دلایل عقلی نبوت

سلام خدمت شما کاربر گرامی
بنده عرض کردم همه چی با توجه به شرایط بوده است
شما در نظر بگیرید در سه سال اول چند تفر انگشت شمار فقط در شمار مسلمین بودند. پس از آن هم فقط از فامیل های نزدیک پیامبر اکرم (ص) دعوت به عمل آمد.
جمع این مدت ها چند سال می شود.
زمانی که دعوت بیشتر فراگیر شد و مردم عادی در شرف پذیرش اسلام بودند، ثروتمندان موقعیت خود را در خطر دیدند و از آن زمان به بعد مخالفت ها و لجاجت های خود را نشان دادند (در این برهه از زمان هر کدام لقبی به پیامبر اکرم (ص) نسبت دادند و اتفاقا خداوند جواب آنها را در قرآن داده است که فرستاده من هرگز شاعر و... نبوده است) و چه بسا شق القمر و تحدی هم در همین زمان صورت گرفته باشد.
بنابراین هر آیه ای و معجزه ای با توجه به شرایط آن زمان نازل شده و رخ داده است.

سلام و عرض ادب.
...
مطلبتان قانع کننده نیست.
به شخصی که در 5 سال اول نبوت پیامبر(ص) مخاطبِ ایشان بوده، اصلاً بحث تحدی ابلاغ نشده است.
لذا چگونه آن قرآن مشتمل بر سوره‌هائی که نام برده شد، میتواند اعجاز پیامبر باشد؟

برادر عزیز، من متوجه منظور شما شدم. اما نمیدانم چگونه شما هنوز متوجه منظور بنده نشده‌اید؟
پرسش مذکور را بار دیگر در پست قبلی و در ذیل نقل قول جناب باء مکتوب کردم.

شما فرمودید که معجزه اصلی قرآن است و بحث تحدی.
و در ادمه هم فرمودید این دلیلتان مربوط به زمان خاصی نمیشود.
منهم گفتم پس باید این دلیل شما برای مخاطبی که در 5 سال اول بعثت بوده، کاربرد داشته باشد.
اما تحدی در آن 5 سال به وی ابلاغ نشده.
حتی معجزه شق القمر را هم ندیده.
در حالیکه از سال سوم به بعد دعوت علنی شده بود.

حالا آیا این ارتش میشود بدون فرمانده باشد؟؟ با وجود اینکه خود پادشاه هست و بسیار قوی هم هست و قانونش هم قوی و صحیح است نیروی نظامی اش هم لایق و منظم و بافکر است(یعنی خدا هست قوانین صحیح هم وضع کرده به ما هم عقل و شعور داده ما هم داریم استفاده از عقل خود میکنیم) اما این ارتش یک فرمانده لایق ندارد!! در اینجا آیا ممکن است که این ارتش به پیروزی برسد و نیروی خود را حفظ کند؟؟ یا متلاشی خواهد شد؟؟(یعنی اگر یک پیامبر یا امامی نباشد که فرماندهی کند بشریت را و این فرماندهی زیر نظر همان پادشاه باشد که خداست و آن پادشاه هم لایق ترین و زبده ترین فرد از میان همان ارتشی ها یعنی انسان ها رابرای فرماندهی انتخاب میکند یعنی پیامبری از جنس خود بشر نه از جنس فرشته و جن یا هر چیز دیگر هرگز آن امت و جامعه بشری مانند آن ارتش بدون فرمانده ولو با وجود پادشاه مقتدر و قانون فوق العاده خوب و داشتن زبده ترین افسر ها نمیتواند به پیروزی برسد!!) امیدوارم مثالم واضح بوده باشد!!

آنچه شما پرسیدید عملا خارج از دایره اندیشه صحیح و منطق است و نمیتواند پاسخ آن پرسش های بنده را بدهد چون هیچ ارتشی در هیچ کشوری در عصر حاضر و گذشته نبوده که خود مختار باشد و کاری به پادشاه یا رئیس مملکت داشته باشد و خودش برای خودش فرمانده انتخاب کند و بر فرض هم اگر انتخاب کند این نوابغ و درجه داران عالی رتبه که افراد بسیار محدودی هستند توان نسبی(دقت کنید باز هم تکرار میکنم نسبی نه کامل و صحیح بدون غرض و مرض خاص) برای انتخاب فرمانده رادارند! پس با این فرض و سوالاتی که پرسیدم:اولا باید این انتخاب از شایسته ترین فرد بدون غرض و مرض خاص برای رهبری بشریت صورت گیرد

ثانیا هرگز عوام الناس بشری قادر به انتخاب شایسته ترین فرد نخواهند بود! چون سواد و علم و تخصص لازم راندارند!(مانند انتخاب فرمانده کل برای ارتش توسط سرباز ها و گروهبان ها)

ثالثا باید بزرگان عقلی ومعرفتی که هیچ گونه تمایل نژاد پرستانه و منفعت طلبانه در انتخاب خود نداشته باشند شخصی را انتخاب کنند(ماند انتخاب آن فرمانده توسط تیمسار ها و نخبگان نظامی عالی رتبه- و به همین دلیل است که اکثر بزرگان علمی و معرفتی تاریخ بشر که برخی را نام بردم و شما گفتید قولشان حجت نیست!!! معترف به برتری و بزرگی انبیا و اوصیا آنها به نام هستند و با وجود اینکه عمدتا خارج از مذهب و دین آن پیامبر بودند اما بدلیل اینکه نژاد پرست و منفعت طلب نبودند صادقانه اعتراف به برتری آن پیامبر یا وصی او کرده اند

رابعا بر فرض افتادن این اتفاق چون این بینش و شناخت نسبی است نه کامل مانند خداوند متعال باز هم نمیتوان یقین به انتخاب آنها داشت(یعنی آنها هم خطا پذیرند اما خدای متعال هرگز اینگونه نیست چون جنسش و نگاهش با نوع بشری فرق میکند مانند پادشاهی که از بیرون با اشراف کامل عقلی به درون نیروی نظامی خود مینگرد)

پس نتیجه همان میشود که برترین انتخاب را خدای متعال دارد و اینکه بشر به فرماندهی از جنس خودش نیاز قطعی و مبرم دارد نه از جنس فرشته و جن وغیره!!

آیا حقیر تا کنون جایی ادعا کرده‌ام که تحدی تنها راه اثبات قرآن است؟ :Gig: تحدی آخرین راه اثبات قرآن است آن هم برای کسانی که در حقانیت قرآن تردید دارند بعد از آنکه آنرا شنیدند و خواندند و درش تدبر کردند و باز در تردید ماندند ... اصل بر آیت و نشانه بودن قرآن است که اولین آیه‌ی نازل شده‌ی قرآن هم این ویژگی را داشته است و به همین دلیل به آن می‌گویند آیه.

اما مسائل دیگری هم می‌تواند در این بین مطرح بشود ... مثلاً در آن آغاز هنوز همه یادشان بوده است که شخص مدعی نبوت همان محمد امین است، صلی‌الله‌علیه‌وآله، ایمان آوردن مولود کعبه به ایشان و مسائل محتمل دیگر همگی می‌توانست شرایط را کمی تغییر دهد، روابط خویشاوندی میان ایشان و بزرگان قریش که از کفار بودند می‌توانست عامل دیگری باشد، آن زمان برخی دشمنی‌ها هنوز علنی نشده بوده است و سایر مسائل ...

دوباره و چند باره تکرار می کنم قرآن با توجه به شرایط آن دوره نازل شده است. شک نکنید اگر این شخصی با این تفکرات که شما فرمودید نیاز می داشت قطعا خداوند زودتر این آیه ی دعوت به تحدی را نازل می کرد ولی نیاز آن دوره اینطور نبوده است. ولی بعدهای که دشمنان (که اغلب ثروتمندان بودند) گفتند قرآن از جانب خود شخص پیامبر اکرم ص است این آیه نازل شد. این افراد قبل از آن موقعیت خود را در خطر نمی دیدند و نیازی نبود اینگونه بهتان بزنند ولی وقتی دیدند مردم زیادی دارند جذب می شوند این حرف ها را زدند و پس از آن هم که به هیچ روشی ایمان نیاوردند قصد جان پیامبر اکرم ص را کردند

اگر هیچ راهی شما را به آن درک نرساند باز مخاطب خدای قرآن هستید که اگر تردید دارید این کتاب از طرف خدا باشد مانند یکی از سوره‌های آن را بیاورید ... اگر وارد تحدی هم شدید و تمام سعیتان را برای پیروز شدن با تمام امکاناتی که دارید کردید و باز معلومتان نشد از نظر خدای قرآن حجت دارید که قرآن را رد کنید، اگر قیامتی و خدایی نبود که هیچ و اگر هم بود باز شما معذور هستید چون آن کسی که گفته بود خودم آیاتم را نشانتان می‌دهم تا آنها را بشناسید در مورد شما خلف وعده کرده است و تقصیر از جانب اوست

دست آخر هم اینکه توانستید یا نتوانستید قرآن را بپذیرید برای ما در حکم شهادت شاهدان را دارد، دلیل و حجت برای ما نیست گرچه قوت قلب می‌تواند باشد و می‌تواند احتمالات یا ظن و گمان‌ها را قوت بخشد یا ضعیف گرداند

این سؤالتان را باید از کارشناس قرآن یا کارشناس اخلاق و عرفان یا کارشناسان دیگر بپرسید ... از ایشان بپرسید که چرا خدای قران گفته است که هر کسی ادعا کرد که مثلاً فلان کس زنا کرده است باید شاهد بیاورد؟ مگر نمی‌توان شاهد خرید؟ کسی که می‌تواند پول بدهد شاهد بخرد تا جانش آزاد شود آیا این کار را نخواهد کرد؟ پاسخ این سؤال را که گرفتید پاسخ سؤالی که در اینجا پرسیده‌اید هم معلوم می‌شود ... آوردن شاهد در کنار تحدّی کارکردی در درون خود انسان دارد ... مگرنه در آیه‌ای دیگر خداوند ابتدا به کافران می‌گوید شاهدان خود را بیاورید تا شهادت دهند ولی بعد به رسولش می‌فرماید اگر آمدند و شهادت دادند تو با آنها شهادت نده ... یعنی در اینجا خود شاهد آوردن است که موضوعیت دارد و نه اینکه آنها به چه چیزی شهادت خواهند داد

مگر حقیر روی خارق عادت بودن اعجاز برای اثبات آن اصراری کردم و یا اصلاً اهمیتی حقیقی برای آن قائل شدم که شما چرایی آن را از حقیر بخواهید؟ اصلاً حقیر ادعا دارم که ظاهر معجزات جعل شدنی هستند ... حقیر می‌گویم که اگر یک کلمه که در قرآن هست ولی مختص قرآن نیست بدون قصد کتابت قران نوشته شود حکم قرآن را ندارد و اثرات باطنی قرآن را هم ندارد ... شما بنویسید کلب به معنای سگ، حالا با نیت کتابت قرآن بنویسید کلب باز به همان معنای سگ، این و آن یکی نیستند اگرچه ظاهرشان یکسان باشد، از نظر فقهی یکسان نیستند و لمس کردن یکی بدون وضو حرام است، از نظر بحث تحدی هم یکی نیستند چون اصل آیت بودن قران در باطن آن است و نه در ظاهرش، آن نوری که به قلب می‌رساند و قلب آن را شناخته و مقابل آن خاضع می‌گردد در ظاهر قرآن نیست ... متوجه نمی‌شوم چرا گمان می‌کنید سؤالتان همچنان پابرجاست؟

یا باز چند بار گفتم که فریبی اگر بتواند در کار باشد در هر استدلال و اثباتی هم احتمال رخداد آن فریب هست

با عرض شرمندگی تلاش برای اثبات منطقی به نحوی که مو لای درزش نرود و همگان با خواندن آن رأی به درستی آن بدهند بی‌ثمر است

نتیجه‌ی این بحث هم می‌شود بروز مکاتب متفاوت فلسفی که هر کدام یک سری فرض را برای خود در نظر گرفته و روی آنها بحث منطقی می‌کنند و خدا می‌داند که هر کدام چه بهره‌ای از هدایت دارند و چه بهره‌ای از گمراهی ...

روش بنده‌ی حقیر حجت نباشد هیچ روش دیگری هم حجت نیست، اگر قلب انسان قابل فریب خوردن باشد باید بدانید که دست آخر استدلال‌های منطقی که به دنبالش هستید را هم همان قلب باید فهم کند و باز این همان قلبی است که قابل فریب خوردن است

خدا کمر همت به گمراهی بندگان نبسته است ... ولی کسی را هم مجبور نمی‌کند که هدایت شود

اثباتی که شما به دنبالش هستید که مو لای درزش نرود در این ساز و کار برای عوام که ما باشیم قابل دسترسی نیست ... چون مخالف فرصت بروز اختیار در انسان است ... چون شخص را در سه کنجی قرار می‌دهد تا راهی جز پذیرش نظر شما نداشته باشد

عنی باز هم آن حجتی که مو لای درزش نرود و همیشه و مستقل از فرهنگ و تاریخ و غیره مردم باشد یافت نخواهید کرد

یعنی حتی شک هم ندارند که بر باطل هستند؟ اگر شک ندارند که معذور هستند و قاصر، ولی اگر شک دارند پس حکم عقل این است که در پی دانستن و برطرف کردن شک خود باشند و اگر کوتاهی کردند نزد خداوند مقصر خواهند بود ... اینکه بگویید ایشان حتماً به دنبال هدایت هستند و می‌گویید باور کنم که اینطور است مانند این است که حقیر از شما بخواهم باور کنید که قرآن از طرف خداست، آیا شما باور می‌کنید که بنده لزومی داشته باشد باور کنم؟ دلیلتان چیست که ایشان در درون خودشان چیزی را ندانند که همانجا مخفی کرده و بروز نمی‌دهند؟ از کجا می‌دانید چه درصدی از ایشان قاصرند چه درصدی مقصر؟ از کجا می‌دانید چه تعدادشان هرگز در تفکرشان تردید نکرده‌اند که تحقیق بر ایشان واجب عقلایی شود؟ همینطوری مطلبتان را باور کنم؟
داعش را هم عاشق خدا معرفی کردید ... تمام اینها را می‌گویید که بگویید اثبات ضرورت نبوت عامه ضروری است؟ برای همین ضروری بودنش اثبات دارید؟

داعش را هم عاشق خدا معرفی کردید ... تمام اینها را می‌گویید که بگویید اثبات ضرورت نبوت عامه ضروری است؟ برای همین ضروری بودنش اثبات دارید

بارها از شما و جناب استوار خواستم که بگویید بعد از اثبات ضرورت نبوت عامه با فرض آنکه موفق به اثباتش شدید چطور می‌خواهید به سؤال اصلی تاپیک در مورد نبوت خاصه‌ی رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله بپردازید ... ولی هیچ یک جواب ندادید ... یا سکوت کردید یا حقیر متهم به اتهاماتی شدم

لطفاً شما یا جناب استوار پاسخ دهید و اجتنبوا مواضع التهم ... انسان همیشه فقط مسؤول حرفی که زده نیست، گاهی هم مسؤول حرفی است که باید می‌زد و نزد ...

آن شخصی که من خدمتتان عرض کردم در دوران 5 سال اول بعثت، یک شخص فرضی و خیالی نیست و مصداق واقعی داشته. ضمناً بیاد ندارم که تفکرات خاصی از آن شخص را بیان کرده باشم. (متن قرمز رنگ)

در حالیکه دعوت از سال سوم علنی شد، بر اساس چه دلیل عقلی جمله آبی رنگ را بیان میکنید؟
چرا نیاز نداشته؟

در دوران 5 سال اول بعثت، یک شخص فرضی و خیالی نیست و مصداق واقعی داشته

به هر حال،
اگر آن شخص و بقیه مخاطبین در آن 5 سال اول بعثت نیازی به معجزه و فراخوان تحدی نداشته‌اند، از شما خواهشمندم تا چند دلیل عقلی برای اینکه بتوان در دوران مذکور بر صدق ادعای پیامبر(ص) یقین حاصل کرد را ذکر بفرمائید تا در مورد آنها بحث کنیم.

سلام.
مجددا به این دلیل که پستهای قبلی رو مطالعه نکردید، از صحبت در این مورد هم اطلاع ندارید.
به صورت خلاصه عرض کنم:
نام پیامبر اسلام تنها در یک کتاب اومده و اون کتاب هم بعد از پیامبری ایشون نوشته شده.

عرض بنده این نبود که شما دروغ گفتید. منظورم این بود که کسانی که برخی از این داستانها رو میسازند، دروغ گفتن.
به عنوان مثال آقای ران وایت که ادعای کشف کشتی نوح مربوط به ایشونه و کاملا واضحه که ایشون کلا کلاهبردار بودن. بد نیست نگاهی به سایر اکتشافات ایشون بندازین تا متوجه عرض بنده بشین.
امیدوارم شما هم بدون تعصب تحقیق کنید.

به هر حال خدا از انسانها کسی را برگزیده غیر از خود شخص برگزیده چه کسی میتواند ادعای او را به طور عقلانی تأیید کند که آن فرستاده مبعوث خداست وقتی که هنوز نه خود نبوت را اثبات کردید و نه شدنی بودن اعجاز، به عنوان نشانه نبوت، را اثبات کردید .

اگر خدا فردی را مبعوث کند تا مقبولیت اجتماعی که همان شرط انتخاب شدن توسط گزینش مبتنی بر عقل و شناخت با امکان رأی آزادنه و برابر همراهش نباشد؛ آن فرد مورد پذیرش قرار نمیگیرد تا بعد بتواند رسالتش را بیان کند یعنی شما راهی غیر از پذیرفته شدن و گزینش توسط جمع انسانها ندارید یعنی انتخاب خدا باید از کانال انتخاب مردم بگذرد این هم از همان شرایط غیر قابل دسترسی است

بشر به واسطه عقل میتواند داشته باشد نیاز به نبوت منتفی است

برترین انتخاب را میتواند خدا داشته باشد ولی ظهورو مقبولیت آن جز به دست انتخاب مردم نیست یعنی خدا هر چه که انتخاب کند باز شیوه عاقلانه ای برای پذیرش نبی بدون آنکه ایمان بیاوری و ارد دین بشوی وجود ندارد چنین کاری یعنی نبوت از خدا ی حکیم بعید است

با ین روش دیگر هیچ مدهب و دین و مکتب بشری یا الهی را نمی توانید زیر سوال ببرید.

در نتیجه معتقدید که ظاهر قرآن را می توان آورد ولی باطنش را خیر. منتها کارکرد باطنی قرآن پس از ایمان آوردن انسان ها نمود پیدا می کند. نه قبل از آن. بستگی به باور انسان ها دارد. اصلا شاید کل کارکرد آرامش دهندگی قرآن در خود قرآن نباشد در باور انسان باشد. بگذارید یک مثال بزنم.
شخصی را هیپنوتیزم کردند و قطعه ی یخی را روی دستش گذاشتند و به او تلقین کردند که این یک آهن گداخته است. پس از آن ملاحظه کردند که دستش تاول زد. مسلما تاولی که در دستش ایجاد شد هیچ ربطی به یخ نداشت. بلکه این قدرت باورش بود که باعث این امر شد. آرامشی هم که در متون مقدس ملاحظه می شود پس از ایمان آوردن انسان ها کارکردش بیشتر می شود. اگر انسانی زودباور باشد ( این زد باوری انسان هم ممکن است به هزار و یک دلیل باشد. محیطی که در آن بزرگ شده یا تربیتی که داشته و ... ) در برابر دعوت هایی که از محیط بیرون از او می شود زودتر واکنش مثبت نشان می دهد و انسان های دیرباور دیرتر. تقصیر خودشان هم نیست. سیستم باورپذیریشان اینگونه رشد کرده است. مثل افرادی که با یک نگاه عاشق می شوند. حالا شما بیا با هزار و یک منطق به اینها نشان بده که این راهی که می روی اشتباه است. اصلا تاثیرگذار نیست. انسان های منطقی و عقل گرا کمتر اسیر نگاه اول می شوند.

اینکه انتظار داشته باشیم کلام قرآن دوپهلو نباشد. صریح باشد. شفاف باشد. منظورش را راحت برساند و به قول خودش آیات متشابه در آن نباشد کجایش معنای جبر میدهد. با تحقق این انتظارات باز هم انسان ها مختارند که راه هدایت را برگزینند یا راه ضلالت را.

بالاخره انسان است و همین ابزار عقلی که به او اعطا شده. اگر آن دنیایی هم باشد بر اساس ظرفیت عقلی انسان او را حساب و کتاب می کند.

کسی که عاشق می شود حتی اگر اشتباه هم کرده باشد دیگر شما بیا هزار دلیل و منطق بیاور. قبول نمی کند که نمی کند.

جناب استوار را نمی دانم. ولی شخص بنده نظرم تا به الان این بوده که چون اثباتی برای نبوت عامه یافت نشده لذا نبوت خاصه هم از ضرورت می افتد و لزوم عمل به احکام درون آن هم از ضرورت ساقط می شود.
حالا نمی دانم دقیقا شما به دنبال چه پاسخی هستید؟

منظور از تفکرات، تحدی است.

اون چیزی از قرآن رو که امروز من درک می کنم که میگه زمین مشرق ها و مغرب ها دارد یعنی زمین گرده و برای من جالبه که خداوند 1400 سال پیش این رو گفته. شاید همین موضوع جای سوال داشته برای مردم اون دوره. کما اینکه همه می گن گالیله برای اولین بار در 600 سال پیش فهمید زمین گرده!!!!!!!!!!!!

ادامه ارسال قبلی
((برای کشف بهترین قوانین که به درد ملل بخورد یک عقل کل لازم است که تمام شهوات انسانی را ببیند ولی خود هیچ حس نکند با طبیعت هیچ رابطه ای نداشته باشد ولی آن را کاملا بشناسد سعادت او به ما مربوط نباشد ولی حاضر شود به سعادت ما کمک کند .... بنا بر آنچه گفته شد فقط خدایان میتوانند چنانکه شاید و باید برای مردم قانون بیاورند)) بدیهی است که روسو مردی مسیحی بوده است و اعتقادی به خدایان نداشته لذا مقصودش از خدایان انسان های الهی و مربوط به ماورای طبیعت میباشد (قرار داد اجتماعی روسو ص 81 به نقل از تفسیر نهج البلاغه علامه جعفری ج 2 ص 42)

ببینید اینجا بحث اصلی این است که اگر بخواهیم بهترین قوانین را برای جهان بشریت تدوین کنیم با ید چگونه و با چه راهکاری و با چه پشتوانه و به وسیله چه کسی این کار را انجام دهیم! روسو مطالبی را میگوید که پاسخ همه این سوالات است!

الف-اگر بنده اشتباه متوجه نشده باشم(که اگر شدم بفرمایید) مقصود شما از آن مثال و مطلب مغلطه که فرمودید این است که جوامعی بودند یا هستند که برخلاف این فرمول روسو به سعادت رسیده اند پس همین یک نمونه در تاریخ برای رد نظر روسو کافی است! بنده از شما خواستم نمونه ای بیاورید اگر شما مدعی هستید که بر اساس همان مثال خودتان با یک مثال که بدون فرمول روسو توانسته به سعادت برسد میشود فرمول روسو برای سعادت و حکومت قوانین اعلی را نقض کرد بنده عرض میکنم باید بر اساس همان مثال خودتان شما حداقل یک مثال و مصداق خارجی و عینی برای این مطلب بیاورید که مثلا این جامعه و این گروه بدون فرمول روسو توانسته به سعادت برسد! پس مثال عینی بیاورید! و اگر بگویید که:(( چون اسناد کافی برون دینی از تاریخ تمدن بشر در همه مکانها و زمانها در دسترس نیست. )) بنده عرض میکنم پس چگونه میخواهیم یا میشود که اصول را بر احتمالات که نمیدانیم باشد یا نباشد بنا کنیم! و مطالبی که فعلا با قطعیت مشخص شده را رها کرده و به سراغ احتمالی که معلوم نیست باشد یا نباشد و احتمال وجود آن هم بسیار کم است برویم!!!! این عقلا و منطقا کار صحیحی نیست و در صورت انجام آن عموم قوانین اجتماعی و فرهنگی و سیاسی و اقتصادی و .... مختل شده و ناکارآمد و بیهوده و بدون کاربرد خواهد شد!!!

ب- بر فرض که بر اساس همان مثال شما چند نمونه هم هست که سیگاری بودند اما به سرطان ریه مبتلا نشدند! آیا به این معناست که اساسا سیگار باعث سرطان ریه نمیشود؟؟(حالا سوای از اینکه آیا چند نفر با وجود سیگاری بودن به این سرطان مبتلا نشدند!) مسلما خیر! چون سیگاری های فراوانی هم هستند که به سرطان ریه مبتلا شدند و عاملش هم سیگار بوده و آزمایش های علمی و پزشکی هم صد در صد این مطلب را اثبات میکند!
پس اگر برفرض اندک جوامعی هم بودند که سوای از فرمول روسو به سعادت رسیدند این به معنای این نیست که فرمول و مطلب روسو عقلا و منطقا نمیتواند جامعه بشری را به سعادت برساند پس نتیجه این میشود که حداقل این مطلب از فرمول روسو ثابت میشود که این راه هم از راه های کاملا عقلی و صحیح برای هدایت و سعادت جامعه بشری است! پس عقلا این نظر روسو هم اثباتی عقلی و منطقی برای اثبات نبوت عامه است! حال چه مصداق عینی و تجربی داشته باشد(که داشته) و یا نداشته باشد!

پس اگر بفرمایید دین و نوبت هیچ و به کنار خوب حالا باید چه کنیم؟ آیا لازم است از عقل و فطرت و وجدان و اخلاق برای اداره جامعه بشری استفاده کنیم یا نه؟؟! اگر نه که هیچ!!دیگر بحثی باقی نمیماند و باید با نظم و قانون و در نهایت هستی و زندگی خدا حافظی کنیم!!!!!!! و اگر آری حالا این مطالب مطرح میشود:

آیا عموم انسان ها از نعمت وجدان وعقل و فطرت برخوردارند؟ مسلما آری!

پس چرا در کشور های مختلف جهان که دین در آنها دخالتی در حکومت و سیاست ندارد و اصلا در برخی از جامعه ها هم دینی وجود ندارد! دارای اختلافات و مشاجرات و تفاوت های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در درون خود و در برون با سایر کشور ها و ملل هستند؟؟؟!! چرا یک آمریکایی با یک چینی و با یک روس که هر 3 داری عقل و فطرت و وجدانند هر کدام یک مطلبی را عقلی میدانند که دیگری نمیداند؟؟؟؟؟!!(البته این به معنای نسبی بودن عقل یا فطرت نیست! بلکه به این دلیل است که عقل و فطرت اولا ابزار کاملی برای رهبری و هدایت مطلق بشر نیستند!!! ثانیا این عقل و فطرت با هزاران خواهش نفسانی و تبلیغات بمباران گونه رسانه ها و تفاوت های فرهنگی و تربیتی و اجتماعی و ... آمیخته شده و این مطالب مانند گرد و غباری هستند که بر پیکر آینه فطرت و عقل نشسته اند و مانع از انعکاس کامل و صحیح آن شده اند!!!)

ملاک عدل و یا رفتار اخلاقی یا مدیریت و غیره چیست؟؟! چون ممکن است از دیدگاه یک شخص عدالت معنای خاص خود را داشته باشد و برای شخص دیگری به حالت دیگر!!!! و بقیه مطالب هم همین طور!! و حال شما این را با تفاوت کشور ها با یکدیگر مقایسه کنید!!! چه میشود!!!!!!!!!!!

سلام.
از بحثتون استفاده میکنم.
فقط یک سوال:
این جمله شما در مثالی که برای مطلب روسو زده شد به این معناست که: جوامع بسیاری هستند (یا بودند) که با این فرمول به سعادت رسیدند.
امکانش هست چند نمونه از جوامعی که با این روش به سعادت رسیدن ذکر کنید؟

سلام و عرض ادب.

برادر گرامی، برهان استدلال معتبری است که فقط از مقدمه یا مقدمات یقینی به معنای اخص تشکیل میشود و ضرورتاً نتیجه‌ای یقینی به دست می‌دهد.
تمثیل ممکن است به نوبه خود مطلبی صحیح و عقلانی را در مورد موضوعِ خودش بیان کند. اما به هر حال در برهان از تمثیل استفاده نمیگردد.
مثال‌های شما حتی اگر در قالب یک برهان نوشته شوند و از مقدمات یقینی، نتیجه یقینی حاصل کنند، باز هم مربوط به همان موضوع خودشان بوده و از لحاظ منطقی نمیتوان برای اثبات عقلی موضوع کلی‌تری مانند نبوت بسطشان داد.

اشتباهتان همینجاست.
قوانین علم منطق ابزارِ عقلند و باعث میشوند تا تفکری صحیحتر و بدور از خطا و افتادن در دام مغالطات، صورت پذیرد.

در مورد قسمت قرمز رنگ، منظور من آن نیست.
اول - استدلال مربوط به جناب روسو است و ایشان باید تام بودن مقدماتش را اثبات کند.
دوم - برای رد تام بودن مقدمه ایشان، نیازی نیست حداقل یک مصداق عینی بر خلاف آن آورده شود.
زیرا در واقع، بدیهیست که تام بودن مقدمه ایشان محال است.
محال است بتوان تمام جوامع بشری در همه مکانها و زمانها تاکنون را بررسی نمود و حکم قطعی داد که فقط جوامع دینی بوده‌اند که به فیض سعادت رسیده‌اند.

در مورد قسمت آبی رنگ، در واقع شما به نوعی دچار مغلطه طلب برهان از مخالفین شده‌اید.
شما از آن محال بدیهی که در بالا ذکر شد گذشتید، و حالا از مخاطبتان میخواهید که اگر آن گزاره را قبول ندارد، مصداق عینی بیاورد؟!

ببینید بزرگوار، یک وقتی امکان بررسی عینی تمام اجزاء مجموعه وجود دارد.
در این حالت استقراء تام محال نیست.
پس اگر بخواهیم نشان دهیم که آن استقراء تام نبوده و ناقص است، کافیست حداقل یک مورد خلاف آن را نشان دهیم.
اما یک وقتی امکان بررسی تمام اجزاء مجموعه وجود ندارد و در نتیجه تام بودن استقراء محال است. و این موضوع کاملاً بدیهیست.

در مورد قسمت قرمز رنگ، منظور من آن نیست.
اول - استدلال مربوط به جناب روسو است و ایشان باید تام بودن مقدماتش را اثبات کند.
دوم - برای رد تام بودن مقدمه ایشان، نیازی نیست حداقل یک مصداق عینی بر خلاف آن آورده شود.
زیرا در واقع، بدیهیست که تام بودن مقدمه ایشان محال است.
محال است بتوان تمام جوامع بشری در همه مکانها و زمانها تاکنون را بررسی نمود و حکم قطعی داد که فقط جوامع دینی بوده‌اند که به فیض سعادت رسیده‌اند.

در مورد قسمت آبی رنگ، در واقع شما به نوعی دچار مغلطه طلب برهان از مخالفین شده‌اید.
شما از آن محال بدیهی که در بالا ذکر شد گذشتید، و حالا از مخاطبتان میخواهید که اگر آن گزاره را قبول ندارد، مصداق عینی بیاورد؟!

ببینید بزرگوار، یک وقتی امکان بررسی عینی تمام اجزاء مجموعه وجود دارد.
در این حالت استقراء تام محال نیست.
پس اگر بخواهیم نشان دهیم که آن استقراء تام نبوده و ناقص است، کافیست حداقل یک مورد خلاف آن را نشان دهیم.
اما یک وقتی امکان بررسی تمام اجزاء مجموعه وجود ندارد و در نتیجه تام بودن استقراء محال است. و این موضوع کاملاً بدیهیست.

سلام و عرض ادب.
...
دوست عزیز، معجزه مقرون به تحدی است.
یک جمع بندی کلی از پاسخی که به استارتر تاپیک تا اینجا داده شده، اینست که قرآن معجزه اصلی پیامبر است.
لذا با بحث تحدی این اعجاز باید اثبات شود.

در مورد قسمت قرمز:
اولین آیه : «بخوان به نام پروردگارت كه آفريد»
چگونه این آیه، صدق ادعای پیامبر را به مخاطب ثابت می‌کند؟

فراموش نکنید بحث این تاپیک دلایل عقلی نبوت است.

قبلاً گفتم که بنا بر سیاست کارشناس گرامی و نیز نقطه نظر استارتر محترم تاپیک، از بحث اثبات عقلی نبوت عامه منصرف شدم.
اما هنوز بحث تاپیک بر سر اثبات نبوت خاصه شخص محمد بن عبدالله(ص) دلایل عقلی را می‌طلبد.
جناب باء، واقعاً نقل قول بالا حاوی دلایل عقلیست؟

اینجانب سعی میکنم با مطالعه یک به یک مثالهای شما مقدمات آن را مشخص کنم و بعدطرز استدلال و نتیجه گیری جنابعالی را بررسی کنم که صد البته شما در این امر بهتر میتوانید کمک کنید
لازم به یادآوری است:
قبل از اثبات نبوت دسترسی ما به نتایج و محصولات نبوت کوتاه هست یعنی تا نبوت را اثبات نکنید مقاهیمی چون روح ملائک اجنه شیطان گناه بهشت دوزخ جهاد حج نماز عبادت و از این قبیل معنا یا مفهومی ندارند و بالتبع دستورات دینی مبنی بر حلال یا حرام واجب یا مستحب
با عدم پذیرش نبوت به آن اهداف و نتایج هر چند به ظاهر خوشایند مثلاً بهشت موعود نرسیم جای اعتراضی ندارد
اینکه ما خدا را پذیرفتیم دلیل بر شناخت اوصاف یا اهداف خدا نیست ما در حد و اندازه این نیستیم که بتوانیم خدا را دریابیم یا صفات و خواسته ای او را در حد تمناهایمان محدود کنیم هر چند این تمناها دلچسب و انسانی و یا نیک باشند و یا از نظر ما عین کمال باشد.
یعنی اعتراض ما به نرسیدن به نتایج دلخواه دلیلی بر انکار دلیل طرف مقابل نیست

سلام.
قرار نیست هر کسی که در خدایی بودن قران شک داشته باشد خودش شخصا وارد عمل شده و کتابی یا سوره ای بنویسد. همین که قرآن یا یکی از سوره هایش را با متون بشری دیگر مقایسه کند کافی است. اگر شخصی با مقایسه قرآن با متون ادبی هنری معنوی و ... بشری به این نتیجه رسید که نمونه ی قرآن را می توان آورد خودش می داند و وجدانش و خدا. دیگر لازم نیست وقتش را در این راه تلف کند.

دقیقا. همانطور که ایمان آوردن سلمان و ابوذر و .... برای ما حجت نیست. ایمان هیچ شخصی برای شخص دیگری حجت نیست.

با این روش دیگر هیچ مدهب و دین و مکتب بشری یا الهی را نمی توانید زیر سوال ببرید. چرا که پیروان هر دینی می توانند بگویند که : اگر روح دین آنها و متون مقدسشان یا آیینهایشان را دریابی میتوانی آرامش حقیقی را درک کنی. شما هم هیچ راهی برای رد ادعاهای آنها نداری.

هر چه می خواهم با روش جنابعالی منطقی جلو بروم باز شما ما را به درون ارجاع می دهی و راه را بر هر بحث منطقی می بندی!!

در نتیجه معتقدید که ظاهر قرآن را می توان آورد ولی باطنش را خیر. منتها کارکرد باطنی قرآن پس از ایمان آوردن انسان ها نمود پیدا می کند. نه قبل از آن. بستگی به باور انسان ها دارد. اصلا شاید کل کارکرد آرامش دهندگی قرآن در خود قرآن نباشد در باور انسان باشد. بگذارید یک مثال بزنم.
شخصی را هیپنوتیزم کردند و قطعه ی یخی را روی دستش گذاشتند و به او تلقین کردند که این یک آهن گداخته است. پس از آن ملاحظه کردند که دستش تاول زد. مسلما تاولی که در دستش ایجاد شد هیچ ربطی به یخ نداشت. بلکه این قدرت باورش بود که باعث این امر شد. آرامشی هم که در متون مقدس ملاحظه می شود پس از ایمان آوردن انسان ها کارکردش بیشتر می شود. اگر انسانی زودباور باشد ( این زد باوری انسان هم ممکن است به هزار و یک دلیل باشد. محیطی که در آن بزرگ شده یا تربیتی که داشته و ... ) در برابر دعوت هایی که از محیط بیرون از او می شود زودتر واکنش مثبت نشان می دهد و انسان های دیرباور دیرتر. تقصیر خودشان هم نیست. سیستم باورپذیریشان اینگونه رشد کرده است. مثل افرادی که با یک نگاه عاشق می شوند. حالا شما بیا با هزار و یک منطق به اینها نشان بده که این راهی که می روی اشتباه است. اصلا تاثیرگذار نیست. انسان های منطقی و عقل گرا کمتر اسیر نگاه اول می شوند.
[SPOILER]بنده هم زمانی اسیر همین اتفاقات بودم. باور و اعتقادم به قرآن مانند شما بود. ولی مانند شما که متحول شدید بنده هم متحول شدم. منتها مسیر تحولمان برعکس بود. [/SPOILER]

بالاخره انسان است و همین ابزار عقلی که به او اعطا شده. اگر آن دنیایی هم باشد بر اساس ظرفیت عقلی انسان او را حساب و کتاب می کند.

اینکه انتظار داشته باشیم کلام قرآن دوپهلو نباشد. صریح باشد. شفاف باشد. منظورش را راحت برساند و به قول خودش آیات متشابه در آن نباشد کجایش معنای جبر میدهد. با تحقق این انتظارات باز هم انسان ها مختارند که راه هدایت را برگزینند یا راه ضلالت را.

اگر واقعا ادیان همان ادعایی را که دارند درست باشد نباید اصولا تلاش بی ثمر باشد. مگر اینکه منطقا ادعاهای آنها کاذب باشد.

نتیجه ی شیوه جنابعالی هم چیزی غیر از این نیست. به هر حال هر کس ندای درونش او را به یک سمتی می برد. شما نمی توانید ادعا کنید که میلیاردها انسان ندای درونشان را اشتباهی فهمیده اند. اگر می خواهد آنها را متوجه اشتباهشان کنید ناچارید از دلایل منطقی استفاده کنید و از تکیه بر ارجاع انسان ها به درون دست بردارید.

به هر حال وقتی به شما می گویند آبی که در منزل استفاده می کنید ممکن است که آلوده باشد عقل حکم می کند فیلترهایی که بر سر راه آب مصرفی تان می گذارید را بیشتر کنید. شما فرض کنید استدلال منطقی هم یکی از همین فیلترهاست. اگر ضرورت نبوت با دلایل منطقی اثبات شد باز هم در پذیرش آن توسط همه انسان زوری در کار نیست. هر کس که می خواهد می تواند آن را بررسی کند و قبول نکند.
همیشه این امکان وجود دارد که استدلال های منطقی هم اشتباه باشند. به هر حال این سایت و این گونه فروم ها به ما این امکان را می دهد که از نظرات متخصصین در این امر بهره ببریم و درصد اشتباهاتمان را بکاهیم. مشورت گرفتن و استفاده از خرد جمعی امری کاملا معقول و در جهت کاهش خطاهای انسانی است. نمی توانید بگویید چون احتمال خطا همیشه هست پس بحث کردن فایده ای ندارد. خوبی این روش همین است که می توانی مشورت کنی. ولی در روش شما یک طرف ادعاست و یک طرف ارجاع به درون. همین.

همان طور که عرض شد جبری در کار نیست. مگر خود انسان با اختیار کامل خودش رامتعهد به تمکین کردن در مقابا استدلالهای منطقی بکند که باز این روش را خودش با اختیار پذیرفته است.

هر کس ملزم به پایبندی به نتیجه ای است که در هر زمان به آن رسیده باشد. اتفاقا اگر معتقد باشیم که استدلالی که آورده ایم مو لا درزش نمی رود و تا قیام قیامت قابل نقض نیست که این می شود تعصب بی جا. تواصع در علم هم یعنی همین که انسان نظر خودش را غیرقابل تغییر نداند و این رمز موفقیت و پیشرفت انسان ها در تمام عرصه هاست. اتفاقا روش جنابعالی این خاصیت را دارد. در بالا اشاره کردم کسی که عاشق می شود حتی اگر اشتباه هم کرده باشد دیگر شما بیا هزار دلیل و منطق بیاور. قبول نمی کند که نمی کند.
بنده در مباحثه با شما به دنبال این نیستم که دلیل منطقی و فلسفی بر لزوم نبوت بیاورم. می خواهم بدانم آخر روش شما به کجا می انجامد و نتیجه ای در بر دارد یا خیر. همین .

با روش شما ( ارجاع به درون ) این مطلب شما در مورد خودتان هم صدق می کند. یعنی اگر شک هم در باورهایتان ندارید ممکن است در زمره قاصران قرار بگیرید. یکی از آشنایانم شنیدم که می گفت حاضر است در راه اعتقادش پدرش را بکشد!! شیعه بود و دوازده امامی و البته روحانی. لذا فکر نکنید اینگونه تفکرات تندروانه فقط در داعش یافت می شود.
...
در مورد تعداد سخن گفتید. اصلا مهم نیست. حتی اگر یک نفر هم با روش جنابعالی موجه قلم داد شود فاجعه است. چرا که به قول همین قرآن هر کس یک نفر را ( بیگناه ) بکشد گویی تمام انسان های روی زمین را کشته است )

اینگونه افراد در هر دین و مسلکی اگر شکی در اعتقاداتشان نداشته باشند قاصر شمرده می شوند. منتها این خاصیت قلب است که تکیه زیاد بر آن و تعطیلی عقل چنین تبعاتی را به دنبال دارد.
...
شک گرایی خوبی اش همین جا معلوم می شود که باعث می شود انسان اعتقاداتش را صد در صد درست نداند و برای همین هم حاضر نباشد جان کسی را در راه همین اعتقاد بگیرد.

بله. داعشی ها هم عاشق خدا هستند. ( کاری به درصد و تعداد آنها ندارم ) ولی هستند افرادی در بین آنها که عاشق خدا هستند. منتها عشقشان چون از فیلتر عقل رد نشده است باعثش شده همین چیزی که شما می بینید. بنده به کارکرد قلب باور دارم. هیچ عقلی اگر نهایتا به عشق نیانجامد بی ثمر است. سرانجام همه انسان ها باید عشق باشد و ایمان. ولی عشقی روشن و شفاف که چراغش همان عقل است.

خیر سکوتی در کار نبود. مگر نه این بوده که در پست های قبل سعی بنده در این بوده که با روش شما جلو بروم. تمام سعی ام را هم کردم ولی متاسفانه از هر دری وارد شدم با ارجاع به قلب مواجه گشتم.
مگر نه در مورد تتحدی بحث شد. ولی باز شما آن را به درون ارجاع دادید. غیر از اعجاز و تحدی راهی برای اثبات این مساله وجود ندارد که در همین هم ایراد وارد شده است. شما روش مراجعه به معجزه را هم در نبوت خاصه و هم عامه مطرح کردید. که بنده هم سوالی مطرح کردم و شما به درون خودم ارجاع دادید. اگر هیچ راهی در اثبات نبوت خاصه پیامبر ( البته بدون ایراد ) یافت نشود مشخص می شود که نبوت عامه ای که درست فرض کرده بودیم اشتباه بوده است. در واقع یک جورایی می شود برهان خلف.

جناب استوار را نمی دانم. ولی شخص بنده نظرم تا به الان این بوده که چون اثباتی برای نبوت عامه یافت نشده لذا نبوت خاصه هم از ضرورت می افتد و لزوم عمل به احکام درون آن هم از ضرورت ساقط می شود.
حالا نمی دانم دقیقا شما به دنبال چه پاسخی هستید؟
و من الله توفیق

من از شما دلیلِ این عدم نیاز را پرسیدم. اما به جای دلیل آوردن برای سخنتان، دوباره تکرارش می‌کنید.

شما فرمودید که قرآن معجزه است. ما هم گفتیم که معجزه مقرون به تحدیست.
اگر تحدی نبوده، پس قرآن هم برای اشخاصی که در آن 5 سال اول از مدعووین پیامبر بوده‌اند، معجزه محسوب نمیشود.

می‌تواند یکی از اشخاصی باشد که در آن دوران و در مکه زندگی میکرده، باشد.
می‌تواند تاجری ایرانی، شامی، یا عراقی بوده باشد که در همان اثناء در مکه بوده و از دعوت پیامبر آگاه می‌شود.
به هر حال یک ربات نبوده!
انسانی بوده که عقل داشته. و لزومی نداشته ببیند که ثروتمندان و سران قریش چه موضعی در مقابل پیامبر می‌گیرند که او هم همانرا تقلید کند.

من درگیر مسائل جزئی نشده‌ام. داریم کلی بودن ادعای شما در مورد معجزه بودن قرآن را برای آن شخص بررسی می‌کنیم.
اما ظاهراً شما برای همین مسأله به ظاهر جزئی، پاسخ مناسب و عقلی ندارید.

تعداد گروندگان به دعوت پیامبر اسلام(ص) تا انتهای سال 5 بعد از بعثت بسیار کم (اگر اشتباه نکنم در حدود 40 نفر) بوده.
از طرفی مطابق نقل قول فوق، مخاطبین این دعوت، از پیامبر درخواست معجزه نکرده‌اند. چون اگر کرده بودند، با توجه به اینکه همان قرآن معجزۀ پیامبر بوده، باید ایشان بحث تحدی را نیز به مردم ابلاغ می‌کردند.
خب وقتی مردم درخواست اعجاز نمیکنند، و از سوی دیگر علیرغم علنی شدن دعوت، پیامبر می‌بیند که تعداد گروندگان بسیار کم است، چرا خود ایشان بحث اعجاز و تحدی مرتبط با آنرا بیان نمیکنند؟
مگر فقط یک مدل اعجاز وجود دارد؟ و آنهم اعجاز درخواستی است؟!

به هر حال،
اگر آن شخص و بقیه مخاطبین در آن 5 سال اول بعثت نیازی به معجزه و فراخوان تحدی نداشته‌اند، از شما خواهشمندم تا چند دلیل عقلی برای اینکه بتوان در دوران مذکور بر صدق ادعای پیامبر(ص) یقین حاصل کرد را ذکر بفرمائید تا در مورد آنها بحث کنیم.
اما پاسخی ندادید.

سلام
میشه بگید چطور نتیجه گرفتید زمین گرده؟

اما در باب تمثیل مسلما میدانید تمثیل در منطق یکی از انواع استدلال است! پس از نظر همان علم منطق دارای اعتبار مشخصی است! و با این حساب در علم منطق برهان یکی از انواع استدلال است نه همه آن! و دیگر استدلال ها هم معتبر و دارای ارزش مشخص(با شرایطش) هستند!

حالا با این دلیل که وجود قانون الزامی است برای بشر:
یا این قانون را خدا به انسان میدهد یا خود انسان ها برای خودشان!
خود انسان ها نتواسنتند یا نمیتوانند قانون بدهند

سلام و عرض ادب.

برادر گرامی، در مورد تمثیل نظر شما را به دو نکته مهم جلب میکنم:

1) نتیجه استدلال تمثیلی، بر خلاف استدلال قیاسی از قطعیت برخوردار نیست. یعنی چنان نیست که اگر مقدمات استدلال صادق باشند، نتیجه استدلال نیز حتماً صادق باشد. از این رو در استدلال تمثیلی، نتیجه همراه با واژهٔ «احتمالاً» آورده می‌شود.

2) در استدلال تمثیلی، از یک یا چند گزاره جزئی، یک گزاره جزئی استنتاج می‌شود. در تمثیل، سرایت از یک جزء به جزء دیگر داریم و نه سرایت از جزء به کل.

لذا اگر در موارد فوق دقت کنید، می‌بینید که برای اثباتِ ضرورتِ یک موضوعِ کلی (نبوت عام)، تمثیل وجاهت منطقی ندارد.

این گزاره آبی رنگ، بیانگر یک استقراء تجربی ناقص است و نه تام.
محقق شدن تام بودن آن محال است.
زیرا بررسی تجربی تمام جوامع بشری در مکانها و زمانهای مختلف، غیر ممکن است.

انشاالله در پست بعدی، پاسخگوی مطالباتان در پست 369 خواهم بود. (از جمله بحث بر سر استدلال روسو) :Gol:

شما بفرمایید و این جمله جناب روسو را صورت بندی منطق ارسطویی کنید و اثبات کنید که مقدمات جناب روسو تام نیست!(دقت بفرمایید این را به عنوان یک طلب برهان از شما به عنوان رد کردن استدلالم نمیخواهم بلکه به عنوان شخصی که این جمله را از روسو دیده و از شما بزرگوار سوال میکند که از نظر منطقی چرا ایراد دارد)

شما فرمودید:(( محال است بتوان تمام جوامع بشری در همه مکانها و زمانها تاکنون را بررسی نمود و حکم قطعی داد که فقط جوامع دینی بوده‌اند که به فیض سعادت رسیده‌اند. ))
اولا در کجای استدلال روسو این مطالبی که فرمودید آمده؟؟!! بزرگوار! حرف روسو این است که برای تدوین بهترین قوانین نیاز به عقل کلی است که دارای آن خصوصیات باشد که این خصوصیات در انسان معصوم است(حالا تعبیر ایشان خدایان است) این کجایش اشکال دارد؟؟!

حالا دقت کنید به این استدلال:
یا علی برادرِ رضا است یا حسن برادرِ رضا است.
علی برادرِ رضا نیست.
نتیجه: حسن برادرِ رضا است.

حالا با این دلیل که وجود قانون الزامی است برای بشر:
یا این قانون را خدا به انسان میدهد یا خود انسان ها برای خودشان!
خود انسان ها نتواسنتند یا نمیتوانند قانون بدهند
(که دلیل آن هم مشخص است که وجود اختلاف در قوانین ملل-تغییرات در قانون و حال آنکه باید کامل و دقیق باشد-عدم توجه کامل به بعد روحی و معنوی جوامع بشری و همچنین مسائل فرهنگی و مذهبی و در کل ناقص بودن قوانین بشری که کاملا ثابت و واضح است)
نتیجه:پس خدا باید قانون (کلی دقیق و صحیح) به بشر بدهد!

{1} که تمام شهوات انسانی را ببیند ولی خود هیچ حس نکند.
{2} با طبیعت هیچ رابطه ای نداشته باشد ولی آن را کاملا بشناسد.
{3} سعادت او به ما مربوط نباشد ولی حاضر شود به سعادت ما کمک کند.

بزرگوار مطالبتان را در باب تمثیل میدانم اما مقصود بنده این است که در علم منطق تمثیل یکی از انواع استدلال است چگونه شما میفرمایید وجاهت منطقی ندارد؟؟؟؟!! وانگهی در باب تمثیل به این معنا نیست که قطعا بشود مستمسک شدن به تمثیل به عنوان یکی از انواع استدلال را رد کرد بلکه فقط میشود بر سر احتمالی یا قطعی بودن آن بحث کرد!

دقت کردید! عرض کردم با منطق ارسطویی نمیتوانید آن را صورت بندی کنید! اما باز شما سراغ استقرا رفتید!!!!

پس خواهش میکنم به نوشته ها بیشتر دقت کنید و زیاد خود را مقید به علم منطق نکنید چون اثبات شده که خود منطق دارای ایراداتی است!!

از طرفی دیگر هم عرض کردم که:(( به نظر شما آیا جامعه ای بدون دین در تاریخ بوده که در اوج ثروت و رفاه و آسایش و آرامش مادی و معنوی و روحی و جسمی همه افراد جامعه یا حداقل اکثریت آن بوده باشد اما نامی از آن نمانده باشد؟؟! و حال آنکه بسیاری از اقوامی که خیلی پست تر از این شرایط ایده آل مفروض را داشته اند دارای تمدن و شهر و آثار تاریخی و بازمانده های باستان شناسی و نوشته های مکتوب تاریخی هستند!!! پس چطور تمدنی این چنین استثنایی(بدون استفاده از دین) که در اوج بوده و مسلما باید با داشتن آن ثروت و رفاه و قدرت و ... نه تنها بسیار با عظمت بلکه بسیار گسترده و دارای امپراطوری و حکومتی پهناور و تمدنی شگرف باشد تاکنون حتی در قصه های تاریخی(چه رسد به علم تاریخ و کاوش های باستان شناسی) حتی نامی و اشاره ای نیست و به فکری هم خطور نکرده و در هیچ کتاب و توسط هیچ مورخی و در هیچ اثری نامی و اشاره و گفته ای از آنها نیست؟!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!برادر گرامی خواهش میکنم تامل بیشتری بفرمایید! این امر قطعا محال است!! و هیچ عاقلی آن را نمیپذیرد!! حتی به عنوان فرضیه! ))

سلام و عرض ادب.

{1} :
لزومی ندارد که خودش هیچ شهوتی حس نکند.
زیرا اولاً انسان بر خواهشها و امیال نفسانیش واقف است، و ثانیاً امیال نفسانی فی نفسه بد و مذموم نیستند، و ثالثاً انسان بواسطه عقلش، برتری اعتدال و میانه روی بر افراط و تفریط را درمی‌یابد.

{2} :
لزومی ندارد که هیچ رابطه‌ای با طبیعت نداشته باشد.
بلکه بواسطه ارتباطش با طبیعت و همان میزان ظرفیت عقلی که دارد، قادر به الهام گرفتن از طبیعت خواهد بود.

{3} :
لزومی ندارد که خودش هیچ بهره مثبتی از آن قوانین نداشته باشد.
بین منفعتِ شخصیِ صِرف و منفعتی که همزمان نصیب شخص + دیگران می‌شود تفاوت است.
اولی مذموم است، اما در دومی، شخص به همراه جامعه از آن قوانین بهره می‌برد.

سلام و عرض ادب.

لطفاً به هر دو مورد ذکر شده در مورد تمثیل که خدمتتان عرض کردم دقت کنید.
تمثیل دو مشخصه بارز دارد که در مورد اثبات ضرورت نبوت عامه وجاهت منطقی ندارد.
اول اینکه گزاره حال از استنتاج آن، با واژه «احتمالا» همراه است. این یعنی امکان و نه ضرورت.
دوم اینکه از یک یا چند جزء، جزء دیگر نتیجه گرفته می‌شود و نه یک کل. نبوت عامه بحث کلی نبوت است.

بله برادر گرامی.
دقت کردم!!
منتها عرض شما درست نبود. شما دقیقاً از استقراء ناقص در استدلالی که میفرمائید صورت بندی ارسطوئی ندارد، استفاده کردید.
شما سراغ استقراء رفتید نه من.
من فقط عرض کردم تام نیست بلکه ناقص است. و همین برای نشان دادن خطا در استدلالتان کافیست.

برادر عزیزم، منطق و نیز استقراء هر چقدر هم که ایراد داشته باشند(!؟) ، اما مطلب زیر یک مطلب بدیهی است:
شما با بررسی چند عضو یک مجموعه، نمیتوانید یک حکم کلی را به تمامی اعضاء مجموعه نسبت دهید. آن حکم کلی، فاقد قطعیت است.

شما دنبال چه هستید؟ میخواهید ثابت کنید استنتاج مبتنی بر استقراء ناقص هم همانند استقراء تام قطعیت دارد؟
واقعاً نیاز است در مورد بدیهیاتی اینچنینی، صحبت کنیم؟

خیلی ممنون ار الطافی که نثار مخاطبتان می‌کنید.
اما:
«عدم الوجدان لا يدلّ علي عدم الوجود»
شخص عاقل، گزاره فوق را قبول میکند و نه محال بودن مطلب موجود در نقل قول بالا را.

آنچه گواه صدق انبیاء علیهم‌السلام است آیت است و نه اعجاز، اعجاز صورت اکمل و اتم آیت است که حجت را بر همگان از کسی که دلش پاک است تا کسی که دلش آلوده است تمام می‌کند. آیت هم فقط اعجاز نیست، حتی خود پیامبر خدا در مقیاس بشر بودنش هم می‌تواند آیت باشد، مانند این همه کسانی که در تاریخ صدر اسلام تنها با دیدن رسول خدا یا شنیدن کلامی از ایشان ایمان آوردند، بدون اینکه حضرت برایشان معجزه‌ای بیاورند یا آیه‌ای از آیات قرآن را بخوانند ... تأکید دارم و باز تأکید دارم که برای ایمان آوردن باید روی وجه آیت بودن قران تکیه کرد، وجه اعجاز آن جنبه‌ی اتمام حجت را دارد ... با این حساب اینکه ۵ سال یا ۲۰ سال یا در تمام مدت رسالت یک پیامبر خبری از معجزه نباشد هیچ ایرادی وارد نیست، ممکن است باشد ولی می‌تواند هم نباشد، چون می‌تواند نباشد پس نمی‌توان با مثال شما چیزی را رد کرد.

اولین آیه : «بخوان به نام پروردگارت كه آفريد»
چگونه این آیه، صدق ادعای پیامبر را به مخاطب ثابت می‌کند؟

اثبات می‌کند ...
نکته‌ی جالبی که معمولاً در بحث تحدی به آن توجه نمی‌شود همین است، اینکه آیات قرآن همه آیت هستند ولی تحدی به سوره‌ها شده است و نه به اجزاء آنها که آیات می‌باشد ... این خودش نشان می‌دهد که حق نداریم قرآن را صرفاً معجزه بدانیم و بعد معجزه را همان آیت خدا بودن بدانیم، بلکه اصل بر آیت بودن است و اعجاز یک وجه جمعی از گروه‌هایی از آیات است ... در هر سوره اگر کسی تحدی کند بنا به وضعیت و حال و روزش و بسته به امکاناتش و علمش در یک آیه فرو خواهد ماند ...

حالا شما بپرسید که آیا آنها که آنطور ایمان آوردند و ایمانشان از طرف خدای قرآن (اگر وجود داشته باشد) پذیرفته شد از روی ظاهر رسول یا ظاهر کلام ایشان ایمان آوردند؟ پاسخ این است که خیر! ظاهر برای همگان مشترک است ولی همگان اینطور ایمان نیاوردند و اینطور حجت بر ایشان تمام نشد، پس باید بار اصلی ایمان در عقاید اسلام بر باطن باشد و نه ظاهر، مگرنه ایمان آن اشخاص باید رد می‌شد ...
...
آیا تا کنون پای صحبت کسی که نفسش حق باشد نشسته‌اید؟ آیا تا کنون نماز صبح آیت‌الله‌بهجت را دیده‌اید؟ آیا می‌دانید دیدن و شنیدن افرادی که به ربانیون شناخته می‌شوند چگونه انسان را از درون منقلب کرده و ایشان را در همان وضعی که بودند روحانی می‌کند؟ آیا این اتفاقات ظاهری است؟ آیا هر کسی همان کارها را بکند و همان حرف‌ها را بزند همان اثر را خواهد داشت؟ آیا در زمانی که در کنار آیت‌الله‌بهجت روحتان همراه ایشان به عرش خدا می‌رفت نیازی به تعقل منطقی داشتید که این تجربه از کجا برایتان فراهم شده و از کجا باید دانست که راستین هست یا نیست؟

اما اینکه فرمودید آیا بحث حقیر حاوی دلایل عقلی هست یا خیر ... به زعم حقیر هست ... یعنی با توجه به توضیحات بالا ... شما اگر نقدی دارید بفرمایید تا حقیر هم روی آن فکر کنم ...

سلام

سلام

شاید اگر شما شخصاً تو همون پنج سال بودید و معجزه ای مانند شکافتن دریا هم می خواستید پیامبر اکرم ص به اذن خود این کار رو می کرد. ولی وقتی چیزی نیاز نبوده خب نیاز نبوده دیگه

بنده بارها عرض کردم معجزات دیگری هم بوده اسمشون رو هم اوردم.
مثلا معجزه حرکت کردن درخت
مانند حرکت درخت در طی سه مرحله
تسبیح سنگریزه ها در دستان پیامبر اکرم ص
اطلاع از غذای درون منزل مردم و....

خواهشمندم اجازه دهید بحثی را که با هم دنبال نمودیم به نتیجه مشترک برسانیم . توافق صورت پذیرد:Gol:

مقدمه:
«ولید بن مغیره»:
...................

حرف شما اثبات پیامبری بود.
بیشتر مبحث پیرامون این بود که در پنج سال اول چرا حرفی از تحدی به میان آورده نشده است.
حرف بنده حقیر این بود که نیازی به تحدی نبوده است.
داستان بالا فقط یک نمونه است.
............

دوستان عزیز قبل از این، اصلا نیازی به معجزه شق القمر و تحدی نبود. اصلا مردم منتظر پیامبر اکرم ص بودند. در کتب پیشین حتی از ظاهر جسمانی او با خبر بودند. مثلا گفته بودند همچنین شخصی با همچنین مو و صورت و اندامی سوار بر الاغ کی آید.... همین که این مورد رو دیدند خیلی ها ایمان آوردند.
ولی افرادی دیگری بودند که هدفشان گمراه کردن مردم بود که موقعیتشان در خطر نیافتد.

1-شما فرمودید:(( لزومی ندارد که خودش هیچ شهوتی حس نکند.
زیرا اولاً انسان بر خواهشها و امیال نفسانیش واقف است، و ثانیاً امیال نفسانی فی نفسه بد و مذموم نیستند، و ثالثاً انسان بواسطه عقلش، برتری اعتدال و میانه روی بر افراط و تفریط را درمی‌یابد. ))
پاسخ:اولا اگر واقف است آیا همه انسان ها واقفند یا برخی؟! اگر همه پس چرا ملل و نحل دیگر برخی از چیزهایی که بنده یا مسلمین یا متدین ها یا ایرانی ها و ... شهوت میدانند آنها نمیدانند؟؟؟! و اگر برخی پس این یک امر کلی و تام نیست!! پس ناقص است و رد میشود!

ثانیا امیال نفسانی اساسا چیست؟ مقصود بنده و عموم کسانی که در باب نفس صحبت میکنند که مواردی چون سرکشی-غرور-خود خواهی-انحصار طلبی-قدرت و ثروت پرستی-حسد-طمع و موراد فراوان دیگر نفسانی و خواهش نفس است حال آیا این موارد به قول شما فی نفسه صحیح است یا خیر؟؟؟! مسلما خیر! پس مطلب شما رد میشود!!

آیا عموم انسان ها از نعمت وجدان وعقل و فطرت برخوردارند؟ مسلما آری! پس چرا در کشور های مختلف جهان که دین در آنها دخالتی در حکومت و سیاست ندارد و اصلا در برخی از جامعه ها هم دینی وجود ندارد! دارای اختلافات و مشاجرات و تفاوت های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در درون خود و در برون با سایر کشور ها و ملل هستند؟؟؟!! چرا یک آمریکایی با یک چینی و با یک روس که هر 3 داری عقل و فطرت و وجدانند هر کدام یک مطلبی را عقلی میدانند که دیگری نمیداند؟؟؟؟؟!!

شما فرمودید:(( لزومی ندارد که هیچ رابطه‌ای با طبیعت نداشته باشد.
بلکه بواسطه ارتباطش با طبیعت و همان میزان ظرفیت عقلی که دارد، قادر به الهام گرفتن از طبیعت خواهد بود. ))

بزرگوار مقصود از طبیعت چیست؟ ...
... مقصود این است که در خود طبیعی خودش نمانده باشد و به من اعلی رسیده باشد! یعنی در جنگ میان خود طبیعی با من اعلی من اعلی را برگزیده باشد و وجودش را آنگونه کند و غرق در زندگی مادی عادی نشده باشد!

بعد شما فرمودید ((قادر به الهام گرفتن از طبیعت خواهد بود)) میشود بفرمایید که الهام از طبیعت یعنی چه؟؟! آیا مقام آدمی اینقدر پایین است که راهبر و راهور او موجوداتی سنگی و غریزی و حیوانی و گیاهی باشد؟؟؟!!

شما فرمودید:(( لزومی ندارد که خودش هیچ بهره مثبتی از آن قوانین نداشته باشد.
بین منفعتِ شخصیِ صِرف و منفعتی که همزمان نصیب شخص + دیگران می‌شود تفاوت است.
اولی مذموم است، اما در دومی، شخص به همراه جامعه از آن قوانین بهره می‌برد.))

متوجه نشدم شما از این جمله(سعادت او به ما مربوط نباشد ولی حاضر شود به سعادت ما کمک کند.) چگونه برداشت بالا را داشتید؟؟؟؟!!!
روسو میگوید او حاضر است برای جان های آدمیان فدارکاری و ایثارگری کند تا به سعادت برسند یعنی عظمت شخصیت او را نشان میدهد که چقدر دارای روحی بزرگ است! نه اینکه از قوانین نفع ببرد یا نبرد یا...!!!!!!!!!!

اما به هر حال مقصود بنده تمثیل به عنوان کلی اش در منطق بود که شما با آوردن این توضیح که در مبحث ضرورت نبوت عامه وجاهت منطقی ندارد منظور خود را مشخص فرمودید!

با منطقِ ارسطویی برخی از استدلال‌ها را نمی‌توان صورت‌بندی نمود. بااین‌حال این استدلال‌ها درست هستند. به نمونهٔ زیر توجه کنید:
یا علی برادرِ رضا است یا حسن برادرِ رضا است.
علی برادرِ رضا نیست.
نتیجه: حسن برادرِ رضا است.

یا این قانون را خدا به انسان میدهد یا خود انسان ها برای خودشان!
خود انسان ها نتواسنتند یا نمیتوانند قانون بدهند
نتیجه:پس خدا باید قانون به بشر بدهد

همانطور که واقفید بحث ما بر سر 5 سال اول بعثت است.
جائی که تحدی و شق القمر نبوده و شما گفتید به آنها اصلاً نیازی نبوده.
البته معجزات دیگری فرمودید نیاز بوده و واقع شده که من در پست قبل از شما درخواست کردم آنها را با جرئیات بیشتری لیست کنید.

اما در همان 5 سال اول،
1) مگر همه مدعووین پیامبر به دین اسلام، اهل کتاب بوده‌اند؟ (قسمت قرمز رنگ نقل قولتان)

2) این خیلی‌ها چند نفر بودند؟ (قسمت آبی رنگ نقل قولتان) . مگر کل جمعیت مسلمانان در 5 سال اول از حدود 40 نفر افزون بوده؟

حال از شما خواهشمندم اگر برایتان مقدور است، لیست معتبری از این معجزات به همراه سال وقوعشان و تعداد کافران و مشرکانی که ناظر بر این معجزات بودند بیان کنید. لطفاً.
پس از آن می‌توانیم بحثمان را در مورد آن دورانی که به تحدی نیاز نبوده، ادامه دهیم و ببینیم واقعاً چه دلایل عقلی برای اثبات صدق ادعای پیامبر وجود دارد.

عرض بنده این است در جایی که لازم بوده و مردم درخواست کرده اند شق القمر، در جایی که لازم بوده و مردم در خواست کرده اند حرکت درخد در طی سه مرحله و.... انجام شده است. اصلا بنده وقت تعیین نکردم و قبل 5 سال و بعد 5 سال اهمیتی در حرف های بنده نداشته است.
بنده اصلا نمی دانم چرا اینقدر درگیر جزئیات هستید؟ کدوم 5 سال؟ اصلا چرا 5 سال؟

خیر منظورم این است که افرادی که لجوج نبودند و عناد نداشته اند نیازی به معجزات خاصی نداشته اند چه اهل کتاب چه غیر اهل کتاب

اما شما به سوال بنده پاسخ ندادید.
قبلاً پرسیده بودم اگر شما بخواهید بعثت پیامبر رو اثبات کنید چه پیشنهادی دارد؟ (فرض که خودتان بعثت را پذیرفته باشید). در واقع می خوام ببینم چه چیزی برای شما قابل قبوله

لذا با توجه به روندی که ذکر شد و ابداً نمی‌توانید آن را انکار کنید، جمله قرمز رنگتان چه مفهومی دارد؟
آیا به این معناست که می‌خواهید از بحث فرار کنید؟

و ادامه دادم پس در آن دوران چه دلایل عقلی برای اثبات صدق ادعای پیامبر وجود داشته؟
فرمودید یک سری معجزات.

شما در مورد معجزه اصلی (قرآن) و بحث تحدی صحبت کردید.

و خواهش کردم که لیستی از آن معجزات با سال وقوعشان و تعداد کافران و مشرکانی که ناظر بر وقوعشان بوده‌اند را بیان کنید.

شناختن پیامبر از روی خصوصیات ظاهریش مربوط به غیر اهل کتاب هم می‌شده؟

برادر عزیزم، بحث این تاپیک بر سر دلایل عقلی نبوت است.
لذا مطلب قابل قبول، همان ارائه دلایل عقلیست.
بحث اثبات ضرورت نبوت عامه به دلایلی بایکوت شد. و تنها ادامه بحثم با برادر گرامی جناب قرآن حکیم، در این خصوص و در ارتباط با استدلال روسو، جاریست.
بحث اثبات نبوت خاصه نیز که با شما و نیز برادر ارجمند، جناب باء ادامه دارد.

جزئیات مورد درخواستی شما در دسترسم نبودند حالا بازم میگردم اگر پیدا کردم چشم.

چرا بایکوت شده است؟ نه راجب اونهم بحث می کنیم و انشاءالله به نتیجه می رسیم.

من از شما مجدد درخواستی دارم. همان درخواست قبلی.

با تشکر از شما. بابت زحمتی که می‌کشید و وقتی که می‌گذارید، سپاسگزارم.

پس منتظر می‌مانم و انشاالله بحث را بعد از آن ادامه خواهیم داد.

در انتهای پست شماره 388 پاسخ دادم.

برادر عزیزم، بحث این تاپیک بر سر دلایل عقلی نبوت است.
لذا مطلب قابل قبول، همان ارائه دلایل عقلیست.

سلام و عرض ادب.
برادر گرامی، برای همین و مطابق با بحثی که در مورد اعجاز و آیت بیان کردید، سؤال زیر را از شما پرسیدم:
...
شما به جای پاسخ به پرسشم، از تحدی صحبت کردید:

اما در بحثی که با شما و جناب موسوی در مورد 5 سال اول بعثت داشتم، صحبت بر سر عدم ابلاغ تحدی بود.
جناب موسوی معتقدند که آنزمان تحدی نیاز نبوده.
شما نیز بیان کردید که تحدی آخرین راه اثبات قرآن است. و اصل بر آیت بودن است که همان آیه اول هم همین خاصیت را داشته.
حال لطفاً به پرسشم پاسخ دهید که آیه اول به عنوان یک آیت و در حالیکه هنوز بحث تحدی به میان نیامده است، چگونه ثابت میکند صدق ادعای پیامبر را؟

برادر گرامی، دلایل عقلی نبوت چه ارتباطی با نحوه ایمان آوردن برخی، و پذیرش ایمان آنها از طرف خداوند دارد؟
اگر قرار است در این تاپیک، در مورد صدق ادعای پیامبر صحبت شود، فکر نمیکنید پذیرفتن ایمان برخی توسط خداوند با استناد به قرآن، کار اشتباهی باشد و ما را دچار دور کند؟

و آیا نشستن پای صحبت کسی که نفسش حق است و انقلاب درونی، از دلایل عقلی نبوت محسوب می‌شود؟
فراموش کرده‌اید که ما ابتدا همان حق را در مورد ادعای نبی باید اثبات کنیم؟
اگر قرار بود با این تصرفات روحانی کسی ایمان بیاورد که ... !
تجاربی که شما فرمودید تا جائیکه بنده مطلع هستم، تهییج روانی است. ارتباطی با روح ندارد.
از یک عشق معمولی هم می‌تواند ناشی شود و همچنین از سخنان رهبر یک فرقه خاص یا یک مکتب خاص.
نتیجه این تهییج و انقلاب درونی هم در اکثر اوقات می‌تواند حتی به ایثار مال یا جان منجر شود!
بحث ما بر سر مقایسه این تهییج و منابع آن نیست، بحث اینست که اینها نمیتواند ضامن حقانیتِ آن ایمان باشد.
همه آنهائی که تا پای جان از یک اعتقاد خاص دفاع میکنند، همین گونه به آن اعتقاد یقین دارند.

بارها پیامبر اکرم ص معجزه آنی از جانب خدا می آورد. پس این مورد جواب نداد

ز اینجا به بعد هر انسانی که کمی درایت داشته باشد چه تصمیمی می گیرد؟
آقا معجزه فایده نداشت. هر کار کردیم فایده نداشت.

. در کتب پیشین حتی از ظاهر جسمانی او با خبر بودند.

سلام...ببخشید بنده وارد بحثتان می شوم.آیا برای این سخنتون که پیامبر معجزه آتی از جانب خدا می آورد...اشاره ای در قرآن شده؟

پیامبر جز خواندن آیات قرآن که معجزه در نظر بگیریمشان، دیگر چه معجزه ای داشتند، با توجه به آیات قرآن البته.(واقعیت، سخنان و موارد تاریخی آنچنان به نظرم سندیت ندارند.من شنیدم که آقای مجلسی چهار هزار معجزه برای پیامبر نوشته اند!!گذشته از این روایات، ایا در قران به معجزه ای که از پیامبر سر زده باشد به وضوح اشاره شده؟ و از لفظ معجزه بهره برده شده. و یا چیزی هست که به یقیم بتوان نام معجزه بر آن نهاد)

اینکه وعده ظهور پیامبر جدید داده شده بود و یا نه، و به چه کیفیتی، را کنار می گذاریم و فرض می گیرم تا حدی به مشخصات پیامبر اشاره شده باشد در کتاب ها.ولی همین اشارات، می تواند، آن جرقه اولی باشد که شخصی را به این سو بکشاند که ادعای نبوت کند.یعنی به پشتوانه پیش گویی ها، ادعایی بکند.مثلا امروزه روز، کسانی هستند که به حسب اعتقاد و یا پیشگویی ظهور امام زمان در میان مردم، ادعای امام رمانی می کنند.یعنی این پیشگویی ها به خودی خود اگر بخواهیم بدون تعصب به قضیه نگاه کنیم، چیزی رو اثبات نمی کنند.مگر اینکه پیشگویی ها به سر حد اعلا دقیق و حساب شده باشند

شما اشاره داشتید، به معجزه ای که خورشید به سمت پیامبر به طور مستقیم نمی تابید.واقعا، نمی دانم این را با چه منطقی جور در می آید.اگر واقعا کسی همچین رخدادی بر او وارد شود، چطور می توان قبول کرد که در چندید سال تنها تعداد معدودی به سوی او جذب شوند.مردمی که اشاره کردم، مغلطه را از استدلال تشخصی نمی دهند.چطور به سوی فردی که همیشه ابر بالای سرش بود، با همچین قدرتی نشتافتند(در اوایل بعثت)؟؟چطور پیامبری که همیشه ابر بالا سرش بود، از او درخواست می شد، و سوال می شد، که چه عجیب است که خدایش معجزه نمی آورد.چرا به آسمان نمی رود مثلا نامه ای نمی آورد. و امثال اینها.به نظر می رسد که پیامبر در نزد مردم هیچ عمل فوق العاده ای انجام نمی داد.احتمالا در خلوت و تنها ابر بالا سر پیامبر می آمد.والا از آیات قرآن که اینگونه به نظر می رسد

پس شماقبول دارید که مصداق کسانی باشید که به ایشان گفته‌اند که این کلید درب را باز می‌کند به شرط آنکه یک دور به سمت راست چرخانده شود ولی شما نیم‌دور چرخانده‌اید و درب باز نشده است و الآن معتقد هستید که این کلید این درب را باز نمی‌کند؟

چرا نمی‌توانیم؟ اتفاقاً هر کسی که حقیقت را در درون خود یافته و شناخته باشد می‌تواند به اعتبار آنچه با تمام وجود برایش مشخص شده در مورد هر دین و مکتب الهی یا بشری دیگر قضاوت نماید

اگر برای رسیدن به یقین کامل راه دیگری نباشد باز اصرار دارید که بحث را صرفاً با تکیه بر منطقی که خودتان هم می‌دانید خطابردار است ادامه دهید؟

منظورتان چیست که باطن قران بعد از ایمان آوردن انسان‌ها نمود پیدا می‌کند؟ مگر صحبتمان سر ایمان آوردن با باطن قرآن نیست؟ اگر بله که پس اصل اثرگذازی آن باطن را باید در پیش از ایمان آوردن به اسلام دنبال کنیم نه پس از آن
این خلاف روال منطقی بحث است ... بله چه ظاهر و چه باطن قرآن بعد از ایمان آوردن اثراتی دیگر خواهند داشت، چه در ظاهرش که انواع علوم ظاهری و باطنی یافت می‌شود و چه در باطنش که شفا فی الصدور است و علی بذکر الله تطمئن القلوب هست و غیره و غیره ... اما مگر صحبت ما سر بعد از ایمان آوردن است؟ یا مگر بعد از آنکه ایمان آوردیم باز می‌شود شک کرد که شاید این اثرات از تلقین‌های خودمان به خودمان باشد؟
به کل نفهمیدم چرا این مسائل را گفتید

بله ... ولی ظرفیت عقل ما چقدر است؟ شما ظرفیت عقل خودتان را می‌شناسید؟ شما ظرفیت حل مسأله‌ی خود را می‌شناسید؟ آیا شما در منزل با شما سر جلسه‌ی امتحان یک میزان توانایی دارید؟ آیا شما در یک روز معمولی با شب امتحان اگر درس‌هایتان هم مانده باشند یک توانایی دارید؟
انچه شما به عنوان ظرفیت عقل معرفی می‌کنید احتمالاً مربوط به شرایط معمولی زندگی انسان است ... و البته این ظرفیت را خیلی کم تخمین می‌زنید ... انتظاری که از انسان می‌رود مطابق کدام ظرفیت است؟ ظرفیت حقیقی یا ظرفیت اسمی در شرایط کارکرد معمول انسان در زندگی؟
پاسخ حقیر ظرفیت حقیقی است و نه ظرفیت اسمی ... گرچه خود قرآن هم اساس را بر ابتلائات انسانی و چشاندن شرایط متفاوت راحتی و سختی گاهی با شدت‌های زیاد برای بیدار کردن هوشیاری انسان نسبت به خودش و ضعف‌ها و قوت‌هایش و انجام برخی اقدام‌ها گذاشته است ولی دلیل تجربی هم بر این مدعا زیاد است ... با این جود ظرفیت انسان که مطابق با آن مکلف می‌شود هر چه که باشد ظرفیت اسمی او در شرایط زندگی نرمال و یکنواخت نیست ...

آیا خودتان نمی‌دانید که این مسیر تعقل منطقی چقدر خطاپذیر است؟ وقتی قطعیتی در کار نیست، وقتی احتمال به بیراهه رفتن هست، چطور انتظار دارید که اصولاً تلاش نباید بی‌ثمر باشد مگرنه ادیان دروغگو هستند؟ پس سهم خطای شما کجاست که یکسره دروغگویی ادیان را نتیجه گرفتید؟

می‌توانم ادعا کنم اگر حق را در درون خود عیان دیده باشم و عقل سلیم تأیید کرده باشد ... اما گاهی در باطن خود تردید دارم و آن را از شما مخفی می‌کنم، شما فکر می‌کنید که بنده قطعیت دارم در حالی که ندارم، گاهی هم اینطور نیست، شما راهی برای درکش ندارید که بدانید هر کسی در ادعای خود چقدر صادق است مگر آنکه صرفاً به تجربه‌ی خودتان اتکا کنید و به شهادت‌های دیگران صرفاً به عنوان یک مرجع نه چندان معتبر استناد کنید، دست به عصا و محتاطانه ...

اثبات نبوت عامه برای ایمان آوردن ضروری نیست،

یعنی فکر می‌کنید تفاوت شیعه و داعش در کشتن یا نکشتن است؟ خیر، در چه کسی را کشتن یا نکشتن است ... در قران هم آمده است «أَنَّهُ مَن قَتَلَ نَفْسًا بِغَيْرِ‌ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِي الْأَرْ‌ضِ فَكَأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِيعًا » یا «وَلَا تَقْتُلُوا النَّفْسَ الَّتِي حَرَّ‌مَ اللَّـهُ إِلَّا بِالْحَقِّ» ... تا وقتی ملاک‌ها ظاهری باشد می‌گویند او کشت و این هم کشت پس این دو یکسان هستند ... در جنگ جمل علی علیه‌السلام کشت و عایشه هم کشت پس هر دو مقصرند ... نعوذبالله ... یا در جنگ با خوارج ...

خوب شما که بدون دلیل و مدرک صحبتی نمی‌کنید، برای بنده‌ی حقیر اثبات کنید که یک نفر داعشی وجود داشته باشد که عاشق خدا باشد ... آیا می‌توانید؟ دست روی هر کسی که بگذارید می‌گوییم شاید عاشق باشد و شاید هم نباشد ... آیا شاید و ندانستن مبنای اثبات ماست؟

ایرادتان را اگر پاسخ ندادم باز با بیان دیگری مطرح کنید، ان شاء الله اگر متوجه ایرادتان بشوم جوابگو باشم ...

یک برهان خلف هم اینطور است ... فرض می‌کنیم قرآن بافته و دروغ باشد ... سعی می‌کنیم شکستش دهیم ... مطابق ادعای خدای قرآن اگر راست باشد باید جایی در میان کارزار حقانیت آن برایمان روشن شود ... اگر روشن شد پس فرض ابتدایی غلط بوده و قرآن راست بوده و از طرف خدا بوده است

اگر اثباتی برای نبوت عامه پیدا نشود آیا اثبات بر عدم ضرورت آن پیدا شده است که آنطور نتیجه گیری کنید؟ آیا نفس شماست که تمایل دارد عکس این مطلب را بدون سند و مدرک بپذیرید یا عقل شما؟

اما من تاریخی از این معجزات ندیده ام. قبلا اینارو خوندم ولی تاریخی براشون ندیدم.
چون عرض کردم محدود به زمان نیستند.

شما که بدنبال معجزه عقلانی هستید همین یک معجزه هم کفایت می کند: خورشید به پیامبر اکرم ص بطور مستقیم نمی تابید و همیشه ابر بالاس سرش بود. و اینکه پیامبر اکرم ص سایه نداشت (حالا بحثش جداست) که این بحث ابر به قبل از بعثت مربوط می شود. آیا شما این را می پذیرید؟ کافی نیست؟

این بود پاسخ شما؟
بنده از شما درخواست کردم خواهش کردم

عرض کردم ماجرا را برعکس کنیم و شما برای من دلیل بیاورید. لااقل یکی دو مورد شما دلیل بیاورید تا من بیشتر با استدلال شما آشنا شوم.

در پنج سال اول بعثت رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله در میان مردم بودند، نگاه کردن به ایشان و پرسیدن سؤال و شنیدن پاسخ از ایشان خودش می‌توانسته عامل ایجاد ایمان در شخص مقابل گردد. ایمان کار قلب است و عقل سلیم وظیفه‌ی حفظ شخص را از خطرات احتمالی اشتباه در درک باطنی و حتی ظاهری دارد.

آیت به همان صورت که ایت است خودش نشانه و گواه بر صدق نبوت ایشان بوده است ... معنای آیت مگر غیر از این است؟ آیت اگر نشانه‌ی صدق نیست پس نشانه‌ی چه قرار است باشد؟

آیه اول به عنوان یک آیت و در حالیکه هنوز بحث تحدی به میان نیامده است، چگونه ثابت میکند صدق ادعای پیامبر را؟

حقیر به روش بحث شما اعتراض دارم

آنهایی که به باطل ایمان آوردند و بر سر ان جان و مالشان را دادند و جان و مال دیگران را گرفتند بله باورشان محکم است، منکر آن نیستم، عمل کردن به هر باوری برای انسان اطمینان بیشتر به آن باور را به ارمغان می‌آورد، بلکه بحث حقیر پیرامون تعقل به عقل سلیم است

برادر گرامی، با توجه به روند بحثی که بین شما و بنده صورت گرفت و آنرا جهت یادآوری در پست 388 مجدداً ذکر کردم، بسیار مهم است شما هم سال وقوع معجزات و هم تعداد ناظرین آنها از کفار و مشرکان را ذکر کنید.
فراموش نکنید در دوران 5 ساله اول بعد از بعثت شما دو ادعای مهم کردید:
1) در آن دوران، تحدی و شق القمر نیاز نبوده
2) مردم آن دوران با توجه معجزات زیاد دیگری می‌توانسته‌اند ایمان آورند.

ادعایتان وقتی ثابت میشود که جزئیات درخواستی در مورد معجزات را ارائه دهید.
لذا این محدوده زمانی که نتیجه روند بحثمان است، بسیار مهم بوده و نتیجتاً جمله قرمز رنگتان کاملا اشتباه است.

1) در آن دوران، تحدی و شق القمر نیاز نبوده
2) مردم آن دوران با توجه معجزات زیاد دیگری می‌توانسته‌اند ایمان آورند.

ادعایتان وقتی ثابت میشود که جزئیات درخواستی در مورد معجزات را ارائه دهید.

آنهائی که دیده‌اند ایمان نیاوردند.
آیا همانند دربار فرعون، در بین ناظرین این واقعه، ساحرینی بوده‌اند که اذعان کنند این واقعاً سحر نیست؟

آیا تاریخ در مورد اظهار نظر همه کسانی که قبل از بعثت این واقعه را رؤیت کرده‌اند چیزی برای گفتن دارد؟
تا موارد فوق روشن نشود، بنده برای پذیرش چنین رخدادی، اعتبار عقلی قائل نمی‌شوم.

این وظیفه کارشناس گرامی و سایر کاربران مطلع و آگاه است.
دلایل را ارائه می‌دهند. ما دریافت می‌کنیم. با عقلمان تحلیل می‌کنیم. اگر تشخیص دادیم ایراداتی دارند، بیان می‌کنیم تا انشاالله به نتیجه برسیم.

عرض بنده این بوده که هر معجزه ای و امر غیر عادی که مردم درخواست می کرده اند در صورتیکه هدفشان واقعا هدایت بوده پیامبر اکرم ص آن امر را انجام می دادند. اگر دو ابتدای نبوت بحثی از تحدی نبوده حتما نیازی به آن نبوده. شق القمر نیز با توجه به درخواست عده ای از بزرگان قریش صورت گرفت؛ پس نیازی نبوده قبل از آن انجام شود.

یعنی تصور شما این است که تحدی و شق القمر نیاز بوده؟ ولی پیامبر ص این کار را انجام نداده؟ خب اینکه در زمان مناسبش انجام شده پس چرا اگر قبل از اون نیاز بوده انجام نشده؟ دلیلی می تونه وجود داشته باشه؟ وقتی کسی شق القمر نخواسته چرا باید اینکار انجام شود؟
این معجزات سندهای معتبر دارند ولی اگر تاریخ ندارند دلیل نمی شود که کل آنها را کذب بنامید!

مگر همان موقع که ساحرین گفتند این سحر نیست، مردم به حضرت موسی ع ایمان آوردند؟؟؟؟ تازه اون معجزش خیلی هم خفن بود. حضرت موسی خیلی معجزات فراوانی داشت اما هیچ فایده نداشت. فقط همین ساحران و عده محدودی ایمان آوردند.

عرض کردم با همه شرایط خاص آن زمان، هر حدیث و روایتی سندی دارد. گاهی به طور اتفاقی در کنار آن، اسناد تاریخی هم یافت می شود. مانند معجزه شکافتن ماه که برای کشورهای دیگر هم قابل رویت بوده است.

ضمن اینکه هنوز پاسخی دریافت نکرده ام که آن شخص که بود؟ چرا کل تاریخ را به 5 سال اول بعثت و 18 سال پس از آن تقسیم نموده اید!

گاهی اوقات واقعاً مرا شگفت زده می‌کنید برادرم.
شما گفتید به شق القمر و تحدی نیاز نبوده. دلیل خواستم. گفتید کسی طلب نکرده.
و در کنارش گفتید اما در آن 5 سال معجزات دیگری بوده.
علیرغم اینکه برای ادعایتان دلیل قانع کننده‌ای ارائه ندادید، مطلبتان را تلویحاً پذیرفتم و درخواست کردم جزئیات آن معجزات را بگوئید.
اما نه تاریخ وقوعشان را مشخص کردید و نه تعداد ناظرین بر آنها را.
و حتی مشخص نکردید این معجزات به درخواست مردم صورت گرفته یا خیر.

من حکم به کذب بودن چیزی ندادم. بلکه بدلیل فقدان مدارک و اسناد معتبر، عرض کردم ادعای شما در مورد وجود معجزات بسیار در آن 5 سال اول، عقلاً غیر قابل پذیرش است.

حداقل فایده‌اش این بود که ساحرین، متوجه شدند موسی(ع) سحر نمیکند.
آن تعداد علامت سؤال موجود در نقل قولتان، بیانگر این است که حتی اگر ساحرانی هم بودند و اقرار میکردند که معجزه پیامبر سحر نیست، بی‌فایده بوده و باز هم مردم ایمان نمی‌آوردند.
حال چرا این بی‌فایدگی، باعث نشد که اصلاً معجزه‌ای رخ ندهد؟

چندین بار به روند بحثمان و اینکه چگونه به 5 سال اول بعثت رسیدیم اشاره کردم و آن را یادآوری نمودم. (از جمله در ابتدای پست 388)

با این حساب، واقعاً این پرسش تکراری شما چه معنا و مفهومی دارد؟
تنها مفهومی که بنده از آن متوجه می‌شوم، اینست که نمیتوانید پاسخگوی مطالبم باشید.
لذا مرتب تلاش می‌کنید از این بن‌بستِ 5 سال رهائی یابید.

اگر امکان دارد نام کشورهای دیگری که معجزه شق القمر در آنها قابل رؤیت بوده و باعث شده از این واقعه، اسناد تاریخی موجود باشد را ذکر کنید.
همچنین، آن اسناد تاریخی را نیز نام ببرید.