دلایل غیر مادی بودن "روح انسان"

سلام و عرض ادب خدمت دکتر عزیز منجم باشی گرامی
که آرزوی سلامتی خود و مراجعانش را دارم
از اینکه شیوه انشاء ام موجب سردر گمی شما شده عذرخواهی میکنم

دوست عزیز
احتمالآً قبول دارید که مطالب علمی صِحت و سُقم شان بسته به ناظران و شرایط آزمایشگران نیست. بلکه ،به شرط فراهم بودن شرایط، بارها قابل تکرار هستند و نتایجشان هم قابل پیش بینی است
پس موارد 3و 4 جناب صدیق هنوز شرایط یک مطلب علمی و تجربی را ندارند.
ولی در موارد خفیف تر، شاید هر کدام از ما در طول زندگی خودمان تجربه ای از رؤیاهایی مبهم داریم که پس از مدتی در زندگی روزمره حس میکنیم اتفاقی که در حال روی دادن است قبلاً در خواب دید ه ایم و یا قبلاً با به صورت کاملاً گنگ، همین حس و حال یا صحنه روبرو را ،مدتی قبل تجربه کرده ایم.
یا اینکه گاهاً دلشوره ای بر ما مستولی می شود پس از مدتی در محاورات آتی مان با پرس وجو از حال و احوال یکدیگر متوجه تقارب زمانی یک رویداد در زندگی یکی از نزدیکان با زمان حس و حال دلواپسی مان میشویم و این برایمان بسیار جالب و هیجان انگیز میشود.

برای توجیه چنین احوالاتی شما را متوجه دو نکته کردم:

بهتر از من میدانید که:
دائماً مغز در حال دریافت اطلاعات و پردازش اطلاعات است سیل عظیم این اطلاعات آنقدر زیاد است که برای طبقه بندی آنها و حذف اطلاعات غیر ضرور و کم اهمیت محتاج به خواب جهت کاهش ورود اطلاعات میشویم تا با وقفه ای جزئی هم که شده مغز فرصت پالایش، پردازش و طبقه بندی اطلاعات را بیابد.
در هنگام بسته بندی اطلاعات همجواری آنها با اطلاعات قدیم باعث مرور حافظه ای قدیم میشود البته حافظه ها در مغز مانند بسته های اطلاعات کامپیوتر نیست که تمامی یک تصویر یا صدا یک جا و در یک محل باشد بلکه به صورت نشانه ها کد بندی میشوند مغز با پی گیری نشانه ها رفته رقته اطلاعات یک موضوع را باز یابی میکند
در زندگی ما رویدادهای تکراری و تقریباً شبیه هم به کرات و فراوان اتفاق می افتد .شاید آن رؤیاهای گنگ، ناشی از عملکرد مغز در امر رؤیا پردازی و طبقه بندی اطلاعات باشد.
مفصل این رویداد ها در کتب روان پزشکی نقل شده است
حتماً بنده را به خاطر خلاصه گویی و احتمالاً پراکنده گویی می بخشید این مطالب صرفاً به خاطر یادآوری نقل شد

ولی بیشتر اعتراض من بر امکان این رؤیاها بر اهمیت اساسی همان مطلب شما:

اگر آینده از پیش اتفاق افتاده باشد ما در زندان جبر گرفتاریم و همه این به اصطلاح تجارب زندگیمان بازی خوردن ذهن مان است
اینجانب با هر نوع جهان بینی که اختیار را از زندگی انسانها به هر نحو حذف کند سر ناسازگاری دارم
از این مورد (مسئله اختیار و علم به آینده به هر نحو )به عنوان سنگ محک هر سخن یا مطلبی ( علوم نقلی) استفاده می کنم

متشکرم

من یک بار خواب صادقه دیدم، کاملاً واضح و کاملاً صادق، البته اتفاق خیلی مهمی نبود. یک بار هم یه خواب دیدم که تعبیرش متأسفانه درست دراومد، و یکی از نزدیکانم فوت کرد. اما فکر کنم اونچه که باید از این اتفاق یاد میگرفتم، گرفتم. مسئله اینه که همه چیز به تکرار و تجربه در نمیاند که مهمترینشون مرگ و زندگی است.

سلام مجدد و عرض ارادت مجدد.

بذارید همینجا این مسئله تردید رو هم بیشتر باز کنیم.
دوستان ممکن هست این ادعا رو داشته باشند که به هر حال این کارکرد ها از منشا روح است. این گزاره که "این کارکرد ها ناشی از روح انسان میتواند باشد"، به راحتی و با قطعیت قابل رد نیست.
بلکه:

1- چون الزما مشکل گشای ما نیست در بحث ما بی فایده است.
2- آنکه بر اساس اصلی در منطق علوم تجربی، مشهور به اصل اُکام رایزر تا زمانی که توجیه آسان تری برای یک پدیده داریم سراغ توجیه های سخت تر نمی رویم. بدین معنی که اگر پدیده ای با کارکرد های ساده شیمیایی قابل توجیه است دلیلی ندارد آن را به روح نسبت دهیم.

بنابراین اگر ایرادی به نظرات جنابان صدیق و حامد می گیریم از این دو جهت است نه اینکه بگوییم قطعا این مثال ها ربطی به روح ندارد.

اینجا نکته ایست که شاید در ادامه بحث باز نکردن آن موجب مشکل شود.
صحت و سقم مطالب علمی گاهی به شدت و بسیار تنگاتنگ و جدانشدنی وابسته به ناظر می شود. مانند همان مثال سنجش دمای آب یک لیوان که شما هرگاه دما سنج را در آب فرو کنید دما سنج دمای آب و دماسنج را به شما نشان می دهد.

اما به این صورت پذیرفتنی است که بگوییم، در شرایط ثابت نتایج ثابتی حاصل می شود.

مثلا در مثال احضار روح، یک ایراد همین است که حتی اگر فرمولی ارائه شود و این کار تکرار پذیر باشد نمیتوان تاثیر ناظر را از چنین آزمونی جدا کرد.

البته من منظورم از رویای صادقه، خواب های مبهم یا نیازمند تعبیر نیست. موارد قابل توجهی شنیده و یا شخصا تجربه کرده ام که عینا اتفاقی تکرار شده! حیرت من از این گونه رویا هاست. حقیقتا گاه احساس میکنم چنین تجربیاتی برای خروج از شک و تردید گاهی نعمتی است.

خوب، علم به آینده و صلب اختیار از انسان الزاما منافاتی با هم ندارد. بخصوص علم به آینده.
اگر این مانع نظری فیزیک برای عبور از سرعت نور نباشد، عقل شما هم اکنون هم میتواند تصوری از علم داشتن به آینده به عنوان یک ناظر داشته باشد. توجه دارید که منع عقلی برای اینکه از دید شما من شخصی باشم که از آینده پیش روی شما آگاه است وجود ندارد. این به این دلیل است که زمان برای شما و مرز گذشته و آینده محدود به نور است!

اما از این بحث فیزیکی که بیشتر به سرگرمی شبیه است هم که بگذریم توجه دارید که جهان پیرامونی ما، در ظاهر جهانی غیر قابل پیشبینی است اما اگر به تک تک اجزا آن بنگریم، مشاهده خواهید کرد که هیچ جز، غیر مشخصی و مبهمی در آن نیست به اصطلاح هیچ پارامتر استوکاستیکی در آن وجود ندارد و همه پارمتر های دترمینیستیک (deterministic) هستند. بنابراین از دید تئوری هیچ منعی برای قابل پیشبینی بودن جهان پیرامونی از جمله روان و رفتار شما وجود ندارد. آنچیزی که این جهان را برای ما غیر قابل پیشبینی جلوه می دهد، تنها پیچیدگی بیش از حد این سیستم است.
بنابراین اگر کسی احاطه کامل و 100% بر این جهان داشته باشد تمام آن برای او قابل پیش بینی است.
مانند سکه ای که پرت میکنید، چگالی هوا، وزن سکه، اندازه و سطح آن؛ نیروی شما و جاذبه و ... همه و همه دقیقا قابل اندازه گیری هستند پس چرا توان پیشگویی آن را نداریم؟ علت فقط پیچیدگی معادلات است.
پس می توانید در نظر بگیرید بخشی در درون شما وجود دارد که به تمام اجزا مادی جهان هستی احاطه دارد و لذا آینده و گذشته در پیش او؛ مانند رسم یک نمودار ریاضی است که گرچه هنوز کشیده نشده اما نتیجه برای مشخص است.

از طرفی دیگر این به ویژگی های همان چیزی برمیگردد که آن را "روح" می دانند. که در حصار زمان نیست. در واقع این می توان گفت این مثال هم وجود عنصری غیرمادی را نشان می دهد هم گوشه ای از ویژگی های آن را

بابت مشارکت شما و ارائه تجربه تان متشکرم

سلام و عرض ارادت مجدد خدمت منجم باشی گرامی
از مصاحبت شما بسیار خوشحالم که اگر خلاصه مینویسم شما اشارات بحث را در می یابید و بنده را از زیاده گویی معاف می کنید
دوست عزیز اگر به این باور برسیم که الآن اخبار یا رؤیاها یا مکاشفات و یا نقلیاتی به هر نحو از آینده اطلاع رسانی می کنند موجود است
جز اینکه به جبر در وقایع جاری معترف شویم هیچ چاره ای برای ما باقی نمی ماند
ولی اینکه بر پایه محاسبات علمی و استفاده از مشاهدات و کسب اطلاعات دقیق از وضع موجود به پیش بینی اوضاع آینده برسیم این امر جدای از پیش گویی است

بر پایه کاخ بلند فیزیک نیوتونی در اواخر قرن هیجدهم بزرگ ترین جانشین نیوتون ، پیِر سیمون لاپلاس، توانست حکم مشهور خود را از این قرار صادر کند که:
« موجودی که توان محاسباتی نامتناهی و شناخت کامل به وضعیت ذرات در لحظه ای از زمان داشته باشد، می تواند از معادلات نیوتون برای پیش بینی آینده و با همان قطعیت برای فهم گذشته کلّ جهان هستی، استفاده کند.» گر چه که همان زمان این اظهار نظر مکانیکی را بیش از حد مغرورانه میدانستند :
یکی به خاطر اختیار انسان
و دیگر آنکه هر چند دست آوردهای نیوتون بی گمان اقناع کننده بود ولی هنوز این اطمینان نبود که قوانین مکانیک نیوتون ناظر بر تمام هستی باشد

هدفم از نقل نظریه لاپلاس این بود که اگر به واقع هم اکنون آینده جهان معلوم باشد انسان و تمامی وقایع جهان می بایست چون ساعت دقیق بر گرد روزگار خود بچرخند تا آن آینده دقیقاً بر زمان و مکان خود منطبق شود و الّا یا خبر دروغ است یا اختیاری موجود نیست

[SPOILER]
در ذیل اشاراتی به تاپیکهای مختلف میکنم که در آن پی گیر این مسئله شدم و کمتر پاسخ قانع کنند ه ای یافتم چنانچه فرصت داشتید و یا علاقه مند، خوشحال میشوم نظر شما را دنبال کنم
در سایت آسک قرآن آدرسهای ذیل:
در مورد زمان و علم خدا چالشهایی دارم که در تاپیک اگر انسان موجودي مختار است پس قضا وفدر تعيين شده براي اوچيست ؟ از پست 4 شرکت کردم متاسفانه گفتگو در آن مورد مهجور مانده
پست 17 همان تاپیک اگر انسان موجودي مختار است پس قضا وفدر تعيين شده براي اوچيست ؟
در تاپیکجبرو اختیار و امربین الامرین! از پست 46 و 59 و 64 خدمت پاسخگوی معارف قرآنی(پاسخگوی قرآنی 4) بحث را ادامه دادیم که ناتمام ماند
و هم در این سایت در تاپیک: میدونه من هدایت بشو نیستم چرا باز منو خلق میکنه(کارشناس صدیق) به طور جدی از پست 21
[/SPOILER]

پیروز و موفق باشید

سلام و عرض ادب خدمت استاد صدیق گرامی
دوست عزیز و بزرگوار
چه در تاپیک حقیقت جن . ارتباط با او:

که اگر مطلب شما حقیقت داشت این همه اختلاف و تفاوت در جهان بینی ها و جهان شناسی ها رایج نبود

حتی اگر یک مرحله با شما همراه شویم
و بپذیریم یک یا همه برهانهای شما بر اثبات آفریدگار یا عالم غیب به ثمر نشسته و جای تردید ندارد
از کجا معلوم آن نیروی برتر خدای ادیان باشد و از آن بالاتر آن نیروی برتر خدای معرفی شده توسط اسلام باشد

و باز اعتراف به آفریدگار هنوز راه را بر دیگر اصول دین شما چون نبوت یا معاد باز نمی کند که آنها را اینگونه عقلانی و غیر قابل تردید قلمداد می کنید
و هنوز اصول مذهب شما چون امامت و عدالت پشت در قبول عقل باقی ماند ه اند

باور بفرمایید اعتقاد به غیب از راه عقل و تجربه و علم تا بحال موفق نبوده و حتی هنوز آنان که این دنیا را وهم می دانند هنوز دلیل لازم و کافی برای رد ادعای خود دریافت نکرد ه اند.
هر چند ...... آنها را دعوت میکنند اگر این دنیا وهم است چرا پای خود را به سنگ نمی کوبید

از این منظر است که چند باره خدمت شما گفتم ایمان به غیب ناشی از یک باور شخصی است و مقدمه ورود به خدای ادیان، دین و اَعقاب آن است

پیروز و موفق باشید

بنده قصد مداخله در مباحث تاپیک را ندارم با توجه به اینکه، جناب کارشناس محترم صدیق و جناب حامد مشغول مباحثه با دوستان محترم، هستند، اما به نظر بنده مهمترین دلیل بر اثبات غیر مادی بودن روح انسان، حقیقت علم انسان است، چنان که در مباحث قبل اشاره شده است.

فقط قصد بنده تعریضی (جهت شفاف سازی) بر این سخنان جناب متحیر است که در صورت لزوم به مباحثه در این زمینه، در تاپیک مربوطه پرداخته شود.

البته با توجه به اینکه مخاطب این سخنان جناب صدیق است، می توانند، خودشان مبحث را در آینده دنبال کرده و بنده هم اگر توفیق یار بود، در ضمن مباحث، مطالبی عرضه بدارم.

بند اول سخنان ایشان، نیازی به پاسخ ندارد، زیرا مرحله اول این است که اثبات بشود که ابناء عالم، به جنبه عقلانی نفسشان در مقابل شهوت و خواسته های نفسانیشان توجه می کنند.

پس، اگر مقصود، خدای ادیانی است که خدا و آفریدگار را احد وواحد و..، می داند، برهان دارد، اما خدایی که برهان ندارد، از محل بحث خارج است، چه خدای ادیان باشد، چه خدای ادیان نباشد.

حال، خدای ادیان حقیقی، انسانها را به خدای برهان پذیر دعوت می کنند یا به خدای برهان ناپذیر؟ اگر در ادیان انسانها به خدای برهان ناپذیر و بدون دلیل دعوت بشوند، قطعا قابل قبول نیست و به اصطلاح فنی دور باطل است.

با سلام:Gol:

اگر چه دلایل عقلی در اثبات و تجرد روح بقدری محکم و متقن است که به ذکر شواهد تجربی نیازی نباشد اما از آنجائیکه فتح باب شده لازم است در این خصوص، توضیح بیشتری داده شود:

از جمله شواهد تجربی که ذکر کردیم:

1

با سلام خدمت جناب صدیق عزیز و تشکر بابت پیگیری ارزشمندشان

اگر قرار به بحث بر سر موضوعی باشد که طرفین آن، تا این حد اختلاف نظر دارند، بایستی قواعد و اصول مشخصی در بحث پیگیری شود.
توجه دارید که دوست گرامی ما جناب متحیر، در بحث مفاهیم بسیار پایه ای تر از آنچه به آن می پردازیم را مورد سوال قرار میدهند.
آنچه در مجموع مطمئن هستیم که اشتراک ماست و میتواند مبنا و قاعده کار باشد؛ بدهیات عقلی، استنباط هایی که از آنها می شود و اصول یک آزمون تجربی است.

تجربیاتی که با شماره های 1-5 ذکر کردید بعضا آنقدر زیاد است که احتیاجی به نقل قول از بزرگان ندارد!! برای هرکسی اتفاقا افتاده. ایراد فقط همان است که اگر قاعده بازی را بر اصول آزمون های تجربی بگذارید، بی اثر خواهند بود.

نکته اینجاست که برخلاف نظر شما اتفاقا باید برای همگان امکان تجربه فراهم باشد. و در واقع مثال شما مغلطه آمیز است. هرکسی با تکرار همان آزمایش بایستی با نتایج مشابه برسد. عدم تکرار نتیجه مشابه، آزمون شما را زیر سوال خواهد برد.

===============================================

برای اینکه این اختلاف دید طرفین رفع شود؛ اندکی 2 ویژگی یک آزمون تجربی را وصف میکنم گرچه دوستان حتما از من آشنا تر هستند.

آزمون تجربی، باید برای سنجش همان چیزی که از ابتدا مد نظر شما بوده طراحی شده باشد و آزمون شما توان سنجش کافی را داشته باشد. به این ویژگی validity آزمون میگویند. اگر اشتباه نکنم به "روایی" ترجمه شده است.
دقت کنید، شما یک تجربه از ارتباط با روح را نمیتوانید به عنوان آزمون تجربی اثبات با روح بکار ببرید بلکه این تجربه یک فرضیه ایجاد میکند و شما با کمک این تجربه باید بار دیگر آزمونی طراحی کنید که از طریق آن به اثبات روح برسید و در عین حال آزمون جدید بتواند برای آزمایش کننده حالات مختلف را رد کند و ....

نکته دوم این است که آزمون توسط افراد مختلف و بر روی موارد مختلف که سنجیده شود نتیجه در حد قابل قبولی مشابه باشد. به این ویژگی reliability آزمون گفته میشود. اگر شما بگویید این آزمایش فقط توسط افراد با توانایی خاص قابل انجام است آزمون اعتبار خود را از دست میدهد.

===========================================

شخصا ترجیح میدهم با اجازه دوستان به بحثی که بیشتر به آن علاقه دارم و همان اختیار و روح بپردازم. حدس من این است که آشتی و دوستی اگر هم بین آزمون تجربی و روح ممکن باشد؛ بین دانشمندان تجربی و مذهبی ممکن نیست.:Cheshmak:

سلام و عرض ادب خدمت دوست گرامی جناب منجم باشی عزیز
که زحمت تکرار پاسخ را بر من هموار کردند

جناب هشام بزرگوار ضمن سلام و عرض ادب
همیشه از مصاحبت شما استفاده می کنم .اگر چه اینجانب را همراه خود نمی کنید ولی تلاش بیشتری برای من پدید می آورید که جستجوی بیشتر کنم و بر عمق تحیر خود بیفزایم و متوجه عمق ماجرا شوم
با واخوانی پستهای قبل و واکاوی پاسخ خودتان به احتمال زیاد در می یابید که پاسخی که حداقل اینجانب بدنبالش بودم در میان مطلب شما نبود.
فقط دو بند از فرمایشتان را که حاوی چند نکته است لازم میدانم بدون پاسخ صرفاً مطلب شما را تکرار کنم تا پیش فرضهای بدون اثبات خود را بیابید:

و اما یک سؤال کردید:

پاسخ شما با اشاراتی کوتاه و ارائه یک آدرس که تقریباً خلاصه کوتاهی است از آنچه رفته:
اشاره به طیف گسترده افکار ایده آلیستی است [SPOILER]اعم از شکاکیون از یک سو که در ابتدا ایستاده اند و طیف های گسترده ای از الهیون تا وحدت وجودیها در انتهای دیگر[/SPOILER](ذهنیت در مقابل عینیت) در رابطه با رد رئالیستها که ساموئل جونز با کوبیدن پا به سنگ میگوید: "بنابراین من برکلی را رد میکنم"
و اما آدرس:ماهیت و اهمیت براهین استعلایی آقای دكتر حمید وحید دستجردی و مکتوب سخن ایشان دراینلینک و خلاصه آن در این لینک
بحث ایشان یک نتیجه همراه دارد:
که هنوز ادله «لازم» و« کافی» برای بیرون راندن «شک» از اندیشه بشری بدست نیامده
البته مد نظر من، پیامِ نهفتهِ سخنِ ایشان است؛ نه متن سخن ایشان که البته از قصد آن سخنران، در ارائه مطلب یاد شده ، بی اطلاعم .
بر همین پایه بود که ماراتن! خود را با بینام گرامی (بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری... ) ازپست 291 و نهایت پست 304 ادامه ندادم.

با سلام مجدد خدمت جناب استاد صدیق گرامی و تشکر از پی گیری ایشان
ضمن دعوت ایشان به پاسخ منجم باشی گرامی و توجه بیشتر به انتهای مطلب خودشان که بیشتر مؤید حرف من است تا ادعای ایشان:
بر این مضمون :
این مقولات صرفاً یک باور شخصی به امور غیبی است تا امری تجربی و علمی و از نظر دانش امروز عقلانی

و انتظار آخر از دوست ارجمند جناب منجم باشی گرامی:
که مطلب خویش را کشف رمز کنند:

با آرزوی صحت وسلامتی برای شما دوستان
متشکرم

سلام بر شما دوست عزیز، جناب متحیر

بند اول سخنان ایشان، نیازی به پاسخ ندارد، زیرا مرحله اول این است که اثبات بشود که ابناء عالم، به جنبه عقلانی نفسشان در مقابل شهوت و خواسته های نفسانیشان توجه می کنند.

بنده کدام مطلب را پیش فرض و مقدمه اثبات مطلبی قرار داده ام؟ شما دقیقا اشکال بنده را به خودم برگردانده اید، چرا؟

به دلیل اینکه اشکال بنده این بوده است که گویا شما مسأله اثبات براهین عقلی را منوط بر این پیش فرض قطعی گرفته اید که اگر برهانی درست باشد، باید ابناء بشر در پذیرش آن اختلافی نداشته باشند، اما ابناء بشر اختلاف دارند، پس براهین، قابل پذیرش و درست نیست.

اما بند دوم:

براهین، عقلی است، و براهین عقلی دلیل یا تنبیهی است بر خدای احد وواحد وعلیم و قادر..، برهان می گوید خدا هست و عالم آفریدگاری واحد و...دارد، ادیان حقیقی هم می گوید این آفریدگار عالم است و قدیر است و ...، و بر آفریدگان دروغین، هیچ برهانی وجود ندارد.

شما نوشته اید از کجا معلوم که خدای ادیان دقیقا همان خدای اثبات شده باشد؟

بنده اصلاح کردم که:

اگر دینی حقیقی باشد، انسان را به خدای غیر برهانی دعوت نمی کند؛ زیرا لازمه این دعوت، دور باطل است؛ پس قطعا خدای ادیان با خدای برهان یکی است.(دقت کنید)

مدعای ما این است که، شکاکیون هیچ ارتباطی با الهیون و قایلین به وحدت وجود(با توجه به تقریرهای متفاوت آن)ندارند، این همان مطلبی است که بنده اشاره داشتم که ظاهرا با اطلاعات ناقص حکمی قطعی صادر نموده اید.

باور بفرمایید اعتقاد به غیب از راه عقل و تجربه و علم تا بحال موفق نبوده و حتی هنوز آنان که این دنیا را وهم می دانند هنوز دلیل لازم و کافی برای رد ادعای خود دریافت نکرد ه اند. هر چند ...... آنها را دعوت میکنند اگر این دنیا وهم است چرا پای خود را به سنگ نمی کوبید

اما پاسخ اجمالی بنده این است که اولا آنان این دنیا را وهم نمی دانند، با توجه به اینکه شما ادعای عجیب طیف های گسترده ای از الهیون را مطرح نموده اید، دوما، دلایلی که شما مطرح نموده اید، ظاهرا دلیل بر این است که شما خودتان دنیا را وهم می دانید(یا احیانا به این نتیجه رسیده اید) نه آنان.

سلام و عرض ادب خدمت هشام گرامی

هر چند ادامه مراوده مطلب بین ما دور افتادن از ادعای تاپیک و آنهم آوردن دلیل تجربی و علمی جهت اثبات روح است
یه جهت پاسخ مطالبی را عرضه میکنم زیرا فکر میکردم با خلاصه گویی به اصل مطلب واقف میشوید و از پرداختن به حاشیه ها معاف میشویم
چنانچه پاسخی به عرایض بنده دارید در پاسخی کوتاه آدرسی بگذارید تا اگر مجالی بود حواشی را پی بگیریم

یعنی تمامی جهان بینی ها از لحاظ ارزش شناختی در یک سطح هستند .
زیرا هر یک از گروه های انسانی به فراخور سطح فرهنگی و مرتبه مدنیت خود پایبند یکی از جهان بینی ها ادیان یا فرق و یا عقاید گوناگون هستند .

اگر به واقع یکی از این جهان بینی ها، که مد نظر من، جهان بینی مخاطب صحبتم ،جناب صدیق عزیز بود؛ برهان قاطع یا ارزش بالاتری از لحاظ عقلی داشت .
بی شک در گزینه انتخاب و اقبال جهانیان رتبه بسیار متمایزتری میگرفت، نه اینکه تفاوتی نداشته باشد .
دقت کنید هشام گرامی اگر شما در مملکتی دیگر پا به این جهان میگذاشتید شما بر چه عقیده ای بودید ؟
اگر فرصت انتخاب عقیده و مرام داشتید و از روی دانش به انتخاب می پرداختید چه انتخابی برای شما مقدم تر بود؟

تربیت فرهنگی بر انتخاب شما چه تأثیری داشت ؟
در این بازار مکاره اعتقادات، باور کنید اگر جنس اعلایی بود بیش از همه خریدار داشت ولی اینگونه نیست.
اگر جنس متمایزی هست؟
محک تمایز شما چه میتوانست باشد؟

[spoiler]باور کنید «باور» و انتخاب شما بر نحوه انتخاب محک مقدم تر است [/spoiler]

دوست گرامی شما قبل از قضاوت در مورد موضوع نصمیم خود را گرفته اید و همان ابتدا میفرمایید ابناء بشر دو دسته اند و آنان را که با شما همراه نیستند از اظهار نظر معاف کرده اید،
وقتی میگویید:
[spoiler]
وقتی از ابتدا در نقد سخن دیگران، بدون سنجش، سخن آنان را ناشی از شهوات انسانی میدانید
و یا تنها مراد خود را برابر عقل میدانید
و یا تجربه شخصی افراد را مطابق تجربه علمی معرفی می کنید
و یا مشاهدات عالمان را مطابق مشاهدات علمی میدانید
اینها باعت دور شدن از تفاهم میشوند

برای اینکه دریابید استفاده از کلمات مشابه با جابجایی مفاهیم متعارف چه عواقبی دارد
بعضی از کلام مختص شما را ابتیاع کرده ام:
اسلام
تسلیم
کفر
و شیطانی
[/spoiler]

یعنی آنانکه در جهان بینی با شما نیستند در مقام شناخت جهان نیستند. زیرا از مقام عقل عدول کرده اند

دوست گرامی، از نگر من :تمامی اندیشه ها ارزش یکسانی دارند مگر آنکه راه شک و شبهه بر یکی از آنها مسدود باشد.

این طور خدمت شما گفتم: تا به حال حتی دلیل عقلی لازم و کافی برای رد نظر آنان که دنیا را وهم ، و صرفاً یک تجربه ذهنی میدانند در اختیار نداریم،
چه رسد به دیگر اندیشه هایی که استواری و واقعیت جهان ماده را با ابتکاراتی نظیر : ممکن الوجود و واجب الوجود، «وجود» ماده را زیر سؤال میبرند

الهیون، با براهین استعلایی خویش در لفافه یا از همان ابتدا واقعیت ماده را به چالش میکشند.

اندیشه های استعلایی ایشان طیف های گسترده ای برای تبیین جهان دارند از موحدان اسلامی تا خدا باوران مسیحی ،یهودیان و آیینهای هلنی، هندویی، میترایی تا عارفان و سایر ادیان جدید

در تقابل این همه اندیشه های مختلف و متفاوت که همگی در باور متافیریک مشترک! هستند:
هنوز آنانکه این جهان را بازی ذهن میدانند ، از گردونه اندیشه خارج نشده اند.
چطور عالی جنابانی مانند استاد صدیق بر پیروزی قطعی برهان های خویش بر دیگر باورها و اندیشه ها مطمئن هستند؟

خیر بنده جهان بینی ذهنی به عالم ندارم بلکه از دیدگاه های جزمی بر این جهان خسته شدم که مرغ یک پا دارد.
حداقل علم و علوم تجربی بر اصل اصلاح استوار هستند،
هر اندیشه علمی را می توان بر حسب مشاهده ، تجربه و آوردن ادله منطقی انکار یا اصلاح کرد.

[spoiler]
اصلاحات علمی مؤید اسلام(تسلیم بودن) آوردن در برابر قوانین جاری بر آفرینش است.
تا ایدئولوژی های شیطانی!؟ که دگم هستند و غیر قابل انعطاف.
[/spoiler]

و درا دامه سخن باز

با سلام مجدد و در ادامه:

با کمی اغماض در می یابید که تفاوت زیادی ندارند زیرا در حدّ نظراتشان راجع به عینیت جهان ماده، دنیای پیرامون ما را برپای خود استوار نمی دانند
در عینی و حقیقی بودن جهان ماده شک دارند .
جهان ماده را فانی و پوچ می نگارند
چه تفاوتی میکند :آن کسی که از ابتدا این جهان را معتبر نمی داند و کسی که در آخر ،جهان را از دایره اعتبار خارج کند.
مهم حد و انتهای نظرشان است .
آن حد این است که:
در نظر ایشان [spoiler]چه خارج از ذهن و چه خارج از حقیقت وجود [/spoiler]جهان ماده، از اعتبار و یا عینی بودن ساقط است.
جهان ماده واقعیتی در حقیقت، ندارد

[spoiler]
اینان از سر کفر ! جهانی که مادر ایشان است و فرصت تجربه زندگی را برایشان فراهم کرده انکار میکنند.
[/spoiler]
متشکرم

پاسخ مطالب شما:اینجا

1- یکی از مسائلی که از درون همه انسان ها میپذیرند، داشتن اختیار هست.
معنی اختیار چیه؟
معنی این هست که ما حق انتخاب داریم. به عبارتی در شرایط یکسان ممکنه رفتار متفاوتی در زمان های متفاوت داشته باشیم.

2- یکی از مسائلی که باز همه ما در جهان مادی (جمادات و ...) درک کردیم و تمامی رفتارهای ما آگاهانه یا ناآگاهانه بر مبنی اون هست وجود نظم در جهان بیرون ماست.

نظم به چه معنی؟
به این معنی که هرگز انتظار نداریم در هر زمان از هرچیزی هرچیزی به وجود بیاد. هرگز انتظار نداریم از تخم سیب درخت پرتغال سبز بشه. اگر غیر از این بود تمام دانش و تلاش بشر برای شناخت جهان و علوم تجربی بی معنی می شد. چه معنی داره ما چیزی رو بیازماییم درحالی که مطمئن نیستم در شرایط یکسان مشابه همین اتفاق خواهد افتاد؟
اساس اگر این نظم در ذهن ما قطعی نبود دست به هیچ کاری نمیزدیم.

به عبارت دیگر، برای جهان مادی بیرون از خودمان، هیچ اختیار و قدرت انتخابی متصور نیستیم. هرگز معتقد نیستیم که تخم سیب قادر به انتخاب بین سیب شدن یا پرتغال شدن است؟ یا حتی قادر به انتخاب بین سبز شدن یا خشک شدن.

3- این تفاوت از کجا حاصل می شود؟ چرا برای جهان مادی منهای انسان، اختیار متصور نیستیم اما برای انسان هستیم؟
اگر هردو صرفا متشکل از ذرات مادی هستند، چرا یکی را قابل پیشبنی بدون قدرت اختیار میدانیم یکی را نه؟

به نظر می رسد؛ انسان متشکل از عنصری بیش از ماده است. که ما برای آن ویژگی بیشتر از ماده متصور هستیم.

(مثال برای توضیح بیشتر.
فرض کنیم انسان موجودی است کاملا مادی. تصور کنید این امکان را داشته باشیم که تمام اجزای این ماده رو کپی کنیم و اتم به اتم عینا کنار هم بچینیم. هزار انسان بسازیم دقیقا از همین ماده با همین ترتیب. آیا این انسان ها هم مختار هستند؟ یا مجبور به اینکه رفتار همدیگر را دقیقا و مو به مو انجام دهند؟)

سلام و عرض ادب خدمت منجم باشی گرامی
دوست عزیز
دانه سیب منجر به درخت سیب میشود ولی همه درختهای سیب مشابه هم هستند؟
شما بهتر و بیشتر ازمن به ژنتیک و رشد جنین واقف هستید
ناراحتی های مادرزادی جنین چه قدر مربوط به ژن و چقدر مربوط به نحوه تشکیل ارگانها و اندامها ست ؟
بله چنانچه با وسواس اتم به اتم یک موجود را تکرار کنیم به شرط تکرار وسواسگونه در محیط زندگی آن موجود هم مسلم به رفتار بسیار بسیار نزدیک میرسیم
رفتارهای انسان برگرفته از ذهنیت و تعامل با محیط و دانش وی است در مشابه سازی آیا این موارد هم یکسان است؟

از ادامه همراهی شما متشکرم

با سلام و احترام فراوان

بذر سیب که مثال هست. منظور درک صحیح نظم در حرف های من بود و اشاره به جبری که برای فرایند های مادی متصور هستیم. که مواد در شرایط یکسان هیچ قدرت انتخابی ندارند. آیا ما در شرایط یکسان قدرت انتخاب نداریم؟ آیا بینش شما در مورد اختیار این است که در هر شرایطی بر اساس "تعامل با محیط و دانش" تصمیمی در مغز گرفته می شود و شما هیچ راه گریزی از انتخاب آن ندارید؟ یا حتی بعد از تمام این تحلیل ها هنوز هم احساس اختیار دارید؟

سلام و عرض ادب خدمت منجم باشی عزیز
رفتار مکانیکی اشیاء اگر به کنه قوانین جاری بر جهان پی ببریم شاید قابل پیش بینی باشد
ولی در عوالم زیر اتم آنچنان این روابط مکانیکی نیوتونی ذرات قابل پیش بینی نیست و مکانیک کوانتومی که بر گرفته از احتمالات است جایگزین میشود و ما رفتار کلی را محاسبه میکنیم ولی قادر به ارائه محل قطعی ذرات نیستیم
و اینجا بود که اعتراض انشتین با این جمله معروف هویدا شد.«که خداوند تاس نمی ریزد»
ولی این سبب سوء برداشت نشود که انشتین مخالف کلی نظریه های کوانتومی بود
از این قسمت نا آشنا بگذریم که بیش از این نمی فهمم
در مورد رفتار جانوران آیا رفتار آنان قابل پیش بینی است؟
شما با چه اطمینانی از تأثیر داروها صحبت می کنید؟
همانطور که خود بهتر و بیشتر میدانید تستهای آزمایشگاهی بر اساس حساسیت و درجه اطمینان طبقه بندی میشوند؟
پاسخهای آزمایشگاهی محدوده نرمال دارند. اعداد صفر ویک نیستند
رفتارهای سلولی بر اساس آمار ارائه میشوند
رفتار های جوامع انسانی هم همینطور بر این اساس است که علوم ارتباطی پیشرفت قابل توجه کرد ه اند و در ارائه نظرات روزبروز کشفیات بهتر دارند؟
چرا شما جذب بعضی از فروشندگان یا فروشگاه ها و یا کالا ها میشوید و از بعضی بیزارید یا اینکه بعضی خنثی هستند
به آگهی های تلویزیونی دقیق شدید
مواردی را که بر شمردم کمکی به بحث کرد یا مد نظر شما مطلب دیگری است

با آرزوی توفیق روز افزون برای شما

با سلام مجدد

بحث قابل پیشبینی نبودن در فیزیک بحث مفصلی است. چیزی که باید مورد توجه باشد این است که عدم توانایی پیشبینی با قابل پیشبینی نبودن متفاوت است. همینطور قابل پیشبینی نبودن و یا پیشبینی آماری هم متفاوت است.

آنطور که فرمودید تا اینجا می پذیرید که در مورد جهان پیرامونی ملموس ما که هر روز با آن سر و کار داریم قضاوت بسیار متفاوتی بین جهان پیرامونی و خودمان داریم. و این تفاوت بحث و سوال ماست.
باز هم تاکید میکنم آنچه هر روز بر اساس آن به جهان اطراف می نگریم اعتقاد به جبر در جهان و اختیار در انسان است. اگر اینگونه نبود حتی ترمز ماشین را فشار نمیدادیم! چون مطمئن نبودیم چه خواهد شد؟! اما حتی اگر روزی ترمز بگرید و سرعت کم نشود به حساب انتخاب ترمز نمیگذارید.

=====================================================
اما در مورد قابل پیشبینی نبودن که استدلال مطرح شده بنده را از بیان ساده و قابل پذیرش همگانی به بیانی سخت تر تبدیل خواهد کرد...

چند نکته قابل ذکر است:

1- عدم توانایی ما در پیش بینی به معنی قابل پیشبینی نبودن نیست. مثال همان سکه از فیزیک کوانتم هم بهتر است. ما توانایی پیش بینی را نداریم. اما اگر اعتقاد داشته باشیم سکه چیزی جز ماده نیست خواهیم پذیرفت که تمامی عوامل موثر بر فرود سکه ولو آنکه 1000 عامل باشد همگی مشخص و قابل اندازه گیری دقیق هستند (deterministic) و لذا نتیجه نهایی قطعا مشخص و deterministic است. اما عدم توانایی ما، ما را مجبور میکند که به بیانی آماری و stochastic پناه ببریم.

اما همچنان این سکه مجبور است تا رفتاری در همان فرمول های و بیان های stochastic و آماری داشته باشد.

2- از این جهت حتی همان فیزیک نیوتنی هم برای ما فرمول های با حل الزاما آنالیتیکال به همراه ندارد. معادلات three body یا معادله معروف آقای لورنس از همین گروه است. اما این به معنی قابل حل نبودن نیست. بدین معنی است که شما هرگز قادر به پیشبینی نقطه بعدی نیستید اما در اجرا های متعدد معادله نتیجه یکسان است.

3- آنچه که در فیزیک بعد از نیوتن بر عدم پیش بینی پذیری مطرح شده، بر همین مبنای ناتوانی، یا ناظران متفاوت و یا اثر ناظر است. مثلا اگر بحث عدم قطعیت می شود، به خاطر عدم توانایی ما یک ویژگی ماده قربانی تعیین دقیق ویژگی دیگر میشود. مکان قربانی سرعت و یا ...
حتی بازهم در این موارد فیزیک مقید به مرزهای مشخصی است. یعنی همان رفتار آماری.

4- مثال راحت ماجرا شاید همین داروها باشد. البته که اینطور است که پیچیدگی بدن انسان اجازه نمی دهد با یک بار آزمایش شما اثر دارویی را بسنجید پس 100ها یا 1000ها بار سنجیده میشود.تاثیر آن با بیانی آماری گفته میشود. و اگر هزاران بار دیگر آزمایش تکرار شود به طور معنی داری نتیجه یکسان خواهد بود (این جمله بسیار مهم است.)

5- در آخر کلام بازهم تاکید میکنم اساسا اگر معتقد به جبر ماده نبودیم هیچ آزمایشی نمیکردیم. بلکه این اعتقاد ما به یکسان بودن نتایج یا به طور معنی داری یکسان بودن نتایج است که ما را تشویق به آزمودن میکند.

سلام و عرض ادب مجدد

این فرمایشات شما از مورد 5 و 4 و تلقی شما از اختیار چندان یکسان نیست
زیرا که بشر بر این باور :
تحقیقات در علوم جامعه شناسی، مردم شناسی، روانشناسی ، جرم شناسی را به طور آکادمیک پی گرفته است
و حتی آگاهی تجربی و ذاتی بشر در نحوه کلام، آداب آجتماعی مؤید قابل پیش بینی بودن ماست
یک فروشنده زبردست فاقد دانش کلاسیک به راحتی در معاملات ما مؤثر است
و همینطور خطیبان با استفاده از فن بیان، کارآگاهان پلیس هم بی بهره از این نحو شناخت انسان نیستند و آنها ما را پیش بینی میکنند
نحوه تعامل متقابل والدین و کودکان در پیش بینی رفتار یکدیگر در روانشناسی رشد بسیار جالب توجه و هیجان انگیز است

اگر که این مطالب را معترض بیان خود نمی دانید
به احتمال زیاد من در فهم منظور شما از« اختیار» و پیش بینی رفتار و تلقی شما از «رفتار» عاجز هستم

با آرزوی سلامتی برای شما

با عرض سلام مجدد خدمت دوست عزیز و متفکر.

بیایید برای اینکه به نتیجه برسیم بر سر چیزی که توافق داریم دیگه بحث نکنیم. البته موضوع قابل بحث هست. در اینکه اختیار داریم و در هر لحظه این توانایی که تصمیمی فراتر از تمام محاسبات عقلی و ... بگیریم که شکی نداریم. پس این مورد را بحث نکنیم. عرض میکنم قابل بحث است اما چون خودتان فرمودید که اختیار را قبول دارید در این مورد فاکتور بگیریم.

پس ایرادات را در همان بحث "نظم" در جهان پی بگیریم که ایا بر اساس دریافتی درونی جهان اطراف را منظم میدانیم یا نه؟ با این حساب این پرسش را که آیا دانش و علومی چون روانشناسی و جامعه شناسی به پیشبینی رفتار انسان ها میپردازند پس ما اختیار داریم یا نه؟ بگذاریم برای فرصتی دیگر. (در واقع بحث hard science vs soft science و همینطور physicaluism در علوم انسانی)
===================================

اما نکته ای که اشاره کردید.
اتفاقا اگر شما مخاطب ظریف و نکته سنجی نبودید از همان ابتدا به سراغ همین رفتار ها می رفتم که فراتر از رفتار های روانی هستند. رفتار هایی که از دید انسان هایی با عقاید مختلف ممکن است جنون آمیز و یا برعکس متعالی باشد!
در حالی که رفتار های روانی مشترک در انسان و حیوان (عشق و مهر مادری و ...) در حیوانات مشترک است.

همین رفتار های فراتر از روان؛ خودش دلیل خوبی برای وجود عنصری بیش از روان نیست؟

سلام و عرض ادب خدمت منجم باشی عزیز دوست صبور و نازنین

مطلبی را که مطرح کردید
نیاز به این دارد که علاوه بر حافظه یا جزوات نواریون به text مراجعه کنم
که احتیاج به زمان مناسب دارد.

هر چند اشاره کرده بودید

1-پیچیدگی و ساختار استثنایی مغز انسان پاسخگوی مطلب شما نیست؟
2-واکنشهای آدمی، قدرت تصمیم و رفتار ما از عواقب این پیچیدگی نیست؟

موافق هستید که: ذهنیت در فرم دهی رفتار ما بسیار مؤثر است

ذهنیت با برآیند ساختار مغز ،سلامت بدن و برخورداری از حواس پنجگانه در تعامل تنگاتنگ با محیط اطراف و سابقه آموزش، دانش و فرهنگ اجتماع شکل میگیرد.

احتمالاً در قوام یافتن ذهنیت باید به آجیل بالا باورها و اعتقادات را هم اضافه کرد.

در رفتار موجودات پایینتر از رده پستانداران حتی در حشرات موارد عجیبی به چشم میخورد که آدمی مثل من مات و متحیر می ماند که یک موجود چگونه در تداوم نسل خود جانبازی میکند
درنظر به پستانداران با توجه به قرابت هایی فیزیولوژیکی ،نحوه شکل گیری مغز ، رفتارهایی را شاهد هستیم که گاهاً سوژه کلیپ ها و یا خاطرات افراد مختلف میشود
شاید به قصد نشاط در بین ما رد وبدل میشود ولی نکات بسیار بزرگی را در امر مطالعه رفتار جانداران با خود به ارمغان می آورند.

جنبه هایی که مشخصاً نشان میدهد این رفتار خاص همین موجود است و ارتباطی با گونه او ندارد. او این رفتار را یادگرفته است.
از دلفینها سگها میمونها به کَرّات در کاوش تئوری های یادگیری استفاده شده ولی این رفتارهای ویژه، در گربه سانان یا خرسها و یا دیگر گونه های پستانداران در محدوده های کوچکتری قابل ردیابی است.

برای بهتر دنبال کردن موضوع تاپیک اگر پیشنهاد خاصی برای مطالعه در موارد: انگیزش ،رفتارشناسی ، تئوری های یادگیری و یا کاوش در مورد ذهن سراغ دارید ارائه کنید خوشحال میشوم پیگیری کنم . تادر مورد آن تیادل نظر کنیم

احتمالاً متوجه شدید که قضاوت فعلی من نفی امکان روح است.
آرزو و علاقه وافر دارم انسان با این روان پیچیده که در اختیار د ارد بتواند در تجربه زندگی قابلیتی پیدا کند
برای ادامه حیات، تا مَحمِل یا کَجاوه ای باشد برای همراهی یا حمل جزئی از آن «روح» جاویدان که ما در کنه ذهنمان به آن« آفریدگار» میگوییم (که امیدوارم این «باور»(باور به آفریدگار) صحت داشته باشد) .

متشکرم و موفق باشید

سلام به هم تالاری گرامی

من این مطلب را فراموش نکرده ام!!
اما فرصت و فراغتی که شایسته این بحث و مخاطبان گرامی آن از جمله شما باشد هنوز دسن نداده. و شرط ادب نیست در برابر اندیشه های دوستان من بحث را صحبت های عجولانه لوث کنم

اما مختصرا در این اندک فرصت مطلبی در مورد برهان خود بیان کنم چون برداشت من با شما در مورد آن یکی نیست.

اساس استدلال من بر این نیست که بگویم چون ما مختاریم و دیگران نه، پس ما روح داریم. البته نهایتا این گزاره با استدلال من شباهت زیادی دارد اما اشکال در آن است که نمیتوانم به عنوان یک ناظر خارجی در مقایسه رفتار انسان و یک موجود غیر انسان با روش های تجربی ثابت کنم که این یکی مختار است و آن یکی نیست. چون در نهایت این پرسش شما باقی می ماند که شاید این تفاوت در رفتار تنها مربوط به پیچیدگی بیشتر باشد.

اساس استدلال در این است که انسان خود را مختار میداند و دیگران را مختار نمیداند. من میگویم این دریافت قوی درونی که ما و دیگر انسان ها را مختار میداند و آنچه بجز انسان است را مجبور؛ راهیست برای اثبات روح و ....

به زودی اگر عمری بود خدمت خواهم رسید.