چون شيطان نيز وجود دارد و مطابق قانون که کردار ما نمايانگر صفات ماست , خدا نيز شيطان است!"
شاگرد آرام نشست و پاسخي نداد. استاد با رضايت از خودش خيال کرد بار ديگر توانست ثابت کند که عقيده به مذهب افسانه و خرافه اي بيش نيست.
شاگرد ديگري دستش را بلند کرد و گفت: "استاد ميتوانم از شما سوالي بپرسم؟"
استاد پاسخ داد: "البته"
شاگرد ايستاد و پرسيد: "استاد, سرما وجود دارد؟"
استاد پاسخ داد: "اين چه سوالي است البته که وجود دارد. آيا تا کنون حسش نکرده اي؟ "
شاگردان به سوال مرد جوان خنديدند.
مرد جوان گفت: "در واقع آقا, سرما وجود ندارد. مطابق قانون فيزيک چيزي که ما از آن به سرما ياد مي کنيم در حقيقت نبودن گرماست. هر موجود يا شي را ميتوان مطالعه و آزمايش کرد وقتيکه انرژي داشته باشد يا آنرا انتقال دهد. و گرما چيزي است که باعث ميشود بدن يا هر شي انرژي را انتقال دهد يا آنرا دارا باشد. صفر مطلق نبود کامل گرماست. تمام مواد در اين درجه بدون حيات و بازده ميشوند. سرما وجود ندارد. اين کلمه را بشر براي اينکه از نبودن گرما توصيفي داشته باشد خلق کرد." شاگرد ادامه داد: "استاد تاريکي وجود دارد؟"
استاد پاسخ داد: "البته که وجود دارد"
شاگرد گفت: "دوباره اشتباه کرديد آقا! تاريکي هم وجود ندارد. تاريکي در حقيقت نبودن نور است. نور چيزي است که ميتوان آنرا مطالعه و آزمايش کرد. اما تاريکي را نميتوان. در واقع با استفاده از قانون نيوتن ميتوان نور را به رنگهاي مختلف شکست و طول موج هر رنگ را جداگانه مطالعه کرد. اما شما نمي توانيد تاريکي را اندازه بگيريد. يک پرتو بسيار کوچک نور دنيايي از تاريکي را مي شکند و آنرا روشن مي سازد. شما چطور مي توانيد تعيين کنيد که يک فضاي به خصوص چه ميزان تاريکي دارد؟ تنها کاري که مي کنيد اين است که ميزان وجود نور را در آن فضا اندازه بگيريد. درست است؟ تاريکي واژه اي است که بشر براي توصيف زماني که نور وجود ندارد بکار ببرد."
در آخر مرد جوان از استاد پرسيد: "آقا، شيطان وجود دارد؟"
زياد مطمئن نبود. استاد پاسخ داد: "البته همانطور که قبلا هم گفتم. ما او را هر روز مي بينيم. او هر روز در مثال هايي از رفتارهاي غير انساني بشر به همنوع خود ديده ميشود. او در جنايتها و خشونت هاي بي شماري که در سراسر دنيا اتفاق مي افتد وجود دارد. اينها نمايانگر هيچ چيزي به جز شيطان نيست."
و آن شاگرد پاسخ داد: شيطان وجود ندارد آقا. يا حداقل در نوع خود وجود ندارد. شيطان را به سادگي ميتوان نبود خدا دانست. درست مثل تاريکي و سرما. کلمه اي که بشر خلق کرد تا توصيفي از نبود خدا داشته باشد. خدا شيطان را خلق نکرد. شيطان نتيجه آن چيزي است که وقتي بشر عشق به خدا را در قلب خودش حاضر نبيند. مثل سرما که وقتي اثري از گرما نيست خود به خود مي آيد و تاريکي که در نبود نور مي آيد.

نام مرد جوان يا آن شاگرد تيز هوش چيزي نبود جز ، آلبرت انيشتن[/SPOILER]

سلام علیکم
پس خدا وکیلی اگر بناست منطق وعقل میزان وحاکم باشند خلاف منطق سخن نگوییم وادله منطقی را صراحتا بپذیریم وبدون ذهنیت ها وتبلیغاتی که در عصر ما برعلیه دین شده است صحبت کنیم. شما با کدام دلیل می گویید دین هیچ پایه عقلی ندارد. مراد شما از این عقل چیست؟ عقل مادی اتجربی است یا عقل معاد ومعاش با هم است؟ لطفتا تعریفتان را از عقل بیان بفرمایید.

این سخن شما احساس نمی کنید متناقض است از یک طرف می گویید چرا دین این همه ترسانده واز طرف دیگر می فرمایید چرا این همه تطمیع وتشویق کرده است. با الااخره کدام یک درست است. احتمالا وباید بگویید هم ترسانده وهم تشویق کرده است. آیا این غیر از اعتدال ومیانه روی است؟ از قضای ربانی این ایرادی که شما می کنید خود از بزرگترین حسنهای اسلام است چون اسلام رجاء وخوف را با هم دارد. اگر تنها تشویق وامید دهی باشد وترساندی وجود نداشته باشد. که ای انسانها شما همه به بهشت خواهید رفت در آنجا این میوه ها خواهد بود واین حوری ها وغیره ودر مقبال خبری از جهنم نباشد. این انسان را به سرکشی وطغیان می کشاند چون هر کاری کند بهشت دارد وخبری از جهنم نیست. چون امید تنها وعدم خوف تکبر وخود بینی بوجود می آورد. لذا انسان در قبال کارهای غلط واشتباه خود دیگر خود را مقصر نمی داند وترسی هم ندارد چون عقابی وجود نخواهد داشت.
اما اگر فقط ترساندن باشد وتشویقی وجود نداشته باشد موجب ناامیدی خواهد شد ونا امید از امراض خطرناکی است که روح تلاش وشادابی را از انسان گرفته واز انسان یک مرده متحرک درست می کند. لذا از نظر تربیتی هم خوف وترساندن لازم است وهم رجاء وامید وتشویق لازم است. چیزی که حتی شما در زندگی روزمره افراد می بیند که یک پدر ومادر بعضی اوقات فرزند خود را تشویق می کنند که اگر فلان کار را انجام دهی کادو واسباب بازی خواهیم خرید واز برخی امور می ترسانند مثل نزدیک شدن به کتری در حال جوش.

خواندن اذان چه بازی با احساسات شما کرده است؟ شما طبق اموزه های دین خودتان که با عقل آنرا پذیرفته اید ومعتقد به خدای واحد یگانه هستید د رگوش این کدوک که همان بیان توحید ونبوت است اذان واقامه می خوانید. مگر احساسات کودک خلاف اینرا می گوید که این بازی با او باشد؟ شما بفرمایید احساسات این کودک تازه به دنیا چه یم گوید؟
در تربیت وروشهای تربیتی هم مرسوم وجا افتاده است که شما برای اینکه یک کودک به برخی خوبیها عادت کند مدتی او را مجبور به انجام این کار می کنید در صورتی که در فضای ایجاد شده خود به این سمت هدایت نشد ولی این اجبار همیشه نیست مخصوصا بعد از اینکه کودک ممیز شده وخود می فهمد چکار باید بکند. البته اصل این است که پدر ومادر فضایی در خانه ایجاد کنند وچنان در فضای اسلامی زندگی کنند که خود بچه به این سمت هدایت شود. هیچ دیتنی به اندازه اسلام ب عقلانیت تاکید نکرده ومصر نیست که پیروانش عاقل پرورش پیدا کنند. خداوند فرموده است که لااکراه فی الدین که در دین اجبار نیست وتا کسی خود آن را قبول وباور نکرده باشد نمی توان بر او تحمیل کرد. ومسلم این تصمیم گیری د رباره نوع اعتقادات برای هیچ کودکی وبچه دو ساله ای نسبت به هیچکدام از باورها صورت نمی گیرد وانسان تا نوجوانی بیشتر مقلد رفتارهای دیگران است وبعد از آن است که خود تصمیم می گیرد چه راهی را انتخاب کند. این دیگر چه ربطی به اسلام دارد وقتی سیر ونوع رشد خود کودک است.

اشکال از ایدئلوژی اسلام نیست بلکه از مسلمانها است که به اسلام عمل نمی کنند والا اگر قرار بود آموزه های اسلام جواب ندهد جامعه جاهل عربی همه تحت تاثیر ان قرار نمی گرفتند وهمین آموزه ها مسلمانها را رد عرصه های مختلف علمی وتکنولوژی جلو نمی انداخت وهمین مسلمانها بیش از هشت قرن بیش از نصف جهان را تحت سلطه ومدیریت خودشان نداشتند با وجود تمام کاستی ها که در اثر کنار گذاشتن اهل بیت در اسلام به وجود آمده بود. شما برا ی اینکه تاثیر آموزه های اسلام را بدانید ونقشی که رد تمدن اروپایی ورشد آنها داشته واروپائیان پیشرفت وزندگی سالم را از چه کسانی یاد گرفتند به کتابهای تارخ تمدن وشته حت یغیر مسلمانان وخود غربی ها مثل گوستالبون وویل دورانت مراجعه کن وببین که آموزه های اسلام چه تاثیراتی داشته که مسلمانها متاسفانه قدر آنها را ندانستند. ودر سایه همین آموزه ها بود که مردم ایران شاه خائن ووطن فروش را کنار زدند وامروزه در همین 34 سال با تمام کارشکنی ها ودشمنی غربی ها وسایر دول شاهد پیشرفت وترقی ایران اسلامی هستیم.

خیلی از دین دارها ومسلمانها از اعمال وعمل به معارف اسلام در تمام ابعاد زندگی خود نتیجه گرفته اند وم یگیرند واز قضا هیچ زندگی بهتر از زندگی که بر پایه آموزه های اسلام باشد شیرین تر، معقول تر ومتعادل تر نیست. شاید شما به اسلام در تمام ابعادش عمل نکرده اید چون اسلام یک ایدئولوژی برای تمام عرصه ای زندگی انسان است. وفقط نماز وروزه نیست. ما که رد حدی که خود عمل کرده ایم خیلی نتایج خوبی گرفته ایم که دیگر کاربران نیز تجربه های خود را می توانند در این رابطه بیان کنند.

فکر نمی کنید دین مسیح را با اسلام اشتباه گرفته اید. اسلام در ابعاد دین یواجبی بیشتر از 17 رکعت نماز ندادر وسالی یک ماه روزه گرفتن وخمس وزکات وبقیه فروع دین ولی این شاید ده درصد زندگی انسان را اشغال کند. اما همین اسلام بالاتر از این ها توصیه به کار وکسب روزی حالا می کند ودر حدیثی امام کاظم علیه السلام می فرماید: زندگی خود را چهار قسمت کنید: عبادت، استراحت، کار وتفریح که جالب است می فرماید اگر این قسمت چهارم یعنی تفریح نباشد بقیه نیز به سرانجام نخواهند رسید.
اسلام در عمل به مستحبات هم شرط می کند در صورت یبه آنها بپردازید که واجبات خود را درست انجام داده باشید واشتیاق لازم برای انجام مستحبات داشته باشید. در عین حال همین اسلام چقدر توصیه های پزشکی دارد که می توانید به کتبا دانشنامه پزشکی ویا طب اهل البیت مراجعه کنید. اسلام در مورد نحوه ازدواج وانتخاب همسر، روش برخورد با همسر وداشتن زندگی شاداب ولذت بخش توصیه های متعدد ومکرری دارد که علی الظاهر از چشم شما افتاده است ومطالعه نداشته اید.

البته در این موارد اگر از اخل فنش سوال کنیم بد نیست. می توانید کتاب انسان موجود ناشناخته آلکسیس کارل را ببینید تا به دست بیارید که انسان قابل ساختن است واینکه سازنده اش با چه حساب وکتابی آنرا ساخته است. فکر نکنم اینطور هم که می فرمایید باشد. به هر حال با دلیل وحساب وکتاب سخن بگوییم بهتر است.

بله حرف شما کاملا صحیحه و حرف بنده هم همین هست که تا زمانی که این کار در محیط آزمایشگاهی انجام نشده کسی نمیتواند بگوید نمیتواند مجدد بسازد یا کسی نمیتواند بگوید که حتما میتواند بسازد

شما حتما اطلاع دارید که سالهاست در مورد شبیه سازی انسان کار می کنند وکارهایی هم کرده اند آیا توانسته اند انسانی با همین مشخصات بسازند؟ انسانی که با وجود میلیاردهاا از آن با وجود اینکه همه ساختار یکسانی دارند ولی رنگ چهره همه با یکدیگر تفاوت دارد ویا اینکه شما می بینید اثر انگشت همه متفاوت است ودو نفر پیدا نمی کنید که دارای اثر انگشت یکسان باشند. اینطور نیست که د رآزمایشگاهها کاری نکرده باشند بلکه خیلی هم تلاش کرده اند ولی توفیقی به دست نیاورده اند.

نه انسانی با این مشخصات نساختند ولی شما نمی تونید ادعا کنید که:

(1) هرگز نخواهند توانست بسازند.
(2) هیچ نقص و اشکالی در بدن انسان وجود ندارد.

اولی یک ادعا درباره آینده است که ممکن نیست و دومی بطور واضح غلط است و طراحی بسیار بد و ضعیف در بدن انسان بسیار واضح است. در صورتی که روالی که شما پیش گرفتید کمکی به شما در ادعاهاتون بکنه (لزوم وجود خدا برای توضیح پیچیدگی های موجود در بدن انسان)، شما باید هر دو گزاره بالا رو مدعی باشید و صحتشون رو اثبات کنید که هم من و هم شما می دونیم قادر به اینکار نیستید.

در باره‌ی مورد نخست،
هرگز نخواهند توانست ساخت که جمله‌ی غلطیه، جنیان (که احتمالاً شما اصلاً قبولشان ندارید) به راحتی می‌توانند این کار را بکنند، در عرفان اسلامی هم یک عارف می‌تواند برای خود بدن‌های متعدد خلق کند (که باز شما قبولش نخواهید کرد)، اما در اسلام اینها پذیرفته شده است چون از منابع قابل قبولی به ما رسیده است و مبنای عقلی هم دارند، یعنی بحثی در فلسفه‌ی صدرایی هست که جسم از روح تبعیت می‌کند و روح قوی می‌تواند برای خودش در تکوین عالم دخالت کند و بدن خلق کند و ...، حتی برخی احادیث داریم که یا سه جمله می‌توان با یک نفر دیگر تغییر چهره داد که البته از اسرار شمرده شده است ... این در حالی است که در جهان علم هنوز معنی ماده فهمیده نشده و تنها نظریاتی کور و دور از واقع در باره‌ی آن داده شده است که در همان هم کج‌فهمی‌هایشان آشکار است، مثل همین بحث Particle-Wave Duality که از آن حرفهاست!

در باره‌ی مورد دوم،
بدن انسان بدنی بهینه است و جمله‌ی شما به خودی خود معنی نمی‌دهد، چون اگر بگوییم قوی‌است می‌گویید گاو قوی‌تر است یا ...، آن وقت می‌گویید نسبت به بدن گاو نقص دارد و ...، بدن انسان برای کاری که ساخته شده است بهینه است، و البته خداوند هوشی را در انسان قرار داده است که می‌تواند از جهات متعددی به کمک بدنش بیاید، مثل آن پروژه‌های نظامی که در تقویت اسکلت بدن انسان یا افزایش سرعت دویدن و ارتفاع پرش و ... تعریف شده‌اند. بعد روحانی هم که انسان اگر به حدی در آن قوی شود خواهد دید که این بدن تا چه حدی می‌تواند قوی شود، تا آنجا که له شود و بازسازی شود، بدنش نصف شود و باز به هم وصل شود و ... فکر می‌کنم اول باید درک درستی از کامل و بدون نقص بودن داشته باشید.

(1) شما نمی تونید وقتی بحث قانع کردن یک شخص برای وجود خداست (موضوع تاپیک)، بیاید و از جنیان تعریف کنید یا با فرض صحیح گرفتن عرفان اسلامی برامون دلیل بیارید. روال بحث این نیست.
(2) بدن انسان برای کاری که می کنه بهینه نیست. نمونه اش اون سوراخی در گلوی آدم که از درونش نفس می کشه و غذا می خوره.. نمی تونست دو تا سوراخ جدا باشه که یه وقت غذا یا آب توی اون سمت نره و آدم رو خفه نکنه؟ این همه بیماری هایی مثل سرطان و پارکینسون و هانتینگتون و این همه اشکالات دستگاه عصبی و ایمنی و آلزایمر و ... به دلیل بدن غیربهینه انسان است. تک تک عضوهای بدن پر از اشکال های طراحی هستند که نشون میده فرضیه اینکه بدن انسان لزوما باید طراحی یک خدای دانا و توانای مطلق باشه رد شده است. البته باز هم شما می تونید بحث رو بپیچونید و بگید همش حتما حکمتی داره که ما نمی دونیم که این جمله تعطیل کردن علم و عقل و اندیشه است. :Cheshmak:

به نام خدا.

در مورد شماره ی 2 یک چیزی هست. شما میگید که طراحی بدن انسان بسیار بد و ضعیف هست و بهینه نیست. نمونه اش اینکه تا هنجره ، راه غذا و راه هوا یکیه. یا اینکه دچار اختلالات میشه.
خوب اینجا باید یه چیزی رو بحث کرد. "بد" ، "ضعیف" و "نا بهینگی" ، اینها همه در رابطه با هدف ، معنی پیدا میکنن. باید ببینیم که "هدف" چی هست تا ببینیم برای اون هدف ، "خوب" هست یا "بد" ، "ضعیف" هست یا "قوی" و ... پس نمیشه گفت "غلطه". نمیشه گفت "

اینکه گفته میشه بدن بی اشکال هست ، نتیجه ای هست از صفت حکیم بودن خدا که هر چیزی رو صاحب علتی و حکمتی میدونه. پس بحث بر سر اشکال داشتن یا نداشتن بدن ، قبل از اینکه بحث بشه بر سر اینکه خدا هست و یا نیست و چه صفاتی داره یا نداره ، درست نیست. مخلص کلام ، از بحث بروی بهینگی یا عدم بهینگی بدن ، نمیشه گفت خدا هست یا نه.

اما همینکه بدنی با این پیچیدگی کار میکنه ، نشانه ای از وجود خالقی هست که اینها رو کنار هم قرار بده ، حتی اگر این بدن بهینه هم نباشه ، نشانه ای از وجود خدا هست.

ستایشگر :Gol:

با سلام.
دلیل من برای اعتقاد به خدا نیاز به وجود خداست.
و من الله توفیق

من نفهمیدم چی شد.
الان مثلا شما چه نیازی به وجود یه موجود خیلی خفن و دانا و حکیم و... بالای سرتون دارین؟

خوب چرا اینا دوتا نباشن به جای یکی؟

خوب حالا با این پیچیدگی کار کنه ، چه ایرادی داره
خیلی چیزهای پیچیده دیگه توی این دنیا هست.کامپیوتر خودش یکی از پیچیده ترین وسایل دنیاست ولی دلیل نمیشه خدا پدیدش آورده

به نام خدا.

بله. وجود کامپیوتر با این پیچیدگیش ( که در مقابل پیچیدگی حتی یک سیستم از سیستم های بدن انسان مثل سیستم عصبی ، نهایت سادگی رو داره ) نشون میده که "یکی" هست پیچیده تر از کامپیوتر ، که کامپیوتر رو ساخته. وجود بدن انسان با این پیچیدگی ، نشانه ای میده از اینکه "یکی" هست ، ورای انسان که او را خلق کرده. اون "یکی" ، در مورد کامپیوتر انسان هست و در مورد انسان خداست.

ستایشگر :Gol:

کامپیوتر پیچیده است؛درست.
اما کامپیوتر هر چی اطلاعات داره،توسط انسان به او داده شده...یعنی هر چی انسان بهش اطلاعات بده میتونه اجرا کنه،اگه اطلاعات نده یه چیز غیر قابل استفاده و بدرد نخوره!!!
اما انسان چی؟؟؟آیا از لحظه تولد انسان به او برنامه نویسی میکنن یا انسان یه وجود دست سازه؟؟؟
اگر شما مطلب فوق رو رد کنید،به مسله تصادف بر میخوریم که اونم محاله...

ببینید فعلا ما در مقام اینکه آینده خواهند توانست یا نه، کاری نداریم ول یسخن این است این بشر به این شکل هزاران سال است وجود دارد وعلم بشر امروزی در مقایسه نسبت به علم بشر اولی مثل این است که از صفر به هزا ر رسیده است. اما همین بشر بعد از این همه علمی می گوید: انسان موجود ناشناخته اگر مبنی علم است این انسان امروزی باید موجودی خیلی بهتر از انسان بسازد. البته چرا این قدر مساله را سخت بگیریم. الان انواع میوه ها ما داریم که بطور طبیعی در درخت ها پرورش یافته وما استفاده می کنیم شما موردی را نشان دهید که انسان بدون کمک گرفتن از زمین وآفریده های خدا وصرفا با تکیه بر استعداد خود میوه ای بسازد مثل میوه های موجود همراه با خاصیت ها ولذتهای طبیعی که این میوده دارد. انسانی که از ساختن یک میوه عاجز است تصور نمی کنید ادعای اینکه موجودی مانند انسان خواهد ساخت بیهوده است؟
بر فرض که بسازد، آیا اینطور نیست که با استفاده از خصوصیات درونی همنی انسان این کار را خواهد کرد؟ در حالی که خداوند این انسان را بدون اینکه سابقه این شکلی داشته باشد خلق کرده است ومثل ومدلی نداشت که زا روی آن بسازد.
انسان هر چه هم می سازد با استفاده از نمونه ها وامکاناتی است که در این دنیا وجود دارد، نه اینکه لحظه ای وبدون استفاده از امکانات باشد.

خداوند می فرماید: لقد خلقنا الانسان فی احسن تقویم، انسان را در بهترین شکل آفریدیم. اینکه می فرمایید سرطان وفلان بیماری از اول تولد با شخص نبوده است که بگویید این خلقت نقص دارد. شما بادی اینطور بیان کنید که اگر همین جسم درست حفاظت شود وا زهرگونه عاملی که در ساختار او کشکل ایجاد کند وهر آنچه در قوام وبقای صحیح آن از غذا وسایر امور لازم است استفاده شود بازهم این مشکلات پیش خواهد آمدة ما نمی توانیم ضربه های که انسان در اثر روش زندگی غلط بر جسم خود ایراد می کند را به پای خدا بنویسیم. شما با توجه به انسان تازه تولد یافته البته آنهم در صورتی که پد رومادر تمام اموری که در تولد سالم یک فرزند لازم است را رعایت کرده باشند چه نقصی وجود داردة البته این را هم در نظر بگیرید که خلقت انسان باید متناسب با عالمی باشد که در آن زندگی می کند لذا با توجه به خصوصیات واوصاف این دنیا بدن انسان چه ایرادی دارد که با این عالم سازگار نیست ونمی تواند خود را با آن وفق دهد؟

البته این سخنان علی الظاهر درست به نظر نمی رسد وبرداشتی که از کلام مرحوم صدرا شده است اشتباه به نظر می رسد. جنیان وقتی مرتبه وجودیشان از انسان پایین تر است چطور می خواهند انسان خلق کنند؟ د رمودر عرفا وفرمایش مرحوم صدرا نیز باید گفت اینطور نیست که یک عارف بتواند موجود یمانند اسنسان خلق کند که در بیرون وجود حقیقی داشته باشد. واگر روح ونفس انسانی قادر به خلق بدن است واین خلاقیت را دارد چون طبق فرمایشات خداوند متعال روح از ام رخدا است امری که اذا اراد شیئا این یقول له کن فیکون، این همان مقام امر یاست که زمان یکه اراده کند به چیزی بگوید باش، ایجاد خواهد شد. لذا در واقع این همان امر الهی است که خلقت همه چیز بواسطه اوست.

اینها هیچکدام بخاطر بدن ضعیف نیست بلکه بخاطر روش غیر اسلامی وغلطی است که انسان برگزیده است. واگر همین انسان بجای توجه به غرائز وخواهشهای نفسانی خود ودنبال لذات رفتن اعم از غذا وخوردن یونوشیدنی وکشیدنی ها به سیستم وسلامت یبدن خود توجه می کرد واز غذاهای سالم ودرست استفاده می کرد بازهم این مشکلات پیش می آمد.

ببینید به کار شما میگن استدلال دایره ای.

شخص اول مدعی شد: بدن انسان آنقدر عالی و پیچیده است که باید خداوند دانا و توانای مطلق آن را طراحی کرده باشد.
اشکال به استدلال: به نظر می رسه بدن اونقدرها عالی و پیچیده نیست و اشکالاتی دارد.
پاسخ شما: خداوند حکیم است و همه آنها حتما حکمتی داشته.

شما موبایلتون رو به برق می زنید اینقدر چاق میشه تا بترکه؟ نه. از این نظر طراحی موبایل بهتر از طراحی سیستم ذخیره انرژی بدن انسان است. البته باز هم شاید سیستم ذخیره انرژی بدن انسان حکمتی دارد. دقت می فرمایید این جمله رو به هر اشکالی می توان گفت و همونطور که در پست قبلی هم گفتم این جمله پایان بحث و اندیشه و تفکر است چون تحت هیچ شرایطی قابل رد کردن نیست.

خودتون استدلال خودتون رو نقض کردین:

کامپیوتر اونقدر پیچیده است که نیاز داره یکی پیچیده تر از کامپیوتر اون رو خلق کرده باشه (انسان).
انسان اونقدر پیچیده است که نیاز داره یکی پیچیده تر از انسان اون رو خلق کرده باشه (خدا).
خدا اونقدر پیچیده است که نیاز داره یکی پیچیده تر از خدا اون رو خلق کرده باشه.

اما بر اساس تفکر شما کسی خدا رو خلق نکرده. یعنی پیچیده ترین چیز ممکن در جهان نیازی به خالق نداره، ولی چیزهایی که یکم از اون کمتر پیچیده هستن، به خاطر پیچیدگی بیش از حدشون نیاز به خالق دارن. واقعا این استدلال به نظر شما منطقی است؟

اولا که شما نمی دونید خداوند انسان رو چطور خلق کرده است (اگه بخوایم بطور پیش فرض اسلام رو صحیح در نظر بگیریم کل این تاپیک بی معنی است).
ثانیا شما باز هم نمی دونید در آینده انسان چه قابلیت هایی خواهد داشت. شاید بتواند لحظه ای هم کاری کند و شاید نتواند. اگه مدعی هستید هرگز نخواهد توانست خب توضیح بدین چرا فکر می کنین چنین چیزی بطور محض غیرممکن است.

خداوند خیلی چیزها می فرماید ولی اینجا وقتی بحث "وجود خداست" که دیگه قرآن رو نمیشه صحیح فرض گرفت. شما مدعی هستید در صورتی که پدر و مادر تمام امور رو بطور دقیق رعایت کنند هیچ مشکلی پدید نخواهد آمد.. یعنی بیماری هایی مثل هانتینگتون یا پارکینسون که ژنتیک محض هستند اصلا وجود نخواهند داشت. لطفا این اطلاعات رو در اختیار پزشکان کشور قرار بدین تا به جای اینکه به افرادی که این بیماری ها رو دارن توصیه کنن اصلا بچه دار نشن، به شیوه شما عمل کنن.

حرف هایی می زنید که آدم شاخ در میاره. شما حتی حاضر نیستید قبول کنید هیچ بیماری ای وجود داره که دلیلش واقعا طراحی ضعیف بدن است البته تا وقتی اون جمله انسان را در بهترین شکل آفریدیم رو حقیقت محض فرض می کنید، قابل انتظاره برای هر چیزی بهانه پیدا کنید.

بله مثلا اگه انسان به جای خوردن و کشیدن سراغ غذای سالم می رفت مثلا پارکینسون نمی گرفت که دلیلش اشکال در کروموزوم هایی است که از صد نسل قبل قابل پیشبینی هستند. من حرفی با شما ندارم واقعا.. این سیستم تفکر شما در تضاد با تمام یافته های علمی جهان است (که البته قابل پیشبینی است) و من وقت و توان شروع از علم اول ابتدایی و رسیدن به پزشکی رو ندارم و فقط به دوستانی که مطالعه می کنند توصیه می کنم کمی فکر کنن درباره چیزهایی که می خونند.

داستان اصلا مقایسه انسان با کامپیوتر نیست
داستان اینه که ما داریم میگیم خیلی چیزهای پیچیده هم توی دنیا هستند مثل انسان و الزاما هر چیز پیچیده ای رو خدا نمیسازه

به نام خدا.

من در پست قبلی هم گفتم که بحث بر سر بی اشکال بودن یا نبودن بدن انسان بی فایده و بی نتیجه است ، اگر قبلش بر سر اینکه خدا حکیم هست یا نیست و اینکه خدا هست یا نیست توافقی نکرده باشیم. الان تنها چیزی که من میتونم خدمتتون عرض کنم ، اینه که بگم از نظر اسلام ( البته تا جایی که من شناختم وگرنه نظر مطمئن اسلام رو باید از مرجعش پرسید ) ، آیا خدا حکیم هست یا نه و اینکه بدن انسان بهترین هست یا نه. اما بحثی در مورد اینکه "آیا بدون در نظر گرفتن یک دین ( و یک هدف برای انسان ) بدن انسان بهینه هست یا نه؟" ندارم و این بحث رو اصلا درست نمیدونم.

در مورد باتری و بدن انسان هم خدمتتون عرض کردم که بهتر یا بدتر بودن ، بستگی به "هدف" داره. و البته بحث بر سر اینکه "هدف" چی هست هم قبل از همون توافقاتی که گفتم ، بی فایده است. با اینحال ، باتری هم اگر بزنید برق و مدارهای محافظش کار نکنن ، میترکه. ( اتفاقا این ترم در مورد باتری ها درس داشتم به همین نکته برخوردم ) برای بدن هم همچین مدار های محافظی طراحی شده و اسمش "تحرک" هست. اگر این "تحرک" حذف بشه ، میترکه.

خدا احتیاج به خالق نداره ، چون خداست. تعریف خدا همینه که نیازی به هیچ چیز نداشته باشه وگرنه "خدا" نیست. و این تفاوتی هست که بین مخلوق و خدا هست. مخلوق ، همواره به خالق نیاز داره و پیچیدگیش نشانه ای از وجود خالق هست ، اما خدا ، مخلوق نیست که احتیاج به خالق داشته باشه و (اگر بشه برای خدا هم از کلمه ی "پیچیده" استفاده کرد) پیچیدگیش نشانه ای از وجود خالقش باشه. متوجه شدید عرض بنده چیه؟ وقتی میگیم اونی که انسان رو خلق کرده ، "خدا" هست ، مخلوق بودنش رو دیگه بیخیال شدیم. "خدا" ، مخلوق نیست و اگر مخلوق باشه "خدا" نیست.

ستایشگر :Gol:

سلام
شما درست میفرمایید اما همونطور که خدمت دوست قبلی گفتم مساله این نیست که پیچیدگی بدن رو با بقیه چیزها مقایسه کنیم.مساله اینجاست که ما میگیم کامپیوتر رو انسان میسازه اما شما میگین ادم رو خدا میسازه.خوب ثابت کنین خدا میسازه.

به نام خدا.

سلام بر شما.

والا از اینوری ( از انسان به خدا ) که نمیشه اثبات کرد ( یا من بلد نیستم که اثبات کنم ). تنها چیزی که من میتونم از اینور قضیه بگم ، اینه که پیچیدگی انسان نشانه ای هست از اینکه خالق دارد. این رو قبول دارید؟

ستایشگر :Gol:

حرف شما صحیحه اگه موضوع تاپیک بدن انسان بود. دقت کنید یک نفر بدن انسان رو مثال زد به عنوان دلیلی برای وجود خدا.. و ما مثال ایشون رو نقد کردیم. وقتی شما هم میگید تا وقتی درباره باحکمت بودن خداوند به توافق نرسیدیم این بحث ها بی فایده است یعنی شما هم موافقید استفاده از موضوع بدن انسان برای اثبات وجود خداوند باطل است چون برای اثبات وجود خداوند نمی توان فرض کرد خداوند وجود دارد و حکیم است!

انسان هم نیازی به خالق نداره.. چون من تعریفش می کنم "موجودی است که بر اثر فرگشت پدید آمده". پایان بحث. واضحه نمیشه خصوصیات یک مفهوم واقعی رو در تعریف اون مفهوم قرار داد. "اسب تک شاخ" اسبی است که یک شاخ دارد و واقعا وجود دارد. پس اسب تک شاخ بر اساس تعریف واقعا وجود دارد! کاری که شما می کنید اینه که چیزی رو که نیازه اثبات کنید در تعریف تون از خدا قرار میدید و به نوعی خدا رو به "بی نیازی" و "وجود داشتن" تعریف می کنید. اینطوری هر چیزی رو میشه به هر شکلی در آورد. به این شیوه گفته میشه "داستان سرایی تخیلی".

به نام خدا.

یک مقداری اینجا فکر میکنم که دچار سوء تفاهم هستیم.

ببینید ، من عرضم این هست که با بحث در مورد "بهینه" بودن بدن انسان نمیشه در مورد خدا حرف زد. چون بهینه بودنی که ما میگیم نتیجه ی بحث حکمت خدا هست. اما من میگم وجود یک بدن پیچیده ، "نشانه" ای از وجود خداست. نه اثباتی برای وجود خدا. نشانه است. ( بنده شخصا معتقد هستم که نمیشه خدا رو اثبات کرد ، بلکه فقط میشه نشانه هاش رو در اقضی نقاط عالم دید. نگفتم که شما هم این رو بپذیرید ، فقط عرض کردم که نگید خدا رو اثبات کن. )

دو مورد هست اینجا :
1- یکی بحث اینه که اگر خدایی باشه ، نمیتونه مخلوق باشه ، چون خدا یعنی اونی که مخلوق نیست. یعنی بحث بر سر اینه که خدایی اگر باشه چه ویژگی هایی باید داشته باشه.
2- یک بحث دیگه اینه که آیا "خدا" هست یا نیست.

اینهایی که من گفتم در مورد اول هست. بنده صراحتا عرض میکنم که هیچ ادعایی من باب توانایی اثبات خدا ندارم ( وگرنه تو این چندین صفحه ی این تاپیک اومده بودم و اثباتم رو ارائه داده بودم ).

ستایشگر :Gol:

پی نوشت : اینکه میگم نمیتونم وجود خدا رو برای شما اثبات کنم ، به این معنی نیست که وجود خدا رو باور ندارم یا اینکه همینجوری و از روی شرایط جامعه بر این اعتقاد هستما! من ، برای خودم ، عمیقا و با گوشه گوشه ی وجودم ، به وجود خدا اعتراف و عقیده دارم.

اگر شما تکنولوژی رو منظورتونه که پیچیده ست،خب هر چیز پیچیده ای که در رابطه با اون موضوع هست،دست ساز انسان است.
((اینم یادآوری کنم که بشر تفکر و نقشه بیشتر تکنولوژی ها رو از عوامل طبیعی گرفته...برای مثال نقشه هواپیما از مدل بدن پرنده هایی مثل عقاب گرفته شده و یا ساخت دوربین های عکاسی از نقشه چشم انسان نشات گرفته،نقشه برج ایفل از بافت های استخوانی زانو و و و...)))بشری که200 سال است هواپیما را از روی نقشه چند پرنده ساخته،پس چه کسی هزاران هزار سال پیش نقشه پرنده را طراحی کرد؟؟؟
اگر شما این ها را قبول ندارید،پس خالق خود و جهان هستی را چه کسی معرفی میکنید؟؟؟

یکی از معروف ترین برهان های عقلی در رابطه با اثبات وجود خدا، برهان امکان و وجوب است
همه ما یک مدل از اشیاء را می شناسیم(وجود عالم) که می توانیم اسم آنها را ممکن الوجود بگذاریم. این مدل از موجودات، از یک جهت مثل هم هستند و آن اینکه در وجود داشتن آنها دو فرض مساوی مطرح است. می توانند به وجود بیایند و می توانند به وجود نیایند.(امکان)
اگر یک زمین زراعی را در نظر بگیرید، می تواند در فصل آینده پر از گندم باشد و می تواند هیچ گندمی نداشته باشد.

به چنین موجوداتی "ممکن الوجود" می گوییم. هر عقلی به خوبی می فهمد که این وجود تحت تاثیر عواملی پدید آمده(اصل علیت)، این عامل خود آن شی نبوده ، چون قبل از به وجود آمدنش نبوده که بخواهد در خودش اثر بگذارد و خودش را به وجود آورد.(ابطال دور)

اگر به اشیاء دیگر بنگریم و بخواهیم عامل را در بین آنها پیدا کنیم، باز با وجودهایی مواجه هستیم که آنها نیز "ممکن الوجود" هستند. این ممکن الوجود ها نیز خودشان وابسته هستند.
و نمی توانیم تا بی نهایت عقب برویم و عامل هر "ممکن الوجودی" را در "ممکن الوجود" دیگر بیابیم.

برای فهم باطل بودن این مساله فرض کنید که ده نفر در پشت خطی ایستاده اند تا به مسابقه دو میدانی بپردازند. هر کسی می گوید اگر دیگری شروع به دویدن کند ، من هم شروع به دویدن می کنم. و هیچ کدام بدون اینکه دیگری مسابقه را شروع کند ، هرگز اقدام به دویدن نمی کند. در این حالت قطعا هرگز مسابقه شروع نمی شود.(ابطال تسلسل)

پس حال که ما ممکن الوجودها را می بینیم ، حتما در ابتدا وجودی متفاوت با "ممکن الوجودها" بوده است که منتظر و محتاج هیچ علتی نبوده است.(واجب الوجود) او وجودش را از خودش دارد و از هیچ کجای دیگری به دست نیاورده است.
ما به همین وجود واجب الوجود که هیچ نیازی ندارد، خدا می گوییم.
**البته در نوشتن این متن یه کم از سایت های دیگه و یه کم از بقیه دوستان کمک گرفتم.**

برادر عزیز از عرفان اسلامی سعی نکردم خداوند را اثبات کنم، پاسخ شما از دیدگاه اسلامی را دادم که ترسیمی از حکمی است که می‌توان از فرضهای موجود به آن رسید (البته ظاهراً کارشناس محترم برداشت حقیر را اشتباه شمرده‌اند که بنده مقابل ایشان حرف خاصی برای گفتن ندارم چون علمشان به مراتب از حقیر بیشتر است)، به همین خاطر هم گفتم در جایگاه فعلی شما قبولشان نخواهید داشت.

اما در مورد بدن، برادر عیزی حقیر بدون داشتن اطلاعات آن صحبت‌ها را نکردم که به این سادگی انکارشان کنید. در دهان برای خوردن و نفس کشیدن یک سوراخ نیست و دو سوراخ است که موقع خوردن آب یا غذا با پرده‌ای آن دیگری به صورت خودکار پوشیده می‌شود مگرنه الآن شش ما پر از آب و غذا می‌بود. اگر کنترل آن سوراخ خودکار نبود و به دست انسان می‌بود بله حق با شما بود و به علت نقص در طراحی انسان یا ناگهان الکی خفه می‌شد و یا حتی کم‌کم هم اگر غذا یا آب به داخل شش می‌رفت آنجا ایجاد عفونت می‌کرد و ... اما الآن که اختیاری نیست و کارش را هم درست انجام می‌دهد چه اشکالی دارد؟ فقط مثلاً می‌دانیم که خوابیده نباید چیزی خورد یا در حال حرکت بهتر است چیزی خورده نشود چون ممکن است بپرد ته گلو و ... اینها اشتباه از طراحی نیست ... شما بفرمایید چند نفر در سال این مسائل را رعایت می‌کنند و باز از خفگی در اثر ورود غذا یا آب به مجرای تنفسی خفه می‌شوند؟ اگر هم بگویید که اشکال دارد که انسان در حال خوابیدن نتواند غذا بخورد می‌گوییم چطور وقتی گفته می‌شود شاهرگت را بزنی خونریزی شدید می‌کنی و احتمال مرگ هست عجیب نیست؟ این هم همانطور است ...
در مورد بیماری‌ها هم که فرمودید مثل سرطان و پارکینسون و ... اینها عموماً راه‌های پیشگیری دارند و کسانی مبتلا به آنها می‌شوند که مسائلی را کمتر رعایت می‌کنند، اگرچه الآن که همه‌ی ما در شهرهای بزرگ در معرض آلودگی در اثر اتوموبیل‌های ساخته‌ی بشر هستیم ابتلا به سرطان مثلاً ریه عجیب نیست، ابتلا به انواع زیادی از بیماری‌ها هم بخاطر رعایت نکردن تغذیه‌ی سالم یا استفاده از داروهای عوارض‌دار است که یک درد را خوب می‌کند به بهای اینکه در بلند مدت دردهای دیگری را ایجاد نماید ... در گذشته هم که مرگ و میر بیشتر بود باز بخاطر رعایت نشدن بهداشت و تغذیه‌ی ناصحیح بود و البته عوامل دیگر، مگرنه بدن با توجه به سیستم ترمیمی که دارد از لحاظ نظری عمر محدود ندارد ...

اما نمی‌دانم شما کلاً در مورد طراحی سیستم‌ها چقدر اطلاعات دارید که در مورد نقص یا عدم نقص و بهینه بودن یا عدم بهینه بودن یک سیستم اینطور نظر می‌دهید!؟
به طور خلاصه دو مورد را متذکرتان می‌شوم که شاید هم نسبت به آنها نقدی داشتید:
۱. عموماً بهینه‌سازی به لحاظ ریاضی از تعیین یک تابع هدف شروع می‌شود، بعد با تعیین قیود برای آن ادامه می‌یابد و نهایتاً با اکستریمال (ماکزیما یا مینیمال) کردن آن تابع هدف مقید به آن قیود تمام می‌شود. اگر نظرات دینی که عقلی هستند (بحث اثبات خداوند بعد علم خداوند بعد حکمت خداوند) را قبول ندارید ان شاء الله علوم تجربی را قبول داشته باشید. در علوم تجربی یک سری قوانین پایه‌ای برای جهان خلقت (مادیات) در نظر گرفته می‌شود مثل اصل افزایش انتروپی یا اصل کاهی انرژی پتانیسل. این اصول به چند صورت بیان می‌شوند ولی شاید دو صورت آنها برای ما بهتر راهگشا باشند:

• پدیده‌های طبیعی همواره در جهتی رخ می‌دهند که انتروپی بیشتری تولید شود، شرایط تعادلی همواره در ماکزیمال‌های موضعی انتروپی رخ خواهد داد
• در انتروپی ثابت (فرایندهای آیزنتروپیک، مثل فرایندهای بدون اصطکاک و انتقال حرارت) فرایندها همواره در جهتی رخ می‌دهند که انرژی پتانسیل بیشتر کاسته شود، برای این فرایندها شرایط تعادلی همواره در مینیمال‌های موضعی انرژی پتانسیل رخ خواهد داد.

اگر دقت کنید اصولی که علوم تجربی برای رخدادهای طبیعی شناخته (نساخته بلکه آنچه وجود داشته را کشف کرده) همگی در حال اکستریمال یا مینیمال کردن دو تابع به نام‌های انتروپی یا اگر انتروپی ثابت باشد انرژی پتانسیل است (جزئیات البته بیش از اینها اما نخواستم درگیر آن جزئیات شویم).
در این میان اگر مسأله‌ای استاتیکی باشد (تعادلی) در این صورت بدیهی است که طبق این اصول باید اکستریمال انتروپی یا انرژی پتانسیل باشد و این خودش بهینه بودن است به جهاتی، اگر هم دینامیکی باشد لااقل در برخی مسائل را که دیدم (مثل دینامیک لاگرانژی) معادلات حاکم بر سیستم عموماً معادلات ژئودزیک فضای خمیده‌ی حاکم بر فرایند هستند. منحنی‌های ژئودزیک یک فضا نقش خطوط راست فضای اوقلیدوسی را دارند و در واقع حاصل اکستریمال شدن یک فاکشنال به کمک حساب تغییرات (Calculus of Variation) هستند. این یعنی تمامی فرایندها یا لااقل بخش زیادی از انها آنطور که تا کنون بررسی شده‌اند فرایندهایی در حد خط راست فضای خودشان هستند، کوتاه‌ترین مسیر، بهینه‌ترین صورت رخداد!
این بحث روی بهینه بودن تمامی فرایندهای طبیعی تنها حرف علوم تجربی در این مورد نیست، شاید مطلع باشید که رشته‌ای داریم به نام BioMechanics که اساسش بر این اصل است که فرایندهای طبیعت همگی بهینه هستند و در نتیجه برای ارائه‌ی راهکارهای مهندسی بهترین روش همان است که در طبیعت به کار رفته و باید از طبیعت الگو گرفت. مثال‌هایش خیلی زیاد است ولی فقط به دو مورد اشاره می‌کنم:

• ساخت روبات‌هایی با الگوی موجودات زنده‌ی واقعی مثل مار برای حرکت در زمین‌های بسیار ناهموار، یا الاغ بابت پایداری عجیبش در حمل بار.
• الگوریتم‌های ریاضی برای صورت بهینه‌ی تعقیب و گریز، مثل الگوریتم عقاب و خرگوش اگر درست خاطرم باشد
• تخصیص یافتن یک مبحث کلی در ریاضیات به minimal surface ها که به اصل کارش بر روی حبابهای گاز در مایع یا کف صابون در هوا و ... بوده است اما بعد برای خودش یک زمینه‌ی جذاب تحقیقاتی شده است با کاربردهایی مثل درآوردن بهینه‌ی الگوی خط‌آهن سراسری انگلستان که در ان با مشخص کردن محل شهرهای مورد نظر که باید ایستگاه خط آهن داشته باشند و بعد غوطه‌ور کردن نقشه‌ی مورد نظر در کف صابون و بیرون آوردن آن از تقاطع حباب‌ها کوتاهترین مسیر خط آهن که از تمامی آن شهرها عبور کنند به دست آمده است ...

کسانی که خبره‌ی علوم تجربی هستند همواره از بهینه‌ بودن طبیعت در شگفتند و سعی دارند نواقص طراحی‌های خود را با الگو برداری از طبیعت برطرف کنند. اینکه کسی بنشیند و بگوید به نظر من بدن انسان بهینه نیست و بدیهی است که پر از نقص است به عدم دقت خود ایشان و مطالعه نکردنشان برمی‌گردد نه واقعاً به نقص طبیعت

۲. در طراحی سیستم‌های مکانیکی بحث‌های زیادی مطرح است، مثل مقاومت سازه در مقابل بارهایی که معمولاً در طول استفاده به آن وارد خواهد شد، مثل ضریب اطمینان، مثل تمرکز تنش و ... وقتی بحث بارگذاری‌های دینامیکی مطرح باشد آن وقت بحث خستگی (Fatigue) هم بحث خیلی جدی‌ای می‌شود که با چند بار سیکل بارگذاری سازه از حیز انتفاع خواهد افتاد ... اما وقتی در این سازه قرار باشد با مایعات خورنده مثل اسید (مثل اسید داخل معده) کار شود بحث باز وخیم‌تر خواهد شد ... و وقتی لوله‌کشی‌هایی داشته باشید که قرار باشد یک سیال را با خود حمل کند و سیستم به صورت دینامیکی باشد و اتصالات آن لوله‌ها بخواهد انعطاف داشته باشد و ... باز بحث وخیم‌تر می‌شود، خصوصاً که آن مایع مایع حیات آن سیستم هم باشد. شیر مادر در کنار آن همه بافت‌های گوشتی و خونی ایجاد شود و بیرون بیاید در حالیکه خونی نیست نمی‌دانم درکی از پیچیده بودنش می‌توانید بکنید یا خیر. در عالم مهندسی یک سازه را که می‌سازند با کلی ضریب اطمینان می‌سازند و هرچه اهمیتش بیشتر باشد ضریب اطمینانش از استاندارهای بالاتری باید تبعیت کند و سنگین‌تر می‌شود، حالا فکر کنید برای بدن انسان که جانش در آن است اگر به یک انسان داده شود که طراحی‌اش کند چقدر باید ضریب اطمینان قرار داد. رگها باید ۱۰ برابر این که هستند ضخامت داشته باشند، معده از جنس سرامیک و پولیمر ساخته خواهد شد که با مواد دیگری سعی در استحکامش کرده باشند و در عین حال انعطاف پذیری و سبکی هم به آن ببخشند، شیرهای تنظیم صفرا و ... باید دقیق باشند و تنها کسی که درس کنترل را خوانده باشد می‌داند که این کار برای انسان با علوم تجربی امروزی چیزی نزدیک به غیرممکن است و ... و ... تازه همه‌ی اینها منهای سیستم عجیب برق‌رسانی در بدن است، از تغذیه‌ی قلب با دورهای متفاوت گرفته تا انتقال سیگنال‌های عصبی و مدارهای پیچیده‌ی مغزی و ... در نهایت چیزی که انسان می‌تواند بسازد با این همه بارگذاری‌های روزانه و شبانه روی بدنش (و روانش) چند سال بیشتر عمر نخواهد کرد، با توجه به دینامیکی بودن سیستم و ...، اما انسان با وجودیکه این‌همه نوشابه و فست فود و مشروب و دخانیات و ... می‌خورد بخاطر سیستم خودبازسازی بدن تا چندین دهه به کار خودش ادامه می‌دهد ...
کسی که دشواری طراحی‌های مهندسی را بداند هرگز اینطور که شما بحث می‌کنید بحث نمی‌کند ... سیستم بدن انسان هم در نهایت پیچیدگی است هم با وجود این همه پیچیدگی درست کار می‌کند هم با وجود تمام حساسیتش قابلیت اطمینان بالایی دارد و هم دوام قابل توجهی دارد ... و در نهایت همه‌ی اجزای آن با هم انطباق و سازگاری بالایی دارند (به عنوان مثال به کسانی که پیوند کلیه می‌دهند و کلیه‌اشان به عنوان جسم خارجی شناخته شده و توسط خود بدن تخریب می‌شود دقت کنید) و کاری که بر عهده‌اشان هست را به خوبی و به صورتی بهینه انجام می‌دهند ...

اینها، چه آن بهینه بودن کل جهان آفرینش و چه بخصوص بدن انسان، هر کدام به تنهایی دلیل است برای ایمان آوردن به خدا در حد ایمان محکم و بلکه یقین ... کسی که هر موجودی را ساخت و به آن آفرینش مخصوص آن را داد تا نیازهایش را با آن آفرینش رفع کند ... آن کسی که در خلقت خود حتی یک لحظه فکر و چاره‌اندیشی نکرد و از کسی کمک نگرفت و از الگویی که قبلاً حاضر باشد بهره نبرد ...

در آفرینش آسمانها و زمین بنگرید تا نشانه‌های روشن خداوند را ببینید ...

عزیز خیلیییییییییی زیبا بود
خدا حفظتان کند...

سلام علیکم استاد،
خلق انسان را به جنیان نسبت ندادم ایجاد بدنی انسانی برای خودشان را به آنها نسبت دادم،‌یعنی می‌تواند به صورت انسان (بجز اولیاء خدا آن هم برای شیاطین جنی) در بیایند، نه فقط ظاهر انسان بلکه با تمام جزئیات ظاهر و داخل بدن، مشتمل بر اعضای داخلی بدن ... . این اشتباه است؟ یعنی جنیان نمی‌توانند در میان انسان‌ها با بدنی انسانی رفت و آمد داشته باشند؟ اگرچه ربطی به تاپیک ندارد ولی اگر بشود مختصری توضیح بفرمایید ممنون می‌شوم ...
در مورد خلقت بدن توسط روح هم بله درسته که خلقت از خداست ولی انسان کامل هم اراده‌اش اراده‌ی خداست و خلق تا ۴۰ بدن با بروز جسمانی واقعی برای خود را برای اهل بیت علیهم‌السلام داریم، اشتباه می‌کنم؟
با تشکر

والا توفیق زیاد به دست اومده ، میتونین بحث human cloning توی ویکی پدیا رو بخونین اما این بحث اخلاق و قانون و ... اجازه پیشرفت بیش از حد رو نمیده نه اینکه علمش نباشه

برادر عزیز یعنی کسی تگر به طور کامل مراقب زندگیش باشه هیچ وقت مریض نمیشه؟
این همه ms و پارکینسون و این همه بیماری های ژنتیکی رو چجوری توجیه میکنین؟
اصلا ژنتیکم نه ....این همه بیماری که علت هاش شناخته شده نیست

آقا قبول ، هر پیچیدگی یه خالق داره
خوب خدا هم پیچیده است چرا اون خالق نداره
اگر بنا باشه وقتی به خدا میرسیم بگیم اون تنها پیچیده ای هست که خالق نداره پس منم میتونم بگم انسان هم پیچیده ای هست که خالق نداره چون بر اساس فرگشت ایجاد شده
یا من میگم جهان خالق نداره چون بر اساس big bang ایجاد شده
شما چرا یهو به خدا که میرسیم میگین نه و دیگه نباید از خالق سوال پرسید؟

خود= فرگشت(که به اندازه گرد بودن زمین برای همه ثابت شده و سند داره)
جهان= big bang

سلام
اولین باره توی عمرم همچین حرفی رو میشنوم.
توی مقالات و تحقیقات و .... هزاران راه و روش برای کمتر مبتلا شدن به سرطان های مختلف هست اما هیچ کس نمیتونه جلوی سرطان رو بگیره.سرطان درصد زیادی جنبه ژنتیک داره
اما در مورد بیماری های ژنتیکی و ناشناخته مثل هانتیگتون ، پارکینسون ، Ms و .....
که والا تا به امروز کسی نه تنها نتونسته علتش رو بفهمه ، چه برسه به پیشگیری و درمان و ....
میدونین چرا جناب وایسلی میگن بدن انسان بد طراحی شده؟چون شما کامپیوتر رو طراحی میکنی میدی بیرون ، حالا خراب میشه ،چه سخت افزاری چه نرم افزاری ، آخرش میشه درستش کرد.اما یه نفر MS میگیره.چجوری میتونی درستش کنی؟غیر از اینه که باید بهش گفت"باش زندگی کن"

به نام خدا.

خیر. شما نمیتونید بگید انسان پیچیده ایست که خالق نداره. چرا؟ چون همینکه "نیست" ، و بعد "هست" میشه ، نشون میده که "خلق" شده و این خلق شدن ، نیاز به خالق رو نشون میده. اما همونطور که برای جناب وایسلی گوجا گفتم ، اگر بگیم خدا "خلق" شده ، دیگه اون "خدا" نیست. خدایی که خلق بشه ، مثل ... آدمیه که مثلا ... چطور بگم؟ مخلوق نبودن ، ویژگی ذاتی خداست. نمیشه ازش جدا کرد. خدایی که خلق بشه ، خدا نیست!

پس مشخص شد؟ انسان به هر طریقی به وجود اومده باشه ، احتیاج به خالق داره. big bang هر چه باشه ، احتیاج به خالق داره. چون اول "نبوده" و بعد "بوده".

الان حرفی که هست اینه که "خدا" یکسری صفات داره که یکی از این صفات اینه که مخلوق نباشه. این هست که من میگم اگر خدایی باشه ، نمیشه گفت خالق خدا کیه؟

ستایشگر :Gol:

اقا شما یه استدلال میکنی و میگی " هرچی نیست و بعد هست میشه خالق نیاز داره"
حالا برای اینکه این استدلال ته پیدا کنه تبصره میدی میگی" یکی اون اول هست که کلا بوده به نام خدا"
استدلال با عقل سازگاره اما تبصره با عقل سازگار نیست و عقل من میگه اون تبصره فقط کلاه شرعیه برای اینکه استدلال اول درست در بیاد.
آخه شما با عقلت جور در میاد که یکی مارو خلق کرده که خودش از اول و ابد بوده.کلا بوده ، کلا خلق نشده.
خوب عزیز من ، منم میگم اون تک سلولی هم از اول بوده ، کلا بوده ، خلق نشده و بعد داستان فرگشت و ....
استدلالتون انصافا درست نیست که ما به تک سلولی که رسیدیم بگیم نیست بوده و بعد هست شده اما به خدا که میرسیم بگیم هسته مطلقه و نیستی نداشته
اقا شما به من ثابت کن اون تک سلولی نیست بوده و بعد هست شده.من میگم شواهد نشون میده اون تک سلولی از اوله اوله اول بوده و قبلش شواهدی نیست که وجود نداشته باشه یا نیست باشه(دقیقا عین خدا)
حالا آخرش اول مرغ بوده یا تخم مرغ؟

به نام خدا.

دقت بفرمایید بی زحمت. من به صورت واضحی گفتم که هیچ ادعایی مبنی بر اثبات خدا برای شما ندارم.

برای جناب وایسلی گوجا هم توضیح دادم که دو تا بحث هست:
1- اینکه اگر خدایی باشه ، چه ویژگی هایی داره.
2- خدا هست یا نیست.

هر چه که گفتم در زمینه ی اول هست. اینکه اگر خدایی باشه ، چه ویژگی هایی داره. اگر خدایی باشه ، نمیتونه مخلوق باشه. تو این که بحثی ندارید شما؟ دارید؟

و بعد هم در فکر کنم دو پست پیش بهتون گفتم که فکر نمیکنم بشه از انسان به خدا رسید. من هیچ جا به عنوان یک استدلال نگفتم انسان مخلوق هست ، خالق میخواد اون خالق خداست. این اندیشه ی اسلام هست ، اما استدلال من نیست. من فقط گفتم قبول دارید که خالق میخواد یا نه؟

اما در مورد اون تک سلولی. اثبات اینکه بگیم از اول نبوده و بعد "هست" شده ، زیاد کار سختی نیست. تمامی داده های تاریخی ما ( زمین شناسی ، کیهان شناسی ) میگن که تا حداقل 4.2 میلیارد سال پیش ، حیات به اینشکلی که ما میشناسیم وجود نداشته. یک مشت عناصر بودن که تیکه تیکه کنار هم جمع شدن تا شدن سیارات و بعد کلی زمان طی شده تا دی اکسید کربن و ... درست شدند و ... تا بالاخره اولین سلول ها شکل گرفتن. هیچ داده ای مبنی بر اینکه سلول از اول بوده نداریم! چون داده های ما اتفاقا میگن شرایط وجود این سلول فراهم نبوده که از اول بخواد وجود داشته باشه.

البته اثبات مدعا به عهده ی مدعی هست. شما باید ثابت کنید سلول یا هر چیز دیگری ( غیر از اونچه من بهش میگم خدا ) ، از اول بوده و وجودش با ذاتش یکی هست.

ستایشگر :Gol:

پی نوشت : در ابتدا خدا بود و هیچ چیز نبود! کان الله و لم یکن معه شیء و الان کما کان!

دوست گلم من نگفتم اون تک سلولی از اول بوده که شما از من اثبات خواستین ، من میگم اگر بنا باشه خدا رو همینجوری از روی هوا بپذیریم از اول بوده بدون هیچ سند و مدرکی ، پس منم میگم اون تک سلولی یا به قول شما عناصر از اول بوده.
فکر میکنم شما و دوستانتون باید ادعا تون که میگین خدا از اول بوده رو ثابت کنین وگرنه بنده اصلا نه ادعا میکنم تک سلولی از اول بوده نه ادعا نیکنم اون عناصر از اول بوده بلکه فرگشت منشا حیات رو مشخص نکرده (اصلا کارش هم این نیست)پس منم هیچ ادعایی در مورد منشا حیات ندارم اما اگر توی سایت های خارجی سرچ کنین در مورد منشا حیات قطعو به همه چیز جز چیزی به اسم خدا میرسین
همه رو گفتم که بگم من ادعایی ندارم والا ....شماها که ادعا میکنین از اول خدا بوده باید ثابت کنین نه من

به نام خدا.

با اجازه تون برای بار سوم عرض میکنم:

شما دارید دنبال این میگردید که من براتون اثبات بکنم خدایی با ویژگی از اول بودن ، هست یا نیست ، اما من نمیتونم این کار رو بکنم و این کار رو ( اثبات کردن رو ) غیر ممکن میدونم. مسئله ی پذیرفتن ویژگی های خدا یک چیز هست ، مسئله ی اثبات وجود خدا یک چیز دیگه!

اگر قبول دارید که انسان خلق شده ، جهان خلق شده ، اما شما میگید ادعایی ندارید در مورد اینکه چه چیزی این عمل خلق رو انجام داده، خوب ، مهم نیست که بدونید "چی" این خلق رو انجام داده. همینکه میگید یک چیزی این وسط خالق چیز دیگری هست کفایت میکنه. حالا شما در بررسی پدیده ها دو راه دارید. یا اینکه همینطور این سلسله رو ادامه بدید و بگید این (الف) را (ب) خلق کرده و (ب) را (پ) و ... تا بینهایت یا اینکه یک جایی این سلسله ی خلق کردن به دلیلی قطع بشه. در حالت اول ، وجود (الف) امکان پذیر نیست ( رد تسلسل ) در حالت دوم هم به یک خالقی رسیدیم که خلق نشده و این ، همونی هست که بهش میگن "خدا"! چون وجودش ، با ذاتش یکسان هست و به علت دیگری وابسته نیست.

پس میبینیم که تنها راه وجود خدا ، اینه که خالقی باشه که نیاز به خالق نداشته باشه.

ستایشگر :Gol:

پی نوشت : اینی که من نوشتم استدلال من نیستا! من خودم میتونم این رو رد کنم.

بگذریم
عنوان تاپیک این هست"دلایل اعتقاد شما به خدا" پس چرا استدلال خودتون رو عرض نمیکنید؟

به نام خدا.

قبلا گفتم. چون معتقد به این نیستم که استدلال من به درد کسی بخوره.

من فقط به دلیل ذکر یه موردی به جناب وایسلی گوجا ، تو این تاپیک پست زدم.

ستایشگر :Gol:

خوب مگه خود شما کسی نیستی؟ یه نفرم مثل شما پیدا شد و لین استدلال به دردش خورد.
بگذریم
در پناه حق

سلام علیکم مؤمن،
در علوم تجربی با تمرکز بر روی فیزیک مسأله‌ای داریم به نام گروه‌های ابعادی، در هر مسأله تعدادی کمیت که احتمال داده می‌شود در مسأله مؤثر باشند در گروه‌های بی‌بعد قرار می‌گیرند، بعد آزمایشاتی انجام می‌شوند و تغییرات کمیت مورد نظر با گروه‌های بی‌بعد حدس زده شده مشاهده و اندازه‌گیری می‌شوند. موضوع جالب اینجاست که وقتی داده‌ها را در یک دستگاه مختصات می‌چینند گاهی ارتباط تر و تمیزی بین داده‌ها دیده می‌شود، از بین آن داده‌های یک منحنی با مثلاً روش Least Square Fitting عبور داده می‌شود، یک یک رویه یا ابررویه، این می‌شود یک رابطه‌ی تجربی که اساس کار خیلی محاسبات فیزیکی و مهندسی قرار می‌گیرد و اگر خیلی زیاد در آزمایشات دیده شود کم‌کم به چشم قانون به آن نگاه می‌شود و اصل و ... . اما همیشه اوضاع اینطور نیست، گاهی وقتی داده‌ها در دستگاه‌های مختصات نشان داده می‌شوند یک ابر از داده‌ها دیده می‌شود که به هیچ وجه نمی‌شود یک ارتباط درست و حسابی در آن تشخیص داد، در این شرایط نتیجه‌ی منطقی این است که بگوییم گروه‌های بی‌بعد حدس زده شده در ابتدا کافی نبوده و کمتر از آن است که باید باشد، کمیاتی هستند که مهم هستند ولی لحاظ نشده‌اند. [البته در همان فیزیک هم معرف است که یک نفر کلی حل‌های پیچیده می‌کند و به کار خودش اطمینان خوبی دارد اما آخر کار باید کار او را با کارهای تجربی‌ای صحت‌سنجی کرد که عموماً خود ترتیب‌دهندگانش می‌دانند داده‌هایشان اعتبار قابل توجهی ندارد! به این معنی که آن داده‌ها اکثراً علامت‌ سؤال‌های سنگینی بالای سرشان آویزان است]
در علوم پزشکی تعدادی مقالات را که نگاه می‌کردم، البته قضیه مال خیلی وقت پیشه و درست بخاطر ندارم و اگر اشتباه می‌کنم متذکر شوید، می‌دیدم خیلی دیمی کار کرده‌اند (بدون قصد توهین)، حتی در دانشگاه‌های بزرگ جهان اگر درست خاطرم باشد مثل جان‌هاپکینز و ...، یک عده‌ی مثلاً ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ نفری داوطلب را می‌آورند و یک مدت محدود تحت نظر قرار می‌دهند و یک یا چند پارامتر را در برخی بیماری‌ها و ... مورد مطالعه قرار می‌دهند و آخر کار یک جمع‌بندی کرده و نتیجه را بعد از آمارگیری بیان می‌کنند و منتشر می‌کنند. ببینید همان بحث ابر داده‌ها که در بحث فیزیک گفتیم نتیجه‌ی منطقی‌اش می‌شود نامناسب بودن تمامی بررسی‌های گذشته و ناکافی بودن اطلاعات، همان بحث هم می‌شد مورد بررسی آماری قرار بگیرد و یک سری داده از آن بیرون داده شود ولی این رویکرد علم خاصی درش نیست و این کاری است که در پزشکی بسیار مورد توجه است، اگر اشتباه نکنم که بعید هم نیست اشتباه کنم. البته تقصیری ندارند، علوم تجربی مثل فیزیک اول مدل‌های خیلی ساده از سائل واقعی می‌دهد و مسائل مهم‌تر را تشخیص می‌دهند و بعد بقیه‌ی عوامل که بی‌شمار است را فیلتر می‌کنند، اما در پزشکی واقعاً بسیاری از عوامل فیلتر شده از آزمایشات مهم هستند ولی تعداد این پارامترها گاهی خیلی زیاد است و تشخیص آن همیشه راحت نیست.
ما هم ادعا نداریم که علوم تجربی بخصوص در پزشکی و روان‌شناسی و سایر علوم انسانی کامل است که شما بفرمایید علت بسیاری از بیماری‌ها ناشناخته است. حتی علت بسیاری از بیماریهایی که فکر می‌کنند می‌دانند را هم در بسیاری از موارد می‌شود دید که اشتباه است. این را از بررسی‌های طب اسلامی (طب تجربی ولی با آزمایشات ترتیب داده شده بر اساس قرآن و احادیث) نشان می‌دهد که مثلاً گاهی برخی بیماری‌های چشمی را باید در روده دنبال کرد و ...
اتفاقا همینکه خودتان هم قبول دارید علم پزشکی نادانسته‌های زیادی دارد در راستای صحبت ماست، این ما نیستیم که روی علوم تجربی برای اثبات خدا و دین خدا و ... اصرار داریم بلکه دوستان مخالف دین معمولاً به علم تجربی و تکنولوژی متمسک می‌شوند ... با اینکه این علوم عمدتاً از جنس ظن و گمان هستند و در مقابل علوم الهی همانند خانه‌ی عنکبوت سست هستند و غیرقابل تکیه ....

اما در مورد بیماری‌های وراثتی. بیماری‌هایی که انسان با آن به دنیا می‌آید از انواع نقص‌ها گرفته تا انواع بیماری‌ها و پتانسیل‌های برای بیمار شدن در فرمایش امام صادق علیه‌السلام دو دلیل دارند، یا اشکالی در نطفه بوده و یا اشکالی در زمان شکل گرفتن بچه در رحم مادر ایجاد شده است. اشکال در رشد جنین در شکم مادر که بعیده قبولش نداشته باشید می‌ماند اشکال در نطفه. این اشکال در نطفه هم همه‌اش وراثتی نیست، همانطور که رشد جنین در رحم مادر بستگی زیادی به محیط رشد او و تغذیه‌ی مادر و رفتار حرکتی مادر و ... دارد تولید نطفه در مرد هم به عوامل متفاوتی بستگی دارد که یکی از آنها هم تغذیه‌ی مرد قبل از ایجاد نطفه است. مثلاً در اصطلاح طب سنتی ما بحث اصلاح نطفه را داریم اگر اشتباه نکنم، یا مرد باید روی مزاجش کمی کار کند و البته مسائل زیاد دیگری هم مطرح است، مثل زمان هم‌بستر شدن که شب است یا روز، اول ماه است یا آخر ماه، جمعه است یا چهارشنبه، وقت نماز است یا غیر وقت نماز و ... . اینها نقص علوم پزشکی جدید است که اصلاً به این پارامترها نمی‌پردازد و هرچه می‌بینند که دلیلش را متوجه نمی‌شوند سریع چشمشان را می‌بندند و می‌گویند ژنتیکی است. حتی اگر ژنتیکی هم باشد بالأخره در آدم علیه‌السلام که نبوده از زمانی به بعد در اثر رفتارهای بهداشتی اشتباه و تغذیه‌ی اشتباه و ... تخمش کاشته شده است ... این است که ما همچنان معتقدیم هیچ بیماری دلیل بر نقص طراحی بدن انسان نیست و بدن انسان در بهترین حالت ممکن برای وجود داشتنش خلق شده است که با توجه به ساختار بهینه‌ی جهان خلقت می‌شود تنها حالت وجود داشتنش (بدیهیه که منظورم کلیات بدن انسان است و نه جزئیات آن مثل رنگ مو و قد و ...، و نه نواقصی که استثناء بر قاعده هستند و هر کدام علت خود را دارند)

هر پیچیدگی خالق دارد درست است ولی خدا هم پیچیده است غلط است پس خدا هم خالقی دارد هم غلط است، خداوند بسیط است چون واجب‌الوجود جزء ندارد و بسیط است. اتفاقاً مطلب جالبی در همین مورد است که تنها تناقضی وارده را هم ناوارد می‌کند و آن اینکه احاطه‌ی هر موجودی بر خود محال است و تنها استثناء آن خداست که اگر خداوند بسیط نبود این هم ممکن میشد و بر علم خداوند محدودیت سوار می‌کرد. خداوند یک مفهوم است، کسی آن یک چیز را بداند همه چیز را دانشته، و البته هرگز کسی جز خود خداوند آن را نخواهد فهمید یا دانست یا تصور خواهد کرد ...

muiacir;529584 نوشت:

اگر بنا باشه وقتی به خدا میرسیم بگیم اون تنها پیچیده ای هست که خالق نداره پس منم میتونم بگم انسان هم پیچیده ای هست که خالق نداره چون بر اساس فرگشت ایجاد شده
یا من میگم جهان خالق نداره چون بر اساس big bang ایجاد شده
شما چرا یهو به خدا که میرسیم میگین نه و دیگه نباید از خالق سوال پرسید؟

این اشکال شما را قبلاً غربیها به براهین اثبات خدا وارد کردند که البته طبق معمول وارد نیست. خداوند نمی‌تواند دلیلی داشته باشد چون واجب‌الوجود است و وجود واجب‌الوجود عقلاً لازم است، اما غیر از خدا هیچ موجود دیگری نمی‌تواند دلیل داشته باشد چون ممکن است. به طور خاص شما این حرف را که ما در مورد خدا می‌زنیم در مورد هیچ موجودی که می‌شناسیم نمی‌توانید بزنید چون تمام موجودات اطراف ما که می‌شناسیم و از جمله کل عالم طبیعت مقید به قانون علی و معلولی هستند و این را عالمان تجربی هم قبول دارند که اگر نداشتند یعنی به این رأی داده بودند که برخی پدیده‌ها هستند که خودبخودی و بدون دلیل هستند که هیچ کس از ایشان نخواهد پذیرفت.

اینکه شما بفرمایید جهان با بیگ‌بنگ درست شده هم حل مسأله نیست، بلکه علامت سؤالی را با علامت سؤال دیگری جایگزین کردن است. این روش کار علوم تجربی است که هرگز به حقیقت هیچ وجودی نمی‌توانند پی ببرند، فقط چیزها را به هم ربط می‌دهند، علامت سؤال‌ها را به هم ربط می‌دهند، اسم یک علامت سؤال را می‌گذارند مثلاً ذره‌ی بنیادی و بعد بقیه را به کمک آن توضیح می‌دهند ... اما این علم نیست و علم با این روش‌های اکتسابی به دست نمی‌آید آنچنان که در آن حدیث مبارکه هم داریم که لیس العلم به کثرة التعلم، بلکه علم نوری است که خداوند در دل هر کسی که بخواهد می‌اندازد.

به هر حال بیگ‌بنگ هم مثل سایر نظریات علوم تجربی یک نظریه بی‌اساس است، فعلاً پذیرفته شده است به دو دلیل، اول اینکه بهتر از آن را ندارند و دوم اینکه برخی موارد را می‌تواند توضیح دهد که یعنی شاید از برخی جهات تقریب بدی هم از حقیقت نباشد، اگرچه اما و شاید هرگز جای دانستن حقیقت را نخواهند گرفت ...

muiacir;529584 نوشت:

خود= فرگشت(که به اندازه گرد بودن زمین برای همه ثابت شده و سند داره)
جهان= big bang

بیگ‌بنگ را که خودم می‌دانم مستنداتش چیست و در صفحه‌ی ویکیپدیا هم برخی اشکالاتی که این نظریه هنوز درشان مانده است نوشته شده است، شما اگر لطف کنید به عنوان عضوی از مجموعه‌ی «همه» که برایشان فرگشت ثابت شده است برای ما هم دلایل درستی آن را بیان کنید ممنون میشوم ...
اثبات با ادعا فرق دارد، اگر می‌گویید همه‌ی موجودات از یک سلول درست شده‌اند باید قشنگ مشخص کنید که منظور یک تک سلول است یا یک نوع سلول، بعد هر کدام که بود یکتایی آن را ثابت کنید، اثبات یکتایی خدا برای ما ساده است اما شما می‌توانید آن یکتایی را ثابت کنید؟
اگر می‌گویید حیات از یک سلول شروع شد لطفاً بیان کنید که آن یک سلول از کجا آمده است؟ به هر حال همین علوم تجربی می‌گویند قبل از پیدایش حیات زندگی بر روی زمین ممکن نبوده است، زمین سیال و مذاب بوده بعد کم‌کم سرد شده و باران‌های اسیدی باریده و ... پس آن سلول را باید از جایی بیاورید. فقط خواهشاً شما مثل داوکنیز برای اینکه خدا را انکار کنید سراغ موجودات فضایی (علامت سؤالی دیگر) نروید که اگر رفتید آنها را هم باید اثبات کنید که وجود داشته‌اند، اثبات وجود خدا برای ما ساده است اثبات وجود آنها هم برای شما ساده خواهد بود؟

در مورد سؤال مرغ و تخم‌مرغ هم در اسلام پاسخ به یقین خود مرغ است، آن هم نه فقط مرغ تنها بلکه یک مرغ و یک خروس، چنانکه به هر حال از یک تخم مرغ هم اگر یک مرغ تنها دربیاید نسلش همانجا منقرض می‌شود. یعنی حتی اگر قرار بود شروع از تخم مرغ باشد هم باید دو تخم مرغ می‌بود که حتماً هم حداقل یکی خروس در بیاید و از یکی مرغ ... در ضمن اینکه دلایل دیگری هم مطرح است که بخاطر ضرب‌المثل بودنش نیازی به طرحش نیست! کلاً ضرب‌المثل با معنایی نیست ولی این را روی‌هم‌رفته گفتم جو تلطیف بشه.

:Gol:

یا علی

سلام در رابطه با این سوالتون که اصلا این فضا که توش ستارگان هست از کجا به وجود آمده بگویم

میدانیم مساحت این فضا بی نهایت هست زیرا توش هیچی نیست جز ستارگان

جایی که توش هیچی نیست (رنگ هیچ سیاه هست نه توش نور هست نه چیز دیگری برای همین سیاه هست) و چون هیچی نیست و توش هم سیاه هست پس در نتیجه پایانی هم ندارد عدم وجود چیزی باعث میشود این فضا با هیچی به وجود آید . لذا چیز هایی از جمله ستارگان و سیارات از کجا به وجود آمده ان؟

سلام علیکم برادر،
از نظر علوم تجربی فضای بین ستاره‌ای خلأ نیست ...
در فلسفه اسلامی هم بحثی روی این مسأله وجود دارد که آیا اصولاً خلأ وجود دارد یا خیر ... یعنی آیا فضای بدون ماده‌ی اشغال کننده‌ی آن وجود دارد یا خیر و اگر وجود دارد چیست؟

اما یک مسأله هم این است که شما در هر کجای فضا که بایستید در آنجا ستارگان دوردست را می‌بینید و این یعنی نور آنها به شما رسیده است و در نتیجه هیچ جای فضا لااقل در مقیاس ماکروسکوپی که چشم انسان قادر به درک آن هست خلأ محض وجود ندارد چون نور هم ماده است، حالا اگر شما آنقدر دور از تمام ستارگان شدید که به جایی رسیدید که نور آنها هنوز به آنجا نرسیده بود (اگر اصلاً چنین جایی باشد که ظاهراً هم در علوم تجربی و هم در شیعه این اعتقاد وجود دارد، البته با تفاوتی فاحش) آن وقت می‌توانید ببینید که آنجا که نور نیست چیز دیگری هست یا خیر ...

اینکه فضای خالی فضاست یا عدم پس یک بحث است و اینکه غیرعدم باشد و ادامه‌دار تا بی‌نهایت هم باشد نیز بحث دیگری است و فعلاً ظاهراً برای هیچ کدام اینها جواب‌های روشن و بدیهی نداریم. اما نمی‌دانم این بحث استدلال شما در پرسش آخرتان را خراب می‌کند یا خیر ...

به نام خدا

با سلام و عرض خسته نباشید

بنده در رابطه با خدا سوالاتی داشتم که هر چقدر فکر کردم جوابشو نتونستم پیدا کنم و بالاخره با سایت شما روبرو شدم انشاالله که جواب سوالم را از سایت شما پیدا کنم.

سوال

1_آیا زمانی وجود داشت که غیر از خدا هیچی نباشد؟

مرجع سوالاتم از این سوال سرچشمه میگیرد زیرا با گفتن بله و نه تناقضاتی را بنده مشاهده میکنم

ابتدا وقتی میگوییم لا مکانی که در او نور خداست ماضی مستقبل و حال از کجاست؟ یعنی خدا در لا زمان هست یعنی جایی که زمان نباشد یعنی حتی نمیتوانیم بگوییم خدا از ازل وجود داشت زیرا نبودن زمانی یعنی عدم وجود گذشته بی نهایت تا آینده بی نهایت هست همچنان به علت نبودن زمان حال هم وجود ندارد ما به تعریفی میرسیم که اسمی را نمیتوانیم به ان بدهیم غیر قابل تعریف . فقط میتوانیم بگیم خدا هست به طور تقریب زیرا وجود او و درک وجودیت او که هست از درک وجودیت ما که هستیم خیلی خیلی بالاتر و یا نا محمدود میباشد پس اگر گوییم زمانی بود که غیر از خدا هیچی نبود آنوقت سوالی پیش می آید : از انجا که خداوند نیازمند هیچ چیزو هیچ کس نیست نیاز مند تفکر کردن هم نیست و او هست که تفکر کردن را به وجود آورده هست پس او در یک لحظه = زمان 0 هر چیزی را میداند پس سوالی که پیش می آید خداوند چرا در آن لحظه که اقدام به خلق کرد یعنی لحضه ای که جز خدا هیچ چیزی نبود چرا قبل از اون زمانی که خلق کرد قبل تر از اون زمان چرا خلق نکرد؟ یعنی خداوند بعد از تفکرات و فکرات به این نتیجه رسید خلق کنم؟ اینکه باعث میشود خدا نیاز مند تفکر و فکر کردن باشد؟ و از انجایی که زمانی نیست و خدا در لحظه ی ایست زمانی قرار داشت که چیزی او را شروع کرد پس اگر اینگونه باشد و خدا را هیچیزی شورع نداده هست باید الان هیچ چیزی نبوده و از انجایی که هر چیزی وجود دارد و خدا را هیچ چیزی به وجود نیاورده هست پس زمانی نبود که غیر از خدا هیچی نباشد. و

و حال با گرفتن این نتیجه سوال هایی نیز پیش می آید

نظریه زمان 2
اگر زمانی نباشد که غیر از خدا وجود نداشته باشد یعنی وقتی خدا وجود دارد و نامحدود هست و موجوداتی که آفریده نیز تعدادشان نا محدود هست یعنی خداوند در گذشته نامحدود وجود دارد یعنی نظریه زمان 2 میگوید که طبق جمله قبلی عدم وجود زمان یعنی گذشته نامحدود تا آینده نامحدود و خداوند در لازمانی که از ازل وجود داشته هست وجود دارد
توضیح این مسعله

اگر انسان به گذشته بتواند سفر کنم مثلا 1 ساعت قبل سفر کند خود را میبیند که دارد غذا میخورد یا کار دیگری و اگر یعنی با سفر در گذشته کلا از زمان حذف میشه و خودش را نمیتواند پیدا کند کاملا غلط میباشد بر فرض من به گذاشته سفر کردم و پدر مادرم را دیدم که فرزندی به نام من ندارن و از انجایی که نداشته باشن من دیگر وجود نخواهم داشت و در نتیجه نمیتوانم هم به گذشته سفر کنم به همین دلیل این نظریه کامل غلط میباشد و حال نظریه 2 صحیح تر میباشد و من خودم را مشاهده خواهم کرد و در نتیجه من در هر لحظه از زمان بی نهایت بار وجود خواهم داشت . پس من به زمان حضرت محمد سفر میکنم و حضرت محمد را میبینم که از جانب خدا برایش وحی میشود ولی سوال اینجاست آیا خدا هم در زمان بی نهایت بار وجود دارد؟ مسلما نه یعنی اونوقت خداوند درگیر قوانین زمان هست و به زمانی که انسان را خلق کرده سفر میکند و به خودش همان جا میگوید خلق نکن در صورتی که اینطور نیست خدا در بند زمان و مکان نیست

درک خدا در بند زمان نیست

از آنجایی که خدا در بند زمان نیست ولی به آن حاکم هست یعنی خدا در همه زمان ها وجود دارد ولی نه به تعداد بی نهایت یعنی به تعداد یک عدد یعنی قول هو الله احد یعنی خدا یکتاست یعنی عبارت زمان ما یه ابتدایی دارد و یه انتهایی و یه زمان اصل* خدا وقتی انسان را افرید و زمان و آفرید خودش در آینده آن نیز وجود دارد یعنی همین حال خداوند در قیامت حضور دارد و بر آن حاکم هست همین حال به وحی کردن به حضرت محمد حاکم هست یعنی خداوند در هر زمانی وجود دارد و حاکم هست و حال زمان اصل چیست؟ زمان نرمال که در حال هست و رو به آخرت هست که پیش میرود

چرا انسان نمیتواند به گذشته سفر کند و حتی به گذشته سفر کند تغیراتی را در ان انجام بدهد؟!

بر فرض من به گذشته سفر کردم و زمان عروسی پدر مادرم اگر کاری کنم که انها ازدواج نکنن من به وجود نمی آیم از انجا که به وجود نمی آیم هرگز نمیتوانم به گذشته سفر کنم و در نتیجه نمی توانم در اذدواج پدر و مادرم دخالتی داشته باشم و انها اذدواج میکنن و من به وجو د می آیم . خداوند متعال سفر در گذشته را بر ما بسته هست یا به عبارتی دیگر تغیرات گذشته غیر ممکن میباشد

صفات خداوند در حدی نامحدودی هست که بد هست ما او را مثل انسان تصور کنیم و فرض کنیم مثل انسان تصمیم میگیرد و جهانی را خلق میکند .

پس از انجا که انسان نمیتواند در گذشته سفر کند پس لازم نیست خدا از اونجا هی در هر لحظه بر حضرت محمد وحی بفرسته پس گذشته بسته هست نه برای خدا خدا به آن و همه چیز حاکم هست

و حال مسعله آینده خدا همین الان هم در آینده هست دقت کنید نباید بگیم هست زیرا او در بند زمان نیست باید بگیم حاکم هست

و حال بعد از درک این مساعل خواهیم فهمید که خدا همه چیز را میدانست و به آن حاکم هست چه قبل از آفرینش انسان یا قبل از افریدن قوانین زمان و از انجایی که حاکم هست پس نیازی نیست که چیزی را بیافریند پس اگر آفریده زمانی نیست که غیر از خدا چیزی وجود داشته باشد لذا همه چیز که وجود دارد و داشته از آن اوست

و حال برمیگردیم به سوال
آیا زمانی وجود داشت که جز خدا هیچ چیزی نداشته باشد؟

بعد از تفکراتی زیاد به این جواب رسیدم که نمیدانم درست هست یا نه و برای همین به این سایت اومدم

پاسخ من : اگر زمانی باشد که جز خدا کسی نباشد خدا در بند لا زمان هست و زمانی نیست طبق نظریه 1 زمان عدم وجود گذشته بی نهایت و اینده بی نهایت و حال و خدا زمان را استارت میکند و فقط و فقط خودش قادر هست زمان را استارت کند نه چیز دیگری طبق مسعله : وجود خدا از ان خودش هست : یعنی خدا وقتی زمان را استارت کرد خدا در ایست زمانی قرار داشت و هرچیزی که در ان باشد نه میتواند حرکت کند و یا فکر کند و یا...و چون خدا نیازی به فکر کردن ندارد و او بر همه چیز حاکم هست و خدا قادر هست این زمان را استارت کند و بعد زمان را استارت میکند و جهان هایی را خلق میکند ولی چه چیزی باعث شد خدا این تصمیم رو بگیرد؟!

بنده با در نظر گرفتن 2 جمله
زمانی وجود داشته که جز خدا کسی نباشد
زمانی وجود نداشت که جز خدا کسی نباشد چون او همیشه هست مخلوقاتش هم همیشه هستن

بنده هیچ اطلاعی در باره این ندارم که کدام جمله صحیح هست و برای همین دو جمله را مطرح و در باب هر یک توضیح دادم با تشکر و قدردانی از سایت زیباش شما

انشاالله پاسخی را بر من بدهید

(شیطان از انسان میخواهد از خدا سوالاتی را پبرسد که جوابشان را نمیفهمد)

باز میگویم جمله زمانی بود غیر از خدا هیچی نبود و خدا تصمیم به آفریدن جهانی کرد" چه چیزی باعث شد خدا تصمیم بگیرد؟ مگر جز خدا چیزی دیگری نبود؟ مگر خدا مثل انسان دارای تفکر هست و یا نیازمند تفکر هست که بعد تفکر بگه یه جهان میخوام خلق کنم؟؟ نیازمند تصمیم گرفتن هست؟ به نظر بنده این جمله بسیار اشتباه میباشد زیرا این جمله یعنی جز خدا کسی نبود و خدا تصمیم به آفریدن جهانی کرد - خدا را به انسان تشبیه کرده و اورا نیازمند فکر کردن مثل انسان تصمیم گرفتن مثل انسان کرده هست در حالی که او نیازمند هیچ تفکری و یا فکر کردنی نیست و او بی نیاز هست .

[="Times New Roman"][="Black"]سلام علیکم و رحمه الله

جناب فرهان گرامی
سوالات شما ارتباطی با موضوع تاپیک ندارد . برای جلوگیری از انحراف بحث , تاپیکی در همین بخش ایجاد کنید تا اساتید محترم پاسخگو باشند.

باسپاس

یاحق[/]