دلیل شما برای اعتقاد به خدا

در نتیجه اصل اشکال شما این بخش است:

برای فهم بهتر میتونید این مسئله رو در مورد غیر خدا مطرح کنید در مورد غیر خدا که لزومی بر صحت پیشگویی نیست.هست؟پس ممکنه است پیشگویی درست باشه ممکن هم هست درست نباشه.حالا اگر درست بود یعنی پیشگو ایجاد جبر کرده؟؟مثلا کسی که شم اقتصادی خوبی دارد در مورد انچه در برس رخ خواهد داد پیشگویی میکند ولی این یعنی فرد بورس رو دستکاری کرده الزاما؟؟پس این مورد به اصل مسئله ی پیشگویی وارد نیست.حالا یک قید اضافه میکنیم و میگیم پیشگو خداست و میخوایم از ین نتیجه بگیریم که نتیجه صد درصد درست میشه.این نتیجه ناشی از علم خداست .که "کامل" است.
مثلا من هر قدر اطلاعاتم نسبت به شخصیت شما بیشتر باشد میتونم پیشگویی ندیکتری نسبت به ری اکشن شما نسبت به این پست داشته باشم و پیشگویی کنم که مثلا:"این پست را نخواهید پذیرفت!" اما ایا شما رو مجبور کردم این پست رو نپذیرید؟نه!"تا حدودی" نسبت به شخصیتتون اطلاعات دارم و مطابق ان دارم" خبر میدم."

سلام

پیشگویی ارتباطی به جبر ندارد و با عالم مجردات مرتبط است که زمان در آن نقشی ندارد. پس در این عالم گذشته و آینده وجود ندارد و اینها برای ما پیشگویی به حساب میاید نه برای خود آن عوالم.

مثلا پیش میاد خوابی میبینیم که سالها بعد عینا آن را در بیداری میبینیم. یا 5 دقیقه خوابیدیم در این زمان نصفه جهان رو میگردیم اینها همه تسلط عالم معنا بر عالم ماده است.

سلام و عرض ادب

موفق باشید

سلام و عرض ادب

امیدوارم باز با تأنی بیشتر مطلب خود را بخوانید و با نتیجه گیری ما که در نگاه دینی جبر مطلق وحود دارد همراه شوید

موفق باشید

سلام علیکم

جناب متحیر شما اشتباه میکنید، در باور دینی جبر مطلق حاکم نیست.

شاید برداشت بنده از پیشگویی برداشت غلطی باشه و یا نیاز به توضیحاتی داشته باشه که در دایره درک ما نیست.

ولی چیزی که شما بهش جبر میگویید در رابطه با خداوند مصداق ندارد و به علم خدا مربوط میشود.

مثالی از جهان خودمان میزنم که برایتان ملموستر باشد.

شما در کنار جاده ای ایستاده اید و دو ماشین را مشاهده میکنید که یکی با سرعت 40 کیلومتر و دیگری با سرعت 120 کیلومتر به پرتگاهی نزدیک میشوند.

شما میتوانید پیشبینی کنید که اولی با رسیدن به پرتگاه میایستد و دومی در پرتگاه سقوط میکند. آیا اگر دومی سقوط کرد ما میتوانیم بگوییم این شما بودید که با پیشگویتان او را وادار به سقوط در دره کردید؟

مثال دیگری در رابطه با خداوند. مثلا خدا میداند من بخاطر صفت بد طمع، مال فردی را به حرام میخورم. آیا اگر من چنین کاری کردم دلالت بر این دارد که خداوند من را مجبور به این کار کرده است؟

سلام و عرض ادب

ولی این تتاقض با عالم الهی دارد
برای رفع این ابهام میگویند در علم غیب خدا میداند شما با اختیار خود چه میکنید
در نظر من این فقط بازی با کلمات است باز هم از اهمان استناط جبر را دارد

امیدوارم با دوباره خوانی پاسخ خود و تأمل در آنها بیشتر دقت کنید

پیروز و موفق باشید

نه گرامی اگر خداوند بداند که من مرتکب گناه میشوم و بی هیچ شایستگیی مرا از گناه بازدارد جبر است نه اینکه بداند و کاری به من نداشته باشد.

با تشکر

[=arial]از امام صادق علیهالسلام روایت است كه فرمودند:

1. لا جبر و لا تفویض و لكن أمرٌ بین أمرین، قال قلت: و ما امرٌ بین أمرین؟ قال(ع): مثل ذلك رجلٌ رأیته على معصیهٍ فنهیته فلم ینته فتركته ففعل تلك المعصیه، فلیس حیث لم یقبل منك فتركته كنت أنتالّذى أمرته بالمعصیه. کافی/1/160
نه جبر است و نه تفویض، بلكه چیزى میان این دو است. راوى گوید گفتم: چیزى میان این دو یعنى چه؟ حضرت فرمودند: مثال آن، مثال كسى است كه در حال گناه است و تو او را نهى مى‏كنى و او نمى‏پذیرد. پس از آن رهایش مى‏كنى و او آن گناه را انجام مى‏دهد، پس چنان نیست كه چون از تو نپذیرفت و تو به حال خود رهایش كردى، این تو بوده‏اى كه به گناه فرمانش دادى!

2. ما استطعت أن تلوم العبد علیه فهو منه و ما لم تستطع أن تلوم العبد علیه فهو من فعلاللّه، یقولاللّه تعالی للعبد: لم عصیت؟ لم فسقت؟ لم شربت الخمر؟ لم زنیت؟ فهذا فعل العبد، و لا یقول له لم مرضت؟ لم قصرت؟ لم ابیضضت؟ لم اسوددت؟ لأنّه من فعلاللّه تعالى.

هر كارى را كه بتوانى بنده را بر آن سرزنش كنى، از آن اوست، و هرچه را كه نتوانى بنده را بر آن سرزنش نمایى، از آن خداست. خداوند به بنده‏اش مى‏فرماید: چرا سركشى كردى؟ چرا نافرمانى نمودى؟ چرا شراب خوردى؟ چرا زنا كردى؟ اینها كار بنده است. خداوند از بنده‏اش نمى‏پرسد: چرا مریض شدى؟ چرا قدت كوتاه است؟ چرا سفید رنگى؟ چرا سیاه رویى؟ زیرا اینها كار خداوند است.
«جبر» و «تفویض» دو طرف دارد:

1. طرفى كه به خدا و صفات خدا بازمى‏گردد.
2. طرفى كه به انسان و صفات او مربوط مى‏شود.

آنچه از جبر و تفویض به خدا و صفات خدا مربوط است، سزاوار آن است كه آن را از خدا و انبیاى خدا و اوصیاى ایشان بگیریم. و آنچه به انسان و صفات و افعال او مربوط مى‏شود همین مقدار كه مى‏گوییم:

من این كار را مى‏كنم، و من آن كار را نمى‏كنم، كافى است تا بدانیم كه هرچه مى‏كنیم به اختیار خویش است. در بحثهاى گذشته نیز دانستیم كه سیر زندگى انسان با سیر ذره و اتم و سیارات و كهكشانها و دیگر مسخّرات به فرمان خدا، در حركات و نتایج، یكسان نیست. این از یك طرف، از طرف دیگر، خداوند انسان را به حال خود رها نكرده و او را به خود واگذار ننموده تا هر چه را بخواهد، همان‏گونه كه دوست دارد و هواى نفس او فرمانش مى‏دهد، همان را انجام دهد، بلكه خداوند بهوسیله انبیاى خود راهنمایى‏اش كرده: هم راه ایمان قلبى به حق را به او نشان داده، و هم روش عمل شایسته سودمند جسمانى را به او نموده و هم از اعمال زیانبار آگاهش ساخته است. او اگر از هدایت خدا پیروى كند و یك گام در صراط مستقیم الهى پیش رود، خداوند دستش را گرفته و ده گام جلوترش مى‏برد، سپس به خاطر آثار عملش در دنیا و آخرت هفتصد برابر پاداشش مى‏دهد، و خداوند به مقتضاى حكمت و سنت خویش براى هر كس بخواهد مى‏افزاید.

ما، در كتاب عقاید اسلام مثالى زدیم و گفتیم: خداوند این دنیا را همانند مهمانسرایى از نوع «سلف سرویس» براى مؤمن و كافر هر دو آماده كرده است، چنانكه در سوره اسراء، آیه 20 مى‏فرماید: «كلّاً نمدّ هؤلاء و هؤلاء من عطاء ربّك و ما كان عطاء ربّك محظوراً؛ هر دو گروه، اینان و آنان را، از عطاى پروردگارت افزون مى‏دهیم، زیرا عطاى پروردگارت هرگز از كسى دریغ نشده است.

راستى را كه اگر امداد الهى نبود، و بندگان خدا توان جسمى و فكرى خویش و امكانات آماده و مسخّر این عالم را از خداى سبحان نداشتند، نه مؤمن ره‏یافته مى‏توانست عمل صالح و شایسته انجام دهد، و نه كافر گمراه توان اقدام زیانبار فاسد را داشت، راستى اگر خداوند یك لحظه عطاى خود را از انسان سلب كند، حتى اگر جزء كوچكى از آن باشد: بینایى، سلامت، عقل و اندیشه و... چه مى‏تواند بكند؟ بنابراین، انسان هرچه مى‏كند به اختیار خود و به وسیله ابزارى است كه خداوند به او بخشیده است. پس، انسان در انتخاب مختار و در اكتساب وامدار است.

آرى، انسان ‏در این ‏عالم ‏خودكار محض نیست، همان‏گونه كه مجبور صرف هم نیست. نه همه كارها به او واگذار شده و نه بر كارى [كه انتخاب مى‏كند] مجبور است، بلكه امرى است ‏میان ‏دو امر [امر بین امرین]، و این همان مشیت خدا و سنت و قانون او درباره افعال بندگان است.

«و لن تجد لسنهاللّه تبدیلاً؛
و هرگز در سنت الهى تغییر
و تبدیلى نیابى!»

سلام و عرض ادب

علم او به امور محال هم وجود ندارد
آینده نیامده ؛ چون نیامده ،پس علمی هم راجع به آن نیست
علم داشتن به آینده نیامده جزو امور محال است
به محض وقوع آینده علم آن هم پدید میآید[SPOILER]
البته در نگر من آفریدگار یا پدید آورنده این جهان با خدای ادیان سراسر تفاوت دارد
تسلط او بر امور این جهان از طریق قوانین شکننده ای است که خود وضع کرده پس تسلط و علمش هم خارج از آن قوانین نیست
که باز هم در نگرش دینی این چنین خدایی قادر مطلق یا دانای مطلق نیست ولی همان خدای ادیان هم قادر به امور محال و یا آفرینش های خلق الساعه بی اسباب نیست
این میتواند موضوع بحث در تاپیک دیگر باشد که چرا خدای ادیان نمیتواند واقعیت داشته باشد
این را در متن پنهان آوردم که پرداختن به آن ما را ازبحث فعلی مان دور نکند[/SPOILER]

پیروز و موفق باشید

این عقاید شما با آیات قرآن کریم و احادیث اهل بیت علیهم السلام همخوانی ندارد و ما نیز چنین خدایی را قبول نداریم.

پس دلایل جنابعالی مبنی بر اینکه دیدگاه ما برخلاف عقیدمان جبری است نمیتواند صحیح باشد.

نکته ای که در استدلالات شما جلب توجه میکند تناقض گفتارتان است

اینچنین که از یک طرف بوسیله عقیده خود ما علم مطلق خدا را ، نفی اختیار از انسانها میدانید و از طرف دیگر در رد پاسخ بنده و اثبات همین نفیتان ، علم و قدرت خداوند را محدود میکنید...

ختم کلام اینکه

اگر سخن شما صحیح باشد پس نباید بدی بد باشد و خوبی خوب. چون همه چیز جبر است و چنین دیدگاهی اگر برای شما پذیرفتنیست برای ما غیر ممکن هست.

با تشکر از بذل توجهتان:Gol:

سلام و عرض ادب
خدمت کارشناس محترم

یک سؤال :برای اینکه این قضیه را راحت تر بیان کنیم
از منظر شما آیا خدا یه زمان و مکان تولد شما از روز ازل آگاه بوده است یا نه؟

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

چند صفحه اول تاپیک رو خوندم
یه نکته:
چرا این بزرگواران سوال را به این شکل مطرح کرده اند؟ «دلیل شما برای اعتقاد به خدا چیست؟»

چرا نرفته اند و دلایل براهین نظم، علیت و .... را نقد کنند؟

آدم اگه بخواد تحقیق کنه بهتره اول پیشینه اوم موضوع رو بررسی و مطالعه کنه و بعد سراغ دلایل جدید بیاد.

در پناه خدای منان

[="Microsoft Sans Serif"]گاهی وقت‌ها، آدم وقتی برمی‌گرده به گذشته‌ش، به بعضی از کارهاش پوزخند می‌زنه و از برخی کارهاش هم، شرمگین می‌شه.
توی این گفتار، من با خانم kinzie اونجوری که شایسته و بایسته بود، حرف نزدم که الان از شیوه‌ی بیانم پشیمون نشم؛ نگاه که میکنم، میبینم، خانم کینزه، خیلی با آرامش جواب میدادن ولی من، با تنش.
ایشون کاربریشون مسدود شده و من نمیتونم توی کاربریشون معذرت‌خواهی کنم؛ من از شیوه‌ی بیانم که بدون‌شک، باعث رنجش ایشون شده، معذرت می‌خوام :Gol::hamdel::Gol:

امیدوارم هرجا هستن، سرفراز و پیروز باشن :Sham:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
در این تاپیک شرطیه پاسکال (که در حقیقت آن را نباید به پاسکال نسبت بدهیم) مطرح شده است و این شرطیه نقد شده.ابتدا شرطیه پاسکال را مطرح می کنیم (به معنای کلی و نه دقیقاً آنچه که پاسکال گفته است) و سپس جواب نسبتاً مناسبی به این نقد ها می دهیم.

تقریر شرط بندی پاسکال
شرطیه پاسکال اینطور می گوید که یا خدا وجود دارد و یا خدا وجود ندارد.حالت دیگری مطرح نیست.
حال اگر خدا وجود داشته باشد و ما عبادت کنیم،اولاً به زندگی دنیویمان رسیده ایم،ثانیاً چیزی را در آخرت از دست نداده ایم (چون وظایف دینی را انجام داده ایم).پس به صورت خلاصه:
اگر خدا باشد --->هم در دنیا سوده کرده ایم هم در آخرت.
حال اگر خدا وجود نداشته باشد و ما عبادت کنیم،باز هم به زندگی دنیویمان رسیده ایم،با وجود این که آخرتی در کار نیست.پس به صورت خلاصه:
اگر خدا نباشد--->باز هم در دنیا سوده کرده ایم.
در واقع اگر خدا باشد و ما معتقد باشیم ضرری که قطعاً نکرده ایم.ولی اگر خدا باشد و ما معتقد نباشیم به وجودش،در آخرت ضرر خواهیم کرد.

نقد این شرط بندی و پاسخ به این نقد
نقدی که به این شرط بندی شده است این است که می گویند شما در شرطیه از این گزاره استفاده کرده اید که: "اگر خدا باشد و ما از او پیروی کنیم،آنگاه در آخرت سعادتمند خواهیم شد".حال آن که ممکن است خداوند به شما به صرف معتقد بودن پاداش ندهد.بلکه خداوند به تحقیق درباره وجودش پاداش بدهد،نه به پیروی از خودش.لذا این ملاک که به صرف پیروی شما سعادتمند خواهید شد شاید درست نباشد.چه بسا یک کافر که با تحقیق به کفرش رسیده است نزد خداوند مرتبه اش بالاتر باشد تا مومنی که تحقیق کافی نکرده است و صرفاً پیروی کرده است.

پاسخ به نقد
اما پاسخ به این نقد به دو صورت ممکن است.اول این که پیروی از خدا،تحقیق را هم شامل می شود.یعنی کسی که از خداوند پیروی کند طبق دستور متون دینی به سمت تحقیق درباره مسائل مختلف و کسب علم می رود.
پاسخ دوم که پاسخ مناسب تری است،این است که در اینجا طبق معمول وضعیت شیعه با سایر ادیان فرق می کند.توسط معصومین (ع) استدلالی مشابه استدلال بالا به کار برده شده است.از طرقی قول معصومین (ع) حجت محسوب می شود و از آنجایی که در قول ایشان در واقع این گزاره که "اگر پیروی کنید،سعادتمند می شوید" (و یا با مضمون مشابه) به کار رفته است،نتیجه می گیریم که از نظر ائمه شیعه (ع) این گزاره درست است.لذا نتیجه می گیریم شیعه معتقد به گزاره بالاست.
به صورت خلاصه از آنجایی که در روایات معصومین (ع) استدلال بالا را به کار برده اند و از آنجایی که سخن ایشان نظر شیعه است،پس نظر شیعه این است که گزاره مذکور درست است.پس این انتقاد به هر دین و آیینی وارد باشد،به شیعه وارد نیست.هر چند درباره روایاتی که در آن ها معصومین (ع) این استدلال را به کار برده اند می شود بحث کرد،ولی با فرض صحت این روایات شرطیه پاسکال در شیعه درست خواهد بود.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

سلام.
ابتدا برهان رو نقد میکنم بعد نقد شمارو

این برهان بر پایه این مدعای بدون دلیل بنا شده که اگر آن دنیایی باشد انگاه کسانی که خداوند را عبادت کرده اند وضعیت بهتری دارند از کسانی که کفر ورزیده اند.

اما دلیل این مدعا چیست؟ از کجا معلوم که در جهان آخرت خدا به کفار پاداش ندهد و مومنین را تنبیه نکند؟
توجه داشته باشید که در این برهان ما هیچ آشنایی با رفتار خداوند احتمالی در جهان آخرت نداریم. بنابراین به ناچار باید فرض کنیم خداوند هر کاری را میتواند در آخرت انجام دهد. یعنی دلیلی بر این نداریم که احتمال پاداش دادن مومنان بیشتر از احتمال عذاب کردن آنها باشد!

============

توجه مهم اینکه این برهان رو زمانی به کار میبرند که طرف مقابل با هیچ برهان دیگه ای مجاب نشده. بنابراین بحث شرطبندی و قمار پیش میاد.

اگر برای کسی قول معصومین حجت محسوب میشود یعنی قبلا به طریقی معصومیت این افراد برای این شخص اثبات شده، این شخص چه نیازی دارد که از شرط بندی پاسکال استفاده کند؟؟؟

عرض کردم که این برهان پاسکال را برای کسی میآورند که سایر روشها نتوانسته قانعش کند، یعنی بر این شخص ثابت نشده امامان شیعه از جانب خدا هستند.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

با سلامی دوباره.

دو نکته را توجه بفرمایید.

در مورد مقدمه دوم:

سلام
مثل این است که بگویی یک دلیل بیاور که الان تو خودت وجود داری

سلام
تشکر از تمامی کاربرانی که در این مبحث شرکت کردند
بنده زیاد وارد نیسام که مباحث رو پیگیری کتم پس اول از همه بگم جای سرکار خانم kinzie خالی هست و امیدوارم ایشون به سایت برگردند.واقعا لحن گفتار بسیار خوب و عالی دارند
مساله دوم جواب بنده به تاپیک هست.
من به خدا اعتقاد دارم چون آدمیزاد ناخودآگاه دوست داره دلایل چیز های عجیب و خفن رو یک شخص و یک موجود ابرقدرت بدونه.من وقتی این نظم و هماهنگی توی بدن آدمیزاد رو میبینم و بعضی مواقع توی دروس فیزیولوژی با خودم میگفتم عجب پروسه پیچیده ای هست که تا حالا هیچ کس نتونسته شبیه سازیش کنه ، بنابراین میگفتم یه شخصی باید خالق این بدن باشه و با خودم میگفتم اون شخص احتمالا خداست.اما همیشه این سوال هم برام بود که پس حالا اون خدا رو کی آفریده؟ با خودم میگفتم اون خدا از اول بوده و بعد دوباره میگفتم پس چرا به خودم نگم این انسان با این همه پیچیدگیش هم از اول بوده؟ پس دد نتیجه همیشه در قانع کردن آتءیست ها ناموفق بودم و الان هم قبول دارم که من با اعتقاد راسخ و محکم خدا رو قبول ندارم
یکم امیدوارم و دوست دارم که خدایی باشه و عدل و عدالتی برای خوب و بد و بهشت و جهنم باشه
یکم هم میترسم اگر اعتقاد نداشته باشم برم توی جهنم که بیشتر به خاطر باور مذهبی و فرهنگی جامعه و خونوادم هست.
خلاصه این بود علت اعتقاد من به پروردگار
از بقیه دوستان و کاربران سایت هم خواهش میکنم بیان و صادقانه اگر قبولش دارن دلیلشون رو بگند اگر هم قبولش ندارند دلیلشون رو بگند.

سلام علیکم برادر،
البته برادرمان آقای «بن‌موسی» ان‌شاء‌الله استدلال خودشان را کامل می‌کنند. حقیر تا جایی که فهمیده‌ام این برهان امام صادق علیه‌السلام (که پاسکال هم تحت عنوان Pascal's Wager مطرحش کرده) نه برهان برای اثبات وجود خداوند است و نه اثبات برای تشیع. این برهان نمی‌گوید خداوند وجود دارد، بلکه می‌گوید فارغ از اینکه خدایی وجود دارد یا خیر باید به خدایی معتقد بود چون «دفع خطر احتمالی وقتی که این خطر بی‌نهایت بزرگ است عقلاً واجب است».

با کافری صحبت می‌کردم، به این برهان این ایراد را گرفت که گیرم من خواستم که به خدایی ایمان داشته باشم، به خدای شما ایمان آورم یا خدای ادیان دیگر؟ پاسخ این سؤال روشن است. این خطر احتمالی در کدام ادیان است که ریسک نپذیرفتنش بی‌نهایت بزرگ و غیرقابل جبران باشد؟ پاسخ فقط ادیان آسمانی است که همگی می‌گویند روز حساب و کتابی هست و اگر از ما باشی اهل بهشت مگرنه اهل جهنم خواهی بود (البته اسلام واقعاً این را نمی‌گوید اگر اشتباه نفهمیده باشم). بودایی و مکاتب زمینی که چنین چیزی ندارند. این برهان «لزوم اعتقاد به وجود خداوندی که بهشت و جهنم دارد» را در مقابل اعتقاد به نابودی بعد از مرگ یا تناسخ و ... اثبات می‌کند. اگر کسی بگوید حالا مسلمان شوم یا مسیحی یا یهودی این برهان چیز بیشتری به او نخواهد گفت و او باید دیگر به مطالعه‌ی کتب مقدس و تعالیم آنها و تاریخشان و ... مراجعه کند. اینکه اگر خواست مسلمان بشود برود اهل سنت شود یا شیعه شود و شیعه‌ی ۱۲ امامی شود یازیدی شود یا اسماعیلی شود و ... اینها همگی به طریق اولی استدلال‌های دیگر می‌خواهند.

فرض کنید که نعوذبالله خداوند قصد دارد به کسانی که انکارش کرده‌اند پاداش دهد و مؤمنین به خودش را به جهنم بیاندازد. آیا برای اعلام این قصد خود پیامبری فرستاده است؟ آیا کتابی نزد کفار هست که آن را ملاک درستی راه خود معرفی کنند؟ آیا عهدی نزد خداوند دارند که مطابق با آن خداوند به آنها ایمنی از آتش داده باشد؟ اگر دارند که رو کنند و ندارند، اما اگر ندارند پس این خدا خدایی است که بدون آنکه قوانین و راه هدایت را مشخص کند مجازات خواهد کرد، مثل اینکه راهنمایی و رانندگی فردا تمام کسانی که سرعتشان در خط سرعت زیر ۱۵۰ است را جریمه کند، بعد هم بگوید این مطابق قانونی است که لزومی نداشته به شما اعلام شود. همانطور که این کار ظلم است آن کار خداوند که هدایتی نفرستاده و فقط اعلام قانون می‌کند ظلم خواهد بود و چنین خدایی برای مای امروز قوانینش چیزی در حدّ رخدادی تصادفی است که خروجی‌اش هر چیزی ممکن است باشد، ممکن است طبق قوانین او مؤمنین نجات یابند، ممکن است کافران نجات یابند، ممکن است تعداد دلخواهی از مؤمنان و تعداد دلخواهی از کفار نجات یابند و باقی اهل جهنم شوند، ممکن است همه بهشتی و ممکن است همه جهنمی شوند. از این بابت هم مثل اعتقاد به اینکه خدایی وجود ندارد اعتقاد داشتن یا نداشتن به این خدا تفاوتی در سرنوشت انسان‌ها نخواهد داشت.
اما این بیان ادعای هیچ یک از ادیان یا مذاهب نیست که کسی خودش را درگیر ان کند. دو حال دارد یا کسی قصد دارد دین خودش را تأسیس کند و یا از میان ادیان موجود یکی را برگزیند. در صورت اول که باید برای هر حرفی که می‌خواهد بزند سند داشته باشد (معجزه‌ای چیزی ...) و می‌دانیم که ندارد چون خودش دارد دین خودش را تأسیس می‌کند و می‌داند که این دین پایه و اساسی ندارد و تنها دیگران ممکن است باورش کنند، اما در صورت دوم ادیان یا الهی هستند که گفته‌اند مؤمنان به آنها از جهنم بازداشته می‌شوند و یا اصلاً ادعای جهنم ندارند که باز بر می‌گردیم سر بحث اول و صدق برهان برای کسی که می‌خواهد عقلاً ببیند لزومی دارد که به دینی معتقد باشد یا خیر.

یا علی

سلام علیکم مؤمن،
این ایراد را فلاسفه‌ی غرب هم به مثلاً تعریف واجب‌الوجود می‌گیرند و می‌گویند اگر اصلاً چنین چیزی ممکن است که موجودی باشد که همیشه بوده و خواهد بود خوب چرا برویم و مفهومی مثل خدا را بیاوریم که این لقب را به او بدهیم؟ به همین دنیا می‌دهیم که دم دستمان است و می‌دانیم وجود دارد!
اما این نقد غلط است. مجموعه‌ی تمامی وجودهایی که ما می‌شناسیم از نوع ممکن‌الوجود هستند، یعنی ممکن است باشند و ممکن است نباشند و بودنشان نیازمند جمع شدن شرایط لاز برای بودنشان هست. مجموعه‌ی تمامی ممکن‌الوجودها هم همچنان ممکن‌الوجود خواهد بود و نمی‌تواند واجب‌الوجود باشد (چون اگر مجموعه‌ی شرایط a مقدمه‌ی وقوع شرایط b باشد امکان ندارد که b‌هم مقدمه‌ی وقوع a باشد، یعنی دور باطل است، با همین رویکرد دور a -> b -> c -> a هم باطل است به همین دلیل مجموعه‌ی تمامی ممکن‌الوجودها نمی‌تواند شرایط مورد نیاز برای وقوع مجموعه‌ی تمامی ممکن‌الوجودها را در خود داشته باشد)، یعنی نیاز به علت یا علتهایی خارج از خودش دارد و در نتیجه واجب‌الوجود نمی‌تواند همین جهان باشد که همه چیز آن ممکن‌الوجود است. بحث سر یکتایی اعضای مجموعه‌ی واجب‌الوجودها بحث دیگری است که بعد یکتایی خداوند را اثبات می‌کند.
اما به آن نقد طور دیگر هم می‌توان پاسخ داد. مثل اینکه اگر موجودی بخواهد واجب‌الوجود باشد (که وجود واجب‌الوجود برای وقوع مجموعه‌ی ممکن‌الوجودها در بالا لازم تشخیص داده شد و پذیرش وجود داشتن حداقل یک ممکن‌الوجود که خود شما هستید وجود واجب‌الوجود را اثبات خواهد کرد) باید که نیاز به هیچ وجود دیگری جز خود نداشته باشد. پس واجب‌الوجود باید موجودی بسیط باشد که اگر نباشد آن وقت به اجزاء خود نیازمند باشد و اگر یکی از اجزائش را از دست بدهد دیگر نمی‌تواند وجود داشته باشد که بر خلاف تعریف واجب‌الوجود است، موجودی که مستقل از هر موجود دیگری حتماً وجود دارد. این اثبات می‌کند که واجب‌الوجود باید موجودی بسیط باشد. حال آنکه مجموعه‌ی دنیا مجموعه‌ای متکثر و مرکب است و در نتیجه دنیا نمی‌تواند واجب‌الوجود باشد.
همچنین می‌توان نشان داد که واجب‌الوجود ازلی و ابدی است و هیچ گونه تحولی نمی‌تواند داشته باشد حال آنکه دنیا مدام در حال تحولی از صورتی به صورت دیگری است. انسان به همان علت ممکن‌الوجود بودنش نیازمند جمع شدن شرایطی برای حاصل شدنش می‌باشد و نمی‌تواند ازلی باشد، یعنی باید لحظه‌ی شروعی را بتوان برای وجود و وقوع آن در نظر گرفت. این مشکل را خداوند ندارد.
یا علی

جناب اواری ... اصلا تمام استدلال شما درست ...
پس انسانها دو دسته تقسیم میشن ...

1- انسانهایی که از رویه احساسشون به خدا اعتقاد دارن ... مثلا احساس میکنن و دوست دارن خدا وجود داشته باشه ...
2- یه سری از علما و فلسا و دانشمندانی که تک تکه این مسیرهای فلسفی رو طی کردن و تونستن تمام اقوال رو نابود کنن و خدا رو اثبات کنن ... حداقل برای خودشون .

انشالله تعداد فلسا زیاد باشه تا شاهد بهشتیان زیادی باشیم .

سلام.مطلبوت یکم طولانی بود و گیج کننده اما با یکی دوبار خوندن تونستم متوجه بشم.
مطالبی که شما به صورت استدلالی و نتیجه گیری رفتین جلو یه ایراد داره
تو علم روانشناسی میخوندیم ماها میتونیم از از هر گزاره ای یه نتیجه بگیریم اما باید یاد بگیریم وقتی نتیجه گزاره به صورت شهودی قابل اثبات نیست ، هرکس ممکنه از اون گزاره یه نتیجه متفاوت بگیره
توی بحثتون خیلی جاها میگفتین پس به دلیل فلان ، فلان نتیجه گرفته میشه.
به نظرم ایرادی نداره که این اجازه رو به مابقی دوستان بدین که از گزاره های شما نتیجه دیگری بگیرند.

سلام علیکم مؤمن،
معلوم است که هر کسی به شرط انصاف اجازه دارد هر نتیجه‌ای که خواست را از هر گزاره‌ای بگیرد (چیزی که بد است اصرار بر باطل با وجود دانستن حق)، اما خوب است که آن درک‌های جایگزین از گزاره‌ها را به صورت نقد بیان کنند تا هم برای تقریر کننده‌ی آن گزاره‌ها مفید باشد که رویشان فکر کند و هم برای دیگران، شاید نقد آنها هم جواب داشت و شاید هم درست بود، تا بیان نکرده‌اند به کار بقیه نمی‌آید.
یا علی

مجدد سلام بر شما و تشکر بابت پاسخ گویی
من خودم به وجود پروردگار معتقدم و دلیلش رو هم گفتم
اون درک های جایگزین رو هم ناخداباوران باید بیایند و بیان کنند
اما یه مساله ای که به نظرم توی صحبت ها و استدلال های جناب عالی مطرح بود این بود که دنیای ممکن الوجود نمیتواند در عین حال واجب الوجود باشد اما چرا ما base دنیا رو واجب الوجود در نظر نگیریم؟
در واقع base دنیا منظورم این هست که کسی نمیتداند کره زمین رو مثلا با بمب اتم از بین ببره.
یا کره زمین رو از مدار خورشید خارج کنه
یا کهکشان ها رو ناپدید کنه
یا تمامی گیاهان و حیوانات رو نابود کنه
به نظرتون این ها نمیتونه واجب الوجود باشه؟

سلام علیکم،
فکر نکنم منظورتان را درست متوجه شده باشم ولی تقسیم‌بندی شما بر اساس حرف حقیر هم برایم واضح نیست و فکر کنم با آن موافق باشم، در این پست و این پست فکر کنم دلیلم برای این مطلب را بیابید. دلیل چیزی است که به مطلبی دلالت (راهنمایی) کند و اثبات چیزی است که باعث ثبات یک مطلب در دل شود. عقل یکی از راه‌های دلالت و ثبات یک مطلب است و واژه‌های حتی متعارف در اصل با هم متفاوت‌اند، ولو جزئی.
در پناه خداوند باشید
یا علی

سلام علیکم مؤمن،
اگر منظورتان از base دنیا وجود داشتن دنیاست این یک مطلب است و اگر از صورتی به صورت دیگر تبدیل شدن دنیاست (با بمب اتمی خراب کردن زمین، خارج شدن زمین از مدارش دور خورشید و ...) یک مطلب دیگر.
اگر منظورتان قول اول باشد بحث اصالت وجود پیش می‌آید که بعد وحدت وجود را مطرح می‌کند و باز به همان واجب‌الوجود خارج از حیطه‌ی ممکنات می‌رسد یعنی خداوند.
اما اگر منظورتان قول دوم باشد:

۱. هر گونه تغییر و تحولی و مرکب بودن (داشتن اجزاء) بر خلاف واجب بودن مستقل واجب‌الوجود خواهد بود،

۲. اینها که مثال آوردید همه از ممکنات هستند، زمین را چرا نشود با بمب اتمی مانند گرد پراکنده درآورد؟ ممکن است اورانیوم برای این منظور کم بیاورید یا هیدروژن کم بیاورید ولی اگر به منبعی از این مواد در داخل یا خارج از کره‌ی زمین دسترسی پیدا کردید می‌توانید این کره را هم مانند اجزاء آن متلاشی کنید، اگرچه فعلاً بعید است، خارج شدن زمین از مدارش هم به این دلیل سخت است که زمین دور محور خودش و بعد در مدارش حول خورشید و آن در مدارش در منظومه‌ی شمسی و آن هم در مداری دیگر به نوعی حرکت ژیروسکوپی دارند که پایدارساز است مگرنه مثلاً خود زمین تا کنون بارها از مدارش خارج شده بود و یک طوفان خورشیدی هم برای این مهم کافی می‌بود شاید، حالا اگر به هر دلیل که باز ممکن است در این حرکت ژیروسکوپی اخلال ایجاد شود شاید با یک شهاب‌سنگ دیگر که به زمین بخورد زمین کم‌کم انحراف خودش از مدارش را آغاز کند آن هم وقتی که در فضای حرکتی زمین اصطکاک خاصی وجود ندارد که آن را از انحرافش تا حدودی منصرف کند. چیزی که مهم است این است که تمام مثالها وقوعشان ممکن است فقط شرایط وقوعشان چیزی نیست که معمولا در دسترس باشند، اگر پیدا شدند وقوع آن موارد هم حتمی خواهد شد.

یا علی

سلام
خوب معلومه:
دین حقی داره و حق است.....

با سلام.

ببنید گرامی، شما میفرمایید احتمال اینکه خداوند مومنین را عذاب کند کمتر از احتمال عذاب کردن کافران است. دلیل شما هم این است که پیامبرانی که فرستاده شده اند همه بر مجازات شدن کفار تاکید داشتند. اما

با چه برهانی میخواهید ثابت کنید پیامبران حقیقت را گفته اند؟ با چه برهانی میخواهید ثابت کنید که خداوند خلف وعده نمیکند؟ و هزاران احتمال دیگر.

توجه داشته باشید که اگر شخص طرف بحث شما، به صداقت پیامبران اعتقاد داشت چه لزومی به استفاده از این برهان میبود؟

اگر طرف بحث شما، به وجود خدای "خلف وعده نکننده" و راستگو معتقد بود چه لزومی به استفاده از این برهان میبود؟

این برهان را به عنوان آخرین تیر ترکش برای کسی مطرح میکنند که با هیچ روشی وجود خدا را نپذیرفته و یعنی نه به پیامبران اعتقاد دارد و نه به ....

بنابراین در این استدلال نمیتوانید از اینگونه مسایل( که پیامبران اینطور گفتند: ...) استفاده کرد.

سلام علیکم برادر،
بخاطر همین هم در همان پست گفتم:

در واقع اگر خدا آنطور می‌بود (توجه کنید که این برهان کارکرد خودش را دارد و برای سؤالات دیگر شما براهین دیگری هست و واقعاً بحث آنقدر هم روی هوا نیست) انسان هر تصمیمی برای زندگی امروزش بگیرد نمی‌تواند مطمئن باشد که دست آخر رستگار شود، پس وقتی احتمال رخداد هر چیزی وجود دارد عقل باز حکم می‌کند که به سراغ آن ادیانی برود که ادعا دارند اگر اینطور باشی عذاب نخواهی شد. اگر مطلب آنطور است که آن «تصادفی‌انگارها» درباره‌ی خدا می‌گویند که چه شما به آنچه آن «تصادفی‌انگارها» می‌گویند ایمان بیاورید و چه نیاورید یکسان خواهد بود چون به هر حال به صورت تصادفی یا با شما خوب برخورد خواهد شد و یا بد، اما اگر مطلب همانطوری باشد که آن ادیان می‌گویند راه فرار از جهنم و رسیدن به رستگاری به بهشت بر شما بسته نیست در حالیکه طبق تعالیم این ادیان آن «تصادفی‌انگارها»ی درباره‌ی عملکرد خداوند باز به جهنم خواهند افتاد. پس برد با کسی است که باز به آن ادیان پناه ببرد.
یا علی

بذارید مساله رو یکبار از اول باز کنیم،شرط بندی پاسکال میگوید اگر خدایی نباشد کافران و مومنان تقریبا برابرند و به یک اندازه سود یا زیان میکنند. اما اگر خدا وجود داشته باشد کافران بیشتر ضرر میکنند.

اشکال این برهان این است که در صورت بودن خداوند ما نمیتوانیم تشخیص دهیم چه کسی را عذاب میکند و چه کسی را پاداش میدهد. بنابراین اعتقاد به وجود داشتن خدا، به این علت که ما از نحوه برخورد او با خودمان آگاه نیستیم ممکن است به سود ما شود و یا ممکن است به زیان ما شود.

از آنجایی که ما نسبت به ویژگی های خدای احتمالی و اینکه او چگونه برخورد میکند داده ای نداریم،احتمال انجام دادن هر کاری از طرف وی میرود. هیچ دلیلی نداریم که تصور کنیم احتمال پاداش مومنان بیشتر از کافران است.

====================

اما ایراد صحبتهای شما اینجاست که {به طور ضمنی}میفرمایید ادیان میگویند چنین و چنان، پس احتمال چنین و چنان شدن بیشتر است!!
شما احتمال مجازات شدن مومنان را کلا در نظر نمیگیریدو میفرمایید که:

1-

3- اگر آخرت دقیقا برعکس چیزی باشد که مومنین فکر میکنند کافران سود میبرند و مومنان ضرر

از آنجایی که ما هیچ داده ای برای پیشبینی فعل خداوند نداریم احتمال حادث شدن هیچ یک از موارد فوق از دیگری بیشتر نیست.

شاد باشید

[="DarkOrchid"]

سلام علیکم برادر،
برهان ارائه شده توسط امام صادق علیه‌السلام:
«اگر حقیقت آنطور باشد که شما می‌گویید و بعد از مرگ همه نابود شوید و حساب و کتابی نباشد آن قت هر دو مساوی خواهید بود، اما اگر حقیقت آنطور باشد که ایشان می‌گویند آن وقت ایشان سود کرده و شما ضرر می‌کنید»
مخاطب امام در این سخن یک زندیق بوده که مرگ را پایان کار انسان می‌دانسته و آن افراد دیگری که امام به آنها اشاره دارند خداباورانی بوده‌اند که به خدای عادل اعتقاد داشته‌اند که همگی یا اکثراً با غیر این برهان خداباور شده‌اند، یعنی براهین دیگری برای خودشان دارند که این مشکلاتی که شما برایشان شمرده‌اید را ضمانت کنند که برایشان پیش نیاید (البته به زعم خودشان). اینجا امام فرموده‌اند که یا مثل اینها باشید یا مهیای پذیرش عذاب شوید. گزینه‌ی مد نظر شما گزینه‌ی سومی است که یا مانند اینها باشید و یا مهیای عذاب، اما اگر مانند ایشان بودید هم باز مهیای عذاب باشید که معلوم نیست اعتقاد آنها هم درست باشد. اما این بیان سوم چندان با روش این برهان سازگاری ندارد، چون این برهان فقط ایشان را در یک دوراهی قرار می‌دهد که لااقل وارد تعالیم ایشان شوید که شاید همین راه برای شما راه نجات باشد و اگر تعالیم ایشان اشتباه بود (که اتفاقا آن مسلمین دور کعبه هم بعید می‌دانم همه شیعه بوده باشند و احتمالا امام نمی‌خواسته‌اند بگویند که دقیقا باید اعتقادات ایشان را داشته باشید) آنوقت ببینید دین دیگری هست که تعالیمش درست باشد یا خیر.
فکر کنم اساس کار این برهان ایجاد دغدغه برای طرف مقابل باشد مگرنه قرار نیست که طرف با این دید وارد عرصه‌ی دینداری شوند و واقعاً هم خداوند را نپرستند و همه‌اش ترس از جهنم یا طمع بهشت باشد. همین الآن هم که گروهی خدا را بخاطر ترس از جهنم وطمع بهشت می‌پرستند (خدا می‌داند حقیر هم جزء آنها باشم یا خیر) باز پیش خودشان به خداوند اعتقاد دارند و اینطور نیست که بگویند اعتقاد ندارم و فقط نماز می‌خوانم که جهنم نروم. ایمان و عمل صالح با هم شرط است و این برهان منع از ایمان و سفارش تنها به عمل صالح نمی‌کند. این برهان به نظرم ایجاد دغدغه می‌کند همانطور که گفتم، یعنی ای کسی که به راحتی می‌گویی قبول ندارم! اگر فردا دیدی که درست بود و اینها را که امروز مسخره می‌کنی دیدی که دستشان پر است و دست تو خالی چه خواهی کرد؟ این بیان در قرآن و از زبان پیامبران دیگر هم آمده است. اینها جنبه‌ی انذاری و هشداری دارند یعنی قصدشان ایجاد دغدغه است، اگر اشتباه برداشت نکرده باشم.
ایراد بیان حقیر از برهان امام برطرف شد؟ البته مد نظر هم قرار بدهید که شاید اصلاً برداشت حقیر از بیان امام درست نباشد و آن برهان خیلی کارایی بیشتری داشته باشد. ان شاء الله برادرمان «بن موسی» و کارشناسان محترم یا دوستان دیگر هم نظر بدهند و این پاسخ را نقد کنند که اگر برهان مورد نظر واقعاً دلالت به حتی تشیع هم دارد و حقیر از درکش عاجز هستم تذکر دهند.
با تشکر، یا علی

باتمام عقل گشتم و گشتم و گشتم و....
درکش نکردم وندانستم
بازهم کنجکاو ماندم بعد پیدایش کردم در همین پیدا نکردن
یافتم او را که هست چون دست نیافتنی دانستمش!
همین نرسیدن گفت من ناقصم ویکی هست که دنبالشم.بعد فهمیدم یکی هست که الله میگویند
بعد
الله لا اله الا هو الحی القیوم...تا آخر
بعد

که آخر ندارد

سلام
تشکر بابت پاسخ گویی
امیدوارم ناراحت نشید اما راستش خیلی پستتون برای من سخت بود
اگر خواهش کنم ساده تر بیان کنید امکانش هست؟

[="DarkOrchid"]

ممنون بابت پاسخ گویی.
جناب owari به بنده گفتند در این استدلال که جهان میتونه واجب الوجود باشه یه مشکل هست اونم اینکه جهان واجب الوجود نیست و میشه به راحتی(توی تءوری مثلا برداری یه میلیارد تن بمب اتم بندازی روش و نباودش کنی) نابودش کرد پس اون وقت این چه واجب الوجودیه که دارای خلآ هست و میشه نابودش کرد
شما الان میفرمایین همین واجب الوجود میتونه خلا ذاتی داشته باشه و لینکه دارای خلآ باشه اصلا مشکلی نیست
من میخوام بگم آتءیست ها میگن این جهان از اول بوده همونطور که خدای دین داران به قول خودشون واجب الوجود هست و از اول بوده
اما دین داران میگند خدا هیچ خلا ذاتی نداره
در حالی که طبق قول شما و جناب owari جهان دارای خلا ذاتی هست.
پس حداقلش اینه که خدای دین داران یک موجودی هست که خیلی قدرتمنده و تونسته همین جهان واجب الوجود ه دارای خلاء ذاتی رو ، به وجود بیاره

سلام علیکم مؤمن،
یک کمی بیشتر با دقت پست دوستمان «عقل فعال» را مطالعه کنید، نه ایشان (از قول متکلمین و فلاسفه) ادعا کردند که جهان واجب‌الوجود باشد و نه حقیر گفتم می‌شود جهان را نابود کرد. دقت کنید که در جواب آن پست شما گفتم اگر منظورتان از نابودی تبدیل کردن به عدم (خلق نشده) باشد نه ما نمی‌توانیم و فقط از خداوند برمی‌آید، اما اگر منظورتان از نابود کردن تغییر کیفیت دادن از صورتی به صورت دیگر است بله می‌شود و بعد هم آن مثال بمب‌های اتمی و غیره. در بحث اصالت وجود ملاصدرا ابتدا بیان می‌شود که هر چیزی که وجود دارد یک کیفیت هم دارد، منتها وجودش ثابت است و کیفیتش تغییر می‌کند. یک چیزی شبیه به قانون بقای جرم که جرم خلق نمی‌شود و نابود هم نمی‌شود فقط از صورتی به صورت دیگر تبدیل می‌شود، که البته ما خیلی با این بیان موافق نیستیم به عنوان یک قاعده‌ی کلی، البته اگر اشتباه نکنم. شما هم نمی‌توانید ماده را به عدم تبدیل کنید بلکه وقتی می‌گوییم بمب‌ها را روی جهان انداختیم و جهان نابود شد منظورمان این است که صورتش آنقدر دگرگون شد که دیگر هیچ شباهتی به ان جهان قبل از اصابت بمبها ندارد، ساختارها و صفات هستند که نابود می‌شوند نه اینکه وجود‌ها به عد تبدیل شوند، ساختمانی خراب می‌شود ولی ذرات تشکیل‌دهنده‌ی آن همچنان موجود است ...
جهان به علت هم مرکب بودنش و هم تغییر و تحول داشتن نمی‌تواند واجب‌الوجود باشد، اما اثبات وجود یکتای واجب‌الوجود ما را به یقین می‌رساند که باید واجب‌الوجودی در ورای این جهان داشته باشیم که او خداست. بحثی که دوستمان مطرح کردند این است که آیا ازلی و ابدی بودن خداوند منحصر به خداوند است یا اینکه جهان خلقت که می‌دانیم ابدی است هم می‌تواند ازلی هم باشد. مناظره‌ی نقل شده توسط دوستمان این است که حتی اگر شمای انسان با این همه پیچیدگی از ازل بوده باشید هم باز نیاز ذاتی شما به وجود داشتن را انکار نمی‌کند، شما به هر حال اول باید وجود داشته باشید تا بعد صفات دیگر را کسب نمایید. به بدن خودتان نگاه کنید، اجزای اینها الأن جزء بدن شما به حساب می‌ایند ولی چند سال پیش جاهای دیگر جهان آفرینش بوده‌اند و چند سال دیگر هم شاید باز به جاهای دیگری بروند، اما همگی وجود دارند. اگرچه استدلال فلاسفه به اینکه ما فقر ذاتی به واجب‌الوجود داریم (یعنی در اصل وجود داشتنمان هم محتاج هستیم به خدا) درست است اما باز اینکه بشود عالم را ازلی گرفت محل تردید است، به شخصه با آن وافق نیستم و زمان را دارای لحظه‌ی صفر می‌دانم که شروع خلقت این جهان باشد (مطابق با روایات تا جایی که دیدم اگر درست هم فهمیده باشم) ولی پیش از آن هم بستر وجود عالم بوده است و چون هیچ موجودی در آن نبوده است و تغییر و تحولی در آن نبوده است صحبت کردن از زمان در قبل از لحظه‌ی صفر خلقت بی‌معنی خواهد بود مگر در حد همین که بگوییم «قبل از شروع خلقت» ولی بیشتر از آن نمی‌توان صحبتی کرد، مثلاً یک ثانیه یا ده ثانیه قبل از خلقت فرقی با هم ندارند، چون قبل از خلقت وسیله‌ی سنجشی هم برای زمان وجود نخواهد داشت و معیاری برای گذر زمان وجود نداشته است. با این توصیف دوباره می‌توان مفهوم ازل را بازتعریف کرد که ازلی بودن نه به معنای وجود داشتن از زمان منفی بی‌نهایت که به معنای وجود داشتن از ابتدای محور زمان (شروع خلقت) می‌باشد و دراین صورت دیگر بدیهی است که عالم را ازلی هم بدانیم.
حالا حقیر هم تخصصی ندارم و ممکن است خیلی از آنچه می‌گویم اشتباه باشد
یا علی

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

لذا برای تعیین این که گزاره "شیعه می گوید اگر پیروی کنی (از تشیع)،آنگاه سعادتمند می شوی" صادق است یا کاذب،نیاز به این داریم که ببینیم شیعه چه می گوید.نه این که آنچه که می گوید درست است یا نه.اگر ما ثابت کنیم آنچه که شیعه می گوید درست باشد،دیگر نیازی به طرح بحث احتمالات نیست.

نکته دیگر این که ما این تساوی را که "شرطیه پاسکال در شیعه برقرار است= پیروی از تشیع باعث سعادتمندی است" بیان نکردیم و در مقدمات ما چنین تساوی ای نیست.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

سلام.
اجازه بدید وارد جزئیات بشیم:

دلیل شما برای درستی این مقدمه چیست؟؟
خود شما بدرستی اشاره کردید که صادق بودن:" شیعه میگوید اگر پیروی کنی سعادتمند میشوی" نتیجه نمیدهد که "اگر از شیعه پیروی کنی آنگاه سعادتمند میشوی"

================

منظور شما از

با سلام خدمت دوستان بزرگوار و کارشناس محترم

شناخت و درک صحیح از حضرت حق به دو صورت امکان پذیر است :

1_ با کمک گرفتن ازعقل و استدلالات عقلی( شناخت عقلی ): طبیعتاً در این مورد نیاز به بحث های عقلی و فلسفی داریم.

در این رابطه کتاب علل گرایش به مادیگری مرحوم شهید مطهری کمک کننده خوبی به ما خواهد بود.

البته کتب دیگری هم در این زمینه وجود دارد ولی این کتاب برای فهمیدن و درک کردن ما مناسب است.

2_ با کمک گرفتن از دل و قلب ( شناخت قلبی و حضوری): انسان با روحی که خداوند به او اعطاء کرده می تواند

خدای خود را بشناسد. در این رابطه می توانید به کتاب خدا شناسی در قرآن استاد مصباح یزدی( مخصوصاً درس اول تا ششم ) مراجعه کنید.

دوستان اگر نظراتی در مورد این مطالب داشته باشند بنده در خدمتم

من فکر می‌کنم دلایل بگید بهتره
یه دلیلش این هست که وقتی من کتاب قرآن رو می‌خونم چیزی که در ذهنم هست رو قرآن جواب می‌ده و باعث می‌شه آرامش پیدا کنم
یا مثلا وقتی احادیث رو می‌خونم و وضع جامعه و دنیا رو می‌بینم بیشتر به گوینده حدیث (که خداوند حدیث رو در قلب ائمه می‌گذاره) ایمان پیدا می‌کنم
در واقع من با آیات الهی خدا رو می‌شناسم
البته فکر کنم همون دلیلی که گفتید درست‌تره! دلیلش برای من کتب الهی هست

با سلام

اینکه این همه از عمر زمین گذشته و هنوز هیچ شهاب سنگی نتونسته متلاشی اش کنه دلیل وجود یک نگهبان حافظ هست

این همه ستاره ها و کهکشان ها میتونست خود به خود به وجود بیاد همون اجزای تشکیل دهنده چی اونا هم از اول بودن؟ اصلا فضا چی ؟ فضا چطور به وجود اومد اون محیطی که توش ستاره ها هستن؟!

اصلا فکر کنید این زندگی همیشگی هست و مرگی نیست و خدایی نیست و شما برای همیشه زندگی خواهید کرد میتونید این وضع رو تحمل کنید ؟ فکر نمیکنید که زندگی خیلی تکراری و بی معنی بشه؟؟

پس؟ خدا ما رو برای خودش خلق کرده اول اجنه هارو خلق کرد برا پرستش و بعدش مارو و بقیه مخلوقات رو و خداوند همچنان در حال خلق کردن مخلوقاتی هست که ما ازشون بیخبریم

اجنه رو از اتش و انسان رو از خاک و حیوانات از اب و از باد همه برای تسلیم شدن و عبادت و جاودانگی

سلام جناب اواری ... امسدوارم که خوب و سلامت باشین ...

چرا مسلمانان باید بروند بهشت ؟؟؟ مگه مسلمان بودن چه ارزشی داره ؟؟؟

اجازه بده کمی موضوع رو بیشتر باز کنم ... با هم اطرافمون رو ببینیم ... پیشترفتهای ببشر رو ببینیم ... طریقه تفکر ارزشمند رو با هم پیدا کنیم ...
چه زمانهایی بوده که انسانها موفقیت رو تجربه کردند ؟؟؟ چه زمانی از راه و ایدیولوژی و از بایدها و نبایدهاشون نتیجه گرفتن ...
انسانها زمانهایی موفق بودند که تونستند احساسشون رو کنار بزارن و کاملا منطقی و عقلانی مساله رو مورد بررسی قرار دادند .

اما من هر جور که دین و مذهب رو بررسی میکنم هیچگونه پایه های عقلانی رو در درونش نمیبینم ... ( در حالیکه انسانهای بسیاری دقیقا نظرشون این هست که دارن مسیری عقلانی رو طی میکنن )

سوالات :
1- چرا تو قرآن این همه ما رو ترسونده ... ترس از مهمترین عوامل از بین بردت عقلانیت هست ... به تجربه بهم ثابت شده اگر میخوای عقل کسی رو ازش بگیری بترسونش و تهدیدش کن ... در اینصورت تصمیمی غلط میگیره .
2- چرا در آیات قران این همه حس طمع انسانها رو برانگیخته کرده ... به تجربه بهم ثابت شده اگر میخوای عقل کسی رو ازش بگیری تطمیعش کن .
2- چرا تو دستورات اسلام با احساسات ما بازی شده ... مثلا چرا تا بچه دنیا میاد باید تو گوشش اذان بخونن ... چرا باید 9 سالگی شروع به نماز خوندن بکنن ... من الان نمیدونم باورهای مذهبی من بر اساس عقلم هست یا احساس و جبری که با اون بزرگ شدم .
3- چرا ایدیولوژی های اسلامی جواب نمیدن ... چرا کشورهای اسلامی همه بدبخت و بیچاره هستند .
4- چرا نمیشه از دین و مذهب فیدبک گرفت . مهمترین پایه هایی که عقلانیت یک انسان رو میسازه ... فیدبکی هستش که از تصمیماتش میگیره ... فیدبک این همه نیکی های من کو !!! وقتی من از نیکی هام نتیجه بگیرم یا نگیرم ... میتونم عقلانی بودن این عمل رو تعیین کنم
5- چرا دین در هاله ای از روحانیت هست ... چرا در هاله ای از رهبانیت هست ... چرا عقل انسانها پارامترهای کافی برای تشخیص 100 درصدی صحت دین و رد کردن دینی دیگر رو ندراره ...

خداوند واقعا دنبال کی هست ؟؟؟

1- دنبال یه فوق دانشمند ... که بتونه هزاران برگه و هزارن مدرک رو بررسی کنه ... مدارک جعلی رو از مدارک اصلی تفکیک کنه ... خدای فلسفه و خدای تئوری های نوین باشه ... و با عقلش ( که از نظر من محدودیت هایی در این جهت داره ) پی به وجود خدا ببره و مسلم بشه .

2- دنبال یک سری انسان هستش که ضعف خودشون رو میبینن ... مردن و نابود شدن رو میبینن ... احساس ضعف میکنن ... احساس شکست میکنند ... احساس غم میکنن ...خدا رو احساس میکنند و عقلشون احساسی به خدا ایمان میاره ... از آیات قرآن میترسن .....

حالا بزارین یه رویی دیگه رو با هم بررسی کنیم ... چرا خداوند اینجوری نگاه نکنه ...

من به ببر دندان قوی دادم .... چون نیازش دریدن بود ... به او دندانهای تیز دادم ... چون نیازش سرعت بود به آن سرعت 220 کیلومتر در ساعت دادم .... چون از آیاتم نترسید ... دلی جسور به او میدهم .... چون در جبر ترس و وهم و طمع بهشتم گیر نکرد او را قدرتمند میسازم ....

به هر حال ...

من نمیدونم چرا مومنین لایق بهشت رفتن هستند ؟؟؟ من دین و ایمان رو 100 درصد احساسی میدونم .... 99.999999 درصد ارثی میدونم (طبق آمار) من ذائقه دینی داشتن رو یه جور احساس میدونم که کسی اون رو داره و کسی اون رو نداره ... مثله این میمونه خدا بگه برنامه نویسها ( کسانی که از برنامه نویسی لذت میبرن بیان برن بهشت )

و ....

با چه سنگ محکی این حرف ها رو زدید؟مثلا این حرف که اگر دل و روده ملت رو بریزن بیرون و بگن دوباره درستش کن نمیتونه؟
اگر انسان رو بزارند جلوی شما و بهتون بگند به سازندش نمره بده به شخصه از 10 ، 6 بهش بیشتر نمیدم.
شما میگی 10 میدی؟بسم الله ، ثابت کن