دلایل عقلی نبوت

تب‌های اولیه

420 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

باء;714889 نوشت:
بی‌معناست که کسی بگوید انسانی که عقل و فطرت دارد چه نیازی به رسول دارد ...

سلام علیکم

فرمایش شما تائید کلام بنده بود یا ردّ آن؟

اگر ردّ آن است اشکال سخن را بفرمائید.با سپاس

حبیبه;714892 نوشت:
سلام علیکم

فرمایش شما تائید کلام بنده بود یا ردّ آن؟

اگر ردّ آن است اشکال سخن را بفرمائید.با سپاس


بسم الله الرحمن ... الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
در ردّ نظر شما نبود چون ادعایی که در آن رد شده است ادعای شما نبود ... از نظر خوب شما استفاده‌ای کردم ... رسول ظاهری به مدد دو رسول باطنی فرستاده شد و اگر لازم باشد هم چند رسول ظاهری هم‌زمان فرستاده می‌شوند ... و «اللَّـهُ أَعْلَمُ حَيْثُ يَجْعَلُ رِ‌سَالَتَهُ»
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

باء;714629 نوشت:

... در قرآن یک یادداشت مخفی نگذاشته‌اند ... تمام متن خود قران در بخش‌هایی که به صورت آیه تعیین شده است و بعد در بخش‌های بزرگتری که در قالب سوره‌ها تفکیک شده است حاوی پیامی است که قلب در باطن ما آن را می‌شناسد گرچه مغز که ظاهر متن را پردازش می‌کند چیزی از آن را نمی‌فهمد ... قلب که مخاطب آن پیام بوده است پیام را دریافت کرده است، آن را شناخته است و به شناخت خود یقین دارد و این مسأله است که حجت را بر شخص تمام می‌کند ...

همچنان حقیر معتقدم اثبات عقلی ضرورت نبوت عامه امکان ندارد اگر بنا باشد به سبک تفلسف بحث جلو رود ... دقت کنید که بنده‌ی حقیر نفی تعقل نکردم و نمی‌کنم بلکه می‌گویم براهین عقلی به سبک فلسفه امکان ندارد انسان را به یقینی حقیقی برساند و در نتیجه اثبات‌های فلسفی همواره به ظن و گمان اطمینان‌آور ختم می‌شوند و تحصیل ظن و گمان هم ضروری نیست و اطمینان هم تنها از این طریق تحصیل نمی‌شود ... البته شما هم گفتید که به دنبال برهان فلسفی نیستید بلکه می‌خواهید تفکر منطقی را با تعقل محک بزنید:[INDENT=2]
[/INDENT]
ولی بعد تفکر منطقی را ضروری می‌دانید و همین هم باز ادعای شما را مقابل قرآنی قرار می‌دهد که ایمان کسانی را پذیرفته است که بدون تفکر منطقی به سبک موضوع مورد نظر شما به حقانیت اسلام رسیده‌اند و اتفاقاً در میان ایشان کسانی وجود دارند که به درجات بالای یقین رسیده‌اند ...
شاید شما فراموش کرده‌اید که تحصیل مقام یقین صادق جز با ایمان و عمل صالح محقق نمی‌شود ...

وَكُنَّا نُكَذِّبُ بِيَوْمِ الدِّينِ * حَتَّىٰ أَتَانَا الْيَقِينُ [المدثر، ۴۶ و ۴۷]

و باز در قرآن است که:



بِسْمِ اللَّـهِ الرَّ‌حْمَـٰنِ الرَّ‌حِيمِ

أَلْهَاكُمُ التَّكَاثُرُ‌ *حَتَّىٰ زُرْ‌تُمُ الْمَقَابِرَ‌ *كَلَّا سَوْفَ تَعْلَمُونَ *ثُمَّ كَلَّا سَوْفَ تَعْلَمُونَ *كَلَّا لَوْ تَعْلَمُونَ عِلْمَ الْيَقِينِ *لَتَرَ‌وُنَّ الْجَحِيمَ *ثُمَّ لَتَرَ‌وُنَّهَا عَيْنَ الْيَقِينِ * ثُمَّ لَتُسْأَلُنَّ يَوْمَئِذٍ عَنِ النَّعِيمِ

اصلاً مگر کافران در حشر دعوت انبیاء علیهم‌السلام را تصدیق نمی‌کنند (

قَالُوا يَا وَيْلَنَا مَن بَعَثَنَا مِن مَّرْ‌قَدِنَا ۜ ۗ هَـٰذَا مَا وَعَدَ الرَّ‌حْمَـٰنُ وَ صَدَقَ الْمُرْ‌سَلُونَ)، و یا مگر فرعون زمانی که موعد غرق شدنش در آب رسید نگفت ایمان آوردم؟ آیا جز از روی یقین و روشن شدن مسأله این جمله را به زبان آورد؟ آیا ایشان وقتی در زمان حشر می‌بینند که مؤمنان اهل نجات و رستگاری شدند و خودشان معذب هستند تردیدی در دعوت انبیاء یا خدایی خدا یا برپایی قیامت خواهند داشت؟ چرا این اطمینان و یقین نجاتشان نمی‌دهد و خداوند بخاطر این یقین ایشان را به بهشت نمی‌برد؟ چرا؟ چون این یقین یک یقین کاذب است ... چون این یقین آلوده به سوء ظن است ... چون اگر ایشان را دوباره به جای امن و مکان خلوتی ببرید همان است که پیشتر بود ... چون رشد جوهری حقیقی متناسب با آنچه ادعایش را داشته نکرده است ... پس عرفان نظری و کلاً بحث‌های نظری هم که همراه با آن رشد جوهری نیست ارزشی بالذات ندارد ... چیزی که به خودی خود ارزش ندارد را ضروری ایمان آوردن یا ضروری برای تعالی و استحکام ایمان می‌شمرید؟ با آنکه در همان قرآن بسیار هستند کسانی که بدون این مسائل ضروری به مقام یقین صادق رسیده‌اند و در دسته‌ی صدیقین قرار گرفته‌اند که خداوند ایمانشان را آزمایش کرد و ایشان از آزمایشات و ابتلائات سربلند بیرون آمدند؟ این چه ضرورتی است که هیچ ضرورتی ندارد؟ و بعد می‌گویید حق با شماست و بنده مغلطه می‌کنم ...

دوست گرامی، جناب باء
ادامه بحث میان من و شما بیفایده است. نظراتمان را گفتیم.
در یک بحث علمی و برون دینی (استدلال عقلی برای اثبات ضرورت نبوت عامه)، استفاده از مثالهائی مع الفارق و یا استناد و ارجاع به قرآن، و ترساندن مخاطب از اینکه مقابل قرآن قرار گرفته و ایمان صحابه رسول خدا را زیر سؤال میبرد و تفتیش عقاید وی ، هیچکدام منطقی نیست و وجاهتی ندارد.
شما متأسفانه مرتکب همه موارد فوق در رابطه با من شدید.
و نظرتان را هم بارها بیان کردید که نه تنها ارائه دلیل عقلی برای اثبات ضرورت نبوت عامه را ضروری نمیدانید، بلکه آنرا محال می‌پندارید.

لذا بحث بین ما در اینجا تمام شده و ادامه آن بیفایده است.

بنده از شما، از سایر دوستان و خوانندگان تاپیک، از کارشناس گرامی و از استارتر محترم تاپیک عذرخواهی میکنم و قبل از اینکه بیشتر از این دچار الصاق اَنگ‌های بیشتر شوم، از این بحث غیر علمی بیرون میروم.

قبلاً متحیر شدم از اینکه کارشناس گرامی اوقات اندکی را صرف تاپیک و پاسخگوئی میکنند.
و احتمالاً مانند سایر تاپیکها در آخر هم، همان چند پست اول خودشان را به عنوان جمع بندی نهائی ارائه خواهند کرد و موضوع بسته خواهد شد.
مانند همیشه.

و اکنون هم متحیرم از اینکه برخی از مدیران سایت اسک دین، چقدر راحت ابتدائی ترین اصول یک بحث علمی را نادیده می‌گیرند.

موفق باشید.

باء;714937 نوشت:
اثبات ضرورت نبوت عامه: وجود خدا و صفت حکیم بودن خدا را اثبات کنید، بعد نبوت حداقل یکی از انبیاء را اثبات کنید (با معجزه)، بعد به خودی خود ضرورت وجود نبوت عامه لااقل در برخی از شرایط زمانی و مکانی و فرهنگی برایتان به صورت بدیهی نتیجه‌گیری می‌شود

با سلام.
دوست گرامی. بنده هم به دقیقا به همان دلایل جناب استوار بحث با شما را رها کردم. چرا که تمام دلیل شما این است که ما را به قلب هایمان ارجاع می دهید. خوب قلب من به من ندا داده که پیزی که در مقابل بنده هست ( قرآن ) نه از جانب خداست نه آورنده ی آن از جانب خداست. خوب موضع شما چیست؟ لابد می گویید قلب ما را تیرگی ها در بر گرفته و مانع دیدن حقیقت قرآن شده است. خوب در جواب شما هم بنده می گویم قلب شما هم می تواند به همین امر دچار شود. چگونه می توانید اثبات کنید که قلب چه کسی درست می گوید؟ قلب آن کافر ملحدی که به خدا هم ایمان ندارد چه رسد به ایمان به نبوت یا قلب شما؟
و اما در پاسخ به استدلالتان :
فرمودید معجزه . جناب متحیر در رد معجزه چند استدلال آوردند که مایلم پاسخ شما بدانم.
و اما بنده هم در جواب شما می گویم شما ابتدا بیایید ثابت کنید معجزه نشانه ی نبوت است بعد باید ثابت کنید که امر مورد نظر ( در اینجا قرآن ) مصداق معجزه است و بعد از آن نبوت خاصه محمد ص اثبات می شود.
منتظر پاسخ هستم که چرا معجزه نشانه نبوت است؟ چه کسی چنین فرضی کرده است؟
و من الله توفیق

با سلام.

حبیبه;714836 نوشت:
ابتدا باید بدانیم که پیامبران مُذَکِر بودند و برای بیدار کردن فطرت بشر مبعوث شدند و تعالیمشان یاد آوری بوده است

این استدلال ضرورت را اثبات نمی کند. بلکه فقط فایده و مفید بودن آن را اثبات می کند. در واقع عقل و فطرت ممکن است انسانی را بدون دین هم به صعادتبرساند منتها چون ممکن است دچار انحراف شود نبوت برای یادآوری می آید. ولی ممکن است دچار انحراف هم نشود.
حبیبه;714836 نوشت:
اما:در کنار ان دو دشمن قوی پنجه وجود دارد:شیطان و هواهای نفسانی.

ولی این دو دشمن همیشه هستند. حتی بعد از آخرین دین. که می بینید بسیاری از انسان ها را همین دو دشمن در قالب همین دین به انحراف کشانده. بسیاری را هم بوسیله عقل و فطرتشان. می توان گفت اگر دین نبود بسیاری از انسان ها تحت لوای دین منحرفف نمی شدند. پس با این استدلال نبود دین ظاهرا بهتر از بودنش است. چون امکان انحراف انسان را بیشتر می کند. چه بسا کرده است. لذا باید همیشه نماینده این دین در تمام زمان ها و مکان ها در کنار تمامی مردم حضور داشته باشد تا کسی منحرف نشود که این امر محقق نشده است.
حبیبه;714836 نوشت:
قریب به اتفاق آنها شیطان و هوای نفس بر عقل و فطرت غالب می شوند

قریب به اتفاق انسان های دیندار هم منحرف شده اند. خواص در همه عرصه ها در اقلیت هستند.
حبیبه;714836 نوشت:
گذشته از اینها اموری است که عقل انسان و فطرت بالقوه نمی تواند به آن دست یابد و این همان ایمان به غیب است وجود فرشتگان

دوزخ و بهشت و تجسم اعمال، مواقف قیامت، برزخ و غیره،اینها خارج از دسترسی عقل است و خبر از این امور توسط پیامبران

انجام شده است.


میشود بفرمایید این اطلاعات در عملکرد انسان ها چه نقشی دارد؟
اینکه در فلان جای بهشت چند تا حوری هست یا بهضت چند تا درب دارد یا در جهنم چه عذذابهای وجود دارد در درستی اعمال ما چه نقشی دارند؟ خوب و بد بودن فضیلت ها و رذیلت ها چه ارتباطی به این اطلاعات دارد؟
ظاهرا عقل انسان کلیت زندگی پس از مرگ را می فهمد لذا نیازی به دانستن جزییات آن نیست.
البته انسان های بسیاری هم بدون اعتقاد به معاد یا با اعتقاد هایی با کیفیات متفاوت از ادیان الهی به همان اخلاقیاتی رسیده اند که دین هم بر آن صحه گذاشته است.
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;714989 نوشت:

با سلام.
دوست گرامی. بنده هم به دقیقا به همان دلایل جناب استوار بحث با شما را رها کردم.


بسم الله الرحمن ... الرحیم
سلام علیکم جناب شریعت عقلانی
مگر جناب استوار دلیل هم ارائه دادند و اگر ارائه دادند مگر دلایلشان علمی بوده است که هر کسی که هیچ علمی ندارد نتواند همان‌ها را بگوید و از بحث کنار رود؟
:Gig:
شریعت عقلانی;714989 نوشت:

چرا که تمام دلیل شما این است که ما را به قلب هایمان ارجاع می دهید. خوب قلب من به من ندا داده که پیزی که در مقابل بنده هست ( قرآن ) نه از جانب خداست نه آورنده ی آن از جانب خداست. خوب موضع شما چیست؟ لابد می گویید قلب ما را تیرگی ها در بر گرفته و مانع دیدن حقیقت قرآن شده است. خوب در جواب شما هم بنده می گویم قلب شما هم می تواند به همین امر دچار شود. چگونه می توانید اثبات کنید که قلب چه کسی درست می گوید؟ قلب آن کافر ملحدی که به خدا هم ایمان ندارد چه رسد به ایمان به نبوت یا قلب شما؟

شکر خدا شما را به قلب خودم ارجاع ندادم برادر ... قلب مرکز فهم است ... نتیجه‌ی هر استدلالی هم به همان قلب عرضه می‌شود و قلب یا می‌پذیرد یا نمی‌پذیرد و می‌گوید دل‌چرکین هستم و نمی‌دانم چرا نمی‌توانم بپذیرم ...
ببینید برادر اگر قلب شما گفت قرآن هیچ چیزی نیست برایم عجیب نخواهد بود چون خودم هم اولش همینطور بودم ... و بله الآن می‌گویم که قلبم سیاه بوده است ...
اما اینجا دارم یک چیز دیگری می‌گویم ... قران ادعا دارد که از طرف خداست، این ادعا را دارد یا ندارد؟ دارد دیگر درش چندین بار آمده است ... همچنین قرآن ادعا دارد که آیات‌البینات است، یا اگر بر کوه نازل شود کوه از خشیت خدا پاره‌پاره می‌شود، یا اینکه هیچ کسی نمی‌تواند مثل آن را بیاورد، این ادعاها را هم قبول دارید که در قرآن هست؟ قبول دارید که علمای مسلمان می‌گویند قرآن معجزه‌ی پیامبر اسلام و نشانه‌ی صدق دعوی رسالت ایشان است؟ قبول دارید که در قرآن آمده که خدا آیاتش را نشانمان می‌دهد تا آن را بشناسیم؟ خوب یعنی اگر خدای قران وجود داشته باشد و در واقع اگر قران از طرف خدا باشد پس باید این نشانه‌اش را طوری به ما بشناسد که آن را بشناسیم ... پس هر کسی که شک دارد قرآن از طرف خدا باشد بیاید و وارد این گود شود که خدایی بودن قران را تحقیق نماید ... قرآن گفته است که این بررسی دو پیش‌نیاز دارد ... اگر به شما بگویند که این کلید این درب است و آن را باز می‌کند اگر به سمت راست چرخانده شود و شما این کلید را در آن در بکنید ولی به سمت چپ بچرخانید و درب باز نشود نمی‌توانید بگویید که پس این کلید برای این درب نیست یا آن ادعا دروغ بوده است چون شما مطابق آن دستورالعمل عمل نکرده‌اید ... پس اگر قران گفته باشد برای مطالعه‌ی قرآن و درک الهی بودنش دو پیش نیاز لازم دارید هر کسی که می‌خواهد الهی بودن قرآن را تحقیق کند باید با رعایت کردن این دو پیش‌نیاز وارد عمل شود. این دو پیش‌نیاز اینها هستند:

۱. در قرآن برخی آیات متشابهات هستند، اینها آیاتی هستند که می‌توان از آنها عکس دعوی قرآن را نتیجه گرفت اگر بخواهیم آنها را تفسیر به رأی کنیم، در این حالت مطابق دستور قرآن در چند آیه‌ی قرآن باید از راسخان در علم که همان اهل‌الذکر هستند که آنها هم همان اهل بیت علیهم‌السلام هستند که به ادعای قرآن از هر آلودگی پاک شده‌اند سؤال پرسید ... پس شرط اول این است که هر جای قرآن به نظرمان رسید با الهی بودن قرآن سازگار نیست را باید ابتدا تفسیرش را از اهل بیت علیهم‌السلام بپرسیم و بعد رویش قضاوت کنیم

۲. در قران باید تدبر کرد و این تدبر چند مرتبه دارد که برای هر کسی شاید یک سطح و مرتبه‌ی آن کافی باشد ولی نهایت این مراتب که برای هر تردید‌کننده‌ای کفایت می‌کند همان مرتبه‌ی تحدّی قرآن است ... در مورد تحدی هم که چگونه است در تاپیک‌های دیگر زیاد توضیح داده‌ام ... در ضمن پاسخ دادن به تحدی شخص نهایت توان خود برای اثبات الهی نبودن قرآن را به کار می‌برد و برای این کار نهایت تدبر در صورت مسأله که خود متن قرآن باشد را می‌کند و در این نهایت تدبر است که این شرط قرآن هم ارضا می‌شود

بعد از این دیگر وعده‌ی خداست که همه باید الهی بودن قرآن را تشخیص دهند ... مگرنه صرف اینکه قرآن را باز کنیم و یک آیه از آن را بخوانیم و خطاب به دلمان که نمی‌دانیم کجاست یا چیست بگوییم نظرت چه بود و بعد صدایی بشنویم که نمی‌دانیم از دل است یا از جا یا شخص دیگر که به ما بگوید چیز خاصی نبود و یک کتاب بود مثل کتاب‌های دیگر و شاید با کلی غلط که کتاب‌های دیگر همان غلط‌ها را هم ندارند اینها مثل آن است که کلید را در سوراخ در به سمت چپ چرخانده باشیم ...
کلی این قضیه‌ی کشف الهی بودن یا نبودن قران هم یک قضیه‌ی شخصی است که در درون خود انسان اتفاق می‌افتد و به طور کامل قابل انتقال به غیر نیست .. بنابراین اگر شما این کار را کردید و آمدید و گفتید بنده که چیزی ندیدم گرچه برای عده‌ای می‌تواند ایجاد تردید نماید و بر برخی دیگر قوت قلب باشد اما برای هیچ کدام به صورت قطعی نتیجه‌ای به بار نمی‌آرد و هر کسی پاسخ قطعی این سؤال را باید در درون خودش بجوید ... اینجا محل تقلید و یا اعتماد کردن به دیگری نیست و هر کسی باید جداگانه خودش خدایی که ادعا کرده خالقش هست را محک زده و راستگویی و صدق وعده‌اش را تجربه نماید. پس اگر به این امتحان اقدام کرد و بعد گفت قران الهی نیست و بنده در درون خودم الهی بودن آن را دیده بودم و متوجه شده بودم طبیعی است که نظر هیچ کسی برایم قابل اطمینان‌تر از نظر خودم نباشد و با نظر او در نظرم تجدید نظر نکنم، بنده به اینکه ایشان راستگو باشند یا قصد و غرضی نداشته باشند ایمان ندارم ولی به نفس خودم آگاهی نسبی دارم یا به تعبیر قرآن هر کسی به نفس خودش بینا است ... وقتی اظهار نظری کند می‌داند که دارد راست می‌گوید یا دروغ، می‌داند که عذاب جدان دارد یا ندارد و اگر دقیق باشد چه بسا نیتش را در دادن یک نظر یا تظاهر کردن به داشتن یک نظر دیگر را می‌داند ... در چنین شرایطی اگر الهی بودن قرآن را فهمیدم و کسی گفت قرآن را بررسی کردم و الهی نبود پیش خودم می‌گویم که نفسش او را به این انکار کردن وا داشته است و یا شاید هم تلاش کافی برای کشف حقیقت نکرده است ... برعکس آن هم صادق است ... اگر شخصی امتحان کرد و حتی در مقام پاسخ به تحدی هم برآمد و باز حقانیت قرآن برایش مشخص نشد و در انکار قرآن قلبش هم همراهی‌اش می‌کرد می‌تواند پیش خودش بگوید پس این همه آدم دروغ می‌گویند که می‌گویند ما امتحان کردیم و حقانیت قرآن برایمان اثبات شد ... خدایی هم که وعده داده باشد حقانیت کلام خود را نشانتان می‌دهم ولی خلف وعده کند حتی اگر خدا هم باشد نیازی نیست از او تبعیت کرد، چون معلوم نیست به وعده‌ی خودش در قیامت هم عمل کند، مثلاً‌ امروز می‌گوید اگر نماز بخوانید می‌روید بهشت بعد در قیامت به وعده‌اش عمل نمی‌کند و یک گروه دیگر را می‌برد بهشت و غیره ... در این صورت آنانکه ایمان دارند و آنانکه ایمان ندارند نسبت به خدایی که وجود ندارد یا وجود دارد ولی خلف وعده کرده است علی‌السویه هستند یا ممکن است که باشند ...

شریعت عقلانی;714989 نوشت:

و اما در پاسخ به استدلالتان :
فرمودید معجزه . جناب متحیر در رد معجزه چند استدلال آوردند که مایلم پاسخ شما بدانم.


لطفاً شماره‌ی پست یا پست‌های ایشان یا خلاصه‌ی استدلال‌هایشان را بیان کنید تا پاسخ دهم، ان شاء الله
شریعت عقلانی;714989 نوشت:

و اما بنده هم در جواب شما می گویم شما ابتدا بیایید ثابت کنید معجزه نشانه ی نبوت است بعد باید ثابت کنید که امر مورد نظر ( در اینجا قرآن ) مصداق معجزه است و بعد از آن نبوت خاصه محمد ص اثبات می شود.
منتظر پاسخ هستم که چرا معجزه نشانه نبوت است؟ چه کسی چنین فرضی کرده است؟

مصداق معجزه بودن قرآن را در بالا توضیح دادم، اینکه معجزه نشانه‌ی نبوت هست هم سخت نیست که اثبات شود، شخصی آمده که ادعای کرده است، حال این ادعا هر چه می‌خواهد باشد، از او می‌پرسیم نشانه‌ای بر راستی خود هم داری می‌گوید بله این معجزه نشانه‌ی صداقت من است. حالا دعوت انبیاء علیهم‌السلام نبوت بوده است پس اعجاز ایشان هم برای صدق همان دعوی ایشان است که نبوت است ... ولی این برای وقتی است که صرفاً به ظاهر اعجاز بسنده شود که در این صورت شک و شبهه درش نامحتمل نیست ... اما اثبات درست‌تر این است که بگوییم ای پیامبر از که پیام آورده‌ای و او بگوید از طرف خدایی که خالق و رازق همه‌ی ماست، بعد ما بگوییم که آیا نشانه‌ای هم از سوی داری که ما آن را بشناسیم؟ بعد او می‌گوید بله اینها نشانه‌ی اوست و بعد آنها را نشان می‌دهد، اگر ما آنها را شناختیم (در مورد قرآن در بالا توضیح داده شد که چطور باید این کار انجام شود، در مورد اعجازهای انبیاء پیشین یا سایر اعجازهای پیامبر خاتم صلی‌الله‌علیه‌وآله وضعیت اینطور نبوده و طور دیگری بوده است) در این صورت تصدیق می‌کنیم مگرنه انکار می‌کنیم ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

استوار;714912 نوشت:
در یک بحث علمی و برون دینی (استدلال عقلی برای اثبات ضرورت نبوت عامه)، استفاده از مثالهائی مع الفارق و یا استناد و ارجاع به قرآن، و ترساندن مخاطب از اینکه مقابل قرآن قرار گرفته و ایمان صحابه رسول خدا را زیر سؤال میبرد و تفتیش عقاید وی ، هیچکدام منطقی نیست و وجاهتی ندارد

سلام جناب "استوار"
خب من که جناب "باء" نیستم تا الان هم بحثی با کسی نداشتم. انشاالله بنده رو قابل بدونید و پاسخ چند سؤال من رو بدید :Nishkhand:

1 - فرمودید که: "ضروری است که نبوت عامه ، با عقل (و نه از هیچ طریق دیگر) اثبات شود"
شما دلایل نقلی رو قبول نمیکردید. اما خود شما برای پاسخ به اینکه
چرا دلایل غیرعقلی قبول نیست ، در پاسخ به جناب "باء" از دلایل غیرعقلی استفاده کردید!
مثل دلایلی که از صحبت علمای اسلام و همینطور از قرآن آوردید
ولی احتراماً و لطفاً ، به منِ مسلمانِ کم اطلاع ،
با دلایل عقلی اثبات بفرمایید که چرا برای پذیرش اصول دین ، "اثبات عقلی نبوت عامه" ضرورت دارد؟

2 - طبق صحبت هایی که بین شما و جناب "باء" رد و بدل شد ، فهمیدم که شما خودتون مسلمان و معتقد هستید
با توجه به اینکه شما ، اثبات عقلی نبوت عامه رو ضروری میدونید ، دو حالت بیشتر متصور نیست:

الف) از نظر شما دلیل عقلی برای اثبات نبوت عامه وجود

ندارد. در این صورت با توجه به عقیدهء شما مبنی بر ضرورت اثبات عقلی نبوت عامه ، ایمان خود شما هم اعتباری ندارد
(ببخشید قصد جسارت ندارم ، ضرورت بحثه)

ب) از نظر شما دلیل عقلی برای این موضوع وجود

دارد و شما با همین دلیل عقلی به دین اسلام ایمان آوردید. در این صورت از شما درخواست دارم تا این دلیل رو به برادر مسلمانتون یاد بدید

ضمناً ممنون میشم اگه تا حد امکان از عبارات پیچیده استفاده نکنید چون اطلاعات من در حد شما دوستان نیست
اگه ساده بفرمایید واقعاً لطف میکنید

[=verdana]نوشته ها ( غیر آیات ) دلایل منکران است
و آیات ِقرآن، تبیین کننده ی همین دلایل منکران و پاسخی برای آنها است. ( شاید کامل نباشد :Gig: دلایل منکران، مشترکات هم دارد :Nishkhand: )


[=verdana]دلیل اول :
[=verdana]خداوند ، رحمان است و قادر مطلق
[=verdana] خدا رسول نمی فرستد

[=verdana]وَمَا أَنزَلَ الرَّ‌حْمَـٰنُ مِن شَيْءٍ
[=verdana]زیرا
[=verdana]اگر فرض کنیم خدا بخواهد رسول بفرستد پس
[=verdana]چرا فرشته نفرستاد ؟
[=verdana]وَقَالُوا لَوْلَا أُنزِلَ عَلَيْهِ مَلَكٌ ۖ وَلَوْ أَنزَلْنَا مَلَكًا لَّقُضِيَ الْأَمْرُ‌ ثُمَّ لَا يُنظَرُ‌ونَ ﴿٨﴾ انعام
[=verdana]وَقَالَ الَّذِينَ لَا يَرْ‌جُونَ لِقَاءَنَا لَوْلَا أُنزِلَ عَلَيْنَا الْمَلَائِكَةُ أَوْ نَرَ‌ىٰ رَ‌بَّنَا ۗ لَقَدِ اسْتَكْبَرُ‌وا فِي أَنفُسِهِمْ وَعَتَوْا عُتُوًّا كَبِيرً‌ا ﴿٢١﴾ فرقان
[=verdana]چرا خدا خودش با ما تکلم نمی کند ؟ ( مگر پیامبران نیز بشر نیستند ؟ این ترجیح بلا مرجح و خلاف حکمت است. )
[=verdana]بَلْ يُرِ‌يدُ كُلُّ امْرِ‌ئٍ مِّنْهُمْ أَن يُؤْتَىٰ صُحُفًا مُّنَشَّرَ‌ةً ﴿٥٢﴾ كَلَّا ۖ بَل لَّا يَخَافُونَ الْآخِرَ‌ةَ ﴿٥٣﴾ كَلَّا إِنَّهُ تَذْكِرَ‌ةٌ ﴿٥٤﴾ فَمَن شَاءَ ذَكَرَ‌هُ ﴿٥٥﴾ وَمَا يَذْكُرُ‌ونَ إِلَّا أَن يَشَاءَ اللَّـهُ ۚ هُوَ أَهْلُ التَّقْوَىٰ وَأَهْلُ الْمَغْفِرَ‌ةِ ﴿٥٦﴾ مدثر
[=verdana]وَقَالَ الَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ لَوْلَا يُكَلِّمُنَا اللَّـهُ أَوْ تَأْتِينَا آيَةٌ ۗ كَذَٰلِكَ قَالَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِم مِّثْلَ قَوْلِهِمْ ۘ تَشَابَهَتْ قُلُوبُهُمْ ۗ قَدْ بَيَّنَّا الْآيَاتِ لِقَوْمٍ يُوقِنُونَ ﴿١١٨﴾ إِنَّا أَرْ‌سَلْنَاكَ بِالْحَقِّ بَشِيرً‌ا وَنَذِيرً‌ا ۖ وَلَا تُسْأَلُ عَنْ أَصْحَابِ الْجَحِيمِ ﴿١١٩﴾ بقره
[=verdana]وَقَالَ الَّذِينَ لَا يَرْ‌جُونَ لِقَاءَنَا لَوْلَا أُنزِلَ عَلَيْنَا الْمَلَائِكَةُ أَوْ نَرَ‌ىٰ رَ‌بَّنَا ۗ لَقَدِ اسْتَكْبَرُ‌وا فِي أَنفُسِهِمْ وَعَتَوْا عُتُوًّا كَبِيرً‌ا ﴿٢١﴾ فرقان
[=verdana]وَإِذَا جَاءَتْهُمْ آيَةٌ قَالُوا لَن نُّؤْمِنَ حَتَّىٰ نُؤْتَىٰ مِثْلَ مَا أُوتِيَ رُ‌سُلُ اللَّـهِ ۘ اللَّـهُ أَعْلَمُ حَيْثُ يَجْعَلُ رِ‌سَالَتَهُ ۗ سَيُصِيبُ الَّذِينَ أَجْرَ‌مُوا صَغَارٌ‌ عِندَ اللَّـهِ وَعَذَابٌ شَدِيدٌ بِمَا كَانُوا يَمْكُرُ‌ونَ ﴿١٢٤﴾ انعام
[=verdana]چرا رسولان که به ادعای خود صادق هستند نمی توانند هر خواسته ای را انجام دهند و خدا هر خواسته ای را به واسطه ی پیامبران انجام نمی دهد ؟
[=verdana]وَقَالُوا لَوْلَا نُزِّلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِّن رَّ‌بِّهِ ۚ قُلْ إِنَّ اللَّـهَ قَادِرٌ‌ عَلَىٰ أَن يُنَزِّلَ آيَةً وَلَـٰكِنَّ أَكْثَرَ‌هُمْ لَا يَعْلَمُونَ ﴿٣٧﴾ انعام
[=verdana]وَلَوْ أَنَّنَا نَزَّلْنَا إِلَيْهِمُ الْمَلَائِكَةَ وَكَلَّمَهُمُ الْمَوْتَىٰ وَحَشَرْ‌نَا عَلَيْهِمْ كُلَّ شَيْءٍ قُبُلًا مَّا كَانُوا لِيُؤْمِنُوا إِلَّا أَن يَشَاءَ اللَّـهُ وَلَـٰكِنَّ أَكْثَرَ‌هُمْ يَجْهَلُونَ ﴿١١١﴾ انعام
[=verdana]چرا خدا جلوی گمراهی پدران ما را نگرفت و مثلا آنها را عذاب نکرد ؟
[=verdana]إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُمْ عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ ﴿١٣٥﴾ قَالُوا سَوَاءٌ عَلَيْنَا أَوَعَظْتَ أَمْ لَمْ تَكُن مِّنَ الْوَاعِظِينَ ﴿١٣٦﴾ إِنْ هَـٰذَا إِلَّا خُلُقُ الْأَوَّلِينَ ﴿١٣٧﴾ وَمَا نَحْنُ بِمُعَذَّبِينَ ﴿١٣٨﴾ فَكَذَّبُوهُ فَأَهْلَكْنَاهُمْ ۗ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَةً ۖ وَمَا كَانَ أَكْثَرُ‌هُم مُّؤْمِنِينَ ﴿١٣٩﴾ شعرا
[=verdana]دلیل دوم :
[=verdana]پدران ما شرک ورزیدند و خداوند جلوی آنها را نگرفت ( با فرستادن رسول یا عذاب کردن آنها ) پس شرک مورد تایید خدا است.
[=verdana]وَقَالُوا لَوْلَا يَأْتِينَا بِآيَةٍ مِّن رَّ‌بِّهِ ۚ أَوَلَمْ تَأْتِهِم بَيِّنَةُ مَا فِي الصُّحُفِ الْأُولَىٰ ﴿١٣٣﴾ وَلَوْ أَنَّا أَهْلَكْنَاهُم بِعَذَابٍ مِّن قَبْلِهِ لَقَالُوا رَ‌بَّنَا لَوْلَا أَرْ‌سَلْتَ إِلَيْنَا رَ‌سُولًا فَنَتَّبِعَ آيَاتِكَ مِن قَبْلِ أَن نَّذِلَّ وَنَخْزَىٰ ﴿١٣٤﴾ طه
[=verdana]وَمَا كُنتَ بِجَانِبِ الطُّورِ‌ إِذْ نَادَيْنَا وَلَـٰكِن رَّ‌حْمَةً مِّن رَّ‌بِّكَ لِتُنذِرَ‌ قَوْمًا مَّا أَتَاهُم مِّن نَّذِيرٍ‌ مِّن قَبْلِكَ لَعَلَّهُمْ يَتَذَكَّرُ‌ونَ ﴿٤٦﴾ وَلَوْلَا أَن تُصِيبَهُم مُّصِيبَةٌ بِمَا قَدَّمَتْ أَيْدِيهِمْ فَيَقُولُوا رَ‌بَّنَا لَوْلَا أَرْ‌سَلْتَ إِلَيْنَا رَ‌سُولًا فَنَتَّبِعَ آيَاتِكَ وَنَكُونَ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ ﴿٤٧﴾ فَلَمَّا جَاءَهُمُ الْحَقُّ مِنْ عِندِنَا قَالُوا لَوْلَا أُوتِيَ مِثْلَ مَا أُوتِيَ مُوسَىٰ ۚ أَوَلَمْ يَكْفُرُ‌وا بِمَا أُوتِيَ مُوسَىٰ مِن قَبْلُ ۖ قَالُوا سِحْرَ‌انِ تَظَاهَرَ‌ا وَقَالُوا إِنَّا بِكُلٍّ كَافِرُ‌ونَ ﴿٤٨﴾ قُلْ فَأْتُوا بِكِتَابٍ مِّنْ عِندِ اللَّـهِ هُوَ أَهْدَىٰ مِنْهُمَا أَتَّبِعْهُ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ ﴿٤٩﴾ فَإِن لَّمْ يَسْتَجِيبُوا لَكَ فَاعْلَمْ أَنَّمَا يَتَّبِعُونَ أَهْوَاءَهُمْ ۚ وَمَنْ أَضَلُّ مِمَّنِ اتَّبَعَ هَوَاهُ بِغَيْرِ‌ هُدًى مِّنَ اللَّـهِ ۚ إِنَّ اللَّـهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ ﴿٥٠﴾ قصص
[=verdana]إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُمْ عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ ﴿١٣٥﴾ قَالُوا سَوَاءٌ عَلَيْنَا أَوَعَظْتَ أَمْ لَمْ تَكُن مِّنَ الْوَاعِظِينَ ﴿١٣٦﴾ إِنْ هَـٰذَا إِلَّا خُلُقُ الْأَوَّلِينَ ﴿١٣٧﴾ وَمَا نَحْنُ بِمُعَذَّبِينَ ﴿١٣٨﴾ فَكَذَّبُوهُ فَأَهْلَكْنَاهُمْ ۗ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَةً ۖ وَمَا كَانَ أَكْثَرُ‌هُم مُّؤْمِنِينَ ﴿١٣٩﴾ شعرا
[=verdana]دلیل سوم :
[=verdana]اگر شرک درست نبود باید خدا ما را عذاب می کرد یا پدران ما را نیز عذاب می کرد اما نکرده است پس شرک درست است.
[=verdana]قَالُوا إِنَّمَا أَنتَ مِنَ الْمُسَحَّرِ‌ينَ ﴿١٨٥﴾ وَمَا أَنتَ إِلَّا بَشَرٌ‌ مِّثْلُنَا وَإِن نَّظُنُّكَ لَمِنَ الْكَاذِبِينَ ﴿١٨٦﴾ فَأَسْقِطْ عَلَيْنَا كِسَفًا مِّنَ السَّمَاءِ إِن كُنتَ مِنَ الصَّادِقِينَ ﴿١٨٧﴾ قَالَ رَ‌بِّي أَعْلَمُ بِمَا تَعْمَلُونَ ﴿١٨٨﴾ فَكَذَّبُوهُ فَأَخَذَهُمْ عَذَابُ يَوْمِ الظُّلَّةِ ۚ إِنَّهُ كَانَ عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ ﴿١٨٩﴾ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَةً ۖ وَمَا كَانَ أَكْثَرُ‌هُم مُّؤْمِنِينَ ﴿١٩٠﴾ وَإِنَّ رَ‌بَّكَ لَهُوَ الْعَزِيزُ الرَّ‌حِيمُ ﴿١٩١﴾ شعرا
[=verdana]أَلَمْ تَرَ‌ إِلَى الَّذِينَ نُهُوا عَنِ النَّجْوَىٰ ثُمَّ يَعُودُونَ لِمَا نُهُوا عَنْهُ وَيَتَنَاجَوْنَ بِالْإِثْمِ وَالْعُدْوَانِ وَمَعْصِيَتِ الرَّ‌سُولِ وَإِذَا جَاءُوكَ حَيَّوْكَ بِمَا لَمْ يُحَيِّكَ بِهِ اللَّـهُ وَيَقُولُونَ فِي أَنفُسِهِمْ لَوْلَا يُعَذِّبُنَا اللَّـهُ بِمَا نَقُولُ ۚ حَسْبُهُمْ جَهَنَّمُ يَصْلَوْنَهَا ۖ فَبِئْسَ الْمَصِيرُ‌ ﴿٨﴾ مجادله
[=verdana]وَإِذَا تُتْلَىٰ عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا قَالُوا قَدْ سَمِعْنَا لَوْ نَشَاءُ لَقُلْنَا مِثْلَ هَـٰذَا ۙ إِنْ هَـٰذَا إِلَّا أَسَاطِيرُ‌ الْأَوَّلِينَ ﴿٣١﴾ وَإِذْ قَالُوا اللَّـهُمَّ إِن كَانَ هَـٰذَا هُوَ الْحَقَّ مِنْ عِندِكَ فَأَمْطِرْ‌ عَلَيْنَا حِجَارَ‌ةً مِّنَ السَّمَاءِ أَوِ ائْتِنَا بِعَذَابٍ أَلِيمٍ ﴿٣٢﴾ وَمَا كَانَ اللَّـهُ لِيُعَذِّبَهُمْ وَأَنتَ فِيهِمْ ۚ وَمَا كَانَ اللَّـهُ مُعَذِّبَهُمْ وَهُمْ يَسْتَغْفِرُ‌ونَ ﴿٣٣﴾ انفال
[=verdana]سَيَقُولُ الَّذِينَ أَشْرَ‌كُوا لَوْ شَاءَ اللَّـهُ مَا أَشْرَ‌كْنَا وَلَا آبَاؤُنَا وَلَا حَرَّ‌مْنَا مِن شَيْءٍ ۚ كَذَٰلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ حَتَّىٰ ذَاقُوا بَأْسَنَا ۗ قُلْ هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍ فَتُخْرِ‌جُوهُ لَنَا ۖ إِن تَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إِلَّا تَخْرُ‌صُونَ ﴿١٤٨﴾ قُلْ فَلِلَّـهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ ۖ فَلَوْ شَاءَ لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ ﴿١٤٩﴾ انعام
[=verdana]دلیل چهارم :
[=verdana] ارسال رسل ضرورت ندارد زیرا خداوند مهربان است و کسی را به جهنم نمی فرستد اگر جهان دیگری وجود داشته باشد بدتر از این دنیا نخواهد بود. و رنجی اگر هست به خاطر طبع دنیا است و ما اسیر زمان و تزاحمات هستیم.
[=verdana]قَالُوا مَا أَنتُمْ إِلَّا بَشَرٌ‌ مِّثْلُنَا وَمَا أَنزَلَ الرَّ‌حْمَـٰنُ مِن شَيْءٍ إِنْ أَنتُمْ إِلَّا تَكْذِبُونَ ﴿١٥﴾ قَالُوا رَ‌بُّنَا يَعْلَمُ إِنَّا إِلَيْكُمْ لَمُرْ‌سَلُونَ ﴿١٦﴾ یس
[=verdana]وَدَخَلَ جَنَّتَهُ وَهُوَ ظَالِمٌ لِّنَفْسِهِ قَالَ مَا أَظُنُّ أَن تَبِيدَ هَـٰذِهِ أَبَدًا ﴿٣٥﴾ وَمَا أَظُنُّ السَّاعَةَ قَائِمَةً وَلَئِن رُّ‌دِدتُّ إِلَىٰ رَ‌بِّي لَأَجِدَنَّ خَيْرً‌ا مِّنْهَا مُنقَلَبًا ﴿٣٦﴾ کهف
[=verdana]وَلَوْ شَاءَ رَ‌بُّكَ لَجَعَلَ النَّاسَ أُمَّةً وَاحِدَةً ۖ وَلَا يَزَالُونَ مُخْتَلِفِينَ ﴿١١٨﴾ إِلَّا مَن رَّ‌حِمَ رَ‌بُّكَ ۚ وَلِذَٰلِكَ خَلَقَهُمْ ۗ وَتَمَّتْ كَلِمَةُ رَ‌بِّكَ لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ ﴿١١٩﴾ هود
[=verdana]دلیل پنجم :
[=verdana]اگر واقعا پیامبران از سوی خدای قادر مطلق هستند باید بتوانند هر معجزه ای را که درخواست می شود بیاورند
[=verdana]اگر هر معجزه ای را بیاورند نشان می دهد که خود پیامبران اله و مستقل هستند و این تاییدی بر گفتار ما است که الهه وجود دارند.
[=verdana]وَقَالُوا لَن نُّؤْمِنَ لَكَ حَتَّىٰ تَفْجُرَ‌ لَنَا مِنَ الْأَرْ‌ضِ يَنبُوعًا ﴿٩٠﴾ أَوْ تَكُونَ لَكَ جَنَّةٌ مِّن نَّخِيلٍ وَعِنَبٍ فَتُفَجِّرَ‌ الْأَنْهَارَ‌ خِلَالَهَا تَفْجِيرً‌ا ﴿٩١﴾ أَوْ تُسْقِطَ السَّمَاءَ كَمَا زَعَمْتَ عَلَيْنَا كِسَفًا أَوْ تَأْتِيَ بِاللَّـهِ وَالْمَلَائِكَةِ قَبِيلًا ﴿٩٢﴾ أَوْ يَكُونَ لَكَ بَيْتٌ مِّن زُخْرُ‌فٍ أَوْ تَرْ‌قَىٰ فِي السَّمَاءِ وَلَن نُّؤْمِنَ لِرُ‌قِيِّكَ حَتَّىٰ تُنَزِّلَ عَلَيْنَا كِتَابًا نَّقْرَ‌ؤُهُ ۗ قُلْ سُبْحَانَ رَ‌بِّي هَلْ كُنتُ إِلَّا بَشَرً‌ا رَّ‌سُولًا ﴿٩٣﴾ اسراء

[=verdana]وَمَا أَرْ‌سَلْنَا قَبْلَكَ مِنَ الْمُرْ‌سَلِينَ إِلَّا إِنَّهُمْ لَيَأْكُلُونَ الطَّعَامَ وَيَمْشُونَ فِي الْأَسْوَاقِ ۗ وَجَعَلْنَا بَعْضَكُمْ لِبَعْضٍ فِتْنَةً أَتَصْبِرُ‌ونَ ۗ وَكَانَ رَ‌بُّكَ بَصِيرً‌ا ﴿٢٠﴾ فرقان
[=verdana]قُلْ أَنزَلَهُ الَّذِي يَعْلَمُ السِّرَّ‌ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ ۚ إِنَّهُ كَانَ غَفُورً‌ا رَّ‌حِيمًا ﴿٦﴾ وَقَالُوا مَالِ هَـٰذَا الرَّ‌سُولِ يَأْكُلُ الطَّعَامَ وَيَمْشِي فِي الْأَسْوَاقِ ۙ لَوْلَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مَلَكٌ فَيَكُونَ مَعَهُ نَذِيرً‌ا ﴿٧﴾ أَوْ يُلْقَىٰ إِلَيْهِ كَنزٌ أَوْ تَكُونُ لَهُ جَنَّةٌ يَأْكُلُ مِنْهَا ۚ وَقَالَ الظَّالِمُونَ إِن تَتَّبِعُونَ إِلَّا رَ‌جُلًا مَّسْحُورً‌ا ﴿٨﴾ انظُرْ‌ كَيْفَ ضَرَ‌بُوا لَكَ الْأَمْثَالَ فَضَلُّوا فَلَا يَسْتَطِيعُونَ سَبِيلًا ﴿٩﴾ تَبَارَ‌كَ الَّذِي إِن شَاءَ جَعَلَ لَكَ خَيْرً‌ا مِّن ذَٰلِكَ جَنَّاتٍ تَجْرِ‌ي مِن تَحْتِهَا الْأَنْهَارُ‌ وَيَجْعَل لَّكَ قُصُورً‌ا ﴿١٠﴾ بَلْ كَذَّبُوا بِالسَّاعَةِ ۖ وَأَعْتَدْنَا لِمَن كَذَّبَ بِالسَّاعَةِ سَعِيرً‌ا ﴿١١﴾ فرقان

[=verdana] زیرا اگر خودشان الهه نبودند باید ما نیز که بشر هستیم این چنین قدرتی داشتیم.
[=verdana]وَمَا مَنَعَ النَّاسَ أَن يُؤْمِنُوا إِذْ جَاءَهُمُ الْهُدَىٰ إِلَّا أَن قَالُوا أَبَعَثَ اللَّـهُ بَشَرً‌ا رَّ‌سُولًا ﴿٩٤﴾ قُل لَّوْ كَانَ فِي الْأَرْ‌ضِ مَلَائِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاءِ مَلَكًا رَّ‌سُولًا ﴿٩٥﴾ قُلْ كَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ ۚ إِنَّهُ كَانَ بِعِبَادِهِ خَبِيرً‌ا بَصِيرً‌ا ﴿٩٦﴾ اسراء
[=verdana]وَقَالُوا لَوْلَا نُزِّلَ هَـٰذَا الْقُرْ‌آنُ عَلَىٰ رَ‌جُلٍ مِّنَ الْقَرْ‌يَتَيْنِ عَظِيمٍ ﴿٣١﴾ أَهُمْ يَقْسِمُونَ رَ‌حْمَتَ رَ‌بِّكَ ۚ نَحْنُ قَسَمْنَا بَيْنَهُم مَّعِيشَتَهُمْ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا ۚ وَرَ‌فَعْنَا بَعْضَهُمْ فَوْقَ بَعْضٍ دَرَ‌جَاتٍ لِّيَتَّخِذَ بَعْضُهُم بَعْضًا سُخْرِ‌يًّا ۗ وَرَ‌حْمَتُ رَ‌بِّكَ خَيْرٌ‌ مِّمَّا يَجْمَعُونَ ﴿٣٢﴾ وَلَوْلَا أَن يَكُونَ النَّاسُ أُمَّةً وَاحِدَةً لَّجَعَلْنَا لِمَن يَكْفُرُ‌ بِالرَّ‌حْمَـٰنِ لِبُيُوتِهِمْ سُقُفًا مِّن فِضَّةٍ وَمَعَارِ‌جَ عَلَيْهَا يَظْهَرُ‌ونَ ﴿٣٣﴾ زخرف
[=verdana]قَالَتْ لَهُمْ رُ‌سُلُهُمْ إِن نَّحْنُ إِلَّا بَشَرٌ‌ مِّثْلُكُمْ وَلَـٰكِنَّ اللَّـهَ يَمُنُّ عَلَىٰ مَن يَشَاءُ مِنْ عِبَادِهِ ۖ وَمَا كَانَ لَنَا أَن نَّأْتِيَكُم بِسُلْطَانٍ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّـهِ ۚ وَعَلَى اللَّـهِ فَلْيَتَوَكَّلِ الْمُؤْمِنُونَ ﴿١١﴾ ابراهیم
[=verdana]اگر پیامبران هر معجزه ای را نتوانند بیاورند یعنی خداوندِ ادعایی آنها، خدای قادر مطلق نیست و نهایتا یکی از آلهه خواهد بود.
[=verdana]زیرا قادر مطلق
[=verdana]یا نیازی به پیامبر فرستادن و واسطه ندارد
[=verdana]یا راهی به دنیای مادی ندارد جز از طریق آلهه و بدون واسطه نمی تواند کاری انجام بدهد
[=verdana]و این باز تاییدی است بر گفتار ما .
[=verdana]وَمَا قَدَرُ‌وا اللَّـهَ حَقَّ قَدْرِ‌هِ إِذْ قَالُوا مَا أَنزَلَ اللَّـهُ عَلَىٰ بَشَرٍ‌ مِّن شَيْءٍ ۗ قُلْ مَنْ أَنزَلَ الْكِتَابَ الَّذِي جَاءَ بِهِ مُوسَىٰ نُورً‌ا وَهُدًى لِّلنَّاسِ ۖ تَجْعَلُونَهُ قَرَ‌اطِيسَ تُبْدُونَهَا وَتُخْفُونَ كَثِيرً‌ا ۖ وَعُلِّمْتُم مَّا لَمْ تَعْلَمُوا أَنتُمْ وَلَا آبَاؤُكُمْ ۖ قُلِ اللَّـهُ ۖ ثُمَّ ذَرْ‌هُمْ فِي خَوْضِهِمْ يَلْعَبُونَ ﴿٩١﴾ انعام
[=verdana]أَمِ اتَّخَذُوا آلِهَةً مِّنَ الْأَرْ‌ضِ هُمْ يُنشِرُ‌ونَ ﴿٢١﴾ لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّـهُ لَفَسَدَتَا ۚ فَسُبْحَانَ اللَّـهِ رَ‌بِّ الْعَرْ‌شِ عَمَّا يَصِفُونَ ﴿٢٢﴾ لَا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُونَ ﴿٢٣﴾ أَمِ اتَّخَذُوا مِن دُونِهِ آلِهَةً ۖ قُلْ هَاتُوا بُرْ‌هَانَكُمْ ۖ هَـٰذَا ذِكْرُ‌ مَن مَّعِيَ وَذِكْرُ‌ مَن قَبْلِي ۗ بَلْ أَكْثَرُ‌هُمْ لَا يَعْلَمُونَ الْحَقَّ ۖ فَهُم مُّعْرِ‌ضُونَ ﴿٢٤﴾ انبیاء
[=verdana]وَقَالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللَّـهِ مَغْلُولَةٌ ۚ غُلَّتْ أَيْدِيهِمْ وَلُعِنُوا بِمَا قَالُوا ۘ بَلْ يَدَاهُ مَبْسُوطَتَانِ يُنفِقُ كَيْفَ يَشَاءُ ۚ وَلَيَزِيدَنَّ كَثِيرً‌ا مِّنْهُم مَّا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّ‌بِّكَ طُغْيَانًا وَكُفْرً‌ا ۚ وَأَلْقَيْنَا بَيْنَهُمُ الْعَدَاوَةَ وَالْبَغْضَاءَ إِلَىٰ يَوْمِ الْقِيَامَةِ ۚ كُلَّمَا أَوْقَدُوا نَارً‌ا لِّلْحَرْ‌بِ أَطْفَأَهَا اللَّـهُ ۚ وَيَسْعَوْنَ فِي الْأَرْ‌ضِ فَسَادًا ۚ وَاللَّـهُ لَا يُحِبُّ الْمُفْسِدِينَ ﴿٦٤﴾ مائده
[=verdana]وَمَا تَأْتِيهِم مِّنْ آيَةٍ مِّنْ آيَاتِ رَ‌بِّهِمْ إِلَّا كَانُوا عَنْهَا مُعْرِ‌ضِينَ ﴿٤٦﴾ وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ أَنفِقُوا مِمَّا رَ‌زَقَكُمُ اللَّـهُ قَالَ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا لِلَّذِينَ آمَنُوا أَنُطْعِمُ مَن لَّوْ يَشَاءُ اللَّـهُ أَطْعَمَهُ إِنْ أَنتُمْ إِلَّا فِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ ﴿٤٧﴾ یس
[=verdana]دلیل ششم :
[=verdana]خداوند می خواهد مردم را آزمایش کند اما همیشه راه حق را نشان می دهد و الا حکیم نیست.
[=verdana]أَحَسِبَ النَّاسُ أَن يُتْرَ‌كُوا أَن يَقُولُوا آمَنَّا وَهُمْ لَا يُفْتَنُونَ ﴿٢﴾ وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ ۖ فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّـهُ الَّذِينَ صَدَقُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْكَاذِبِينَ ﴿٣﴾ عنکبوت
[=verdana]وَإِنَّهُ فِي أُمِّ الْكِتَابِ لَدَيْنَا لَعَلِيٌّ حَكِيمٌ ﴿٤﴾ أَفَنَضْرِ‌بُ عَنكُمُ الذِّكْرَ‌ صَفْحًا أَن كُنتُمْ قَوْمًا مُّسْرِ‌فِينَ ﴿٥﴾ وَكَمْ أَرْ‌سَلْنَا مِن نَّبِيٍّ فِي الْأَوَّلِينَ ﴿٦﴾ زخرف
[=verdana]وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاءَ وَالْأَرْ‌ضَ وَمَا بَيْنَهُمَا بَاطِلًا ۚ ذَٰلِكَ ظَنُّ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا ۚ فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ كَفَرُ‌وا مِنَ النَّارِ‌ ﴿٢٧﴾ أَمْ نَجْعَلُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ كَالْمُفْسِدِينَ فِي الْأَرْ‌ضِ أَمْ نَجْعَلُ الْمُتَّقِينَ كَالْفُجَّارِ‌ ﴿٢٨﴾ ص
[=verdana]إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ وَاخْتِلَافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ‌ لَآيَاتٍ لِّأُولِي الْأَلْبَابِ ﴿١٩٠﴾ الَّذِينَ يَذْكُرُ‌ونَ اللَّـهَ قِيَامًا وَقُعُودًا وَعَلَىٰ جُنُوبِهِمْ وَيَتَفَكَّرُ‌ونَ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ رَ‌بَّنَا مَا خَلَقْتَ هَـٰذَا بَاطِلًا سُبْحَانَكَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ‌ ﴿١٩١﴾ رَ‌بَّنَا إِنَّكَ مَن تُدْخِلِ النَّارَ‌ فَقَدْ أَخْزَيْتَهُ ۖ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ‌ ﴿١٩٢﴾ رَّ‌بَّنَا إِنَّنَا سَمِعْنَا مُنَادِيًا يُنَادِي لِلْإِيمَانِ أَنْ آمِنُوا بِرَ‌بِّكُمْ فَآمَنَّا ۚ رَ‌بَّنَا فَاغْفِرْ‌ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ‌ عَنَّا سَيِّئَاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ الْأَبْرَ‌ارِ‌ ﴿١٩٣﴾ آل عمران
[=verdana]می دانیم که خداوند عقل را حجت می داند و می توان با عقل راه حق را متوجه شد پس ما هر چه با عقل متوجه شویم مورد تایید خدا خواهد بود. تفاوتی نمی کند شیوه ی ما مثل شیوه قوم نوح باشد یا لوط یا شعیب یا غیره ... چون وجود اختلاف بین عقلا تاثیری بر حجت بودن عقل ندارد.
[=verdana]و چون عقل تنها منبع مورد اطمینان است، هر چیزی غیر از عقل می تواند مورد آزمایش خدا قرار گیرد. مگر خلافش ثابت شود. پس معجزه دادن به پیامبران می تواند برای سنجش ما باشد.
[=verdana]فَقَالَ الْمَلَأُ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا مِن قَوْمِهِ مَا هَـٰذَا إِلَّا بَشَرٌ‌ مِّثْلُكُمْ يُرِ‌يدُ أَن يَتَفَضَّلَ عَلَيْكُمْ وَلَوْ شَاءَ اللَّـهُ لَأَنزَلَ مَلَائِكَةً مَّا سَمِعْنَا بِهَـٰذَا فِي آبَائِنَا الْأَوَّلِينَ ﴿٢٤﴾ إِنْ هُوَ إِلَّا رَ‌جُلٌ بِهِ جِنَّةٌ فَتَرَ‌بَّصُوا بِهِ حَتَّىٰ حِينٍ ﴿٢٥﴾ مومنون
[=verdana]إِن نَّقُولُ إِلَّا اعْتَرَ‌اكَ بَعْضُ آلِهَتِنَا بِسُوءٍ ۗ قَالَ إِنِّي أُشْهِدُ اللَّـهَ وَاشْهَدُوا أَنِّي بَرِ‌يءٌ مِّمَّا تُشْرِ‌كُونَ ﴿٥٤﴾ هود
[=verdana]وَقَالُوا مَهْمَا تَأْتِنَا بِهِ مِنْ آيَةٍ لِّتَسْحَرَ‌نَا بِهَا فَمَا نَحْنُ لَكَ بِمُؤْمِنِينَ ﴿١٣٢﴾ اعراف
[=verdana]وَإِذْ تُخْرِ‌جُ الْمَوْتَىٰ بِإِذْنِي ۖ وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَ‌ائِيلَ عَنكَ إِذْ جِئْتَهُم بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا مِنْهُمْ إِنْ هَـٰذَا إِلَّا سِحْرٌ‌ مُّبِينٌ ﴿١١٠﴾ مائده
[=verdana]قَالُوا أَرْ‌جِهْ وَأَخَاهُ وَأَرْ‌سِلْ فِي الْمَدَائِنِ حَاشِرِ‌ينَ ﴿١١١﴾ يَأْتُوكَ بِكُلِّ سَاحِرٍ‌ عَلِيمٍ ﴿١١٢﴾ اعراف
[=verdana]قَالَ أَلْقُوا ۖ فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُ‌وا أَعْيُنَ النَّاسِ وَاسْتَرْ‌هَبُوهُمْ وَجَاءُوا بِسِحْرٍ‌ عَظِيمٍ ﴿١١٦﴾ اعراف

[=verdana]و تفاوتی نمی کند که با عقل چه نتیجه ای بگیریم. چه پیامبر را بپذیریم و چه نپذیریم مهم نیست. مهم این است که خلاف عقل عمل نکنیم. و خدا در نهایت می خواهد ما لذت ببریم و زندگی بهتری داشته باشیم و اگر رنجی هست به خاطر زمان بردار بودن تکامل ما است. و در آن دنیا حتما جای بهتری خواهیم داشت. مگر اینکه خلاف عقل عمل کنیم.
[=verdana]وَدَخَلَ جَنَّتَهُ وَهُوَ ظَالِمٌ لِّنَفْسِهِ قَالَ مَا أَظُنُّ أَن تَبِيدَ هَـٰذِهِ أَبَدًا ﴿٣٥﴾ وَمَا أَظُنُّ السَّاعَةَ قَائِمَةً وَلَئِن رُّ‌دِدتُّ إِلَىٰ رَ‌بِّي لَأَجِدَنَّ خَيْرً‌ا مِّنْهَا مُنقَلَبًا ﴿٣٦﴾ کهف
[=verdana]إِلَّا مَن رَّ‌حِمَ رَ‌بُّكَ ۚ وَلِذَٰلِكَ خَلَقَهُمْ ۗ وَتَمَّتْ كَلِمَةُ رَ‌بِّكَ لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ ﴿١١٩﴾ هود
[=verdana]أَرَ‌أَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَـٰهَهُ هَوَاهُ أَفَأَنتَ تَكُونُ عَلَيْهِ وَكِيلًا ﴿٤٣﴾ فرقان
[=verdana]وَخَلَقَ اللَّـهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضَ بِالْحَقِّ وَلِتُجْزَىٰ كُلُّ نَفْسٍ بِمَا كَسَبَتْ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ ﴿٢٢﴾ أَفَرَ‌أَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَـٰهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّـهُ عَلَىٰ عِلْمٍ وَخَتَمَ عَلَىٰ سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَىٰ بَصَرِ‌هِ غِشَاوَةً فَمَن يَهْدِيهِ مِن بَعْدِ اللَّـهِ ۚ أَفَلَا تَذَكَّرُ‌ونَ ﴿٢٣﴾ وَقَالُوا مَا هِيَ إِلَّا حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا يُهْلِكُنَا إِلَّا الدَّهْرُ‌ ۚ وَمَا لَهُم بِذَٰلِكَ مِنْ عِلْمٍ ۖ إِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ ﴿٢٤﴾ جاثیه
[=verdana]جمع بندی :
[=verdana]شَهِدَ اللَّـهُ أَنَّهُ لَا إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ وَالْمَلَائِكَةُ وَأُولُو الْعِلْمِ قَائِمًا بِالْقِسْطِ ۚ لَا إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ ﴿١٨﴾ إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللَّـهِ الْإِسْلَامُ ۗ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ إِلَّا مِن بَعْدِ مَا جَاءَهُمُ الْعِلْمُ بَغْيًا بَيْنَهُمْ ۗ وَمَن يَكْفُرْ‌ بِآيَاتِ اللَّـهِ فَإِنَّ اللَّـهَ سَرِ‌يعُ الْحِسَابِ ﴿١٩﴾ آل عمران
[=verdana]رُّ‌سُلًا مُّبَشِّرِ‌ينَ وَمُنذِرِ‌ينَ لِئَلَّا يَكُونَ لِلنَّاسِ عَلَى اللَّـهِ حُجَّةٌ بَعْدَ الرُّ‌سُلِ ۚ وَكَانَ اللَّـهُ عَزِيزًا حَكِيمًا ﴿١٦٥﴾ لَّـٰكِنِ اللَّـهُ يَشْهَدُ بِمَا أَنزَلَ إِلَيْكَ ۖ أَنزَلَهُ بِعِلْمِهِ ۖ وَالْمَلَائِكَةُ يَشْهَدُونَ ۚ وَكَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا ﴿١٦٦﴾ نساء
[=verdana]قُلْ أَيُّ شَيْءٍ أَكْبَرُ‌ شَهَادَةً ۖ قُلِ اللَّـهُ ۖ شَهِيدٌ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ ۚ وَأُوحِيَ إِلَيَّ هَـٰذَا الْقُرْ‌آنُ لِأُنذِرَ‌كُم بِهِ وَمَن بَلَغَ ۚ أَئِنَّكُمْ لَتَشْهَدُونَ أَنَّ مَعَ اللَّـهِ آلِهَةً أُخْرَ‌ىٰ ۚ قُل لَّا أَشْهَدُ ۚ قُلْ إِنَّمَا هُوَ إِلَـٰهٌ وَاحِدٌ وَإِنَّنِي بَرِ‌يءٌ مِّمَّا تُشْرِ‌كُونَ ﴿١٩﴾ الَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْرِ‌فُونَهُ كَمَا يَعْرِ‌فُونَ أَبْنَاءَهُمُ ۘ الَّذِينَ خَسِرُ‌وا أَنفُسَهُمْ فَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ ﴿٢٠﴾ انعام
[=verdana]وَيَقُولُ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا لَسْتَ مُرْ‌سَلًا ۚ قُلْ كَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ وَمَنْ عِندَهُ عِلْمُ الْكِتَابِ ﴿٤٣﴾ رعد
[=verdana]وَمَا مَنَعَ النَّاسَ أَن يُؤْمِنُوا إِذْ جَاءَهُمُ الْهُدَىٰ إِلَّا أَن قَالُوا أَبَعَثَ اللَّـهُ بَشَرً‌ا رَّ‌سُولًا ﴿٩٤﴾ قُل لَّوْ كَانَ فِي الْأَرْ‌ضِ مَلَائِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاءِ مَلَكًا رَّ‌سُولًا ﴿٩٥﴾ قُلْ كَفَىٰ بِاللَّـهِ شَهِيدًا بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ ۚ إِنَّهُ كَانَ بِعِبَادِهِ خَبِيرً‌ا بَصِيرً‌ا ﴿٩٦﴾ اسراء
[=verdana]أَوَلَمْ يَكْفِهِمْ أَنَّا أَنزَلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ يُتْلَىٰ عَلَيْهِمْ ۚ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَرَ‌حْمَةً وَذِكْرَ‌ىٰ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ ﴿٥١﴾ قُلْ كَفَىٰ بِاللَّـهِ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ شَهِيدًا ۖ يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ ۗ وَالَّذِينَ آمَنُوا بِالْبَاطِلِ وَكَفَرُ‌وا بِاللَّـهِ أُولَـٰئِكَ هُمُ الْخَاسِرُ‌ونَ ﴿٥٢﴾ عنکبوت
[=verdana]وَإِذَا تُتْلَىٰ عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ قَالَ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا لِلْحَقِّ لَمَّا جَاءَهُمْ هَـٰذَا سِحْرٌ‌ مُّبِينٌ ﴿٧﴾ أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَ‌اهُ ۖ قُلْ إِنِ افْتَرَ‌يْتُهُ فَلَا تَمْلِكُونَ لِي مِنَ اللَّـهِ شَيْئًا ۖ هُوَ أَعْلَمُ بِمَا تُفِيضُونَ فِيهِ ۖ كَفَىٰ بِهِ شَهِيدًا بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ ۖ وَهُوَ الْغَفُورُ‌ الرَّ‌حِيمُ ﴿٨﴾ احقاف
[=verdana]إِنَّهُ لَقَوْلُ رَ‌سُولٍ كَرِ‌يمٍ ﴿٤٠﴾ وَمَا هُوَ بِقَوْلِ شَاعِرٍ‌ ۚ قَلِيلًا مَّا تُؤْمِنُونَ ﴿٤١﴾ وَلَا بِقَوْلِ كَاهِنٍ ۚ قَلِيلًا مَّا تَذَكَّرُ‌ونَ ﴿٤٢﴾ تَنزِيلٌ مِّن رَّ‌بِّ الْعَالَمِينَ ﴿٤٣﴾ وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ ﴿٤٤﴾ لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ﴿٤٥﴾ ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ ﴿٤٦﴾ فَمَا مِنكُم مِّنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ ﴿٤٧﴾ وَإِنَّهُ لَتَذْكِرَ‌ةٌ لِّلْمُتَّقِينَ ﴿٤٨﴾ وَإِنَّا لَنَعْلَمُ أَنَّ مِنكُم مُّكَذِّبِينَ ﴿٤٩﴾ وَإِنَّهُ لَحَسْرَ‌ةٌ عَلَى الْكَافِرِ‌ينَ ﴿٥٠﴾ وَإِنَّهُ لَحَقُّ الْيَقِينِ ﴿٥١﴾ فَسَبِّحْ بِاسْمِ رَ‌بِّكَ الْعَظِيمِ ﴿٥٢﴾ الحاقة

متحیر;714454 نوشت:
با ارسال پست قبل تلویحاً با شما موافقت کردم

هر چند تابحال ما در پذیرش عقلانی از شما توفیق نداشتیم ولی اگر بپذیریم که نبوت یک لطف و الزام است و صرورت آفرینش هست
باز با توجه به ناکارآمدی نبوت یعنی نداشتن نتیجه عملی و قابل اتکا از ارسال نبی باز هم بر نبوت باید خط بطلان کشید

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام مجدد بر شما گرامی!
پس موافقید! خوب حالا بنده محور بحث را با شما بر روی آن 3 موضوع قرار میدهم و ابتدا نکاتی در باب این پست شما عرض میکنم در پست بعد به معجزه خواهم پرداخت ان شا الله!
1- شما فرمودید نبوت نتیجه عملی نداشته! بنده سوالم این است که به کدام دلیل و با دید از کدام سو؟ آیا با توجه کامل به همه جوانب زندگی انسان و ساحت ها و وظایف و بعد ها و فلسفه بعثت انبیا؟ مسلما خیر!
ببینید از اهداف بعثت انبیا توجه دادن مردم به وجود خدا- معاد و آخرت-تقویت و بهره گیری از تعقل و اندیشه و فطرت و وجدان-بر پاشدن عدالت و توجه به اخلاق و ... است! حال آیا همه انبیا یا جمع کثیر آنها در این مسئولیت و هدف خود در نتیجه شکست خورده اند؟؟ مسلما خیر! چون:
اکنون در دنیا بیش از 4 میلیارد انسان معتقد به وجود خدا وجود دارد معتقد به آخرت وجود دارد میلیون ها نفر هستند که دارای اخلاق سلیم و منشی صحیح هستند بیش از 90 در صد مردم دنیا به عقل و اندیشه و بهره گیری از آن معتقدند و بعضا عمل هم میکنند و... پس عملا انبیا در نتیجه و فلسفه بعثت و دعوت خود شکست نخورده که هیچ بلکه پیروز هم شده اند!!
وانگهی در مورد علم به اعتراف دانشمندان بزرگ دنیا این مسلمین بودند که
چراغ علم(اعم از تجربی و انسانی) و حکمت و اندیشه را بر افروختند و بسیاری از روش ها و تحقیقات علمی را احیا و یا اختراع کرده و به سایر دنیا عرضه کردند و دیگران از آن بهره فراوانی بردند که نتیجه آن پیشرفت های شگرف علوم و فناوری در دنیای امروز ماست! به این نمونه توجه کنید:
گوستاولوبون صریحا گفته که تا قرن 15 قولی که ماخوذ از مصنفین مسلمان نبود مستند شمرده نمیشد!!!!! و اینکه افرادی چون:راجر بیکن-لئوناردو داوینچی-آرنولد-ویلانو-ریمون لولی-سن توماس-آلبرت بزرگ و آلفونس دهم همگی یا شاگرد علمای مسلمان بودند یا ناقل اقوال آنها!!!!!! و اینکه ریشه فلسفه سن توماس نیز از فلسفه ابن رشد است و آلبرت بزرگ هر چه داشت از ابن سینا گرفته بود!!!
یا برتراند راسل
با تمام عظمت و حس انکارش اعتراف کرد که مسلمین در کاوش های علمی به ویژه در علم شیمی از یونانیان تجربی تر و علمی تر بوده اند!!(کتاب جهان بینی علمی راسل) یا ابن هیثم مصری مسلمان که تحقیقات و نظریات و تلاش های علمی اش در زمینه فیزیک نور و عدسی که مورد ستایش غیر مسلمانان است که همه این ها برتری اسلام را هم میرساند که البته جایش اینجا نیست!
در کتاب علم و دین در حیات معقول علامه جعفری این کتاب ها و نویسندگان مطالبشان عینا بدون هیچ گونه اضافه ای بر نوشته آنها در تعریف از اسلام و دانشمندان مسلمان آمده:تاریخ علوم پی یر روسو-تمدن اسلام و عرب گوستاولوبون-علم در تاریخ جان برنال-سرگذشت اندیشه ها آلفرد نورث وایتهد-سرگذشت علم جرج سارتن-تاریخ عرب فیلیپ حیتی-فرهنگ اسلام در اروپا زیگرید هونکه-دایره المعارف علم و صنعت ایزاک آسیموف-جهان بینی علمی برتراند راسل-تاریخ تمدن ویل دورانت و.... پس قطعا این نشان میدهد که انبیا در این زمینه هم پیروز شده اند!! ادامه...

متحیر;714454 نوشت:
همه حرف شما این است که نبوت به علت آزمایش انسان در انتخاب اختیارهایش ناتمام مانده چون بعضی از انسانها در انتخاب های خود نه راه خدا که راه خود را برگزیدند پس اشکالی بر نبوت نیست
ولی من میگویم اتفاقا مردم دیندار به علت ترس از عذاب اخروی و میل به نعمات ابدی دست به اعمال شنیعی همانند طالبان یا داعش میزنند و الا عقل که ناهی این اعمال غیر انسانی است
من میگویم اگر دین متن صحیح و محکمی داشت مرکب راهوار شهوات انسانها نمیشد
شما میگویید اینها نتیجه اعمال و نیات انسانهاست نه شارع دین باید به عقل و محتاطانه رفتار کرد تا چنین کجروی هایی در دین نباشد یعنی در عمل بازگشت میکنید به عقل و باز گفتار و شرح مفسران را با عقل قیاس میکنید
حال نبوت را حدف کنیم باز هم همین میشود باز باید به عقل مراجعه کنیم حال که مجبوریم از جاده عقل و انصاف و وجدان عبور کنیم چرا خود را به دردسر نبوت بیندازیم

فکر میکنم بحث درباره بطلان نبوت بر اساس نتیجه عملی نبوت حداقل برای من کفایت میکند مختصر آن دو عبارت ذیل هست:
اگر نبوت و متن دین از جانب خدا باشد نباید موجب تفرقه در شرح و عمل باشد
باز هم برای ازسرگیری سره از ناسره و بدست آوردن حرف اصیل دین محتاج عقل هستیم ما که باید تابع عقل باشیم چرا نبوت را در مسیر خود حمل کنیم

2-شما فرمودید:(( همه حرف شما این است که نبوت به علت آزمایش انسان در انتخاب اختیارهایش ناتمام مانده )) نه خیر عرض نکردم ناتمام مانده! عرضم این بود که دین و نبوت کامل و تمام اند قطعا! اما نحوه عمل ما و پیروی محض ما از آنها کامل نیست!(همان که درباب علما و برداشت ها و تحمیل ها و تبیین ها در پست 244 و 242 گفتم)

3-شما فرمودید:(( ولی من میگویم اتفاقا مردم دیندار به علت ترس از عذاب اخروی و میل به نعمات ابدی دست به اعمال شنیعی همانند طالبان یا داعش میزنند و الا عقل که ناهی این اعمال غیر انسانی است ))
اولا اساس این فرقه ها و نحوه اندیشه آنها و سردمدارانشان و هویت آنها و حامیان و پیروان و موسسان آنها اهدافشان چیز دیگری است!(که اگر مقداری درباره حامیان و عاملان و روسای آنها تحقیق کنید متوجه حقیقت مطلب خواهید شد!)
ثانیا چه کسی میتواند اثبات کند که این ها با این تفکرات عاملان دینی که هیچ حتی انسانی هستند؟؟؟؟!! حامیان و موسسان و روسا و نحوه عملکرد آنها گواه کامل بر این مطلب است که اساسا این افرادی بویی از دین و انسانیت نبرده اند!! و حتی در اسلام و موحد بودن این ها جای تردید و حتی انکار اسلام و توحید است!!!
ثالثا بر فرض (البته گفتم دینی نیست فرض محال) که به پشتوانه دین باشد!! جای سوال اینجاست که کدام دین؟؟؟! دینی که در آیه 30 روم خود را فطری میداند؟؟! یا دینی که در کتاب مقدسش حدود 700 بار مردم را به عقل و اندیشه و علم توجه و سوق داده؟؟!! یا دینی که نتیجه برداشت غلط و تحمیل و تفسیر به رای مفتضح برخی برای منافع و امیال خود و سپر قرار دادن دین برای رسیدن به قدرت وثروت و شهوت و... و سو استفاد از آن است؟؟؟؟!!
پس با توجه به این 3 توضیح اساسا مطلب مورد ادعایی شما نمیتواند صحیح باشد!!

4-شما فرمودید:(( من میگویم اگر دین متن صحیح و محکمی داشت مرکب راهوار شهوات انسانها نمیشد )) بنده هم در ارسال قبلی عرض کردم که:((این مختص به اسلام یا دین نیست! بلکه عرض کردم اگر حکومت غیر دینی یا حتی ضد دینی هم بر خلاف آنچه به عنوان قانون و محور اصلی حکومت و سیاستش تنظیم کرده عمل کند به همان مصیبت دچار خواهد شد!! پس اختصاص به دین ندارد بلکه مطلب کاملا منطقی و فرا دینی است!)) پس با همین استدلال شما فرقی نمیکند که دین باشد یا چیز دیگری اگر انسان با شهوات خود بخواهد به نوعی آن را به کنار بزند این مشکل آدمی است نه دین!! مثلا اگر ما همین کار را در مورد عقل کردیم عقل خیلی از کارها را قبیح میداند اما در دنیا امروز به وفور انجام میشود آیا میشود نتیجه گرفت که عقل یا وجدان یا فطرت یا قانون و نظم و علم اساسا صحیح نیست؟؟؟؟؟!! مسلما هرگز! در مورد دین هم همین است! این انسان است که دارد از آن سو استفاده کرده و آن را تحریف و تبدیل میکند و آن را کنار میزند دین چه گناهی دارد؟؟؟؟!! دلیل آن هم واضح است علاوه بر شهوت پرستی و قدرت طلبی و نفس گرایی که باعث شده انسان همه چیز را برای این مسائل فدا و قربانی کند! نکته دیگر این است که دین برای انسان آمده! و انسان هم دارای قدرت اختیار و اندیشه است اما مثلا اگر برای حیوانات که با غریزه زندگی میکنند یا فرشتگان بود که اساسا نه شهوت دارند و نه قدرت اختیار بلکه فقط عقل دارند و بی اختیارند آیا باز هم دین یا عقل و اخلاق لگد مال و مصادره و تفسیر به رای و تحریف میشد و به کنار زده میشد؟؟؟!! مسلما نه! پس اساس مشکل انسان است و نحوه رفتار او نه چیز های دیگر!!! (که در پست 244 ذیل مثال ساعت ساز عر ض کردم به آن مثال بار دیگر مراجعه کنید!)

5-شما فرمودید:(( یعنی در عمل بازگشت میکنید به عقل و باز گفتار و شرح مفسران را با عقل قیاس میکنید
حال نبوت را حدف کنیم باز هم همین میشود باز باید به عقل مراجعه کنیم حال که مجبوریم از جاده عقل و انصاف و وجدان عبور کنیم چرا خود را به دردسر نبوت بیندازیم ))
جواب این مطلب را بنده در پست های قبل هم عرض کردم دقت بفرمایید:
اگر بفرمایید دین و نوبت هیچ و به کنار خوب حالا باید چه کنیم؟ آیا لازم است از عقل و فطرت و وجدان و اخلاق برای اداره جامعه بشری استفاده کنیم یا نه؟؟! اگر نه که هیچ!!دیگر بحثی باقی نمیماند و باید با نظم و قانون و در نهایت هستی و زندگی خدا حافظی کنیم!!!!!!! و اگر آری حالا این مطالب مطرح میشود:
آیا عموم انسان ها از نعمت وجدان وعقل و فطرت برخوردارند؟ مسلما آری! پس چرا در کشور های مختلف جهان که دین در آنها دخالتی در حکومت و سیاست ندارد و اصلا در برخی از جامعه ها هم دینی وجود ندارد! دارای اختلافات و مشاجرات و تفاوت های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در درون خود و در برون با سایر کشور ها و ملل هستند؟؟؟!! چرا یک آمریکایی با یک چینی و با یک روس که هر 3 داری عقل و فطرت و وجدانند هر کدام یک مطلبی را عقلی میدانند که دیگری نمیداند؟؟؟؟؟!!(البته این به معنای نسبی بودن عقل یا فطرت نیست! بلکه به این دلیل است که عقل و فطرت اولا ابزار کاملی برای رهبری و هدایت مطلق بشر نیستند!!! ثانیا این عقل و فطرت با هزاران خواهش نفسانی و تبلیغات بمباران گونه رسانه ها و تفاوت های فرهنگی و تربیتی و اجتماعی و ... آمیخته شده و این مطالب مانند گرد و غباری هستند که بر پیکر آینه فطرت و عقل نشسته اند و مانع از انعکاس کامل و صحیح آن شده اند!!!)
ملاک عدل و یا رفتار اخلاقی یا مدیریت و غیره چیست؟؟! چون ممکن است از دیدگاه یک شخص عدالت معنای خاص خود را داشته باشد و برای شخص دیگری به حالت دیگر!!!! و بقیه مطالب هم همین طور!! و حال شما این را با تفاوت کشور ها با یکدیگر مقایسه کنید!!! چه میشود!!!!!!!!!!!
پس عقلا ومنطقا باید یک برنامه جامعی باشد که هیچ گونه تاثیری از یک فرهنگ خاص یا شرایط خاص نژادی و قومی و فکری و ... نپذیرد و از دید بالا به بشر امروز و آینده بنگرد وزندگی دیروز و امروز او را در نظر بگیرد و از تمامی عقول بشری برتر باشد!!(یعنی تقریبا همان که روسو گفت!)

حالا با توجه به این نکته و نکته شماره 4 پاسخ این 2 عبارت شما به وضوح مشخص میشود! شما فرمودید:((
اگر نبوت و متن دین از جانب خدا باشد نباید موجب تفرقه در شرح و عمل باشد
باز هم برای ازسرگیری سره از ناسره و بدست آوردن حرف اصیل دین محتاج عقل هستیم ما که باید تابع عقل باشیم چرا نبوت را در مسیر خود حمل کنیم ))
در جواب اولی میگوییم اگر عقل و وجدان و فطرت و اخلاق ونظم و قانون هر کدام یک حقیقت هستند نه اینکه مثلا چند وجدان داریم و در عین حال همه درست است که محال است! پس نباید دچار تفسیر ها و شرح ها و تفرقه ها در گفته و عمل شود که شده پس با این استدلال شما علم و اخلاق و عقل و اندیشه و نظم و وجدان و غیره همه باطل هستند و وجود ندارند!!!! وانگهی دین اساسا صحیح و کامل است نه اینکه ذاتا قابل سو برداشت و تحمیل و تفرقه آور باشد و دلیل آن هم این است که اگر هر کس نیت و وجدان و بینش خود را از جانبداری ها و تحمیل ها و منفعت طلبی قومی و نژادی و فردی و گروهی پاک کند و در متن دین نگاه کند میبیند که یک حقیقت و یک مطلب صحیح بیش نیست و هرگز قابل تفسیر به رای و تحمیل هم نیست!! چنان که عالمانی که اینگونه بودند وقتی با آن دسته دیگر که تحمیل خود را به دین کرده اند بحث میکنند به راحتی آنها را مغلوب و رسوا ساخته و میسازند!! چون عقلا و منطقا نمیتوان چیزی را که بدیهی است انکار کرد و چیزی دیگر را به جای آن غالب کرد!!!
مثل اینکه شما در ابتدای بحث خود خطاب به بنده سلام و عرض ادب داشتید حال من بگویم نه منظور شما خدا حافظ بود!!!!!!!!!!! هر عاقلی و هر با وجدانی این مطلب را ببینید به عمق تحمیل و دروغ و حماقت خواهد خندید یا خواهد گریست!!!!!!! و اینکه چرا پس اینگونه مانده 2 دلیل عمده دارد:
الف-اینکه آن دسته از علما عموما حقایق را از مردم پنهان میکنند و به جای آن تحمیلات خود را به مردم عرضه میکنند تا راه را برای سلطه و منفعت طلبی خود باز کنند!
ب-جهل و عدم مطالعه مردم و عوام نسبت به متن اصلی شریعت خویش و توجه صرف و تقلید کور کورانه و محض از عالمان دسته الف!
نتیجه آن عقب افتادگی و عدم کارایی در عمل نسبت به دین با انجام ناقص و تحریفی و تحمیلی آن!!

در جواب دومی هم میگوییم آیا عموم انسان ها از نعمت وجدان وعقل و فطرت برخوردارند؟ مسلما آری! پس چرا در کشور های مختلف جهان که دین در آنها دخالتی در حکومت و سیاست ندارد و اصلا در برخی از جامعه ها هم دینی وجود ندارد! دارای اختلافات و مشاجرات و تفاوت های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در درون خود و در برون با سایر کشور ها و ملل هستند؟؟؟!! چرا یک آمریکایی با یک چینی و با یک روس که هر 3 داری عقل و فطرت و وجدانند هر کدام یک مطلبی را عقلی میدانند که دیگری نمیداند؟؟؟؟؟!!(البته این به معنای نسبی بودن عقل یا فطرت نیست! بلکه به این دلیل است که عقل و فطرت اولا ابزار کاملی برای رهبری و هدایت مطلق بشر نیستند!!! ثانیا این عقل و فطرت با هزاران خواهش نفسانی و تبلیغات بمباران گونه رسانه ها و تفاوت های فرهنگی و تربیتی و اجتماعی و ... آمیخته شده و این مطالب مانند گرد و غباری هستند که بر پیکر آینه فطرت و عقل نشسته اند و مانع از انعکاس کامل و صحیح آن شده اند!!!)
ملاک عدل و یا رفتار اخلاقی یا مدیریت و غیره چیست؟؟! چون ممکن است از دیدگاه یک شخص عدالت معنای خاص خود را داشته باشد و برای شخص دیگری به حالت دیگر!!!! و بقیه مطالب هم همین طور!! و حال شما این را با تفاوت کشور ها با یکدیگر مقایسه کنید!!! چه میشود!!!!!!!!!!!
حالا شما گرامی از نظر عقلی بطلان این دو جواب حقیر را بفرمایید! با تشکر

سلام و عرض ادب

قرآن حکیم;715102 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام مجدد بر شما گرامی!
پس موافقید! خوب حالا بنده محور بحث را با شما بر روی آن 3 موضوع قرار میدهم و ابتدا نکاتی در باب این پست شما عرض میکنم در پست بعد به معجزه خواهم پرداخت ان شا الله!
1- شما فرمودید نبوت نتیجه عملی نداشته! بنده سوالم این است که به کدام دلیل و با دید از کدام سو؟ آیا با توجه کامل به همه جوانب زندگی انسان و ساحت ها و وظایف و بعد ها و فلسفه بعثت انبیا؟ مسلما خیر!
ببینید از اهداف بعثت انبیا توجه دادن مردم به وجود خدا- معاد و آخرت-تقویت و بهره گیری از تعقل و اندیشه و فطرت و وجدان-بر پاشدن عدالت و توجه به اخلاق و ... است! حال آیا همه انبیا یا جمع کثیر آنها در این مسئولیت و هدف خود در نتیجه شکست خورده اند؟؟ مسلما خیر! چون:
اکنون در دنیا بیش از 4 میلیارد انسان معتقد به وجود خدا وجود دارد معتقد به آخرت وجود دارد میلیون ها نفر هستند که دارای اخلاق سلیم و منشی صحیح هستند بیش از 90 در صد مردم دنیا به عقل و اندیشه و بهره گیری از آن معتقدند و بعضا عمل هم میکنند و... پس عملا انبیا در نتیجه و فلسفه بعثت و دعوت خود شکست نخورده که هیچ بلکه پیروز هم شده اند!!

دوست عزیز
پس از نامیدی از یافتن اثبات عقلانی نبوت سعی کردم با دست آویز به تاریخ و حال و احوال مردم در حکومتهای دینی ناکارآمدی نبوت را به اثبات برسانم
میفرمایید نبوت دست آوردهایی دارد شامل: ایمان به وجود خدا، معاد شناسی، بهره گیری از خرد ، معیار اخلاق، برپایی عدالت
اول که فرض ما این است که افراد معتقد به خدا چرا باید به نبوت معتقد شوند
یعنی اگر ما انسانهایی را بیابیم که به خدا معتقد ولی به دین یا نبوتی اعتقاد نداشته باشند این خصلت از نبوت گرفته میشود
مگر نداریم ؟انسانهایی که در باور خود به یک قدرت برتر اعتقاد دارند ولی پایبند دین نیستند
پس اعتقاد به نبوت باور به خدا نمی آورد ولی شاید شناخت صفات خدا را به همراه داشته باشد باید پرسید که همه ادیان یک خدا را با صفات مشترک به مردم معرفی میکنند بحث بر سر صفات خدا موجب تفرقه و انشعاب های کلی در ادیان شده پس نبوت در امر خداشناسی هم ناموفق است مثلا عدل آیا خدا عادل هست؟

در مورد معاد چند نگاه هست که باید بدان پرداخت:

کسی که به خدا باور پیدا کند در دل خود مأمنی می یابد که در سختی ها بدان رجوع میکند و موجب اطمینانش میشود که ناظری هست و در اندیشه او این هست که اگر او بنده ای را آفریده پروردن آن بنده هم با اوست این چه نیازی به نبوت دارد
در نقلیات ادیان ابراهیمی میگوید که سزای نا اهلان و ستمکاران جهنم و سزای مظلومان و محرومان و مؤمنین نعمت ابدی است یعنی اینکه اگر انسان بدی باشی با عذاب تو را تأدیب میکنند اینکه کسی کاری را از سر ترس نکند چه ارزشی دارد و یا اینکه تو در ازای نیکی پاداش بگیری باز چه ارزشی دارد
یعنی آن معاد شناسی ادیان ابراهیمی ارزشهای انسانی را افزایش نمیدهد
در معاد شناسی ادیان ابراهیمی به سزای ستم ستمکاران آنها عذاب میشوند و از آنها انتقام گرفته میشود به فرض یک قاتل در جهنم تا ابد بسوزد این انتقام چه نفعی برای مقتول دارد
مقتول یا مظلوم در نعمات ابدی غرق میشود این نعمت چه جبرانی برای ظلم در این دنیاست حتی اکر بکویید این دنیا کوتاه هست هر چه بوده گذران است ولی انها جبران نیست و ربطی به هم ندارند زمانی جبران هست که در همین دنیا هر چقدر هم کوتاه حق به مظلوم برگردد و اگر خدا لطف بیشتری دارددر آن دنیا هر چه میخواهد بکند
باز به علم اندوزی برپایی عدالت اشاره کردید باز هم تکرار میکنم اگر اینها که میگویید مختص نبوت هست و درجای دیگر نیست حرف شما صحیح
به معیار اخلاق اشاره میکنید
ای برادر تو همان اندیشه ای مابقی تو استخوان و ریشه ایباید بگویم انسانها زاده زمان خویشتن هستند هر چند انسانها در ظاهر یکسان هستند و احساسشان از درد و لذت یکسان است ولی آنچه موجب درد و تألم یا شادیشان میشود متغیر است و گاهاً مغایر
اندیشه انسانها برگرفته از معلومات روز و تأثیرات اجتماع و فرهنگ است هر زمان اندیشه هایی نو بر جان انسان ها پدید می آید و بالطبع معیارها و خواستها و ارزشهای انسانی هم دگرگون میشود
پس نیاز به یک معیار ثابت در اخلاق نداریم با ثابت بودن معیار چون در کنش با تغییرات زمانه هم خوانی ندارد استرس بیشتر بر روان آدمی می آورد
معیارهای ما نباید قاضی رفتار گذشتگان یا آیندگان باشد هر کس را به فرا خور شرایط و زمانه اش باید قضاوت کرد
در باب درستی و نادرستی و خیر وشر خوبی و بدی چنانچه فرصت باشد میتوانیم بحث کنیم

قرآن حکیم;715102 نوشت:
وانگهی در مورد علم به اعتراف دانشمندان بزرگ دنیا این مسلمین بودند که چراغ علم(اعم از تجربی و انسانی) و حکمت و اندیشه را بر افروختند و بسیاری از روش ها و تحقیقات علمی را احیا و یا اختراع کرده و به سایر دنیا عرضه کردند و دیگران از آن بهره فراوانی بردند که نتیجه آن پیشرفت های شگرف علوم و فناوری در دنیای امروز ماست! به این نمونه توجه کنید:
گوستاولوبون صریحا گفته که تا قرن 15 قولی که ماخوذ از مصنفین مسلمان نبود مستند شمرده نمیشد!!!!! و اینکه افرادی چون:راجر بیکن-لئوناردو داوینچی-آرنولد-ویلانو-ریمون لولی-سن توماس-آلبرت بزرگ و آلفونس دهم همگی یا شاگرد علمای مسلمان بودند یا ناقل اقوال آنها!!!!!! و اینکه ریشه فلسفه سن توماس نیز از فلسفه ابن رشد است و آلبرت بزرگ هر چه داشت از ابن سینا گرفته بود!!!
یا برتراند راسل با تمام عظمت و حس انکارش اعتراف کرد که مسلمین در کاوش های علمی به ویژه در علم شیمی از یونانیان تجربی تر و علمی تر بوده اند!!(کتاب جهان بینی علمی راسل) یا ابن هیثم مصری مسلمان که تحقیقات و نظریات و تلاش های علمی اش در زمینه فیزیک نور و عدسی که مورد ستایش غیر مسلمانان است که همه این ها برتری اسلام را هم میرساند که البته جایش اینجا نیست!
در کتاب علم و دین در حیات معقول علامه جعفری این کتاب ها و نویسندگان مطالبشان عینا بدون هیچ گونه اضافه ای بر نوشته آنها در تعریف از اسلام و دانشمندان مسلمان آمده:تاریخ علوم پی یر روسو-تمدن اسلام و عرب گوستاولوبون-علم در تاریخ جان برنال-سرگذشت اندیشه ها آلفرد نورث وایتهد-سرگذشت علم جرج سارتن-تاریخ عرب فیلیپ حیتی-فرهنگ اسلام در اروپا زیگرید هونکه-دایره المعارف علم و صنعت ایزاک آسیموف-جهان بینی علمی برتراند راسل-تاریخ تمدن ویل دورانت و.... پس قطعا این نشان میدهد که انبیا در این زمینه هم پیروز شده اند!

خلاص میگویم و شما را به دوباره خوانی تاریخ دعوت میکنم
پیشرفتهای علمی مردم ددر کشورهای اسلمی شتاب و سرعت یکسانی نداشته گاهاً متوقف و گاه با سرعت رو به ترقی و گاه در سراشیبی سقوط بوده و گاه هم هیچ نشانی از حیات علمی ندارند
آن زمانها که علوم رو به ترقی در ممالک اسلامی بوده مربوط به زمانهایی است که حکومت مرکزی و اقتدار گرای اموی یا عباسی رو به افول بوده و حکومتهای محلی خود مختار که که مردم را در فشار مذهبی نگذاشته بودند پیش آمده بعد ها که ترکها یا مغولهای تازه مسلمان که بری از فرهنگ بودن و برای مشروعیت خود خود را دیندار معرفی میکردند سیر قهقرایی علوم آغاز شد خلاصه آنکه قبض و بسط دین در امر حکومت رابطه معکوس با پیشرفت علمی جامعه داشته درست مشابه اروپا

موفق باشید

سلام و عرض ادب
برگردیم به دعوت شما

قرآن حکیم;715102 نوشت:
پس موافقید! خوب حالا بنده محور بحث را با شما بر روی آن 3 موضوع قرار میدهم

خوشبختانه شما این انصاف را دارید که قبول میکنید بعضی از آمران به دین در جاده صواب نبوده و یا نیستند

قرآن حکیم;715103 نوشت:
2-شما فرمودید:(( همه حرف شما این است که نبوت به علت آزمایش انسان در انتخاب اختیارهایش ناتمام مانده )) نه خیر عرض نکردم ناتمام مانده! عرضم این بود که دین و نبوت کامل و تمام اند قطعا! اما نحوه عمل ما و پیروی محض ما از آنها کامل نیست!(همان که درباب علما و برداشت ها و تحمیل ها و تبیین ها در پست 244 و 242 گفتم)

منظور بنده این بود که چون همه آمران و ناهیان دینی یک گویش و شیوه عمل ندارند و اسیر خواستهای خود هستند اگر هدف نبوت را ارائه شریعت بدانیم میبایست برای اجرای خود هم عاملانی منتسب به خود معرفی کند و الا از ارائه شریعت که هدف نبوت است عقب میماند این گونه است که نبوت را ناتمام اعلام کردم

قرآن حکیم;715103 نوشت:
3-شما فرمودید:(( ولی من میگویم اتفاقا مردم دیندار به علت ترس از عذاب اخروی و میل به نعمات ابدی دست به اعمال شنیعی همانند طالبان یا داعش میزنند و الا عقل که ناهی این اعمال غیر انسانی است ))
اولا اساس این فرقه ها و نحوه اندیشه آنها و سردمدارانشان و هویت آنها و حامیان و پیروان و موسسان آنها اهدافشان چیز دیگری است!(که اگر مقداری درباره حامیان و عاملان و روسای آنها تحقیق کنید متوجه حقیقت مطلب خواهید شد!)
ثانیا چه کسی میتواند اثبات کند که این ها با این تفکرات عاملان دینی که هیچ حتی انسانی هستند؟؟؟؟!! حامیان و موسسان و روسا و نحوه عملکرد آنها گواه کامل بر این مطلب است که اساسا این افرادی بویی از دین و انسانیت نبرده اند!! و حتی در اسلام و موحد بودن این ها جای تردید و حتی انکار اسلام و توحید است!!!
ثالثا بر فرض (البته گفتم دینی نیست فرض محال) که به پشتوانه دین باشد!! جای سوال اینجاست که کدام دین؟؟؟! دینی که در آیه 30 روم خود را فطری میداند؟؟! یا دینی که در کتاب مقدسش حدود 700 بار مردم را به عقل و اندیشه و علم توجه و سوق داده؟؟!! یا دینی که نتیجه برداشت غلط و تحمیل و تفسیر به رای مفتضح برخی برای منافع و امیال خود و سپر قرار دادن دین برای رسیدن به قدرت وثروت و شهوت و... و سو استفاد از آن است؟؟؟؟!!
پس با توجه به این 3 توضیح اساسا مطلب مورد ادعایی شما نمیتواند صحیح باشد!!

این حرف شما وقتی صحیح است که این افراد و گروه ها را از زیر مجموعه دین خارج کنید که نمیتوانید و خود بهتر میدانید که خوارج بیشترین متشرعین بودند و مشرب آنان دین بود باز برمیگردم به انتظار من از دین اگر دین مثل همان کاتاکوگ ابزار و محصولات انسانی باشد نباید محمل اندیشه های ناصواب بشود
قرآن حکیم;715103 نوشت:
4-شما فرمودید:(( من میگویم اگر دین متن صحیح و محکمی داشت مرکب راهوار شهوات انسانها نمیشد )) بنده هم در ارسال قبلی عرض کردم که:((این مختص به اسلام یا دین نیست! بلکه عرض کردم اگر حکومت غیر دینی یا حتی ضد دینی هم بر خلاف آنچه به عنوان قانون و محور اصلی حکومت و سیاستش تنظیم کرده عمل کند به همان مصیبت دچار خواهد شد!! پس اختصاص به دین ندارد بلکه مطلب کاملا منطقی و فرا دینی است!)) پس با همین استدلال شما فرقی نمیکند که دین باشد یا چیز دیگری اگر انسان با شهوات خود بخواهد به نوعی آن را به کنار بزند این مشکل آدمی است نه دین!! مثلا اگر ما همین کار را در مورد عقل کردیم عقل خیلی از کارها را قبیح میداند اما در دنیا امروز به وفور انجام میشود آیا میشود نتیجه گرفت که عقل یا وجدان یا فطرت یا قانون و نظم و علم اساسا صحیح نیست؟؟؟؟؟!! مسلما هرگز! در مورد دین هم همین است! این انسان است که دارد از آن سو استفاده کرده و آن را تحریف و تبدیل میکند و آن را کنار میزند دین چه گناهی دارد؟؟؟؟!! دلیل آن هم واضح است علاوه بر شهوت پرستی و قدرت طلبی و نفس گرایی که باعث شده انسان همه چیز را برای این مسائل فدا و قربانی کند! نکته دیگر این است که دین برای انسان آمده! و انسان هم دارای قدرت اختیار و اندیشه است اما مثلا اگر برای حیوانات که با غریزه زندگی میکنند یا فرشتگان بود که اساسا نه شهوت دارند و نه قدرت اختیار بلکه فقط عقل دارند و بی اختیارند آیا باز هم دین یا عقل و اخلاق لگد مال و مصادره و تفسیر به رای و تحریف میشد و به کنار زده میشد؟؟؟!! مسلما نه! پس اساس مشکل انسان است و نحوه رفتار او نه چیز های دیگر!!! (که در پست 244 ذیل مثال ساعت ساز عر ض کردم به آن مثال بار دیگر مراجعه کنید!)

ببینید بله قوانین برگرفته از غیر دین هم مورد سوء استفاده میشوند ولی در حکومتهای غیر دینی و باز میتوان افراد خاطی را تخطئه کرد و از اریکه قدرت به پایین کسید این مزیت قوانین غیر دینی است ولی در باب دین شما میتوانید کسی را که در پشت سایه دین مخفی شده بدون زحمت رسوا کنید شما چنین توانی دارید پس از 1400 سال شما نمیتوانید به زعم خو خلفای غاصب را از ذهن مردم بیرون کنید میتوانید

موفق باشید

استوار;714912 نوشت:
سلام و عرض ادب.
...
دوست گرامی، جناب باء
ادامه بحث میان من و شما بیفایده است. نظراتمان را گفتیم.
در یک بحث علمی و برون دینی (استدلال عقلی برای اثبات ضرورت نبوت عامه)، استفاده از مثالهائی مع الفارق و یا استناد و ارجاع به قرآن، و ترساندن مخاطب از اینکه مقابل قرآن قرار گرفته و ایمان صحابه رسول خدا را زیر سؤال میبرد و تفتیش عقاید وی ، هیچکدام منطقی نیست و وجاهتی ندارد.
شما متأسفانه مرتکب همه موارد فوق در رابطه با من شدید.
و نظرتان را هم بارها بیان کردید که نه تنها ارائه دلیل عقلی برای اثبات ضرورت نبوت عامه را ضروری نمیدانید، بلکه آنرا محال می‌پندارید.

لذا بحث بین ما در اینجا تمام شده و ادامه آن بیفایده است.

بنده از شما، از سایر دوستان و خوانندگان تاپیک، از کارشناس گرامی و از استارتر محترم تاپیک عذرخواهی میکنم و قبل از اینکه بیشتر از این دچار الصاق اَنگ‌های بیشتر شوم، از این بحث غیر علمی بیرون میروم.

قبلاً متحیر شدم از اینکه کارشناس گرامی اوقات اندکی را صرف تاپیک و پاسخگوئی میکنند.
و احتمالاً مانند سایر تاپیکها در آخر هم، همان چند پست اول خودشان را به عنوان جمع بندی نهائی ارائه خواهند کرد و موضوع بسته خواهد شد.
مانند همیشه.

و اکنون هم متحیرم از اینکه برخی از مدیران سایت اسک دین، چقدر راحت ابتدائی ترین اصول یک بحث علمی را نادیده می‌گیرند.

موفق باشید.


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب استوار و رحمت خدا بر شما،
تا کنون نتوانستم ناراحتی‌ام از تقابلی که با شما پیدا کردم را مخفی کنم ولی دیگر اهمیتی ندارد ...
قبول ... تمام آنچه که فرمودید هستم و تازه آنچه شما بگویید اندک است از بسیار ... خوب نبودن و بد بودن هم افتخاری ندارد که به آنچه هستم دلشاد باشم ...خدا را شاهد می‌گیرم که نمی‌دانم نیتم از پاسخ‌هایی که به شما دادم چه بود، خدا می‌داند که کی عقل مرا می‌راند و کی شهوات و غضب و تعصبات جاهلانه ... سابقا اگر زمانی ادای بزرگان را در می‌آوردم که نفسم را محاسبه کنم که کدام کارم به کدام نیت بود گاهی حتی کارهایی که مطمئن بودم برای خدا انجام داده‌ام را هم پشتشان غرض‌های دنیایی می‌یافتم ... اخلاص کار ساده‌ای نیست ... فاصله‌ی زمین تا عرض خدا یک لا اله الا الله است که مُخْلِصاً ادا شود ... این ادعا را ندارم که کارم از روی اخلاص برای خدا بوده باشد ... عاقلانه هم نیست که روی آنها برای اجر اخروی حساب خاصی باز کنم ولی شرط قبولی عمل تقواست و اخلاص ... نه اینکه روی آنها حساب نکنم بلکه احتمال آنکه آنچه شما گفتید درست باشد بیشتر است از آنکه عملم به تقوا نزدیک باشد ... در قیامت خدا خودش خبر می‌دهد به آنچه که در این دنیا واقعاً انجام دادم و نفهمیدم ...
حالا این انسان نیم‌من که باطنش ویرانه‌ای است و عقلش هم ناقص است یک مطلب هم به شما بگوید ... از جناب آغازگر تاپیک که فکر نکنم اصلاً این پست‌های ما را زیاد خوانده باشند یا بخوانند می‌خواهم که گوششان را بگیرند تا نشوند چون ربطی به سؤال تاپیک ایشان ندارد، شما هم از فضای بحث علمی که در این تاپیک به دنبالش بودید بیرون بیایید تا این اجازه را داشته باشم که به ایمانتان به خدای أحد و واحد هم استناد کنم ... خدایی که در خارج از این تاپیک اعتقاد به او با پوست و گوشتتان مخلوط شده است فرموده است که زندگی دنیا لهو و لعب و زینت و تفاخر و تکاثر در اموال است ... لهو و لعب چیست؟ کاری که در راستای هدف اصلی و یا حتی اهداف واسط برای رسیدن به خدف اصلی نباشند ... کاری که از جنس غفلت است ... کاری که از جنس جهالت یا تجاهل است ... اگر هدف از فلسفه و تفکر منطقی این است که به وجود خدا و قیام قیامت یقینی پیدا کنیم که کاملتر از آن را ابلیس لعین و مأمون و بسیاری دیگر از دشمنان خدا و دین خدا بر زمین داشته‌اند، این هدف اشکالی دارد چون اگر ملازم ایمان آوردن یا محکم شدن ایمان بود به داد آنها رسیده بود تا ملعون خدا و اولیائش و ملائکه‌ی آسمان و سکان زمین نشوند ... اگر فلسفه غایتش این باشد که انسان چیزی را بداند که آن دشمنان کاملترش را می‌دانسته‌اند در این صورت این فلسفه لهو و لعب است اگر فرادینی باشد و در خدمت دین نباشد ... بای فکری است ... بازی است که نه دانستنش لزوماً سودی می‌بخشد و نه ندانستنش لزوماً ضرری خواهد داشت ... مثل همان علم کلامی است که عالم به آن به کشتی‌بان گفت اگر نمی‌دانی نیمی از عمرت برفناست و موقعی که در طوفان قرار گرفتند کشتی‌بان گفت اگر شنا نمی‌دانی تمام عمرت برفناست ... خوب است آن هم برای کسی که ظرفیتش را داشته باشد آن هم برای پیشرفت در دین ... اما راه ایمان آوردن نیست ... لزوماً هم راه کامل یا محکم کردن ایمان نیست ... مؤمنین صدر اسلام و یاران خاص اهل بیت علیهم‌السلام هم کمتر فیلسوف یا متفکر از این نوع بوده‌اند، بلکه ایشان زینت علم توحید و علم اخلاق را داشتند و ایشان معرفت نفس را داشتند که درش مغرفت خدا نهفته شده است ... در معرفت نفس وقتی عالم اکبر در وجود انسان است هر علم دیگری هم پیدا می‌شود، علوم عقلی هم پیدا می‌شود ... اما علوم عقلی که از کنار زدن دین و بحث برون‌دینی شروع شود گاهی به مقصد می‌رسد و گاهی به ترکستان می‌رود ... آن موقع هم که به مقصد می‌رسد خدا می‌داند که واقعاً شخصی که در آن به مقصد رسیده است در عمل دین را کنار زده بوده است یا قلبش را گوش‌به‌زنگ نگاه داشته بوده است تا او را از مهالک به دور نگاه دارد ...

جناب استوار ... بین عقل منطقی که شما به دنبالش هستید و عقل سلیم که مأمور به هدایت انسان است می‌تواند گاهی فرق‌هایی باشد ... آن کسی که عنان خود را به جای عقل سلیم به عقل منطقی بسپارد چه بسا در زندگی حقیقی به وسواس‌های متعددی گرفتار شود ... وسواس یک بیماری است ... طهارت و پاکیزگی در اصلش خوب است و مطلوبیت بالذات دارد ولی افراط در تحصیل آن بیماری و نامطلوب است ... در ورد فکر کردن هم همین است ... گاهی برای یک قضاوت در مورد صحت یک گزاره عقل سلیم کفایت می‌کند اما عقل منطقی به دنبال بررسی احتمالات است، این کار خوب است ولی باید حد را نیز نگاه داشت، این عقل منطقی می‌تواند با تلاش‌های بسیار احتمالات را کم یا زیاد کند ولی تقریباً در قریب به اتفاق موارد نمی‌تواند به احتمال صفر یا یک دست یابد و هر گاه گفت به قطعیت رسیدم باید تردید کند که شاید جایی اشتباه کرده باشد و یا نکته‌ای از قلمش افتاده باشد و همین احتیاط یعنی احتمال وجود خطا و این یعنی نبود قطعیت ... عقل منطقی اگر نتواند انسان را به قطعیت برساند پس دست آخر در عمل انسان باید دست به دامن عقل سلیم شود ... عقل سلیمی که بر مبنای وجدان تصمیم می‌گیرد ... بر مبنای فهم قلبی تصمیم می‌گیرد ... عقل منطقی به این تصمیمات نقد دارد اشکال ندارد نقد کند و عقل سلیم هم استقبال می‌کند ولی نباید در استفاده از عقل منطقی گرفتار افراط شد ... گاهی پروسه‌ی فکری عقل سلیم برای رسیدن به درستی یک گزاره به عمر چندین و چند نسل انسان متفکر نیاز دارد و رسیدن به پاسخ قابل قبول از دسترس یک شخص خاص خارج است، نه همیشه ولی خیلی وقت‌ها، عقل سلیم اجازه نمی‌دهد انسان متوقف شود و دست روی دست بگذارد، انسان ناچار از انتخاب است، ولی باید دست به بهترین انتخاب ممکن بزند ... و لا یکلف الله نفساً الا وسعها ... باید با همان امکانات خودش دست به انتخاب بهتر بزند ... اشکالی ندارد که بحث علمی‌اتان را بکنید ولی از نظر خودتان چه وجهی دارد که کسی بگوید ایمان آوردن متوقف بر به نتیجه‌ی قطعی رسیدن عقل منطقی است؟ چرا اینقدر بر ضرورت اثبات «ضرورت نبوت عامه» اصرار دارید؟ خود این اصرار توجیه منطقی و عقلایی دارد؟

برادر عزیزم ... جناب استوار ...
اختلاف ما در این تاپیک از کجا شروع شد؟ سؤال این بود که با فرض پذیرفتن خدا با تمام صفاتش از کجا بفهمیم که پیامبر صلی‌الله‌علیه‌وآله قطعاً از سوی او آمده‌اند ... یعنی بحثشان مصداقی است آن هم با مصداقی مشخص ... شما فرمودید بیاییم اول ضرورت نبوت عامه را اثبات کنیم ... اگر همین را می‌گفتید حقیر سکوت می‌کردم یا همراهی‌اتان می‌کردم ولی شما ادامه دادید و گفتید که این اثبات لازم و ضروری است مگرنه نمی‌توان به پرسش تاپیک پاسخ داد ... اینجا حقیر گفتم این الزام شما علمی نیست و چه بسا اصلاً با عقل ناقص ما نشود این مسأله را اثبات کرد ولی اگر بشود اثبات کرد هم اثبات مصداق این نبوت عامه که مثلاً رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله باشد ربطی به آن اثبات ضرورت نبوت عامه ندارد ... مثلاً گفتم شما فرض کنید که ما این اثبات را فراهم کردیم حالا شما باقی مسیر را بیان کنید که چطور با پذیرش فرض ضرورت نبوت عامه می‌توان مصداق‌های آن را از میان این همه انسان تشخیص داد ... اگرچه خود آغازگر تاپیک فرض ضرورت نبوت عامه را هم از استاد بحث پذیرفتند ولی باز شما به جای پاسخ به پرسش حقیر که نقشه‌ی بقیه‌ی مسیر چگونه خواهد بود فقط اصرار کردید که بگذارم بحث علمی‌اتان را بکنید یا سکوت کردید و حرف خودتان را زدید ... یکجا هم گفتید که آن موقع دنبال معجزات خواهید گشت برای اثبات مصداق‌هایش ... ولی بیان شد که اگر معجزه می‌تواند مصداق نبی را مشخص کند پس دیگر چه نیازی به اثبات ضرورت نبوت عامه داریم خوب از اول معجزه را بررسی کنیم ... اما شما باز نپذیرفتید و باز حقیر نفهمیدم که چطور نپذیرفتید ... باقی بحث‌های حقیر روی اعجاز رسول خاتم صلی‌الله‌علیه‌واله و چگونگی تشخیص حقانیت آن بود و شما دیگر به کل بحث‌هایم را درون‌دینی و مغلطه‌ی روباه و دمش معرفی کردید ...

برادر عزیزم ... ما به شما جواب‌هایی دادیم و شما گفتید غلط هستند ... گفتم فرض کنید که ما جوابهایی دادیم که شما نتوانستید در آن ایرادی پیدا کنید و ناچار گفتید درست است ... آیا این امکان نامحتمل است که کس دیگری پیدا شود که در همان هم غلط پیدا کند؟ اگر این احتمال وجود دارد پس بحث عقلی که شما به دنبالش هستید ایمن از خطا نیست و در نتیجه نتایج حاصل از این بحث قطعیتی که از یک بحث منطقی و عقلانی انتظار می‌رود را ندارد و در نتیجه خود این مسأله‌ی غیرقطعی هم نمی‌تواند شرط لازم برای ایمان آوردن یا محکم شدن ایمان باشد چون همیشه درش تردید هست ... اما اگر آن احتمال وجود ندارد در این صورت چگونه اثبات می‌کنید که احتمالش صفر است؟ ایا جز این است که لازمه‌ی آن این است که باید شما انسان کامل و عقل کلی عالم باشید؟ آیا هستید؟

جناب استوار ... شما قهر نکنید و بمانید با دوستانتان بحث علمی کنید ... حقیر حرفهایم را زدم ... فعلاً فکر می‌کنم برایتان خیرخواهی کردم و با هشدارهایم سعی کرده‌ام برادر مؤمنم را از دره‌ها و مهلکه‌هایی که شیطان سر راهش گذاشته است حفظ کنم، بالأخره شیطان هر کسی را از راهی منحرف می‌کند شاید شمای عقل‌مدار و منطقی را هم بخواهد با این راه منحرف کند، حالا اینکه بعداً بفهمم نیتم چه بوده یا در قیامت بفهمم شما را مورد توهین قرار داده‌ام و تفتیش عقاید کردم و غیره را فعلاً نمی‌دانم، شاید اگر از عینک شما نگاه کنم همینطور باشد که گفتید ... نسبت به آنچه گفتم هم خواستید رویشان فکر کنید و نخواستید هم فکر نکنید، من آنچه شرط بلاغست با تو می‌گویم. تو خواه از سخنم پند گیر و خواه ملال ... پست قبلی‌ام را هم که از روی ناراحتی از تقابل پیش آمده نوشته بودم پاک می‌کنم ان شاء الله ... شما خیلی بهتر از آنی هستید که حتی در آن ناراحتی نسبت به رفتارتان آنطور اعتراض داشتم

در پناه خدا باشید ان شاء الله :Gol:
و ان شاء الله همیشه هم‌صحبت‌هایی در شأن خودتان بیابید که مطابق فرمایش حضرت سلیمان علیه‌السلام در قران هم‌نشینی و هم‌صحبتی نامناسب از بزرگترین عذاب‌هاست ... در آخرت هم ان شاء الله با اولیائتان محشور شوید
یا علی علیه‌السلام

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

Reza-D;715020 نوشت:
انشاالله بنده رو قابل بدونید و پاسخ چند سؤال من رو بدید

خواهش میکنم برادر گرامی. اینطور نفرمائید لطفاً. :Gol:

Reza-D;715020 نوشت:

1 - فرمودید که: "ضروری است که نبوت عامه ، با عقل (و نه از هیچ طریق دیگر) اثبات شود"
شما دلایل نقلی رو قبول نمیکردید. اما خود شما برای پاسخ به اینکه
چرا دلایل غیرعقلی قبول نیست ، در پاسخ به جناب "باء" از دلایل غیرعقلی استفاده کردید!
مثل دلایلی که از صحبت علمای اسلام و همینطور از قرآن آوردید
ولی احتراماً و لطفاً ، به منِ مسلمانِ کم اطلاع ،
با دلایل عقلی اثبات بفرمایید که چرا برای پذیرش اصول دین ، "اثبات عقلی نبوت عامه" ضرورت دارد؟

آیا بدیهیات نیاز به اثبات دارند؟ آیا قابل اثباتند؟ آیا مباحثی مانند کل و جزء و نیز مانند تقدم و تأخر ، از بدیهیات نیستند؟
وقتی شخصی ادعای نبوت دارد، می‌گوید: از سوی خدا مبعوث شده‌ام.
مخاطب ابتدا باید خدا را باور داشته باشد. و بعد با توجه به صفات خداوندی که باورش دارد، ارسال نبی را ضروری بداند.
پس از طی این دو مقدمه یا پیش‌نیاز است که مخاطب از مدعی می‌خواهد ادعایش را اثبات کند.
این تقدم و تأخر یک امر بدیهیست.
اصل توحید و اصل نبوت(یا همان ضرورت نبوت عامه) مقدم بر نبوت خاصه هستند.
و این نیز از بدیهیات است که برای پذیرش یک امر، ابتدا پذیرش مقدمات و پیش‌نیازهای آن، ضروری است.

و اما در مورد دلایل نقلی:
هنگامی که در رابطه با اصل نبوت یا همان نبوت عامه صحبت میکنیم، بر اساس تقدم و تأخر، حوزه بحثمان برون دینی بوده و دلایل نقلی از متون دینی، دیگر کارائی ندارند.
مخاطب من در خلال بحث، وارد حوزه درون دینی شدند و مرا در مقابل قرآن قرار دادند. لذا بناچار مجبور شدم در همان حوزه و برای دفاع از خودم به ایشان پاسخ دهم.

Reza-D;715020 نوشت:

2 - طبق صحبت هایی که بین شما و جناب "باء" رد و بدل شد ، فهمیدم که شما خودتون مسلمان و معتقد هستید
با توجه به اینکه شما ، اثبات عقلی نبوت عامه رو ضروری میدونید ، دو حالت بیشتر متصور نیست:

الف) از نظر شما دلیل عقلی برای اثبات نبوت عامه وجود

ندارد. در این صورت با توجه به عقیدهء شما مبنی بر ضرورت اثبات عقلی نبوت عامه ، ایمان خود شما هم اعتباری ندارد
(ببخشید قصد جسارت ندارم ، ضرورت بحثه)

ب) از نظر شما دلیل عقلی برای این موضوع وجود

دارد و شما با همین دلیل عقلی به دین اسلام ایمان آوردید. در این صورت از شما درخواست دارم تا این دلیل رو به برادر مسلمانتون یاد بدید

این همان ایرادی بود که من به جناب باء گرفتم.
وقتی بحثمان برون دینیست و مقدم است بر نبوت خاصه، و موضوع تاپیک دلایل عقلی نبوت است، صحیح نیست نظرات شخصی و اعتقادات مخاطب را به میان بحث کشید.
اینکه فلانی چگونه به حقانیت پیامبر اسلام(ص) یقین حاصل کرده به بحث علمی و ارائه دلایل عقلی چه ارتباطی دارد؟
ما نیامده‌ایم اینجا تا در مورد اعتبار ایمان کاربر خاصی صحبت کنیم.
برای مورد «ب» در نقل قول فوق توصیه میکنم بجای یاد گرفتن از بنده حقیر، به اندیشه‌های مصادیق شاخص این موضوع، یعنی علامه طباطبائی و شهید مطهری رجوع کنید.

سلام.به نظرم یک نکته ای که باید تکلیفش روشن بشه.اینه که آیا شما تمام انسان ها و اجتماع انسان رامخاطب قرار می دی و می گی که خدا باید و ضرورت داره پیامبرانی براشون بفرسته و یا نه، تک تک انسان ها و یا دسته دسته و قوم به قوم انسان ها را مخاطب قرار می دید و می گی که خدا باید بر اینها پیامبری بفرسته در تمام برهه های زمانی.چیزی که از گذاره ها و مقدمات و یا صغری کبری هایی که چیده می شه تا از نظر عقلی ثابت کنه که خدا ضرورت داره پیامبری بفرسته.به نظر من اینگونه ازشون برداشت می شه که خدا ضرورت داره هیچ شخصی رو بی پیامبر و نبی رها نکنه، و یا حداقل یک شهر و قوم و یا یک سرزمینی رو ولو برای تنها برهه ای از زمان بی پیامبر رها نکنه و باید حتما و حتما بر اونها پیامبرانی بفرسته و یا حداقل کلام و سخنان پیامبری که بر اونها ثابت شده است،ثابت شده است کلام پیامبره، رسیده باشه و نزدشون حاظر باشه، بدون کم و کاستی و یا نسبتا کامل.
که وقتی ما نگاهی به تاریخ بشر می اندازیم.همین که می بینیم در طول بشر، قوم و ها و افوام و سرزمین ها و افرادی که اگر نگوییم بسیار، حداقل کم هم نبوده اند که پیامبری ندیده اند، ضرورت بعثت انبیاء را باطل می کنه و تمام حرف و حدیث متکلمان که سعی دارند با آن صغری کبری ها ضرورت ارسال نبی را ثابت کنند بی اعتبار می کند.مثل اینه که ما کلی صغری کبری بچینیم که ثابت کنیم که دیروز بارون اومده. در حالی که ما شاهد بودیم که دیروز بارون نیومده.دیگه بحث بر صحت و صغم این صغری و کبری ها و نتیایجش بی مورد و بحث الکی هست.
به نظرم باید در اون ادله ها و مقدماتی که بیان می شه تا ضرورت ارسال انبیاء از اونها نتیجه گرفته بشه، یک بازنگری صورت گرفته بشه و تکلیف و منضور ار دونه دونه کلماتش و چطور به اونها رسیدنش بیان بشه.
و من احساس می کنم تمام اون صغری کبری ها تحت تاثیر بسیار شدید مشاهده های ناقض و تمایلات شخصی ما شکل گرفته اند.تمایلاتی که دلش نوشیدنی های گواره و شیرین می خواد ولی چون در تنگنا خودشو انداخته و به نداری افتاده، به یک آب معمولی و خشک و ساده هم بسنده کرده و به همین دلخوش کرده و انتظار می کشه.

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;713825 نوشت:

اینقدر بحث تو بحث شد که رشته کلام از دستم در رفت.
دوباره به بحث هایمان رجوع کردم. خواستم یک مروری بکنم ببینم تا کجا پیش رفتیم.
...............
عرض شد خدای قادر و عالم مطلق هم علم به آینده دارد و هم قدرت حفظ نماینده و دینش را. این گزاره از صفات خدا استنتاج می شود. لذا اگر خداوند قرار باشد نمابنده ای بفرستد آن نماینده به هیچ عنوان درابلاغ کوتاهی نمی کند و محتواییات دین را به نفع خودش مصادره نمی کند. بعد از او هم خداوند از دین شکل گرفته شده محافظت می کند.
...............
خلاصه کلام بنده :
همین که حالتی وجود داشته باشد که در آن قانونی وضع شود که آن قانون یا قوانین از بهترین قوانین بشری بهتر باشد ضرورت دارد که آن قانون شکل بگیرد. چرا که سعادت بشردر گرو بهترین قانون است. قانونی بدون خطا و اشتباه که امکان داخل شدن کوچکترین انحراف در آن وجود نداشته باشد.

ضرورت منطقی دو قسم است: ضرورت ذاتی و ضرورت وصفی.
اگر ذات موضوع بنا به شرط خاصی، محمول را ایجاب کند، آنگاه ما با یک ضرورت وصفی روبرو هستیم. و بدون آن شرط، ما تنها یک امکان اخص خواهیم داشت.
این شرط خاص در استدلال جناب روسو، شامل این موارد بود: عقل انسان محدودیت دارد، آگاهی وی نسبت به جهان هستی و روابط آن محدود و اندک است، عقل وی تحت تأثیر شهواتش از روال منطقی خارج شده و خطاپذیر است.
و لذا نتیجه گیری شد که ضرورت وصفی دارد تا قوانین سعادتمندانه برای انسان مستقیماً توسط خداوند تدوین شود و توسط نبی ابلاغ گردد.

پس از پذیرش فرض تاپیک مبنی بر باور به خداوند، فرض کنیم استدلال فوق از جناب روسو را نیز به عنوان یک دلیل عقلی برای باور به ضرورت نبوت عامه، بپذیریم.

حال با پذیرش آن شرط خاص، چه اتفاقی برای پذیرش نبوت خاصه و پذیرش قوانین الهی و عمل به آنها پیش می‌آید؟
آیا همان شرط خاص موجود در استدلال روسو، برای پذیرش حقانیت نبی و نیز عمل به قوانین ابلاغ شده توسط وی، همان مشکل را ایجاد نمیکند؟

در آن شرط، گفته شد عقل انسان محدود است و آگاهیش از جهان هستی اندک.
پس:
اولاً، با این آگاهی محدودش از جهان هستی و روابط موجود در آن، چگونه می‌تواند درک کند که ارائه معجزه از طرف نبی، وجه الهی دارد؟
ثانیاً، قوانینی که او بواسطه این محدودیتها و نواقص نتوانسته تدوین کند، در واقع قوانینی هستند که از حوزه درک عقلانی وی خارجند. چگونه آنها را با میزان عقلش بسنجد و پذیرا باشد؟


[/HR]و اما آنجائی که عرض کردم:
استوار;710601 نوشت:
خب امکان مصادره قوانین به نفع شخص یا گروه، حتی در ادیان الهی نیز وجود دارد.

استوار;711521 نوشت:
از مصادیق این امکان، اتفاقات بعد از رحلت پیامبر اسلام(ص) و ایجاد فرقه‌های گوناگون در اسلام است.

مطلبم مربوط به مصادره قوانین توسط شخص نبی نبود. این امکان مربوط به مردم است و باز میگردد به همان مطالب بالا و شرط خاصی که خدمتتان عرض شد.

پیروز;715218 نوشت:
سلام.به نظرم یک نکته ای که باید تکلیفش روشن بشه.اینه که آیا شما تمام انسان ها و اجتماع انسان رامخاطب قرار می دی و می گی که خدا باید و ضرورت داره پیامبرانی براشون بفرسته و یا نه، تک تک انسان ها و یا دسته دسته و قوم به قوم انسان ها را مخاطب قرار می دید و می گی که خدا باید بر اینها پیامبری بفرسته در تمام برهه های زمانی.چیزی که از گذاره ها و مقدمات و یا صغری کبری هایی که چیده می شه تا از نظر عقلی ثابت کنه که خدا ضرورت داره پیامبری بفرسته.به نظر من اینگونه ازشون برداشت می شه که خدا ضرورت داره هیچ شخصی رو بی پیامبر و نبی رها نکنه، و یا حداقل یک شهر و قوم و یا یک سرزمینی رو ولو برای تنها برهه ای از زمان بی پیامبر رها نکنه و باید حتما و حتما بر اونها پیامبرانی بفرسته و یا حداقل کلام و سخنان پیامبری که بر اونها ثابت شده است،ثابت شده است کلام پیامبره، رسیده باشه و نزدشون حاظر باشه، بدون کم و کاستی و یا نسبتا کامل.
که وقتی ما نگاهی به تاریخ بشر می اندازیم.همین که می بینیم در طول بشر، قوم و ها و افوام و سرزمین ها و افرادی که اگر نگوییم بسیار، حداقل کم هم نبوده اند که پیامبری ندیده اند، ضرورت بعثت انبیاء را باطل می کنه و تمام حرف و حدیث متکلمان که سعی دارند با آن صغری کبری ها ضرورت ارسال نبی را ثابت کنند بی اعتبار می کند.مثل اینه که ما کلی صغری کبری بچینیم که ثابت کنیم که دیروز بارون اومده. در حالی که ما شاهد بودیم که دیروز بارون نیومده.دیگه بحث بر صحت و صغم این صغری و کبری ها و نتیایجش بی مورد و بحث الکی هست.
به نظرم باید در اون ادله ها و مقدماتی که بیان می شه تا ضرورت ارسال انبیاء از اونها نتیجه گرفته بشه، یک بازنگری صورت گرفته بشه و تکلیف و منضور ار دونه دونه کلماتش و چطور به اونها رسیدنش بیان بشه.
و من احساس می کنم تمام اون صغری کبری ها تحت تاثیر بسیار شدید مشاهده های ناقض و تمایلات شخصی ما شکل گرفته اند.تمایلاتی که دلش نوشیدنی های گواره و شیرین می خواد ولی چون در تنگنا خودشو انداخته و به نداری افتاده، به یک آب معمولی و خشک و ساده هم بسنده کرده و به همین دلخوش کرده و انتظار می کشه.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر
کاملاً حق با شماست ... نه تنها آن ضرورت در تاریخ مشاهده نشده که حتی در متون دینی هم اشاره‌ای به آن نشده است، تنها چیزی که برایش ضرورت قائل شده‌اند وجود حجت خدا بر زمین است که زمین هرگز از حجت خدا خالی نمی‌شود، آن هم زمین و نه اینکه لزوماً برای هر قومی یک حجت خدا بیاید یا مثلاً لازم باشد حجت خدا حتماً در میان خلق‌الله ظاهر باشد و نتواند در پس پرده‌ی غیبت باشد ... در متون تاریخی دینی هم بسیاری از امت‌ها نبی نداشته‌اند و مثلاً اوصیاء انبیاء نزد ایشان بوده‌اند ... برخی هم همزمان چند رسول برایشان فرستاده می‌شده است ... گاهی در یک کشور همزمان در روستاها و آبادی‌های متفاوتش چندین و چند نفر نبی بوده است ... بنابراین از نظر خود دین ضرورت نبوت عامه به صورت گسترده در تمام زمان‌ها و مکان‌ها نیست که مطرح است بلکه اصل وجود آن است که مطرح می‌شود، مثل اینکه حداقل یک نبی باید از طرف خدا خبر بیاورد یا همان هم لازم نیست ... در اینجا بحث‌های متعددی مطرح می‌گردد ولی باقی بحث را با دوستان دیگر انجام بدهید حقیر قصد ورود در این بحث را ندارم.
یا علی علیه‌السلام

باء;715017 نوشت:
مگر جناب استوار دلیل هم ارائه دادند جز اینکه بگویند مغلطه کردی و دلیلش هم نوشته‌ی خودت هست که قرمز یا آبی کرده‌ام؟ فقط گفتند که واضح است که اشتباه می‌گویی و این بحث علمی نیست و داری به من توهین می‌کنی پس خداحافظ ... اینها دلیل نیستند ... هستند ولی دلیل علمی نیستند ... نقد علمی نیستند ... چون هر کسی که هیچ علمی ندارد هم می‌تواند همین‌ها را بگوید و از بحث کنار رود ... الآن بنده هم می‌توانم تمام آن حرفهایی که به ایشان زدم و ایشان از کنارشان گذشتند را نشانه‌ی این قرار دهم که ایشان چون جواب علمی نداشتند اینطور از بحث خداحافظی کردند و رفتند و سعی کردند با تخریب چهره‌ی بنده خودشان را نجات دهند ... گرچه بنده‌ی حقیر نه چهره‌ای دارم که نیاز باشد تخریب شود و نه آبرویی دارم که برود و نه ایشان را آنطور که قبلاً می‌شناختم اینطور می‌شناختم ... این هم یک جدال کودکانه است که مدام بگویند حرفت مغلطه است و دلیلی نیاورند (حداقل انتظارم این بود که مثال‌هایم را نقد دقیق کنند تا متوجه ایرادی که بهم گرفتند بشوم) و بنده بگویم حرف شما فرافکنی است که بدون دلیل هر نظر مخالفی را مغلطه بدانید ... جناب استوار که ان شاء الله مؤمن خوبی هستند، خدا بنده‌ی حقیر را هدایت کند

سلام بر دوست گرامی
در اینکه مطالب شما غیر علمی است شکی نیست. خودتان هم بر آن اعتراف دارید.
باء;714937 نوشت:
راستی گفتید بحث را غیرعلمی کردم ... بله کردم ... بحثی که از ابتدا نسبت به علمی بودنش اعتراض داشتم را با انواع صورت‌هایی که به ذهنم رسید تلاش کردم بگویم که چرا غیرعلمی است

ولی در اینکه جزییات مطالب جناب استوار غیر علمی است ممکن است باشد ممکن هم هست نباشد. شما بیایید این غیرعلمی بودن را نشان دهید. ولی اینکه روند بحث کردنشان غیرعلمی باشد به اعتقاد بنده خیر.
به هر حال منطق خودش یک علم است که می توان با صغری و کبری چیدن و اقامه برهان درستی یا نادرستی یک مطلب را اثبات کرد.
باء;715017 نوشت:
ببینید برادر اگر قلب شما گفت قرآن هیچ چیزی نیست برایم عجیب نخواهد بود چون خودم هم اولش همینطور بودم ... و بله الآن می‌گویم که قلبم سیاه بوده است ...

خدا را شکر که اعتراف دارید قلب هم ممکن است اشتباه کند. بنده هم از همان ابتدا عرض کردم اینکه در گذشته شما اشتباه کردید یا الان دارید اشتباه می کنید را عقل تشخیص می دهد.
باء;715017 نوشت:
اما اینجا دارم یک چیز دیگری می‌گویم ... قران ادعا دارد که از طرف خداست، این ادعا را دارد یا ندارد؟ دارد دیگر درش چندین بار آمده است ... همچنین قرآن ادعا دارد که آیات‌البینات است، یا اگر بر کوه نازل شود کوه از خشیت خدا پاره‌پاره می‌شود، یا اینکه هیچ کسی نمی‌تواند مثل آن را بیاورد، این ادعاها را هم قبول دارید که در قرآن هست؟ قبول دارید که علمای مسلمان می‌گویند قرآن معجزه‌ی پیامبر اسلام و نشانه‌ی صدق دعوی رسالت ایشان است؟ قبول دارید که در قرآن آمده که خدا آیاتش را نشانمان می‌دهد تا آن را بشناسیم؟ خوب یعنی اگر خدای قران وجود داشته باشد و در واقع اگر قران از طرف خدا باشد پس باید این نشانه‌اش را طوری به ما بشناسد که آن را بشناسیم

بله قبول دارم.
باء;715017 نوشت:
پس هر کسی که شک دارد قرآن از طرف خدا باشد بیاید و وارد این گود شود که خدایی بودن قران را تحقیق نماید

شک دارم. تحقیق کردم. به نتیجه نرسیدم.
باء;715017 نوشت:
۱. در قرآن برخی آیات متشابهات هستند، اینها آیاتی هستند که می‌توان از آنها عکس دعوی قرآن را نتیجه گرفت اگر بخواهیم آنها را تفسیر به رأی کنیم، در این حالت مطابق دستور قرآن در چند آیه‌ی قرآن باید از راسخان در علم که همان اهل‌الذکر هستند که آنها هم همان اهل بیت علیهم‌السلام هستند که به ادعای قرآن از هر آلودگی پاک شده‌اند سؤال پرسید ... پس شرط اول این است که هر جای قرآن به نظرمان رسید با الهی بودن قرآن سازگار نیست را باید ابتدا تفسیرش را از اهل بیت علیهم‌السلام بپرسیم و بعد رویش قضاوت کنیم

خوب قبول. اهل بیت که در دسترس نیستندو ولی علما و مفسران در دسترس ترند. برای حل شبهاتم به آن تفاسیر رجوع کردم.
آیا معتقدید که نظرات آنها را باید تعبدی بپذیرم؟ اگر نه پس به پاسخها رجوع کردم. پاسخ های آنان را بیشتر توجیه کردن شبهات یافتم تا دلیل منطقی.
باء;715017 نوشت:
۲. در قران باید تدبر کرد و این تدبر چند مرتبه دارد که برای هر کسی شاید یک سطح و مرتبه‌ی آن کافی باشد ولی نهایت این مراتب که برای هر تردید‌کننده‌ای کفایت می‌کند همان مرتبه‌ی تحدّی قرآن است ... در مورد تحدی هم که چگونه است در تاپیک‌های دیگر زیاد توضیح داده‌ام ... در ضمن پاسخ دادن به تحدی شخص نهایت توان خود برای اثبات الهی نبودن قرآن را به کار می‌برد و برای این کار نهایت تدبر در صورت مسأله که خود متن قرآن باشد را می‌کند و در این نهایت تدبر است که این شرط قرآن هم ارضا می‌شود

در مورد تحدی اتفاقا بسیار بسیار تحقیق کردم. ساعت ها و روزها در همین سایت در فروم های مختلف اشکالات تحدی را بیان کردم. متاسفانه اصل تحدی برایم غیر منطقی و غیر معقول بوده است. برای همین وقتم را صرف خود تحدی کردم نگذاشتم.
می توانید به این تاپیک مراجعه کنید و مباحثی که با دوستان داشتم را مرور بفرمایید.
http://www.askdin.com/thread28711.html
باء;715017 نوشت:
لطفاً شماره‌ی پست یا پست‌های ایشان یا خلاصه‌ی استدلال‌هایشان را بیان کنید تا پاسخ دهم، ان شاء الله

پست های شماره 74 و 223
و من الله توفیق

استوار;715222 نوشت:
این شرط خاص در استدلال جناب روسو، شامل این موارد بود: عقل انسان محدودیت دارد، آگاهی وی نسبت به جهان هستی و روابط آن محدود و اندک است، عقل وی تحت تأثیر شهواتش از روال منطقی خارج شده و خطاپذیر است.
و لذا نتیجه گیری شد که ضرورت وصفی دارد تا قوانین سعادتمندانه برای انسان مستقیماً توسط خداوند تدوین شود و توسط نبی ابلاغ گردد.

پس از پذیرش فرض تاپیک مبنی بر باور به خداوند، فرض کنیم استدلال فوق از جناب روسو را نیز به عنوان یک دلیل عقلی برای باور به ضرورت نبوت عامه، بپذیریم.

حال با پذیرش آن شرط خاص، چه اتفاقی برای پذیرش نبوت خاصه و پذیرش قوانین الهی و عمل به آنها پیش می‌آید؟
آیا همان شرط خاص موجود در استدلال روسو، برای پذیرش حقانیت نبی و نیز عمل به قوانین ابلاغ شده توسط وی، همان مشکل را ایجاد نمیکند؟

در آن شرط، گفته شد عقل انسان محدود است و آگاهیش از جهان هستی اندک.
پس:
اولاً، با این آگاهی محدودش از جهان هستی و روابط موجود در آن، چگونه می‌تواند درک کند که ارائه معجزه از طرف نبی، وجه الهی دارد؟
ثانیاً، قوانینی که او بواسطه این محدودیتها و نواقص نتوانسته تدوین کند، در واقع قوانینی هستند که از حوزه درک عقلانی وی خارجند. چگونه آنها را با میزان عقلش بسنجد و پذیرا باشد؟


با سلام و قدردانی بابت توجهتان به بنده حقیر.
الان متوجه نقد شما به استدلال مذکور شدم. به اعتقاد بنده وارد است.
سپاسگذارم.
و من الله توفیق

جناب قرآن حکیم، سلام. با وجود احترامی که برای شما قائلم و بهره‌های زیادی که از کتب معرفی شده توسط شما بردم (که هر بار هم بیشتر می‌شوند) این سخن شما علیرغم آشناییم با طرز فکرتان برایم سنگین است:

قرآن حکیم;710312 نوشت:
ثانیا آیا متن تاریخ به ما این امتحان را نشان نمیدهد؟؟؟؟! آیا حکومت های حضرات داود و سلیمان و یوسف و عظمت دعوت حضرات موسی و ابراهیم و عیسی و محمد صلوات الله علیهم عظمت و برتری این دعوت ها و رفتار ها و اعمال را به ما نشان نمیدهد؟؟؟؟!! آیا جملات بزرگان تاریخ بشر از افلاطون و ارسطو تا نیوتن واینشتین و گیبون و ویل دورانت و پطروشفسکی و تولستوی و هزاران نفر دیگر در دفاع از توحید و دین و نبوت و بزرگان حجج الهی برای اثبات شخصیت و منش و حرکت صحیح آنها کافی نیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!

[=verdana]به هیچ وجه! دروغ هرچه بیشتر بدتر.

نمی‌خواستم این عمومی شود. برای همین در نامه‌ی خصوصی به کارشناس نوشته بودم. این متن نامه است:

armandaneshjoo نوشت:
از کجا بگویم؟

از مرجع پیدایش ادیان بگویم؟
از خدایان و خدا و فرشتگان؟
از خلقت دنیا در شش روز و داستان آدم و نوح؟
از عرش خدا که بر آب است؟ از قبر و زمین و هفت آسمان؟

از پیامبری آدم و نوح و ابراهیم؟ از دین و کتابشان؟ از ازدواج فرزندان آدم و نوح؟
از دعوای انلیل و انکی؟
از طوفان نوح؟ از بردن جفت‌های حیوانات به کشتی؟
از عمر دراز نوح پس از طوفان؟

از یکتاباوری ابراهیم؟ از داستان در آتش افکندن او؟
از داستان ساره و تنبیه فرعون؟
از ال‌الیان و ملاقات‌های ابراهیم با او؟
از قربانی فرزندش؟
از سفرش به حجاز؟ از بنای کعبه؟
از داستان‌های تقسیم زمینش؟

از شهرهایی که به عذاب خدا نابود نشده‌اند؟
از اسرائیل که جدا با خدا کشتی گرفته؟
از یوسف که نه فرعون شد و نه وزیر او؟
از بت‌پرستی فرزندان ابراهیم؟
از لوط؟

از به آب انداختن موسی؟
از بردگی بنی‌اسرائیل؟ از اهرامی که برای فرعون نساخته‌اند؟
از کودکانشان که کشته نشدند؟

از کتاب مردگان مصری؟ از اوراد جادوگران بر دیواره‌های اهرام؟ از نزول ده فرمان بر کوه طور؟
از موسی که از نیل رد نشد؟
از یهوه، خدای جنگ بنی‌اسرائیل؟
از هبل، خدای باران فینیقیان؟
از عشیره، خدای باروری؟
از گوساله‌ی سامری؟
از تورات و پنج کتابش که بر موسی نازل نشد؟

از قتل عام کنعانیان به فرمان خدا؟ از یوشع بن نون؟
از قتل عام مشرکان به نام خدا توسط غیر موحدان؟
از پیشگویانی که بعدها پیامبر نامیده شدند؟ از پیش‌گویی‌هایشان؟ از خدایشان؟
از رسولان خدا در بنی‌اسرائیل؟ از رسولان شیطان و وحی شیطان؟

از توبه‌ی داوود؟ از زبور داوود؟
از سلیمان که ملکش به یمن نمی‌رسید؟
از هوشع؟ از اموس؟ از اشعیا؟ از ارمیا؟
از حزقیال و آدم‌سوزی؟
از اشعیای دوم، موسس توحید؟

از انتظار ظهور خدا؟
از یحیی؟
از مریم باکره؟ از نامش؟ از بکارتش؟
از فرزندی که زیر درخت نخل نزاده است؟
از بیت‌اللحم؟
از 12 حواری؟ از 12 امام؟
از مرگ عیسی؟
از به صلیب کشیده شدنش؟
از صعودی که به آسمان نکرده؟
از مورخین معاصرش؟
از انجیل که بر او نازل نشده است؟
از محمد که وعده‌ی ظهورش در کتب پیشین نیامده است؟
از روزه؟
از اصحاب کهف؟

از میترا؟
از زردشت؟
از اهریمن و دیو؟
از نماز؟

از حج؟
از حجرالاسود؟
از عاد و ثمود؟
از اصحاب اخدود؟
از اصحاب فیل؟
از ایلاف القریش؟
از هاماوران؟
از سفر محمد به سوریه؟
از خدیجه و به اصطلاح عمویش؟
از خلوت غار حرا؟
از فرزندانش؟
از ابی‌جهل و حسادتش به پیامبر؟

از نزول وحی؟ از معراج؟
از قصد خودکشی‌اش؟
از آیات شیطانی؟
از احسن‌الخالقین؟
از شعب ابی‌طالب؟ از خوردن عهدنامه توسط موریانه؟
از هجرت و جهاد و غزوه و سریه؟ از جنگ بدر؟
از رابطه و صلح و جنگ یهودیان و مسلمانان مدینه؟
از قصص قرآن؟ از سوره‌‌ی بقره؟
از جنگ خندق؟ از جنگ با یهودیان؟
از پیامبر رحمت؟ از جبروت خدایش؟ از ازدواج‌هایش؟
از قرآن که تحریف نمی‌شود؟
از سنگسار همجنس‌گرا؟
از فتح مکه؟
از جهاد دفاعی و ابتدایی؟ «از فتح عربستان؟» از سپاه اسامه؟
از سیره‌ی رسول‌الله؟ از صحاح سته؟ از اصول کافی؟

از علم علی؟ از «اسرار آل محمد»؟
از جمع قرآن؟
از مصحف ابن مسعود؟
از پاسخ به تحدی؟
از آذربایجان در زمان علی؟
از امام حسین؟
از فدک؟
از غدیر خم؟
از حکومت اسلامی؟
از مشرقین و مغربین؟
از طب اسلامی؟
از امام محمد باقر؟
از امام جعفر صادق؟
از حضرت نرجس؟
از شیخ صدوق؟
از جزیره‌ی خضرا؟
از ندای منادی پیش از ظهور؟
از آخرالزمان و دجال و سفیانی؟ از پرچم‌های سیاه؟
از ترک و روم؟
از سوره‌ی اسراء؟
از زمین که به صالحان ارث می‌رسد؟
از معاد جسم و روح؟

تازه بالفرض آنکه اجازه یابم این مباحث را مطرح کنم، کدام است که به بحث خدا نیاز نداشته باشد؟


توضیح در مورد سطر آخر نامه: همانطور که به کارشناس گفتم مطالب فوق ضدخدا و ضددین هستند و طرح مطالب الحادی در سایت ممنوع است.
این فهرست را فقط از آن جهت آوردم که بدانید اگر آزادی بیان بود همانقدر که در وجود خدا بحث دارم در مطالب فوق هم بحث دارم.

با عرض سلام

[=Traditional Arabic] إِنِّي أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ
احتمالا تا خود قیامت هم این بحث ها به نتیجه نخواهد رسید!
و اثبات عقلی که بصورت قطعی باشد برای بسیاری از موارد همانند اثبات خدا، توحید و نبوت و معاد و... ارایه نخواهد شد
و برهان عقلی تنها تا حدی می تواند به این موضوعات نزدیک شود و با توجه به محدودیت های عقلی و غیره اثبات قطعی صورت نگرفته و نخواهد گرفت.
ممکن است در این بین افرادی باشند که از راههای دیگری به نتایج و واقعیت هایی پی برده باشند. همان طور که بنده اخیرا با موردی برخورد کردم:)

شریعت عقلانی;715224 نوشت:

سلام بر دوست گرامی
در اینکه مطالب شما غیر علمی است شکی نیست. خودتان هم بر آن اعتراف دارید.
...
ولی در اینکه جزییات مطالب جناب استوار غیر علمی است ممکن است باشد ممکن هم هست نباشد. شما بیایید این غیرعلمی بودن را نشان دهید. ولی اینکه روند بحث کردنشان غیرعلمی باشد به اعتقاد بنده خیر.
به هر حال منطق خودش یک علم است که می توان با صغری و کبری چیدن و اقامه برهان درستی یا نادرستی یک مطلب را اثبات کرد.


بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم
به اعترافاتی که فرمودید کردم زیاد بها ندهید ... مخاطب آن بحث‌های خارج از تاپیک جناب استوار بودند و جایی را پیدا نمی‌کنید که مثلاً در بحث با جناب متحیر ایشان را به آیات قرآن ارجاع داده باشم، تا این مقدار تفاوت بحث درون‌دینی و برون‌دینی را متوجه هستم ... آن بحث غیرعلمی که ازش یاد کردم در چهارچوب موضوع مورد بحث جناب استوار غیرعلمی بود مگرنه در خارج آن علمی است و آماده‌ی دفاع از علمی بودنشان هستم و حقیر هم بحثم در خارج آن چهارچوب بود ... و البته مخاطبش هم مشخص بود و استنادم به اعتقادات شخصی ایشان که ایشان را ناراحت یا خشمگین کرد هم بر همین اساس بود ... در هر صورت دیگر کاری به بحث‌های گذشته‌ام با جناب استوار ندارم ... حرفم از ابتدای تاپیک تا اینجای کار در رابطه با موضوع اصلی و پرسش آغازین تاپیک همان است که بود و اگر نقدی به هر کجای آن وارد می‌دانید جوابگو باشم ان شاء الله، در رابطه با مسائلی که به جناب استوار گفتم دیگر لطفاً بحث را ادامه ندهیم، اگر خواستید با خود ایشان بحث کنید بفرمایید حقیر دیگر اعتراض‌هایم را کرده‌ام و هشدارهایم را هم داده‌ام ...
شریعت عقلانی;715224 نوشت:

خدا را شکر که اعتراف دارید قلب هم ممکن است اشتباه کند. بنده هم از همان ابتدا عرض کردم اینکه در گذشته شما اشتباه کردید یا الان دارید اشتباه می کنید را عقل تشخیص می دهد.

نشانم دهید که گفته باشم قلب اشتباه می‌کند ... از ظاهر حرفم شاید این مطلب برداشت شود ولی چند جا در میانه‌های بحث تأکید کردم که می‌گوییم این حرف قلبمان است ولی اینطور نیست که واقعاً بدانیم حرف قلبمان هست یا نیست، در واقع ما تا بر وجود خود اشراف نداریم خیلی ساده نمی‌توانیم بگوییم که این پیام پیام قلب ما هست یا نه ... مثلاً به یک نفر گفتند چرا فلان کار را کردی؟ گفت چون دلم خواست ... آیا برداشت او از «دل» برداشت درستی است؟ آیا وسوسه‌ی نفس را جای دل معرفی کردن را از عمد انجام می‌دهد یا صرفاً اینطور گمان می‌کند یا حتی از روی عادت آنطور که مردم حرف می‌زنند حرف زده است؟ وقتی یک نفر قران می‌خواند و می‌گوید این قرآن هیچ ندارد آیا قلبش اعتراف می‌کند به اینکه این قرآن هیچ ندارد و او صدای قلبش را می‌شنود و یا اینکه قلبش فقط سکوت می‌کند؟ شاید ما دسترسی راحتی به قلبمان نداریم ...
اگر قبول دارید که عذاب وجدان یک اثر از قلب انسان است بفرمایید چه اتفاقی می‌افتد که کسی که یک کار زشت را برای بار دوم یا چندم انجام می‌دهد دیگر آن عذاب وجدان را احساس نمی‌کند؟ آیا قلبش به این کار راضی شده است یا قلبش سیاه شده است و دیگر ندای قلب از آن سیاه‌های عبور نمی‌کند تا ما از آن مطلع شویم؟
حقیر گفتم قلبم سیاه بوده است نگفتم که قلبم اشتباه می‌کرد و بعد درستش را فهمید که بعد این شبهه پیش بیاید که از کجا بفهمیم الآن در اشتباه نباشد ... آن زمان قلبم سکوت می‌کرد و نفسم می‌خواست از دل دادن به قرآن منصرفم کند ... ولی بعد که قلب انقلاب کرد و منقلب شد دیدم قضیه چیز دیگری است ... گرچه تعریف کردن خاطرات و تجربیات برای غیر چیزی بیشتر از تعریف کردن یک داستان تخیلی ممکن است نباشد اگر خودتان تجربه‌ی مشابه آن را نداشته باشید ...

با این وجود قبول دارم که عقل در این زدودن زنگارها از روی قلب نقش به سزایی دارد ... در واقع قلب خبر می‌دهد و عقل می‌گوید که به خبر او گوش بده و اطاعت کن ... اما عقل تنها مشاور ما نیست ... عقل وزیر دست راست است برای انسانی که اراده‌ای دارد که می‌تواند این اراده را به هر چه بخواهد و بتواند تخصیص بدهد ... نفس با شهوات و توجیهاتش هم می‌تواند به کار بد امر کند ... نفس امارّه ... انسان می‌توان انتخاب کند که از عقل سلیم تبعیت کند یا از خواسته‌های نفسانی ... می‌تواند به حرف دلش گوش دهد یا مجازاً به حرف دلش گوش دهد (خود را فریب دهد) و در اصل به شهواتش تن دهد ... و رستگاری در تبعیت از عقل سلیم است ... و اینها همگی جدای از تعقل منطقی مدّ نظر فیلسوفان است ...

شریعت عقلانی;715224 نوشت:

شک دارم. تحقیق کردم. به نتیجه نرسیدم.

خیلی هم خوب ... اما هنوز شک دارید ... مطابق دستورالعمل تا عمل نکنید نه کار کردن قرآن برای شما اثبات می‌شود و نه رد می‌شود ... این کلید کلید آن درب است اگر به سمت راست پیچانده شود، تا شما مطابق دستور العمل عمل نکنید به نتیجه نرسیدنتان هیچ چیزی را ثابت نمی‌کند ... خدای ادعا شده در قرآن گفته است اگر شک دارید که این قرآن از طرف خداست مانند آن را بیاورید ... شما مگر شک ندارید؟ خوب پس سعی کنید به خودتان اثبات کنید که این خدای ادعایی آنطور که ادعا کرده نیست ... آن خدا برایتان رجز خوانده که نخواهید توانست، شما نشان دهید که می‌توانید، اگر به واقع خدا باشد حتی نیازی نیست به او آوانس بدهید، تمام تلاشتان را بکنید که شکستش بدهید اگر واقعاً خدا باشد می‌تواند در مقابل شما و تمام امکاناتتان به تنهایی پیروز شود ... همانطور که نمرود و تمام سپاهیان و امکاناتش را با فرستادن یک حشره به مغزش از سوراخ دماغش شکست داد ... اگر شما و بدن شما مخلوق او هستید و تمام سلول‌های بدن شما و مغز شما قبل از آنکه مخدوم شما باشند مخلوق و سپاهیان خدا هستند شما از آنها برای شکست خدا استفاده می‌کنید و خدا اگر بخواهد از همانها شکست شما را رقم می‌زند تا در درون خودتان این علم را بیابید که این کتاب از طرف خداست ... معنای اینکه خدا هر طور که بخواهد در درون انسان‌ها تصرف می‌کند می‌تواند همین باشد ... وعده داده است که آیات خود را به شما نشان می‌دهد و شما آنها را خواهید شناخت، پس برهان خلف را استفاده کنید، فرض را بگذارید بر اینکه خدایی نیست و به تحدی قرآن پاسخ دهید تا اگر خدایی بود خودش نشان دهد که فرضتان اشتباه است و این کتاب هم از طرف خداست ... برای کسی که تحقیقات عادی و تدبر کردن معمولی برای برطرف کردن شکّش نسبت به قرآن کفایت نمی‌کند تحدّی راه خوبی است که حتماً جواب می‌دهد و برای کسی که به حقانیت قرآن رسیده باشند جای تردیدی نیست که اگر کسی از تحدی خارج شد و منکر قرآن بود حق را شناخته و انکار کرده است و کافر شده است:

وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّـهِ سَيُرِ‌يكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِ‌فُونَهَا ۚ وَمَا رَ‌بُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ
و بگو تمام حمد برای خداست، نشانتان خواهد داد آیاتش را پس آنها را خواهید شناخت و نیست غافل پرورش‌دهنده‌ی تو از آنچه [بعد از شناخت آن آیات و تشخیص حقانیت آنها] انجام می‌دهید

این وعده‌ی خداست و کسی به قرآن و خدای قرآن باور داشته باشد دیگر باور ندارد که خدایی که حقیقت را به او نشان داد از دیگران دریغ نموده و خلف وعده کند. از نظر ایشان کسانی که انتخاب کردند که کافر باشند هستند که خداوند بر قلبشان مهر زده و مقابل چشم و گوششان حجاب قرار می‌دهد تا اگرچه می‌بینند و می‌شنوند ولی فهم نکنند و آن را که خداوند در ظلمات جهل در گمراهی رها کند را کسی نمی‌تواند هدایت نماید ... این نشان می‌دهد که هیچ استدلال عقلی هم نمی‌توان یافت که چنین کسی که ارتباطش با قلبش قطع شده است را بتوان با آن به هدایت برگرداند تا از اهل نجات شود ... و در آیات خداوند خیرگی نمی‌کند مگر کسانی که پیشتر تاریکی را بر نور برگزیده‌اند

... وَ مَا يَجْحَدُ بِآيَاتِنَا إِلَّا الْكَافِرُ‌ونَ
... و در آیات ما خیرگی نمی‌کنند مگر کافران

خدای قرآن گفته است آیاتش را نشان می‌دهد تا بشناسید ... پس راستگویی او را از طریق همان دستورالعملی که خودش برای استفاده از قرآن برشمرده است محک بزنید ... تنها از این طریق می‌توان چه در جهت تأیید و چه در جهت رد کردن قرآن به قطعیت باطنی رسید

شریعت عقلانی;715224 نوشت:

خوب قبول. اهل بیت که در دسترس نیستندو ولی علما و مفسران در دسترس ترند. برای حل شبهاتم به آن تفاسیر رجوع کردم.
آیا معتقدید که نظرات آنها را باید تعبدی بپذیرم؟ اگر نه پس به پاسخها رجوع کردم. پاسخ های آنان را بیشتر توجیه کردن شبهات یافتم تا دلیل منطقی.


کسی که قرآن را نپذیرفته معنا ندارد تفاسیر آیات آن را تعبداً بپذیرد، ولی وقتی دارد قرآن را بررسی می‌کند و می‌خواهد قرآن را مطابق با دستورالعملی که برای تدبر در قرآن معرفی شده بررسی کند چاره‌ای ندارد که فرض کند آن تفاسیر (با تکیه‌ی اصلی بر تفاسیر روایی و بعد تفاسیر سایر علما) منظور آن آیات را بیان کرده‌اند ... بعد بر مبنای همان آیات و همان تفاسیر بررسی‌اش را ادامه می‌دهد ... گرچه در این بین اگر به دنبال اشتباه می‌گردد باید به دنبال اشتباهاتی بگردد که رفع‌شدنی نیستند مگرنه در دسترسی نداشتن به اهل بیت همیشه این احتمال هست که منظور از آیات چیز دیگری باشد، گرچه احتمالاً نیازی هم به این احتیاط‌ها نیست بخصوص اگر وزنه‌ی اصلی را به تفاسیر روایی بدهد که آیات را با روایات اهل بیت علیهم‌السلام تفسیر کرده‌اند ...تفاسیر روایی حالت توجیه ندارند اگر بررسی کرده باشید و اتفاقاً گاهی مطالبی در آنها هست که خود آنها برای بسیاری از افراد ایجاد شبهه می‌کند
شریعت عقلانی;715224 نوشت:

در مورد تحدی اتفاقا بسیار بسیار تحقیق کردم. ساعت ها و روزها در همین سایت در فروم های مختلف اشکالات تحدی را بیان کردم. متاسفانه اصل تحدی برایم غیر منطقی و غیر معقول بوده است. برای همین وقتم را صرف خود تحدی کردم نگذاشتم.
می توانید به این تاپیک مراجعه کنید و مباحثی که با دوستان داشتم را مرور بفرمایید.
http://www.askdin.com/thread28711.html


بله تاپیک‌های زیادی در سایت در رابطه با این موضوع بوده است و حقیر هم با تفسیر معمولی که از آن می‌شود موافق نیستم که اگرچه این نظر شخصی‌ام هست و مورد تأیید سایت نیست ولی ...
اصل تحدی دعوت به مبارزه‌ای حقیقی نیست، بیشتر دعوت به تدبری همه جانبه است گرچه این دعوت از طریق دعوت به یک مبارزه باشد، مبارزه‌ای که مثلیت در آن مقید به محدودیتی نیست و قاضی خارجی هم ندارد و هر کسی باید وجدان خودش را قاضی گرداند و دادگاهی در درون خود تشکیل دهد که قرآن متهم باشد و عقل دادستان باشد، قرآن و خدا وکیل هم لازم ندارند و انتظار این است که خودشان از خودشان دفاع کنند، در این دادگاه نابرابر که همه چیز بر علیه خداست از خدا انتظار می‌رود حقانیت خودش را اثبات گرداند
شما در آن تاپیک که لینکش را داده‌اید در پست ۳۴ فرموده‌اید که خدا تعیین قاضی و داور را بر عهده‌ی خودم گذاشته است وقتی گفته است وادعوا شهدائکم، ولی مگر شهداء معنای شاهدان را نمی‌دهد؟ چرا شما معنای قاضی را از آن استفاده کردید؟ شهادت شاهدان هم به خودی خود کفایت از وجود داور برای صدور رأی نهایی را نمی‌کند، چه بسا شهادت شاهدانی که توسط قاضی مردود اعلام شود، چنانکه همین مطلب در قرآن در جای دیگری اینطور آمده است: «
قُلْ هَلُمَّ شُهَدَاءَكُمُ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ أَنَّ اللَّـهَ حَرَّ‌مَ هَـٰذَا ۖ فَإِن شَهِدُوا فَلَا تَشْهَدْ مَعَهُمْ ۚ وَلَا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَالَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِالْآخِرَ‌ةِ وَهُم بِرَ‌بِّهِمْ يَعْدِلُونَ»، پس شهادت شاهدان کفایت نمی‌کند، اینکه چرا خداوند فرموده شاهدان خود را هم بیاورید را می‌توان تفسیر کرد که چه کارکردی در شخص پاسخ‌دهنده‌ی به تحدی دارد یا می‌تواند داشته باشد اما در هر صورت منظور از شاهد همان قاضی و داور نیست. اگر بپذیرید که ایمان آوردن یا کافر شدن یک فعل درونی است و فهمیدن اینکه قرآن الهی هست یا نیست از آنجا که فهم در باطن انسان رخ می‌دهد یک بحث باطنی است دیگر واضح خواهد بود که کل دادگاه باید در درون خود انسان تشکیل شود، مگرنه در دادگاه ظاهری قاضی یک مطلب می‌گوید که اگرچه شما ناچار از تن دادن به آن و پذیرش ظاهری آن هستید ولی چه بسا در درون خود آن را نپذیرید و استنکاف کنید و اگر در دنیای خارج هم آزاد گذارده شوید نسبت به آن حکم اعتراض و طغیان نمایید، پس حکم هیچ قاضی بیرونی نمی‌تواند منشأ فهم باطنی در خود انسان بشود گرچه ممکن است بتواند به آن کمک کند، مثل وقتی که شما به کسی اعتماد دارید و برای حرفش ارزش قائلید و بیشتر تمایل دارید آن را به عنوان درست بپذیرید تا به عنوان غلط رد نمایید ...
شریعت عقلانی;715224 نوشت:

پست های شماره 74 و 223

جناب متحیر در پست ۷۴ فرموده‌اند:[INDENT=2]
متحیر;708891 نوشت:

معجزه امری است خارق العاده که از جانب خداوند و بدست پیامبر صورت می پذیرد، در حالی که با ادعای پیامبری و تحدی [د هماورد طلبی] همراه است و با مدعای پیامبر مطابقت دارد و قابل تعلیم و تعلم نیست و دیگران از انجام آن ناتوان اند.
یعنی سه خاصیت عمده دارد:
1. خرق عادت و برخلف جریان طبیعی حوادث و پدیده ها در طبیعت است و عللی مافوق طبیعی دارد،
2. قابل تعلیم و تعلم نیست
3. معارض ندارد (هیچ کس نمی تواند مثل آن را انجام دهد)؟
در مورد 1 آیا ما به تمامی علوم و حوادث طبیعت اشراف داریم که بتوانیم رأی بدهیم این امر معجزه خارج از تمامی حوادث طبیعی هست
در مورد 2 ما چگونه و از چه راه می توانم بفهمم که مدعیِ نبوت آن فعلِ شگفت انگیز را از کسی نیاموخته آیا از تمامی مردمان سؤال کرده ایم که شما این امر را به مدعی پیامبر آموزش داده اید آیا همه انها در پاسخ صادقند و شاید بین معلم و مدعی معجزه تبانی باشد که این راز تعلم را هیچگاه برملا نکنند
در مورد 3 این هم مانند تحدی است آیا از تمامی مردم زمین سؤال شده که شما قدرتی مشابه این معجزه را دارید مسلما چنین سؤال تام و تمام هیچ گاه صورت نمیگیرد چرا که بسیار کسان درگذشته اند بسیار کسان در دسترس نیستند و بسیار کسان هنوز بدنیا نیامده اند
[SPOILER]درست مثل کاوش در تحدی قرآن
[/SPOILER]
.پس هیچگاه نمی توان با قطع و یقین، فعلی خاص را هرچقدر هم که در نظر ما شگفت انگیز باشد د مصداق معجزه دانست و این مشکل، ما را در پی بردن به واقعیت و صدق نبوت هر مدعی دچار بن بست می کند.
سعی کردم به طور خلاصه بیان کنم امیدوارم به کنه ادعای دست نیافتنی اثبات معجزه پی برده باشید
و یک نکته دیگر معجزات پیامبر اسلام قابل شمارش نیست را قید کردید لطفا یک ملیون معجزه از بیشمار معجزه پیامبر را فهرست کنید
پیروز و موفق باشید

[/INDENT]
و در پست ۲۲۳ هم گفته‌اند:[INDENT=2]
متحیر;713443 نوشت:

با توجه به تعاریف متکلمین اسلامی از اعجاز
گفتم به فرض وقوع یک امر غیر عادی آیا عقلانی است که آن واقعه را مصداق معجزه بدانیم
...
لطفا با توجه به مطالب بالا عقلانی بودن معجزه را اثبات بفرمایید
این شروط که برای تعریف اعجاز میآورند قابل دست یابی نیست پس ما چیزی به عنوان معجزه نداریم

[/INDENT]
فرض اساسی حرف‌های جناب متحیر این است که اعجاز همین ظاهر است که چشم می‌بیند و گوش می‌شنود و دست لمس می‌کند و بینی می‌بوید ... اما دو مطلب را باید مدّ نظر قرار داد ... در داخل خود قرآن اصلاً لفظ اعجاز یا معجزه نیامده است ... بلکه همه جا گفته شده است آیت یا آیات یا آیات‌البینات ... یعنی نشانه ... نه بیشتر ... لفظ معجزه در روایات وارد شده است که توضیحی در مورد این آیات می‌دهد که از چه جهت آیت بودن آنها معلوم می‌شود ... در مورد برخی از آیات وجه صورت و ظاهری آیات آنقدر برجسته است که شاید شخص تصور کند منظور از اعجاز هم در همان راستاست ... بعد هم می‌پرسند که پس عرفایی که پیامبر نیستند چطور می‌توانند کراماتی انجام دهند که شبیه معجزات انبیاء علیهم‌السلام باشد ... دلیل این شبهات همین پرداختن بیش از حد به لفظ اعجاز به جای لفظ آیات است ... کرامت عرفا آیت خدا نیست ... توجه به همین اختلاف لفظی خیلی از شبهات را می‌تواند پاسخ دهد ... مثل اینکه چرا برخی معتقدند در معجزه مثلاً ادعای نبوت داشتن شرط است یا چیزی شبیه به آن ... اما مطلب اصلی این است که نشانه باید چگونه شناخته شود؟ با چشم و گوش یا با قلب و یا با هر دو؟ اگر با فقط قلب در این صورت چرا این معجزات صورت کارهای خارق‌العاده به خود می‌گرفتند و اگر فقط با چشم و گوش در این صورت چطور باید میان این کارها و جادوگری و سحر و کرامت عرفا و غیره با آیات انبیاء علیهم‌السلام تفاوت قائل شد؟ طبیعی است که پاسخ هر دو باشد ولی باز طبیعی است که اصالت با قلب باشد ... چرا که فهم در آنجا رخ می‌دهد ... در مورد قران بخش محسوسات ظاهری کمتر نمود دارد ... چند تاپیک دوستان باز کردند که مثلاً تعداد صنایع ادبی در فلان سوره چه میزان است و اگر زیاد نیست چرا می‌گویید هر سوره‌ی قران جداگانه یک شاهکار ادبی است ... و مسائلی از این دست ... حال آنکه می‌توان نشان داد که اصالت باید با قلب تشخیص داده شود مگرنه همواره یک عدم قطعیت در نسبت دادن یک آیت به خداوند باقی می‌ماند ... چرا که ظاهر معمولاً قابل جعل است ... هم در اثر خطاهای قوای ادراکی ظاهری و هم در استفاده از علوم غریبه که فعلاً در دسترس خواص است و عوام از آن علوم بی‌بهره هستند ... اگر با علوم موجود یا در دامنه‌ی خطاهای محتمل قوای ظاهری هم ظاهر یک اعجاز قابل جعل نباشد باز نمی‌توان اطمینان داشت که این حتماً کار خداست چون شاید قرن‌ها بعد آن مطلب از غیرخدا هم امکان سر زدن داشته باشد ... یا بالاتر از آن تمامی انبیاء علیهم‌السلام در کنار صحبت‌هایی که از خدا می‌کرده‌اند از موجودات غیبی دیگری مانند فرشتگان و جنیان هم صحبت به میان می‌آوردند، اگر آن کارها کار خودشان نباشد شاید کار موجوداتی باشد که ما آنها را نمی‌شناسیم، مهم نیست که چنین موجوداتی را اعتقاد داشته باشیم یا نداشته باشیم بلکه مهم اینجاست که وقتی احتمال مطرح شود استدلال باطل می‌شود، وقتی بحث احتمالات مطرح شود قطعیت از بین می‌رود، وقتی یک راه محتمل وجود داشته باشد دیگر نمی‌توان گفت فلان راه تنها راه ممکن است ... بنابراین تضخیص اصالت یک نشانه باید دست آخر به قلب معطوف باشد ... یعنی نشانه بودن یک نشانه را قلب است که باید تشخیص دهد ... برای ما تعریف نکرده‌اند که وقتی شتر حضرت صالح علیه‌السلام از کوه آمد در درون هر یک از ناظران چه انقلابی رخ داد و قلبشان چطور برای خداوند خاضع شد و کرنش کرد، فقط گفته‌اند شتر در آمد و همه تعجب کردند و یک عده هم ایمان آوردند، یک عده هم نیاوردند ... اینطور که بحث را به صورت ظاهری بیان می‌کنند ما باید حق را به آنها که ایمان نیاوردند بدهیم چون هزار تردید می‌توان در این میان مطرح کرد که شاید اینطور باشد یا آنطور دیگر باشد، تنها وقتی این تردیدها کنار می‌رود که نهایت فهم به طور مستقیم توسط خود قلب صورت پذیرد ... و اصل کارکرد آیات‌البینات هم همین است ... ظاهر عجیب معجزات کارکردشان چه بوده است؟ کارکرد ظاهر خارق‌العاده‌ی آن معجزات در جلب دقت و توجه ناظران بوده است ... همان کارکردی که تدبر قرار است در قران داشته باشد ... گفته‌اند تدبر کنید ... خیلی تدبر کنید ... اگر شکتان برطرف نشد دیگر نمی‌گویم تدبر کنید چون هر چه بگویم شما که کم‌طاقت هستید سریع می‌گویید به اندازه‌ی توانم تدبر کرده‌ام، پس من هم که شما را می‌شناسم «وَكَانَ الْإِنسَانُ عَجُولًا» طرز بیانم را عوض می‌کنم که شما هم واکنشتان متناسب با آن تغییر نماید، می‌گیم نمی‌توانید مانند آن را بیاورید و شما را دعوت می‌کنم به مبارزه‌ای همه‌جانبه با تمام امکاناتتان، و باز من شما را می‌شناسم که غرور و تکبر جاهلانه‌ و گردن‌کشی‌اتان شما را به این مبارزه ترغیب می‌نماید و در این مبارزه شما ناچار باید روی قران عمیق شوید و آنجاست که تدبر به میزان کفایتش متحقق شد و قلب مستبصر می‌شود و حقیقت قران را می‌بیند و مقابل عظمت خداوند خاضع می‌گردد و کرنش می‌کند ...

در این نگاه به کمک قران با رعایت کردن همان چند شرط ساده می‌توان در مورد درستی یا غلط بودن الهی بودن قرآن به قطعیت رسید ... نه بحث ضرورت نبوت عامه مطرح می‌شود و نه بحث اثبات واجب‌الوجود و نه بحث‌های دیگر ... لازم هم نیست که حتماً مسلمان باشید تا بتوانید این کارها را بکنید ... یعنی بحث برون‌دینی است ... نتیجه‌ی این تجربیات هم تنها برای همان کسی که تجربه‌اش کرده است حجت قطعی است و برای دیگران می‌تواند صرفاً نقض شاهد را داشته باشد گرچه شهادتش هم اثر قطعی بر دادگاه در درون دیگری ندارد ... چه بسا قلب تشخیص دهد که شهادت این شخص مردود است و شاهد سلب صلاحیت گردد ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

armandaneshjoo;715231 نوشت:
جناب قرآن حکیم، سلام. با وجود احترامی که برای شما قائلم و بهره‌های زیادی که از کتب معرفی شده توسط شما بردم (که هر بار هم بیشتر می‌شوند) این سخن شما علیرغم آشناییم با طرز فکرتان برایم سنگین است:

[=verdana]به هیچ وجه! دروغ هرچه بیشتر بدتر.

نمی‌خواستم این عمومی شود. برای همین در نامه‌ی خصوصی به کارشناس نوشته بودم. این متن نامه است:

توضیح در مورد سطر آخر نامه: همانطور که به کارشناس گفتم مطالب فوق ضدخدا و ضددین هستند و طرح مطالب الحادی در سایت ممنوع است.
این فهرست را فقط از آن جهت آوردم که بدانید اگر آزادی بیان بود همانقدر که در وجود خدا بحث دارم در مطالب فوق هم بحث دارم.

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام مجدد بر شما گرامی!
از لطف شما ممنونم! دوست گرامی درست است که این مطالبی که فرمودید عمدتا خارج از موضوع تاپیک است اما بنده حاضرم تا حدی که سطح معلومات بنده میرسد در باب مسائل مختلف دینی و فرادینی با شما گرامی گفتگویی علمی و دوستانه داشته باشم اما بهتر است اگر مطلبی خارج از بحث تاپیک است در خصوصی گفته شود تا با هم بحث کنیم و اگر در رابطه با تاپیک است بفرمایید تا استفاده کنیم! فقط خواهش بنده این است که خیلی سریع نتیجه گیری نکنید! یا اگر نتیجه گیری خودتان را قبلا کردید مقداری هم به نظرات بنده و سایر دوستان توجه بفرمایید و از نوشتن نتیجه گیری خود قبل از داشتن بحث با دوستان خود داری بفرمایید :Gol::Gol::ok:
با تشکر از شما

قرآن حکیم;715252 نوشت:
فقط خواهش بنده این است که خیلی سریع نتیجه گیری نکنید!

خواهش بنده نیز همین است. پاسخی که دادم در خور مطلبی بود که شما فرموده بودید:
قرآن حکیم;715252 نوشت:
ثانیا آیا متن تاریخ به ما این امتحان را نشان نمیدهد؟؟؟؟! آیا حکومت های حضرات داود و سلیمان و یوسف و عظمت دعوت حضرات موسی و ابراهیم و عیسی و محمد صلوات الله علیهم عظمت و برتری این دعوت ها و رفتار ها و اعمال را به ما نشان نمیدهد؟؟؟؟!! آیا جملات بزرگان تاریخ بشر از افلاطون و ارسطو تا نیوتن واینشتین و گیبون و ویل دورانت و پطروشفسکی و تولستوی و هزاران نفر دیگر در دفاع از توحید و دین و نبوت و بزرگان حجج الهی برای اثبات شخصیت و منش و حرکت صحیح آنها کافی نیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!

باء;715234 نوشت:

فرض اساسی حرف‌های جناب متحیر این است که اعجاز همین ظاهر است که چشم می‌بیند و گوش می‌شنود و دست لمس می‌کند و بینی می‌بوید ..

مگر قرار است معجزه عرصه دیگری داشته باشد
[SPOILER]اگر این است که شما میفرمایید یعنی اعجاز را نتوان دید و لمس کرد یا حس کرد
که نه تنها راه بر من بلکه بر هر مدعی باز است که من آیت و بینه و معجزه آوردم چرا اعجاز مرا درک نمیکنید اینکه شما در دل و قلب خود به اعجاز من ایمان نیاورید از عجز دل و تیرگی قلبتان هست آنقدر کوچک که روزنه ای برای درک غیر من (متحیر) نداربد چه قدر سنگدل هستید که اعجازهای مکرر و عظیم مرا نمبینید و در حظ روحانی با من همراه و هم رأی نمیشوید حاشا و کلا [/SPOILER]

باء;715234 نوشت:
... اما دو مطلب را باید مدّ نظر قرار داد ... در داخل خود قرآن اصلاً لفظ اعجاز یا معجزه نیامده است ... بلکه همه جا گفته شده است آیت یا آیات یا آیات‌البینات ... یعنی نشانه ... نه بیشتر ... لفظ معجزه در روایات وارد شده است که توضیحی در مورد این آیات می‌دهد که از چه جهت آیت بودن آنها معلوم می‌شود ... در مورد برخی از آیات وجه صورت و ظاهری آیات آنقدر برجسته است که شاید شخص تصور کند منظور از اعجاز هم در همان راستاست ... بعد هم می‌پرسند که پس عرفایی که پیامبر نیستند چطور می‌توانند کراماتی انجام دهند که شبیه معجزات انبیاء علیهم‌السلام باشد ... دلیل این شبهات همین پرداختن بیش از حد به لفظ اعجاز به جای لفظ آیات است ... کرامت عرفا آیت خدا نیست ..

1-ما در اینجا بازی کلمات نداریم شما به معجزه هر چه میخواهی بگو یا اسم بگذار ما در مورد اعجاز به معنی و اصطلاح معروف و عرفی آن کار داریم

2-متن روایت بیانگر اعجاز را بیاورید تا گرفتار بازی کلمات نشویم

3- کلمه و اصطلاح اعجاز و معجزه ای که فعلا ما در زبان بکار میبریم همان بینه و آیاتب هست که در قرآن به کار رفته
4-خوشبختانه آفتاب آمد دلیل آفتاب آنقدر وحی و نبوت کلامش باری به هر جهت هست که در همان ابتدای راه هم میتوان از آن برای مقصود خود سواری گرفت و دین و وحی را به هر راهی برد با این بیانات شما به عینه مثالی روشن برای تفرقه پذیری کلام و حی و نبوت میبنیم
دوست من قرار است وحی راه روشنی بشود و در مقصد چراغ راه و نشانه ای محگم باشد. ما در تاریکی راه زندگی و طوفان خوادث آن را واضح و استوار ببینیم به سوی آن عزم جزم کنیم و حرکت کنیم
وحی و نبوت آنقدر سست بنیان و سبک هست که ازاده و دل خواسته شما یا هر مفسر و شارح دین در هر نقطه ای میتوان آن را نشاند و همه را سردرگم و دست به گریبان در این ظلمت و هیاهو به سوی خود بخواند

باء;715234 نوشت:
. اما مطلب اصلی این است که نشانه باید چگونه شناخته شود؟ با چشم و گوش یا با قلب و یا با هر دو؟ اگر با فقط قلب در این صورت چرا این معجزات صورت کارهای خارق‌العاده به خود می‌گرفتند و اگر فقط با چشم و گوش در این صورت چطور باید میان این کارها و جادوگری و سحر و کرامت عرفا و غیره با آیات انبیاء علیهم‌السلام تفاوت قائل شد؟ طبیعی است که پاسخ هر دو باشد ولی باز طبیعی است که اصالت با قلب باشد ... چرا که فهم در آنجا رخ می‌دهد ... در مورد قران بخش محسوسات ظاهری کمتر نمود دارد ... چند تاپیک دوستان باز کردند که مثلاً تعداد صنایع ادبی در فلان سوره چه میزان است و اگر زیاد نیست چرا می‌گویید هر سوره‌ی قران جداگانه یک شاهکار ادبی است ... و مسائلی از این دست ... حال آنکه می‌توان نشان داد که اصالت باید با قلب تشخیص داده شود مگرنه همواره یک عدم قطعیت در نسبت دادن یک آیت به خداوند باقی می‌ماند ... چرا که ظاهر معمولاً قابل جعل است ... هم در اثر خطاهای قوای ادراکی ظاهری و هم در استفاده از علوم غریبه که فعلاً در دسترس خواص است و عوام از آن علوم بی‌بهره هستند ... اگر با علوم موجود یا در دامنه‌ی خطاهای محتمل قوای ظاهری هم ظاهر یک اعجاز قابل جعل نباشد باز نمی‌توان اطمینان داشت که این حتماً کار خداست چون شاید قرن‌ها بعد آن مطلب از غیرخدا هم امکان سر زدن داشته باشد ... یا بالاتر از آن تمامی انبیاء علیهم‌السلام در کنار صحبت‌هایی که از خدا می‌کرده‌اند از موجودات غیبی دیگری مانند فرشتگان و جنیان هم صحبت به میان می‌آوردند، اگر آن کارها کار خودشان نباشد شاید کار موجوداتی باشد که ما آنها را نمی‌شناسیم، مهم نیست که چنین موجوداتی را اعتقاد داشته باشیم یا نداشته باشیم بلکه مهم اینجاست که وقتی احتمال مطرح شود استدلال باطل می‌شود، وقتی بحث احتمالات مطرح شود قطعیت از بین می‌رود، وقتی یک راه محتمل وجود داشته باشد دیگر نمی‌توان گفت فلان راه تنها راه ممکن است ... بنابراین تضخیص اصالت یک نشانه باید دست آخر به قلب معطوف باشد ... یعنی نشانه بودن یک نشانه را قلب است که باید تشخیص دهد ... برای ما تعریف نکرده‌اند که وقتی شتر حضرت صالح علیه‌السلام از کوه آمد در درون هر یک از ناظران چه انقلابی رخ داد و قلبشان چطور برای خداوند خاضع شد و کرنش کرد، فقط گفته‌اند شتر در آمد و همه تعجب کردند و یک عده هم ایمان آوردند، یک عده هم نیاوردند ... اینطور که بحث را به صورت ظاهری بیان می‌کنند ما باید حق را به آنها که ایمان نیاوردند بدهیم چون هزار تردید می‌توان در این میان مطرح کرد که شاید اینطور باشد یا آنطور دیگر باشد، تنها وقتی این تردیدها کنار می‌رود که نهایت فهم به طور مستقیم توسط خود قلب صورت پذیرد ... و اصل کارکرد آیات‌البینات هم همین است ... ظاهر عجیب معجزات کارکردشان چه بوده است؟ کارکرد ظاهر خارق‌العاده‌ی آن معجزات در جلب دقت و توجه ناظران بوده است ... همان کارکردی که تدبر قرار است در قران داشته باشد ... گفته‌اند تدبر کنید ... خیلی تدبر کنید ... اگر شکتان برطرف نشد دیگر نمی‌گویم تدبر کنید چون هر چه بگویم شما که کم‌طاقت هستید سریع می‌گویید به اندازه‌ی توانم تدبر کرده‌ام، پس من هم که شما را می‌شناسم «وَكَانَ الْإِنسَانُ عَجُولًا» طرز بیانم را عوض می‌کنم که شما هم واکنشتان متناسب با آن تغییر نماید، می‌گیم نمی‌توانید مانند آن را بیاورید و شما را دعوت می‌کنم به مبارزه‌ای همه‌جانبه با تمام امکاناتتان، و باز من شما را می‌شناسم که غرور و تکبر جاهلانه‌ و گردن‌کشی‌اتان شما را به این مبارزه ترغیب می‌نماید و در این مبارزه شما ناچار باید روی قران عمیق شوید و آنجاست که تدبر به میزان کفایتش متحقق شد و قلب مستبصر می‌شود و حقیقت قران را می‌بیند و مقابل عظمت خداوند خاضع می‌گردد و کرنش می‌کند ...

در این نگاه به کمک قران با رعایت کردن همان چند شرط ساده می‌توان در مورد درستی یا غلط بودن الهی بودن قرآن به قطعیت رسید ... نه بحث ضرورت نبوت عامه مطرح می‌شود و نه بحث اثبات واجب‌الوجود و نه بحث‌های دیگر ... لازم هم نیست که حتماً مسلمان باشید تا بتوانید این کارها را بکنید ... یعنی بحث برون‌دینی است ... نتیجه‌ی این تجربیات هم تنها برای همان کسی که تجربه‌اش کرده است حجت قطعی است و برای دیگران می‌تواند صرفاً نقض شاهد را داشته باشد گرچه شهادتش هم اثر قطعی بر دادگاه در درون دیگری ندارد ... چه بسا قلب تشخیص دهد که شهادت این شخص مردود است و شاهد سلب صلاحیت گردد ...


در طول تاریخ شاهد چه لبیک های هستیم که مردمان با هروله خود پا بر خواسته های خود که نه پا بر جان و مال رهجویان دیگر میگذارند بیا و بنگر که در مسیر ادیان چه خونها که ریخته نشده جای دوری نمیخواهید برویذ داعش و طالبان همین نزدیکی است زیر ذماغ خودمان بهاییان هستند جلو چشممان تخریب نمازخانه سنیان در تهران هست آنها که با ما زاویه سیاسی دارند چه انگها که نخوردند چه محنتها و حبسها که نکشیدند کافی است همه دکان ها را ببندید چشم و گوش و عقل ببندید و بعد هم دل ببندید
نیازی یه دنبال کردن یا هی کردن شتر صالح نیست کافی است چشم عقل ببندید سر به راه به هر دلخواسته و ناکجاآبادی میگذارید
اینکه میفرمایید در قرآن تعمق و تدبر کنید شما در هر متن دین و آیین دیگر هم دل ببندید و سرکشی و تکبر نکنید همان کیفور ایمان به شما می دهد که شما همینک در دین و مسلک خود آن را یافته اید
همان سرسپردگی است شک نکنید در آن خانه مأوا میکنید انس میگیرید تسکین می یابید و هر روز بیشتر تسکین دل دردهای خود را در آن پی جویی میکنی و می یابی و هر زمان افزونتر معتاد افیون دین و کلام وحی میشوید (هر دینی)
در هر دین و آیین که باشید الهی یا غیر الهی کافی است عقل و چشم و گوش و را ببندید و دیگران را تخطئه کنید هیچ آزمونی و آزمایش نخواهید . پشت هم نشانه و آیت و بینه میبینید
و مینذیشید و به یقین در نی یابید که چه راه سغادتی یافته اید صد وای و افسوس بر دیگران که لذت مرا درک نمیکنند ای کاش من یا دیگران قدری همچون اساتید و پیشوایان و امامان مان قلب گشاذه و روان پاک داشتند و ایکاش بیش از این فرصت داشتم تا خود را بیشتر و بهتر وقف خلسه دین و آیین خود کنم. وه که چه جایگاه خوش و ایمنی دارم با این همه متن چه چیز توان آن دارد که آرامش دل مرا بر هم زند .

از این کیفور بیا و بنگر بگذریم [SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER]که اگر پا بر عقل بگذاریم کیفور مواد افیونی و روانگردان ها بی هیچ شک و شیهه ای حال خوشی دارد[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]
بحث اختمالات را در استدلال پیش کشیدید که زیاد بدانها دل خوش نکنید
ما هم همین را میگوییم که حرف بی مدرک را نباید وقعی گذاشت و به آنها بهای احتمال نداد
همین احتمالات بی مدرک هستند که راه انکار خدای ادیان هیولای اسپاگتی پرنده جن و پری،قوری راسل و هر ادعای عجیب و غریب را میبندند و به قول جناب پژوهشگر:

پژوهشگر;715233 نوشت:
احتمالا تا خود قیامت هم این بحث ها به نتیجه نخواهد رسید!
و اثبات عقلی که بصورت قطعی باشد برای بسیاری از موارد همانند اثبات خدا، توحید و نبوت و معاد و... ارایه نخواهد شد
و برهان عقلی تنها تا حدی می تواند به این موضوعات نزدیک شود و با توجه به محدودیت های عقلی و غیره اثبات قطعی صورت نگرفته و نخواهد گرفت.
ممکن است در این بین افرادی باشند که از راههای دیگری به نتایج و واقعیت هایی پی برده باشند. همان طور که بنده اخیرا با موردی برخورد کردم:)

تا قیامت ما در گیر رد و اثبات این مقولات هستیم

راه رهایی سیستماتیک فکر کردن و تعقل است حرف بی مدرک را وقعی ننهادن است استفاده از کلام و اصطلاحات روشن قابل تعریف و روشن هست. پیگیری روش علمی هست نظریات را با مشاهدات و مستندات و آزمایش های مکرر آزمودن هست. که صد البته این راه، راه سخت و دشوار است این سعی و تلاش مدام در تردید درستی و نادرستی و دقت در عمل کجا؟ و کیفور های قلبی کجا ؟مسلم سایه سار وحی بهتر است مگر چند بار عمر به ما ارزانی میشود که آن را با سعی و تلاش و تردید به هدر دهیم

.

موفق باشید

متحیر;715333 نوشت:
مگر قرار است معجزه عرصه دیگری داشته باشد
[SPOILER]اگر این است که شما میفرمایید یعنی اعجاز را نتوان دید و لمس کرد یا حس کرد
که نه تنها دست من بلکه هر مدعی باز است که چرا اعجاز مرا درک نمیکنید اینکه شما در دل و قلب خود به اعجاز من ایمان نیاورید از عجز دل و قلبتان هست آنقدر کوچک که روزنه ای برای درک غیر من (متحیر) نداربد چه قدر سنگدل هستید که اعجازهای مکرر و عظیم مرا نمبینید و در این حظ روحانی من وارد نمیشوید حاشا و کلا [/SPOILER]

بسم الله الرحمن ... الرحیم
گفتم اعجاز را نمی‌توان دید یا لمس کرد یا حس کرد؟ روی اینها بحث کردم ... ولی خوب شما فرض کنید که همینطور باشد که گفتید ... تا برسیم به باقی صحبت‌هایتان ...
هر مدعی که خواست ادعایی کند بکند ... باطن قابل جعل نیست ... عقل سلیم کمک می‌کند تشخیص باطن درست انجام گردد
متحیر;715333 نوشت:

1-ما در اینجا بازی کلمات نداریم شما به معجزه هر چه میخواهی بگو یا اسم بگذار ما در مورد اعجاز به معن و اسطلاح معروف و عرفی آن کار داریم
2-متن روایت بیانگر اعجاز را بیاورید تا گرفتار بازی کلمات نشویم
3- کلمه و اصطلاح اعجاز و معجزه ای که فعلا ما در زبان بکار میبریم همان بینه و آیاتب هست که در قرآن به کار رفته
4-خوشبختانه آفتاب آمد دلیل آفتاب آنقدر وحی و نبوت کلامش باری به هر جهت هست که در همان ابتدای راه هم میتوان از آن برای مقصود خود سواری گرفت و دین و وحی را به هر راهی برد

بازی با کلمات؟ ظاهراً اصلاً متوجه صحبتم نشدید، نگفتم آیت آیت است و معجزه نیست، بله معجزه هم هست، ولی تعریفش آیت است و اعجاز بودن یک توصیف برای آن است، نه برعکس ... آیت بودن بار معنایی با خودش دارد که اعجاز به تنهایی ندارد و علت بسیاری از شبهات هم دقت کافی نداشتن به تفاوت میان تعریف و توصیف است
مورد چهارم که بیان کردید هم پاسخ دادن به آن گرچه سخت نیست ولی احتمالاً بحثش با شما به طول خواهد انجامید و شما هم که ظاهراً به دنبال پاسخ نیستید ... در هر صورت توضیحات بالا باید کفایت پاسخ جزئی به این مورد را هم بکند
متحیر;715333 نوشت:
به عینه مثالی روشن برای تفرقه پذیری کلام و حی و نبوت میبنیم
دوست من قرار است وحی راه روشنی بشود و چراغ راهی در مقصد نشانه ای استوار باشد که ما در تاریکی راه زندگی و طوفان خوادث آن را واضح ببینیم و به سوی آن عزم جزم کنیم و حرکت کنیم آنطور که شما و یا هر مفسر و شارح دین این وحی را سست بنیان و سبک میبیند که با اراده و دلخواسته خود آن را در هر نقطه ای نشان میکند شما را در این ظلمت و هیاهو به سوی خوذ میخواند

مگر ما گفتیم دین و کلام وحی قابل سوء استفاده در ایجاد تفرق نباشد؟ فرقه‌های ضاله در خود روایات هم مورد اشاره قرار گرفته‌اند و در قرآن هم اشاراتی در مورد آن آمده است ... اصلاً متشابهات در قرآن آمده که اگر کسی دوست دارد منحرف بشود فرصتش را بیابد ... بالاتر از آن دنیا خلق شد تا فرصت بروز پلیدی‌ها هم در کنار فرصت بروز نیکی‌ها مهیا گردد ... شما در کل معنای کتاب هدایت و یا دعوت انبیاء برایتان اشتباه جا افتاده است که فکر می‌کنیم باید جلوی هر اشتباهی در ظاهر آنها گرفته شود ...
وحی راه روشن است برای کسی که به دنبال هدایت باشد ... روشنی این راه توسط قلب درک می‌شود و نه از روی ظاهر کلام ... ولی اشتباه و سوء نیت هم باید راه برای توجیه بیابند و به همین دلیل قرار نیست که ظاهر هم بر حقیقت منطبق گردد ... این ویژگی قیامت است که یوم تبلی السرائر است و ظاهر بر باطن منطبق می‌گردد و حق و باطل عیان و آشکار می‌گردند ... ولی نگران نباشید که کسی در سختی‌ها و طوفان حوادث می‌تواند آن نور روشن را ببیند یا خیر، اصلاً در سختی‌ها هدایت‌پذیری انسان‌ها بیشتر می‌شود و طوفان حوادث یک محرک برای زدودن غفلت، صیقل خوردن دل و تیز شدن چشم دل است برای یافتن راه حل ... و در این حالت نور هدایت را هم بهتر می‌تواند تشخیص دهد ...
[SPOILER]بماند که برخی عادت کرده‌اند در همه چیز شک کنند و اگر راه روشن را هم ببینند باز بلافاصله بعد از دیدن آن دوباره درش شک می‌کنند، مثل کسی که در حال عجله هست و هوشیاری‌اش در سطح پایینی است، صد بار پشت سر هم به ساعتش نگاه می‌کند و باز هم اگر از او بپرسید ساعت چند است نمی‌داند و باید باز هم ساعت را ببیند، ایشان وسواس فکری دارند و از هوشیاری دور هستند و غافل از احوال دل خود هستند ... سرگرم شدن به ظواهر دنیا و زخارف و تزئینات دنیایی و سرمستی در دنیا هم از همین جهت مذمت می‌شود که این سرمستی و سرگرمی سطح هوشیاری انسان را پایین می‌آورد و حجابی میان انسان و قلبش حائل می‌گردد که این حجاب ظلمانی همان سیاهی است که قساوت قلب نتیجه‌ی ستبری این حجاب است ... انسان سرگرم در دنیا انسانی است که از ریشه‌اش جدا مانده است ... اینکه فطرت هم برای او مورد غفلت قرار می‌گیرد از همین جهت است ... بدن خاکی جدا مانده از آسمان است ... کسی که اینطور باشد طبیعی است که تردیدگرا شود، اگر گفت می‌دانم یقیناً جایی را اشتباه کرده است و خواهد فهمید که باز هم نمی‌دانسته است، اخلاق هم از نظرش نسبی خواهد بود و قص علی هذا ... انسان متمدن ظاهربین حس‌گرا انسانی است قشری که اینگونه گرفتار ظاهر شده است ...[/SPOILER]
متحیر;715333 نوشت:
در طول تاریخ شاهد چه لبیک های هستیم که مردمان با هروله خود پا بر خواسته های خود که نه پا بر جان و مال رهجویان دیگر میگذارند بیا و بنگر که در مسیر ادیان چه خونها که ریخته نشده جای دوری نمیخواهید برویذ داعش و طالبان همین نزدیکی است زیر ذماغ خودمان بهاییان هستند جلو چشممان تخریب نمازخانه سنیان در تهران هست آنها که با ما زاویه سیاسی دارند چه انگها که نخوردند چه محنتها و حبسها که نکشیدند کافی است همه دکان ها را ببندید چشم و گوش و عقل ببندید و بعد هم دل ببندید
نیازی یه دنبال کردن یا هی کردن شتر صالح نیست کافی است چشم عقل ببندید سر به راه به هر دلخواسته و ناکجاآبادی میگذارید
تابحال متون دینی سایر ادبان خوانده اید همان کیفوری می دهد که شما در دین و مسلک خود آن را یافته اید همان سرسپردگی است شک نکنید در آن خانه مأوا میکنید انس میگیرید تسکین می یابید و هر روز بیشتر تسکین دل دردهای خود را در آن پی جویی میکنی و بیشتر معتاد افیون دین و کلام وحی میشوید و در هر دین و آیین که باشید الهی یا غیر الهی کافی است عقل و چشم و گوش و را ببندید و تخطئه کنید هیچ آزمونی و آزمایش نخواهید نشانه و آیت و بینه آن این است هیچ چیز آرامش دل شما را بر هم نمیزند

چه کسی گفت چشم و گوش و عقل را تعطیل کنید؟ اتفاقاً ما به شما می‌گوییم اینها را به کار بگیرید ...
خیلی دوست دارید فکر کنید اینها که گفتم افیون و توهم هستند؟ راهی که قرآن گفته را امتحان کنید ... اگر علم شما به وجود خودتان افیون است بله این مسائل هم افیون هستند ... بنده یک چیزی بگویم و شما یک تصوری بکنید و آن تصور را با تصورات قبلی خود بسنجید و بعد نتیجه بگیرید، نه برادر حلوای تن‌تنانی تا نخوری ندانی ... معنای خیس شدن را باید خیس شد تا فهمید نه اینکه با توصیف کردن تر بودن تلاش کنید آن را بفهمید که بعد هم منجر به خلط میان مباحث گردد ...

موفق باشید

متحیر;715333 نوشت:

بحث اختمالات را در استدلال پیش کشیدید که زیاد بدانها دل خوش نکنید
ما هم همین را میگوییم که حرف بی مدرک را نباید وقعی گذاشت و به آنها بهای احتمال نداد
همین احتمالات بی مدرک هستند که راه انکار خدای ادیان هیولای اسپاگتی پرنده جن و پری،قوری راسل و هر ادعای عجیب و غریب را میبندند و به قول جناب پژوهشگر: تا قیامت ما در گیر رد و اثبات این مقولات هستیم

راه رهایی سیستماتیک فکر کردن و تعقل است حرف بی مدرک را وقعی ننهادن است استفاده از کلام و اصطلاحات روشن قابل تعریف و روشن هست. پیگیری روش علمی هست نظریات را با مشاهدات و مستندات و آزمایش های مکرر آزمودن هست. که صد البته این راه، راه سخت و دشوار است این سعی و تلاش مدام در تردید درستی و نادرستی و دقت در عمل کجا؟ و کیفور های قلبی کجا ؟مسلم سایه سار وحی بهتر است مگر چند بار عمر به ما ارزانی میشود که آن را با سعی و تلاش و تردید به هدر دهیم


باز هم اشتباه متوجه شدید ...
گمان می‌کنید بحثم با جناب استوار سر این بود که فکر نباید کرد یا تعقل نباید کرد؟
چیزی که شما ظاهراً اصلاً برایتان اهمیتی ندارد این است که شناخت چطور برای انسان حاصل می‌گردد ... عجیب است که کسی مدام در حال فکر کردن باشد و تنها چیزی که برایش اهمیتی ندارد همین باشد که اصلاً فکر کردن چیست و چطور می‌تواند منجر به ایجاد شناخت در انسان گردد ... عجیب است که کسی مدام بگوید من فقط استدلال عقلی می‌خواهم ولی نداند عقل چیست و اصلاً استدلال چی هست که آنقدر برایش مطلوبیت دارد و به دنبالش می‌گردد ... استدلال یعنی طلب دلیل کردن ... دلیل هم چیزی است که دلالت می‌کند به سوی یک مطلب ... اما چه چیزی را دلالت می‌کند به سمت آن مطلب؟ چه چیزی را؟ در اینجا دو نظریه هست، اینکه مطلب را دلالت می‌کند به سوی ذهن و یا اینکه ذهن را هدایت می‌کند به سوی مطلب، خوب حالا چطوری فهم اتفاق می‌افتد؟ این دو هر طور که بود به هم نزدیک شدند حالا بعدش چی؟ مطلب می‌افتد در ذهن و به عنوان خاطره ذخیره می‌شود و ما به آن می‌گوییم دانسته و می‌گوییم فهمیدم؟ خیر برادر مطلب اینطورها نیست ... دست آخر این قلب است که باید مطلب را بفهمد ... با استدلال مطلب در معرض شهود قلبی قرار می‌گیرد ... یعنی به قلب عرضه می‌شود ... قلب است که باید بفهمد ... اما ایا انسان لازم دارد تا بفهمد تا بگوید فهمیدم؟ باز هم خیر ... گاهی توهم فهمیدن برایش رخ می‌دهد ... اینجاست که عقل سلیم وارد بازی می‌شود تا از حریم قلب دفاع کند ... البته واقعاً اینطور که گفتم نیست بلکه اینطور بیانش کردم ... اینطور بیانش کردم تا فقط کمی صورت مسأله باز شود ... برای اینکه دست از گفتن اینکه شهود قلبی و توهمات ناشی از افیون‌ها یکی هستند خاتمه دهید اگر اهل حقیقت هستید ... قلب اگر نباشد هیچ استدلالی به هیچ هدفی نمی‌رسد ... اینکه شما تفاوت میان قلب با صدر را ندانید تقصیر بنده و امثال بنده نیست ... شاید شما به همین نگاه ظاهربینانه دل خوش کنید که فهم توسط مغز اتفاق می‌افتد و چطوریش اهمیتی ندارد یا نمی‌دانیم ولی ندانستنش اهمیتی ندارد ... بگویید تا بدانیم که آن صدایی که در ذهنتان می‌شنوید و قادر به توصیفش نیستید از کجاست یا صدای کیست؟ بگویید تا بدانیم آن خطورات ذهنی که گهگاه به شما الهام می‌شود از کجا به شما می‌رسد که شما درش دخالتی ندارید؟ بگویید تا بدانیم که آن کسی که در درون خودتان گاهی موقع فکر کردن انگار با او مشورت می‌کنید چه کسی است؟ بنده بگویم شیطان است و شما بگویید خودم هستم، از کجا بدانیم چه کسی درست می‌گوید؟ شما می‌گویید قدرت ذهن انسان خیلی زیاد است ولی ناشناخته است اما آن وقت جایی که اساس فهم است را ناشناخته و بعضاً غیرقابل پیش‌بینی معرفی کرده‌اید ... اصلاً تفکر و تعقل برای شما چطور اطمینان‌آور است؟ شاید شما هم به همین گزاره‌ی جناب استوار بسنده کنید که عقل حجیت ذاتی دارد ... ولی آیا حقیقتاً این جمله برایتان مفهومی بدیهی دارد و هیچ ابهامی پیرامون آن برایتان نیست؟ عقل چیست؟ یعنی چی که حجیت آن ذاتی است و آنچه برای ما درست به نظر می‌رسد از کجا بدانیم در عالم خارج هم همیشه باید برقرار باشد؟ از کجا بفهمیم عقل است و توهم نیست؟
...
راه سیستماتیک تفکر که احتمال خطا درش نباشد ...؟
شعارهای مکرر تعقل و تفکر ... و بعد قلب را محل توهم دانستن؟
قلب اگر اهل توهم باشد یا هر چیزی را بپذیرد دیگر استدلال و تفکر و تعقل به چه کار می‌آید؟ قلب نباشد تفکر و تعقل چه نقشی دارند؟ سلول‌های بدن اگر هر غذایی را می‌پذیرفتند دیگر جهاز هاضمه در بدن به چه کار می‌آمد؟ جویدن غذا چه اهمیتی داشت؟ اسید معده را می‌خواستیم که چه کند؟ روده چه کاره بود؟ ... تفکر و تعقل گزاره‌های غیربدیهی را هضم می‌کنند تا به قلب عرضه کنند و اگر قلب نباشد یا افیون شده باشد آنها به طریق اولی معطلند ... انسان اگر به قوای باطنی خودش و به قوای ادراکی خودش اشراف داشت که این همه اختلاف بین علما نداشتیم ... همه فقط در بیرون از خودشان دقیق می‌شوند و دقیقاً همان عقل و تفکر درست و سیستماتیک را در خود خفه کرده‌اند مگرنه همه‌ی درزها را سعی می‌کردند بگیرند و نه اینکه فقط درزهای خارجی را بگیرند و سوراخ‌های کیلومتری ابهام را در داخل خود رها کنند به حال خودش ...
و این ظاهر گرایی حقیقتاً افیون و توهمی بیش نیست ... ظاهرگرایی خودش در مقابل تعقل است ...
...
موفق باشید

متحیر;715136 نوشت:
سلام و عرض ادب

[=&quot]بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام مجدد بر شما گرامی!
[=&quot]شما فرمودید:)) [=&quot]پس از نامیدی از یافتن اثبات عقلانی نبوت سعی کردم با دست آویز به تاریخ و حال و احوال مردم در حکومتهای دینی ناکارآمدی نبوت را به اثبات برسانم (( [=&quot]کمی عجله کردید!:ok:[=&quot]بزرگوار! بنده 3 دلیل کاملا عقلی برای نبوت نقل کردم که ای کاش به جای رفتن بحث به سمت مسائل درونی دینی و اختلاف ادیان و غیره همین 3 مثال را اصل قرار میدادید و بر روی هر کدام نقد هایتان را به طور کاملا عقلی و فرا دینی و متمرکز میفرمودید تا میتوانستیم یکی یکی مطالب را جلو ببریم! به همین دلیل عرض کردم که با به وجود آمدن شبهات و سوالات در حوزه های دیگر چون صفات خدا-معاد- مقایسه ادیان-اساس اسلام و مسائل درونی آن و... حداقل محور اساسی را همان 3 موضوع قرار دهیم که ابتدا در همان 3 موضوع بحث اثبات عقلی نبوت بود که بنده با 3 مثال عرض کردم و از شما خواهش میکنم نقد های کامل و عقلی و فرادینی خود را به صورت متمرکز بدون وارد شدن در حیطه های دیگر ادیان و معاد و غیره بفرمایید (بنده فقط چند اشاره به برخی مطالب شما میکنم و حال آنکه پاسخ این مطالبی که فرمودید مفصل است و هر کدام را میشود در یک تاپیک جدا بحث کرد اما بنده فقط مقدار کمی توضیح میدهم و باز هم خواهش میکنم وارد حیطه های درونی ادیان و اسلام نشوید چون بحث پراکنده میشود و پاسخ به آن مطالب هم مفصل و وقت گیر خواهد بود)

1-[=&quot]شما فرمودید:))
[=&quot]اول که فرض ما این است که افراد معتقد به خدا چرا باید به نبوت معتقد شوند
[=&quot]یعنی اگر ما انسانهایی را بیابیم که به خدا معتقد ولی به دین یا نبوتی اعتقاد نداشته باشند این خصلت از نبوت گرفته میشود
[=&quot]مگر نداریم ؟انسانهایی که در باور خود به یک قدرت برتر اعتقاد دارند ولی پایبند دین نیستند((
[=&quot]اولا اگر به مثال ارتش و فرمانده آن و 2 مثال دیگر بنده دقت بیشتری میفرمودید تقریبا جواب خود را متوجه میشدید!
[=&quot]ثانیا عموم(بیش از 90 درصد) موحدان و خدا پرستان دنیا پیرو یکی از ادیان ابراهیمی یا غیر ابراهیمی هستند! پس اصولا توحید با نبوت و دین شناخته شده!!
[=&quot]ثالثا اعتقاد به وجود یک قدرت برتر با اعتقاد به خدا متفاوت است! [=&quot]چون هم از نظر بینش و جهان بینی فردی و اجتماعی و هم از نظر صفات و ذات بحث های فراوانی ما بین این دو تفکر وجود دارد(که بحثش مفصل و مربوط به مباحث توحید است که عرض کردم وارد نمیشویم!!

2-[=&quot]شما فرمودید:)) [=&quot]اگر او بنده ای را آفریده پروردن آن بنده هم با اوست این چه نیازی به نبوت دارد (( [=&quot]دقیقا به همان دلیل که آفریده و قصد پروردن اورا دارد برای او مربی و رهبر از جنس خودش قرار میدهد مثل پدری که برای فرزندش معلم خصوصی میگیرد(بحث در صفات خدا است که مفصل است و وارد نمیشویم!)

3- [=&quot]شما فرمودید:)) [=&quot]در نقلیات ادیان ابراهیمی میگوید که سزای نا اهلان و ستمکاران جهنم و سزای مظلومان و محرومان و مؤمنین نعمت ابدی است یعنی اینکه اگر انسان بدی باشی با عذاب تو را تأدیب میکنند اینکه کسی کاری را از سر ترس نکند چه ارزشی دارد و یا اینکه تو در ازای نیکی پاداش بگیری باز چه ارزشی دارد
[=&quot]یعنی آن معاد شناسی ادیان ابراهیمی ارزشهای انسانی را افزایش نمیده((
[=&quot]اولا وجود عذاب و پاداش یک امر کاملا عقلانی است چنان که در این دنیا هم در موارد و عرصه ای مختلف پاداش یا عذاب وجود دارد(تخلف از قوانین زندان و دادگاه و جریمه دارد و...) پس کاملا معیاری عقلی است و مورد پسند اندیشه آیا شما مخالف تشویق کردن انسان کوشا و یا مجازات کردن انسان متخلف هستید؟؟!
[=&quot]ثانیا این کف مطلب است! و حال آنکه در متون دینی این طور آمده که نعمات مادی بهشت و عذاب های جسمی و روحی جهنم در برابر رضوان و سلوک و قرار گرفتن در جاذبه ربوبی حق به عنوان پاداش بهشتی و تشویق موحدان و مومنان و دوری از دیدن جمال و پیوستن و دیدار و رضوان خدای متعال به عنوان مجازات برای کافران و منافقان نه تنها کم است بلکه اساسا قابل مقایسه نیست!! پس آن پاداش ها و مجازات ها که فرمودید اساسا در برابر رضوان و پیوستن به حق و در مقابل عدم آن هرگز برای یک موحد و مومن واقعی مطرح نیست!!
[=&quot]ثالثا در تکمیل قسمت دوم باید عرض کنم که مثلا امام علی در دعای کمیل به خدا عرضه میدارد(مضمون مطلب را عرض میکنم: آتش و عذاب تو را اگر تحمل کنم چگونه دوری از تو را تحمل کنم؟؟ یا درجایی دیگر در حدیثی مومنان را تشویق به عبادتی میکند که نه برای بهشت و نه برای جهنم بلکه برای خود خدای سبحان باشد!! و عبادت از ترس جهنم را عبادت بردگان و عبادت به شوق بهشت را عبادت تاجران میخواند اما عبادت برای خود خدای سبحان را عبادت آزادگان مینامد!!(حالا آیا باز هم ارزشی ندارد؟؟؟!!!!
[=&quot]رابعا معد شناسی ابراهیمی به چه دلیل ارزش های انسانی را افزایش نمیدهد؟؟ بنده سوالی میپرسم : اگر شما رشوه نگیری چون به ضرر شماست بهتر است یا رشوه نگیری چون عقل و اندیشه و وجدانت و اخلاقت که خدا آنها را خلق کرده و به شما داده اساسا به شما میگوید که اینکار صحیحی نیست و خلاف مصلحت اجتماعی و اخلاقی و عقلی است؟؟؟؟!
[=&quot]در حالت اول اگر جایی رشوه به نفع شما باشد شما آن را میگیری!(البته مثال عرض میکنم خدایی نکرده توهین نیست(
[=&quot]اما در حالت دوم در هیچ شرایطی حتی اگر به نفع شما هم باشد حاضر نیستی رشوه بگیری یا دروغ بگویی یا اختلاس کنی!
[=&quot]ادیان صحیح خصوصا اسلام بر روی نکته و حالت دوم تاکید دارد و آن را معرفی میکند اما تفکرات و نحله های دیگر حالت اول را!!
[=&quot]اینگونه است که اسلام مسلما به رشد ارزش های انسانی کمک میکند!!(این نمونه ای کوچک بود و بحث در این مورد مفصل است و مربوط به درون دین که وارد نمیشویم(!

متحیر;715136 نوشت:
سلام و عرض ادب

4-شما فرمودید:(( در معاد شناسی ادیان ابراهیمی به سزای ستم ستمکاران آنها عذاب میشوند و از آنها انتقام گرفته میشود به فرض یک قاتل در جهنم تا ابد بسوزد این انتقام چه نفعی برای مقتول دارد
مقتول یا مظلوم در نعمات ابدی غرق میشود این نعمت چه جبرانی برای ظلم در این دنیاست حتی اکر بکویید این دنیا کوتاه هست هر چه بوده گذران است ولی انها جبران نیست و ربطی به هم ندارند زمانی جبران هست که در همین دنیا هر چقدر هم کوتاه حق به مظلوم برگردد و اگر خدا لطف بیشتری دارددر آن دنیا هر چه میخواهد بکند ))
اولا در مطلب سوم عرض شد که وجود پاداش یا مجازات امری کاملا عقلانی است اما در نحوه و کیفیفت انجام آن و مدت زمان آن خوب میشود بحث کرد! که از موضوع بحث ما خارج است!
ثانیا این مطلب فراموش نشود که وجود این مجازات ها صرف نظر از واقعیت داشتن خود هشداری است برای کسانی که میخواهند با سو استفاده از اندیشه و اختیار خود حیات دیگران و هستی را به خطر انداخته و نابود کنند! که این هم امری عقلانی است چنان که در کشور های جهان این تهدیدات و مجازات ها در قانون وجود دارد
ثالثا اتفاقا اگر دستورات خدا در زمین اجرا شود حق به مظلوم خواهد رسید(خود این جمله شما یکی دلایل و فلسفه لزوم دین و نبوت است)

5-شما فرمودید:(( باز به علم اندوزی برپایی عدالت اشاره کردید باز هم تکرار میکنم اگر اینها که میگویید مختص نبوت هست و درجای دیگر نیست حرف شما صحیح )) به نص تاریخ و بیان دانشمندان بزرگ جهان که نمونه های آنها را خدمت شما عرض کردم اگر دین ونبوت نبود هرگز علم این رشد فعلی را نمیکرد! و این دین بود علم را احیا کرد! و این مطلب در غیر دین یا وجود ندارد یا به این دقت و شدت و اهمیت نیست!(که البته بحث در مورد دلایل این ادعا و مصادیق و مطالب آن فراوان است و فعلا از بحث ما خارج است)

6-شما فرمودید:(( اندیشه انسانها برگرفته از معلومات روز و تأثیرات اجتماع و فرهنگ است هر زمان اندیشه هایی نو بر جان انسان ها پدید می آید و بالطبع معیارها و خواستها و ارزشهای انسانی هم دگرگون میشود ))
نه خیر! اصول و کلیات ارزش های انسانی هرگز تغییر نمیکند و بی ارزشی ارزش و ارزشی بی ارزش نمیشود!! مثلا هرگز دروغگویی و تهمت زدن و ظلم و آزار دیگران ارزش نخواهد شد!! و هرگز مهربان بودن-یاری و کمک دیگران-عشق و محبت و ذوست داشتن خانواده و پدر و مادر و همسر و فرزند نسبت به یکدیگر امری غیر ارزشی و غیر اخلاقی نخواهد شد!! چون هیچ گاه یک انسان با وجدان و عاقل چنین مطلبی را نخواهد پذیرفت! پس نه تنها عموم اخلاقیات و ارزش های انسانی بلکه میتوان گفت تمامی آنها هرگز در هیچ دوره زمانی تغییر پیدا نخواهد کرد!!(البته مقصود به صورت کلی و عمومی است نه شخصی و فردی! که البته در همان هم نمیشود!)

7-شما فرمودید:(( پیشرفتهای علمی مردم ددر کشورهای اسلمی شتاب و سرعت یکسانی نداشته گاهاً متوقف و گاه با سرعت رو به ترقی و گاه در سراشیبی سقوط بوده و گاه هم هیچ نشانی از حیات علمی ندارند
آن زمانها که علوم رو به ترقی در ممالک اسلامی بوده مربوط به زمانهایی است که حکومت مرکزی و اقتدار گرای اموی یا عباسی رو به افول بوده و حکومتهای محلی خود مختار که که مردم را در فشار مذهبی نگذاشته بودند پیش آمده بعد ها که ترکها یا مغولهای تازه مسلمان که بری از فرهنگ بودن و برای مشروعیت خود خود را دیندار معرفی میکردند سیر قهقرایی علوم آغاز شد خلاصه آنکه قبض و بسط دین در امر حکومت رابطه معکوس با پیشرفت علمی جامعه داشته درست مشابه اروپا )) در اینکه در همه زمان ها یکسان نبوده موافقم! اما بحث ما اساسا مربوط به زمان نیست! بلکه اساس این مطلب است که دانشمندان مسلمان که در نوشته های خود دائما دم از دین و اسلام و قرآن میزنند و عموما علاوه بر تسلط در علوم تجربی علوم دینی و اسلامی (فقه وتفسیر و کلام و فلسفه و حدیث و...) را هم مسلط بودند! به اعتراف خود غربی ها و دانشمندان جهان بسیاری از علوم تجربی را یا کامل کردند یا احیا کردند یا اختراع کردند یا در آن متخصص و صاحب نظر بودند!!! مطلب مهم این است! و الا زمان و نوع حکومت ربطی به مقصود و نکته ما ندارد! وانگهی این مطلب شما در باب ارتباط حکومت و مذهب اولا مطلق نیست! چون در دوره هایی بوده که حکومت های کاملا مذهبی و دینی بودند اما علم و دانشمندان و بزرگان علوم دینی و غیر دینی در اوج بودند! ثانیا خود شما فرمودید که آنهای که حاکم شدند از فرهنگ بری بودند و برای مشروعیت و اینکه سیطره خود را گسترش دهند ادعای دروغین دین داری و طرفداری از دین در حکومت را سر دادند!!!

متحیر;715141 نوشت:
سلام و عرض ادب
برگردیم به دعوت شما

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام مجدد بر شما گرامی!
شما فرمودید:((
منظور بنده این بود که چون همه آمران و ناهیان دینی یک گویش و شیوه عمل ندارند و اسیر خواستهای خود هستند اگر هدف نبوت را ارائه شریعت بدانیم میبایست برای اجرای خود هم عاملانی منتسب به خود معرفی کند و الا از ارائه شریعت که هدف نبوت است عقب میماند این گونه است که نبوت را ناتمام اعلام کردم ))
اولا عرض کنم که همه آمران دینی اینگونه نیستند بلکه برخی اینگونه اند و نمونه های عینی هم فراوان است!
ثانیا نبوت خود عامل شریعت الهی است!! پس اینکه خودش کسی دیگر را معرفی کند عملا کاری عبث است!!(البته تا زمان وجود خود نبوت) وانگهی این کار را انجام داده! چنان که در باب اوصیا انبیا و امامت بعد از پیامبر خاتم صراحت متون دینی وجود دارد! و در مورد علما هم البته با آن شرایطی که در پست 244 و 242 عرض کردم علما سالم و بدون غرض و مرض در متون اسلامی به ما معرفی شدند! پس نبوت ناتمام نیست! بلکه باید دقت و مطالعه بر روی نبوت و درون دین و متون دینی بیشتر شود تا ببینیم آیا خود این مدعی (یعنی معرفی جانشین یا عامل توسط نبوت) برای نظر خود اثباتی دارد یا خیر!! پس تا مطالعه صحیح و کامل و دقیق بر روی حداقل متون دینی برای بررسی مدعای آن انجام نشده مسلم عقلی است که نمیتوان رای به محکومیت یا بطلان آن داد!! آن هم بدون دلیل!!

شما فرمودید:(( این حرف شما وقتی صحیح است که این افراد و گروه ها را از زیر مجموعه دین خارج کنید که نمیتوانید و خود بهتر میدانید که خوارج بیشترین متشرعین بودند و مشرب آنان دین بود باز برمیگردم به انتظار من از دین اگر دین مثل همان کاتاکوگ ابزار و محصولات انسانی باشد نباید محمل اندیشه های ناصواب بشود ))
اولا اگر به عرایض بنده و آن 3 نکته که نقل قول فرمودید دقت میکردید عرض کردم که این گروه ها اساسا اسلامی نیستند و هدف از تشکیل آنها و سردمداران آنها و حامیان آنها اساسا مسلمان و اسلامی نیستند!!!! حالا اگر آمدند به نام دین و اسلام دقیقا مانند همان مطلبی است که شما درباره برخی از حکومت های تاریخ اسلام که چون میخواستندبه خود مشروعیت بدهند چه میکردند دارند کار میکنند این که دلیل نمیشود که آنها دین دارند!!!! مثلا اگر شیادی خود را طبیب جا زد اما حقیقتا طبیب نبود شما خطای او را در زمره خطای پزشکان میگذارید؟؟؟؟؟!! مسلما هرگز!! این هم همان است!! پس این مطلب شما در صغری خود مشکل دارد!!
ثانیا اتفاقا دین مانند همان مثال شما کامل و بدون خدشه است بلکه بسیار بیشتر از آن!! اما دوست عزیز اگر کسی آمد و آن دستور العمل استفاده از وسیله خاص را عمل نکرد یا تحریف کرد آیا باز هم مقصر دستور العمل و صاحب و نویسنده آن است؟؟؟؟!! مسلم است که خیر!! خوب این هم همان است!! اینکه شما میبینید عده ای خاص متنی که بسیار دقیق تر و غیر قابل تحمیل تر چون دین را تحمیل و تحریف کردند فوق العاده اعجاب انگیز است و در نوع خود معجزه است!!! :Nishkhand: و اگر کسی متن خود دین را بدون تفسیر ها و تحمیل ها و تحریف ها بخواند به اوج این حماقت و جهالت خواهد رسید و انگشت حیرت خواهد گزید که چگونه این انسان برای مقاصد شوم خود خواسته و یا توانسته(به ظاهر البته) چنین متنی را که بسیار واضح و بدون خدشه است اینگونه تحریف و خدشه دار کند!!!!!! و به خورد آدمیانی بدهد که مدعی عقل و اندیشه اند!!!! :Gig: و واقعا این از عجایب و معجزاتی است که از آدمی در جهل و نادانی سر زده والا این مسئله تحریف اینقدر خنده دار است که مثلا شما ببینید کسی وقتی یک یخچال میخرد بیاید متن و دستور العمل آن را که در اوج وضوح است تحمیل و تفسیر به رای وتحریف کند!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! چقدر خنده دار و احمقانه است؟؟ تحریف دین 10 ها برابر احمقانه تر و خنده دار تر است!!!!!!!!!!!!!!!

شما فرمودید:(( ببینید بله قوانین برگرفته از غیر دین هم مورد سوء استفاده میشوند ولی در حکومتهای غیر دینی و باز میتوان افراد خاطی را تخطئه کرد و از اریکه قدرت به پایین کسید این مزیت قوانین غیر دینی است ولی در باب دین شما میتوانید کسی را که در پشت سایه دین مخفی شده بدون زحمت رسوا کنید شما چنین توانی دارید پس از 1400 سال شما نمیتوانید به زعم خو خلفای غاصب را از ذهن مردم بیرون کنید میتوانید ))

اولا در دنیای امروز که در آن زندگی میکنیم و در طول تاریخ عموما این مطلب را نمیبینیم که صاحبان قدرت که فسادکردند و میکنند به راحتی بتوان مجازات و یا محاکمه شوند یا از اریکه قدرت به زیر کشیده شوند!(نمونه آن هم که بسیار بارز است عربستان سعودی و اسرائیل است که با وجود جنایات و حمایت های فراوان از کودک کشی و آدم کشی و ظلم و غارت گرفته تا تروریسم و غیره اما هیچ سازمان بین المللی حقوقی و بشری حاضر نیست یا بهتر بگویم نمیتواند یا نمیخواهد آنها را محاکمه یا مجازات کند!!!!!!!) پس در حکومت غیر دینی هم آنچنان از این خبر ها نیست!! :Nishkhand:
ثانیا چه کسی گفته که در درون دین نمیشود؟؟! اگر متن خود دین را ببینید به وضوح تکلیف را در باب اشخاص حالا چه پیامبر و امام باشد و چه فرد عادی مشخص ساخته!! وانگهی عرض شد که اگر در دین راحت نباشد در غیر دین هم مسلما راحت نبوده و نیست! از سویی دیگر روند گسترش و تغییر نظر افراد مختلف در طول این 1400 سال حداقل درون اسلام و یا از ادیان دیگر به اسلام خود نشان دهنده صریح است که این تغییر انجام شده و درحال انجام است(چنان که رشد تشیع و اسلام گرایی در میان مذاهب اسلامی و در میان سایر ادیان در رتبه اول قرار دارد یعنی حداقل سیر انتقال مذهب به از غیر شیعه به سمت شیعه بسیار فراتر از شیعه به غیر شیعه است و قابل مقایسه نیست!!)
ثالثا باید دید دلیل این کندی مثلا رد قضیه خلفا چیست؟؟ آیا همه مسلمین به حقایق اهل بیت و رفتار ها و ظلم های برخی به آنها آگاه هستند؟؟؟ آیا به همه مسلمین خلاف این مطلب و عکس آن را نگفته اند؟؟؟ و سوالات فراوان دیگر که تحلیل خاص خودش را دارد که اینجا جایش نیست!! و از موضوع ما خارج است! با تشکر از شما

استوار;715195 نوشت:
وقتی شخصی ادعای نبوت دارد، می‌گوید: از سوی خدا مبعوث شده‌ام
شما شاید از اون شخص بپرسید که اول ضرورت ارسال نبی رو برای من اثبات کن (که با احترام خیلی سؤال عجیبیه!)
اما اگه من باشم بهش میگم: خدا کیه؟
وقتی خدا رو درست به من بشناسونه ، من ، هم خودش و هم خداش رو میپذیرم

شما کل موضوع رو مباحثهء علمی درنظر گرفتید و لذا ضرورت اثبات نبوت عامه رو نتیجه گیری میکنید

هرگز اینطور نیست که شخص مدعی نبوت ، بیاد بشینه اون طرف میز ، عده ای اندیشمند و فیلسوف هم این طرف میز
بعد بگن: خب بسم الله... شروع کنیم به مناظره!

استوار;715195 نوشت:
آیا بدیهیات نیاز به اثبات دارند؟
توضیح نبوت عامه از نظر عقلی ، با استفاده از همین جملهء شما:
در این تاپیک فرض بر این بود که خدا اثبات شده ست. حالا به بدیهیات عقلی میپردازیم:

1 - خدایی داریم که عقل کل است ، کامل مطلق است و کار بیهوده و بی هدف انجام نمیدهد
2 - انسانی داریم که ناقص است و نیازمند به خالق خویش است
3 - بدیهی است که خالق مطلق ، هرگز مخلوق خویش را بدون راهنما رها نخواهد کرد و لذا برای او راهنمایی قرار خواهد داد
4 - این راهنا را رسول (فرستاده) نام میگذاریم. میخواهد رسول عقلی باشد ، میخواد رسول فیزیکی باشد

این که گفتم از بدیهیات است و به قول شما بدیهیات نه قابل اثبات است و نه نیاز به اثبات دارد

استوار;715195 نوشت:
وقتی بحثمان برون دینیست و مقدم است بر نبوت خاصه، و موضوع تاپیک دلایل عقلی نبوت است، صحیح نیست نظرات شخصی و اعتقادات مخاطب را به میان بحث کشید
آیا در بحث علمی ، صحیحه که ما خودمون رو در گروه مقابل قرار بدیم ، به این بهانه که:
بچه مسلمان ها رو محک بزنیم؟!
یا
اونها رو وادار کنیم که برن مطالعه کنن؟!

استوار;715195 نوشت:
برای مورد «ب» در نقل قول فوق توصیه میکنم بجای یاد گرفتن از بنده حقیر، به اندیشه‌های مصادیق شاخص این موضوع، یعنی علامه طباطبائی و شهید مطهری رجوع کنید
اگر علامه طباطبایی و شهید مطهری هم مثل شما فکر میکردن ، افکار و زحمات چندین سالهء خودشون رو چاپ نمیکردن تا دیگران هم یاد بگیرن
بلکه به همه میگفتن: خودت برو تحقیق کن یاد بگیر

استوار;715195 نوشت:
اینکه فلانی چگونه به حقانیت پیامبر اسلام(ص) یقین حاصل کرده به بحث علمی و ارائه دلایل عقلی چه ارتباطی دارد؟
ارتباطش در اینه که اون فلانی چه کسی باشه؟ شخصی از جبههء مقابل باشه ، یا برادر دینی ما باشه

Reza-D;715827 نوشت:
ارتباطش در اینه که اون فلانی چه کسی باشه؟ شخصی از جبههء مقابل باشه ، یا برادر دینی ما باشه

بسم الله ...
سلام علیکم برادر
ارتباط بیشترش این است که موضوع تاپیک این است که چطور بفهمیم رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌واله پیامبر بوده‌اند، یعنی بهترین کسی که می‌تواند به آن جواب بدهد کسی است که ایمان آورده و راه فهمیدن این مسأله را می‌داند، مگرنه کسی که هیچ ایمانی ندارد می‌خواهد به ایشان چه چیزی را توضیح بدهد؟ اگر می‌دانست که خودش ایمان می‌آورد (اگر عنان زندگی‌اش به دست عقل باشد) ... اگر برای کسی که مؤمن است و در این بحث شرکت کرده است ایمان خودش قابل اعتماد باشد پس کافی است به آغازگر تاپیک توضیح دهد که خودش چطور شد که به چنین ایمانی دست یافت و اگر ایمانش برای خودش قابل اعتماد نیست دیگر می‌خواهد چه چیزی را برای ایشان توضیح دهد؟ قصد تفتیش عقاید هیچ کسی را ندارم و با جناب استوار هم دیگر وارد بحث نمی‌شوم، ولی این سؤالی است که در ذهنم هست ...
جناب رضا اگر شما به یک گنجی رسیده باشید و دیگری بپرسد که چطور باید به آن گنج رسید آیا راهی که رفتید را توضیح می‌دهید یا می‌گویید اول باید ضرورت وجود گنج و نقشه و کسی که نقشه را کشیده است یا گنج را دفن کرده است را اثبات کنیم؟ اگر کسی از شما بپرسد چطور به گنج رسیده‌اید وارد حریم شخصی شما شده است وقتی شما خودتان آمده‌اید در تاپیک او شرکت کرده‌اید؟
بماند که این سؤال بزرگم را هم هنوز پاسخش را نفهمیدم که بعد از ضرورت نبوت عامه چطور می‌شود نبوت یک شخص را اثبات کرد؟ اگر با معجزه است که از ابتدا هم می‌شود همین کار را کرد ... این تاپیک یک معضل منطقی در ذهن حقیر شده است ... مخالفان دیگر هم می‌گویند فقط باید استدلال منطقی کرد و قلب محل توهم است و راحت بازیچه‌ی نفس می‌شود ولی بعد نمی‌گویند که اگر قلب که محل درک و فهم است بازیچه است چطور استدلال منطقی را لازم دارد؟ یک آدم مست لایعقل چیزی از استدلال‌های ریاضی می‌فهمد؟ هزار تا کتاب عقلی هم بگذارند مقابلش باز او همان چیزی که دوست داشته باشد را می‌پذیرد ... نقدشان به نقدهایی که می‌شوند هم سکوت محض است ... شاید این نقدها ارزش پاسخ دادن ایشان را ندارند ... شاید هم پاسخی ندارند ... هر دو محتمل است ... تا مرد سخن نگفته باشد / عیب و هنرش نهفته ماند ...
یا علی علیه‌السلام

باء;715843 نوشت:
بماند که این سؤال بزرگم را هم هنوز پاسخش را نفهمیدم که بعد از ضرورت نبوت عامه چطور می‌شود نبوت یک شخص را اثبات کرد؟ اگر با معجزه است که از ابتدا هم می‌شود همین کار را کرد ... این تاپیک یک معضل منطقی در ذهن حقیر شده است ... مخالفان دیگر هم می‌گویند فقط باید استدلال منطقی کرد

صد البته ما هم نمیگیم استدلال منطقی نباشه. هیچ فرد عاقلی چنین چیزی نمیگه
اما گاهی اوقات ، اصرار زیاد به وجود یک منطق که خودمون بهش معتقد هستیم ، میشه بی منطقی (یا بهتره بگم سفسطه)

دوستمون میگن که باید سلسله مراتب رعایت بشه ، به این شکل:

استوار;715195 نوشت:
مخاطب:
1 - ابتدا باید خدا را باور داشته باشد
2 - و بعد با توجه به صفات خداوندی که باورش دارد، ارسال نبی را ضروری بداند
3 - پس از طی این دو مقدمه یا پیش‌نیاز است که مخاطب از مدعی می‌خواهد ادعایش را اثبات کند
این تقدم و تأخر یک امر بدیهیست.
اصل توحید و اصل نبوت(یا همان ضرورت نبوت عامه) مقدم بر نبوت خاصه هستند

به قول خود جناب "استوار" ، استدلال منطقی میکنیم

جناب "استوار" عزیز ، وجود خداوند رو از چه راهی شناختیم؟ آیا غیر از اینه که پیامبران(ع) بودند که خداوند رو به ما معرفی کردند؟
در این صورت ممنون میشم برای من توضیح بدید که چطور نظم بدیهیاتی که شما فرمودید به هم خورده؟

یعنی:
1 - کسی ادعای پیامبری کرده
2 - ما به عنوان مخاطب ، هنوز به وجود خدا هم ایمان نداریم (مقدم بر نبوت عامه)
3 - حرف خود مدعی رو هم نباید بپذیریم (چون جناب "باء" گفتن خودش دلیل خودش است و شما نپذیرفتید)
4 - چطور باید به وجود خدا پی ببریم؟

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

Reza-D;715816 نوشت:
شما شاید از اون شخص بپرسید که اول ضرورت ارسال نبی رو برای من اثبات کن (که با احترام خیلی سؤال عجیبیه!)
اما اگه من باشم بهش میگم:
خدا کیه؟
وقتی خدا رو درست به من بشناسونه ، من ، هم خودش و هم خداش رو میپذیرم

با توجه به فرض تاپیک (باور خداوند) آن چیزی که خیلی عجیبه، سؤال شماست.
مجددا تأکید میکنم که منطقی بودن تقدم توحید و نبوت عامه بر نبوت خاصه، کاملاً بدیهیست.
لذا شما از شخص مدعی نبوت، تنها میخواهید ادعایش را ثابت کند، و نه اینکه اصول دین را اثبات کند.
من هم چون اصل توحید در فرض تاپیک قید شده بود و با توجه به مطلب کارشناس گرامی:
هادی;687859 نوشت:
برای اینکه اثبات کنیم پیامبر اکرم ص قطعا از جانب خداوند ارسال شده است بایستی در ابتدا نبوّت عامه را با دلیل عقلی ثابت کنیم

بحث در مورد دلایل عقلی نبوت عامه را ادامه دادم.

Reza-D;715816 نوشت:

توضیح نبوت عامه از نظر عقلی ، با استفاده از همین جملهء شما:
در این تاپیک فرض بر این بود که خدا اثبات شده ست. حالا به بدیهیات عقلی میپردازیم:

1 - خدایی داریم که عقل کل است ، کامل مطلق است و کار بیهوده و بی هدف انجام نمیدهد
2 - انسانی داریم که ناقص است و نیازمند به خالق خویش است
3 - بدیهی است که خالق مطلق ، هرگز مخلوق خویش را بدون راهنما رها نخواهد کرد و لذا برای او راهنمایی قرار خواهد داد
4 - این راهنا را رسول (فرستاده) نام میگذاریم. میخواهد رسول عقلی باشد ، میخواد رسول فیزیکی باشد

این که گفتم از بدیهیات است و به قول شما بدیهیات نه قابل اثبات است و نه نیاز به اثبات دارد


مطلب فوق در قالب استدلال روسو، در این تاپیک مطرح شد و مورد نقد قرار گرفت.
اما کسی آن نقد را پاسخ نداد.
نتیجه گیری شما از مقدماتی که آنها را بدیهی نامیدید، از نظر ما دارای اشکال منطقیست.
میتوانید مطالب قبلی را کامل مطالعه کنید و به جای تکرار مکررات، پاسخگوی نقد وارد شده بر استدلال جناب روسو باشید.

[="Tahoma"]

Reza-D;715827 نوشت:
آیا در بحث علمی ، صحیحه که ما خودمون رو در گروه مقابل قرار بدیم ، به این بهانه که:
بچه مسلمان ها رو محک بزنیم؟!
یا
اونها رو وادار کنیم که برن مطالعه کنن؟!


همین که پای گروه بندی را به میان می‌کشید، نشان می‌دهد متوجه معنای بحث علمی نشده‌اید.
به جای دامن زدن حواشی و مناقشاتی مانند متهم کردن اینجانب به پیوستن به گروه مخالف!! و ... ، لطفاً از اصول بحث علمی پیروی کرده و پاسخگوی مطالب باشید.

Reza-D;715827 نوشت:

اگر علامه طباطبایی و شهید مطهری هم مثل شما فکر میکردن ، افکار و زحمات چندین سالهء خودشون رو چاپ نمیکردن تا دیگران هم یاد بگیرن
بلکه به همه میگفتن: خودت برو تحقیق کن یاد بگیر

شما نوشتید:
Reza-D;715020 نوشت:

ب) از نظر شما دلیل عقلی برای این موضوع وجود
دارد و شما با همین دلیل عقلی به دین اسلام ایمان آوردید. در این صورت از شما درخواست دارم تا این دلیل رو به برادر مسلمانتون یاد بدید

قبلاً هم گفتم موضوع تاپیک دلایل عقلی نبوت، و بحث ما یک بحث علمی است.
و این بحث علمی در جائی که مربوط به ارائه دلایل عقلی بر ضرورت نبوت عامه باشد، کاملاً برون دینی بوده و ارتباطی به تجربیات شخصی کاربران در ایمانشان به دین اسلام و سایر ادیان ندارد.
شما در انتهای نقل قول فوق اشاره کردید که مایلید دلایل عقلی ارائه شده را یاد بگیرید. خب این دلایل را بهتر از هرکس دیگر میتوانید در آثار علامه طباطبائی و شهید مطهری ببینید و یاد بگیرید.

اگر واقعا در بکار بردن لفظ «یاد گرفتن» صادق بوده باشید، نباید از پاسخ من دلگیر شوید.
و اگر هدفتان صرفاً این است که بنده را تفتیش عقاید کنید و پای تجربیات شخصی را به بحث علمی باز کنید، کارتان غیر منطقی و غیر اخلاقیست.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

Reza-D;715850 نوشت:

جناب "استوار" عزیز ، وجود خداوند رو از چه راهی شناختیم؟ آیا غیر از اینه که پیامبران(ع) بودند که خداوند رو به ما معرفی کردند؟

باور به وجود خدا، ابتدایش از فطرت سرچشمه میگیرد و با براهین عقلی اثبات می‌شود.
ضمن اینکه فرض تاپیک هم، بر همین باور بنا شده.

Reza-D;715850 نوشت:

در این صورت ممنون میشم برای من توضیح بدید که چطور نظم بدیهیاتی که شما فرمودید به هم خورده؟

یعنی:
1 - کسی ادعای پیامبری کرده
2 - ما به عنوان مخاطب ، هنوز به وجود خدا هم ایمان نداریم (مقدم بر نبوت عامه)
3 - حرف خود مدعی رو هم نباید بپذیریم (چون جناب "باء" گفتن خودش دلیل خودش است و شما نپذیرفتید)
4 - چطور باید به وجود خدا پی ببریم؟

آن تقدم و تأخر منطقی و بدیهی که خدمتتان عرض کردم، به هم خوردنی نیست برادر گرامی.
مورد 2 که نوشتید، مخالف فرض تاپیک است.
مورد 3 هم رویدادیست که از بعد از باور به ضرورت نبوت عامه معنا پیدا میکند.
مورد 4 هم که خدمتتان عرض شد با فطرت و عقل.

استوار;715870 نوشت:
با توجه به فرض تاپیک

استوار;715870 نوشت:
در فرض تاپیک قید شده بود

استوار;715875 نوشت:
قبلاً هم گفتم موضوع تاپیک

استوار;715886 نوشت:
فرض تاپیک هم، بر همین باور بنا شده

استوار;715886 نوشت:
مورد 2 که نوشتید، مخالف فرض تاپیک است

سلام
چه گیری دادید به فرض تاپیک! :Nishkhand:
توی بحث علمی فرض تاپیک هم میتونه دستخوش تغییر بشه برادر
یه نفر تاپیکی میزنه و میگه: فرض کنیم خدا جسم است (مثلاً)
آیا شما بدون هیچ بررسی این فرض رو میپذیرید؟!

در هر حال اگر مشکل فرض تاپیکه ، من یه تاپیک دیگه میزنم و فرضش رو تغییر میدم و همین سؤال ها رو مطرح میکنم
از شما هم دعوت میکنم که به اون تاپیک تشریف بیارید

استوار;715870 نوشت:
مطلب فوق در قالب استدلال روسو، در این تاپیک مطرح شد و مورد نقد قرار گرفت.
اما کسی آن نقد را پاسخ نداد.

بسم الله تعالی اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما گرامی!
بنده که خودم این استدلال را مطرح کردم جواب هایی به شما و جناب شریعت عقلانی و جناب متحیر دادم اما اگر اشتباه نکنم نه شما و نه جناب شریعت عقلانی آخرین مطلب بنده نسبت به خودتان را پاسخ نفرمودید!!!(به پست 230 و 232 خطاب به نقل شما پاسخ دادم که شما پاسخی به بنده ندادید!) و فقط فعلا در حال گفتگو با جناب متحیر هستم! حال اگر مراجعه بفرمایید متوجه خواهید شد! در ضمن اگر نقد خود را بار دیگر بفرمایید بنده بار دیگر پاسخ خواهم داد! :ok: :Gol: با تشکر

سلام و عرض ادب.

Reza-D;715909 نوشت:
سلام
چه گیری دادید به فرض تاپیک! :Nishkhand:
توی بحث علمی فرض تاپیک هم میتونه دستخوش تغییر بشه برادر
یه نفر تاپیکی میزنه و میگه: فرض کنیم خدا جسم است (مثلاً)
آیا شما بدون هیچ بررسی این فرض رو میپذیرید؟!

در هر حال اگر مشکل فرض تاپیکه ، من یه تاپیک دیگه میزنم و فرضش رو تغییر میدم و همین سؤال ها رو مطرح میکنم
از شما هم دعوت میکنم که به اون تاپیک تشریف بیارید

برادر گرامی، اما این فرض تاپیکی که میفرمائید و مرا توسط آن به باد طعنه میگیرید، باور به خداوند است.

کاش اصول مباحثه را رعایت می‌کردید. :Gol:

سلام و عرض ادب.

قرآن حکیم;715915 نوشت:
بسم الله تعالی اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما گرامی!
بنده که خودم این استدلال را مطرح کردم جواب هایی به شما و جناب شریعت عقلانی و جناب متحیر دادم اما اگر اشتباه نکنم نه شما و نه جناب شریعت عقلانی آخرین مطلب بنده نسبت به خودتان را پاسخ نفرمودید!!!(به پست 230 و 232 خطاب به نقل شما پاسخ دادم که شما پاسخی به بنده ندادید!) و فقط فعلا در حال گفتگو با جناب متحیر هستم! حال اگر مراجعه بفرمایید متوجه خواهید شد! در ضمن اگر نقد خود را بار دیگر بفرمایید بنده بار دیگر پاسخ خواهم داد! :ok: :Gol: با تشکر

البته این استدلال ابتدا توسط کارشناس گرامی و در پستهای 13 و 14 بیان شد و ایشان از استارتر تاپیک خواستند به آن مطالب پاسخ دهند.
ولی این موضوع متأسفانه توسط استارتر اجابت نشد.

برادر گرامی، اشکال منطقی که اینجانب به استدلال روسو گرفتم، مغلطه «نه الزاماً» بود.
مثال سیگار و سرطان ریه هم برای مشخص شدن آن مغلطه بود.
وقتی ادعا شود که یک بررسی تجربی، تام است، آنگاه برای بطلان تام بودنش کافیست تنها یک مورد مصداق تجربی ذکر گردد و ناقص بودنش را ثابت کند.
وقتی در یک بررسی تجربی تام میگوئیم «تمام سیگاریها دچار سرطان ریه میشوند» کافیست یک یا چند سیگاری سراغ داشته باشیم که سرطان ریه نگرفته‌اند.

وقتی بنا بر یک شرط خاص (مانند عدم کفایت عقل و فطرت انسان برای تدوین بهترین قوانین) ضرورت نبوت عامه را استدلال میکنید، اگر آن شرط تام نباشد، آنگاه آن ضرورتِ وصفی تبدیل به یک امکانِ اخص میشود.
ما گفتیم عقل این امکان که انسان بتواند قوانین سعادتمندانه را خودش تعیین کند، را محال نمیداند.
این یک امکان است و شما قادر نیستید با یک استقراء تجربیِ تام، صفر بودن آن احتمال را اثبات کنید. چون اسناد کافی برون دینی از تاریخ تمدن بشر در همه مکانها و زمانها در دسترستان نیست.
در حالیکه شما در پست 230 روی همین موضوع تکیه کردید:

قرآن حکیم;713915 نوشت:
خوب حالا بنده بر همین مبنا از شما سوال میکنم شما یک ملت و یک قوم در طول تاریخ بشر در دیروز و امروز به ما معرفی کنید که به سعادت(چه به معنای دینی و چه فرا دینی) رسیده اند اما دین اساسا در آنها وجود و نقشی نداشته؟؟؟؟؟
مسلم است که در هیچ دوره ای در تاریخ جز در برخی حکومت های دینی این مطلب دیده نمیشود! یعنی جز در حکومت حضرت یوسف در مصر و یا حکومت حضرت سلیمان در اورشلیم هرگز در هیچ دوره ای از تاریخ مانند این دو دوره(البته اگر زمان حضرت داود را چشم پوشی کنیم) بشر روی سعادت چه از منظر دینی و چه فرا دینی را ندیده است!(شاهد این مطلب منابع درون دینی چون قرآن و کتب مقدس و منابع فرادینی چون تواریخ و اکتشافات باستان شناسی است)

در علم منطق برای خط بطلان کشیدن بر روی یک امکان، نمیتوان به این استناد کرد که تا کنون موردی از آن امکان مشاهده نشده.
به عبارتی: عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود.

حال شما بفرمائید چگونه میتوان نا محتمل بودن آن امکانی که بنده عرض کردم را اثبات کرد؟
اگر نامحتمل بودنش اثبات شود، آنگاه شروط جناب روسو تام است و ضرورت وصفی نبوت عامه اثبات میشود.

پس وقتی عرض کردم که آن استدلال دچار مغلطه «نه الزاماً» است، معنایش اینست که جناب روسو بدون آنکه ثابت کند آن امکان نامحتمل است، حکم به ضرورت وصفی نبوت عامه داده.

استوار;715938 نوشت:
برادر گرامی، اما این فرض تاپیکی که میفرمائید و مرا توسط آن به باد طعنه میگیرید، باور به خداوند است
برادر عزیز این آخر سفسطه بودا :Nishkhand:
من باور به خدا رو مگه زیر سؤال بردم؟ بحث من تقدم و تاخر مسئله بود. ضمناً شما رو به باد انتقاد! نگرفتم

در هر حال حرف بدی نزدم. عرض کردم تاپیکی میزنم و بدون این پیش فرض موضوع رو بررسی میکنم. ایرادی داره از نظر شما؟

سلام و عرض ادب.

Reza-D;715975 نوشت:
برادر عزیز این آخر سفسطه بودا :Nishkhand:
من باور به خدا رو مگه زیر سؤال بردم؟ بحث من تقدم و تاخر مسئله بود. ضمناً شما رو به باد انتقاد! نگرفتم

در هر حال حرف بدی نزدم. عرض کردم تاپیکی میزنم و بدون این پیش فرض موضوع رو بررسی میکنم. ایرادی داره از نظر شما؟


من گفتم که شما باور به خدا را زیر سؤال بردید؟!
مطابق مطالب قبلی و در بحث ما، باور به خدا در تقدم اول است. این یک مقدمه بدیهی در مورد نبوت است.
پس فرض تاپیک، یک امر مقدم و کاملاً بدیهی را عنوان میکند.
حالا شما دوست دارید تاپیکی بزنید که در آن بحث ضرورت نبوت بدون باور به خدا انجام شود، مختارید!

سلام به همه دوستان عزیزم و پوزش بابت تاخیر در حضورم و ادامه بحث.
که بخشی به خاطر مشغله چند روزه بنده بود و بخشی هم عمدی به منظور دنبال کردن نظرات دوستان عزیزم.
مطالبی که دوستان فرمودن بسیار برای بنده آموزنده بود و نکات فراوانی رو یاد گرفتم.
اگرچه در برخی موارد بحث به مسائل حاشیه ای کشیده شد ، اما مطالعه اون مباحث هم برای من لذت بخش بود.
اما چند عرض مختصر در مورد فرمایشات دوستان بزرگوارم:
1- در مورد نبوت عامه و لزوم وجود نبوت و ارسال پیامبر از طرف خداوند، که بعضی از دوستان اون رو مقدمه اثبات نبوت پیامبر اسلام دونستن مثل:

شریعت عقلانی;711878 نوشت:
اگر صرفا نقد شما به روند ما در بحث مربوط به همین تاپیک است حرفی نیست. ای کاش خود استارتر می آمد و منظور نظرش را بیان می کرد. بنده فکر می کنم سوال تاپیک شاید کمی ابهام دارد و هم می تواند روندمنظور نظر شما را تایید کند و هم روند بحث ما را. ولی شخصا روی این مساله تعصبی ندارم و اگر دقت کنید در ابتدای بحث هم که با کاربر وطاها بحثهایی داشتم تمرکزی روی اثبات عقلانی نبوت نبود. اگر سوال اصلی تایک اینگونه بیان می شود بهتر بود :
کسی که به خدا باور دارد (و ضرورت وجود دین را هم پذیرفته است ) چطور یقین پیدا کند که محمد بن عبدالله قطعا از جانب خدا فرستاده شده و دینی که معرفی نموده آخرین دین از جانب خداست؟

استوار;715958 نوشت:
البته این استدلال ابتدا توسط کارشناس گرامی و در پستهای 13 و 14 بیان شد و ایشان از استارتر تاپیک خواستند به آن مطالب پاسخ دهند.
ولی این موضوع متأسفانه توسط استارتر اجابت نشد.

بنده در این مورد سوالات فراوانی دارم که در تاپیک دیگری و در زمان دیگری مطرح میکنم.
اما در مورد ارتباط این موضوع با بحث حاضر باید عرض کنم که به نظرم اثبات این موضوع کمکی به اثبات بحث فعلی نمیکنه.

استوار;715195 نوشت:
وقتی شخصی ادعای نبوت دارد، می‌گوید: از سوی خدا مبعوث شده‌ام.
مخاطب ابتدا باید خدا را باور داشته باشد. و بعد با توجه به صفات خداوندی که باورش دارد، ارسال نبی را ضروری بداند.
پس از طی این دو مقدمه یا پیش‌نیاز است که مخاطب از مدعی می‌خواهد ادعایش را اثبات کند.
این تقدم و تأخر یک امر بدیهیست.
اصل توحید و اصل نبوت(یا همان ضرورت نبوت عامه) مقدم بر نبوت خاصه هستند.

این فرمایش جناب استوار رو قبول دارم. اما به نظرم اینطور میرسه که اثبات ضرورت نبوت کمکی به اثبات نبوت خاصه نمیکنه و تنها رد اون میتونه نبوت خاصه رو رد کنه.
در مورد ضرورت نبوت سه حالت رو میشه متصور شد.
اول: اگر ضرورت نبوت اثبات بشه دلیلی بر این نیست که پیامبر اسلام قطعا از جانب خدا فرستاده شده و این موضوع باید با دلایل دیگری بررسی بشه.
دوم: اگر ضرورت نبوت اثبات نشه، باز هم دلیلی نه بر رد پیامبر اسلام داریم و نه بر اثباتش.
و در حالت سوم: اگر اثبات بشه که نبوت نه تنها ضرورت نداره بلکه با صفات خداوند تعارض داره، اونوقت دلیلی بر رد این مطلب که پیامبر اسلام از طرف خداوند فرستاده شده خواهد بود.

و از اونجایی که بنده در این تاپیک به دنبال دلایل کارشناسان و دوستان عزیز در مورد اثبات این موضوع که پیامبر اسلام فرستاده خداست هستم بنابراین لزومی برای بحث در اون مورد احساس نمیکردم.
البته میپذیرم که شاید بهتر بود ابتدا در تاپیکی جداگانه اون مطلب رو بررسی میکردیم و سپس به این موضوع میپرداختیم.
اما از اونجایی که بحث در تاپیکهای مختلف این سایت نشون داده در انتهای اکثر قریب به اتفاق تاپیکهایی با موضوعات اینچنینی موافقان و مخالفان در نهایت حاضر به پذیرش نظر طرف مقابل نیستند، ارتباطی بین دو بحث ضرورت نبوت و بحث حاضر ندیدم. مضافا بر اینکه در مورد ضرورت نبوت قبلا بحثهایی در همین سایت انجام شده.
بنابر دلایلی که عرض شد به فرمایشات کارشناس محترم در این مورد پاسخی ندادم و اون رو موکول کردم به تاپیک دیگری و زمان دیگری.
.
.
.
2- در مورد دلایلی که دوستان برای اثبات الهی بودن دعوت پیامبر آوردن همچنان دلیلی غیر از معجزه ندیدم و سایر دلایل نهایتا به معجزه ختم میشن.
البته جناب باء عزیز اعتقادی به کارآمدی دلایل عقلی ندارند. اما ایشون هم در نهایت فرمودند:

باء;712049 نوشت:
در پاسخ به اینکه مگر خدا پیام آورنده دارد می‌گویم نمی‌دانم ولی لابد دارد چون این شخص از طرف او آمده و در این ادعا راستگو می‌باشد، اگر پرسیدی از کجا می‌دام که راست می‌گوید می‌گویم معجزه.

3- ظاهرا کارشناس محترم مشغله زیادی دارن و یا این بحث رو قابل نمیدونن. چون هر از چندگاهی سری میزنن و یک جمله از هزاران جمله کاربران رو پاسخ میدن و تشریف میبرن و همونطور که یکی از دوستان فرمودن احتمالا در انتهای بحث با مخلوطی از پستهای ابتداییشون بحث رو جمع بندی میکنن.

بسم الله الرحمن ... الرحیم
سلام علیکم برادر عزیزم و رحمت خدا بر شما

Reza-D;715850 نوشت:
صد البته ما هم نمیگیم استدلال منطقی نباشه. هیچ فرد عاقلی چنین چیزی نمیگه

برادر اینطوری می‌گویید حقیر فکر می‌کنم شاید واقعاً با استدلال منطقی مخالفم ... آنچه که با آن مخالفم اصرار بر ضرورت استفاده از استدلال منطقی و براهین فلسفی است آن هم برای مطلبی که اگر اثبات شود هم به پیش‌برد بحث کمکی نمی‌کند (مگر آنکه به قول جناب دیوونه۱۹۸۵ اثبات شود که ضرورتی وجود دارد که نبوت وجود نداشته باشد) ... بلکه آنچه ضرورت دارد استفاده از عقل سلیم است (همان که در براهین فطری هم به کار گرفته می‌شود) و عقل سلیم گاهی حتی مقابل عقل منطقی قرار می‌گیرد وقتی که شخص در زمان موجود و با توانی که دارد نتواند آن را به سرانجام برساند و اصرار بر این تفکر حالت وسواس ذهنی به خود بگیرد (مثلاً برهان نظم از نظر عقل منطقی کلی اشکال دارد و اطمینان‌آور نیست حال آنکه هر انسانی که عقل سلیم داشته باشد با همین عقل از برهان نظم بر وجود خدا و برخی صفات او به یقین می‌رسد، همین استدلال‌ هم هست که در قرآن و بسیاری از روایات مورد تأکید قرار گرفته است) ...
اینکه جناب استوار می‌فرمایند:[INDENT=2]
استوار;715870 نوشت:
مجددا تأکید میکنم که منطقی بودن تقدم توحید و نبوت عامه بر نبوت خاصه، کاملاً بدیهیست.

[/INDENT]
از نظر حقیر اشتباه است، نه تنها بدیهی نیست که اشتباه هم هست ... جالب است که در قرآن هم مطلبی هست که رابطه‌ی وجودی درست عکس رابطه‌ی شناخت است .. مثلاً باطن بر ظاهر تقدم وجودی دارد و به قول جناب استوار این مطلب بدیهی است، ولی شناخت همواره از ظاهر به باطن است و این مسأله هم حداقل به لحاظ عقل تجربی اصل و قانون و در حدّ بدیهی است ...
یا باز اینکه جناب استوار می‌فرمایند:[INDENT=2]
استوار;715886 نوشت:
باور به وجود خدا، ابتدایش از فطرت سرچشمه میگیرد و با براهین عقلی اثبات می‌شود.
[/INDENT]
باز این نظرشان هم اشتباه است ... فطرتی که ایشان از آن در اثبات وجود خدا کمک می‌گیرند یک مفهوم درون‌دینی دارد که بسیاری از متفکرین غیرمسلمان اصلاً چنین چیزی را قبول ندارند ... با این حساب نه بحث ضرورت نبوت عامه که بلکه بحث اثبات وجود خدا که مقدم بر شناخت صفات خدا و آن هم مقدم بر اثبات ضرورت نبوت عامه است را با یک نگاه درون‌دینی می‌خواهند اثبات نمایند و این یک دور است که باطل می‌باشد ...
یا باز اینکه می‌فرمایند:[INDENT=2]
استوار;715958 نوشت:
ما گفتیم عقل این امکان که انسان بتواند قوانین سعادتمندانه را خودش تعیین کند، را محال نمیداند.
[/INDENT]
باز این نظرشان هم اشتباه است چرا که عقل تعریف درستی از سعادت انسان ندارد چون تعریف دقیقی از انسان ندارد و در نتیجه در مورد این مطلبی که ایشان می‌گویند عقل ناچار از سکوت است و هر چه بگوید ظن و گمان است، پس این احتمال که عقل این امکان را داشته باشد که سعادت انسان (به معنای واقعی سعادت) را تأمین کند در مرتبه‌ی اندازه‌ی این است که تیری در تاریکی رها شود و به هدف بخورد، این احتمال هم از نظر عقل سلیم پذیرفتنی نیست، بنابراین عقل این امکان را رد می‌کند، عقل سلیم این احتمال را رد می‌کند اگرچه عقل منطقی نتواند آن را محال بداند ...
divoone1985;716022 نوشت:
پوزش بابت تاخیر در حضورم و ادامه بحث.
که بخشی به خاطر مشغله چند روزه بنده بود و بخشی هم عمدی به منظور دنبال کردن نظرات دوستان عزیزم.

جناب دیوونه۱۹۸۵ سلام علیکم و رحمت خدا بر شما،
برادر ما شاء الله به صبر شما:god: ... ما را می‌بینید که در این وضع هستیم و یک سر نمی‌زنید به این دعوا خاتمه دهید:ghati:
divoone1985;716022 نوشت:
در مورد ضرورت نبوت سه حالت رو میشه متصور شد.
اول: اگر ضرورت نبوت اثبات بشه دلیلی بر این نیست که پیامبر اسلام قطعا از جانب خدا فرستاده شده و این موضوع باید با دلایل دیگری بررسی بشه.
دوم: اگر ضرورت نبوت اثبات نشه، باز هم دلیلی نه بر رد پیامبر اسلام داریم و نه بر اثباتش.
و در حالت سوم: اگر اثبات بشه که نبوت نه تنها ضرورت نداره بلکه با صفات خداوند تعارض داره، اونوقت دلیلی بر رد این مطلب که پیامبر اسلام از طرف خداوند فرستاده شده خواهد بود.

کاملاً با شما موافقم ... جزء اولین مطالبی است که در این تاپیک (از جایی که در بحثش شرکت کردم) منطقش برایم قابل درک بودم ... خدا خیرتان بدهد برادر :Gol:
divoone1985;716022 نوشت:
در مورد دلایلی که دوستان برای اثبات الهی بودن دعوت پیامبر آوردن همچنان دلیلی غیر از معجزه ندیدم و سایر دلایل نهایتا به معجزه ختم میشن.

معجزه تنها دلیل نیست بلکه نهایت دلیل است برای دیرباورترین اشخاص و تردیدگراترین ایشان ... بحث اعجاز قران در بحث تحدی آن است که مطرح است و کسانی که لازم باشد به تحدی قرآن پاسخ دهند تا شکشان برطرف شود همه‌ی افراد نیستند ... گرچه قدیم‌ترها افراد کمی به چنان درجه‌ای از تردیدگرایی می‌رسیدند که نیاز به این کار داشته باشند ولی الآن به لطف تحصیلات آکادمیک و آموزش سیستماتیک وسواس فکری سبب شده است که شاید بسیاری از افراد به این مهم نیاز داشته باشند ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

باء;716123 نوشت:
برادر اینطوری می‌گویید حقیر فکر می‌کنم شاید واقعاً با استدلال منطقی مخالفم ... آنچه که با آن مخالفم اصرار بر ضرورت استفاده از استدلال منطقی و براهین فلسفی است آن هم برای مطلبی که اگر اثبات شود هم به پیش‌برد بحث کمکی نمی‌کند
آقا دکمهء صلوات که موقتاً غیرفعاله :Nishkhand:
برادر این پست من در تایید فرمایش شما بود.ادامش رو خوندید؟!

من نتیجه ای که میخواستم رو گرفتم :ok:
بنده همون پاسخ شما رو بیشتر از هر چیزی می پسندم

اینکه نبی خودش دلیل خودشه
یا میتونه من رو قانع کنه که فرستادهء خداست ، یا نمیتونه

این بحث برون دینی و درون دینی هم از نظر من ابداً اینجا موضوعیت نداره
واقعاً متوجه نمیشم چرا کتاب اون شخص نمیتونه دلیلش باشه؟!!

درست مثل این هست که یک فیزیکدان بگه من فرمول هایی جدید کشف کردم و اونها رو در کتابی جمع آوری کردم
بعد ما بگیم کتابی که شما نوشته اید قبول نیست!!! پس این شخص چطور میتونه فرمول های خودش رو توضیح بده؟! :Gig:

بله ، اگر قرار بود که به قرآن

به عنوان یک سند روایی نگاه کنیم ، قابل پذیرش نبود
مثل اینکه اون فیزیکدان میگفت:
چون این فرمول در کتاب من تایید شده شما باید بپذیرید
لذا ما میگفتیم تو داری از چیزی که هنوز حقانیتش اثبات نشده دلیل میاری ، پس قبول نیست

اما بحث سر اینه که اون شخص داره میگه

کتاب من شما رو از نظر عقلی اغنا خواهد کرد

باء;716123 نوشت:
برادر ما شاء الله به صبر شما ... ما را می‌بینید که در این وضع هستیم و یک سر نمی‌زنید به این دعوا خاتمه دهید

سلام بر دوست فرزانه و گرامی.
راستش تا همین چند روز پیش فرصت سر زدن به این تاپیک مهیا نشده بود.
قبلش تعداد دوستان حاضر در بحث اینقدر نبود و خودم هم فکر نمیکردم اینقدر بحث در این تاپیک گرم و با سرعت دنبال بشه. اونقدر که خوندن ادامه بحثها اینقدر طول بکشه.
البته خوشحالم که اینطور شد چون بحث جذابی بود. تا باشه از این دعواها باشه.

باء;716123 نوشت:
معجزه تنها دلیل نیست بلکه نهایت دلیل است برای دیرباورترین اشخاص و تردیدگراترین ایشان ...

اگرچه شما قبلا در مورد این سوال به تفصیل توضیح دادید و به نظر اصلی شما در مورد رسیدن به اینگونه معارف از راه باطن واقفم. اما مشخصا سوال بنده اینه که برای کسی که به دنبال دلایل عقلی برای پاسخ دادن به این بحث میگرده غیر از معجزه چه دلایلی وجود داره؟

Reza-D;716135 نوشت:
اینکه نبی خودش دلیل خودشه
یا میتونه من رو قانع کنه که فرستادهء خداست ، یا نمیتونه

سلام.
خوب چطور پیامبر اسلام میتونه من رو قانع کنه که فرستاده خداست؟ اینکه نبی دلیل خودشه یعنی چی؟

Reza-D;716135 نوشت:
آقا دکمهء صلوات که موقتاً غیرفعاله :Nishkhand:
برادر این پست من در تایید فرمایش شما بود.ادامش رو خوندید؟!


بسم الله الرحمن ... الرحیم
سلام علیکم و رحمت خدا بر شما،
پس اشکال از web browser خودم نیست، شکر خدا، مدام صفحه را تجدید می‌کردم شاید دگمه‌اش درست بارگذاری نشده و با این کار بازگردد ولی توفیق یار نبود و هنوز هم نیست :Gig: وقتی نیست تازه می‌فهمم که چقدر بهش نیاز دارم :Nishkhand:
بله برادر ببخشید اگر ایجاد سوء تفاهم شد، منظورتان را فهمیدم ولی چون چند بار در این تاپیک از روی مطالبم اینطور نتیجه گرفته شده یا اینطور به نظرم رسیده که اینطور نتیجه گرفته شده است که حقیر با عقل منطقی مشکل دارم خواستم جلوی سوء تفاهم‌های احتمالی جدید را در نطفه بگیرم.
Reza-D;716135 نوشت:
من نتیجه ای که میخواستم رو گرفتم :ok:
بنده همون پاسخ شما رو بیشتر از هر چیزی می پسندم

اینکه نبی خودش دلیل خودشه
یا میتونه من رو قانع کنه که فرستادهء خداست ، یا نمیتونه

این بحث برون دینی و درون دینی هم از نظر من ابداً اینجا موضوعیت نداره
واقعاً متوجه نمیشم چرا کتاب اون شخص نمیتونه دلیلش باشه؟!!

درست مثل این هست که یک فیزیکدان بگه من فرمول هایی جدید کشف کردم و اونها رو در کتابی جمع آوری کردم
بعد ما بگیم کتابی که شما نوشته اید قبول نیست!!! پس این شخص چطور میتونه فرمول های خودش رو توضیح بده؟! :Gig:

بله ، اگر قرار بود که به قرآن

به عنوان یک سند روایی نگاه کنیم ، قابل پذیرش نبود
مثل اینکه اون فیزیکدان میگفت:
چون این فرمول در کتاب من تایید شده شما باید بپذیرید
لذا ما میگفتیم تو داری از چیزی که هنوز حقانیتش اثبات نشده دلیل میاری ، پس قبول نیست

اما بحث سر اینه که اون شخص داره میگه

کتاب من شما رو از نظر عقلی اغنا خواهد کرد

بله حقیر هم مثل شما فکر می‌کنم و مثالتان هم مثال خوبی است، یکی می‌گوید که من چنین هستم، می‌گویند دلیل بر راستی گفتارت چیست؟ می‌گوید این کتاب، می‌گویند دلیل بر درستی این کتاب چیست؟ می‌گوید خودش دلیل خودش است ... این کجایش مغلطه روباه و دمش است را نمی‌فهمم ...
در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام

باء;716173 نوشت:
یکی می‌گوید که من چنین هستم، می‌گویند دلیل بر راستی گفتارت چیست؟ می‌گوید این کتاب، می‌گویند دلیل بر درستی این کتاب چیست؟ می‌گوید خودش دلیل خودش است ...

سلام.
این رو بیشتر توضیح میدین؟
موضوع قفل شده است