دلایل عقلی نبوت

تب‌های اولیه

420 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

استوار;711488 نوشت:
سلام

لطفاً عذرخواهی مرا پذیرا باشید.

:Gol:

در این مورد و در گفتگو با جناب شریعت عقلانی، در پستهای 132 ، 149 و 160 نظرم را بیان کردم.

1) از منظر درون دینی، میدانیم که همه پیامبران، امام نبوده‌اند. حتی ابراهیم(ع) هم در قسمت عمده‌ای از نبوتشان، امام نبوده‌اند. از این دیدگاه، مطلب شما نمیتواند اثبات کننده ضرورت نبوت باشد.
2) از منظر علم منطق، در مطلب شما با یک استقرای ناقص روبرو هستیم که هرگز نمیتواند تام باشد. زیرا امکان اینکه تمامی جوامع در مکانها و زمانهای مختلف را بررسی کنیم و ببینیم با یک فرمانده یا رهبر بی‌دین چه سرانجامی داشته‌اند، وجود ندارد.
3) در مورد مثالی که زدید، بحث بر سر این نیست که ارتش فرمانده نداشته باشد. بلکه کافیست آن فرمانده، تاکتیک، تکنیک و استراتژی نبرد را در حمله و دفاع بداند و سربازان و تسلیحات کافی نیز در اختیارش باشد. و برای این منظور ضرورتی ندارد دیندار باشد. چون امکانات سخت افزاری و نرم افزاری فوق ارتباطی با دینداری وی ندارد.

در جائی که قرار است برای ضرورت نبوت عامه دلیل عقلی ارائه شود، برای محقق شدن ضرورت، باید ثابت کنیم به غیر از حکم، تمامی گزینه‌های محتمل، نادرستند و یا کافی نیستند.
اما در این مورد، عقل امکان موفقیت و سعادت جامعه‌ای که فرمانده‌اش دیندار نیست را نامحتمل نمیداند.
چرا که برپائی عدل، و نیکی در رفتار و گفتار و کردار، قدرت تصمیم گیری و مدیریت و ... لزوماً محتاج دین نیست و با عقل و فطرت و نیز الهام و امداد الهی قابلیت بروز دارد.
پس اگر خداباور باشیم، احتمال دوم نیز ممکن خواهد بود بدون اینکه خدشه‌ای بر صفات واجب الوجود وارد کند.

در باب فطرت و عقل جناب شریعت عقلانی مطالب خوبی فرمودند اما بنده مثالی عرض میکنم که برای خود شما در پست 134 هم نقل کردم شاید راه گشا باشد:

حال بنده از شما سوالی عقلی میپرسم:اگر به شما بگویند که در آن سر دنیا محققان فناوری یا دارویی یا وسیله ای کشف کرده و ساخته اند که به راحتی میتوان آن را خرید و یا حتی حاضرند به شما اهدا کنند رایگان! و حتی طریقه ساخت آن را هم به شما بیاموزند بدون هیچ هزینه و چشم داشتی! اما شما بگویید نه! ما خودمان میرویم تحقیق میکنیم و شاید آن راساختیم!!!!!(دقت کنید شاید و حتی ممکن است آن را هرگز نتوانید بسازید) آیا به نظر شما این حرف میتواند پشتوانه عقلی داشته باشد؟؟؟؟! کدام عقلی حاضر است این سود فراوان و رایگان را رها کند و خود را در ورطه سختی و عدم پیشرفت بیندازد؟؟؟؟!!! مطلب شما درباب انسان و کار و نابود شدن و ساختن مجدد بدون اینکه هدیه خدا را بپذیریم(وحی و دین و نبوت) شبیه همین مثال است! خداوند متعال حاضر است تمام علوم و نعمات هستی را در اختیار ما بگذارد از طریق وحی و رسولانش(که مسلم است چون خداوند آفریننده کل هستی است کاملا آن را میشناسد و از ریز ودرشت آن آگاه است) اما ما به خدا میگوییم نه ما خودمان عقل داریم خودمان میسازیم و خراب میکنیم و.... واقعا این عقلانی است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!

اما در باب مثال ارتش که پاسخ فرمودید:
1-اگر به مثال دقت میکردید عرض کردم:((پیامبری برای رهبری جامعه بشری نباشد(البته مقصود از پیامبر هر حجج الهی اعم از نبی-رسول و امام است)) پس امام بودن یا نبودن انبیا مورد نظر نیست و مقصود هم نیست بلکه اصل رهبری جامعه بشری در هر دوره ای ملاک و مورد نظر است(حال چه نبی باشد چه رسول چه وصی باشد و چه امام)
وانگهی طبق فرمایش شما قرار بر این شد که محور صرفا عقلی و منطقی باشد و فرا دینی! پس باز هم این فرمایش شما در باب مثالی که زدم صحیح نیست
و از طرفی دیگر اگر بحث درون دینی بخواهیم بکنیم اثبات نبوت و اسلام و ائمه شیعه و غیره بسیار راحت خواهد بود!!
2- در باب اینکه طول تاریخ بشر را نمیتوانیم بررسی کنیم اگر در مطلب و مثال دقت کنیم عقلا و منطقا ممکن نیست که هیچ یک از جوامع بشری در هیچ برهه ای از تاریخ از وجود پیامبر یا وصی پیامبر یا نبی یا امامی بی بهره بوده باشند!!(حال یا با حضور شخصی و جسمی این افراد مذکور یا با پیروی از دین و دستورات آنها در سده های آینده نسبت به زمان آن حجت الهی تا زمانی که خدا حجت دیگری بفرستد که البته متون دینی هم این نظریه را ثابت میکند هر چند که سعی در این مطلب آن است که از نگاه دین به این مطلب دیده نشود و بنده صرفا جهت باز شدن مطلب عرض کردم)
3-توجه بفرمایید این مثال برای اثبات اصل وجودی پیامبر و نبوت و وجود رهبری الهی در میان انسان ها است و نه اصل و وجود دین!! چنان که خودتان هم فرمودید:((
بلکه کافیست آن فرمانده، تاکتیک، تکنیک و استراتژی نبرد را در حمله و دفاع بداند و سربازان و تسلیحات کافی نیز در اختیارش باشد. )) یعنی بالاخره باید فرماندهی وجود داشته باشد!! وانگهی اتفاقا این مواردی که شما فرمودید دقیقا همان دین است برای بشر!!(یعنی فرمانده با داشتن سلاح که پادشاه با ثروت خود این سلاح ها را در اختیار او قرار میدهد و یا اطلاعات سری نظامی و امنیتی که باز پادشاه در اختیار فرمانده ارتش قرار میدهد و موارد دیگر ارتش خود را برای نبرد و یا دفاع آماده و رهبری میکند!)
اینکه فرمودید:((
عقل امکان موفقیت و سعادت جامعه‌ای که فرمانده‌اش دیندار نیست را نامحتمل نمیداند. )) اتفاقا بر اساس همان مثال ارتش دقیقا و عقلا و منطقا شکست و عدم موفقیت و سعادت حتمی است!!! این کاملا واضح است که یک ارتش بی فرمانده هرگز موفق نخواهد شد حتی اگر مدرن ترین سلاح های جهان را داشته باشد!!!!

استوار;711488 نوشت:
چرا که برپائی عدل، و نیکی در رفتار و گفتار و کردار، قدرت تصمیم گیری و مدیریت و ... لزوماً محتاج دین نیست و با عقل و فطرت و نیز الهام و امداد الهی قابلیت بروز دارد.
پس اگر خداباور باشیم، احتمال دوم نیز ممکن خواهد بود بدون اینکه خدشه‌ای بر صفات واجب الوجود وارد کند.

اینکه فرمودید:((چرا که برپائی عدل، و نیکی در رفتار و گفتار و کردار، قدرت تصمیم گیری و مدیریت و ... لزوماً محتاج دین نیست و با عقل و فطرت و نیز الهام و امداد الهی قابلیت بروز دارد. ))
چند نکته در اینجا مطرح میشود:
الف-این الهام که میفرمایید چیست؟ و حال آنکه این الهام(در تعبیر دینی و حتی غیر دینی) خود درجه ای از وحی است! و وحی به تعبیری اعم از نبوت و دین و بلکه خود نبوت و دین است!
ب-چه معیاری برای تشخیص الهام وجود دارد؟؟! آیا هر کسی شایسته الهام خداوندی است؟ و اصلا از کجا بفهمیم که این الهام الهی است و شیطانی (برونی) و نفسانی(درونی) نیست؟؟؟؟!
ج-آیا عموم انسان ها از نعمت وجدان وعقل و فطرت برخوردارند؟ مسلما آری! پس چرا در کشور های مختلف جهان که دین در آنها دخالتی در حکومت و سیاست ندارد و اصلا در برخی از جامعه ها هم دینی وجود ندارد! دارای اختلافات و مشاجرات و تفاوت های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در درون خود و در برون با سایر کشور ها و ملل هستند؟؟؟!! چرا یک آمریکایی با یک چینی و با یک روس که هر 3 داری عقل و فطرت و وجدانند هر کدام یک مطلبی را عقلی میدانند که دیگری نمیداند؟؟؟؟؟!!(البته این به معنای نسبی بودن عقل یا فطرت نیست! بلکه به این دلیل است که عقل و فطرت اولا ابزار کاملی برای رهبری و هدایت مطلق بشر نیستند!!! ثانیا این عقل و فطرت با هزاران خواهش نفسانی و تبلیغات بمباران گونه رسانه ها و تفاوت های فرهنگی و تربیتی و اجتماعی و ... آمیخته شده و این مطالب مانند گرد و غباری هستند که بر پیکر آینه فطرت و عقل نشسته اند و مانع از انعکاس کامل و صحیح آن شده اند!!!)
د-ملاک عدل و یا رفتار اخلاقی یا مدیریت و غیره چیست؟؟! چون ممکن است از دیدگاه یک شخص عدالت معنای خاص خود را داشته باشد و برای شخص دیگری به حالت دیگر!!!! و بقیه مطالب هم همین طور!! و حال شما این را با تفاوت کشور ها با یکدیگر مقایسه کنید!!! چه میشود!!!!!!!!!!! و در اینجا هم دقیقا همان مطلبی که در قسمت (ج) گفتم مطرح میشود!
پس عقلا ومنطقا باید یک برنامه جامعی باشد که هیچ گونه تاثیری از یک فرهنگ خاص یا شرایط خاص نژادی و قومی و فکری و ... نپذیرد و از دید بالا به بشر امروز و آینده بنگرد وزندگی دیروز و امروز او را در نظر بگیرد و از تمامی عقول بشری برتر باشد!!(یعنی تقریبا همان که روسو گفت!) با تشکر از شما

شریعت عقلانی;711878 نوشت:

با سلام مجدد.
ولی حقیر موضعم کمی فرق می کند
حقیر معتقدم اگر نتیجه استدلال عقلانی به اثبات نبوت نیانجامد ایمان قلبی شما اشتباهی است. ولی کار اشتباهی نیست. دقت کنید بنده معتقد نیستم که ایمان شما کار اشتباهی است. ولی ایمان شما اشتباهی است.
ولی این ایمان اشتباهی می تواند نتایج مثبت داشته باشد. می تواند نداشته باشد. چرا که به هر حال در دین خارج از الهی یا غیر الهی بودن آن معارف اخلاقی مثبت زیادی نهفته است و از این لحاظ می تواند منشا فوایدی در زندگی باشد. ولی اگر زیادی به قلبتان تکیه کنید و عقل را کنار بگذارید ممکن است تبعات منفی به بار بیاورد.


شریعت عقلانی;711878 نوشت:

ایمان قوی این افراد را منکر نیستم. شاید خودم هم به نبوت ایشان ایمان داشته باشم. ولی در هر بحثی پیش فرض های ذهنی را باید کنار گذاشت. بحث های شخصی را از بحث های جمعی باید جدا کنیم. تقریبا در تمام حوزه های علمیه بحث های فلسفی می شود. وجود خدا اثبات می گردد. ولی مسلم است که همه آنها به وجود خدا ایمان دارند. ولی پیش فرض های ذهنی شان را تا آنجا که ممکن است کنار می گذارند و به بحث می پردازند. لذا در هر بحثی شما به ایمان بنده و دیگران نباید کار داشته باشید. اگر نتیجه این شد که نبوت وجه عقلانی ندارد همانطور که قبلا هم عرض شد نتیجه می گیریم ایمان این افراد که بنده هم سر تعظیم در مقابل آنها فرود می آورم اشتباهی بوده است ولی کار اشتباهی نکرده اند.

بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمت خدا بر شما و برکاتش،
جناب شریعت عقلانی در پست‌ها قبلی و در واقع پست‌های ابتدایی که با جناب استوار بحث می‌کردیم ایشان صحبت از خطاناپذیر بودن قوه‌ی عقل در انسان و حجیت ذاتی آن می‌کردند ولی چند بار توضیح مبسوط دادم که چرا این گزاره صحیح نیست ... در اصل صحیح هستند ولی برای انسان‌های از عوام که ما باشیم صحیح نیست ... برای انسانی که در درجات بالای معرفت نفس نیست و به قوای وجودی خودش اشراف ندارد و جایگاه عقل و توجیه را نمی‌تواند با قطعیت از هم تفکیک نماید درست نیست ... برای انسانی که به صورت غیرارادی نفسانیاتش در آنچه می‌خواهد آن را اثبات کند اثر می‌گذارند صحیح نیست ... برای انسانی که یک سری پیش‌فرض در ذهنش پذیرفته است ولی برای همان‌ها براهین عقلی ندارد درست نیست ... به همین دلیل از جناب استوار خواستم تفاوت تعقل و تفکر منطقی را بیان نمایند و ایشان هم پاسخ درستی دادند ولی دیگر پاسخ سؤالات بعدی را ندادند ... عقل برای محک زدن یک تفکر منطقی است ... عقل پاسخ درست را می‌داند و این یعنی در یک سیر تفکر منطقی عقل می‌تواند بین فضای ذهنی ما (که می‌تواند پر باشد از مغالطه‌ها و نفسانیات و اشتباهات منطقی و غیره) و عالم خارج از آن فضای ذهنی پل بزند (مشاهدات تجربی هم با تمام خطاپذیری‌اشان یک ابزار در دست عقل هستند و منظور از عالم خارج از فضای ذهنی لزوماً عالم خارج از مشاهدات ما نیست) ... اما عقل از کجا پاسخ درست را می‌داند اگر یک قوه در ذیل وجود ماست و ما موجودی ایزوله شده از غیر «من» هستیم؟ آیا انسان از درون خودش با حقیقت ارتباطی غیر از ارتباط فکری و منطقی معمول دارد؟ آیا اگر ارتباطی وجود دارد امکان دارد بشود از همان راه مستقیم حقیقت را دریافت نمود

استدلال عقلی استدلالی که عقل آن را جلو ببرد نیست ... استدلال عقلی یک استدلال منطقی است که عقل آن را صحه‌گذاری کند ... عقل ناقص شاید این کار را درست انجام ندهد ... عقل ناقص تنها نسبت به شبهات و اشکالاتی که به ذهن اشخاص متفکر با تفکر منطقی می‌رسد تلاش بر صحه‌گذاری می‌کند و مایی که عقلمان کامل نیست (اثبات کامل نبودنش گذشت، همه می‌دانیم عالم خارج یک عالم معقول است که اگر چیزی با عقلمان جور در نیاید می‌گوییم اشتباه است و قابل رخ دادن در عالم خارج نیست، اما آیا این عالم معقول را می‌توانیم تنها بر مبنای تفکر منطقی و صحه‌گذاری عقلی از روی بدیهیات اولیه به صورت یکتا در فضای ذهنی خود بسازیم بدون آنکه کوچکترین جزئیاتی از قلم بیفتند؟ خیر! پس عقل ما ناقص است که میان این عاقلی که ما باشیم و عالم معقول برزخ و فاصله است) باید وقتی یک برهان عقلی می‌دهیم چند هزار سال بایستیم که برهان ما را نقد کنند و ما سعی کنیم برای نقدهای ایشان برهان خود را واکاوی نماییم که ایراد وارد شده بر آن برهان می‌نشیند یا نمی‌نشیند ... اگر می‌نشیند رفع‌شدنی است یا رفع‌نشدنی است ... در تاریخ ارائه‌ی براهین عقلی هم که نگاه کنید همین مسأله را می‌بینید ... ابن سینا یک برهان عقلی می‌دهد و یک فیلسوف دیگر به آن نقد وارد می‌کند، پس یک فیلسوف دیگر در چند قرن بعد همان برهان را طوری تقریر می‌کند که آن نقدی که در گذشته به آن برهان وارد شده است دیگر به آن وارد نباشد ... و امروز همان برهان را می‌بینید که به جای چهار خط در ۱۸ بند تقریر می‌شود تا به زعم خودشان جلوی هر درزی را بگیرند ... شاید هم بگیرند ولی چه تضمینی هست که در آینده کسی در آن درزی پیدا نکند؟... اگر این برهان از انسان کامل صادر شود ولو اینکه در یک خط بیان گردد چنان تضمینی هست برای کسی که این شخص را به عنوان عقل کل بشناسد، یعنی اگرچه در یک خط بیان شده است ولی هر نقدی که تا ابد به آن وارد شود پاسخ کامل دارد و وارد نخواهد بود، ولی برای براهینی که از ما صادر می‌شود چنین تضمینی وجود ندارد ... پس این برهان عقلی نمی‌تواند یقین ۱۰۰٪ به بار بیاورد ... در واقع عقل در اینجا متکی بر تفکر منطقی است و کارش تنها محک زدن نتیجه‌ی این تفکر است، مگرنه اگر از ابتدا عقلی که پاسخ درست را می‌شناسد خودش می‌توانست بحث منطقی را پیش ببرد حرف شما صحیح بود ... براهین عقلی فعلی می‌توانند ظن اطمینان‌آور به بار بیاورند ولی یقینی که هرگز درش تردیدی پیش نیاید هرگز ... گرچه این جمله‌ی آخر نیازمند یک نقد است چون این امکان وجود دارد که قلب با چنان استدلالی به یقین برسد، ولی این یقین تنها مبتنی بر همان برهان نیست که یعنی نتیجه‌ی یک بحث نظری صرف نیست و تجربیات باطنی انسان را هم شامل می‌شود ... و الله العالم

اگر عقل عقل باشد (شخص قوای توجیه‌گر تحت فرمان نفس خود را چه ارادی چه غیرارادی به جای عقل جا نزده باشد) حق با شماست ... اگر قلب پاک باشد آنچه دریابد مورد تأیید عقل نیز هست ... قلبی که آلوده باشد امکان دارد حق و باطل را وارونه ببیند (معیار حق و باطل چیست؟ توجیه‌گری در این میان چه نقشی دارد؟ چرا برخی قویاً معتقدند که اخلاق نسبی است؟ چرا برخی اصرار دارند که حقیقت نسبی است و چطور مرز میان حق و باطل را اعتباری می‌دانند؟ عقل در نزد ایشان چه معنایی دارد؟) و نتیجه‌ی تفکراتش هم ممکن است ممدّ باطل باشد تا یابنده و پشتیبان حق ...

وقتی در فلسفه به دنبال یک استدلال عقلی هستیم نهایت چیزی که دوست داریم به آن برسیم چیست؟ یک استدلال عقلی ایده‌آل چگونه است؟ آیا جز این است که انتظارمان این است که یک انسان دلخواه را در نظر بگیریم (به همین دلیل پیش‌فرض‌های ذهنتان را سعی می‌کنید از خود دور کنید تا بحثتان وابسته به آن نباشد) و بعد از بدهیات ابتدایی شروع کرده و استدلالی بیاوریم که حکم معینی را به نحوی اثبات نماییم که برای همگان (چون شخص در نظر گرفته شده دلخواه بوده است) قابل قبول بوده و قابل انکار نباشد؟ ... اما آیا چنین استدلالی امکان دارد که توسط افرادی که به ابعاد متفاوت وجودی خودشان اشراف ندارند ارائه شود؟ معمول این است که یک شخص تا حدی سعی می‌کند پیش‌فرض‌های خودش را شناسایی کرده و از بحث بزداید تا به جایی رسد که بدیهیات است و میان تمام انسان‌ها بدون توجه به نژاد یا سن یا فرهنگی که درش بزرگ شده‌اند یا جنسیت یا سطح سواد یکسان باشد، ولی آیا این کار را می‌تواند به صورت کامل انجام دهد؟ یا صرفاً تلاشی می‌کند و این تلاش توسط دیگرانی که آنها هم به وجود خودشان اشراف ندارند بررسی می‌شود و تا حدودی نقد و اصلاح و تکمیل می‌گردد؟ اصلاً به نظر شما برای تمام و مطلقاً تمام انسان‌های عاقل و بالغ می‌توان چنان استدلالی را یافت و در واقع چنان استدلالی وجود دارد که برای هر انسان عاقل و بالغ مطلقاً دلخواهی جوابگو باشد؟ برای ما که مسلمان هستیم و نظر اسلام برایمان شرط است پاسخ این سؤالات چیست؟ پاسخ اسلام این است که نه لزوماً! آن را که خدا در گمراهی رها کند ما نمی‌توانیم هدایت کنیم، با هیچ ابزاری ... آن را که خدا در گمراهی رها کند هدایت‌پذیر نیست مگرنه خود خدا هدایتش می‌کرد ... کسی که بر دلش حجاب زده شده است و کسی که گوشش را از شنیدن حرف حق سنگین کرده‌اند و کسی را که جلوی چشمش را گرفته‌اند تا حق را نبیند این شخص نمی‌تواند هدایت شود!؟ یعنی با استدلال عقلی هم هدایت نمی‌شود؟ خودتان بگویید کسی که راه قلبش بسته شده است آیا دسترسی به عقل دارد؟ عاقل و بالغ است ولی عنانش به دست نفسانیات است، به دست توجیهاتی است که عذاب وجدانش را بپوشانند، عنانش به دست قوه‌ی شهوتش هست، به دست قوه‌ی غضبش هست ... چنین کسی چرا عقلانیت در زندگی‌اش نیست؟ چون راه قلبش بسته شده است ... چون قلبش سیاه شده است ... چون نور عقل از درون قلب به سینه‌اش که سعه‌ی وجودی اوست نمی‌رسد ... با چنین کسی چطور می‌شود بحث کرد؟ هر چه بگویید می‌پرسد از کجا معلوم؟ اگر بگویید بدیهی است می‌گوید که نیست ... اگر بگویید حکم عقل است طور دیگر توجیه می‌کند که شاید نباشد ... پس در فلسفه باید فرض را بر این گذاشت که انسان دلخواه در نظر گرفته شده انسانی است که علاوه بر عاقل بودن (عقل داشتن) حق‌طلب هم هست و قلبش سیاه نیست ... اما چطور باید کسی که اینطور نیست را شناخت؟ شما در درون خود کاوش می‌کنید تا نهایتاً فرض‌هایی را بیابید که وابسته به شخص شما نیست و همگانی است، اگر هر فرضی را که تشخیص می‌دهید همگانی است کسی بیاید و بگوید که شخصی شماست و ما آن را قبول نداریم پاسخ شما چه خواهد بود؟ چطور باید گفت که این شخص مصداق کسی است که توجیهات را جایگزین تعقل کرده است؟ با شهادت شاهدان؟ اینکه یک عده‌ی دیگری بیایند و بگویند ما هم این فرض‌ها را قبول داریم در نتیجه همگانی است کفایت می‌کند یا برای اطمینان از همگانی بودن و بداهت آنها برای یک بحث فلسفی لازم است مطلقاً از همگان در مورد آن سؤال کرد و لازم هم هست که مطلقاً مطمئن باشیم که همه راستش را می‌دانند و راستش را می‌گویند؟
امروز در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که به اسم علم اصل علیت را که یکی از بدیهی‌ترین اصول عقلی است در برخی شرایط مثلاً در مقیاس‌های بسیار بسیار کوچک رد می‌کنند و خلاصه سر این مسأله که اصل علیت بدیهی باشد یا نباشد به توافق نمی‌رسند ... در چنین جامعه‌ی علمی برای اینکه بشود کمترین مقدار ممکن یک بحث علمی را پیش برد لازم می‌شود انسان‌هایی که حداقل در یک مسأله با هم مشترک هستند یک مکتب درست کنند برای خودشان که در ان مکتب فلان مطلب و بهمان مطلب را می‌تواند بدیهی در نظر گرفت و بعد ادامه‌ی ماجرا را دنبال کرد ... بعد می‌بینیم که برخی هستند که مکتبی دارند که در آن مکتب حتی در مورد وجود خودشان هم نمی‌توانند به اطمینان برسند ... اما چیزی که مسأله را بغرنج‌تر می‌کند این است که انتخاب اینکه ما در کدام یک از این مکاتب قرار گرفته و تفلسف کنیم تقریباً با یک معیار خارجی بدون دلیل اتفاق می‌افتد، یعنی هر کسی میگوید به نظر من این مکتب اشتباه است و آن مکتب درست است! دیگر چه اهمیتی دارد که چقدر تفکرات منطقی او بعد از آن دقیق و علمی باشد وقتی سنگ بنای حرکتش را دلبخواه و بدون دلیل انتخاب کرده باشد؟ ولی شرایط واقعاً به این بدی هم نیست ... به این بدی هست اگر کسی تمام همّ و غمش داشتن دلیل عقلی برای هر کاری باشد و در واقع منظورش از دلیل عقلی هم استدلال و برهان منطقی با محک عقلی باشد ... اما ما این را قبول نداریم ... ما روی آنکه کسی بگوید «به نظر من این ایده غلط است و آن ایده درست است» می‌تواند معیار درستی بوده و حتی مورد تأیید عقل نیز باشد. ولی شرط دارد ... انسان باید مدام نفس خود را متهم به دروغگویی و فریب کند و از او جواب بکشد و جوابی که می‌گیرد را به محک عقلی بگذارد ... این شخص در درون خود ایده‌هایی را خواهد یافت که از جنس ایده‌های دیگر نیستند، این ایده‌ها قلب را به انقلاب وا می‌دارد، در او حالاتی مانند درک گرما و درک عظمت و احساس خضوع و محبت را ایجاد می‌کند ... شخصی که این تجربه‌ها را داشته باشد در حین تجربه کردن این مسائل اگر به خودش نگاه کند کمترین حالت شک و تردیدی در درون خود نمی‌یابد ... آن حالات واقعی هستند و مهمتر اینکه قلب و عقل نسبت به آنها بی‌تفاوت نیستند ... ما نمی‌توانیم درون همه‌ی انسان‌ها را ببینیم اما در درون خودمان می‌توانیم به مشاهده بنشینیم ... و تنها جایی که می‌توان به یقین رسید در درون خود است ...

حرف زیاد است ... شاید برخی از مطالبی که در بالا نوشتم هم غلط باشند، سعی کردم که کلی ننویسم و کمی دقیقش کنم ولی چون خودم هم معرفت نفس بالایی ندارم احتمال اشتباه در آن زیاد است .... ولی نهایتاً به شخصه اطمینان دارم که این عبارت درست نیست که کسی که با قلبش به ایمان برسد ممکن است ایمان او اشتباه باشد ... تجربیاتی که ما را به این باور می‌رساند که ممکن است کسی با قلبش به ایمان اشتباه برساند باید واکاوی بیشتری شوند، کسانی هستند که اگر به ایشان بگویید چرا گناه کردی می‌گویند دلم خواست، ولی آیا ایشان در ادعای خود صادق هستند؟ آیا آنچه ایشان گمان کرده‌اند که خواست دلشان بوده است واقعاً خواست دلشان بوده است یا خواست هوی و هوس ایشان؟ آیا ایشان اصلاً دل خود را می‌شناسند؟ این را در مورد باقی کسانی که با دلشان به باورهای باطل می‌رسند هم می‌توان گفت ... کسانی که با قلبشان به پیامبری دروغین ایمان بیاورند اگرچه اینطور بیانش کنند ولی اینطور نبوده است ... این صرفاً ادعایی است که ایشان دارند و در روز قیامت خدایی که علیم‌بذات‌الصدور است به ایشان خبر می‌دهد که ایشان چطور بازیچه‌ی نفس‌چرانی خود بوده و نمی‌دانستند ... و اول کل شر هو الجهل ... اگر در جهل خود قاصر بودند که تبرئه می‌شوند اگر خدا بخواهد، ولی اگر مقصر بودند مجازاتشان برای همین تقصیر و کوتاهی خواهد بود ... انسان مأمور است به معرفت نفس و معرفت خدا اما این راه کسب معرفت دلبخواه نیست که اگر بود این همه عرفان کاذب رواج نداشت ... عرفان اسلامی از راه عقل می‌گذرد ولی نه لزوماً به کمک براهین عقلی آنطور که در فلسفه بیان می‌شود ... فلسفه می‌تواند کمک حال عرفان باشد و ممکن است به آن سرعت هم بدهد ولی ضرورتی در آن نیست ... اینجا صحبت از میان واجب و مستحب است ... فلسفه و استدلال و برهان عقلی که مستحب است را واجب معرفی نکنیم ... اگر بگوییم ایمان قلبی شاید به خطا برود اگر تعقل نباشد درست است، اما اینکه بگوییم ممکن است به خطا برود اگر تفکر فلسفی نداشته باشیم لزوماً درست نیست ... هر تعقلی در ذیل فلسفه و براهین آن قرار نمی‌گیرد ...

شریعت عقلانی;711878 نوشت:

اگر صرفا نقد شما به روند ما در بحث مربوط به همین تاپیک است حرفی نیست. ای کاش خود استارتر می آمد و منظور نظرش را بیان می کرد. بنده فکر می کنم سوال تاپیک شاید کمی ابهام دارد و هم می تواند روندمنظور نظر شما را تایید کند و هم روند بحث ما را. ولی شخصا روی این مساله تعصبی ندارم و اگر دقت کنید در ابتدای بحث هم که با کاربر وطاها بحثهایی داشتم تمرکزی روی اثبات عقلانی نبوت نبود. اگر سوال اصلی تایک اینگونه بیان می شود بهتر بود :
کسی که به خدا باور دارد (و ضرورت وجود دین را هم پذیرفته است ) چطور یقین پیدا کند که محمد بن عبدالله قطعا از جانب خدا فرستاده شده و دینی که معرفی نموده آخرین دین از جانب خداست؟
البته از ظاهر سوال تلویحا می توان این نتیجه را هم گرفت که استارتر ضرورت وجود دین را پذیرفته و روی مصداق بحث می کند. منتها بنده چون دیدم عذه ای از دوستان بحث را روی ضرورت نبوت برده اند و استارتر هم اعتراضی نکرده بنده هم در بحث وارد شدم. ولی همانطور که عرض شد تعصبی روی موضوع بحث نیست. در اینجا مدیر یا کارشناس مربوطه می تواند روند بحث را تعیین کند و به اختلاف ما با شما پایان دهد.


بله آغازگر تاپیک در برخی پست‌ها (مثلاً پست شماره‌ی ۴۰) حتی گفته‌اند که فرض می‌کنند برهان بعثت درست باشد حالا سعی شود که به شخص رسول گرامی اسلام صلی‌الله‌علیه‌واله پرداخته شود ... به نظر می‌رسد سؤال ایشان روی شخص رسول خاتم صلی‌الله‌علیه‌واله است و این از متن سؤالشان واضح است، اما با توجه به عنوان تاپیک برای این کار به دنبال یافتن دلیل عقلی برای این سؤال خاص هستند و این مسأله و قطعیتی که در متن سؤال مطرح کرده‌اند را در پست‌های آغازین تاپیک هم چندجایی می‌توان دید که به دنبالش بوده‌اند ... لیکن پاسخ حقیر به سؤال ایشان این بود که دلیل ۱۰۰٪ عقلی که ایشان با به چنان قطعیتی برساند برای سؤالشان نیست یا اگر باشد ما که از عوام هستیم دسترسی به چنان استدلالی ندارم ... یعنی راه رسیدن به آن یقین راهی دیگر است ... قرآن به عنوان معجزه تنها راه نیست ولی بهترین راه است ...

بحث حقیر به روند بحث از آن جهت نیست که پرداختن به «اثبات ضرورت نبوت عامه» خوب نباشد، بلکه با ضروری بودن «اثبات ضرورت نبوت عامه» برای ایمان آوردن به شخص رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله مشکل دارم و مثال‌های اباذر و سلمان و شهدای بدر و احد و مؤمنینی که در قرآن از ایشان یاد شده را هم برای همین آوردم که بگویم چنین ضرورتی وجود ندارد ... بحث‌های عقلی از نوعی که ما در فلسفه انجام می‌دهیم چنان قطعیتی ندارند که بودنشان ضروری و نبودنشان ضرورتاً مشکل‌ساز بشود.

شریعت عقلانی;711878 نوشت:

مطمئنا استدلال عقلانی یقین قلبی را نتیجه نمیدهد. ولی می توانیم بگوییم درست و غلط بودن این یقین را استدلال عقلانی مشخص می کند. در واقع استدلال عقلانی شرط کاف برای یقین نیست ولی شرط لازم هست. ممکن است شخصی بدون تفکر و تعقل به این یقین قلبی برسد که محمد (ص) از طرف خدا آمده و به او ایمان بیاورد. این به خودش مربوط است. ما برای کسی تعیین و تکلیف نمی کنیم. ولی اینکه این یقینش حقیقت دارد ا خیر استدلال عقلی آن را تعیین می کند.
به عنوان مثال : شخصی را در نظر بگیرید که ادعای پیامبری می کند ( ولی واقعا پیامبر نیست ) و عده ای هم با یقین قلبی پیرو او می شوند ( که مسلما بعید نیست ) حال موضع شما چیست؟ ندای قلب او به این دعوت پاسخ مثبت داده حال چگونه شما می خواهید با او را متوجه اشتباهش بکنید؟ هر چقدر هم دلیل بیاورید چون ایمان او قلبی است به حرف شما گوش نمی دهد.
ایمان این شخص نزد شما همان حالتی را دارد که ایمان شما نزد ما ( در حالت عدم عقلانی بودن نبوت ) دارد.


درست و غلط بودن یقین قلبی را عقل نشان نمی‌دهد، بلکه قلبی بودن یا نبودن آن یقین است که عقل می‌تواند نشان دهد ... در واقع اگر یقینی قلبی نباشد عقل این را به ما خاطرنشان می‌کند و نشان می‌دهد وگرنه اگر ایمانی قلبی باشد و قلب به آرامش رسیده باشد عقل اصلاً دلیلی ندارد به تحرک و تکاپو برای بررسی درست یا غلط بودن آن در بیاید ...
اما اینکه فرمودید ایمان آن شخصی که به یک پیامبر دروغین ایمان آورد نزد بنده‌ی حقیر همان حالتی را دارد که ایمان بنده‌ی حقیر نزد شما، بله حق با شماست ... بنده‌ی حقیر نه می‌توانم نه قصدش را دارم که با تلقین یا تکرار مکرر نظرم شما را توجیه کنم که به خدا و دین و رسولی که بنده ایمان آوردم ایمان بیاورید، اگر نگاه کنید همه جا مخاطبم را متوجه باطن خودش کرده‌ام و گفته‌ام در درون خودتان واکاوی کنید و به شخصه اطمینان دارم اگر واکاوی کنند همین حقی که حقیر یافته‌ام را ایشان هم می‌یابند ... بنابراین هر کسی هم که خلاف آن را بگوید چون حقیقت را در وجود خودم و مستقل از حرف دیگران و آراء و نظرات متشدد یافته‌ام دیگر در آن شک نمی‌کنم و به آن شخصی که این حقیقت را انکار می‌کند مشکوک هستم ... همانطور که هر پیامبری که خودش حق را در درون خودش شناخت دیگران را نیز به سوی همان حق ولی در درون خودشان هواله می‌داد ... حتی معجزات الهی انبیاء علیهم‌السلام اگرچه ظاهری داشته‌اند که با چشم سر دیده می‌شده و گاهی با دست لمس می‌شده است ولی حقیقت آیت خدا بودن آن اعجازها در همان ظاهر نبوده است، ظاهر را می‌توان جعل کرد، ادعاهای دروغین همگی از جعل ظواهر نبوت کمک می‌گیرند ولی باطن قابل جعل نیست ... قلب حقیقت را می‌شناسد و اگر به او عرضه شود آن را تشخیص می‌دهد، گرچه برخی بعد در مقام ظاهر آن را انکار نمایند و عذاب وجدان خود را مخفی کرده و به روی خود نیاورند ... عقل مدد می‌کند که وارسی کنیم که دروغی به قلب نسبت داده نشود ... یقینی که شهوانی است به جای یقین قلبی معرفی نگردد

شریعت عقلانی;711878 نوشت:

معیار زیادی ایمان شاید ولی معیار درستی ایمان براهین عقلی است.

تعقل نه لزوماً براهین عقلی به سبک فلسفه ... بله حقیر هم با شما موافقم
شریعت عقلانی;711878 نوشت:

شاید به قول شما ایمانش قلبی باشد ولی ایمانش را کنار گذاشته و به دنبال درستی ایمانش است. می خواهد ببیند آیا ایمانی که آورده وجه عقلانی دارد یا خیر. مسایل شخصی در بحث های گروهی جایی ندارند.

پس شما معتقد هستید که اثبات ضرورت نبوت عامه یک ضرورت نه برای ایمان آوردن که برای محک زدن درست بودن ایمان است، ولی باز هم اینطور نیست، اگر اثبات شود کمک می‌کند ولی ضروری نیست، چرا که نه آن اثبات قطعیت ۱۰۰٪ ای دارد و نه قلب برای شناخت حقیقت نیاز به این یاوری‌ها دارد ... اگر یاری نیاز است بخاطر محجوب شدن قلب از انسان هوس‌باز است و اینکه ما از قلب خود غافل می‌شویم، به ما می‌گویند این باور قلبی توست در حالیکه قلب هرگز آن باور را قبول نمی‌کند و مخالفتش را هم بروز می‌دهد (با عذاب وجدان، با نوعی نشان داده اینکه از پذیرفتن آن کراهت دارد) و این امام دیگری است که خود را جای قلب به ما می‌شناساند
شریعت عقلانی;711878 نوشت:

اگر صرفا محتوای ادیان همینی بود که شما می گفتید که مشکلی نبود. مهم این است که در ادیان مسایلی هست که همه به آن احتیاج ندارند یا حداقل این نیاز را احساس نمی کنند. مثل این است که بدن بنده به آب نیاز نداشته باشد و یک نفر بیاید و بگوید بدن شما به آن نیاز دارد و باید از آن بنوشید. خوب بنده هم در جواب می گویم ابتدا شما ثابت کن بدن بنده به آب احتیاج دارد بعد بنده از آن می نوشم.
دقیقا تمام نزاع ها بر اسر ادیان از همین جا ناشی می شود. وگرنه که همه انسان ها با خوبی و خوشی و صلح و صفا در کنار هم زندگی می کردند و هیچ پکدام از پیروان ادیان همدیگر را نمی کشتند. بنده به دنبال اثبات وجود سقا نیستم. بنده به دنبال اثبات وجود آب هستم. عرض بنده این است شاید آن ماده ای که در دست سقاست آب نباشد و تشنگی بنده را بر طرف نکند. یا شاید مقداری از آن بتواند برای من مفید باشد و مقدار دیگر آن خیر.
تمام بحث همین است :
شما ثابت کن بدن ما به آب احتیاج دارد بعد ما می رویم سراغ مصداق آب.
شما ثابت کن انسان به دینی از جانب خدا نیاز دارد بعد من می روم سراغ مصداق دین.
اگر اینگونه باشد که شما می گویید صرف احساس نیاز کافی است دیگر متخصصین تغذیه برای چه فعالیت می کنند؟ هر کس نیاز به هر چیزی احساس کرد برود مصرف کند.
دقت کنید برخی اوقات احساس نیاز درونی ما اشتباهی است. چه بسا ما به چیزی نیاز احساس می کنیم که اصلا به آن نیاز نداریم. فقط برای آرامش موقتی درونی سراغ آن می رویم.


اگر در ضمن پاسخ‌هایی که در بالا دادم از نظر شما پاسخ این سؤالات هم داده شده است تا دیگر برای جلوگیری از اطناب از پاسخ دادن جداگانه صرفنظر نمایم مگرنه بفرمایید تا پاسخ جداگانه بدهم. در فلسفه‌ی اسلامی انسان فقیربالذات است و تماماً نیاز است و نیازش که از جنس عدم است با تحقق یافتن ارضا می‌شود و هر چه بیشتر متحقق گردد و از حق بهره‌ی بیشتری ببرد به نیازهای بیشتری از او پاسخ داده شده است، انسان نیازمند حق است تا حقیقت یافته و متحقق گردد و مقام انسان کامل شدن همان مقام رضاست که در بالاترین مرتبه‌ی آن انسان کاملاً راضی شده و نیازهایش ارضا شده‌اند و برای این انسان کامل گفته می‌شود که او با حق است و حق با اوست و این مسأله التزام تحقق وجودی یک انسان با حق مطلق را نشان می‌دهد، لیکن گاهی همانطور که فرمودید نیاز اشتباه شناسایی شده و اشتباه هم تلاش می‌شود تا برای ارضای آن اقدام گردد ... اینجاست که دین می‌اید به کمک عقلی که نمی‌تواند به طور کامل انسان را از بلایای احتمالی این شناسایی‌ها و انتخاب‌های اشتباه حفظ نماید ... دعواهایی که موجودند هم در همین ضعف شناخت و معرفت از نیازهای انسان روی می‌دهد ... لیکن موتور اصلی شناخت و حرکت فطرت و قلب است و عقل و براهین عقلی مبتنی بر تجربیات و شناخت انسان از خود (شناختی که همیشه از ظاهر به سمت باطن است، مثل همین که سعی می‌کند پیش‌فرض‌هایش را کنار بگذارد تا به بدهیات ذهنی‌اش برسد) بدون نقص نیستند و خودشان مدام باید با تعقل بالاتری محک بخورند ... تعقلی که در آن امر به قلب رجوع داده می‌شود تا ببینیم آیا قلب تأیید می‌کند یا خیر ... برخی از افراد هم که اصلاً به قلب خود دسترسی ندارند چون قلبشان سیاه شده و محجوب به حجاب‌های ظلمانی شده‌اند ... بسیاری از دعواها با همین افراد است
شریعت عقلانی;711878 نوشت:

وقتی نبوت عقلا ثابت نشد معجزه ممکن است نشانه چیز دیگری باشد که ما نمی دانیم. الله اعلم. چه بسا به قول جناب متحیر خداوند خواسته با این مدعیان دروغین ( بر فرض مثال ) انسان را در محک امتحان و آزمایش قرار دهد.

معجزه ظاهرش را می‌گوییم معجزه ولی در اصل باطنش هست که معجزه است و قابل جعل کردن نیست ... اگر قلب در پس آن معجزه خدا را دید و شناخت دیگر احتمال ادعای دروغ در آن نمی‌رود ... دل محل تصرف خداست و کسانی که خداوند به ایشان اجازه‌ی تصرف در قلب را داده باشد ... شیاطین هم اگر اشتباه نکنم از راه صدر انسان اقدام می‌کنند و نه از راه قلب:

...

مَّن شَرَ‌حَ بِالْكُفْرِ‌ صَدْرً‌ا فَعَلَيْهِمْ غَضَبٌ مِّنَ اللَّـهِ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ
شریعت عقلانی;711878 نوشت:

خیر اشتباه جلو رفتید. بنده دیگر نمی پرسم خدا دیگر چیست چون پیش فرض تاپیک اعتقاد به وجود خداست. بنده در پاسخ شما که گفتید نبوت یعنی پیام آوردن از جانب خدا می گویم مگر خدا پیام آورنده دارد؟ مگر نمی تواند خودش با تک تک مخلوقاتش ارتباط برقرار کند؟ و شما خود به خود می رود سراغ صغری و کبری چیدن. اگر غیر از این است شما ادامه گفت و گو را بیاورید.

در پاسخ به اینکه مگر خدا پیام آورنده دارد می‌گویم نمی‌دانم ولی لابد دارد چون این شخص از طرف او آمده و در این ادعا راستگو می‌باشد، اگر پرسیدی از کجا می‌دام که راست می‌گوید می‌گویم معجزه.
بعد که فهمیدیم که خدا فرستاده‌ای را فرستاده دیگر اینکه چرا این کار را کرده توضیح اضافه است و ایمان آوردن به آن فرستاده شده متوقف بر دانستن پاسخ آن نیست ... این که کنجکاوی ممدوح است و خوب است روی آن فکر شود ولی شرط عقلی برای ایمان آوردن نیست. گرچه پاسخش هم سخت نیست ولی مقدماتی لازم دارد که همانطور که شما فرمودید برای بیانش باید بروم دنبال چیدمان صغری و کبری‌های بحث.
شریعت عقلانی;711878 نوشت:

ببینید دوست عزیز. خود بنده هم مانند شما عشق و ایمان را بالاتر از تعقل می دانم و منکر آن نیستم. اگر به امضای بنده دقت کنید این مساله را متوجه خواهید شد. بله عقل صرف اگر به دنبالش ایمان و یقینی نباشد و تا قیام قیامت انسان را به مقصودی نرساند جز سردرگمی چیزی عاید انسان نمی کند. ولی در شناخت دقیق ایمانی که آوردی بسیار کمک می کند. به عنوان مثال خود بنده را عرض می کنم :
بنده با این طرز فکر سنتی که خدایی بالا نشسته و هر دم در برهه ای از تاریخ اراده کرده و شخصی را انتخاب کرده به نبوت مشکل پیدا کردم. با تفکر و تعقل منطقی به اثبات نبوت نرسیدم. ولی با خودم گفتم چیزی که مشخص است افرادی حتما بوده اند در برهه ای از تاریخ که انسان های شریفی بوده اند و ادعاهایی داشته اند و انسان را هم به سمت خوبی و نیکی و معنویت دعوت کرده اند و برای صدق نبوت خود اعمال خارق العاده ای ( البته بنده اینجا را فرض گرفته ام ) انجام داده اند. حال تکلیف اینها چه می شود؟ مسلما آنها سودجویانی دروغگو که نبوده اند؟ خیرخواه بشریت بوده اند.
بنده خود در طول زندگی ام با چنین افرادی مستقیما روبرو بوده ام. افرادی که ادعاهای بزرگی داشته اند. خود را محور عالم هستی پنداشته اند. از تمام زندگی خود هم در راه اعتقادشان گذشته اند. برای خود مسلک و روش ابداع کرده اند. بدلیل آشنایی نزدیک بنده با آنها می دانستم که علی رغم تفکر اشتباهی که دارند ولی سودجو و منفعت طلب نیستند. هر چه هم عقلا و شرعا اشتباهاتشان را متذکر می شوی به هیچ عنوان قبول نمی کنند. حاضرند در این راه کشته شوند. نمونه بارزش محمد علی باب که در راه اعتقادش کشته شد و عده ای هم به او ایمان آوردند. حال شما بیایید هزار دلیل و برهان بیاورید چون ایمان آنها از طریق قلب بوده به هیچ عنوان حرف شما را نمی پذیرند. حتی پیروانشان.
حال موضع ما در مقابل این افراد باید چگونه باشد؟ اینجاست که انسان می رود سراغ اندیشه ای جایگزین به جای اندیشه سنتی از دین. نه اینکه دین را به طور کامل کنار بگذاریم.


برادر وقتی معجزه‌ی پیامبر خاتم صلی‌الله‌علیه‌وآله در میان شماست دیگر نه لازم است تردید کنید که خدا پیامبری فرستاده باشد و نه لازم است فرض کنید که خدا پیامبرانی را با معجزه فرستاده باشد، کافی است همین آخرین ادعا را محک بزنید ... جایی که می‌توان بررسی کرد چرا تردید و چرا فرض؟
آن کسانی که خود را محور اصلی عالم هستی می‌پنداشته‌اند و به زعم شما از همه چیزشان هم در راه اعتقادشان گذشتند و حتی جانشان را هم دادند آیا به دنبال جلب توجه هم نبودند؟ آیا نشانتان بدهم هنرمندی را که به عنوان آخری اثرش خودکشی کرد؟ این انسان‌ها را اگر زندگی‌اشان را بررسی کنید همیشه چند جای کارشان اصولی می‌لنگیده است ... گاهی برای طمع و گاهی حسادت و گاهی شهوت مال و شهوت معروفیت و قدرت چنان ادعاهایی می‌کنند، چند نفر را می‌شناسید که همه دورش را خالی کنند و ناسزایش بدهند و همه چیزش را بگیرند و باز جانش را هم با طوع و رغبت برای اتقادش بدهد و نه با ترس و کراهت؟ خلیفه‌ی دوم در زمان مرگ وقتی حضرت علیه‌السلام به او گفتند بیا در جمع و توبه گن چه گفت؟ گفت آتش جهنم را راحت‌تر می‌توان تحمل کرد ... مگرنه او هم در ظاهر برای اسلام خیلی تلاش کرد، از بهترین مشاور عالم هم بهترین مشاوره‌ها را گرفت، مانند معاویه هم برای خودش زندگی درباری درست نکرد، ولی آیا می‌شود گفت برای خودش هیچ نمی‌خواست؟ او همین قدر که می‌خواست به چیزی ستوده شود که نبوده است از نظر قرآن در اتش است:

لَا تَحْسَبَنَّ الَّذِينَ يَفْرَ‌حُونَ بِمَا أَتَوا وَّ يُحِبُّونَ أَن يُحْمَدُوا بِمَا لَمْ يَفْعَلُوا فَلَا تَحْسَبَنَّهُم بِمَفَازَةٍ مِّنَ الْعَذَابِ ۖ وَ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ

این بحث ادامه‌دار است چون بعد می‌توان در مورد ادعای انبیاء علیهم‌السلام سؤال کرد که ایشان که می‌گفتند هیچ از مردم نمی‌خواهند هم آیا در ادعایشان راستگو بوده‌اند یا خیر، اما چه با پاسخ‌های متنوعی برای این سؤال وجود دارد که خارج از حوصله‌ی این تاپیک است ...

وقتی هم بحث معجزه پیش بیاید دیگر این بحث‌ها ضرورت خود را از دست می‌دهند

شریعت عقلانی;711878 نوشت:

ولی گزینه اول علی رغم پاکی دل و سادگی و نورانیتشان زودتر هم فریب می خورند و مورد سوء استفاده قرار می گیرند. اینجاست که عقل نقشش پررنگ می شود و پایه های ایمان را محکم می کند. کسانی که خیلی زود به چیزی ایمان می آورند خیلی هم زود به آن کافر می شوند.

نمی گویم تنها از این راه می توان به یقین رسید. ولی اگر از این راه به یقین برسید یقینتان و ایمانتان مستحکم تر خواهد بود. حال هر یقینی که باشد.


بستگی دارد برادر هیشه اینطور نیست ... برخی‌ها کلاً وسواسی هستند ... مدام در شک هستند ... همینکه مسأله مهم شود مدام در ترس هستند که آیا این انتخاب درست است یا خیر و به هر تحریک خارجی عکس‌العملی نشان می‌دهند که نشان می‌دهد در درون خود قطعیت و جزمیت ندارند، درونشان پر از ترس است، پر از تردید و اما و اگر است ... اگر اینطور باشد چه؟ اگر آنطور باشد چه؟ در زمینه‌ی اعتقادی هم انسان می‌تواند به وسواس فکری مبتلا گردد و کلاً مسلک خودش را تردیدگرایی برگزیند و حتی اگر یک مسأله را می‌دانست و درش تردید نداشت هم بگوید شاید الآن نکته‌ای به ذهنم نمی‌رسد ولی در آینده متوجه شوم که اینجا هم که فکر می‌کنم می‌دانم باید بگویم نمی‌دانم ... خوب حالا به نظر شما وسواس یک بیماری است یا یک احتیاط عقلایی است؟ آیاواقعاً کسی که قلبش پاک است و با نور عقل می‌بیند بدون آنکه لزومی داشته باشد تفلسف کند آیا چنین کسی که از خواطر شیطانی تا حدود زیادی در امان است در معرض وسوسه بوده؟ آیا درون آن کسی که خدا را دید و شناخت و دلش به آرامش رسید مملو از ترس و اضطراب و تردید است یا مملو از آرامش به خدایی که در محضرش حاضر است؟
شاید این اختلافات ما بر می‌گردد به سر اینکه آیا ما تعریف درستی از ایمان قلبی داریم یا خیر؟ معرفت ما به درک قلبی چیست و آیا آنچه گاهی به جای درک قلبی در خودمان سراغ داریم واقعاً قلبی است یا صرفاً ادعا شده که قلبی باشد و مبتنی بر توجیهات نفسانی است؟

در هر صورت ببخشید که اینقدر زیاد نوشتم، در مورد خوب بودن استدلال‌های عقلی هم حقیر بحثی ندارم و با شما موافقم، سبب استحکام ایمان هم می‌تواند بشود، ولی وجودش ضروری نیست، داشتن برهان عقلی نه برای ایمان آوردن ضروری است و نه برای محک زدن درستی آن ایمان ضروری است و نه اگر نباشند ایمان ضرورتاً ضعیف خواهد بود، ولی بودنش بهتر از نبودنش هست و گاهی کمکی که می‌کند هم خیلی قابل اعتناست.
در پناه خدا باشید
یاعلی علیه‌السلام

متحیر;710898 نوشت:
دوست عزیز اگر دقت در پاسخهای خود میکردید متوجه به اعتراضها میشدید که چرا بحث ادامه دارد تا بحال هر چه شما و دوستان و یا کارشناس محترم عنوان کردید نهایت آن، ابراز فواید نبوت بود حال بایداثبات کنید که این فواید انحصاراً توسط نبوت ارائه میشود و هیچ راه دسترسی به آن فواید به غیر از نبوت مترتب نیست و بدین خاطر خداوند ملزم به ارسال رسل است
هر فاایده که عنوان میکنید آن فایده منحصر به فرد است و معطل به ارسال نبی است تا از آن به عنوان دلیلی لازم و کافی عنوان بشود برای اثبات نبوت
و بعد باید دلیلی بیاورید خارج از دین که دعوت پیامبر اسلام صادق است و ایشان برانگیخته از طرف پروردگار است

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما!
اعتراض دوستان را بنده پاسخ دادم اما قبل از پاسخ به مطالب شما 1 نکته عرض کنم: شما مباحثی را مطرح میکنید که اساسا خارج از بحث اثبات عقلی نبوت است و وارد در احکام اسلامی-ادیان و ارتباط آنها و مباحثی دیگر میشوید و در همان ها هم شما اطلاعات بسیار کم و ضعیفی دارید که به همین دلیل نمیتوانید با این پایه ضعیف به رد و انتقاد بر اساس دین و اسلام بپردازید که در ادامه پاسخ ها عرض خواهم کرد
آنچه که بنده در مثال اصلی خود که به جانب استوار و شما گفتم(مطلب روسو-فرمانده برای ارتش-مراجعه انسان عاقل برای بیماری خود به طبیب) اگر دقت کنید اصول و اساس مطلب نبوت را اثبات میکند که اتوماتیک وار فواید آن هم ثابت میشود! حال مثالی میزنم و توضیحاتی میدهم که به جناب استوار هم دادم:
اگر بفرمایید دین و نوبت هیچ و به کنار خوب حالا باید چه کنیم؟ آیا لازم است از عقل و فطرت و وجدان و اخلاق برای اداره جامعه بشری استفاده کنیم یا نه؟؟! اگر نه که هیچ!!دیگر بحثی باقی نمیماند و باید با نظم و قانون و در نهایت هستی و زندگی خدا حافظی کنیم!!!!!!! و اگر آری حالا این مطالب مطرح میشود:
آیا عموم انسان ها از نعمت وجدان وعقل و فطرت برخوردارند؟ مسلما آری! پس چرا در کشور های مختلف جهان که دین در آنها دخالتی در حکومت و سیاست ندارد و اصلا در برخی از جامعه ها هم دینی وجود ندارد! دارای اختلافات و مشاجرات و تفاوت های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در درون خود و در برون با سایر کشور ها و ملل هستند؟؟؟!! چرا یک آمریکایی با یک چینی و با یک روس که هر 3 داری عقل و فطرت و وجدانند هر کدام یک مطلبی را عقلی میدانند که دیگری نمیداند؟؟؟؟؟!!(البته این به معنای نسبی بودن عقل یا فطرت نیست! بلکه به این دلیل است که عقل و فطرت اولا ابزار کاملی برای رهبری و هدایت مطلق بشر نیستند!!! ثانیا این عقل و فطرت با هزاران خواهش نفسانی و تبلیغات بمباران گونه رسانه ها و تفاوت های فرهنگی و تربیتی و اجتماعی و ... آمیخته شده و این مطالب مانند گرد و غباری هستند که بر پیکر آینه فطرت و عقل نشسته اند و مانع از انعکاس کامل و صحیح آن شده اند!!!)
ملاک عدل و یا رفتار اخلاقی یا مدیریت و غیره چیست؟؟! چون ممکن است از دیدگاه یک شخص عدالت معنای خاص خود را داشته باشد و برای شخص دیگری به حالت دیگر!!!! و بقیه مطالب هم همین طور!! و حال شما این را با تفاوت کشور ها با یکدیگر مقایسه کنید!!! چه میشود!!!!!!!!!!! و در اینجا هم دقیقا همان مطلبی که در قسمت (ج) گفتم مطرح میشود!
پس عقلا ومنطقا باید یک برنامه جامعی باشد که هیچ گونه تاثیری از یک فرهنگ خاص یا شرایط خاص نژادی و قومی و فکری و ... نپذیرد و از دید بالا به بشر امروز و آینده بنگرد وزندگی دیروز و امروز او را در نظر بگیرد و از تمامی عقول بشری برتر باشد!!(یعنی تقریبا همان که روسو گفت!)
حال بنده از شما سوالی عقلی میپرسم:اگر به شما بگویند که در آن سر دنیا محققان فناوری یا دارویی یا وسیله ای کشف کرده و ساخته اند که به راحتی میتوان آن را خرید و یا حتی حاضرند به شما اهدا کنند رایگان! و حتی طریقه ساخت آن را هم به شما بیاموزند بدون هیچ هزینه و چشم داشتی! اما شما بگویید نه! ما خودمان میرویم تحقیق میکنیم و شاید آن راساختیم!!!!!(دقت کنید شاید و حتی ممکن است آن را هرگز نتوانید بسازید) آیا به نظر شما این حرف میتواند پشتوانه عقلی داشته باشد؟؟؟؟! کدام عقلی حاضر است این سود فراوان و رایگان را رها کند و خود را در ورطه سختی و عدم پیشرفت بیندازد؟؟؟؟!!! مطلب شما درباب انسان و کار و نابود شدن و ساختن مجدد بدون اینکه هدیه خدا را بپذیریم(وحی و دین و نبوت) شبیه همین مثال است! خداوند متعال حاضر است تمام علوم و نعمات هستی را در اختیار ما بگذارد از طریق وحی و رسولانش(که مسلم است چون خداوند آفریننده کل هستی است کاملا آن را میشناسد و از ریز ودرشت آن آگاه است) اما ما به خدا میگوییم نه ما خودمان عقل داریم خودمان میسازیم و خراب میکنیم و.... واقعا این عقلانی است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!
اما در باب پیامبر خاتم که گفتید اگر مقصود شما ادیان دیگر است به راحتی میتوان با کتاب مقدس آنها نه تنها رسالت پیامبر خاتم بلکه امامت و خلافت 12 جانشین رسول خدا را ثابت کرد!!! اما اگر مقصود اساسا خارج از هر دینی است ابتدا باید نبوت عامه ثابت شود و سپس نبوت خاصه را اثبات نمود و حال آنکه شما هنوز در نبوت عامه بحث دارید پس نمیتوانید به سراغ نبوت خاصه بروید وانگهی به نص تاریخ و نوشته های اندیشمندان غیر مسلمان و ادعاهای پیامبر خاتم و کتاب جاودانه ای که آورده عقلا و منطقا نمیتوان ادعای پیامبر بودن ایشان را رد کرد!

متحیر;710898 نوشت:
در این تاپیک فرض گرفته شده که این چهان را آفریدگاری است و لی اینکه همان صفاتی را داشته باشد که مدیون به نقلیات دین شما باشد باید آنها را ثابت کنید ولی تا آنجا که به اصل بحث صدمه نزند با آن صفات که شما میآورید سعی میکنم مخالفتی نداشته باشم
دوست عزیز درباره عقل محض، که بنده آن را منکر شدم
از جهت دست یابی بشر به عقل محض آنرا منکر شدم
ما مقوله ای به عنوان عقل محض نداریم که به صورت مستقیم و شفاف بدان رجوع کنیم و خود را قانع بیابیم
امیدوارم این قسمت پاسخ جناب باء هم باشد که در پست قبل به اینجانب در این مورد خرده گرفتند

اولا بحث اثبات صفات خدا از موضوع تاپیک خارج است ثانیا شما صرف اینکه خدا را پذیرفته شده فرض کنید ملزم هستید خصوصیات اورا هم فرض کنید و الا آنچه شما میگویید که صفات آن چه است و غیره خارج از موضوع تاپیک است و به قول جناب مولوی خدای مفروض شما مانند یک شیری است که بی یال و دم است!!!!!!!!!
در مورد عقل محض هم دقیقا همین مطلب بالا مورد نظر است که اگر خدا خالق است و اینکه عقل مخلوق است پس حداقل آن است که خالق این عقل خود دارای کامل ترین عقل است!! و یا اینکه بالاتر از این عقل است!! که خود این مطلب صد در صد عقلی و منطقی است!!! مگر آنکه شما خالقیت خدا و مخلوق بودن عقل را رد کنید که در این صورت اساسا عقلی وجود ندارد که محض باشد یا نباشد!!!!!!!!!!!!

متحیر;710898 نوشت:
گرامی این مثال که میزنید زمانی کارساز است که شما عنوان کنید هر جامعه که ملزم به دین نیست دولت و پادشاه رییس و فرمانده ندارد و در هرج و مرج کامل است که چنین امری شاهد نیستیم
و حتی با مرحله ای ارفاق نسبت به شما :
آیا میتوانید عنوان کنید که جوامع دینی منظم تر و منسجم تر از جوامع غیر دینی هستند؟

نه خیر! اگر دقت میفرمودید عرض کردم که این فرمانده یعنی همان رهبر جامعه بشری که از همه همنوعانش برتر باشد بنده منکر وجود پادشاه و دولت و نظم و قانون در کشوری که فرماندهی در ارتش وجود ندارد نشدم که شما اینگونه میفرمایید!! وانگهی این نظم و انسجام در ارتش مد نظر است نه کل کشور!!!!(خواهش میکنم به مثال دقت بیشتری کنید!) اما در جوامع غیر دینی که فرمودید:
الف-
این مثال برای اثبات اصل وجودی پیامبر و نبوت و وجود رهبری الهی در میان انسان ها است و نه اصل و وجود دین!!
ب-
خود آنها دارند عملا و به طور غیر مستقیم با قانون خدا کشورشان را اداره میکنند!! اگر به عرض بنده در ارسال قبلی که گفتم دقت میفرمودید گفتم((اینکه برخی کشور ها در حرف و به ظاهر حکومت خود را غیر دینی کرده اند اما بسیار موفق بوده اند به این دلیل است که آنها غیر مستقیم و غیر ارادی و ناخواسته در حال پیاده کرد عملی دین هستند! شما کشور های پیشرفته را بنگرید! اصولی در آنها وجود دارد که مورد تاکید اسلام و خدای متعال است(البته قصد ندارم بحثی جدید را برای این قضیه که تفسیر و برداشت و نگاه ما و غیر مسلمین به اسلام چگونه بوده و شده و هست و زندگی غربی آغاز کنم که میشود در تاپیکی دیگر یا به صورت خصوصی با هم گفتگو کنیم در اینجا هم قصدم صرفا مصداق و مثال است) مانند:توجه به دانش و دانشمندان-حقوق بشر-عدالت اجتماعی-حق شهروندی-احترام متقابل-رعایت قانون و...(البته به صورت کلی عرض کردم چون ممکن است این موراد در کشوری بیشتر یا کمتر از کشور دیگری باشد) خوب این موارد و موارد دیگری که وجود دارد تماما مورد اتکا و نظر دین است! مثلا حدود 700 آیه در قرآن مردم را تشویق به علم آموزی و تفکر و تعقل و توجه به هستی میکند!)) دقت فرمودید!! پس همه جهان خواهی نخواهی در حال پیاده سازی دستورات خدا هستند! اما تفاوتش این است که بعضی این دستورات را از جانب خدا دانسته و به آن اعتقاد و یقین داشته و به زبان میگویند اما برخی دیگر بالعکس!! نمونه ای ساده عرض کنم: سلام کردن یک قانون الهی است! درست! آیا در جهان کشوری وجود دارد که این اصل را حالا به شکل ها و زبان های مختلف انجام ندهد؟؟؟؟! هرگز! پس همه بشریت اعم از مسلمان و مسیحی و یهودی و هندو و کافر و مشرک و... در عمل دارند دستور خدا را عمل کرده و پیاده میکنند!! ثانیا آیا شما نمیبینید که همین کشور ها که دستورات خدا را به صورت کامل پیاده نمیکنند چه مشکلاتی دارند؟؟(اعم از کشورهای مسلمان و دینی حالا هر دینی و کشورهای بی دین و بی خدا) از نژاد پرستی و متلاشی شدن بنیان خانواده وستم به کودکان وزنان و پیران و قدرت طلبی و انحصار گرایی گرفته تا آدم کشی برادر کشی تخریب محیط زیست خودخواهی و هزاران درد و بلا و مرض دیگر!!! خوب چرا؟ چون هر کشوری اعم از دینی و غیر دینی دستورات خدا را کامل اجزا نیمکند!(دقت کنید کامل اجرا نمیکند و الا همانطور که گفتم همه در حال اجرا دستورات خدا هستند اما ناقص) این عین همان است که شخصی چیزی را میسازد به ما میگوید نحوه استفاده از آن اینگونه است اما ما به برخی عمل میکنیم به برخی نه! نتیجه چه میشود؟! خراب شدن و صدمه مالی و جانی دیدن ما!!!! خدای متعال جهان را ساخته است و دستورات زندگی در آن را هم داده اما ما ناقص عمل میکنیم و نتیجه ان این همه بدبختی نوع بشر در دنیای کنونی است!!

سلام عرض ادب

قرآن حکیم;712151 نوشت:
همان ها هم شما اطلاعات بسیار کم و ضعیفی دارید که به همین دلیل نمیتوانید با این پایه ضعیف به رد و انتقاد بر اساس دین و اسلام بپردازید

متشکرم
مگر برای آزمودن یک خطا چقدر باید سرمایه گذاشت
متاسفانه همین یک عمر بیشتر نداشته و ندارم. تمام کودکی، نوجوانی وجوانیم با مسلمان بودن گذشت در نهایت شرمساری جز این اندک بهره نبردم که شما میفرمایید ای کاش عمرهای چند باره داشتم تا باز بیشتر با مرحمتهای اسلام آشنا شوم و حظ وافر ببرم و با بصیرت از دین آبا و اجدادی صیانت میکردم ولی افسوس که عادلانه نیست بیش از این سهمم باشد و نه تاب و توان دارم که با صبر و تحیر بیش از این تحصیل کنم

قرآن حکیم;712151 نوشت:
1 نکته عرض کنم: شما مباحثی را مطرح میکنید که اساسا خارج از بحث اثبات عقلی نبوت است و وارد در احکام اسلامی-ادیان و ارتباط آنها و مباحثی دیگر میشوید

دوست عزیز اگر منظورتان پست های خصوصی است که بنده تبادل نظر در مورد آنها را به بعد از اثبات عقلانی نبوت ارجاع دادم . آنها مختصری بود از آنچه بر عقاید بنده رفته
و اگر منظورتان پستهای 182 و 183 هست که اینها در پاسخ موارد مصداقی بند 10 پست 167 شما بود که شما از جکومتهای خیالی یوسف پیامبرو سلیمان نبی به عنوان مثالهایی روشن و قابل افتخار از حکومت دینی زدید که پاسخ دادم و یا مصادره به مطلوب خود از رفتار انسان گرایانه کوروش فرموده بودید که باز هم گفتم بهتر است تاریخ را بار دیگر بخوانید گر چه متاسفانه منابع مکتوب تاریخی که توسط خود ایرانیها در دسترس باشد بسیار کم و در حد کتیبه هایی سنگی است آنچه شرح وقایع آن زمان است قسمتی از تورات در ستایش کوروش هست و قسمتی از نوشته های یونانیان است و قسمت کمی در گل نوشته های آشوری
متأسفانه منابع تاریخی ایرانی کم است که علتهای متعددی دارد از جمله :جنگ قتل و غارت بد اقبالی،فرم حکومت و مردمداری و کتاب سوزیی در این سرزمین است

قرآن حکیم;712151 نوشت:
آنچه که بنده در مثال اصلی خود که به جانب استوار و شما گفتم(مطلب روسو-فرمانده برای ارتش-مراجعه انسان عاقل برای بیماری خود به طبیب) اگر دقت کنید اصول و اساس مطلب نبوت را اثبات میکند که اتوماتیک وار فواید آن هم ثابت میشود! حال مثالی میزنم و توضیحاتی میدهم که به جناب استوار هم دادم:
اگر بفرمایید دین و نوبت هیچ و به کنار خوب حالا باید چه کنیم؟ آیا لازم است از عقل و فطرت و وجدان و اخلاق برای اداره جامعه بشری استفاده کنیم یا نه؟؟! اگر نه که هیچ!!دیگر بحثی باقی نمیماند و باید با نظم و قانون و در نهایت هستی و زندگی خدا حافظی کنیم!!!!!!! و اگر آری حالا این مطالب مطرح میشود:
آیا عموم انسان ها از نعمت وجدان وعقل و فطرت برخوردارند؟ مسلما آری! پس چرا در کشور های مختلف جهان که دین در آنها دخالتی در حکومت و سیاست ندارد و اصلا در برخی از جامعه ها هم دینی وجود ندارد! دارای اختلافات و مشاجرات و تفاوت های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در درون خود و در برون با سایر کشور ها و ملل هستند؟؟؟!! چرا یک آمریکایی با یک چینی و با یک روس که هر 3 داری عقل و فطرت و وجدانند هر کدام یک مطلبی را عقلی میدانند که دیگری نمیداند؟؟؟؟؟!!(البته این به معنای نسبی بودن عقل یا فطرت نیست! بلکه به این دلیل است که عقل و فطرت اولا ابزار کاملی برای رهبری و هدایت مطلق بشر نیستند!!! ثانیا این عقل و فطرت با هزاران خواهش نفسانی و تبلیغات بمباران گونه رسانه ها و تفاوت های فرهنگی و تربیتی و اجتماعی و ... آمیخته شده و این مطالب مانند گرد و غباری هستند که بر پیکر آینه فطرت و عقل نشسته اند و مانع از انعکاس کامل و صحیح آن شده اند!!!)

مثال شما را نه یک بار که به علت پاسخها به جناب شریعت عقلانی و جناب استوار و خودم چند بار خواندم
و فکر میکنم پاسخ داده ایم پاسخ ها را هم شما مظالعه کردید ولی باز هم موضع خود را تکرار میکنید
بیان بهتر جناب استوار را باز تکرار میکنم
استوار;711488 نوشت:
در جائی که قرار است برای ضرورت نبوت عامه دلیل عقلی ارائه شود، برای محقق شدن ضرورت، باید ثابت کنیم به غیر از حکم، تمامی گزینه‌های محتمل، نادرستند و یا کافی نیستند.
اما در این مورد، عقل، امکان موفقیت و سعادت جامعه‌ای که فرمانده‌اش دیندار نیست را نامحتمل نمیداند.

علاوه بر اینکه این محتمل بودن عقلانی است بلکه شاهد هستیم که کشورهای اسکاندیناوی در امر حکومت و مردمداری بسیار بهتر از جوامع دینی چه در حال و یا در گذشته که سرآمد آن را حکومت امام علی و یا پیامبر را مثال میزنید عمل میکنند و اگر فسادهای اخلاقی که به مزاج ما شرقیها خوش نمی آید را برای انکار حرف من میآورید تفاوت فرهنگی و دیدگاه یک پاسخ است و احساس سعادت و شادی مردم و کاهش فسادهای دولتی میزان کم زندانیان و کاهش جرم و جنایت که با آمارها و مقایسه با کشورهای مختلف شاهد هست میتواند نگرش شما را اصلاح کند

بعد از اینکه فرض گرفتیم خدایی هست شما در اثبات عقلانی نبوت تلاش کنید

متحیر;710898 نوشت:
دوست عزیز اگر دقت در پاسخهای خود میکردید متوجه به اعتراضها میشدید که چرا بحث ادامه دارد تا بحال هر چه شما و دوستان و یا کارشناس محترم عنوان کردید نهایت آن، ابراز فواید نبوت بود حال بایداثبات کنید که این فواید انحصاراً توسط نبوت ارائه میشود و هیچ راه دسترسی به آن فواید به غیر از نبوت مترتب نیست و بدین خاطر خداوند ملزم به ارسال رسل است

در اثبات نبوت موارد متعددی مورد اشاره متکلمین هست که هر کدام جای بحث دارد
از نگر من هیچکدام توأمان شرط لازم و کافی برای پذیرش نبوت را دارا نیستند
قاعده لطف که باید ثابت کنید چنین قاعده ای بر خدا لازم هست
فواید نبوت همانطور که قبلاً هم گفتم باید ثابت کنید که این فواید منحصر به نبوت هست
در باب معاد شناسی هر کس یه خدا ایمان بیاورد او را مأمن خویش فرض میکند و بیشتر و بهتر و هر زمان افزونتر در می یابد که خدا رسم بنده پروری بهتر میداند(اینجا همان مسئله ایمان قلبی جناب باء است ایشان چون بدین وادی وارد میشوند آن را با همه چیز در می آمیزد و عقل که سرمنشأ تمامی شناخت و معرفت و محبت است را از صحنه بیرون میکنند و چه بد ناسپاسی و کفران میکند
اگر مواررد دیگری غیر از فواید نبوت و قائده لطف در باب اثبات نبوت لازم میدانید اضافه کنید

قرآن حکیم;712151 نوشت:
ملاک عدل و یا رفتار اخلاقی یا مدیریت و غیره چیست؟؟! چون ممکن است از دیدگاه یک شخص عدالت معنای خاص خود را داشته باشد و برای شخص دیگری به حالت دیگر!!!! و بقیه مطالب هم همین طور!! و حال شما این را با تفاوت کشور ها با یکدیگر مقایسه کنید!!! چه میشود!!!!!!!!!!! و در اینجا هم دقیقا همان مطلبی که در قسمت (ج) گفتم مطرح میشود!
پس عقلا ومنطقا باید یک برنامه جامعی باشد که هیچ گونه تاثیری از یک فرهنگ خاص یا شرایط خاص نژادی و قومی و فکری و ... نپذیرد و از دید بالا به بشر امروز و آینده بنگرد وزندگی دیروز و امروز او را در نظر بگیرد و از تمامی عقول بشری برتر باشد!!(یعنی تقریبا همان که روسو گفت!)

نکته درستی میفرمایید ولی دست آویزی برای اثبات عقلی نبوت نیست ....
الآن فرصتم کم است ادامه این مطلب و نقد پست شما فردا اگر فرصتی باشد
قرآن حکیم;712207 نوشت:
بسم الله تعالی سلام علیکم دوست گرامی! قبل از اینکه به این مواردی که در پست شماره(207) نگاشتید پاسخ بدهم اجازه بفرمایید که نسبت به مطالب قبلی که فرمودید و بنده در حال مطالعه و بررسی هستم پاسخ بگویم و لطفا مطلب جدید به بنده ارسال نکنید چون هنوز مطالبم را کامل برای شما گرامی ننوشته ام و خدایی نکرده باعث سو تفاهم و برداشت ناقص از فرمایشات شما و عرایض بنده نشود ! با تشکر از شما(پس ابتدا آن پست ها را پاسخ میدهم سپس این پست 207 را پاسخ میگویم)

با توجه به پست 209 جنابعالی ادامه این مطلب را مسکوت میگذارم

پیروز و موفق باشید

سلام.

باء;711678 نوشت:
خوب بفرمایید آیا چنان برهانی امکان ارائه با عقل ما را دارد؟ مثالی از صغری و کبرایی بزنید که یک قوم بتوانند ارائه نمایند که مطابق آن فقط ایشان وارد بهشت شوند ... آیا اثبات چنین گزاره‌ای در فلسفه امکان‌پذیر است یا اگر قرار باشد چنین برهانی ارائه شود باید پایه بر نقل داشته باشد؟ ... نه برادر واضح است که اینجا صحبت از برهان هست ولی نه برهان به سبک فلسفی ... اینجا ایشان باید از کتابشان مطلبی بیاورند ... لطفاً مثال‌های دیگرتان را بیان کنید.

من هم در مطلب فوق فقط به «برهان» اشاره کردم و صحبتی از برهان فلسفی نکردم.
مصداق آن آیه، باوری از اهل کتاب بود که طبیعتا برهان مرتبط با آن باید نقلی از کتاب مقدسشان باشد.
اما منظور از ذکر آن آیه شریفه، جمله آخر بود که عمومیت داشته و فقط مربوط به مصداق خاص آن آیه نیست: «قل هاتو برهانکم ان کنتم صادقین»
به حکم آیه مذکور، می‌توان بی اعتبار بودن باورهای بدون پشتوانه برهانی را، به اصول عقیدتی نیز مرتبط کرد.

جناب باء، منطق ابزاری است که به تفکر و اندیشه ما کمک میکند تا در دام خطاها و مغالطات گرفتار نشود.
من قبلاً به تفکر منطقی و عقل منطقی اشاره نمودم و این اشاره به این جهت بود که بدیهی بودن حجیت ذاتی عقل منطقی را تذکر دهد.

دو مغلطه معروف و مشهور که در مباحث این تاپیک بوجود آمد را خدمتتان عرض میکنم و خواهید دید این منطق است که ما را از گرفتار شدن در اینگونه مغالطات و خطا در اندیشیدن باز می‌دارد:

1) مغلطه دور باطل (روباه و دم او) : یعنی a درست است زیرا b ، و b درست است زیرا a .علامه طباطبائی(ره) استفاده از عقل و علوم عقلی را برای فهم دین، لازم و ضروری می‌داند و بر این باور است که «اثبات خدا و واجب‌الوجود، و صفات کمالیه خداوند مانند وحدانیت و احدیت و لوازم وجود او از نبوت و معاد نتیجه مباحث عقلی محض است که در متن الهیات مطرح می‌شود»
علامه در این باره می‌گوید: «اینها مسائل اصول دین است و باید از راه عقل اثبات شوند تا ثبوت و حتمیت مطلب تفصیلی کتاب و سنت تامین شود وگرنه احتجاج و استدلال به حجیت کتاب و سنت از خود کتاب و سنت احتجاجی است دوری و باطل»
{نقل از مقاله دین و عقلانیت دینی از منظر علامه طباطبائی، نوشته حجت‌الاسلام محمد جواد حیدری}

باء;711678 نوشت:
لطفاً جایی را نشان دهید یا عالمی را معرفی کنید که برای افراد قادر به تحصیل استدلال را واجب معرفی کرده باشد یا کرده باشند

2) مغلطه «نه الزاماً» : در بسیاری مواقع، مطلبی که میگوئیم ممکن است درست باشد، اما الزاماً همیشه درست نیست.مثلاً سیگاریها سرطان ریه می‌گیرند اما نه الزاماً. زیرا عده‌ای هم هستند که سیگار می‌کشند اما سرطان ریه نمیگیرند.


مغلطه اول در مطالبی که شما بیان کردید وجود دارد. زیرا معتقدید نیازی نیست درستی a از طریق عقلی اثبات شود. میگوئید اگر شخص وارد مقوله b شود، خداوند خودش او را هدایت میکند و آنگاه یقین میکند که a درست است.

و مغلطه دوم در مطلب جناب روسو بچشم میخورد که جناب قرآن حکیم هم روی آن نظر، دیدگاه مثبتی دارند.
بدین صورت که گفته میشود بشر بدون قوانین الهی، نمیتواند راه سعادت را بیابد.
در صورتیکه لفظ « نه الزاما» از انتهای این گزاره حذف شده.
این امکان که بشر بتواند بدون دین، و با ابزار عقل و فطرت و ... سعادتمند شود، نا محتمل نیست. همین امکان هر چند کوچک، باعث میشود از نظر منطقی استدلال فوق اعتبارش را از دست بدهد و نبوت عامه ضروری نباشد.

باء;711573 نوشت:
شما خودتان ایمان دارید در حالیکه پاسخ سؤالی که مطرح کرده‌اید را نمی‌دانید، آیا ایمانتان کورکورانه است یا به راستی ایمان است؟ اگر ایمان است پس در عمل باور ندارید پاسخ دادن به چنان سؤالی (اثبات نبوت عامه) ضروری باشد ... بنابراین برای این تاپیک مشغول یک حاشیه‌ی غیر ضروری شده‌اید ... چرا ضروری بودن داشتن برهان عقلی را اثبات نمی‌کنید تا شما را با جناب متحیر و شریعت‌عقلانی تنها بگذارم که در گلستان عقلانیت گردش نموده و لذت بک یحث علمی را بچشید

اینگونه بیانات شما برای یک بحث علمی، وجاهتی ندارد.
ضروری بودن برهان عقلی برای اصول دین را در بالا توضیح دادم (مغلطه روباه و دم او)
نبوت عامه، مرتبه‌ای قبل از نبوت خاصه است. قبل از بعثت نبی هست. پس نباید درون دینی به آن پرداخت.

باء;711678 نوشت:
لطفاً جایی از قرآن یا روایات یا عالمی را نشان دهید که اجازه دهند کسی در اصول اعتقادی خود تقلید کند ...

شیخ انصاری (مرجع عام شیعه در سال 1266 ق) از جمله‌ فقهايی است‌ كه‌ جزم‌ حاصل‌ از تقليد را در اصول‌ دين‌ كافی میداند:
«اقوی آن‌ است‌ كه‌ جزم‌ حاصل‌ از تقليد در اصول‌ دين‌ كفايت‌ میكند» کتاب فرائد الاصول - جلد 1 - صفحه 21

متحیر;712183 نوشت:
سلام عرض ادب

بسم الله تعالی سلام علیکم دوست گرامی! قبل از اینکه به این مواردی که در پست شماره(207) نگاشتید پاسخ بدهم اجازه بفرمایید که نسبت به مطالب قبلی که فرمودید و بنده در حال مطالعه و بررسی هستم پاسخ بگویم و لطفا مطلب جدید به بنده ارسال نکنید چون هنوز مطالبم را کامل برای شما گرامی ننوشته ام و خدایی نکرده باعث سو تفاهم و برداشت ناقص از فرمایشات شما و عرایض بنده نشود ! با تشکر از شما(پس ابتدا آن پست ها را پاسخ میدهم سپس این پست 207 را پاسخ میگویم)

استوار;712193 نوشت:
سلام.
...
من هم در مطلب فوق فقط به «برهان» اشاره کردم و صحبتی از برهان فلسفی نکردم.
مصداق آن آیه، باوری از اهل کتاب بود که طبیعتا برهان مرتبط با آن باید نقلی از کتاب مقدسشان باشد.
اما منظور از ذکر آن آیه شریفه، جمله آخر بود که عمومیت داشته و فقط مربوط به مصداق خاص آن آیه نیست: «قل هاتو برهانکم ان کنتم صادقین»
به حکم آیه مذکور، می‌توان بی اعتبار بودن باورهای بدون پشتوانه برهانی را، به اصول عقیدتی نیز مرتبط کرد.


بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم
بله حق با شماست، می‌شود مرتبط کرد ولی خودتان یک مصداق از این برهان‌ها را در همین آیه حمل بر برهان نقلی از کتاب مقدس کرده‌اید، یعنی این برهان‌ها لزوماً از جنس برهان‌های فلسفی نیستند ... طبیعی است که برای اصول اعتقادی دیگر نشود از دلایل نقلی استفاده کرد ولی همچنان انواع دیگری از براهین باقی می‌مانند مانند براهین فطری ... بنابراین آیات قرآن وقتی امر به تعقل نمایند منظورشان لزوماً براهینی که شما می‌فرمایید ضروری هستند نمی‌باشد ...

به طور خاص در ذیل آیه‌ای از قرآن که شاهد مثال آوردید روایاتی که وارد شده‌اند را بخوانید ... در آنجا ابتدا بیانی آمده که ظاهراً حرف شما را تصدیق می‌کند، اینکه ادعا بر پایه‌ی برهان راستی‌آزمایی می‌شود و اینکه بحث با برهان مصداق جدال احسن است که مطابق حرف معصوم علیه‌السلام علما جزئی از دین دانسته‌اند، اما بعد مثال‌هایی از همان قرآن برای این براهین آورده شده است که مثال‌های فلسفی نیستند ... تعقل لازم است در دین خدا ولی این تعقل را نباید مصادره‌ی به بحث‌های فلسفی کرد ... حرف حقیر این نیست که بحث فلسفی نکنید، بکنید خوب هم بکنید، حرفم این است که نگویید ضروری است، حتی نگویید که برای تعالی ایمان هم شرط ضروری باشد ... چون نیست ... نه لازم است و نه کافی ولی خوب است و مناسب که بودنش بهتر از نبودنش است

استوار;712193 نوشت:
جناب باء، منطق ابزاری است که به تفکر و اندیشه ما کمک میکند تا در دام خطاها و مغالطات گرفتار نشود.
من قبلاً به تفکر منطقی و عقل منطقی اشاره نمودم و این اشاره به این جهت بود که بدیهی بودن حجیت ذاتی عقل منطقی را تذکر دهد.


بله ... این درست است ... ولی حجیت ذاتی عقل منطقی برای افرادی مانند ما به معنای بالغه بودن این حجیت نیست ... عقل برای انسانی که کامل نباشد انسان را نمی‌تواند به تنهایی به خدا برساند و اگر هم در شرایط ایده‌آلی بتواند برای همگان اینطور نیست، مثل کسانی که در جوانی فوت می‌کنند و وقت کافی برای تعقل کافی ندارند، مثل کسانی که در جامعه‌ی ضد شیعه متولد می‌شوند و تا سالها با دشمنی با حق و حقیقت تربیت می‌شوند ... این افراد نیاز دارند به نبوت تا هدایت شوند ... گرچه نمی‌خواهم وارد بحث اثبات ضرورت نبوت شوم و لابد شما هم ایرادی به این نظر حقیر می‌گیرید ... اما حرف حقیر این نیست، حرف حقیر این است که عقل منطقی برای ما که انسان کامل نیستیم نقص دارد و حجت بالغه نیست ... نقص و ضعف براهین عقلی متقدمین که به مرور زمان تکمیل می‌شود هم به خوبی نشان می‌دهد که این قبیل استدلال‌ها ظن اطمینان‌آور هستند ولی هرگز انسان را به یقین قطعی نمی‌رسانند و حال آنکه آغازگر تاپیک در پست نخستشان از قید «قطعاً» استفاده کرده‌اند، اینکه بدانیم رسول خدا قطعاً از طرف خداوند فرستاده شده بوده‌اند ... ظن و گمان هم هرگز از دانستن حق انسان را بی‌نیاز نمی‌گرداند ... این یعنی استدلال عقلی شما با فرض آنکه به آن برسید هم هرگز قطعیتی درش نخواهد بود و چیزی که قطعی نباشد به طریق اولی ضرورتی برای طرح شدن هم ندارد ... پس باز می‌گویم در این نظر خود که اثبات ضرورت عامه را ضروری می‌دانید تجدید نظر کنید
استوار;712193 نوشت:
دو مغلطه معروف و مشهور که در مباحث این تاپیک بوجود آمد را خدمتتان عرض میکنم و خواهید دید این منطق است که ما را از گرفتار شدن در اینگونه مغالطات و خطا در اندیشیدن باز می‌دارد:

1) مغلطه دور باطل (روباه و دم او) : یعنی a درست است زیرا b ، و b درست است زیرا a .علامه طباطبائی(ره) استفاده از عقل و علوم عقلی را برای فهم دین، لازم و ضروری می‌داند و بر این باور است که «اثبات خدا و واجب‌الوجود، و صفات کمالیه خداوند مانند وحدانیت و احدیت و لوازم وجود او از نبوت و معاد نتیجه مباحث عقلی محض است که در متن الهیات مطرح می‌شود»
علامه در این باره می‌گوید: «اینها مسائل اصول دین است و باید از راه عقل اثبات شوند تا ثبوت و حتمیت مطلب تفصیلی کتاب و سنت تامین شود وگرنه احتجاج و استدلال به حجیت کتاب و سنت از خود کتاب و سنت احتجاجی است دوری و باطل»
{نقل از مقاله دین و عقلانیت دینی از منظر علامه طباطبائی، نوشته حجت‌الاسلام محمد جواد حیدری}


استوار;712193 نوشت:
مغلطه اول در مطالبی که شما بیان کردید وجود دارد. زیرا معتقدید نیازی نیست درستی a از طریق عقلی اثبات شود. میگوئید اگر شخص وارد مقوله b شود، خداوند خودش او را هدایت میکند و آنگاه یقین میکند که a درست است.

حقیر دچار این مغلطه نشده‌ام و منظور مرحوم علامه را هم ظاهراً درست تفسیر نکرده‌اید.
شما می‌روید که برای انتخابات رأی بدهید، به شما می‌گویند که هستید؟ می‌گویید استوار! می‌پرسند از کجا بدانیم؟ می‌گویید این کارت شناسایی‌ام هست! نگاه می‌کنند و می‌بینند که عکس شماست و اسمش استوار است و روی عکس هم مهر خورده است ... آیا از شما می‌پرسند که از کجا بدانیم این شناسنامه تقلبی نباشد و راست باشد؟ چرا نمی‌پرسند؟ آیا شناسنامه خودش دلیل خودش است؟ قاعدتاً اگر شک دارند که شناسنامه جعلی باشد یا نباشد آن را بررسی می‌کنند و چند فاکتور را در آن بررسی می‌کنند تا مطمئن شوند که جعلی نباشد، مگرنه بعید می‌دانم تا کنون برای بررسی آن برای کسی استعلام کرده باشند که این شناسنامه در دفترخانه‌ای ثبت شده است یا نه! همانطور که برای بررسی جعلی نبودن یک پول ویژگی‌های خودش را امتحان می‌کنند، همانطور که برای بررسی جعلی نبودن آرم یک مؤسسه که به ماشینتان زده‌اید خود آن آرم را بررسی می‌کنند و نه اینکه استعلام کنند ... اصلاً نشانه‌ها را در آن شناسنامه و آن پول یا چک و آن آرم می‌گذارند تا لازم نباشد مدام استعلام کنند
مردی می‌اید و ادعا می‌کند که از طرف خداست ... می‌پرسند چه دلیلی دارید؟ می‌گوید این قران که که همراه من است کلام خدایی است که مرا به رسالت فرستاده است و خود این نامه که با آن به رسالت فرستاده شدم دلیل من است و نشانه‌ی صدق دعوی من است که از طرف خدا هستم ... می‌پرسند از کجا بدانیم که این قرآن کلام خداست که همراه شماست؟ پاسخ می‌دهند که قران خودش دلیل خودش است ... یعنی قران در خودش نشانه‌ای برای از طرف خدا بودن دارد ... تک‌تک آیاتش نشانه (آیه) است به سوی خدا ولی این مطلب در بررسی سوره‌های قرآن است که قابل تشخیص برای همگان می‌شود ... این است که خداوند فرموده اگر کسی شک دارد که این قرآن از طرف خداست یک سوره‌ی آن را بگیرد و بررسی کامل کند ... برای تحریک و تشویق کردن ایشان به این بررسی هم فرموده است که سعیتان را کنید که مانند آن را بیاورید، ولی بدانید که نخواهید توانست ... خودش هم فرموده است که خودش نشانه‌ی خودش بودن آیاتش و از جمله قرآن را به بندگانش نشان می‌دهد ... این مطلب هم در مورد قران صادق است و هم در مورد هر معجزه‌ی دیگر رسول خاتم از انبیاء گذشته علیهم‌السلام ... اصلاً معجزه در قران با این لفظ نیامده و همه جا گفته شده است آیه یا آیات یا آیات‌البینات ... اصل بر این است که هر فرستاده‌ای باید همراه خودش از آن کسی که از سوی او خبری آورده است نشانه‌ای داشته باشد برای کسانی که در صدق دعوی او تردید خواهند کرد ...

حال شما بفرمایید اینجا چگونه آن دور مدّ نظر شما اتفاق افتاده است؟
ان کلامی که از مرحوم علامه نقل کردید هم آنطور که فرمودید ترجمه نمی‌شود ... ایشان فرموده‌اند برای یک بحث برون دینی حجیت آن دین با استناد به دلایل نقلی از همان دین قابل اثبات نیست چرا که مستلزم دور است ... این حرف ایشان کاملاً صحیح است، ما هم نگفتیم چون در قران آمده که از طرف خداست شما هم بپذیرید که از طرف خداست، نگفتیم که چون در قرآن آمده که خدا خودش آن را حفظ می‌کند شما هم بپذیرید که پس لابد این قرآن همان است که خدا فرستاده است ... قرار نیست کسی به ظاهر و محتوای مطالب آمده در خود قرآن استناد کند تا تازه به حقانیت قرآن برسد ... شما قرآن را می‌خوانید اگر خدای نازل کننده‌ی قرآن را پشت آن دیدید یا متن را شناختید که از طرف خداست به آن ایمان می‌آورید ... اگر هم باز شک داشتید تلاش می‌کنید مانند یک سوره‌ی آن را بیاورید و اگر در این تلاش که همراه با واکاوی درونی خودتان خواهد بود آن معرفت برایتان تحصیل شد ایمان می‌آورید ... اینکه در یک بستر باطنی قران حقانیت خودش و در نتیجه آورنده‌ی خودش را اثبات نماید و در یک سیر ظاهری سپس اعتقادات و احکام و معارف کوچک و بزرگ خدای قرآن را معرفی نماید چگونه شبهه‌ی دور بروز می‌کند؟ بلا تشبیه بلا تشبیه آیا اگر شما گندمی را بکارید پس علت به وجود آمدن آن گندم باشید و بعد آن گندم را درون کرده و از آن نان پخته و بخورید تا از گرسنگی امان یابید اشتباه است که بگوییم آن گندم که شما علت ایجاد آن شدید امروز علت بقای شماست؟ آیا اینجا دور اتفاق افتاده است؟ آیا نمی‌شود خدا فرستنده‌ی کتابی باشد که آن کتاب بعد از اثبات خودش دیگر هدایت‌کننده‌ی به سوی خدا باشد؟
استوار;712193 نوشت:

2) مغلطه «نه الزاماً» : در بسیاری مواقع، مطلبی که میگوئیم ممکن است درست باشد، اما الزاماً همیشه درست نیست.مثلاً سیگاریها سرطان ریه می‌گیرند اما نه الزاماً. زیرا عده‌ای هم هستند که سیگار می‌کشند اما سرطان ریه نمیگیرند.

استوار;712193 نوشت:
و مغلطه دوم در مطلب جناب روسو بچشم میخورد که جناب قرآن حکیم هم روی آن نظر، دیدگاه مثبتی دارند.
بدین صورت که گفته میشود بشر بدون قوانین الهی، نمیتواند راه سعادت را بیابد.
در صورتیکه لفظ « نه الزاما» از انتهای این گزاره حذف شده.
این امکان که بشر بتواند بدون دین، و با ابزار عقل و فطرت و ... سعادتمند شود، نا محتمل نیست. همین امکان هر چند کوچک، باعث میشود از نظر منطقی استدلال فوق اعتبارش را از دست بدهد و نبوت عامه ضروری نباشد.


سعادت مورد نظر جناب قران‌حکیم سعادتی حقیقی است و نه سعادتی موقتی در دنیا که شما و دوستان مثال از کشورهای اسکاندیناوی بزنید ... آیا از نظر عقلی بشر می‌تواند بدون دین با ابزار عقل و فطرت به سعادت برسد؟ اصلاً مگر دین همان عقل+فطرت قرار نیست باشد که در بلندگو شده است؟ هر چه عقل دستور دهد شرع هم به همان دستور می‌دهد و بالعکس، دین همان فطرت پاک الهی است که خدا انسان را بر آن خلق کرده است ولی بیشتر مردم نمی‌دانند ... پس انسانی بدون دین می‌تواند با عقل و فطرت به سعادت برسد که دیندار باشد، یعنی عقل و فطرتش را استفاده‌ی درست و به اندازه‌ی کافی کامل نماید ... آیا این جمله خود متناقض نیست که انسانی می‌تواند بدون دین به سعادت برسد که دیندار باشد؟ اگر دین به صورت یک مسأله‌ی غیربدیهی در اذهان ما جای گرفته است که برای خود مستقلاً موضوعیت پیدا کرده است این خودش نشان می‌دهد که عقل و فطرت بدون دعوت خارجی آنطور که باید و درست مورد استفاده قرار نگرفته و پیاده‌سازی نمی‌شوند و انسان بدون دین از عقل و فطرت هم فاصله گرفته و از سعادت هم به همان نسبت فاصله می‌گیرد ... گرچه در برخی امور هم موفقیت‌هایی به دست آورد ...
پس به زعم حقیر جناب قران حکیم هم دچار مغلطه نشده‌اند ...

(ادامه دارد ان شاء الله)

(ادامه)

استوار;712193 نوشت:
اینگونه بیانات شما برای یک بحث علمی، وجاهتی ندارد.
ضروری بودن برهان عقلی برای اصول دین را در بالا توضیح دادم (مغلطه روباه و دم او)
نبوت عامه، مرتبه‌ای قبل از نبوت خاصه است. قبل از بعثت نبی هست. پس نباید درون دینی به آن پرداخت.


ضرورت بودن برهان عقلی را با مثال‌های متعددی برایتان رد کرده‌ام و دلیلی که در بالا آوردید و اشاره به مغلطه‌ی روباه و دمش کردید را هم توضیح دادم که چرا غلط است ... برهان برون‌دینی هم اتحاد با تفلسف ندارد و لازم نیست کسی مسلمان شناسنامه‌ای باشد تا بتواند با براهین عقلی به سبک قران و روایات و با براهین فطری به حقانیت اسلام برسد.
در پی جستجو برای مطلبی که از شیخ انصاری نقل کردید در اینترنت به سایتی رسیدم که دلایلی که برای غلط بودن نظرتان بیان کردم را در آنجا هم نوشته و کاملترش را هم نوشته است و به همین دلیل برای تکمیل بحثم آن را نیز ضمیمه می‌کنم:

آيا فهم‌ استدلالي‌ اصول‌ دين‌ متوقف‌ بر فلسفه‌ داني‌ است‌؟

از جمله‌ ادله‌اي‌ كه‌ اهل‌ فلسفه‌ در اثبات‌ مطلوبيت‌ و بلكه‌ ضرورت‌ فلسفه‌ارائه‌ كرده‌اند، اين‌ است‌ كه‌ عموم‌ علماي‌ دين‌ بر اين‌ قول‌اند كه‌ تقليد در اصول‌دين‌ جايز نبوده‌ بلكه‌ بايد اعتقاد به‌ اين‌ اصول‌، براساس‌ ادراك‌ عقلي‌ مستقل‌ ازنقل‌ و تقليد باشد:
«اگر به‌ اين‌ نكته‌ توجه‌ داشته‌ باشيم‌ كه‌ دين‌ براساس‌ اصول‌ اعتقادات‌استوار است‌ و اصول‌ اعتقادات‌ با ميزان‌ عقل‌ سنجيده‌ مي‌شود، ناچار بايدبپذيريم‌ كه‌ آنچه‌ فلاسفه‌ در مورد بررسي‌ عقلي‌ دين‌ انجام‌ مي‌دهند، پسنديده‌ به‌شمار مي‌آيد.»[1]
در پاسخ‌ به‌ اين‌ استدلال‌ بايد به‌ نكات‌ زير اشاره‌ شود:
1. در اين‌ استدلال‌ نيز فلاسفه‌ مرتكب‌ مصادره‌ به‌ مطلوب‌ شده‌اند و همچنان‌بر اين‌ ادعا پاي‌ فشرده‌اند كه‌ استدلال‌ و تعقل‌ مساوي‌ تفلسف‌ است‌ و هرجا كه‌پاي‌ عقل‌ و نظر عقلي‌ در ميان‌ است‌، فلسفه‌ نيز در همانجا حضور دارد و بلكه‌ آن‌عين‌ فلسفه‌ است‌، اما همان‌گونه‌ كه‌ گفتيم‌، در اينجا دليل‌ عين‌ مدعاست‌ و اين‌سرآغاز گفت‌ و گو و بحث‌ است‌ كه‌ آيا تفلسف‌ مساوي‌ با تعقل‌ است‌ و آياهيچ‌گونه‌ تعقل‌ غيرفلسفي‌ متصور نيست‌؟

2ـ پذيرش‌ اين‌ ادعا كه‌ فهم‌ عقلاني‌ اصول‌ دين‌ متوقف‌ بر فلسفه‌داني‌ وفلسفه‌خواني‌ است‌ و بدون‌ آن‌ امكان‌ اعتقاد صحيح‌ به‌ اصول‌ دين‌ وجود ندارد،به‌ نتايج‌ زير منجر خواهد شد:

الف‌: اعتقادات‌ عموم‌ مؤمنان‌ از صدر اسلام‌ تا كنون‌ به‌ استثناي‌ اندكي‌، درباب‌ اصول‌ دين‌، غلط‌ و تقليدي‌ بوده‌ و فاقد ارزش‌ است‌، چرا كه‌ آنان‌ بي‌اطلاع‌از مباني‌ و قواعد و اصول‌ فلسفي‌ بوده‌ و اغلب‌ كمترين‌ اطلاعي‌ از فلسفه‌ ومباحث‌ آن‌ نداشته‌ و ندارند. اينان‌ هرگز در باب‌ اثبات‌ وجود خدا به‌ برهان‌امكان‌ و وجوب‌ و يا برهان‌ صديقين‌ استناد نكرده‌ و كمترين‌ اطلاعي‌ در باب‌مباحثي‌ چون‌ اصالت‌ وجود يا اصالت‌ ماهيت‌ و... نداشته‌اند. آيا فلاسفه‌ به‌ اين‌نتيجه‌ تن‌ مي‌دهند و به‌ تضليل‌ و تكفير همه‌ مؤمنان‌ فلسفه‌ندان‌ حكم‌ مي‌كنند؟

ب‌: با پذيرش‌ استدلال‌ فوق‌الذكر فيلسوفان‌، نه‌ تنها عموم‌ مؤمنان‌ درعقايدشان‌ تخطئه‌ مي‌شوند، بلكه‌ حتي‌ خواص‌ از مؤمنان‌ مثل‌ اصحاب‌ و ياران‌حضرت‌ رسول صلي الله عليه و آله و ائمه‌ معصومين عليهم السلام و ستارگان‌ درخشان‌ آسمان‌ ايمان‌ چون‌سلمان‌ و اباذر و مقداد و عمار و مالك‌اشتر و كميل‌ و حبيب‌بن‌ مظاهر، زراره‌ وهشام‌ بن‌ حكم‌ و ابان‌ بن‌ تغلب‌ و ابن‌ ابي‌ عمير و احمد بن‌ ابي‌ نصر بزنطي‌ و يونس‌بن‌ عبدالرحمن‌ و... نواب‌ اربعه‌ و نيز علماي‌ بزرگي‌ چون‌ كليني‌، صدوق‌، شيخ‌مفيد، سيدمرتضي‌، شيخ‌ طوسي‌، سيدبن‌ طاووس‌، علامه‌ حلي‌، علامه‌ مجلسي‌،شيخ‌ بهايي‌، شهيد اول‌، شهيد ثاني‌، صاحب‌ جواهر، شيخ‌ انصاري‌ و... كه‌فلسفه‌دان‌ نبوده‌ و بلكه‌ بعضاً سخت‌ مخالف‌ فلسفه‌ بوده‌اند، مي‌بايست‌ به‌ فسادعقيده‌ و حداقل‌ استضعاف‌ فكري‌ و عقيدتي‌ در فهم‌ اصول‌ دين‌ متهم‌ شوند!

ج‌: قائلان‌ به‌ استدلال‌ فوق‌الذكر بايد توضيح‌ دهند كه‌ فهم‌ عقلاني‌ واستدلالي‌ اصول‌ دين‌ در پرتو كدام‌ مشرب‌ و مذهب‌ فلسفي‌ مقبول‌ است‌؟ مشرب‌مشّايي‌، اشراقي‌، صدرايي‌ (جمع‌ بين‌ مشّائي‌ و اشراقي‌) و... و آيا تنها يك‌ نحله‌ ومشرب‌ از اين‌ نحل‌ و مشارب‌ در عقايد خود مصاب‌ و اهل‌ نجاتند و الباقي‌ گمراه‌و هالك‌اند؟ يا آن‌كه‌، نه‌، اصل‌ بر اين‌ است‌ كه‌ رويكرد به‌ اصول‌ عقايد، فلسفي‌باشد و تعلق‌ به‌ مشرب‌ و مذهبي‌ خاص‌ موضوعيتي‌ ندارد؟!

د: اگر بپذيريم‌ كه‌ فهم‌ استدلالي‌ اصول‌ عقايد جز با فلسفه‌ مقدور و ميسّرنيست‌ و منظور خداوند و معصومين عليهم السلام از توصيه‌ به‌ تعقل‌ نيز همين‌ امر است‌.آيا در مورد عموم‌ مردم‌ ـ به‌ استثناي‌ افرادي‌ نادر ـ اين‌ از مصاديق‌ تكليف‌ بمالايطاق‌ نيست‌ و آيا صدور چنين‌ تكليفي‌، به‌ حكم‌ عقل‌ قبيح‌ نمي‌باشد!

مگر نه‌ اين‌ است‌ كه‌ فهم‌ مسائل‌ فلسفي‌، نه‌ تنها براي‌ عامه‌ مردم‌ بلكه‌ براي‌بسياري‌ از خواص‌ نيز بسيار صعب‌ و دشوار است‌؟ ملاصدرا در آثار خود درموارد متعددي‌ به‌ اين‌ موضوع‌ اشاره‌ كرده‌ است‌ كه‌ بسياري‌ از فلاسفه‌ از فهم‌پاره‌اي‌ از مسائل‌ فلسفي‌ عاجز مانده‌اند و يا دچار سوءفهم‌ و اشتباهات‌ فاحش‌شده‌اند و تنها او ـ آن‌ هم‌ با عنايت‌ ويژه‌ الهي‌ ـ به‌ فهم‌ آن‌ مسائل‌ نايل‌ شده‌ است‌.از جمله‌ اين‌ مسائل‌، اصل‌ اعتقادي‌ معاد جسماني‌ و نيز مسأله‌ حدوث‌ عالم‌ است[2] كه‌ البته‌ همان‌گونه‌ كه‌ پيشتر ديديم‌، او خود نيز در اين‌ دو موضوع‌، به‌ نتيجه‌اي‌برخلاف‌ نصوص‌ ديني‌ رسيده‌ است‌.
ملاصدرا فهرستي‌ از مسائل‌ مهم‌ فلسفي‌ را رديف‌ مي‌كند كه‌ فردي‌ چون‌ابن‌سينا از فهم‌ و درك‌ صحيح‌ آن‌ها عاجز بوده‌ است‌ و در موردي‌ نيز ابن‌ سينارا به‌ بلادت‌ و كودني‌ متصف‌ مي‌نمايد. با اين‌ وجود، آيا فلاسفه‌ همچنان‌ بدين‌اعتقاد پاي‌ مي‌فشارند كه‌ فهم‌ استدلالي‌ اصول‌ دين‌ موقوف‌ به‌ فلسفه‌داني‌ وفيلسوف‌ شدن‌ است‌؟[3]
3ـ اين‌ سخن‌ علما و فقهاي‌ بزرگ‌ كه‌ تقليد در اصول‌ دين‌ جايز نبوده‌ و بايدمتكي‌ بر استدلال‌ عقلي‌ باشد، هرگز ناظر به‌ قواعد فلسفي‌ نيست‌ و مقصود آنان‌از استدلال‌ عقلي‌، كه‌ همگان‌ بايد در اصول‌ عقايد بدان‌ دست‌ يابند، چيزي‌ فراتراز استدلال‌هاي‌ عقل‌ فطري‌ ـ كه‌ همگان‌ واجد آنند-نيست‌. في‌المثل‌ در اصل‌توحيد، افراد با استناد به‌ برهان‌ صنع‌ و اثر و مؤثر به‌ اثبات‌ وجود خداوندمي‌پردازند و با استناد به‌ وجود نظم‌ و آثار تدبير در نظام‌ خلقت‌، به‌ حكيم‌ و عليم‌بودن‌ خداوند استدلال‌ مي‌كنند. بدون‌ شك‌ فهم‌ براهيني‌ چون‌ برهان‌ صنع‌ وبرهان‌ نظم‌ در دسترس‌ همگان‌ بوده‌ و هيچ‌ نيازي‌ به‌ فلسفه‌داني‌ ندارد.

بعضي‌ از علما بر اين‌ موضوع‌ تأكيد كرده‌اند كه‌ مقصود از لزوم‌ و وجوب‌تفكر و استدلال‌ در اصول‌ عقايد، خوض‌ در مسائل‌ پيچيده‌ فلسفي‌ و كلامي‌نيست‌:

1. شيخ‌ طوسي‌ در كتاب‌ «الاقتصاد» پس‌ از ذكر اين‌ مسأله‌ كه‌ فهم‌ [كليات‌] اصول‌ عقايد بايد مبتني‌ بر تفكر و تعقل‌ باشد، در پاسخ‌ به‌ اشكالي‌ مقدر كه‌ اگراين‌ قول‌ صحيح‌ باشد، در اين‌ صورت‌، حكم‌ به‌ گمراهي‌ و تكفير اكثر مردم‌ شده‌است‌، چرا كه‌ اكثر آنان‌ اعم‌ از فقها و ادبا و رؤسا و تاجران‌ و عوام‌ مردم‌، قادر به‌فهم‌ استدلالي‌ و عقلي‌ اصول‌ عقايد نيستند و تنها گروهي‌ اندك‌ از متكلمان‌ از اين‌موضوع‌ مستثني‌ مي‌شوند و بلكه‌ منجر به‌ تكفير و تضليل‌ صحابه‌ حضرت‌رسول صلي الله عليه و آله و ائمه‌ معصومين عليهم السلام و تابعان‌ آن‌ها مي‌شود، مي‌گويد:

«چنين‌ برداشتي‌ سخت‌ خطاست‌ و حاوي‌ بدگماني‌ به‌ كساني‌ است‌ كه‌ تفكر واستدلال‌ را در اصول‌ عقايد و معرفت‌ خداوند لازم‌ مي‌دانند، چرا كه‌ مقصود مااز استدلال‌ و تعقل‌، مناظره‌ و احتجاجات‌ و استدلال‌هاي‌ رايج‌ بين‌ متكلمان‌ [وفيلسوفان‌] نيست‌ بلكه‌ مقصود تأمل‌ و تفكر در ادله‌ [فطري]اي‌ است‌ كه‌ منجربه‌ شناخت‌ خداوند و يگانگي‌ و عدالت‌ او و نيز شناخت‌ پيامبر و درستي‌ پيام‌ اومي‌شود و...»[4]

2. شهيد ثاني‌ در اين‌ مورد مي‌نويسد:

«تحصيل‌ ايمان‌ متوقف‌ بر فراگيري‌ علم‌ كلام‌ و منطق‌ و ديگر علوم‌ تدوين‌شده‌ نيست‌، بلكه‌ مجرد فطرت‌ انساني‌ ـ با مراتب‌ مختلفي‌ كه‌ در انسان‌ها دارند ـ وتنبيهات‌ شرعي‌ شامل‌ آيات‌ قرآن‌ و روايات‌ متواتر و يا شايع‌ و مشهور كه‌ ازعلم‌ به‌ اين‌ امور، علم‌ به‌ مسائل‌ اعتقادي‌ حاصل‌ مي‌شود، كافي‌ است‌. هر ممكني‌برهان‌، هر آيه‌اي‌ حجت‌ و هر حديثي‌ دليل‌ است‌ و فهم‌ مقصود استدلال‌ است‌، وهر عاقلي‌ استدلال‌ آورنده‌ است‌، اگرچه‌ اطلاعي‌ از صغري‌ و كبري‌ و تالي‌ ومقدم‌ و اين‌گونه‌ تعابير و اصطلاحات‌ نداشته‌ باشد.»[5]
همچنين‌ درمورد فراگيري‌ علم‌ كلام‌ سخناني‌ دارد كه‌ با موضوع‌ مورد بحث‌ ماكاملاً مرتبط‌ است‌، ضمن‌ آن‌كه‌ ديدگاه‌ عالم‌ جليل‌ القدر سيدبن‌ طاووس‌ را نيزدر اين‌ باره‌ بيان‌ مي‌كند:
«باب‌ ششم‌، در مورد فراگيري‌ علم‌ كلام‌ است‌. بدان‌ كه‌ كلام‌ دانشي‌ اسلامي‌است‌ كه‌ متكلمان‌ آن‌ را براي‌ شناخت‌ خداوند و صفات‌ برتر او وضع‌ كرده‌اند وگمان‌ برده‌اند كه‌ طريق‌ معرفت‌ خداوند منحصر به‌ اين‌ دانش‌ است‌ و آن‌نزديك‌ترين‌ راه‌هاست‌، اما حقيقت‌ اين‌ است‌ كه‌ اين‌ طريق‌ دورترين‌ وسخت‌ترين‌ راه‌ها و واجد بيشترين‌ خطرهاست‌ و از همين‌ رو رسول‌ گرامي اسلام صلي الله عليه و آله از غور [در مسائل‌ كلامي‌] نهي‌ فرمود... سيدمحققين‌ رضي‌الدين‌ علي‌بن‌ طاووس‌، گفته‌ است‌: مَثَل‌ مشايخ‌ معتزله‌ در آموزش‌ توحيد، مثل‌ فردي‌ است‌كه‌ مي‌خواهد به‌ فردي‌ ديگر آتش‌ را بشناساند، از همين‌ رو به‌ او مي‌گويد: فلاني‌،شناخت‌ آتش‌ نياز به‌ مقدمات‌ و اسبابي‌ دارد، يكي‌ از آن‌ها سنگ‌ آتش‌زنه‌ است‌كه‌ جز در راه‌ مكه‌ يافت‌ نمي‌شود و ديگري‌ آهن‌ مخصوصي‌ است‌ كه‌ اين‌ويژگي‌ها را دارد و سوم‌ جرقه‌ و احتراق‌ با فلان‌ ويژگي‌ است‌. چهارم‌، وجودمكاني‌ است‌ كه‌ جريان‌ هوا در آن‌ آرام‌ باشد و بعد آن‌ فرد بيچاره‌ را به‌ سراغ‌تحصيل‌ اين‌ اسباب‌ بفرستد، در صورتي‌ كه‌ اگر در همان‌ آغاز به‌ او مي‌گفت‌، اين‌جسم‌ نوراني‌اي‌ كه‌ مشاهده‌ مي‌كني‌ آتش‌ است‌، هم‌ خود و هم‌ او را راحت‌ كرده‌بود. سزاوار آن‌ است‌ كه‌ بر چنين‌ دانشمندي‌ صفت‌ مضل‌ّ را نهاد نه‌ هادي‌ كه‌مردمان‌ را به‌ راه‌هاي‌ تنگ‌ و دور مي‌كشاند و راه‌ [فطري‌ و نزديك‌ و سهل‌] حقيقت‌ را بر آنان‌ تنگ‌ مي‌كند... [آن‌گاه‌ شهيد ثاني‌ مي‌افزايد:] مي‌گويم‌، اين‌حال‌ دانش‌ كلام‌ در قرون‌ آغازين‌ اسلام‌ است‌ [كه‌ هنوز اين‌ قدر حجيم‌ و پيچيده‌نشده‌ بود] حال‌ چه‌ مي‌انديشي‌ درباره‌ مباحثات‌ و منازعات‌ كلامي‌ شايع‌ درروزگار ما؛ اي‌ كاش‌مي‌دانستم‌ كه‌ جماعت‌ اهل‌ كلام‌ آيا دليلي‌ عقلي‌ و يا نقلي‌ بروجوب‌ يا استحباب‌ اين‌ دانش‌ داشتند، يا آن‌كه‌ به‌ صرف‌ تقليد پدران‌ وگذشتگانشان‌ در اين‌ مسير گام‌ نهاده‌اند و آيا آنان‌ ايمان‌ سابقون‌ در اسلام‌ را باوردارند يا انكار مي‌كنند؟ و آيا به‌ ايمان‌ عوامي‌ كه‌ از دانش‌ كلام‌ بي‌اطلاع‌اندمعترفند يا نه‌؟ اگر به‌ ايمان‌ سابقون‌ در اسلام‌ [كه‌ هيچ‌ اطلاعي‌ از دانش‌ كلام‌نداشتند] و عموم‌ مردم‌ معترفند، پس‌ چه‌ فائده‌اي‌ در اين‌ دانش‌ است‌ و اگر نه‌،چگونه‌ با آن‌ها معاشرت‌ مي‌كنند و نشست‌ و برخاست‌ مي‌كنند در حالي‌ كه‌معتقدند، عدم‌ شناخت‌ [كلامي‌ و فلسفي‌] اصول‌ عقايد كفر است‌ و كافر نجس‌...«فذرهُم‌ يخوضوا و يلعبوا حتي‌ يلاقوا يومهم‌ الذي‌ كانوا يوعدون‌»[6]
3. شيخ‌ انصاري‌ در كتاب‌ فرائد الاصول‌ پس‌ از تأكيد بر اين‌ مسأله‌ كه‌استكشاف‌ و استنباط‌ احكام‌ و فروعات‌ ديني‌ با استمداد از مطالب‌ عقلي‌ جايزنيست‌، مي‌نويسد:

«و ضروري‌تر از توجه‌ به‌ اين‌ مسأله‌، اين‌ است‌ كه‌ براي‌ فهم‌ اصول‌ دين‌ نيزنبايد به‌ استدلالات‌ نظري‌ [و پيچيده‌] عقلي‌ روي‌ آورد چرا كه‌ اين‌ امر انسان‌ رادر معرض‌ هلاك‌ ابدي‌ و عذاب‌ هميشگي‌ قرار مي‌دهد. همان‌ گونه‌ كه‌ ائمه عليهم السلاماصحاب‌ را از خوض‌ در مسأله‌ جبر و اختيار و برخي‌ از آنان‌ را از مجادله‌ ومناظره‌ در مسائل‌ كلامي‌ نهي‌ فرمودند.»[7]
ضمن‌ آن‌كه‌ شيخ‌ انصاري‌ از جمله‌ فقهايي‌ است‌ كه‌ جزم‌ و يقين‌ حاصل‌ ازتقليد را در اصول‌ دين‌ كافي‌ مي‌داند:
«اقوي‌ آن‌ است‌ كه‌ جزم‌ حاصل‌ از تقليد [در اصول‌ دين‌] كفايت‌ مي‌كند،زيرا دليلي‌ بر اعتبار چيزي‌ بيشتر از معرفت‌ و تصديق‌ و اعتقاد به‌ اصول‌ دين‌ ومقيد كردن‌ آن‌ به‌ شيوه‌اي‌ خاص‌ وجود ندارد؛ و انصاف‌ اين‌ است‌ كه‌ صرف‌استدلال‌ با براهين‌ عقلي‌، به‌ دليل‌ فراواني‌ شبهاتي‌ كه‌ در نفس‌ آدمي‌ حاصل‌مي‌شود و يا در كتب‌ استدلالي‌ وجود دارد، نمي‌تواند مايه‌ جزم‌ و يقين‌ باشد.برخي‌ [از كساني‌ كه‌ در وادي‌ استدلالات‌ پيچيده‌ هستند] شبهاتي‌ را ذكرمي‌كنند كه‌ پاسخ‌ آن‌ها حتي‌ براي‌ آن‌ها كه‌ عمرشان‌ را در اين‌ راه‌ صرف‌كرده‌اند، دشوار است‌ تا چه‌ رسد به‌ كسي‌ كه‌ مي‌خواهد براي‌ تصحيح‌ عقائدش‌اندكي‌ وقت‌ صرف‌ آن‌ كند و سپس‌ به‌ امور معادش‌ بپردازد. به‌ويژه‌آن‌ كه‌ درچنين‌ وضعيتي‌، شيطان‌ فرصت‌ را مغتنم‌ شمرده‌ و به‌ القاي‌ شبهه‌ و تشكيك‌ دربديهيات‌ مي‌پردازد و ما خود كساني‌ را ديده‌ايم‌ كه‌ عمرشان‌ را صرف‌ اين‌ امور[استدلالات‌ پيچيده‌ فلسفي‌ و كلامي‌] كردند امّا جز نتيجه‌اي‌ اندك‌ عايدشان‌نشده‌ است‌.»[8]
4. مرحوم‌ كاشف‌ الغطاء، در آغاز كتاب‌ خود با عنوان‌ كشف‌ العظاء به‌ ذكرمباحث‌ اعتقادي‌ و اصول‌ دين‌ پرداخته‌ و در مبحث‌ توحيد مي‌نويسد:

«اصل‌ اول‌ توحيد است‌، بدان‌ معنا كه‌ مكلف‌ بداند خداوند در ربوبيت‌ خودواحد و در معبوديت‌ بي‌همتاست‌ و به‌ دنبال‌ آن‌ در صفات‌ ثبوتي‌ و سلبي‌ خداوندتأمل‌ و تعقل‌ نمايد والبته‌ در اين‌ مقام‌ نيازي‌ به‌ خوض‌ در مباحث‌ كلامي‌ [وفلسفي] نبوده‌ و تنها دقت‌ و تأمل‌ در خلقت‌ الهي‌ و پديده‌هايي‌ چون‌ آمد و شدشب‌ و روز و نزول‌ باران‌ و جريان‌ يافتن‌ رودها و سكون‌ درياها و حركت‌ آسمان‌و دگرگوني‌ هوا و اشياء و اجابت‌ دعا و آنچه‌ خداوند بر امت‌هاي‌ پيشين‌ از بلاءو عذاب‌ نازل‌ كرده‌ و نيز آفرينش‌ موجودات‌ و هماهنگي‌ نظام‌ خلقت‌ كافي‌ است‌و بلكه‌ تنها آفرينش‌ انسان‌، خود دليلي‌ قاطع‌ و برهاني‌ ساطع‌ بر وجود و يگانگي‌خداوند است‌.»[9]

پی نوشتها:
[1]- ماجراي‌ فكر فلسفي‌ در اسلام‌3/41
[2]- ملاصدرا در كتاب‌ المظاهر الالهيه‌ مدعي‌ است‌ كه‌ تحقيق‌ مسأله‌ حدوث‌ عالم‌ بر فلاسفه‌ و عرفاي‌پيش‌ از وي‌ پوشيده‌ مانده‌ و او نخستين‌ كسي‌ است‌ كه‌ به‌ فيض‌ الهي‌ به‌ درك‌ آن‌ نائل‌ آمده‌ است‌.(المظاهر الالهيه‌، ترجمه طبيبيان‌/ 49)

[3]- آيت‌الله‌ جوادي‌ آملي‌ نيز درباره دشواري‌ فهم‌ مباحث‌ فلسفي‌ مي‌گويد: «و سرّ صراط‌ مستقيم‌بودن‌ معارف‌ فلسفي‌ آن‌ است‌ كه‌ همانند صراط‌ معروف‌، تشخيص‌ آن‌ از مو باريك‌تر و طي‌ آن‌ بعد ازموشكافي‌ و تدقيق‌، از رفتن‌ بر لبه تيز شمشير دشوارتر است‌، چون‌ از آن‌ تيزتر مي‌باشد.» (رحيق‌مختوم‌، بخش‌ دوم‌ از جلد دوم/ ‌155)

[4]- شيخ‌ طوسي‌، الاقتصاد/ 9

[5]- رسائل‌ شهيد ثاني2/‌ 174، به‌ نقل‌ از العقائد الاسلاميه/ ‌215

[6]- رسائل‌، شهيد ثاني2/‌ 176 به‌ بعد، به‌ نقل‌ از العقائد الاسلاميه/ ‌217ـ215

[7]- فرائد الاصول1/‌ 21

[8]- همان‌ 1/ 283

[9]- كشف‌ العظاء 1/3
منبع: کتاب فلسفه از منظر قران و عترت نوشته مهدی نصیری
منبع سایت: اینجا


تمام مطلب سایت مورد نظر را نخواندم ولی تا آنجا که خواندم در خور توجه بود، اگر حوصله و تمایل داشتید نگاهی بیاندازید، بخصوص شاید مناظره‌ی حضرت آیت‌ الله جوادی آملی با آیت‌ الله سیدان برایتان جالب باشد.

استوار;712193 نوشت:
شیخ انصاری (مرجع عام شیعه در سال 1266 ق) از جمله‌ فقهايی است‌ كه‌ جزم‌ حاصل‌ از تقليد را در اصول‌ دين‌ كافی میداند:
«اقوی آن‌ است‌ كه‌ جزم‌ حاصل‌ از تقليد در اصول‌ دين‌ كفايت‌ میكند» کتاب فرائد الاصول - جلد 1 - صفحه 21

در همان نقل قولی که در بالا از آن سایت دیگر قرار دادم صورت کاملتر این نقل قول به صورتی آمده است که سبب می‌شود برداشت حقیر از این جمله‌ی شیخ انصاری متفاوت از برداشت شما باشد:

«اقوي‌ آن‌ است‌ كه‌ جزم‌ حاصل‌ از تقليد [در اصول‌ دين‌] كفايت‌ مي‌كند،زيرا دليلي‌ بر اعتبار چيزي‌ بيشتر از معرفت‌ و تصديق‌ و اعتقاد به‌ اصول‌ دين‌ ومقيد كردن‌ آن‌ به‌ شيوه‌اي‌ خاص‌ وجود ندارد؛ و انصاف‌ اين‌ است‌ كه‌ صرف‌استدلال‌ با براهين‌ عقلي‌، به‌ دليل‌ فراواني‌ شبهاتي‌ كه‌ در نفس‌ آدمي‌ حاصل‌مي‌شود و يا در كتب‌ استدلالي‌ وجود دارد، نمي‌تواند مايه‌ جزم‌ و يقين‌ باشد. برخي‌ [از كساني‌ كه‌ در وادي‌ استدلالات‌ پيچيده‌ هستند] شبهاتي‌ را ذكرمي‌كنند كه‌ پاسخ‌ آن‌ها حتي‌ براي‌ آن‌ها كه‌ عمرشان‌ را در اين‌ راه‌ صرف‌كرده‌اند، دشوار است‌ تا چه‌ رسد به‌ كسي‌ كه‌ مي‌خواهد براي‌ تصحيح‌ عقائدش‌اندكي‌ وقت‌ صرف‌ آن‌ كند و سپس‌ به‌ امور معادش‌ بپردازد. به‌ويژه‌آن‌ كه‌ درچنين‌ وضعيتي‌، شيطان‌ فرصت‌ را مغتنم‌ شمرده‌ و به‌ القاي‌ شبهه‌ و تشكيك‌ دربديهيات‌ مي‌پردازد و ما خود كساني‌ را ديده‌ايم‌ كه‌ عمرشان‌ را صرف‌ اين‌ امور[استدلالات‌ پيچيده‌ فلسفي‌ و كلامي‌] كردند امّا جز نتيجه‌اي‌ اندك‌ عايدشان‌نشده‌ است‌

که حقیقتاً حرف پخته‌ای است و انتظارم این است که همین کلام پرمغز برای شمایی که بر روی حجیت ذاتی عقل اصرار دارید و از آن به دنبال قطعیت می‌گردید کفایت نماید ... با توجه به آن مؤخره معلوم می‌شود که ایشان در آن بخش اول هم منظورشان این نبوده است که صرفاً تقلید نمایید ... در همان نقلی که در بالاتر نقل شد نقل قولی دیگری هم از ایشان آمده بود به این صورت که:

«و ضروري‌تر از توجه‌ به‌ اين‌ مسأله‌، اين‌ است‌ كه‌ براي‌ فهم‌ اصول‌ دين‌ نيز نبايد به‌ استدلالات‌ نظري‌ [و پيچيده‌] عقلي‌ روي‌ آورد چرا كه‌ اين‌ امر انسان‌ رادر معرض‌ هلاك‌ ابدي‌ و عذاب‌ هميشگي‌ قرار مي‌دهد. همان‌ گونه‌ كه‌ ائمه عليهم السلام اصحاب‌ را از خوض‌ در مسأله‌ جبر و اختيار و برخي‌ از آنان‌ را از مجادله‌ و مناظره‌ در مسائل‌ كلامي‌ نهي‌ فرمودند.»

که یعنی بر خلاف فرمایش شما ایشان کسی که قدرت بر تحصیل فلسفه داشته باشد را هم توصیه نکرده‌اند که این علوم را یاد بگیرند تا چه برسد که بر ایشان واجب بدانند تا بحث شما ضرورت عقلی پیدا نماید، بلکه بالاتر از آن از چنین کاری نهی کرده‌اند به این دلیل که این وادی پر خطر است و امکان دارد اشخاص را از خدا دورتر گرداند تا نزدیکتر ... شاید مثال خوبش همان بحث ملاصدرا در اثبات چگونگی حشر باشد که با مادی بودن حشر جسمانی در قیامت سازگاری کاملی ندارد و از این بابت بحث عقلی ملاصدرا را گاهی در مقابل ظاهر نصوص دین قرار می‌دهد ... برخی از مسائلی که ایشان را به آن جایگاه رساند البته قابل حل و فصل کردن است ولی خود جناب صدرا نتوانستند مادی بودن حشر جسمانی را اثبات نمایند ... این مطلب را در همان مناظره که معرفی کردم دنبال کنید. نظریات جناب صدرا قابل نقد است و این نشان می‌دهد تفلسف با خودش قطعیت به همراه نمی‌آورد و بلکه شاید محل ایجاد و رشد تردید‌های غیرضروری هم بشود ... گرچه این تفکرات به خودی خود ارزش‌مند هستند ولی اضافه کردن قید ضروری به آنها ولو با این توضیح که برای تعالی ایمان ضروری است ادعایی است بزرگ و خطرناک ... بماند که مدعی این ادعا ایمان عظائم از صحابی و یاران اهل بیت علیهم‌السلام و علمای شیعه از صدر اسلام تا کنون را نیز شکننده معرفی می‌نماید و یا ایشان را مستضعف فکری معرفی می‌نماید با توجه به اینکه بسیاری از ایشان به سراغ تفلسف نرفته‌اند ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

متحیر;710898 نوشت:
آرزوی ماست که به به عقل محض متصل شویم ولی افسوس که نمیشود. تنها راه دستمان همین علم اندوزی وتجربه و خرد جمعی است.
اینکه شما میگویید: عقل محض در دین هست!!
دقت کنید این یک ادعای بدون اثبات هست شمای دیندار یا هر مؤمن دیگر آیا دسترسی مستقیم به عقل محض دارید؟
دسترسی شما با واسطه و متوقف به تفسیر خواص هست غیر از این است؟
شما اطمینان منطقی و صددرصدی به من و یا هر کس دیگر چه دیتدار یا بیدین میتوانید بدهید که آن خواص آنچه را که به عنوان عقل محض هدیه آورده اند گغته عقل محض است؟ و دلخواسته های و مطامع خودشان نیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما!(از تاخیری که داشتم عذر خواهی میکنم)
در باب عقل محض در پست 206 توضیح دادم و بار دیگر عرض میکنم:(
اگر خدا خالق است و اینکه عقل مخلوق است پس حداقل آن است که خالق این عقل خود دارای کامل ترین عقل است!! و یا اینکه بالاتر از این عقل است!! که خود این مطلب صد در صد عقلی و منطقی است!!! مگر آنکه شما خالقیت خدا و مخلوق بودن عقل را رد کنید که در این صورت اساسا عقلی وجود ندارد که محض باشد یا نباشد!!!!!!!!!!!!) حال اینکه شما دائما فقط به رد مطالب میپردازید اما یا دلیلی بر آن بیان نمیکنید یا ادله شما ناقص و ضعیف است!!! اگر شما خالقیت و مخلوقیت را برای خدا و عقل قبول دارید نتیجه منطقی و عقلی آن همان جمله بالا است و اگر نه خوب مسلما شما از اساس وجود عقل (اعم از ناقص یا محض) را رد کرده و زیر سوال میبرید که نتیجه آن انکار استدلال خودتان به وسیله خودتان است! شما ابتدا باید تکلیف خود را با خالقیت و مخلوقیت عقل و خدا روشن کنید سپس بگویید عقل محض فلان است!! و اینکه دائما بگوییم نیست و ارتباط نداریم و ... باید مستدل و مستند باشد و الا در این صورت اساسا میشود هر چیزی را زیر سوال برد و انکار کرد حتی حیات خود را!!!!! پس اینکه میگویید(( عقل محض در دین هست!! دقت کنید این یک ادعای بدون اثبات هست )) بنده ادله منطقی و عقلی خود را ارائه کردم اما برعکس شما فقط انکار میکنید یاادله ناقص و ضعیف می آورید!!(حال به بررسی ادله ناقص شما میپردازم))
شما میگویید:((
شمای دیندار یا هر مؤمن دیگر آیا دسترسی مستقیم به عقل محض دارید؟ )) خوب! اول باید ببینیم شما عقل محض را چه چیز و یا چه کسی میدانید؟ اگر خدا بله! بنده و هر مومن دیگری مستقیم و غیر مستقیم از راه های مختلف(فطرت-دعا-عبادت-قرآن کریم-انبیا-فرشتگان-امامان و...) با عقل محض که خداست در ارتباط هستیم در هر زمان و هر لحظه! اگر غیر خدا در این صورت چه کسی یا چیزی؟(و در اینجاست که باز هم بحث خالقیت و یا مخلوقیت آن چیز یا کس مطرح میشود که خوب مسلما بحثی مجزاست اما خلاصه آن همان مطلب بالاست که عرض کردم که در این حالت اساس عقل زیر سوال برده میشود! و عقلا و منطقا کس دیگری جز خدا به یک معنا و تعبیر نمیتواند عقل محض باشد)
سپس شما نوشتید:((
دسترسی شما با واسطه و متوقف به تفسیر خواص هست غیر از این است؟
شما اطمینان منطقی و صددرصدی به من و یا هر کس دیگر چه دیتدار یا بیدین میتوانید بدهید که آن خواص آنچه را که به عنوان عقل محض هدیه آورده اند گغته عقل محض است؟ و دلخواسته های و مطامع خودشان نیست؟ ))
عرض شد که ما مستقیم و غیر مستقیم با خدای متعال در ارتباط هستیم! اما در اینجا مقصود از خواص کیست؟ اگر مقصود انبیا و ائمه و حجج الهی هستند این مطلب مطرح میشود که اگر خدا خالق و قدیر و علیم است و خودش ما را به پیروی از انبیا و ائمه امر فرموده مسلم عقلی این است که لازمه این تبعیت عدم خطا و اشتباه آن فرستادگان باشد و خود خدا باید آنها را از خطا حفظ کند(که البته این مطلب در ذیل عصمت انبیا و ائمه در علم کلام بحث میشود) چون در غیر این صورت دستور او برای اطاعت و پیروی از فرستادگانش عبث و باعث گمراهی و جهل و تباهی بشر خواهد بود! این یک مطلب کاملا بدیهی و منطقی و عقلی است!
اما اگر مقصود علمای دین هستند که مسلما دارای عصمت نیستند جواب خیر است! چون قرار نیست که هر چه آنها از دین و دستورات کتب آسمانی فهمیدند مسلما تمامش همان حقیقت محض باشد(مگر با شرایطی بسیار ویژه و خاص که البته تقریبا حتمی است که آن هم چند در صدی خطا داشته باشد چون اساسا آنها دارای عصمت از خطا و گناه نیستند و از سوی خدای متعال هم تضمینی برای عصمت یا پیروی مطلق از آنها وجود ندارد!) وانگهی این همه توبیخ که در قرآن کریم و حتی روایات اسلامی نسبت به برخی علمای یهود و نصارا و حتی علمای اسلام که دین و دستورات انبیا و خدا را تحریف کرده و میکنند و ما به وضوح شاهد آن بوده و هستیم و هشدار ها و دستورات خاصی که از سوی انبیا و اولیا الهی به آنها داده شده که نکند آنها با انحراف خود و فساد خود عالمی را منحرف و فاسد کنند و ... خود نشان از این است که اولا آنها معصوم نیستند ثانیا مانند انبیا و اولیا الهی فرستادگان خدا به معنای خاص خود نیستند پس تضمینی هم از سوی خدا مانند آنچه در باب انبیا گفته شده درباره آنها به ما داده نشده و ثالثا به نص تاریخ و متون دینی امکان انحراف و فساد آنها وجود داشته و دارد و حتی نمونه های در این منابع از فساد و انحراف عده ای هم نقل شده است پس نتیجه این میشود که اگر کل دین و اساس آن متوقف بر تفسیر و نظر علمای غیر معصوم ممکن الخطای محدود العلم (نسبت به انبیا و اولیا) باشد اساسا خود دین و صاحب آن و فلسفه بعثت انبیا و ارسال وحی و حتی آفرینش(به معنای مخصوص آن) زیر سوال میرود و بیهوده خواهد بود!(که دلیل عقلی و منطقی آن کاملا بدیهی و مشخص است)
پس نتیجه نهایی و صحیح آن است که تبیین دستورات خداوند متعال برای بشریت بر عهده افرادی مشخص که اولا از سوی خود خدای متعال معرفی شده باشند ثانیا دارای مقام عصمت از خطا و گناه باشند و غرض و مرضی در کارشان نباشد ثالثا دارای علم لدنی و الهی و تحت تعلیم خود خدای متعال بوده باشند قرار میگیرد که نتیجه و محصول آن دین الهی است!
اما اینکه علما چه میشوند اول باید دقت کنیم که تبیین و تفسیر کل و مطلق و اساس دین بر عهده آنها نیست!(هم به دلیل نقلی و هم عقلی) در ثانی آنها نیز به نوعی واسطه و رابط انبیا با مردم خصوصا در زمان غیبت و یا پس از مرگ انبیا و حجج الهی تا حجت دیگری بیاید هستند! که این افراد بایستی اولا از خود چیزی نگویند و به تعالیم انبیا اضافه نکنند! بلکه همان تعالیم را آموخته و بدون کم و کاست به عامه مردم که عموما زمانی برای یافتن و یا خواندن دستورات الهی ندارند برسانند ثانیا علاوه بر علم باید دارای تقوای الهی باشند تا دین را وسیله قدرت طلبی و ثروت اندوزی و مقاصد پلید و دنیوی پست خود و یا عده ای دیگر نکنند ثالثا مطیع محض حجج الهی باشند یعنی اگر آن رسول او را از اداره و یا رهبری مکانی ویا گروهی یا جامعه ای کنار گذاشت در برابر او نایستد!(این مربوط به زمان ظاهر بودن حجج الهی است) و بعد از آمدن فرستاده ای دیگر او را اطاعت کرده و تکذیب نکنند!(مانند آنچه عمده علمای یهود و نصارا در رابطه با پیامبر خاتم کردند که نبوت ایشان را تکذیب کردند و یا علمای یهود در باب حضرت عیسی هم همین کار را کردند) و مقداری از شرایط دیگر که با توجه به این مطالب و مسائل برخی از علما(نه همه آنها) میتوانند مطالب دین را تبیین کنند آن هم نه مانند انبیا و ائمه به صورت مطلق بلکه مقید و محدود و مشروط با توجه به شرایط و ضوابط الهی!
نکته دیگر اینکه نباید فراموش کنیم که رسیدن به مقام علمی و به نوعی عالم دین شدن مانند نبوت یا امامت محدود به عده خاص و یا انتسابی(البته با نوع و تعبیر خاص خود چون در انبیا و اولیا هم مطالب اکتسابی برای رسیدن آنها به مقام نبوت و یا امامت وجود داشته و فقط انتساب محض نبوده که بحث مفصلی است که بماند برای جای خودش) نیست! بلکه هر کسی میتواند به آن مقام برسد! پس اینکه ما مجبوریم و همه باید به تبیین آنها از دین توجه کنیم و راهی دیگری جز این نداریم نه خیر! این طور نیست! چون خودمان هم میتوانیم مثل آنها بشویم و دین را با شرایطش که عرض شد تبیین مقید کنیم!(که در اینجا مباحث اجتهاد و غیره به وجود می آید که آن هم مفصل است) پس راه منحصر و اجباری و بسته نیست!!(در رابطه با علما و علم عرض میکنم)

متحیر;710898 نوشت:
آن زمان هم که نبی بوده برای اثبات آن دسترسی به عقل محض از اعجاز و یا سابقه صدق در گفتار مدد گرفتید که آن هم گفتیم اعجاز دلیل عقلی ندارد که آنچه راکه شما میگویید صحت داشته باشد و دلیل ندارد کسی که تابحال صادق بوده از این به بعد هم صادق باشد

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم
نه خیر جز این دو مطلب(اعجاز و صدق گفتار) نکته بسیار مهمی که وجود داشته و عمده ایمان ها مخصوصا در زمان پیامبر خاتم به خاطر آن شکل گرفت اخلاق و سلوک عملی انبیا و اولیا بوده است!(شما اگر مقداری تاریخ انبیا و ائمه و سلوک اخلاقی و رفتاری آنها را مطالعه کنید این نکته را در خواهید یافت) نمونه های آن هم فراوان است! این نکته اول!
نکته دوم اینکه معجزه آیا دلیل متقن و به قول شما غیر عقلی بر نبوت و اثبات رسالت هست یا خیر؟ اگر هست که خوب مشخص است اگر نیست چرا؟ و در ضمن اتفاقا خود معجزه هم دلیل عقلی است!! چرا؟ چون وقتی کسی کاری انجام میدهد که فوق قدرت های مادی است و نه در آن زمان بلکه در هیچ زمانی کسی قادر به انجام آن نیست! نشان دهنده آن است که قدرتی ما فوق تمام قدرت ها و علمی مافوق تمام علم ها را پشت سر خود دارد و جالب تر اینکه آن شخص با نشان دادن این قدرت مردم را به خود دعوت نمیکند!!!!!! بلکه به شخصی دیگر(خدا) دعوت میکند و این شگفت انگیز است!!! این اوج صداقت و درستکاری و اخلاق است که شخصی که از کسی دیگری چیزی را گرفته وقتی آن چیز را به دیگران نشان میدهد میگوید این مال من نیست بلکه برای شخص دیگری است!! و این کار را در زمانی انجام میدهد که میتواند آن قدرت یا غیره را که مردم از پشت پرده آن بی خبرند برای خود مصادره کرده و از آن برای مقاصد مادی و پست خود و گمراهی و گول زدن عوام آدمیان سو استفاده کند!! اما درست او خلاف این کار را انجام میدهد!! آیا این جز نمونه ای از عقل محض و ارتباط با آن است؟؟؟؟؟؟؟!! آیا صداقت بیشتر از این هم میشود؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!! شما که میگویید:((
دلیل ندارد کسی که تابحال صادق بوده از این به بعد هم صادق باشد )) زمانی میتواند مستمسک باشد که این صداقت مربوط به قبل از نبوت و رسالت باشد(حال آنکه آن هم صحیح نیست اما بر فرض که قبول کنیم) اما این شخص در زمان نبوت و اوج قدرت و توان خود دارد اوج صداقت را به نمایش عینی و عملی و حتی فراتر از گفتاری میگذارد!!!!!!!!!!!! اگر این صداقت نیست اگر این عقل نیست پس چیست؟؟؟؟!! ای کاش مقداری عمیق تر در این مسائل تامل شود!

متحیر;710898 نوشت:
فرض بگیریم که آنچه را که عنوان کردید مثلاً دلیلی بر اعجاز علمی گفتار پیامبر باشد
گفتار قرآن همه این که نیست مسلم مواردی مثل ترتیب خلقت دارد که با علم روز هم خوان نیست آن را چگونه میگویید مجبور به تأویل و تعبیر میشوید آنها که این را تفسیر میکنند آنها با چه شاخصه ای موجه هستند؟ آن ها چگونه بر دیگران خارج از دین اثبات میکنند که به عقل محض متصل هستند و ارمغانشان که تفسیر دیگر گفتار قرآن است حتما همان گفته عقل محض است؟
این مثال و تفسیر که میآورید هندوان هم میتوانند از کتابهای خود نقل کنند آیا آنها محق هستند؟ یعنی در این ادعاها شما مسلمین که تنها نیستید آیا از دیگر ادیان سؤال شده یا خدای رعد زئوس هم درست است چون سابقه شروع حیات به تحریک های مکرر الکتریکی است که بر آبها وارد میشده آنجا یونانیان محق نیستند؟
دقت کردید!! در این تفسیرها آنها و شما به علومی و عقولی دست آویز میشوند که ما از اول گفتیم که راهی جز این نداریم .
بشر هبین و همین است به جز جمع بندی علم اندوزی و تجربه و خرد جمعی چیزی ندارد

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم چند نکته عرض میکنم:
1-این مطلب در آیه 29 سوره شوری اعجاز علمی قرآن است که فرمایش خدای متعال است نه پیامبر!!
2-در ترتیب خلقت شما مستندی ارائه کنید که قطعی باشد! دنیای علم هر روز در حال تکامل است و بر فرض که نظریه ای بر خلاف قرآن باشد(که البته باید دید که آن شخص که این نظریه علمی را برخلاف قرآن دانسته اصلا ترجمه و نص صحیح قرآن را دارد بیان میکند و متوجه میشود یا دارد به قران فهم خود را تحمیل میکند که اگر قران درست خوانده و ترجمه شود با آن نظریه توافق دارد!!!) از کجا مشخص است که در سالهای بعد تغییر نکند؟؟؟ وانگهی آنچه بنده از آیه 29 سوره شوری بیان کردم و 5 سوالی که مطرح شده اساسا هنوز علم بشری در برابر آن درمانده است و هنوز نه تنها پاسخی به آن نداده بلکه در اعجاب آن متحیر مانده!! آن وقت شما این مطلب را با ترتیب خلقت مقایسه میکنید؟؟؟؟!!!!
3-این نص و ظاهر متن قرآن است نه تفسیر و تاویل!!!!!(شما اگر مقداری مطالعه دینی خود را بیشتر کنید دیگر این ایرادات و اشکالات را نمیگیرید!! عمده مشکل شما در این است که اساسا از چیزی انتقاد میکنید که شناخت و اطلاع صحیحی از آن ندارید!!!) در باب مفسران و علما و تفسیرشان از دین هم مفصلا در پست 212 پاسخ داده شد!
4-آیا در مذهب و آیین هندو و یا یونانیان و خدای زئوس و... که گفتید این نوع مطالب علمی که در اسلام مطرح است(از پزشکی و روانشناسی و جامعه شناسی و سیاست و اقتصاد و ادبیات و نجوم و ...) و پیش گویی های علمی (مانند آیه 29 سوره شوری یا آیات متعدد دیگر) و یا توجه عمیق و فوق العاده به اخلاق-عدالت-وجدان-تفکر و اندیشه-رعایت نظم و قانون و غیره مطرح است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!! آیا همین هندو ها نبودند که در برخی از کتب خود اعتراف به دیدن شق القمر و نصف شدن ماه در همان زمان پیامبر اکرم که گفته نص قرآن کریم است کرده اند؟؟؟؟؟!! آیا شما با تفکرات و مناسک هندو ها و یونانیان باستان آشنا هستید؟! میدانید چقدر مطالب خلاف عقل-خلاف وجدان-خلاف فطرت-خلاف ادب-خلاف علم و... در نحله های فکری آنان وجود دارد؟؟؟؟؟؟؟!! آیا سقراط و افلاطون و ارسطو که هر 3 در تفکر یونان باستان زندگی کرده و رشد و نمو داشته اند تعبیرشان از خدا و تفکر و ... همان تفکر خدای زئوس است؟؟؟!! خود آنها هم فهمیدند و دانستند که حقیقت بسیار فراتر از خرافات خدای زئوس و... است!!(خواهش بنده این است که مقداری در مثال هایی که میزنید عمیق تر فکر کنید!!)
5-شما میگویید((
بشر هبین و همین است به جز جمع بندی علم اندوزی و تجربه و خرد جمعی چیزی ندارد))
آیا شما منکر وجود فطرت و وجدان و اخلاق هستید؟؟؟؟؟؟!!! آیا شما منکر وجود متون دینی مانند قرآن و تورات و انجیل هستید؟؟؟؟!! آیا منکر گفته خیل عظیمی از دانشمندان بزرگ تاریخ هستید که معتقدند باید مذهب و دین باشد! خدا باشد! اخلاق و وجدان باشد! آیا این جمله
فیزیکدان بزرگ جهان آلبرت اینشتین که گفته است:((علم بدون مذهب لنگ است و مذهب بدون علم کور)) (زندگی نامه اینشتین فیلیپ فرانک ترجمه حسن صفاری ص 507 و 508 به نقل از کتاب همگرایی دین و دانش علامه جعفری ص 194) را دیده اید؟ آیا این جمله پی یر روسو در کتاب تاریخ علوم که:((ورشکستگی علم اعلام شد!)) را دیده اید؟!(نقل از کتاب علم و دین در حیات معقول علامه جعفری ص 24) بشر جز عقل و اندیشه چیز های فراوان دیگری دارد (اخلاق-مذهب-فرهنگ-وجدان-فطرت- و از همه مهتر خدای متعال) و الا تاکنون اثری از این موجود دو پا بر روی زمین باقی نمانده بود!!!!!!!!!!

متحیر;710898 نوشت:
جاز بدهید که به همان پاسخ قبل اکتفا کنیم

همه کتب الهی در گفتار یکسان نیستند و در یک راستا هم نیستند که اگر بودند همه از دین یهود به مسیحیت وارد و همه از آنجا به اسلام کوچ میکردند و در اسلام هم این همه تفرق نبود
دوست عزیز اگر تأمل کنید خدایان ادیان مختلف با هم تفاوت دارند حتی خدای ادیان ابراهیم که به ظاهر شبیه هستند مرادشان یک خدای واحد نیست
یهوه الله نیست و همینطور خدای سه گانه مسیحیان خدای یهودیان یا مسلمین نیست
هر چند مسیحیت خود را ادامه یهود میداند ولی نه اینطور هست و نه یهودیان این را میپذیرند
به همین ترتیب اختلاف مسیحیان با مسلمانان
در ثانی آنچه را که شما به عنوان عیسی پیامبر عنوان میکنید مسیحیان در مورد عیسی صادق نمیدانند عیسی تجسم خداست و این با اصطلاح نبی مغایر است

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم چند نکته عرض میکنم:
1-قبلا هم عرض کردم شما موضوعات را مقداری پراکنده میکنید و در نتیجه از اصل موضوع تاپیک خارج میشوید و الا اگر بخواهیم درون دینی بین ادیان ابراهیمی و مذاهب اسلامی و بحث کنیم اثبات برتری تفکر تشیع صحیح قرآنی بر سایر ادیان و مذاهب اسلامی و یهودی و مسیحی امری بسیار راحت خواهد بود! چون مدارک درون دینی اعم از متون کتب الهی و روایات و تفاسیر و منابع تاریخی درون دینی به نفع مطلق و قطعی تشیع صحیح و اسلام بر محور قرآن و عترت است!(که اثبات آن هم بسیار ساده است و اگر مایل بودید در تاپیکی میتوانید این موضوع را آغاز کنید و نتایج آن را ببینید)
2- عدم پذیرش مطلب صحیح آیا به معنای غلط بودن آن مطلب است؟؟؟! یعنی اگر کسی نپذیرفت که قوانین راهنمایی و رانندگی را رعایت کند آیا این به منزله اشتباه بودن قوانین است؟؟! هرگز! این مشکل خود آن شخص است که از روی جهل یا عناد یا حفظ موقعیت و مقام یا هر چیز دیگری حاضر به پذیرش حق با وجود علم به حق بودن نیست!(که در پست 212 در باب ویژگی های علما و شرایط عالم دین توضیحاتی دادم) پس اگر آنها(علمای مسیحی یا یهودی) با وجود دانستن حق بودن اسلام آن را نیمپذیرند این به معنای ضعف اسلام یا دین و یا ایراد و اشتباه دینی و اسلامی نیست! بلکه به خاطر خلاف عقل و وجدان و اخلاق عمل کردن آنهاست!!!
3-کتاب های آسمانی به جز قرآن کریم همه تحریف شده اند حال چگونه شما میخواهید سخن خالق با مخلوق یکسان و یا در یک راستا باشد؟؟؟؟؟! آن هم کسانی که برای ثروت و قدرت حکم و گفته خدا را تغییر داده اند و در این کار از بستن هیچ دروغ و تهمتی به ساحت انبیا و دین و خدای سبحان دریغ نداشته اند؟؟؟؟
وانگهی اگر هم تحریفی اتفاق نمی افتاد باز هم آن یکسانی که مد نظر شما بود انجام نمیشد!(چرا میگویم مد نظر شما چون در بطن و شباهت دستوری و مسائل دیگر یکسان است اما در مضمون و بیان مطالب مختلف است) چون بشر 2000 سال پیش هرگز با بشر 600 سال بعد یا 1000 سال بعد از نظر علمی و اجتماعی و فکری و ... یکسان نیست! و اگر قرار بود همان مطالبی که در قرآن است چند هزار سال قبل از زمان پیامبر خاتم همان گونه بیاید به خاطر عدم رشد شخصیتی و فکری و عقیدتی بشر نه تنها هدایت گر نبود بلکه عامل گمراهی و تباهی مردم میشد!!
4-اختلاف مسیحیان بر سر اینکه بالاخره عیسی چیست و کیست اینقدر عمیق است که حتی خودشان هم نمیتوانند پاسخی مستدل چه درون دینی(مبتنی بر متون کتب مقدس) و چه برون دینی و صرفا عقلی به این تناقض و تعاریف بدهند!!!!!!!!!!! پس این مشکل از جمود فکری و عقیدتی آنهاست نه ما!

متحیر;710898 نوشت:
آنها که میگویید بر دین مسیحیت خرده میگیرند از آن اقلیم هستند مثل من ولی دیگر مسیحی مؤمنی نیستند
در مورد اسلام که میگویید که شدت مخالفت از طرف خود مسلمین اینقدر نیست
به خاطر خشونت ذاتی اسلام است که اثری از مخالفان نمانده
حکم ارتداد مگر هراس کمی دارد مگر من میتوانم در جامعه خودم یا حتی خانواده خودم بگویم من از دین برگشته ام که بعد فرصت ترویج و مکتوب کردن عقاید خود را داشته باشم بگذریم از این سالهای اخیر ولی شما سده ها و تاریخ گذشته را شاهد بیاورید
کدام کتاب رازی در رد دین از او به جا مانده؟

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم چند نکته عرض میکنم:
1-در پست قبلی مقداری از دلایل را گفتم (شماره 215) اما شاهدی متقن بر این ادعا علما و کشیش های و خاخام های یهودی و مسیحی هستند که مسلمان شده و خودشان بر ضد دین قبلی خود و در رد آن کتاب نوشته اند!! شما کدام عالم مسلمان را سراغ دارید که مسیحی یا یهودی شده و کتابی در رد اسلام نوشته باشد؟؟ آیا مومن تر از کشیش ها و خاخام ها در یهود ومسیحیت وجود دارد؟؟ پس خود آنها هم میدانند و می فهمند که اسلام حق است گروهی به خاطر طبع سلیم و عقل صحیح خود آن را میپذیرند و حتی برای رد دین قبلی خود و اثبات دین حق تبلیغ کرده کتاب مینویسند اما برخی دیگر به خاطر موقعیت و مقام و غیره حاضر به پذیرش حق نیستند!
2-اما اینکه گفتید خشونت ذاتی اسلام!!!!!!!!!!! واقعا عجیب است و این حرف کاملا نشان میدهد که شما شناخت صحیح و درستی از مبانی اسلام ندارید و فقط به آن تهمت میزنید! اسلام در مقایسه با سایر ادیان الهی و غیر الهی همچون نگینی است درخشان! شما اگر مقداری مبانی یهود و حکم های وحشتناک آن(مانند حکم اعدام و قتل برای کسی که به پدر و مادرش توهین کند!!!) و یا مسیحیت که دادگاه های تفتیش عقاید و آدم سوزی های آن به خاطر گفتگوی علمی و یا انتقادی هنوز هم لرزه بر اندام می اندازد و یا مذاهب هندو و بودایی و سنتو و شیتو وغیره را بررسی کنید آن وقت معنای خشونت یا بهتر بگویم توحش را!! در خواهیدیافت!!!!!!!
3- در باب حکم ارتداد که در پستی دیگر هم در باب آن سخن گفتید اولا این حکم مختص به اسلام نیست بلکه در یهودیت و اگر اشتباه نکنم به گمانم در مسیحیت هم وجود دارد ثانیا شما درک درستی از ارتداد و حکم آن ندارید و الا میدانستید که ارتداد شرایط خاص دارد و به بخش های مختلف فطری و ملی تقسیم میشود و اینکه:
مسأله ى 1034ـ مرتد كسى است كه پس از مسلمان شدن از روى عقيده، دين ديگرى اختيار كند و اگر مرتد «فطرى» باشد ولى در دامن پدر و مادر مسلمان تربيت نشده و عقيده اى ايمانى كامل نداشته و كافر گردد مرتد نخواهد بود، و بالاخره در صورتى كه ارتداد با علم و عناد باشد به خصوص اگر تكرار گردد توبه اش پذيرفته نيست و برحسب نص قرآن اگر كسى با علم و اعتقاد ايمان آورد و سپس با عناد كافر گردد و بعد ايمان آورده و دوباره كافر گردد و كفرش را در جامعه زياد نمايد و انتشار دهد، در صورتى كه اين ارتداد گمراه كننده ى ديگران باشد موجب قتل است، زيرا «الفتنة اكبر من القتل» و «اشد من القتل» است.
به این آدرس:((http://www.olumquran.com/fa/publication/farsi-books/item/resale-novin))
4-عجب! شما به چه دلیل مدعی هستید که رازی کتابی در رد دین نوشته؟؟؟؟! آن هم چند کتاب!!!!!!!!! آن هم مختص رد دین!!!!!!! مشکل عمده شما این است که اگر شخصی ضعیف ترین مطلب علمی را بگوید اما موافق ایده شما و ذهن شما باشد یا حتی اگر یک مطلبی بگوید که اساسا قابل اثبات نباشد یا اثبات نشده باشد و صرفا احتمال یا شک باشد اگر موافق فکر شما باشد میپذیرید اما اگر مطلبی موافق فکر شما نباشد اگر از بزرگترین دانشمندان دنیا از مستدل ترین منابع از استدلال های عقلی و منطقی که شکی در آنها نیست و مطالب علمی که اثبات شده باشد و شکی و ظنی نباشد شما حاضر نیستید بپذیرید!!!!!!! واقعا چرا؟؟؟!!

قرآن حکیم;713188 نوشت:
وانگهی اگر هم تحریفی اتفاق نمی افتاد باز هم آن یکسانی که مد نظر شما بود انجام نمیشد!(چرا میگویم مد نظر شما چون در بطن و شباهت دستوری و مسائل دیگر یکسان است اما در مضمون و بیان مطالب مختلف است) چون بشر 2000 سال پیش هرگز با بشر 600 سال بعد یا 1000 سال بعد از نظر علمی و اجتماعی و فکری و ... یکسان نیست! و اگر قرار بود همان مطالبی که در قرآن است چند هزار سال قبل از زمان پیامبر خاتم همان گونه بیاید به خاطر عدم رشد شخصیتی و فکری و عقیدتی بشر نه تنها هدایت گر نبود بلکه عامل گمراهی و تباهی مردم میشد!!

سلام...این سخن را من بارها از کسان بسیار شنیده ام که بیان می کنند که اگر قرار بود همان مطالبی که در قرآن است چند هزار سال قبل از پیامبر خاتم بیاید به خاطر عدم رشد شخصیتی و فکر و عقیدتی بشر نه تنها هدایت گر نبود بلکه عامل گمراهی بود...ولی این یک سخن ادعایی و به نظرم اشتباست...چه کسی گفته مثلا مردم هزار سال قبل از پیامبر رشد شخصیتی به مراتب پایین تری داشتند به آن حد که حتی از مردم عربستان و حجاز هم جاهل تر بودند...قرآن در خود چه گفته که مثلا مردم هزار سال پیش از پیامبر و در زمان افلاطون و سقزاط و امثال آن دچار کج فهمی شوند؟؟آنوقت مردم حجاز و عربستان که از کودکی به ذهن ما خورانده اند که افرادی جاهل و مارمولک خور و خرافی بودند قدرت درک قرآن را داشتند ولی مردم یونان باستان قدرت آن را نداشتند؟؟گو قرآن بر سر انتگرال و حساب دیفرانسل بحث می کند که مثلا پیشینیان در مقطع دوم دبستان تحصیل می کردند و دانش ریاضی کافی نداشتند ولی مردم حجاز و عربستان و دور و زمان پیامبر، در مقطع کارشناسی ریاضی مشغول به تحصیل بودند و به راحتی معادلات انتگرال دو گانه قرآن برای آنها حل شدنی بود.
شما اگر تورات و قرآن را بخوانید و کنار هم بگذارید متوجه می شوید که این دو کتاب مضمونشان بسیار متشابه هست و تفاوت آشکاری با هم ندارند. و اگر دارند که دارند، در آن حدی نیست که بگوییم که مردم مثلا زمان موسی برایشان قابل درک نبوده قرآن و مثلا مردم با خواندن قرآن ذهنشان مختل می شده...

قرآن حکیم;713222 نوشت:
1-در پست قبلی مقداری از دلایل را گفتم (شماره 215) اما شاهدی متقن بر این ادعا علما و کشیش های و خاخام های یهودی و مسیحی هستند که مسلمان شده و خودشان بر ضد دین قبلی خود و در رد آن کتاب نوشته اند!! شما کدام عالم مسلمان را سراغ دارید که مسیحی یا یهودی شده و کتابی در رد اسلام نوشته باشد؟؟ آیا مومن تر از کشیش ها و خاخام ها در یهود ومسیحیت وجود دارد؟؟ پس خود آنها هم میدانند و می فهمند که اسلام حق است گروهی به خاطر طبع سلیم و عقل صحیح خود آن را میپذیرند و حتی برای رد دین قبلی خود و اثبات دین حق تبلیغ کرده کتاب مینویسند اما برخی دیگر به خاطر موقعیت و مقام و غیره حاضر به پذیرش حق نیستند!

سلام.هرچند مخاطبات من نبودم..ولی من هم پاسخی دارم.خوب این که اسلام نسبت به یهودیت و مسیحیت معقول تر است و منطقی تر است فکر می کنم شکی در آن نباشد.اسلام مثلا الله را دارد نه آن خدای جسمانی و کشتی به گیر یهود را...پس این طبیعی است که کسی از اسلام به یهودیت نرود و اگر هم کسی می خواهد تغییر دین داشته باشد، از یهودیت به اسلام بیاید...ولی وقتی بحث سر کلیت دین های ابراهیمی می شود، و نکته و اصل بحث هم همین است...دیگر یهودی و اسلام و مسیحیت یکی می شوند و کلیت آنها زیر سوال می رود.(حالا یک چیزی را هم به شوخی بگویم.این کشیش ها و این خاخام ها، اگر تصمیم بگیر و عاقل اندیش بودند، اصلا هیچگاه خاخام و کشیش نمی شدند که بعد بخواهند یک زمانی تغییر دین بدهند:khaneh: مگر در موارد واقعا استثنائی )

پیروز;713262 نوشت:
سلام...این سخن را من بارها از کسان بسیار شنیده ام که بیان می کنند که اگر قرار بود همان مطالبی که در قرآن است چند هزار سال قبل از پیامبر خاتم بیاید به خاطر عدم رشد شخصیتی و فکر و عقیدتی بشر نه تنها هدایت گر نبود بلکه عامل گمراهی بود...ولی این یک سخن ادعایی و به نظرم اشتباست...چه کسی گفته مثلا مردم هزار سال قبل از پیامبر رشد شخصیتی به مراتب پایین تری داشتند به آن حد که حتی از مردم عربستان و حجاز هم جاهل تر بودند...قرآن در خود چه گفته که مثلا مردم هزار سال پیش از پیامبر و در زمان افلاطون و سقزاط و امثال آن دچار کج فهمی شوند؟؟آنوقت مردم حجاز و عربستان که از کودکی به ذهن ما خورانده اند که افرادی جاهل و مارمولک خور و خرافی بودند قدرت درک قرآن را داشتند ولی مردم یونان باستان قدرت آن را نداشتند؟؟گو قرآن بر سر انتگرال و حساب دیفرانسل بحث می کند که مثلا پیشینیان در مقطع دوم دبستان تحصیل می کردند و دانش ریاضی کافی نداشتند ولی مردم حجاز و عربستان و دور و زمان پیامبر، در مقطع کارشناسی ریاضی مشغول به تحصیل بودند و به راحتی معادلات انتگرال دو گانه قرآن برای آنها حل شدنی بود.
ما اگر تورات و قرآن را بخوانید و کنار هم بگذارید متوجه می شوید که این دو کتاب مضمونشان بسیار متشابه هست و تفاوت آشکاری با هم ندارند. و اگر دارند که دارند، در آن حدی نیست که بگوییم که مردم مثلا زمان موسی برایشان قابل درک نبوده و مثلا مردم با خواندنش ذهنشان مختل می شده...


بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما!
بزرگوار! مقصود عموم جامعه بشری و به نوعی نیروی بالقوه آنها ست نه یک محدوده خاص جغرافیایی و مردمی جاهل!(شما میتوانید با مقایسه تعداد دانشمندان دنیا پس از اسلام یعنی پس از حدود 1400 سال تا امروز با قبل از آن و اختلاف فاحش آنها متوجه تفاوت نوع بشر نسبت به آن زمان مشخص شوید)
اما به عنوان نمونه مطلبی برای عظمت قرآن کریم و تفاوت آن با تورات و علوم بشری و فراتر بودن آن می آورم که برای سایر دوستان هم نقل کردم اگر جوابی بود به صورت خصوصی بیان فرمایید چون با موضوع تاپیک مقداری متفاوت است:

قرآن در آياتى از جمله (آيه ى 29 سوره ى شورى) به پنج خصوصيت و خبر آسمانى توجه داده است:
«وَ مِنْ آياتِهِ خَلْقُ السَّمواتِ والْاَرضِ وَ مابثَّ فيهِما مِنْ دابةً و هُوَ عَلى جَمْعِهِمْ اِذايَشاءُقَدير»
همين يك آيه كافى است ملحدترين و معاندترين افراد را نسبت به قرآن رام و آرام كند. آيه در 14 قرن قبل در زمان و زمينى نازل شده كه جهل و ظلمت فراگير بوده. مخصوصا در حجاز پر از جهل و جهالت، و بر كسى نازل شد كه اُمّى و بى سواد و در ميان افرادى بى سواد بود و همگان نيز او را كاملاً مى شناختند.
ضمير در «فيهما» به «السموات و الارض» برمى گردد. «و ما بثَّ فيهما من دابَّة» و آن چه پراكند در آن دو يعنى در آسمان ها و زمين از جنبندگان.
چون لفظ (دابّة) بر ملائكه شامل نيست، پس در آسمان ها همانند زمين جنبندگانى هستند. حالا اين جنبندگان مانند انسان ها عاقلند يا مثل حيواناتند؟
«وَ هُوَ عَلى جَمْعِهِم اذا يشاء قدير» ضمير «هم» در «جَمْعِهِم» جانداران عاقل را شامل است كه خدا هرگاه بخواهد مى تواند اين ها را با هم در يك جا جمع كند.
و اين جمع شدن دليل بر اين است كه در آينده اى نامعلوم انسان ها و عقلاى زمينى با عقلاى آسمانى جمع و برخورد خواهند داشت.
«جَمْعِهم» شامل دو جمع شدن و جمع كردن است:
1 ـ جمع شدن قبل از قيامت به قرينه ى درونى همين آيه: «و ما بثَّ فيهما من دابّة»پراكندگى و جمع كردن اين موجودات در دنيا مورد بيان آيه است كه جمع غير مطلق دنيوى است.
2 ـ جمع مطلق اخروى. كه «جمعهم» بيشتر به دليل «و ما بث فيهما من دابة» بر جمع دنيوى دلالت خاص دارد و بر جمع اخروى دلالت عام. اين آيه در 5 مرحله از انسان ها جلوتر است.
1 ـ بشر هنوز فكر مى كند كه آيا در كرات ديگر آب، هوا و غذا هست يا نه؟ 2 ـ آيا در آن ها موجوداتى غير از جمادات هستند؟ 3 ـ آيا عاقلند يا جاهل؟ 4 ـ آيا توانايى و ابزارهايى در اختيارشان هست؟ 5 ـ آيا برخورد و ملاقاتى خواهد بود؟
به این آدرس ها:http://www.olumquran.com/fa/publicat...oks/item/naghd و http://www.olumquran.com/fa/publicat...em/tj-forghan5 با تشکر

پیروز;713274 نوشت:
سلام.هرچند مخاطبات من نبودم..ولی من هم پاسخی دارم.خوب این که اسلام نسبت به یهودیت و مسیحیت معقول تر است و منطقی تر است فکر می کنم شکی در آن نباشد.اسلام مثلا الله را دارد نه آن خدای جسمانی و کشتی به گیر یهود را...پس این طبیعی است که کسی از اسلام به یهودیت نرود و اگر هم کسی می خواهد تغییر دین داشته باشد، از یهودیت به اسلام بیاید...ولی وقتی بحث سر کلیت دین های ابراهیمی می شود، و نکته و اصل بحث هم همین است...دیگر یهودی و اسلام و مسیحیت یکی می شوند و کلیت آنها زیر سوال می رود.

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما!
بزرگوار بحث بر سر کل ادیان ابراهیمی نبود بلکه جناب متحیر درباب این مطلب فرمودند که:((
آنها که میگویید بر دین مسیحیت خرده میگیرند از آن اقلیم هستند مثل من ولی دیگر مسیحی مؤمنی نیستند )) بنده هم به این جمله ایشان پاسخ دادم چون بحث اصلی درباب اثبات نبوت است و ارتباط زیادی با بحث ادیان و حتی اثبات دین هم شاید نداشته باشد اما ما باید ابتدا برای نبوت دلیل عقلی بیاوریم که بنده 3 دلیل با مثال آوردم و سپس پس از به بحث اثبات دین و اینکه کدام دین بهتر و صحیح تر است بپردازیم!(البته چون جناب متحیر برخی مسائل را مطرح کردند بنده مجبور شدم برای پاسخ به آنها مقداری فراتر از بحث اثبات نبوت بروم!) با تشکر از شرکت شما در بحث

قرآن حکیم;713324 نوشت:
بزرگوار! مقصود عموم جامعه بشری و به نوعی نیروی بالقوه آنها ست نه یک محدوده خاص جغرافیایی و مردمی جاهل!(شما میتوانید با مقایسه تعداد دانشمندان دنیا پس از اسلام یعنی پس از حدود 1400 سال تا امروز با قبل از آن و اختلاف فاحش آنها متوجه تفاوت نوع بشر نسبت به آن زمان مشخص شوید)

ببینید..ببخشید ولی فکر می کنم این یک مغلطه است...وقتی گفته می شود که چرا قرآن، به فلان حقیقت اشاره نکرده و یا چرا بعضی سخنان را همراه با کنایه و رمز گونه نوشته و یا چرا به قوانین و سنت هایی جاهلی حجاز و عرب اشاره کرده...پاسخ می شنویم که خوب، قرآن در ابتدای امر برای مردم عربستان خوانده می شد و باید که قرآن به نحوی بیان می شد که در درک و فهم مردم عربستان هم باشد...و قرآن در طول دو سه ده و به مرور برای مردم عربستان خوانده شده...آیا از این امر نتیجه نمی گیریم که پس قرآن هرچه می گفته و حداقل بخش قابل توجهی از آن آیاتی بوده که با توجه به درک و فهم مردم عربستان بیان شده؟؟؟حال وقتی شما می گویید که مردم گذشته مثلا هزار سال پیش، آمادگی کافی را نداشته اند.این مفهوم را می رساند که عموم مردم هزار سال پیش از مردم عربستان و مردم حجاز جاهل تر بودند و مثلا آیات قرآن برای آنها قابل درک نبود!!!!!
اگر می شود بیان کنید که مثلا قرآن در خود چه گفته که تورات آن را با تغییراتی جزئی نگفته و یا قرآن چه گفته که اگر بر مردم هزار سال پیش خوانده می شد...باعث هدایتشان نمی شد. بلکه باعث گمراهیشان می شد.مردمی که تمدن یونان باستان را تجربه کرده اند.مردمی که زرتشت و آئین زرتشت را داشتند...می شود بگویید که قرآن چه مفهوم هایی داشته که مردم هزار سال پیش با خواندنش مثلا ذهنشان مختل می شده و گمراه می شدند!!!ولی مردم عربستان می توانستند درکش کنند و پیامبر آیات را بر آنها می خواند؟؟

و اینکه شما شمار دانشمندان را متذکر شدید...منظورتان از تعداد دانشمندان،کدام دانشمندان است؟؟دانشمندان علوم تجربی...مثل ریاضیات و فیزیک و شیمی و امثال اینهاست؟؟آیا اینها نشان افزایش نیروی بالقوه مردم است و یا کلام و شعر و فلسفه و انسانیت و منطق و ادبیات و امثال اینها...حال ما در هزار سال پیش دانشمندانی چون افلاطون را داشتیم و سقراط را داشتیم و ارسطو را داشتیم که اینها و امثال اینها بودند که نحوه تفکر صحیح را به فلاسفه اسلامی ای چون ملاصدرا و ابن سینا یاد دادند...حالا فلاسفه اسلامی هم برای توجیه و تفسیر قرآن و خدا دست به کار فلسفه و یا به تعبیری سفسطه زدند....و متاسفانه گو که علم پیشرفت نکرد هیچ، بلکه افول هم کرد....
مهم این است که مثلا چه چیز در قرآن بود که مثلا مردم هزار سال پیش درک نمی کردند و باعث گمراهیشان می شد ولی مردم حجاز و عربستان و یا نهایت با ارفاق بگوییم، عموم مردم دوران پیامبر، آن را درک می کردند

سلام و عرض ادب

قرآن حکیم;713140 نوشت:
(از تاخیری که داشتم عذر خواهی میکنم)

خواهش میکنم بنده هم در گیر تلاش معاش هستم که گاها از ارائه به موقع پاسخها عاجز میشوم
هر چند دلتنگ هم صحبتی شما میشوم ولی عجله ای نیست برای پربار شدن بحث هر زمان که لازم میدانید برای تجزیه و تحلیل و فراهم آوردن پاسخها وقت صرف کنید اشکال ندارد محتوای بیشتر ارزش صبر را دارد

قرآن حکیم;713140 نوشت:
ر باب عقل محض در پست 206 توضیح دادم و بار دیگر عرض میکنم:(اگر خدا خالق است و اینکه عقل مخلوق است پس حداقل آن است که خالق این عقل خود دارای کامل ترین عقل است!! و یا اینکه بالاتر از این عقل است!! که خود این مطلب صد در صد عقلی و منطقی است!!! مگر آنکه شما خالقیت خدا و مخلوق بودن عقل را رد کنید که در این صورت اساسا عقلی وجود ندارد که محض باشد یا نباشد!!!!!!!!!!!!) حال اینکه شما دائما فقط به رد مطالب میپردازید اما یا دلیلی بر آن بیان نمیکنید یا ادله شما ناقص و ضعیف است!!! اگر شما خالقیت و مخلوقیت را برای خدا و عقل قبول دارید نتیجه منطقی و عقلی آن همان جمله بالا است و اگر نه خوب مسلما شما از اساس وجود عقل (اعم از ناقص یا محض) را رد کرده و زیر سوال میبرید که نتیجه آن انکار استدلال خودتان به وسیله خودتان است! شما ابتدا باید تکلیف خود را با خالقیت و مخلوقیت عقل و خدا روشن کنید

دوست عزیز اشکال من بر فرض آن نیست اشکال من به در دسترس بودن آن است که با ارتباطی دوسویه و فابل اطمینان مطمئن شویم هر آنچه از طرف عقل محض ارائه میشود و در دسترس ما قرار بگیرد خدشه ای بر آن نیاشد روشن و واضح و بدون هیچ حدس و گمان یا تعبیر و تفسیر یا واسطه
درست مثل یک گفتگو دوسو.یه و غیر قابل کتمان باشد یک طرف ما به عنوان سؤال کننده و یکنفر به عنوان عقل محض
مثل رفتن به نزد پزشک یا هر متخصص دیگر

قرآن حکیم;713140 نوشت:
سپس بگویید عقل محض فلان است!! و اینکه دائما بگوییم نیست و ارتباط نداریم و ... باید مستدل و مستند باشد

شما فی الحال مستندی از ارتباط با عقل محص دارید؟ همینکه چنین ارتباطی در دسترس نیست فکر میکنم برای انکار کافی باشد صد البته فرض گرفتیم عقل محض باشد و لی ارتباط روشنی در دسترس نداریم
قرآن حکیم;713140 نوشت:
و الا در این صورت اساسا میشود هر چیزی را زیر سوال برد و انکار کرد حتی حیات خود را!!!!! پس اینکه میگویید(( عقل محض در دین هست!! دقت کنید این یک ادعای بدون اثبات هست )) بنده ادله منطقی و عقلی خود را ارائه کردم اما برعکس شما فقط انکار میکنید یاادله ناقص و ضعیف می آورید!!(حال به بررسی ادله ناقص شما میپردازم))
شما میگویید:((شمای دیندار یا هر مؤمن دیگر آیا دسترسی مستقیم به عقل محض دارید؟ )) خوب! اول باید ببینیم شما عقل محض را چه چیز و یا چه کسی میدانید؟ اگر خدا بله! بنده و هر مومن دیگری مستقیم و غیر مستقیم از راه های مختلف(فطرت-دعا-عبادت-قرآن کریم-انبیا-فرشتگان-امامان و...) با عقل محض که خداست در ارتباط هستیم در هر زمان و هر لحظه! اگر غیر خدا در این صورت چه کسی یا چیزی؟(و در اینجاست که باز هم بحث خالقیت و یا مخلوقیت آن چیز یا کس مطرح میشود که خوب مسلما بحثی مجزاست اما خلاصه آن همان مطلب بالاست که عرض کردم که در این حالت اساس عقل زیر سوال برده میشود! و عقلا و منطقا کس دیگری جز خدا به یک معنا و تعبیر نمیتواند عقل محض باشد)

لطفا با متانت مطلب ذیل را بخوانید:
ابنکه شما را از طریق مطالبتان و اینکه به مطالب من پاسخ میگویید فبول میکنیم که هستید هر چند میتوان در موجودیت شما شک کرد که شما انسان،کامپیوتر یا هر موجود دیگر هستید ولی در اینکه ارتباط و مراوده ای بین من و شما هست نمیتوان شک کرد مسئله ما با عقل محض مسئله ارتباط مان با عقل محض هست من میگویم ارتباطی شبیه مراودات معمول بین ما و عقل محض وجود ندارد حتی اگر در وجود عقل محض شک نکنیم
شما حیات را نمبینید ولی با ارتباط با موجودات زنده متوجه زنده بودن و واجد حیات بودن آنها میشوید . شما میتوانید حیات موجود ضعیفی را سلب کنید یا با حیات جانداران دیگر آزمایش کنید ولی با عقل محض و ارتباط با آن چنین رفتاری ندارید!
قرآن حکیم;713140 نوشت:
سپس شما نوشتید:((دسترسی شما با واسطه و متوقف به تفسیر خواص هست غیر از این است؟
شما اطمینان منطقی و صددرصدی به من و یا هر کس دیگر چه دیتدار یا بیدین میتوانید بدهید که آن خواص آنچه را که به عنوان عقل محض هدیه آورده اند گغته عقل محض است؟ و دلخواسته های و مطامع خودشان نیست؟ ))
عرض شد که ما مستقیم و غیر مستقیم با خدای متعال در ارتباط هستیم! اما در اینجا مقصود از خواص کیست؟ اگر مقصود انبیا و ائمه و حجج الهی هستند این مطلب مطرح میشود که اگر خدا خالق و قدیر و علیم است و خودش ما را به پیروی از انبیا و ائمه امر فرموده مسلم عقلی این است که لازمه این تبعیت عدم خطا و اشتباه آن فرستادگان باشد و خود خدا باید آنها را از خطا حفظ کند(که البته این مطلب در ذیل عصمت انبیا و ائمه در علم کلام بحث میشود) چون در غیر این صورت دستور او برای اطاعت و پیروی از فرستادگانش عبث و باعث گمراهی و جهل و تباهی بشر خواهد بود! این یک مطلب کاملا بدیهی و منطقی و عقلی است!

دوست عزیز منظورم ارتباط معاصر و همزمان با ماست مثلاً الآن سؤال کنم نظر شما راجع به داعش یا هر مسئله کوچک یا بزرگ چیست ؟ و جوابی را که میخواهم بشنوم میخواهم بدون واسطه باشد پاسخی که میشنویم برای همه افراد بشر یکسان باشد
قرآن حکیم;713140 نوشت:
اما اگر مقصود علمای دین هستند که مسلما دارای عصمت نیستند جواب خیر است! چون قرار نیست که هر چه آنها از دین و دستورات کتب آسمانی فهمیدند مسلما تمامش همان حقیقت محض باشد(مگر با شرایطی بسیار ویژه و خاص که البته تقریبا حتمی است که آن هم چند در صدی خطا داشته باشد چون اساسا آنها دارای عصمت از خطا و گناه نیستند و از سوی خدای متعال هم تضمینی برای عصمت یا پیروی مطلق از آنها وجود ندارد!) وانگهی این همه توبیخ که در قرآن کریم و حتی روایات اسلامی نسبت به برخی علمای یهود و نصارا و حتی علمای اسلام که دین و دستورات انبیا و خدا را تحریف کرده و میکنند و ما به وضوح شاهد آن بوده و هستیم و هشدار ها و دستورات خاصی که از سوی انبیا و اولیا الهی به آنها داده شده که نکند آنها با انحراف خود و فساد خود عالمی را منحرف و فاسد کنند و ... خود نشان از این است که اولا آنها معصوم نیستند ثانیا مانند انبیا و اولیا الهی فرستادگان خدا به معنای خاص خود نیستند پس تضمینی هم از سوی خدا مانند آنچه در باب انبیا گفته شده درباره آنها به ما داده نشده و ثالثا به نص تاریخ و متون دینی امکان انحراف و فساد آنها وجود داشته و دارد و حتی نمونه های در این منابع از فساد و انحراف عده ای هم نقل شده است پس نتیجه این میشود که اگر کل دین و اساس آن متوقف بر تفسیر و نظر علمای غیر معصوم ممکن الخطای محدود العلم (نسبت به انبیا و اولیا) باشد اساسا خود دین و صاحب آن و فلسفه بعثت انبیا و ارسال وحی و حتی آفرینش(به معنای مخصوص آن) زیر سوال میرود و بیهوده خواهد بود!(که دلیل عقلی و منطقی آن کاملا بدیهی و مشخص است)
پس نتیجه نهایی و صحیح آن است که تبیین دستورات خداوند متعال برای بشریت بر عهده افرادی مشخص که اولا از سوی خود خدای متعال معرفی شده باشند ثانیا دارای مقام عصمت از خطا و گناه باشند و غرض و مرضی در کارشان نباشد ثالثا دارای علم لدنی و الهی و تحت تعلیم خود خدای متعال بوده باشند قرار میگیرد که نتیجه و محصول آن دین الهی است!

اینکه میفرمایید با خدا مستقیم در ارتباط هستید یا میتوانید مستقیم با خدا از طریق عبادت خرف بزنید
اول که اینها احساسات و ظن و گمان هست ولی به فرض که ارتباطی قلبی با خدا داشته باشید این ارتباط یکطرفه هست هیچ بازخورد و فیدبکی به عنوان شاهد و سند ندارید که حتی به خودتان یا به شخص دیگری اطمینان صددرصد بدهد که چنین ارتباطی بوده
ارتباط زمانی معنادار و هدفمند میشود که دوسویه و هدفمند و حاوی اطلاعات باشد
و در ادمه مطلبتان:
بله مسلما منظور من افراد و اشخاص حقیقی هستند افرادی که در خور اطمینان باشند با توجه به مطلب خودتان شما هم تصدیق میکنید که چنین افرادی در دسترس نیستند و حداقل آن این است که اعتبار ارتباط هر یک از ابناء بشر که به آنها دسترسی داریم مورد اطمینان صددرصد نیست.
قرآن حکیم;713140 نوشت:
اما اینکه علما چه میشوند اول باید دقت کنیم که تبیین و تفسیر کل و مطلق و اساس دین بر عهده آنها نیست!(هم به دلیل نقلی و هم عقلی) در ثانی آنها نیز به نوعی واسطه و رابط انبیا با مردم خصوصا در زمان غیبت و یا پس از مرگ انبیا و حجج الهی تا حجت دیگری بیاید هستند! که این افراد بایستی اولا از خود چیزی نگویند و به تعالیم انبیا اضافه نکنند! بلکه همان تعالیم را آموخته و بدون کم و کاست به عامه مردم که عموما زمانی برای یافتن و یا خواندن دستورات الهی ندارند برسانند ثانیا علاوه بر علم باید دارای تقوای الهی باشند تا دین را وسیله قدرت طلبی و ثروت اندوزی و مقاصد پلید و دنیوی پست خود و یا عده ای دیگر نکنند ثالثا مطیع محض حجج الهی باشند یعنی اگر آن رسول او را از اداره و یا رهبری مکانی ویا گروهی یا جامعه ای کنار گذاشت در برابر او نایستد!(این مربوط به زمان ظاهر بودن حجج الهی است) و بعد از آمدن فرستاده ای دیگر او را اطاعت کرده و تکذیب نکنند!(مانند آنچه عمده علمای یهود و نصارا در رابطه با پیامبر خاتم کردند که نبوت ایشان را تکذیب کردند و یا علمای یهود در باب حضرت عیسی هم همین کار را کردند) و مقداری از شرایط دیگر که با توجه به این مطالب و مسائل برخی از علما(نه همه آنها) میتوانند مطالب دین را تبیین کنند آن هم نه مانند انبیا و ائمه به صورت مطلق بلکه مقید و محدود و مشروط با توجه به شرایط و ضوابط الهی!
نکته دیگر اینکه نباید فراموش کنیم که رسیدن به مقام علمی و به نوعی عالم دین شدن مانند نبوت یا امامت محدود به عده خاص و یا انتسابی(البته با نوع و تعبیر خاص خود چون در انبیا و اولیا هم مطالب اکتسابی برای رسیدن آنها به مقام نبوت و یا امامت وجود داشته و فقط انتساب محض نبوده که بحث مفصلی است که بماند برای جای خودش) نیست! بلکه هر کسی میتواند به آن مقام برسد! پس اینکه ما مجبوریم و همه باید به تبیین آنها از دین توجه کنیم و راهی دیگری جز این نداریم نه خیر! این طور نیست! چون خودمان هم میتوانیم مثل آنها بشویم و دین را با شرایطش که عرض شد تبیین مقید کنیم!(که در اینجا مباحث اجتهاد و غیره به وجود می آید که آن هم مفصل است) پس راه منحصر و اجباری و بسته نیست!!(در رابطه با علما و علم عرض میکنم)

چنین شرایطی که میگویید میشود همان خواصی که من گفتم که دغدغه شان خودشان هستند و حفظ حرمتهای خودشان نه مردم این خواص مشترک برای همه ادیان و فرقه ها و مذهب و ادیان و یا کل بشر یکسان نیستند
این خواص بیشتر موجب تفرقه خلق خدا هستند تا اتصال آنان با خدا این خواص از خاخام ها هستند کشیشها یا مفتی ها یا آخوندها چه کسانی ؟؟ هر دین و فرقه و شعبه و دسته و گروهی فرد مورد نظر خود را میخواهند بر اریکه ارتباط با عقل محض بنشاند چه چیزی میتواند سره از ناسره را تشخیص دهد جز عقل و خرد جمعی جز محک تجربه حال چه کاری است که از راه پر خطر اظمینان و تسلیم وارد شویم و عقل را که امیرمان بود اسیر خواصی کنیم که اطمینانی نداشته باشیم که ایشان آیا تا آخر راه بر جاده صواب می مانند.

موفق باشید

سلام و عرض ادب

قرآن حکیم;713151 نوشت:
ه خیر جز این دو مطلب(اعجاز و صدق گفتار) نکته بسیار مهمی که وجود داشته و عمده ایمان ها مخصوصا در زمان پیامبر خاتم به خاطر آن شکل گرفت اخلاق و سلوک عملی انبیا و اولیا بوده است!(شما اگر مقداری تاریخ انبیا و ائمه و سلوک اخلاقی و رفتاری آنها را مطالعه کنید این نکته را در خواهید یافت) نمونه های آن هم فراوان است! این نکته اول!

نکاتی که من در مورد اعجاز گفتم
با توجه به تعاریف متکلمین اسلامی از اعجاز
گفتم به فرض وقوع یک امر غیر عادی آیا عقلانی است که آن واقعه را مصداق معجزه بدانیم
به پست 74 برمی گردم و تعریف اعجاز را تکرار میکنم:
نقل قول:
[=arial]متفکران اسلامی ‌«معجزه» را به عنوان مهم ترین و محکم ترین (و به عبارتی: تنها) نشانه ی محکم و قطعی نبوت معرفی می کنند.

حال معجزه چیست؟
معجزه امری است خارق العاده که از جانب خداوند و بدست پیامبر صورت می پذیرد، در حالی که با ادعای پیامبری و تحدی [هماورد طلبی] همراه است و با مدعای پیامبر مطابقت دارد و قابل تعلیم و تعلم نیست و دیگران از انجام آن ناتوان اند.
یعنی سه خاصیت عمده دارد:
1. خرق عادت و برخلف جریان طبیعی حوادث و پدیده ها در طبیعت است و عللی مافوق طبیعی دارد،
2. قابل تعلیم و تعلم نیست
3. معارض ندارد (هیچ کس نمی تواند مثل آن را انجام دهد)؟


بعد من اشکالات این فرض را بدینگونه بر شمردم
نقل قول:
[=arial]در مورد 1 آیا ما به تمامی علوم و حوادث طبیعت اشراف داریم که بتوانیم رأی بدهیم این امر معجزه خارج از تمامی حوادث طبیعی هست
در مورد 2 ما چگونه و از چه راه می توانم بفهمم که مدعیِ نبوت آن فعلِ شگفت انگیز را از کسی نیاموخته آیا از تمامی مردمان سؤال کرده ایم که شما این امر را به مدعی پیامبر آموزش داده اید آیا همه انها در پاسخ صادقند و شاید بین معلم و مدعی معجزه تبانی باشد که این راز تعلم را هیچگاه برملا نکنند
در مورد 3 این هم مانند تحدی است آیا از تمامی مردم زمین سؤال شده که شما قدرتی مشابه این معجزه را دارید مسلما چنین سؤال تام و تمام هیچ گاه صورت نمیگیرد چرا که بسیار کسان درگذشته اند بسیار کسان در دسترس نیستند و بسیار کسان هنوز بدنیا نیامده اند

و بعد نتیجه گرفتم:
نقل قول:
پس هیچگاه نمی توان با قطع و یقین، فعلی خاص را هرچقدر هم که در نظر ما شگفت انگیز باشد را مصداق معجزه دانست
این مشکل؛ ما را در پی بردن به واقعیت و صدق نبوت هر مدعی دچار بن بست می کند.

سعی کردم به طور خلاصه بیان کنم امیدوارم به کنه ادعای دست نیافتنی اثبات معجزه پی برده باشید

لطفا با توجه به مطالب بالا عقلانی بودن معجزه را اثبات بفرمایید
این شروط که برای تعریف اعجاز میآورند قابل دست یابی نیست پس ما چیزی به عنوان معجزه نداریم
مطالب بالا از لحاظ نقد عقلی معجزه
بعد میرسیم به عناوین و نقلیات درون دینی که از آن به عنوان مصادیق معجزه یاد میکنید آیا دلیل و سند برون دینی مبنی بر اتفاق چنین اموری دارید
موفق باشید

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

باء;712340 نوشت:

حقیر دچار این مغلطه نشده‌ام و منظور مرحوم علامه را هم ظاهراً درست تفسیر نکرده‌اید.
....
مردی می‌اید و ادعا می‌کند که از طرف خداست ... می‌پرسند چه دلیلی دارید؟ می‌گوید این قران که که همراه من است کلام خدایی است که مرا به رسالت فرستاده است و خود این نامه که با آن به رسالت فرستاده شدم دلیل من است و نشانه‌ی صدق دعوی من است که از طرف خدا هستم ... می‌پرسند از کجا بدانیم که این قرآن کلام خداست که همراه شماست؟ پاسخ می‌دهند که قران خودش دلیل خودش است ... یعنی قران در خودش نشانه‌ای برای از طرف خدا بودن دارد ... تک‌تک آیاتش نشانه (آیه) است به سوی خدا ولی این مطلب در بررسی سوره‌های قرآن است که قابل تشخیص برای همگان می‌شود ... این است که خداوند فرموده اگر کسی شک دارد که این قرآن از طرف خداست یک سوره‌ی آن را بگیرد و بررسی کامل کند ... برای تحریک و تشویق کردن ایشان به این بررسی هم فرموده است که سعیتان را کنید که مانند آن را بیاورید، ولی بدانید که نخواهید توانست ... خودش هم فرموده است که خودش نشانه‌ی خودش بودن آیاتش و از جمله قرآن را به بندگانش نشان می‌دهد ... این مطلب هم در مورد قران صادق است و هم در مورد هر معجزه‌ی دیگر رسول خاتم از انبیاء گذشته علیهم‌السلام ... اصلاً معجزه در قران با این لفظ نیامده و همه جا گفته شده است آیه یا آیات یا آیات‌البینات ... اصل بر این است که هر فرستاده‌ای باید همراه خودش از آن کسی که از سوی او خبری آورده است نشانه‌ای داشته باشد برای کسانی که در صدق دعوی او تردید خواهند کرد ...

حال شما بفرمایید اینجا چگونه آن دور مدّ نظر شما اتفاق افتاده است؟
ان کلامی که از مرحوم علامه نقل کردید هم آنطور که فرمودید ترجمه نمی‌شود ... ایشان فرموده‌اند برای یک بحث برون دینی حجیت آن دین با استناد به دلایل نقلی از همان دین قابل اثبات نیست چرا که مستلزم دور است ... این حرف ایشان کاملاً صحیح است، ما هم نگفتیم چون در قران آمده که از طرف خداست شما هم بپذیرید که از طرف خداست، نگفتیم که چون در قرآن آمده که خدا خودش آن را حفظ می‌کند شما هم بپذیرید که پس لابد این قرآن همان است که خدا فرستاده است ... قرار نیست کسی به ظاهر و محتوای مطالب آمده در خود قرآن استناد کند تا تازه به حقانیت قرآن برسد ... شما قرآن را می‌خوانید اگر خدای نازل کننده‌ی قرآن را پشت آن دیدید یا متن را شناختید که از طرف خداست به آن ایمان می‌آورید ... اگر هم باز شک داشتید تلاش می‌کنید مانند یک سوره‌ی آن را بیاورید و اگر در این تلاش که همراه با واکاوی درونی خودتان خواهد بود آن معرفت برایتان تحصیل شد ایمان می‌آورید ... اینکه در یک بستر باطنی قران حقانیت خودش و در نتیجه آورنده‌ی خودش را اثبات نماید و در یک سیر ظاهری سپس اعتقادات و احکام و معارف کوچک و بزرگ خدای قرآن را معرفی نماید چگونه شبهه‌ی دور بروز می‌کند؟

در مورد قسمت اول نقل قول و اینکه گفتید دچار مغلطه نشده‌اید، شاهد من بر این مدعا، کلام خودتان است :
باء;710311 نوشت:
در مورد اسلام به طور خاص بهترین راه شناخت حقانیت آن در زمان ما قران است ... در اینجا برای شناخت خدا به عنوان خدای اسلام و برای تشخیص حقانیت اسلام و رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله نیازی به هیچ استدلال عقلی به سبک براهین اثبات خدا یا ضرورت نبوت و غیره ندارد ... بنابراین پاسخ دادن به سؤال آغازگر تاپیک نیازی به استدلال عقلی ندارد و در واقع به زعم حقیر اصلاً پاسخ عقلی به صورتی که ایشان به دنبالش هستند ندارد

در اینجا شما به دو مورد اشاره دارید:
یکی اینکه لزومی برای ارائه برهان عقلی و اثبات ضرورت نبوت عامه وجود ندارد، و دوم اینکه اصلاً برهان عقلی در این زمینه وجود نخواهد داشت.
با توجه به مطلب فوق و قسمت قرمز رنگ در نقل قول، مغلطه دورِ باطل (یا همان روباه و دم او) در مطالبتان کاملاً واضح و مبرهن است.

حتی کارشناس گرامی و جناب قرآن حکیم نیز بر خلاف شما، بیان داشتند که اثبات ضرورت نبوت عامه، لازم و ضروریست و نیز تلاش کردند تا برهان عقلی نیز ارائه دهند.

هادی;687859 نوشت:
برای اینکه اثبات کنیم پیامبر اکرم ص قطعا از جانب خداوند ارسال شده است بایستی در ابتدا نبوّت عامه را با دلیل عقلی ثابت کنیم

در کلام علامه نیز همین مطلب واضح است. به عبارت دیگر برای اثبات اصول دین، نمیتوان از روش درون دینی استفاده کرد.
کاملاً غیر منطقیست که بدون اثبات توحید و نبوت عامه از طریق برهان عقلی، از مخاطب بخواهیم قرآن را بخواند تا بر حقانیت آن یقین حاصل کند !

لذا در مورد قسمت آبی رنگ نقل قول، مخاطب ابتدا باید عقلاً واجب الوجود و ضرورت نبوت عامه را پذیرفته باشد تا بعد از آن بپرسد: چه دلیلی دارید؟

توجه داشته باشید ما لزوماً در پی برهان فلسفی نیستیم، بلکه با عقل منطقی، برهان ارائه شده را محک میزنیم. در اینجا منطق به ما کمک میکند تا اگر برهانی از قواعد منطقی تبعیت نکرد و یا شامل مغلطه بود، آنرا نپذیریم.

باء;712340 نوشت:

سعادت مورد نظر جناب قران‌حکیم سعادتی حقیقی است و نه سعادتی موقتی در دنیا که شما و دوستان مثال از کشورهای اسکاندیناوی بزنید ...
...
پس به زعم حقیر جناب قران حکیم هم دچار مغلطه نشده‌اند ...

من مثالی از کشورهای اسکاندیناوی نزدم.
شما در مورد سعادت حقیقی صحبت میکنید، حال آنکه شناختتان در مورد آن کاملا درون دینیست.
اینکه نامه اعمالتان بدست راست باشد، چهره‌تان سفید باشد، خدا از شما راضی باشد، در جوار پیامبر اسلام(ص) و ائمه(ع) باشید و ...
اما در یک بحث برون دینی و فرآیند اثبات عقلی ضرورت نبوت عامه، این موارد دیگر بکار نمی‌آید.
و آن چیزی که شما سعادت موقت در دنیا نامیدید، همانگونه که قبلا بیان شد، نیکی در گفتار و کردار و پندار بود که عقل و فطرت انسان آنها را منطقی و لازم الاجرا میداند.

بیان شد: عقل امکان منطقی نیک زندگی کردن را بدون حضور دین، نامحتمل نمیداند.
این اشکالی بود که من به حصر عقلی در برهان روسو گرفتم و لذا خروجی آن استدلال منحصراً ضرورت نبوت عامه نیست.

بنابراین، جناب روسو و به تبع آن جناب هادی و جناب قرآن کریم ، دچار مغلطه «نه الزاما» شده‌اند.

باء;712340 نوشت:

آیا از نظر عقلی بشر می‌تواند بدون دین با ابزار عقل و فطرت به سعادت برسد؟

بله.

باء;712340 نوشت:

اصلاً مگر دین همان عقل+فطرت قرار نیست باشد که در بلندگو شده است؟

عقل و فطرت ضرورتاً نیازی به رفتن داخل بلندگو ندارند.

باء;712340 نوشت:

هر چه عقل دستور دهد شرع هم به همان دستور می‌دهد و بالعکس، دین همان فطرت پاک الهی است که خدا انسان را بر آن خلق کرده است

برای همین بیان شد که عقل منطقی، سعادتمند شدن بدون دین را غیر ممکن نمیداند.

باء;712340 نوشت:

پس انسانی بدون دین می‌تواند با عقل و فطرت به سعادت برسد که دیندار باشد، یعنی عقل و فطرتش را استفاده‌ی درست و به اندازه‌ی کافی کامل نماید ... آیا این جمله خود متناقض نیست که انسانی می‌تواند بدون دین به سعادت برسد که دیندار باشد؟

بله متناقض است چون نتیجه استدلال اشتباه خودتان است.
خروجی صحیح استنتاج شما اینست: انسان میتواند بدون دین به سعادت برسد.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

قرآن حکیم;711892 نوشت:

حال بنده از شما سوالی عقلی میپرسم:اگر به شما بگویند که در آن سر دنیا محققان فناوری یا دارویی یا وسیله ای کشف کرده و ساخته اند که به راحتی میتوان آن را خرید و یا حتی حاضرند به شما اهدا کنند رایگان! و حتی طریقه ساخت آن را هم به شما بیاموزند بدون هیچ هزینه و چشم داشتی! اما شما بگویید نه! ما خودمان میرویم تحقیق میکنیم و شاید آن راساختیم!!!!!
..........
خداوند متعال حاضر است تمام علوم و نعمات هستی را در اختیار ما بگذارد از طریق وحی و رسولانش(که مسلم است چون خداوند آفریننده کل هستی است کاملا آن را میشناسد و از ریز ودرشت آن آگاه است) اما ما به خدا میگوییم نه ما خودمان عقل داریم خودمان میسازیم و خراب میکنیم و.... واقعا این عقلانی است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!

اما در باب مثال ارتش

..........
اینکه فرمودید:((
عقل امکان موفقیت و سعادت جامعه‌ای که فرمانده‌اش دیندار نیست را نامحتمل نمیداند. )) اتفاقا بر اساس همان مثال ارتش دقیقا و عقلا و منطقا شکست و عدم موفقیت و سعادت حتمی است!!! این کاملا واضح است که یک ارتش بی فرمانده هرگز موفق نخواهد شد حتی اگر مدرن ترین سلاح های جهان را داشته باشد!!!!
..........
پس عقلا ومنطقا باید یک برنامه جامعی باشد که هیچ گونه تاثیری از یک فرهنگ خاص یا شرایط خاص نژادی و قومی و فکری و ... نپذیرد و از دید بالا به بشر امروز و آینده بنگرد وزندگی دیروز و امروز او را در نظر بگیرد و از تمامی عقول بشری برتر باشد!!(یعنی تقریبا همان که روسو گفت!)

من در پستهای 208 و 225 مطلبی را در مورد مغلطه «نه الزاما» بیان کردم که به مطالب شما مربوط می‌شود.
برادر گرامی، مطالبی که در فوق عنوان کردید و مثالهایتان به نوبه خود صحیح و عقلانی هستند.
اما بحث من در مورد این است که برهان مطرح شده (یا همان استدلال روسو) از نظر منطقی مشکل دارد و نمیتوان از آن، تنها و تنها ضرورت نبوت را استنتاج نمود.

با سلام.
اینقدر بحث تو بحث شد که رشته کلام از دستم در رفت.
دوباره به بحث هایمان رجوع کردم. خواستم یک مروری بکنم ببینم تا کجا پیش رفتیم. عرض شده بود که :

شریعت عقلانی;710478 نوشت:
ولی کسی که قرار است از این عقل استفاده کند نه با طبیعت بی ارتباط است نه آگاه ترین به آن است نسبت به خدا و نه تمام شهوات انسانی را می تواند ببیند و نه سعادت او با این قوانین بی ارتباط است. لذا امکان مصادره قوانین به نفع خودش وجود دارد.

و شما فرمودید :
استوار;710601 نوشت:
خب امکان مصادره قوانین به نفع شخص یا گروه، حتی در ادیان الهی نیز وجود دارد.

بنده حقیقتش هنوز نفهمیدم چگونه این امکان وجود دارد؟
عرض شد :
شریعت عقلانی;711511 نوشت:
خیر این امکان وجود ندارد.
چرا که شخصی که قوانین را ارایه می دهد منتخب خداست و خود خداوند می دانسته که او پیام های الهی را بی کم و کاست در اختیار مردم قرار می دهد. علم کافی هم در اختیار وی قرار داده که بتواند این کلام را تفسیر کند. به نفع جمع. نه به نفع خودش.

و شما فرمودید :
استوار;711648 نوشت:
این گزاره در واقع یک استقراء تجربی تام است و برای نقض آن کافیست نشان دهیم که تام نیست.

فکر نمی کنم این گزاره یک استقراء باشد. به لحاظ منطقی این امکان وجود ندارد. عرض شد خدای قادر و عالم مطلق هم علم به آینده دارد و هم قدرت حفظ نماینده و دینش را. این گزاره از صفات خدا استنتاج می شود. لذا اگر خداوند قرار باشد نمابنده ای بفرستد آن نماینده به هیچ عنوان درابلاغ کوتاهی نمی کند و محتواییات دین را به نفع خودش مصادره نمی کند. بعد از او هم خداوند از دین شکل گرفته شده محافظت می کند.
اگر امکان دارد استقراء بودن این گزاره ها را توضیح دهید. بنده متوجه نشدم.
خلاصه کلام بنده :
همین که حالتی وجود داشته باشد که در آن قانونی وضع شود که آن قانون یا قوانین از بهترین قوانین بشری بهتر باشد ضرورت دارد که آن قانون شکل بگیرد. چرا که سعادت بشردر گرو بهترین قانون است. قانونی بدون خطا و اشتباه که امکان داخل شدن کوچکترین انحراف در آن وجود نداشته باشد.

پیروز;713350 نوشت:
ببینید..ببخشید ولی فکر می کنم این یک مغلطه است...وقتی گفته می شود که چرا قرآن، به فلان حقیقت اشاره نکرده و یا چرا بعضی سخنان را همراه با کنایه و رمز گونه نوشته و یا چرا به قوانین و سنت هایی جاهلی حجاز و عرب اشاره کرده...پاسخ می شنویم که خوب، قرآن در ابتدای امر برای مردم عربستان خوانده می شد و باید که قرآن به نحوی بیان می شد که در درک و فهم مردم عربستان هم باشد...و قرآن در طول دو سه ده و به مرور برای مردم عربستان خوانده شده...آیا از این امر نتیجه نمی گیریم که پس قرآن هرچه می گفته و حداقل بخش قابل توجهی از آن آیاتی بوده که با توجه به درک و فهم مردم عربستان بیان شده؟؟؟حال وقتی شما می گویید که مردم گذشته مثلا هزار سال پیش، آمادگی کافی را نداشته اند.این مفهوم را می رساند که عموم مردم هزار سال پیش از مردم عربستان و مردم حجاز جاهل تر بودند و مثلا آیات قرآن برای آنها قابل درک نبود!!!!!
اگر می شود بیان کنید که مثلا قرآن در خود چه گفته که تورات آن را با تغییراتی جزئی نگفته و یا قرآن چه گفته که اگر بر مردم هزار سال پیش خوانده می شد...باعث هدایتشان نمی شد. بلکه باعث گمراهیشان می شد.مردمی که تمدن یونان باستان را تجربه کرده اند.مردمی که زرتشت و آئین زرتشت را داشتند...می شود بگویید که قرآن چه مفهوم هایی داشته که مردم هزار سال پیش با خواندنش مثلا ذهنشان مختل می شده و گمراه می شدند!!!ولی مردم عربستان می توانستند درکش کنند و پیامبر آیات را بر آنها می خواند؟؟

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام مجدد بر شما چند نکته عرض میکنم:
1-هرچند که موضوع تاپیک با بحث مطرحی شما چندان ارتباطی ندارد و عرض کردم که به صورت خصوصی پاسختان را به بنده بفرمایید اما به هر حال مطالبی عرض خواهم کرد!
2-شما میگویید قرآن به فلان حقیقت اشاره نکرده(البته نقل قول از شخصی فرمودید) سوال اینجاست که اولا کدام حقیقت؟ ثانیا از کجا معلوم که نکرده؟ شاید کرده اما دقت نشده یا حتی با پیشرفت زمان حقایق بیشتر روشن شود یا حتی بطون دارد که برای پیامبر و اهل بیت است و یا حتی برای انسان هایی که قدرت درک و علم خود را بالاتر برده وتلاش بیشتری نسبت به عوام کرده اند که ما نمیتوانیم آن را بیابیم!(البته این مطلب آخر مربوط به گروهی است که اساس اسلام و دین و قرآن را پذیرفته اند) پس باید ابتدا مشخص شود بعد بحث شود!
3-ببینید آیات قرآن که در مذمت برخی رسوم و رفتار ها آمده فقط مختص به عرب جاهلی نبوده است! یعنی رفتار هایی است که عموم انسان ها به خاطر ترک وجدان و عقل و فطرت خود مرتکب آن شده و میشوند!(مانند جهل-تعصب به معنای غلط آن-خود خواهی و خود پسندی-غرور و غیره) پس اگر عرب آن زمان دارای این خصوصیات بود و آیاتی در مذمت آن آمد به این معنا نیست که فقط اعراب اینگونه بودند و در طول تاریخ نبوده یا نخواهند بود اقوامی که این خصوصیات یا خصوصیات دیگر را داشته باشند! چنان که در طول تاریخ بشر در دیروز و امروز امثال این رذایل فراوان است! پس عملا این مذمت ها که به ظاهر برای اعراب آن زمان اتفاق افتاده در عمل تیری است که به چند نشان خورده که هم برای آن زمان و هم برای زمان های بعد آموزش و مبنا باشد!
4-این نکته را فراموش نکنید که اعراب در زمان خود یکی از ادیب ترین مردمان جهان بودند و ادبیات عرب کلا یکی از پیچیده ترین و سخت ترین ادبیات ها و زبان های جهان است! پس حداقل اعراب در همین یک مطلب نسبت به همه مردم یا کثیری از مردمان زمان خود و تاریخ برتری داشته اند! این مطلب یکی از برتری های آنها در جهان آن روز و یا برخی زمان های قبل خودبوده است!! پس عملا مردمان زیادی در همان زمان اعراب و یا در زمان گذشته تر نسبت به انها حداقل در زمینه ادبیات عقب تر بوده اند!(البته هر کدام از این مباحث دلایل و بحث های طولانی وزیادی دارد که جایش اینجا نیست!)
5-برخی از مضامین قرآن(نه عین آن) در تورات و انجیل و حتی اوستا آمده است! اما در قرآن مطالبی علمی و ادبی و فرهنگی و اجتماعی و سیاسی و تاریخی و... فراوانی آمده که قابل مقایسه باهیچ کدام از کتب آسمانی دیگر نیست! بنده برای نمونه همان بحث آیه 29 سوره شوری را برای شما در پست 219 نقل کردم! خوب این مطلب در کدام کتاب آسمانی یا غیر آسمانی به این زیبایی و دقت آمده؟؟؟؟!! یا تهمت های وحشتناکی که به خدا و انبیا در کتب مقدس زده شده قابل مقایسه با تعاریف فوق العاده قرآن از خدا و انبیا نیست!!! و اینکه قرآن بسیاری از تهمت های کتب مقدس را که لکه ننگی بر آن ادیان تحریفی است به صراحت از دامان شریف خدا و انبیا زدود!!(مانند پسر خدا بودن مسیح یا برخی از صفات خداوند متعال یا تهمت به حضرت سلیمان و غیره) شما کافی است مطالب ضد عقل و ادب و وجدان و فطرت و علم فراوانی که در سایر ادیان تحریفی اعم از دینی و غیر دینی وجود دارد را بنگرید آن وقت متوجه عظمت قرآن خواهید شد!!
6-باز هم عرض میکنم کل نزول قرآن در این زمان و هزاره نزدیک قبل یکی از دلایلش این است که خداوند میدانست که بشر در حال آغاز عصری جدید و شگفت انگیز از شناخت هستی و خود است و این مربوط به کل جهان است نه فقط حجاز!! دلایل دیگر هم هست که بگذریم!(چون موضوع تاپیک چیز دیگری است)

پیروز;713350 نوشت:
و اینکه شما شمار دانشمندان را متذکر شدید...منظورتان از تعداد دانشمندان،کدام دانشمندان است؟؟دانشمندان علوم تجربی...مثل ریاضیات و فیزیک و شیمی و امثال اینهاست؟؟آیا اینها نشان افزایش نیروی بالقوه مردم است و یا کلام و شعر و فلسفه و انسانیت و منطق و ادبیات و امثال اینها...حال ما در هزار سال پیش دانشمندانی چون افلاطون را داشتیم و سقراط را داشتیم و ارسطو را داشتیم که اینها و امثال اینها بودند که نحوه تفکر صحیح را به فلاسفه اسلامی ای چون ملاصدرا و ابن سینا یاد دادند...حالا فلاسفه اسلامی هم برای توجیه و تفسیر قرآن و خدا دست به کار فلسفه و یا به تعبیری سفسطه زدند....و متاسفانه گو که علم پیشرفت نکرد هیچ، بلکه افول هم کرد....

7-در باب دانشمندان که فرمودید هم علوم تجربی هم علوم انسانی و حتی هنر و غیره(در همه مقصود است) مسلما در طول تاریخ از زمان ظهور اسلام به بعد نسبت به قبل از آن تفاوتی فاحش و چشم گیر دارد! شما نام 20 نفر یا نه! 10 نفر! از دانشمندان جهانی (اعم از دینی و غیر دینی در کل دنیا) به جز ارسطو و افلاطون و سقراط(و حتی اگر میخواهید آنها را هم اضافه کنید و کمک بگیرید) نام ببرید که شهرت و توان علمی و عقلی و هنری دانشمندان و ادبا و هنرمندان جهان(اعم از مسلمان و غیر مسمان) پس از ظهور اسلام دردنیا را داشته باشند و امروزه آنها را بشناسیم!!!!(قطعا نخواهید توانست:ok:)
8-عظمت کار فلسفی ابن سینا ها و ملاصدرا ها و سهرودی ها اصلا قابل مقایسه با ارسطو و افلاطون نیست!!!(کسی که فلسفه و تاریخ فلسفه بخواند و بداند متوجه این مطلب خواهد شد) اما برای اینکه بدانید اسلام و مسلمین ودانشمندان اسلامی برای دنیای علم و هنر و تجربه چه کردند بهتر است به کتاب بی نظیر ((علم و دین در حیات معقول علامه محمد تقی جعفری(ره) مراجعه کنید و اعترافات بزرگان مغرب زمین(افرادی چون برتراند راسل معروف-پی یر روسو-گوستاولوبون-آلفرد نورث وایتهد-جان برنال-فیلیپ حیتی-ایزاک آسیموف-زیگرید هونکه-جرج سارتن و....) بر اینکه که اگر دانشمندان مسلمان نبودند چه بلایی بر سر علم و حکمت می آمد و اینکه آنها بودند که چراغ علم(اعم از تجربی و انسانی) و حکمت و اندیشه را بر افروختند و عجیب تر آنکه گوستاولوبون صریحا گفته که تا قرن 15 قولی که ماخوذ از مصنفین مسلمان نبود مستند شمرده نمیشد!!!!! و اینکه افرادی چون:راجر بیکن-لئوناردو داوینچی-آرنولد-ویلانو-ریمون لولی-سن توماس-آلبرت بزرگ و آلفونس دهم همگی یا شاگرد علمای مسلمان بودند یا ناقل اقوال آنها!!!!!! و اینکه ریشه فلسفه سن توماس نیز از فلسفه ابن رشد است و آلبرت بزرگ هر چه داشت از ابن سینا گرفته بود!!!(خوب میشود بفرمایید چرا این آقایان غربی به جای اینکه سراغ افلاطون و ارسطو بروند سراغ ابن رشد و ابن سینا آمدند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!) با تشکر از شما

استوار;713706 نوشت:
من در پستهای 208 و 225 مطلبی را در مورد مغلطه «نه الزاما» بیان کردم که به مطالب شما مربوط می‌شود.
برادر گرامی، مطالبی که در فوق عنوان کردید و مثالهایتان به نوبه خود صحیح و عقلانی هستند.
اما بحث من در مورد این است که برهان مطرح شده (یا همان استدلال روسو) از نظر منطقی مشکل دارد و نمیتوان از آن، تنها و تنها ضرورت نبوت را استنتاج نمود.

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام مجدد بر شما چند نکته عرض میکنم:
1-خوب خدا را شکر! پس از نظر شما و بحث هایی که داشتیم آیا آن دو مثال(سوای از روسو) که عرض کردم ادله عقلی و منطقی صحیحی برای اثبات نبوت عامه از نظر عقلی هست! درست عرض میکنم؟(پس اگر همین را بپذیریم به نظرم به هدف مشخص که اصل اثبات عقلی نبوت عامه است رسیدیم اگر سایر دوستان هم چنین نظری دارند بفرمایند حالا روسو را بحث میکنیم)
2-پست های شما را خواندم هر چند که بحث دین و اثبات آن با وجود اینکه با نبوت ارتباط دارد اما موضوع اصلی تاپیک نیست اما به هر حال مقداری در باب آن صحبت میکنیم! درباب مغلطه مذکور شما در پست 208 فرمودید که:((
مثلاً سیگاریها سرطان ریه می‌گیرند اما نه الزاماً. زیرا عده‌ای هم هستند که سیگار می‌کشند اما سرطان ریه نمیگیرند.))
(شما در بخش دوم جمله از تجربه عینی و مشهود ادله آوردید برای مطلب اول)ببینید سعادت از منظر دینی در دنیا و آخرت عموما تعبیر میشود و از نظر فرا دینی به زندگی مادی و روحی و فکری و معنوی (حالا این معنویات چیست کاری نداریم) و فراموش نکنیم که زمانی یک ملت و جامعه را میشود سعادت مند نامید که همه آن مردمان یا حداقل اکثریت فراوان آنها چه از منظر دینی و چه فرادینی(در تعاریفی که عرض کردم عموما در دین و فرا دین نسبت به سعادت وجود دارد) به هر دو یا چند بعد موجود در تعریف سعادت رسیده باشند!درست است؟خوب حالا بنده بر همین مبنا از شما سوال میکنم شما یک ملت و یک قوم در طول تاریخ بشر در دیروز و امروز به ما معرفی کنید که به سعادت(چه به معنای دینی و چه فرا دینی) رسیده اند اما دین اساسا در آنها وجود و نقشی نداشته؟؟؟؟؟
مسلم است که در هیچ دوره ای در تاریخ جز در برخی حکومت های دینی این مطلب دیده نمیشود! یعنی جز در حکومت حضرت یوسف در مصر و یا حکومت حضرت سلیمان در اورشلیم هرگز در هیچ دوره ای از تاریخ مانند این دو دوره(البته اگر زمان حضرت داود را چشم پوشی کنیم) بشر روی سعادت چه از منظر دینی و چه فرا دینی را ندیده است!(شاهد این مطلب منابع درون دینی چون قرآن و کتب مقدس و منابع فرادینی چون تواریخ و اکتشافات باستان شناسی است) و در دوره های دیگر همیشه یا هر دو بعد نبوده یا یک بعد بوده و بعد دیگر نبوده یا هر دو بعد بوده اما همه مردم یا عموم مردم در این سعادت نبوده اند! نمونه این مطلب زندگی در برخی کشور های مدرن و مرفه امروزی مثلا اسکاندیناوی است! درست است که از نظر مادی در شرایط بسیار مطلوبی هستند اما آمار های بین المللی و طبیعت زندگی و واقعیات میدانی و مشهود از این کشور ها نشان از برخی مشکلات روحی و فکری(مانند مشکلات خانوادگی-عدم علاقه به فرزند آوری و کودک دوستی-بی حسی و خشک بودن روحی و عاطفی نسبت به اقوام و مردم و جامعه و...) و بی توجهی به مسائل اخروی از منظر دینی به ما میدهد(در این زمینه بنده حتی از افرادی که در این کشور ها زندگی و یا دیدن کرده و میکنند مصداق عینی و شاهد عینی دیده و شنیده ام)

ابتدا تشکر می کنم بابت توجهتون.!!

قرآن حکیم;713887 نوشت:
7-در باب دانشمندان که فرمودید هم علوم تجربی هم علوم انسانی و حتی هنر و غیره(در همه مقصود است) مسلما در طول تاریخ از زمان ظهور اسلام به بعد نسبت به قبل از آن تفاوتی فاحش و چشم گیر دارد! شما نام 20 نفر یا نه! 10 نفر! از دانشمندان جهانی (اعم از دینی و غیر دینی در کل دنیا) به جز ارسطو و افلاطون و سقراط(و حتی اگر میخواهید آنها را هم اضافه کنید و کمک بگیرید) نام ببرید که شهرت و توان علمی و عقلی و هنری دانشمندان و ادبا و هنرمندان جهان(اعم از مسلمان و غیر مسمان) پس از ظهور اسلام دردنیا را داشته باشند و امروزه آنها را بشناسیم!!!!(قطعا نخواهید توانست)

من عرض کردم...مهم این است که مثلا چه نکته و پیام و مضمونی در قرآن بوده که مثلا مردم هزار سال پیش درک نمی کردند ولی مردم جاهل عرب درک می کردند...الان علم روز به روز پیشرفت می کند...تعدا محصلان و دانشمندان، حداقل به ظاهر رو به افزایش است.حالا شما می فرمایید که پس قرآن نباید هزار و چهار صد سال پیش نازل می شد.باید مثلا الان نازل می شد؟؟من عرض کردم...مهم اون انسانیت و فطرت و منطق است.آیا مردم هزار سال پیش قرآن را درک نمی کردند و گمراه می شدند با خواندنش ولی مردم عرب درک می کردند...می شود یک مورد از آن مفاهیم و مظامین را مثال بزنید. که ما در جریان باشیم...اگر در حد احساس و حد و گمان نظر می دهید که هیچ.من سوالی ندارم.

در کل انکار کردنی نیست که علوم بشر مدام در حال تکامل است.مگر می توان انکار کرد که مخصوصا در علوم تجربی،که نظریات جدید و قوانین جدید در دنباله کار دانشمندان پیشین بیان نمی شود...مهم آن بعد تفکر و انتقادی و منطق آدمیست.نمونه تمدن یونان باستان و محاقل علمی آن.ارسطو هرچند در مورد ماهیت ماده به خطا رفته ولی مثلا جناب بور، در مورد ماهیت و ساختار ماده اتم درست گفته.ولی مهم این است که هردو هم آقای بود و هم آقای ارسطو، قدرت عقلی داشتند که پیام حق را بشنوند....مهم این است...

قرآن حکیم;713887 نوشت:
(خوب میشود بفرمایید چرا این آقایان غربی به جای اینکه سراغ افلاطون و ارسطو بروند سراغ ابن رشد و ابن سینا آمدند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!)

حالا نمی دانم یکی دو مورد مثال زدید.حالا راست باشد و یا اشتباه، خدا می داند.ولی دیگر این آقایان غربی را از کجا آوردید؟کجا این آقایان غربی رفته اند پی فلسفه ابن سینا؟(منظورم، پزشکی نیست.منظورم فلسفه است.چون شما حرف از ارسطو زدید و کار ارسطو که پزشکی نبوده)

قرآن حکیم;713887 نوشت:
-عظمت کار فلسفی ابن سینا ها و ملاصدرا ها و سهرودی ها اصلا قابل مقایسه با ارسطو و افلاطون نیست!!

در اصول فلسفه علامه طباطبایی می خوانیم:
آنچه با كتاب حاضر نسبتا ارتباط بيشتری دارد و بعلاوه كمتر درباره آن‏ گفتگو شده است يك معرفی اجمالی از فلسفه اسلامی از سه قرن و نيم پيش‏ تاكنون است كه متأسفانه كما هو حقه هنوز در جهان معرفی نشده است و قهرا از طرف طبقه جوان و تحصيل كرده‏ های جديد خودمان نيز كه معمولا اطلاعاتشان‏ در اين زمينه‏ ها از طرق اروپايی است توجهی كه می‏بايست به آن نشده است . اين فلسفه كه موسوم است به " حكمت متعاليه " به وسيله صدرالمتألهين‏ شيرازی مشهور به ملا صدرا را در قرن يازدهم هجری تأسيس شد و از آن به بعد محور تمام تعليمات فلسفی در ايران تحقيقاتی بود كه اين دانشمند در مسائل‏ مهم فلسفی به عمل آورده است .

حالا نمی دانم، اگر به قول شما فلسفه ملاصدرا و سهرودی و امثال اینها اصلا قابل مقایسه نیست با آثار افلاطون، چرا این آثار و شخصیت افلاطون و ارسطو است که در دانشگاه های فلسفه بزرگ دنیا تدزیس می شود. و چیزی به نام فلسفه اسلامی اصلا در غرب مطرح نبوده و نیست.

بعد شما باز نکاتی را بیان داشتید که نمی دانم هدفتان این بود گویا که این مسلمانان هستند سردمدار علم بوده و هستند.من از شما یک سوال دارم.می شود یک دانشمند مسلمان نام ببرید؟؟یک دانشمند بزرگ و معروف مسلمان!!!!!اصلا ما چیزی به نام دانشمند مسلمان تقریبا نداریم....هر چه دانشمند بزرگ به اسم مسلمان خوانده می شود، در ابتدای امر یک ایرانی است که ایرانی از آغاز دانشمند و علم طلب بوده... ابن سینا و رازی و خوارزمی... حالا شما می شود یک دانشمندی را نام ببرید از بلاد عربستان و حجاز که در دامان اسلام و مهد اسلام پروزش یافته و مسلمان شده و بعد دانشمند شده نام ببرید؟چرا نمی گویید که این ایرانی بود که چراغ اقلانیت و حکمت را در بلاد اسلام بر افروخت..
من اعتراف دارم...علوم رو به بیشرفت است...ولی قرآن چه مقدار مجتاج پیشرفت بود و چه در خود داشت که ما می گوییم که مردم جاهل عرب قدرت درکش را داشتند و با آن گمراه نشدند و یا به عبارتی عموم مردم در دوره پیامبر گمراه نشده ولی مردم هزار سال پیش گمراه می شده..مثلا یکی از آن معادلات قرآن را بگوییم.من ادعا ندارم که قرآن بی محتواست...من می گویم اصلا قرآن پر محتوا ترین کتاب تاریخ بشر...می شود بگویید حالا یکی از معادلات قرآن را بگویید که عموم مردم هزار سال پیش مثلا با خواندنش، هدایت نمی شدند هیچ، بلکه گمراه می شدند؟

استوار;713706 نوشت:
من در پستهای 208 و 225 مطلبی را در مورد مغلطه «نه الزاما» بیان کردم که به مطالب شما مربوط می‌شود.
برادر گرامی، مطالبی که در فوق عنوان کردید و مثالهایتان به نوبه خود صحیح و عقلانی هستند.
اما بحث من در مورد این است که برهان مطرح شده (یا همان استدلال روسو) از نظر منطقی مشکل دارد و نمیتوان از آن، تنها و تنها ضرورت نبوت را استنتاج نمود.

3- مثالی را که برای جناب متحیر زدم دوباره برای شما تکرار میکنم دقت بفرمایید:((اگر بفرمایید دین و نبوت هیچ و به کنار خوب حالا باید چه کنیم؟ آیا لازم است از عقل و فطرت و وجدان و اخلاق برای اداره جامعه بشری استفاده کنیم یا نه؟؟! اگر نه که هیچ!!دیگر بحثی باقی نمیماند و باید با نظم و قانون و در نهایت هستی و زندگی خدا حافظی کنیم!!!!!!! و اگر آری حالا این مطالب مطرح میشود:
آیا عموم انسان ها از نعمت وجدان وعقل و فطرت برخوردارند؟ مسلما آری! پس چرا در کشور های مختلف جهان که دین در آنها دخالتی در حکومت و سیاست ندارد و اصلا در برخی از جامعه ها هم دینی وجود ندارد! دارای اختلافات و مشاجرات و تفاوت های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در درون خود و در برون با سایر کشور ها و ملل هستند؟؟؟!! چرا یک آمریکایی با یک چینی و با یک روس که هر 3 داری عقل و فطرت و وجدانند هر کدام یک مطلبی را عقلی میدانند که دیگری نمیداند؟؟؟؟؟!!(البته این به معنای نسبی بودن عقل یا فطرت نیست! بلکه به این دلیل است که عقل و فطرت اولا ابزار کاملی برای رهبری و هدایت مطلق بشر نیستند!!! ثانیا این عقل و فطرت با هزاران خواهش نفسانی و تبلیغات بمباران گونه رسانه ها و تفاوت های فرهنگی و تربیتی و اجتماعی و ... آمیخته شده و این مطالب مانند گرد و غباری هستند که بر پیکر آینه فطرت و عقل نشسته اند و مانع از انعکاس کامل و صحیح آن شده اند!!!)
ملاک عدل و یا رفتار اخلاقی یا مدیریت و غیره چیست؟؟! چون ممکن است از دیدگاه یک شخص عدالت معنای خاص خود را داشته باشد و برای شخص دیگری به حالت دیگر!!!! و بقیه مطالب هم همین طور!! و حال شما این را با تفاوت کشور ها با یکدیگر مقایسه کنید!!! چه میشود!!!!!!!!!!!
اینجاست که استدلال جناب روسو مطرح میشود که:
((برای کشف بهترین قوانین که به درد ملل بخورد یک عقل کل لازم است که تمام شهوات انسانی را ببیند ولی خود هیچ حس نکند با طبیعت هیچ رابطه ای نداشته باشد ولی آن را کاملا بشناسد سعادت او به ما مربوط نباشد ولی حاضر شود به سعادت ما کمک کند .... بنا بر آنچه گفته شد فقط خدایان میتوانند چنانکه شاید و باید برای مردم قانون بیاورند)) بدیهی است که روسو مردی مسیحی بوده است و اعتقادی به خدایان نداشته لذا مقصودش از خدایان انسان های الهی و مربوط به ماورای طبیعت میباشد (قرار داد اجتماعی روسو ص 81 به نقل از تفسیر نهج البلاغه علامه جعفری ج 2 ص 42)
پس اگر بخواهیم برای هدایت بشریت قوانین تهیه کنیم باید کس یا کسانی را برگزینیم که هیچ گونه تعلق نژادی و قومی و فرهنگی ومذهبی و عقیدتی خاصی نسبت به قوم خود و سایر اقوام نداشته باشند بلکه ملاکشان فقط حق و حقیقت باشد و لاغیر! و این همان معنای عصمت و از دلایل اصلی بعثت انبیا است! که مسلما باید خودش از مطلقی این مطالب را بگیرد(چون بداند که اساسا حق و حقیقت چیست و ملاکش چیست و چه حکمتی و چه برهانی پشت آن است و...) که در اینجا مسلما باید از سوی خدای متعال این افراد فرستاده شوند!
پس عقلا ومنطقا باید یک برنامه جامعی باشد که هیچ گونه تاثیری از یک فرهنگ خاص یا شرایط خاص نژادی و قومی و فکری و ... نپذیرد و از دید بالا به بشر امروز و آینده بنگرد وزندگی دیروز و امروز او را در نظر بگیرد و از تمامی عقول بشری برتر باشد!! حال اگر مطلبی هست بفرمایید با تشکر

پیروز;713916 نوشت:
من عرض کردم...مهم این است که مثلا چه نکته و پیام و مضمونی در قرآن بوده که مثلا مردم هزار سال پیش درک نمی کردند ولی مردم جاهل عرب درک می کردند...الان علم روز به روز پیشرفت می کند...تعدا محصلان و دانشمندان، حداقل به ظاهر رو به افزایش است.حالا شما می فرمایید که پس قرآن نباید هزار و چهار صد سال پیش نازل می شد.باید مثلا الان نازل می شد؟؟من عرض کردم...مهم اون انسانیت و فطرت و منطق است.آیا مردم هزار سال پیش قرآن را درک نمی کردند و گمراه می شدند با خواندنش ولی مردم عرب درک می کردند...می شود یک مورد از آن مفاهیم و مظامین را مثال بزنید. که ما در جریان باشیم...اگر در حد احساس و حدی گمان نظر می دهید که هیچ.من سوالی ندارم.

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم واقعا تعجب میکنم!! شما اگر متن ارسالی بنده را خوانده بودید بسیاری از این سوالات و نوشته ها را هرگز نمی نوشتید(حال بنده نشان میدهم که شما اساسا دقتی به نوشته های بنده نکردید!!!)
اگر در نوشته قبلی بنده دقت میکردید گفتم:((

این نکته را فراموش نکنید که اعراب در زمان خود یکی از ادیب ترین مردمان جهان بودند و ادبیات عرب کلا یکی از پیچیده ترین و سخت ترین ادبیات ها و زبان های جهان است! پس حداقل اعراب در همین یک مطلب نسبت به همه مردم یا کثیری از مردمان زمان خود و تاریخ برتری داشته اند! این مطلب یکی از برتری های آنها در جهان آن روز و یا برخی زمان های قبل خودبوده است!! پس عملا مردمان زیادی در همان زمان اعراب و یا در زمان گذشته تر نسبت به انها حداقل در زمینه ادبیات عقب تر بوده اند!(البته هر کدام از این مباحث دلایل و بحث های طولانی وزیادی دارد که جایش اینجا نیست!)
دقت کردید؟؟ گفتم حداقل در ادبیات و شعر در دنیا آن عصر و در قبل و حتی بعد از آن اعراب کم نظیر یا بی نظیر بودند!
و این نکته را هم فراموش نکنید که خداوند متعال بالاترین کتاب و دستور و پیامبر را(که البته برای همه انسان ها فرستاده است) برای بدترین اقوام یا بهتر بگویم در زمان یکی از بدترین اقوام تاریخ بشری فرستاده است که این هم جوابی دیگر بر گفته شما!
باز هم گفتم و بار دیگر هم میگویم قرآن مختص نیامده است برای زمان و شخص اعراب جاهلی 1400 سال پیش!!! خواهش میکنم دقت کنید! بلکه برای کل دوران تا روز قیامت آمده است! پس اساسا این اشکال شما وارد نیست! چون موضوعیت ندارد!!
بعد گفتید:((
اگر در حد احساس و حدی گمان نظر می دهید که هیچ.من سوالی ندارم. )) شما اگر نوشته های بنده در این تاپیک و تاپیک های دیگر را بخوانید و میخواندید هرگز چنین سخنی نمیگفتید!! پس حتما نوشته ها و استدلالات و مستندات بنده که حداقل در این تاپیک در بحث با دوستان مطرح کردم بخوانید!
بنده از شما خواستم نام 10 نفر از دانشمندان بزرگ تاریخ اعم از دینی و غیر دینی که در زمان قبل از ظهور اسلام در جهان بوده اند و

شهرت و توان علمی و عقلی و هنری دانشمندان و ادبا و هنرمندان جهان(اعم از مسلمان و غیر مسمان) پس از ظهور اسلام دردنیا را داشته باشند و امروزه آنها را بشناسیم!!!! که همان طور که گفتم نتوانستید!! پس یا بپذیرید یا مستند ارائه دهید چون به قول خودتان:((اگر در حد احساس و حدی گمان نظر می دهید که هیچ.من سوالی ندارم. )) :Nishkhand:
سپس گفتید:((
می شود بپرسم که کجا و کدام فیلسوف غربی در زمینه فلسفه سراغ افلاطون نرفته بلکه رفته سراغ ابن سینا رفته؟(باز تاکید می کنم، در زمینه فلسفه است.منظورم، پزشکی نیست.چون شما حرف از ارسطو زدید و کار ارسطو که پزشکی نبوده) )) شما اگر همان نوشته ای که از من نقل قول کردید و زیر آن همین جمله بالا را نوشتید درست میخواندید دیگر سوال نمیکردید!!!!!!(واقعا یا شما دقت نمیکنید یا نمیدانم!!) این جمله بنده در نوشته اول لطفا دقت کنید (قضاوت با دوستان گرامی خواننده!):
((عجیب تر آنکه گوستاولوبون صریحا گفته که تا قرن 15 قولی که ماخوذ از مصنفین مسلمان نبود مستند شمرده نمیشد!!!!! و اینکه افرادی چون:راجر بیکن-لئوناردو داوینچی-آرنولد-ویلانو-ریمون لولی-سن توماس-آلبرت بزرگ و آلفونس دهم همگی یا شاگرد علمای مسلمان بودند یا ناقل اقوال آنها!!!!!! و اینکه ریشه فلسفه سن توماس نیز از فلسفه ابن رشد است و آلبرت بزرگ هر چه داشت از ابن سینا گرفته بود!!!(خوب میشود بفرمایید چرا این آقایان غربی به جای اینکه سراغ افلاطون و ارسطو بروند سراغ ابن رشد و ابن سینا آمدند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!)
نمیدانم بخندم! گریه کنم! واقعا شما این جمله را خواندی و آن نقل قول را نوشتی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!! :Gig: :Gig: :Gig: :Gig: :Gig: :Gig: :Moteajeb!: :Moteajeb!: :Moteajeb!:
اولا گفتم
گوستاولوبون گفته! ثانیا دو خط بالاتر آدرس کتاب دادم(علم ودین در حیات معقول علامه جعفری) ثالثا کجا حرف از پزشکی در جمله بالا هست؟؟؟؟! رابعا آیا ابن رشد هم پزشک بوده که شما مثال را تقطیع و بریده بریده کردی؟؟؟؟؟؟!!!(خواهش میکنم خواهش میکنم مقداری دقت!!)
شما گفتید:(
حالا نمی دانم، اگر به قول شما فلسفه ملاصدرا و سهرودی و امثال اینها اصلا قابل مقایسه نیست با آثار افلاطون، چرا این آثار و شخصیت افلاطون و ارسطو است که در دانشگاه های فلسفه بزرگ دنیا تدزیس می شود. و چیزی به نام فلسفه اسلامی اصلا در غرب مطرح نبوده و نیست.)
واقعا اگر همان جمله علامه طباطبایی که خودتان نقل کردید را یکبار درست خوانده بودید هرگز این سوال را از بنده نمیکردید!!!!!!!!!!!!!!!!
حالا بنده از جمله خودتان جوابتان را میدهم چون:((
متأسفانه كما هو حقه هنوز در جهان معرفی نشده است و قهرا از طرف طبقه جوان و تحصيل كرده‏ های جديد خودمان نيز كه معمولا اطلاعاتشان‏ در اين زمينه‏ ها از طرق اروپايی است توجهی كه می‏بايست به آن نشده است )) متوجه شدید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!! یا باز هم توضیح لازم است؟؟؟!!
بعد گفتید:((یک دانشمند مسلمان نام ببرید؟؟یک دانشمند مسلمان!!!!! )) حالا بنده سوال از شما دارم(قصد بی احترامی ندارم) شما اصلا میدانی مسلمان یعنی چه؟؟ اصلا میدانی اسلام چیست؟ شما میدانی دین و ملیت با هم متفاوت است؟؟؟! واقعا سوالات شما خنده دار نیست؟؟؟؟!! مشکل شما این است که اصلا نمیدانی که اسلام یک دین است که فرای از حجاز است و در خارج از حجاز هم احیانا اگر خدا بخواهد پیرو دارد!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:Nishkhand: :Nishkhand: :Nishkhand: این هایی که شما نام بردی کتاب هایشان به زبان عربی است!!! اصلا میدانستی این مطلب را؟؟؟؟؟!! اصلا میدانی که در کتب آنها خدا و رسول و تعالیم اسلام موج میزند؟؟؟!! آن وقت چگونه است که یک ایرانی به عربی کتاب مینویسد و در کتبش دائما فریاد از رسالت خاتم انبیا و خدا و معاد دستورات دین اسلام میزند؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!! بنده میگویم 10 ها دانشمند بزرگ که نامش را بردم که بروید بار دیگر بخوانید و ببینید دارند فریاد میزنند که اساس علم و حکمت را مسلمانان پرورش دادند مسلمانان گسترش دادند مسلمانان چه کردند چه کردند!!!!! آن وقت شما از روی نمیدانم چه! بدون هیچ دلیل و مدرکی مشتی حرف عجیب و غریب میزنی!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :Moteajeb!: :Moteajeb!: :Ghamgin: :Ghamgin: اما برای اینکه بدانید حرف تان پوچ است نام ابن هیثم عرب را میبرم که ایرانی نبود اما در اوج قله علوم تجربی خصوصا فیزیک و نور بود که صد ها سال از مرگ او میگذرد بهتر است برای شناختن این بزرگ مرد علم تجربی به تعاریف علمای مغرب زمین از او مراجعه کنید!!

قرآن حکیم;713926 نوشت:
بعد گفتید:((اگر در حد احساس و حدی گمان نظر می دهید که هیچ.من سوالی ندارم. )) شما اگر نوشته های بنده در این تاپیک و تاپیک های دیگر را بخوانید و میخواندید هرگز چنین سخنی نمیگفتید!! پس حتما نوشته ها و استدلالات و مستندات بنده که حداقل در این تاپیک در بحث با دوستان مطرح کردم بخوانید!

اگر سخنان شما مستند است...یک مورد مثال بزنید که قرآن تا پی ببریم که آن مورد برای مردم روزگار قدیم مفهوم نبوده...خوب تا اینجا که شما یک فرضیه دادید...من که اشاره کرده.مهم این است که قرآن مگر چه مقدار به پیشرفت نیاز دارد...مثلا مردم هزار سال پیش آنقدر پیشرفته نبودند و درک نمی کردند.اگر می گویید آری.خوب یک مثال از قرآن بزنید...

تا زمانی که مثال نزنید و شاهد و نمونه نیاورید.سخن شما یک حدس و گمان است...شما فرضیه و گمان داده اید که قرآن در حد درک افراد قدیم نیست ولی مردم جاهل عرب می توانند که آنها را درک کنند.حال شما نمونه نمی آورید و مثال نمی زنید بر این مدعا و گمانتان مصداقی نمی آوردی که واقعا قرآن اینگونه است و همچین معادلاتی را در خود داراست

قرآن حکیم;713926 نوشت:
نمیدانم بخندم! گریه کنم! واقعا شما این جمله را خواندی و آن نقل قول را نوشتی؟؟

گرامی یکبار دیگر متن مرا بخوانید.من بلافاصله آن بخش از سخنم را اصحیح کردم که شبهه پیش نیاورد.به نظرم شما زیادی آنلاین بودید!
و خواهشن از علامه جعفری ها و امثال اینها به عنوان منبع یاد نکنید...اینها منبع نیستند...و من اشاره کردم که دو تا مثال زدید..این شد آقایان غربی!!!!!!!!؟؟؟؟ مثل این است که من بروم کانت بخوانم و بعد از سر اتفاق هم فیلسوفی نسبتا نامی بشوم و شما مرا مثال بزنید و بگویید که آقایان ایرانی سراغ فلسفه کانت می روند، چرا نمی روند سراغ فلسفه اسلامی!!
ایرانی ها از قدیم و الایام علم دوست و دانشند بوده اند.اگر ادعا می شود که این اسلام است که چراغ عقلانیت را بالا گرفته.خیلی خوب شما دانشمندان نامی و بزرگ و معروفی را که اسلام با آمدنش پرورش داده و مولد آنها بوده را نام ببرید.شما خود می گویید که علم در حال تحول بود و در حال پیرفت بود همگان هم اعتراف دارند که ایران یکی از قطب های دانش و در حال تکامل و رو به رشد بوده و دانشمندان بزرگی را در طول تاریخ داشته و داشت...حالا اسلام که در عربستان ظهور کرده، چند دانشمند نامی و معروف منطق و فلسفه در خود داشت، در زمان پیامبر؟؟؟نام ببرید.ابن سینا و امثال اینها شما می فرمایید که چون مسلمان بودند، دانشمند شده اند؟اسلام مولد علم آنها بوده؟؟؟؟ من می گویم که ایران از قدیم و از پیش از اسلام هم عالم و دانشمند و دانشگاه داشته و رو به رشد و تکامل بوده و نسل در نسل مجذوب علم بوده...حالا اسلام با آمدنش دانشمند آورده و مولد علم بوده و چراغ عقلانیت را بالا گرفته؟؟اگر بوده باید در عربستان که دانشمند و فیلسوف و طبیب نامی و معروف نداشته، دانشمندی بزرگ و نامی بسازد.کدام دانشمند بزرگ و نامی را شما می توانید از عرب و عربستان و حجاز نام ببرید که چراغ عقلانیت را بالا گرفته؟؟؟
باز تکرار می کنم، این ایرانی بوده که چراغ عقلانیت را در اسلام نگه داشته و به اسلام رنگ و بوی منطق و فلسفه داده.شما چطور ادعا می کنید که اسلام چراغ عقلانیت را بر افروخته؟اسلام از ایران رنگ و بوی منطق گرفته.خواهشن تامل کنید در پست ها و زود قضاوت نکنید....
در کلام علامه طباطبایی هم این بود که فلسفه اسلامی در جهان معرفی نشده...و سوال اینکه این چطور جمع بسنده می شود با این سخن شما که بیان داشتید که آقایان غربی می روند سراغ فلسفه ابن سینا و ملاصدرا و اصلا فلسفه این افراد قایل مقایسه با دیگر فلاسفه نیست!!!!!!!!!!!! حالا دو تا که یکیش آلبرت بوده و من بعید می دانم شما خودتان اصلا تا حالا همچین کسی به گوشتان خورده را از علمه جعفری!! منبع قرار داده و مثال می زنید و بعد می گویید آقایان غربی...بعد هم آن را می چسبانید به اسلام!!!!!!!!!!!!!
قرآن حکیم;713926 نوشت:
باز هم گفتم و بار دیگر هم میگویم قرآن مختص نیامده است برای زمان و شخص اعراب جاهلی 1400 سال پیش!!! خواهش میکنم دقت کنید!

من در پست های پیشین اشاره داشتم.قرآن چه برای اعراب مختص آمده و چه نیامده.به هر روی در حدی است که مردم اعراب درکش کنند و هدایت گر آنها باشد.وگرنه بیهوده گویی برای آنها بوده...من در این باره توضیح دادم
حالا شما مصدافی نمی آورید که و معدالاتی از قرآن نمی آورید که مردم عرب درکش می کردند و هدایت گر بود برای آنها ولی برای مردم روزگار قدیم خیر!!!!
جالب است که مذهبیون هم همیشهوچیزی در چنته دارند.حالا در دو دقیقه پیش مردم عرب جاهل و سوسمار خور در زبانشان بود.حالا مردم عربی مردمی ادب دوست و اهل ادب و ادبیات و شعر معرفی می شوند!!!تناقض گویی که حد و حساب ندارد...

پیروز;713929 نوشت:
اگر سخنان شما مستند است...یک مورد مثال بزنید که قرآن تا پی ببریم

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم یک نمونه صریح آن که شما نخواستی یا ندیدی و دقت نکردی مسئله ادبیات و جنبه لغوی و ادبی قرآن است شما اگر مقداری تحقیق کنید به ادیب بودن اعراب در زمان خود و اینکه نسبت به عموم ملل در طول تاریخ برتری داشتند پی خواهید برد پس بنده همان اول کار مثال زدم اما شما متوجه نشدی یا نخواستی دقت کنی!!!!! و اینکه شما گفتی:((
جالب است که مذهبیون هم همیشهوچیزی در چنته دارند.حالا در دو دقیقه پیش مردم عرب جاهل و سوسمار خور در زبانشان بود.حالا مردم عربی مردمی ادب دوست و اهل ادب و ادبیات و شعر معرفی می شوند!!!تناقض گویی که حد و حساب ندارد.. )) تناقض نیست بلکه به دلیل کم بودن اطلاع و سطح آگاهی شما از تاریخ است!! پس بهتر است به جای متهم کردن دیگران سطح سواد و آگاهی خودرا بالا ببرید!!!!!
با وجود آنکه شما مدعیاتی داشتید که بنده پاسخ دادم اما شما اساسا اشاره به آنها نکردید (مانند شبهه قرآن و تورات و...) شما اگر پاسخی داری همان آیه 29 سوره شوری را پاسخ بده!! که البته کاملا در این باب سکوت کردی و هیچ نگفتی!!!! پس هر موقع آن مطلب را جواب دادی و خلاف آن را اثبات کردی بنده دلایل دیگری بر شبهه شما نسبت به تفاوت زمان نزول قران در قبل و بعد زمان و مکان خواهم داد!!!!!!!
نکته دیگر اینکه بنده در ارسال قبل تکرار کردم و باز هم تکرار میکنم که این بحث شما اساسا ربطی به موضوع اصلی تاپیک ندارد و شما اگر مطلبی داری و مدعی هستی یا در خصوصی بحث کن یا تاپیک جدید راه اندازی کن و در آنجا بحث میکنیم!!!!
شما گفتی:((

گرامی یکبار دیگر متن مرا بخوانید.من بلافاصله آن بخش از سخنم را اصحیح کردم که شبهه پیش نیاورد.به نظرم شما زیادی آنلاین بودید!))
بنده بار دیگر متن اصلاحی شما را خواندم آن چنان تفاوتی نداشت هم بحث پزشکی را مطرح کردید که اساسا مطرح نشده بود و عدم توجه شما به متن بنده که گفتم این حرف گوستاولوبون است نه خودم یا کسی دیگر و دیگر اینکه
آیا ابن رشد هم پزشک بوده که شما مثال را تقطیع و بریده بریده کردی؟؟؟؟؟؟!!!(خواهش میکنم خواهش میکنم مقداری دقت!!)
شما گفتی:((
خواهشن از علامه جعفری ها و امثال اینها به عنوان منبع یاد نکنید...اینها منبع نیستند...و من اشاره کردم که دو تا مثال زدید..این شد آقایان غربی!!!!!!!!؟؟؟؟ مثل این است که من بروم کانت بخوانم و بعد از سر اتفاق هم فیلسوفی نسبتا نامی بشوم و شما مرا مثال بزنید و بگویید که آقایان ایرانی سراغ فلسفه کانت می روند، چرا نمی روند سراغ فلسفه اسلامی!!))
شما اگر مقداری توجه میکردی گفتم گوستاولوبون و فلانی و فلانی گفته اند!!!! علامه جعفری که از خودش حرف نزده گفته و کتب و نوشته های چاپ شده(دقت کن چاپ شده و ترجمه شده) که نوشته آن دانشمندان بوده را نقل کرده!!! نه این طور نمیشه باید آدرس و نام بدهم تا به قول معروف دوزاری شما بیفتد!!!!
در کتاب علم و دین در حیات معقول علامه جعفری این کتاب ها و نویسندگان مطالبشان عینا بدون هیچ گونه اضافه ای بر نوشته آنها در تعریف از اسلام و دانشمندان مسلمان آمده:تاریخ علوم پی یر روسو-تمدن اسلام و عرب گوستاولوبون-علم در تاریخ جان برنال-سرگذشت اندیشه ها آلفرد نورث وایتهد-سرگذشت علم جرج سارتن-تاریخ عرب فیلیپ حیتی-فرهنگ اسلام در اروپا زیگرید هونکه-دایره المعارف علم و صنعت ایزاک آسیموف-جهان بینی علمی برتراند راسل-تاریخ تمدن ویل دورانت و....!! خوب دقت کردید؟؟!! متوجه شدید؟؟! اینکه گفتم علامه جعفری و آدرس کتاب دادم به این دلیل بود که علامه نوشته های این بزرگان و کتاب هایشان را با آدرس ونام ومترجم و غیره در کتاب خود آورده است بنا براین این تعاریف از اسلام و دانشمدان مسلمان که گفتم در اصل نوشته این بزرگان در آن کتاب های معرفی شده بود!!!
شما که این همه مدعی هستی ایرانیان قبل از اسلام چه بودند و فلان بودند!! بنده که گفتم نام 10 تا نه! 5 تا از دانشمندان ایرانی قبل از اسلام را نام ببر که شهرت و توان علمی و عقلی دانشمندان ایرانی مسلمان پس از اسلام را داشته باشند!!!! همان طور که درباب دانشمندان جهان گفتم و ثابت هم شد در این مورد هم هرگز نمیتوانی حتی 5 نفر را معرفی کنی!! :ok: :ok: :Cheshmak: پس لطف کن مستند و مستدل اظهار نظر کن نه ........ :khandeh!:
پس حواستان را جمع کنید و زود قضاوت نکنید!!! خصوصا اگر بدون مدرک و دلیل و از روی نمیدانم چه باشد!!!!!!!!! :ok:
بعد گفتی:((

حالا دو تا که یکیش آلبرت بوده و من بعید می دانم شما خودتان اصلا تا حالا همچین کسی به گوشتان خورده را از علمه جعفری!! منبع قرار داده و مثال می زنید و بعد می گویید آقایان غربی...بعد هم آن را می چسبانید به اسلام!!!!!!!!!!!!!))
اولا گفتم علامه جعفری و منبع یعنی چه!! که امیدوارم متوجه شده باشی!!!(امیدوارم!!) ثانیا برای شما که نشان دادید سطح اطلاعاتتان چقدر است مسلما نام برخی ناشناخته است!!! خوب این مشکل شماست که نمیدانید در تاریخ چه کسانی بوده و چه نوشته اند پس بهتر است خودتان را تقویت کنید نه اینکه با سطح پایین معلومات خود به دیگران ایراد ناقص و خنده دارد بگیرید!!!!!!!!!!!!:khandeh!: با تشکر و امیدواری برای شما!

قرآن حکیم;713990 نوشت:
ا وجود آنکه شما مدعیاتی داشتید که بنده پاسخ دادم اما شما اساسا اشاره به آنها نکردید (مانند شبهه قرآن و تورات و...) شما اگر پاسخی داری همان آیه 29 سوره شوری را پاسخ بده!!

می شود ربط آیه 29 شوری به بحثمان را بفرمایید؟؟؟من به آیه 20 شوری اصلا ائتنایی نکردم و فکر می کنم کسان دیگر هم به مانند من بودند....ولی ناراحت نشوید...آنقدر از زبان معزجه تراشان از این دست ایات شنیدیم و پاسخ دادیدم که بحث در این رابطه را بی معنی و بچگانه و خنده دار دانستم.و خود هم بیان داشتید که به این تاپیک ارتباطی ندارد(اشتباه نکنم بیان داشتید در خصوصی مایل بودم پاسخ بدهم) و اگر ارتباطی دارد.ارتباطش را بفرمایید...نکند این آیه را مصداق آیاتی می دانید که مردم هزار سال پیش درکش نمی کردند ولی حالا در زمان پیامبر و پس از آن مردم عرب و یا عموم مردم درکش می کنند و اگر مردم هزار سال پیش می شنیدندش گمراه می شدند .نکند تفاوت تورات و قرآنی که بنده مد نظرم بود و بدان ها اشاره می کردم را این دست آیات می دانید:Gig:
اما چیزی که عجیب است این است که به این سوال من پاسخ نمی دهید و تمام نوشته هایتان در حد حرف و حدیث و گمان است.و نوشته من این بود:

حالا شما مصدافی نمی آورید که و معادلاتی از قرآن نمی آورید که مردم عرب درکش می کردند و هدایت گر بود برای آنها ولی برای مردم روزگار قدیم خیر، هدایتشان نمی کرد، هیچ بلکه گمراهشان می کرد!!!!


قرآن حکیم;713990 نوشت:
نده بار دیگر متن اصلاحی شما را خواندم آن چنان تفاوتی نداشت هم بحث پزشکی را مطرح کردید که اساسا مطرح نشده بود و عدم توجه شما به متن بنده که گفتم این حرف گوستاولوبون است نه خودم یا کسی دیگر و دیگر اینکه آیا ابن رشد هم پزشک بوده که شما مثال را تقطیع و بریده بریده کردی؟؟؟؟؟؟!!!

عجیب است...شما نوشتید آقای غربی سراغ ابن سینا می روند..من منظورم این بود که شاید آفایان غربی از باب پزشکی سراغ ابن سینا رفته ولی من تاکید کرده ام.که کجا آقایان قربی از باب غیر پزشکی هم سراغ ابن سینا رفته اند و تاکید کرده ام از باب غیر پزشکی!!!!!!!اشکال سخن من کجاست؟؟؟؟؟!!!!!

قرآن حکیم;713990 نوشت:
شما که این همه مدعی هستی ایرانیان قبل از اسلام چه بودند و فلان بودند!! بنده که گفتم نام 10 تا نه! 5 تا از دانشمندان ایرانی قبل از اسلام را نام ببر که شهرت و توان علمی و عقلی دانشمندان ایرانی مسلمان پس از اسلام را داشته باشند!!!!

سخنان شما از پایه بی اساس است...از نظر شما شهرت علمی نشان از نبوغ و قدرت علمی فرد دارد؟؟؟مثلا ده نفر جان کردند و علم را رشد دادند ولی یکی مثل نیوتون از فرصت استفاده کرده و از علوم و دانش پیشینیان استفاده کرده و کتابی عظیم نوشت را شما اینگونه تعبیر می کنید که پس نیوتون از تمام دانشمندان پیشین عاقل تر و داناتر و اینها بوده!!!من بار ها تکرار کردم.این متن مرا بخوانید:
در کل انکار کردنی نیست که علوم بشر مدام در حال تکامل است.مگر می توان انکار کرد که مخصوصا در علوم تجربی،که نظریات جدید و قوانین جدید در دنباله کار دانشمندان پیشین بیان نمی شود...مهم آن بعد تفکر و انتقادی و منطق آدمیست.نمونه تمدن یونان باستان و محاقل علمی آن.ارسطو هرچند در مورد ماهیت ماده به خطا رفته ولی مثلا جناب بور، در مورد ماهیت و ساختار ماده اتم درست گفته.ولی مهم این است که هردو هم آقای بود و هم آقای ارسطو، قدرت عقلی داشتند که پیام حق را بشنوند.دانشمندان معمولا به علت انقلاب علمی ای که برای تاریخ انجام داده اند شهرت پیدا می کنند.حال این انقلاب به نیوتون رسید.دلیل نمی شود بگویید که دانشمندان پیش از نیوتون از از نیوتون کمترند.دانشمندانی که اسمی از آنها نیامده.و نیوتون باید توجه داشت که بر پایه و در پی نظرات آنها سخن گفته.
پس این یک نکته...که نشان دهم که اصلا سوال شما بی پایه و اساس است.
حالا شما می فرمایید که نام ده دانشمند نام ببرم.:
نکته بعدی و بسیار مهم این است که بسیاری از اسانی دانشمندان و بزرگان تاریخ بشر در جایی ثبت نشده و به تفضیل به مانند نیوتون و ابن سینا و امثال از آنها، متنی به ما نرسیده..شما نام آن دانمشندی که به طور مثال اولین پیوند چشم را در ایران باستان داشته، معرفی کنید و شرح زندگانی و آثارش را بدید تا من بگوییم، آیا لیاقت هم طرازی با ابن سینا را داراست یا نه.کتابی همچون کلیله و دمنه.که یک اثر ارزمشند ادبیست و حتی در همدوره تقریبا با اسلام درست یادم باشد ترجمه شده...با این حال این کتاب تقریبا تا حد زیادی به ما نرسیده و در تاریخ گم گشته.حالا شما چطور انتظار دارید که تمام اسامی دانشمندان و اسامی آنها موجود باشد و من نام ببرید.و از طرفی من در این باره که چند دانشمند نام ببرم.نامی در خاطرم نیست.الان هم متاسفانه بسیار بدم می آید که بروم از نت و گوگل(به مانند شما) یک چیزی جست و جو کنم و مطمئن نشده بیایم آن را این جا پیست کنم که فلانی و علامه جعرفی چه گفته و چه نگفته راه بندازم....مهم این است که ما تمدنی به مانند تمدن یونان باستان دایم و نمی توانید این را کتمان کنید که از طلایی ترین تمدن های تاریخ بشری است و در آن علم و حکمت و ادب و دانشگاه های بسیار مطرح شده. و من بارها اشاره کردم و فریاد زدم.این بدیهی است که علم رو به رشد می رود الظاهر.مخصوصا علم تجربی.علوم بر پایه نظریات پیشین و تجربه های دانشمندان پیشین بیان می شود.پس بدیهی هست.که دانمندان قرون جدید باید که مباحث جدید تری بیان کنند و این طبیعی است که دانشمندان جدید به انقلاب هایی علمی دست پیدا کنند و نامشان مطرح شود، ولی این به این معنی نیست که پس دانشمندا و عموم مردم از هزار سال پیش به قدری بی خرد و نا آگاه بودند که قرآن باعث گمراهی آن ها می شده.
حالا شما مصدافی نمی آورید که و معادلاتی از قرآن نمی آورید که مردم عرب درکش می کردند و هدایت گر بود برای آنها ولی برای مردم روزگار قدیم خیر!!!!
----------------

پیروز;714012 نوشت:
می شود ربط آیه 29 شوری به بحثمان را بفرمایید؟؟؟

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم بنده صراحتا یک نمونه واضح گفتم حالا شما نمیخواهی ببینی و بفهمی یا اینکه واقعا بی توجهی مشکل بنده نیست مشکل از شماست که کم اطلاع و کم توجه هستید! بار دیگر با صراحت یکی از دلایل آن را اعلام میکنم و اگر شما واقعا اهل فهم باشی این بار تکرار کردن این مطلب کفایت میکند و الا که خوب دیگر بحثی نیست!: یک نمونه صریح آن که شما نخواستی یا ندیدی و دقت نکردی مسئله ادبیات و جنبه لغوی و ادبی قرآن است شما اگر مقداری تحقیق کنید به ادیب بودن اعراب در زمان خود و اینکه نسبت به عموم ملل در طول تاریخ برتری داشتند پی خواهید برد پس بنده همان اول کار مثال زدم اما شما متوجه نشدی یا نخواستی دقت کنی!!!!! و اینکه شما گفتی:((
جالب است که مذهبیون هم همیشهوچیزی در چنته دارند.حالا در دو دقیقه پیش مردم عرب جاهل و سوسمار خور در زبانشان بود.حالا مردم عربی مردمی ادب دوست و اهل ادب و ادبیات و شعر معرفی می شوند!!!تناقض گویی که حد و حساب ندارد.. )) تناقض نیست بلکه به دلیل کم بودن اطلاع و سطح آگاهی شما از تاریخ است!! پس بهتر است به جای متهم کردن دیگران سطح سواد و آگاهی خودرا بالا ببرید!!!!!
بعد گفتی:((
من به آیه 20 شوری اصلا ائتنایی نکردم و فکر می کنم کسان دیگر هم به مانند من بودند....ولی ناراحت نشوید...آنقدر از زبان معزجه تراشان از این دست ایات شنیدیم و پاسخ دادیدم که بحث در این رابطه را بی معنی و بچگانه و خنده دار دانستم. ))
اولا آیه 29 نه 20!!! ثانیا این نشان بی توجهی شما به استدلال طرف مقابل و رد کردن آن بدون دادن زحمت به خود برای مطالعه آن است که به نر نوعی بی احترامی است! و شایسته یک بحث علمی نیست!!! و الا بنده هم با توجه به همین گفته شما ادعای مورد نظر شما را بی معنی و بچه گانه و بی هویت میدانم!!!!!!
وانگهی شما که اینقدر مدعی هستید حداقل یکی از آن آیات را که رد کردید را بیان کنید!!! شما فقط ادعا میکنید و سپس هیچ دلیلی نمی آورید و ادله طرف مقابل را بدون دیدن رد کرده و به سخره میگیرید!!! این که شان یک بحث علمی نیست!!! شما مطلب بنده را نخوانده رد میکنید!!!!!!!!!!!! این در کدام مکتب عقلی و فکری پسندیده و صحیح است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!! در ضمن بنده وقتی این مطلب را به دیگران گفتم بعضا مدت ها بر روی ادله آن بحث میکردیم و اصلا آن دوستان دیگر نحوه برخورد و گفتار نادرست شما را نداشتند!!!!! وانگهی بنده کجا گفتم که دیگران هم توجهی به این مطلب نکردند که شما از خودتان میگویید:((

و فکر می کنم کسان دیگر هم به مانند من بودند))؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!! :Gig:
گفتی:((
خود هم بیان داشتید که به این تاپیک ارتباطی ندارد(اشتباه نکنم بیان داشتید در خصوصی مایل بودم پاسخ بدهم) و اگر ارتباطی دارد )) خوب خدا را شکر بالاخره متوجه این مطلب شدید!!!! :khandeh!:
فقط نمیدانم چرا دوباره بحث را در این تاپیک ادامه دادید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!! :Gig: :Gig: :Gig: :Gig:
گفتی:((
عجیب است...شما نوشتید آقای غربی سراغ ابن سینا می روند..من منظورم این بود که شاید آفایان غربی از باب پزشکی سراغ ابن سینا رفته ولی من تاکید کرده ام.که کجا آقایان قربی از باب غیر پزشکی هم سراغ ابن سینا رفته اند و تاکید کرده ام از باب غیر پزشکی!!!!!!!اشکال سخن من کجاست؟؟؟؟؟!!!!! ))
عجیب از بی توجهی و ... شماست!!!!!! آقای محترم! خود آقای گوستاولوبون صراحتا گفته از قول یکی از دانشمندان که ((
ریشه فلسفه سن توماس نیز از فلسفه ابن رشد است و آلبرت بزرگ هر چه داشت از ابن سینا گرفته بود!!! )) آن وقت شما میگویی شاید از باب پزشکی باشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟! آقای محترم خود شخص میگوید فلسفه(دقت کن به خط آبی فلللللللللللللسسسسسسسسسسسسسسسسسففففففففففه متوجه شدی!!!!!) آن وقت شما میگی شاید پزشکی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!! :Gig: :Gig: متوجه اشکال سخنت شدی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!! وانگهی اگر پزشکی هم باشد باز هم نشان از علم ودانش ابن سینای مسلمان است!!!!! ابن سینایی که کتابش به عربی است!!!! ابن سینایی که داد میزند من مسلمانم!!!!!!!!!!!!!
نکته دیگر اینکه سن توماس که فلسفه خود را از ابن رشد گرفته به اعتراف خود گوستاولوبون مگر ابن رشد پزشک بود؟؟؟؟؟!!! یا سن توماس در پزشکی از ابن رشد استفاده کرد؟؟؟؟؟؟!!! حال چرا سن توماس به جای رفتن سراغ افلاطون ارسطو به سراغ ابن رشد مسلمان رفت؟؟؟؟؟؟؟!!!!
گفتی:((
اما چیزی که عجیب است این است که به این سوال من پاسخ نمی دهید و تمام نوشته هایتان در حد حرف و حدیث و گمان است.و نوشته من این بود:

حالا شما مصدافی نمی آورید که و معادلاتی از قرآن نمی آورید که مردم عرب درکش می کردند و هدایت گر بود برای آنها ولی برای مردم روزگار قدیم خیر، هدایتشان نمی کرد، هیچ بلکه گمراهشان می کرد!!!!))
اولا بنده یک دلیل (ادیب بودن و فصاحت لغوی) را برای جواب گفتم که توجه نکردید!! ثانیا شما که اعتراف کردید که ادله بنده را نخواندید چگونه میگویید تمام نوشته هایتان گمان است؟؟؟؟!!(هیچ عاقلی چنین قضاوتی نمیکند!!!!) ثالثا در ارسال قبلی گفتم که:((
پس هر موقع آن مطلب(آیه 29 سوره شوری) را جواب دادی و خلاف آن را اثبات کردی بنده دلایل دیگری بر شبهه شما نسبت به تفاوت زمان نزول قران در قبل و بعد زمان و مکان خواهم داد!!!!!!!))

گفتی:((سخنان شما از پایه بی اساس است...از نظر شما شهرت علمی نشان از نبوغ و قدرت علمی فرد دارد؟؟؟مثلا ده نفر جان کردند و علم را رشد دادند ولی یکی مثل نیوتون از فرصت استفاده کرده و از علوم و دانش پیشینیان استفاده کرده و کتابی عظیم نوشت را شما اینگونه تعبیر می کنید که پس نیوتون از تمام دانشمندان پیشین عاقل تر و داناتر و اینها بوده!!!))
باز هم تهمتی دیگر!! بنده فقط گفتم شهرت؟؟؟؟؟!!! این جمله بنده بود:((
شهرت و توان علمی و عقلی)) قضاوت با دوستان گرامی!!!
شما دائما ادعا میکنی که بله دانشمندان ایران قبل از اسلام فلان بودند و چه بودند!! خوب این را از کجا میگویی؟؟؟؟!! اگر از روی مدرک و مستند میگویی خوب نام و کتاب و اثر و نظریه آن عالم را ببر (و حال آنکه حتی 5 نفر هم نمیتوانی نام ببری!!) و اگر از روی شنیده ها و تعصب و احساس یا هر چیز دیگر میگویی بنده وقتم بیشتر از این بیهوده گویی ها ارزش دارد!!! پس مستدل و مستند حرف بزن!!
برتراند راسل را میشناسی؟؟؟؟!! اگر نمیشناسی حتما بپرس و تحقیق کن که او که و چه بود!! حال او با تمام عظمت و حس انکارش اعتراف کرد که مسلمین در کاوش های علمی به ویژه در علم شیمی از یونانیان تحربی تر و علمی تر بوده اند!!(کتاب جهان بینی علمی راسل) حال شما آمدی و مشتی حرف های بی مدرک و پوچ تحویل ما میدهی؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!
بعد گفتی:((
یک چیزی جست و جو کنم و مطمئن نشده بیایم آن را این جا پیست کنم که فلانی و علامه جعرفی چه گفته و چه نگفته راه بندازم )) اولا که این حرف شما یک تهمت بود چون بنده از روی کتاب چاپ شده مطالب را نوشتم نه اینترنت و کپی و پیست!!! ثانیا زدن حرف های بی محتوا و بی دلیل و پوچ مسلما کنتری ندارد پس شما آزادی!!! ثالثا در ارسال قبل گفتم این تعاریف در باب عظمت علمی اسلام و مسلمین گفته خود دانشمندان غربی در کتاب هایشان است و آنها را هم نام بردم اما شما یا نفهمیدی یا خودت را به نفهمیدن زدی!! این نوشته بنده در ارسال قبلی بود:((تاریخ علوم پی یر روسو-تمدن اسلام و عرب گوستاولوبون-علم در تاریخ جان برنال-سرگذشت اندیشه ها آلفرد نورث وایتهد-سرگذشت علم جرج سارتن-تاریخ عرب فیلیپ حیتی-فرهنگ اسلام در اروپا زیگرید هونکه-دایره المعارف علم و صنعت ایزاک آسیموف-جهان بینی علمی برتراند راسل-تاریخ تمدن ویل دورانت و....!! خوب دقت کردید؟؟!! متوجه شدید؟؟! اینکه گفتم علامه جعفری و آدرس کتاب دادم به این دلیل بود که علامه نوشته های این بزرگان و کتاب هایشان را با آدرس ونام ومترجم و غیره در کتاب خود آورده است بنا براین این تعاریف از اسلام و دانشمدان مسلمان که گفتم در اصل نوشته این بزرگان در آن کتاب های معرفی شده بود!!!
در انتها هم عرض میکنم که اگر شما مطلب صحیح بر محور صحیح علمی نه توهین و تهمت دارید بفرمایید و الا وقت بنده و تاپیک و دوستان مسلما ارزشی فراوان دارد که بنده باید هر مطلب را چند بار برای شما بفرستم تا متوجه شوید یا حتی نشوید!!!!!!!!!!!!

من بارها سوال کردم که:

حالا شما مصدافی نمی آورید که و معادلاتی از قرآن نمی آورید که مردم عرب درکش می کردند و هدایت گر بود برای آنها ولی برای مردم روزگار قدیم خیر، هدایتشان نمی کرد، هیچ بلکه گمراهشان می کرد!!!!))

ایشان.مصداق آورده اند که:
خوب قرآن فصاحت دارد ، فصاحت لغوی دارد و اشاره کرده که خدا آدم فضایی در کرات دیگر خلق کرده..از نظر ایشان.فصاحت قرآن، باعث می شده که مردم قدیم هدایت نشوند هیچ گمراه نیز بشوند.یعنی نمی شده که همان قرآن به زبان مردم قدیم بیان شود.مثلا اگر من سخنی با فصاحت سخت قرآن و عرب بزنم.باید نتیجه بگیریم که پس سخن من باعث هدایت پیشینیان نمی شود، هیچ بلکه باعث گمراهیشان می شود و از نظر ایشان باید و صد درصد و حتما باید خدا اشاره می داشته که آدم فضایی خلق کرده و چون مردم عرب و هم دوره پیامبر درک می کردند این آیه شوری را که خدا آدم فضایی خلق کرده، ولی گذشتگان درک نمی کردند.پس آوردن قرآن از برای گذشتگان، باعث هدایتشان نمی شده، هیچ، بلکه گمراهشان می کرده!!!!یا مثلا قرآن همان داستان یوسف را نقل کرده ولی با فصاحت لغوی، باید نتیجه بگیریم که پس خدا نبایستی، داستان یوسف را برای گذشتگان تعریف می کرد.چون باعث گمراهیشان می شده ونه هدایتشان.موسی هم اشتباه کرده داستان یوسف را خوانده بر قوم یهود
ممنون من جوابم را گرفتم....و من متحیرم. که چطور جناب متحیر، انتظار دارند(البته شاید من اشتباه می کنم)احتمال می دهند که این بحث با شما به نتیجه برسد!!!
والا من دیگر حوصله نکردم.نوشته جات دیگرتان را هم به مانند نوشته حات پیشین که حاصل حب و بفض است و بدون تامل و جانبداری است و حاصل کپی پیست های بی دقت از علامه هاست و اصلا اصل منطقی رعایت نشده، در آنها که مصداقش هم همین حالا در بالا نشان دادم، بخوانم...موفق باشید.

پیروز;714097 نوشت:
من بارها سوال کردم که:

حالا شما مصدافی نمی آورید که و معادلاتی از قرآن نمی آورید که مردم عرب درکش می کردند و هدایت گر بود برای آنها ولی برای مردم روزگار قدیم خیر، هدایتشان نمی کرد، هیچ بلکه گمراهشان می کرد!!!!))

ایشان.مصداق آورده اند که:
خوب قرآن فصاحت دارد ، فصاحت لغوی دارد و اشاره کرده که خدا آدم فضایی در کرات دیگر خلق کرده..از نظر ایشان.فصاحت قرآن، باعث می شده که مردم قدیم هدایت نشوند هیچ گمراه نیز بشوند.یعنی نمی شده که همان قرآن به زبان مردم قدیم بیان شود.مثلا اگر من سخنی با فصاحت سخت قرآن و عرب بزنم.باید نتیجه بگیریم که پس سخن من باعث هدایت پیشینیان نمی شود، هیچ بلکه باعث گمراهیشان می شود و از نظر ایشان باید و صد درصد و حتما باید خدا اشاره می داشته که آدم فضایی خلق کرده و چون مردم عرب و هم دوره پیامبر درک می کردند این آیه شوری را که خدا آدم فضایی خلق کرده، ولی گذشتگان درک نمی کردند.پس آوردن قرآن از برای گذشتگان، باعث هدایتشان نمی شده، هیچ، بلکه گمراهشان می کرده!!!!یا مثلا قرآن همان داستان یوسف را نقل کرده ولی با فصاحت لغوی، باید نتیجه بگیریم که پس خدا نبایستی، داستان یوسف را برای گذشتگان تعریف می کرد.چون باعث گمراهیشان می شده ونه هدایتشان.موسی هم اشتباه کرده داستان یوسف را خوانده بر قوم یهود
ممنون من جوابم را گرفتم....و من متحیرم. که چطور جناب متحیر، انتظار دارند(البته شاید من اشتباه می کنم)احتمال می دهند که این بحث با شما به نتیجه برسد!!!
والا من دیگر حوصله نکردم.نوشته جات دیگرتان را هم به مانند نوشته حات پیشین که حاصل حب و بفض است و بدون تامل و جانبداری است و حاصل کپی پیست های بی دقت از علامه هاست و اصلا اصل منطقی رعایت نشده، در آنها که مصداقش هم همین حالا در بالا نشان دادم، بخوانم...موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم بنده هم بار ها سوال کردم و مطلب را توضیح دادم اما شما یا نمیخواهی متوجه بشی و یا واقعا در این سطح هستی که متوجه نشدی!!! بنده نظر خودم را نگفتم که موجوداتی دیگر در آسمانها مانند انسان وجود دارد بلکه نظر مفسرین را گفتم قرار شد شما با ادله منطقی آیه 29 سوره شوری را جواب بدی بعد بنده دلایل دیگر آورم که نیاوردی!! و بعد با ادامه مغلطه و تهمت ها که کپی پیست کردی و نوشته جات بنده دارای حب و بغض است و بدون تامل و جانبداری و است و غیره در این باره سایر دوستان میتوانند خودشان با مراجعه به نوشته های بنده دراین تاپیک خودشان قضاوت کنند و با مراجعه به نوشته های شما و بنده رگبار مغلطه و تهمت و بی توجهی و بی دقتی و توهین را ببینند!! فقط یک مطلب را که خودتان اعتراف کردید را می آورم که دوستان بدانند شما اساس یک بحث علمی را اصلا بلد نیستید!!
این حرف شما در پست 236 و پاسخ بنده در پست 237 بود:

من به آیه 20 شوری اصلا ائتنایی نکردم و فکر می کنم کسان دیگر هم به مانند من بودند....ولی ناراحت نشوید...آنقدر از زبان معزجه تراشان از این دست ایات شنیدیم و پاسخ دادیدم که بحث در این رابطه را بی معنی و بچگانه و خنده دار دانستم. ))
اولا آیه 29 نه 20!!! ثانیا این نشان بی توجهی شما به استدلال طرف مقابل و رد کردن آن بدون دادن زحمت به خود برای مطالعه آن است که به نر نوعی بی احترامی است! و شایسته یک بحث علمی نیست!!! و الا بنده هم با توجه به همین گفته شما ادعای مورد نظر شما را بی معنی و بچه گانه و بی هویت میدانم!!!!!!
وانگهی شما که اینقدر مدعی هستید حداقل یکی از آن آیات را که رد کردید را بیان کنید!!! شما فقط ادعا میکنید و سپس هیچ دلیلی نمی آورید و ادله طرف مقابل را بدون دیدن رد کرده و به سخره میگیرید!!! این که شان یک بحث علمی نیست!!! شما مطلب بنده را نخوانده رد میکنید!!!!!!!!!!!! این در کدام مکتب عقلی و فکری پسندیده و صحیح است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!! در ضمن بنده وقتی این مطلب را به دیگران گفتم بعضا مدت ها بر روی ادله آن بحث میکردیم و اصلا آن دوستان دیگر نحوه برخورد و گفتار نادرست شما را نداشتند!!!!!
شما که هنوز تفاوت تورات را با قران ونمیدانی و فکر میکنی که:((
مثلا قرآن همان داستان یوسف را نقل کرده ولی با فصاحت لغوی، باید نتیجه بگیریم که پس خدا نبایستی، داستان یوسف را برای گذشتگان تعریف می کرد.چون باعث گمراهیشان می شده ونه هدایتشان.موسی هم اشتباه کرده داستان یوسف را خوانده بر قوم یهود))
چگونه میشود با شما در رابطه فصاحت و معجزه و اساس قران بحث کرد؟؟؟؟؟!!!! :Gig: اصلا شما میدانی قران و تورات بچیست و چه تفاوتی با هم دارند؟؟؟؟؟!! یکبار کامل قرآن را خواندی؟؟؟؟!!
شما در پست های قبل مدعی عظمت علمی ایرانیان قبل از اسلام بودید بنده عرض کردم نام 5 نفر از دانشمندان را نام ببرید که قبل از اسلام بودند و توان علمی و عقلی دانشمندان بعد از اسلام را داشتند اما شما مهر سکوت به لب زدی!!!!

شما دائما ادعا میکنی که بله دانشمندان ایران قبل از اسلام فلان بودند و چه بودند!! خوب این را از کجا میگویی؟؟؟؟!! اگر از روی مدرک و مستند میگویی خوب نام و کتاب و اثر و نظریه آن عالم را ببر (و حال آنکه حتی 5 نفر هم نمیتوانی نام ببری!!) و اگر از روی شنیده ها و تعصب و احساس یا هر چیز دیگر میگویی بنده وقتم بیشتر از این بیهوده گویی ها ارزش دارد!!! پس مستدل و مستند حرف بزن!!
بعد تهمت خود را تکرار کردید که:((
نوشته حات پیشین که حاصل حب و بفض است و بدون تامل و جانبداری است و حاصل کپی پیست های بی دقت از علامه هاست و اصلا اصل منطقی رعایت نشده، در آنها که مصداقش هم همین حالا در بالا نشان دادم، بخوانم...موفق باشید. ))
در ارسال قبل هم گفتم که
اولا که این حرف شما یک تهمت بود چون بنده از روی کتاب چاپ شده مطالب را نوشتم نه اینترنت و کپی و پیست!!! ثانیا زدن حرف های بی محتوا و بی دلیل و پوچ مسلما کنتری ندارد پس شما آزادی!!! ثالثا در ارسال قبل گفتم این تعاریف در باب عظمت علمی اسلام و مسلمین گفته خود دانشمندان غربی در کتاب هایشان است و آنها را هم نام بردم اما شما یا نفهمیدی یا خودت را به نفهمیدن زدی!! این نوشته بنده در ارسال قبلی بود:((تاریخ علوم پی یر روسو-تمدن اسلام و عرب گوستاولوبون-علم در تاریخ جان برنال-سرگذشت اندیشه ها آلفرد نورث وایتهد-سرگذشت علم جرج سارتن-تاریخ عرب فیلیپ حیتی-فرهنگ اسلام در اروپا زیگرید هونکه-دایره المعارف علم و صنعت ایزاک آسیموف-جهان بینی علمی برتراند راسل-تاریخ تمدن ویل دورانت و....!! خوب دقت کردید؟؟!! متوجه شدید؟؟! اینکه گفتم علامه جعفری و آدرس کتاب دادم به این دلیل بود که علامه نوشته های این بزرگان و کتاب هایشان را با آدرس ونام ومترجم و غیره در کتاب خود آورده است بنا براین این تعاریف از اسلام و دانشمدان مسلمان که گفتم در اصل نوشته این بزرگان در آن کتاب های معرفی شده بود!!!
البته اینکه شما با امثال علامه یا آن دانشمندان که نام بردم آشنا نیستید و به راحتی حرف آنها را از روی .... رد میکنید نشان از کم سوادی و کم اطلاعی شما دارد و جالب تر آنکه شما با این اوج بی منطقی و بی دقتی که دارید دیگران را به بی منطقی متهم میکنید!!!!! بنده رفرنس علمی میدهم شما فقط از روی ... بدون دلیل و مستند تهمت میزند و ادله را ردمیکنید!!!! خوب سطح سواد و توان علمی شما مشخص شد!!!!
شما در استدلال بنده در باب مطلب علامه طباطبایی-پزشکی و فلسفه و پیروی غربیان از ابن رشد و ابن سینا و موارد دیگر در پست 237 و پست های قبل جواب منطقی و مستدل دادم اما شما فقط سکوت کردی!!!!
توصیه بنده به شما این است که میزان سواد و معلومات خودرا بیشتر کنید و از تهمت زدن به دیگران بپرهیزید و دیگر اینگونه با کسی بحث علمی نکنید که مضحکه خواهید شد!!!!

سلام و عرض ادب
در ادامه پست 221 با توجه به مطالب ذیل:

قرآن حکیم;713140 نوشت:
عرض شد که ما مستقیم و غیر مستقیم با خدای متعال در ارتباط هستیم! اما در اینجا مقصود از خواص کیست؟ اگر مقصود انبیا و ائمه و حجج الهی هستند این مطلب مطرح میشود که اگر خدا خالق و قدیر و علیم است و خودش ما را به پیروی از انبیا و ائمه امر فرموده مسلم عقلی این است که لازمه این تبعیت عدم خطا و اشتباه آن فرستادگان باشد و خود خدا باید آنها را از خطا حفظ کند(که البته این مطلب در ذیل عصمت انبیا و ائمه در علم کلام بحث میشود) چون در غیر این صورت دستور او برای اطاعت و پیروی از فرستادگانش عبث و باعث گمراهی و جهل و تباهی بشر خواهد بود! این یک مطلب کاملا بدیهی و منطقی و عقلی است!
اما اگر مقصود علمای دین هستند که مسلما دارای عصمت نیستند جواب خیر است! چون قرار نیست که هر چه آنها از دین و دستورات کتب آسمانی فهمیدند مسلما تمامش همان حقیقت محض باشد(مگر با شرایطی بسیار ویژه و خاص که البته تقریبا حتمی است که آن هم چند در صدی خطا داشته باشد چون اساسا آنها دارای عصمت از خطا و گناه نیستند و از سوی خدای متعال هم تضمینی برای عصمت یا پیروی مطلق از آنها وجود ندارد!) وانگهی این همه توبیخ که در قرآن کریم و حتی روایات اسلامی نسبت به برخی علمای یهود و نصارا و حتی علمای اسلام که دین و دستورات انبیا و خدا را تحریف کرده و میکنند و ما به وضوح شاهد آن بوده و هستیم و هشدار ها و دستورات خاصی که از سوی انبیا و اولیا الهی به آنها داده شده که نکند آنها با انحراف خود و فساد خود عالمی را منحرف و فاسد کنند و ... خود نشان از این است که اولا آنها معصوم نیستند ثانیا مانند انبیا و اولیا الهی فرستادگان خدا به معنای خاص خود نیستند پس تضمینی هم از سوی خدا مانند آنچه در باب انبیا گفته شده درباره آنها به ما داده نشده و ثالثا به نص تاریخ و متون دینی امکان انحراف و فساد آنها وجود داشته و دارد و حتی نمونه های در این منابع از فساد و انحراف عده ای هم نقل شده است پس نتیجه این میشود که اگر کل دین و اساس آن متوقف بر تفسیر و نظر علمای غیر معصوم ممکن الخطای محدود العلم (نسبت به انبیا و اولیا) باشد اساسا خود دین و صاحب آن و فلسفه بعثت انبیا و ارسال وحی و حتی آفرینش(به معنای مخصوص آن) زیر سوال میرود و بیهوده خواهد بود!(که دلیل عقلی و منطقی آن کاملا بدیهی و مشخص است)
پس نتیجه نهایی و صحیح آن است که تبیین دستورات خداوند متعال برای بشریت بر عهده افرادی مشخص که اولا از سوی خود خدای متعال معرفی شده باشند ثانیا دارای مقام عصمت از خطا و گناه باشند و غرض و مرضی در کارشان نباشد ثالثا دارای علم لدنی و الهی و تحت تعلیم خود خدای متعال بوده باشند قرار میگیرد که نتیجه و محصول آن دین الهی است!
اما اینکه علما چه میشوند اول باید دقت کنیم که تبیین و تفسیر کل و مطلق و اساس دین بر عهده آنها نیست!(هم به دلیل نقلی و هم عقلی) در ثانی آنها نیز به نوعی واسطه و رابط انبیا با مردم خصوصا در زمان غیبت و یا پس از مرگ انبیا و حجج الهی تا حجت دیگری بیاید هستند! که این افراد بایستی اولا از خود چیزی نگویند و به تعالیم انبیا اضافه نکنند! بلکه همان تعالیم را آموخته و بدون کم و کاست به عامه مردم که عموما زمانی برای یافتن و یا خواندن دستورات الهی ندارند برسانند ثانیا علاوه بر علم باید دارای تقوای الهی باشند تا دین را وسیله قدرت طلبی و ثروت اندوزی و مقاصد پلید و دنیوی پست خود و یا عده ای دیگر نکنند ثالثا مطیع محض حجج الهی باشند یعنی اگر آن رسول او را از اداره و یا رهبری مکانی ویا گروهی یا جامعه ای کنار گذاشت در برابر او نایستد!(این مربوط به زمان ظاهر بودن حجج الهی است) و بعد از آمدن فرستاده ای دیگر او را اطاعت کرده و تکذیب نکنند!(مانند آنچه عمده علمای یهود و نصارا در رابطه با پیامبر خاتم کردند که نبوت ایشان را تکذیب کردند و یا علمای یهود در باب حضرت عیسی هم همین کار را کردند) و مقداری از شرایط دیگر که با توجه به این مطالب و مسائل برخی از علما(نه همه آنها) میتوانند مطالب دین را تبیین کنند آن هم نه مانند انبیا و ائمه به صورت مطلق بلکه مقید و محدود و مشروط با توجه به شرایط و ضوابط الهی!
نکته دیگر اینکه نباید فراموش کنیم که رسیدن به مقام علمی و به نوعی عالم دین شدن مانند نبوت یا امامت محدود به عده خاص و یا انتسابی(البته با نوع و تعبیر خاص خود چون در انبیا و اولیا هم مطالب اکتسابی برای رسیدن آنها به مقام نبوت و یا امامت وجود داشته و فقط انتساب محض نبوده که بحث مفصلی است که بماند برای جای خودش) نیست! بلکه هر کسی میتواند به آن مقام برسد! پس اینکه ما مجبوریم و همه باید به تبیین آنها از دین توجه کنیم و راهی دیگری جز این نداریم نه خیر! این طور نیست! چون خودمان هم میتوانیم مثل آنها بشویم و دین را با شرایطش که عرض شد تبیین مقید کنیم!(که در اینجا مباحث اجتهاد و غیره به وجود می آید که آن هم مفصل است) پس راه منحصر و اجباری و بسته نیست!!(در رابطه با علما و علم عرض میکنم)

نکاتی لازم هست:
میفرمایید نبوت اصول کلی را گفته و مفسران و کارشناسان دین با توجه به آن کلیت که صادر از عقل محض هست مسایل جزء را استنباط میکنند و حکمی که میدهند خارج از چهارچوب نیست
ااین انتظار را برای ما به ارمغان می آورد چون احکام کلی و اصولی همانطور که میفرمایید مثل همان حرف جناب روسو که بدان استناد میکنید
نقل قول:
بسم الله تعالی اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر دوستان گرامی درباب دلایل عقلی نبوت مطلبی را از ژان ژاک روسو نقل میکنم:
((برای کشف بهترین قوانین که به درد ملل بخورد یک عقل کل لازم است که تمام شهوات انسانی را ببیند ولی خود هیچ حس نکند با طبیعت هیچ رابطه ای نداشته باشد ولی آن را کاملا بشناسد سعادت او به ما مربوط نباشد ولی حاضر شود به سعادت ما کمک کند .... بنا بر آنچه گفته شد فقط خدایان میتوانند چنانکه شاید و باید برای مردم قانون بیاورند)) بدیهی است که روسو مردی مسیحی بوده است و اعتقادی به خدایان نداشته لذا مقصودش از خدایان انسان های الهی و مربوط به ماورای طبیعت میباشد (قرار داد اجتماعی روسو ص 81 به نقل از تفسیر نهج البلاغه علامه جعفری ج 2 ص 42)
هست پس باید جزئیات هم خارج از صواب نباشد ولی اوضاع و احوال مردم و حکومتهای دینی را که در عمل میبینیم یا آنچه را که در تاریخ میخوانیم مطابق ادعاها ادیان نیست و انتظارات ما برآورده نشده آیا نباید به نبوت شک کنیم که همان کلیات هم بافته های انسانی هستند نه یافته های وحیانی.
توجه کنید اگر نبوت بر خدا واجب بود و نبوت از الزامات آفرینش بود میبایست نبوت تمام و کمال باشدعلاوه بر قانون خدایی مجریان خدایی هم باید داشته باشد
به زعم من از کوزه آن تراود که دروست یعنی اینکه ما شاهد آرمان شهر های دینی نیستیم حکومتهای دینی نسخه عملی ادیان است همان شهرها و حکومتهای آشفته که شاهد آنیم
بله در موعظه ها و نقلیات چیزهایی میگویند مثل تبلیغات بازرگانی ولی شاهد حکومتهای استبدادی دینی هستیم این حکومتهای ناکارآمد دینی نتیجه خود دین است چون چنین ناشایستی هایی به را به خدا نمیتوانیم نسبت دهیم
ما به هیچ وجه شاهد حکومتهای آرمانی دینی نیستیم پس نباید به خود ادعای نبوت شک کنیم؟
اینکه میفرمایید ادیان قبل از اسلام تحریف شدند و مورد اعتراض قرآن هم هستند ولی شاهدیم که حکومتهای اسلامی هم چندان تحفه ای نیستند
در آنها برده داری بوده فقر از شهرهای اسلامی ریشه کن نشده با فقر و ریشه های آن مبارزه نشده با خود جرم مبارزه نشده بیمه ها و تأمین اجتماعی شکل نگرفته حتی بحث هم نشده و بسیاری از معضلات اجتماعی

موفق باشید

سلام و عرض ادب

قرآن حکیم;713151 نوشت:
ه خیر جز این دو مطلب(اعجاز و صدق گفتار) نکته بسیار مهمی که وجود داشته و عمده ایمان ها مخصوصا در زمان پیامبر خاتم به خاطر آن شکل گرفت اخلاق و سلوک عملی انبیا و اولیا بوده است!(شما اگر مقداری تاریخ انبیا و ائمه و سلوک اخلاقی و رفتاری آنها را مطالعه کنید این نکته را در خواهید یافت) نمونه های آن هم فراوان است! این نکته اول!

آنچه از رفتار پیامبران برای ما به یادگار مانده همه نقلیات درون دینی است هیچکس ماست خود را ترش معرفی نمیکند با نهایت اغماض اولین سیره نویسی ها صد سال پس از پیامبر در اوج اقتدار حکومت اسلامی شروع شده آنهم توسط مسلمین بی آنکه منابع غیر دینی در دسترس باشد
این تازه راجع به اسلام هست که متون اولیه بیشتری دارد
تاریخچه انجیل که سرگذشت عیسی هست به دو سه قرن بعد از ایشان میرسد از عیسی پسر خدا ساخته اند
و تورات که به خاطر کشورگشایی های گوناگون و سرنوشت پرتلاطم یهود اوضاع بسیار آشفته تر است
ما منابع خارج از دین مبنی بر سیره انبیاء نداریم که بدانها تکیه کنیم و نقلیات درون دینی را با آنها تأیید کنیم
ولی جسته و گریخته اگر نقادانه به تاریخ پیامبر اسلام نگاه کنیم رفتار ایشان به دو دوره قبل از هجرت و پس از هجرت تقسیم میشود و حتی نحوه انشاء قرآن هم در تبلیغ و فراخوانی به دین تفاوت دارد و حتی رفتار پیامبر پس از هجرت هم زمانی که به جمع آوری قوا مشغول بوده و زمان اقتدار کامل بر جزیرة العرب تفاوت دارد سوره توبه شاهد ان است
با قدرت گیری پیامبر اسلام نحوه غلبه ایشان بر دشمنان تفاوت دارد
هم سیره ایشان شاهد هست و هم نحوه کلام قرآن

قرآن حکیم;713151 نوشت:
نکته دوم اینکه معجزه آیا دلیل متقن و به قول شما غیر عقلی بر نبوت و اثبات رسالت هست یا خیر؟ اگر هست که خوب مشخص است اگر نیست چرا؟ و در ضمن اتفاقا خود معجزه هم دلیل عقلی است!! چرا؟ چون وقتی کسی کاری انجام میدهد که فوق قدرت های مادی است و نه در آن زمان بلکه در هیچ زمانی کسی قادر به انجام آن نیست! نشان دهنده آن است که قدرتی ما فوق تمام قدرت ها و علمی مافوق تمام علم ها را پشت سر خود دارد

در مورد معجزه در پست 74 و 223 توضیح دادم
وحتی در خود قرآن هم اشاره شده که پیامبر اعجازی ندارد
ولی نکته دیگری اشاره میکنید:
قرآن حکیم;713151 نوشت:
جالب تر اینکه آن شخص با نشان دادن این قدرت مردم را به خود دعوت نمیکند!!!!!! بلکه به شخصی دیگر(خدا) دعوت میکند و این شگفت انگیز است!!! این اوج صداقت و درستکاری و اخلاق است که شخصی که از کسی دیگری چیزی را گرفته وقتی آن چیز را به دیگران نشان میدهد میگوید این مال من نیست بلکه برای شخص دیگری است!! و این کار را در زمانی انجام میدهد که میتواند آن قدرت یا غیره را که مردم از پشت پرده آن بی خبرند برای خود مصادره کرده و از آن برای مقاصد مادی و پست خود و گمراهی و گول زدن عوام آدمیان سو استفاده کند!! اما درست او خلاف این کار را انجام میدهد!! آیا این جز نمونه ای از عقل محض و ارتباط با آن است؟؟؟؟؟؟؟!! آیا صداقت بیشتر از این هم میشود؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!

حتی با مراجعه به قرآن متوجه میشویم که پیامبر اسلام امتیازات ویژه ای دارد که سایر انسانها ندارند
در مور د همسرداری ایشان چند نکته به عنوان مثال:
تعداد همسران
اطلاق ام المؤمنین به همسزان پیامبر
نحوه ازدواج پیامبر با همسر پسر خوانده خود نازل شدن آیه مبنی بر حرام نبودن این ازدواج
دربازه عدم نفع شخصی پیامبر و خاندان او
اختصاص مقداری از خمس مگر کم است
دوست عزیز نحوه تقسیم خمس چگونه است آنقدر پیامبر یا ائمه به این محل درآمد مطمئن بودند که با چند باره بخشی داراییشان دچار فقر غیرقابل جبران نمیشدند

قرآن حکیم;713151 نوشت:
زمانی میتواند مستمسک باشد که این صداقت مربوط به قبل از نبوت و رسالت باشد(حال آنکه آن هم صحیح نیست اما بر فرض که قبول کنیم) اما این شخص در زمان نبوت و اوج قدرت و توان خود دارد اوج صداقت را به نمایش عینی و عملی و حتی فراتر از گفتاری میگذارد!!!!!!!!!!!! اگر این صداقت نیست اگر این عقل نیست پس چیست؟؟؟؟!! ای کاش مقداری عمیق تر در این مسائل تامل شود!

همانطور که از ما میخواهید با انصاف به رفتار پیامبر بازنگری کنیم شما هم از یک نگاه برون دینی رفتار ایشان را به آنچه که باید باشد چه از منظر متصل بودن به خدا رفتار بدون خدشه چه از منظر انسان گرایانه رفتار ایشان را بررسی کنید
از نظر من رفتار و سیره پیامبر رفتار یک نابغه و مصلح اجتماعی است
که مردم خود را دوست داشته از مقایسه حال و احوال مردم خود در قیاس باسایر مردمان سخت اندوهناک بوده و بدنبال راهکار عملی برای برون رفت اعراب از آن اوضاع فلاکت بار و متفرق قبایل مختلف بوده
ایشان به حد بضاعت خود انچه را که در توان داشته برای رسیدن به مقصود تلاش کرده و از قضا بخت یار ایشان بوده که بدین مرتبت و عزت رسیده

موفق باشید

متحیر;714302 نوشت:
سلام و عرض ادب
در ادامه پست 221 با توجه به مطالب ذیل:

نکاتی لازم هست:
میفرمایید نبوت اصول کلی را گفته و مفسران و کارشناسان دین با توجه به آن کلیت که صادر از عقل محض هست مسایل جزء را استنباط میکنند و حکمی که میدهند خارج از چهارچوب نیست
ااین انتظار را برای ما به ارمغان می آورد چون احکام کلی و اصولی همانطور که میفرمایید مثل همان حرف جناب روسو که بدان استناد میکنید
هست پس باید جزئیات هم خارج از صواب نباشد ولی اوضاع و احوال مردم و حکومتهای دینی را که در عمل میبینیم یا آنچه را که در تاریخ میخوانیم مطابق ادعاها ادیان نیست و انتظارات ما برآورده نشده آیا نباید به نبوت شک کنیم که همان کلیات هم بافته های انسانی هستند نه یافته های وحیانی.
توجه کنید اگر نبوت بر خدا واجب بود و نبوت از الزامات آفرینش بود میبایست نبوت تمام و کمال باشدعلاوه بر قانون خدایی مجریان خدایی هم باید داشته باشد
به زعم من از کوزه آن تراود که دروست یعنی اینکه ما شاهد آرمان شهر های دینی نیستیم حکومتهای دینی نسخه عملی ادیان است همان شهرها و حکومتهای آشفته که شاهد آنیم
بله در موعظه ها و نقلیات چیزهایی میگویند مثل تبلیغات بازرگانی ولی شاهد حکومتهای استبدادی دینی هستیم این حکومتهای ناکارآمد دینی نتیجه خود دین است چون چنین ناشایستی هایی به را به خدا نمیتوانیم نسبت دهیم
ما به هیچ وجه شاهد حکومتهای آرمانی دینی نیستیم پس نباید به خود ادعای نبوت شک کنیم؟
اینکه میفرمایید ادیان قبل از اسلام تحریف شدند و مورد اعتراض قرآن هم هستند ولی شاهدیم که حکومتهای اسلامی هم چندان تحفه ای نیستند
در آنها برده داری بوده فقر از شهرهای اسلامی ریشه کن نشده با فقر و ریشه های آن مبارزه نشده با خود جرم مبارزه نشده بیمه ها و تأمین اجتماعی شکل نگرفته حتی بحث هم نشده و بسیاری از معضلات اجتماعی

موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما گرامی! بزرگوار هر چند که چند پست شما که قبلا فرستادید قابل بحث و پاسخ بود اما در حال حاضر بنده سعی میکنم به این پست شما و 2 پست قبلیتان پاسخ دهم واگر فرصتی بود به آن پست های قدیمی تر هم خواهم پرداخت اما خواهشم این است که محور را فعلا حول همین 3 موضع این پست و 2 پست قبل نگه داریم و سراغ مطالب ادیان و درون آنها وغیره نرویم جز در مواردی که این 3 مورد نیاز به توضیح داشت آن 3 موضوع(عقل محض و ارتباط با آن - معجزه و مسائل پیرامون آن-نبوت و اصل اثبات عقلی و بحث عقلی و در صورت نیاز دینی پیرامون آن) امیدوارم موافق باشید!پس ابتدا برای همین پست شما چند نکته عرض میکنم:
1-بنده عرضم به صورت خلاصه در باب نبوت و علمای دین این است که اصل و محور شخص منسوب معصوم از سوی خدای متعال است(حال چه نبی چه رسول چه امام و چه وصی و یا هر اسم دیگر که بگذاریم البته با توجه به درجات آنها) به این صورت که خداوند کل دین و اعمال ریز و درشت و دستورات و احکام را به آن شخص میدهد و آن شخص بدون کم و کاست به مردم میرساند(البته به این نکته باید توجه کنیم که دین از 3 بخش اخلاق و احکام و عقاید تشکیل شده) پس با این حساب این مطلب شما که:((
میفرمایید نبوت اصول کلی را گفته و مفسران و کارشناسان دین با توجه به آن کلیت که صادر از عقل محض هست مسایل جزء را استنباط میکنند و حکمی که میدهند خارج از چهارچوب نیست )) اساسا محلی از اعتبار ندارد!(البته شما این مطلب را از نوشته بنده استنباط کردید که بنده متوجه نشم چگونه این استنباط شده که اگر توضیح مختصری بدهید خوشحال میشوم شاید بنده نظرم را درست نرسانده باشم!) چون خود آن شخص معصوم الهی کل و اصول و فروع را گفته و به مردم داده است! و این دیگر بر عهده علما نیست که مثلا بیایند کار ناقص آن اشخاص معصوم الهی را کامل کنند!!! چون در این صورت از نظر عقلی نبوت و امامت و اصل الهی بودن دین زیر سوال میرود!!
اما حالا پس علما چه وظیفه ای دارند و کیستند؟ علما اشخاصی هستند که نه در حد آن حجت الهی و رهبر الهی هستند (یعنی مقامشان در کل زمینه ها از آن حجج الهی پایین تر است) و نه در حد مردم و جامعه!(یعنی فرهیختگان جامعه و نزدیک ترین مردم به حجج الهی در کل زمینه ها و بالاتر از سطح اجتماع هستند البته مقصود کسانی است که واقعا عالم اند نه عالم نما ها و ...) حالا این جاست که همان مطلبی که عرض کردم مورد نظر قرار میگیرد که (به تکه های قرمز رنگ دقت بیشتری کنید):
اما اینکه علما چه میشوند اول باید دقت کنیم که تبیین و تفسیر کل و مطلق و اساس دین بر عهده آنها نیست!(هم به دلیل نقلی و هم عقلی) در ثانی آنها نیز به نوعی واسطه و رابط انبیا با مردم خصوصا در زمان غیبت و یا پس از مرگ انبیا و حجج الهی تا حجت دیگری بیاید هستند! که این افراد بایستی اولا از خود چیزی نگویند و به تعالیم انبیا اضافه نکنند! بلکه همان تعالیم را آموخته و بدون کم و کاست به عامه مردم که عموما زمانی برای یافتن و یا خواندن دستورات الهی ندارند برسانند ثانیا علاوه بر علم باید دارای تقوای الهی باشند تا دین را وسیله قدرت طلبی و ثروت اندوزی و مقاصد پلید و دنیوی پست خود و یا عده ای دیگر نکنند ثالثا مطیع محض حجج الهی باشند یعنی اگر آن رسول او را از اداره و یا رهبری مکانی ویا گروهی یا جامعه ای کنار گذاشت در برابر او نایستد!(این مربوط به زمان ظاهر بودن حجج الهی است) و بعد از آمدن فرستاده ای دیگر او را اطاعت کرده و تکذیب نکنند!(مانند آنچه عمده علمای یهود و نصارا در رابطه با پیامبر خاتم کردند که نبوت ایشان را تکذیب کردند و یا علمای یهود در باب حضرت عیسی هم همین کار را کردند) و مقداری از شرایط دیگر که با توجه به این مطالب و مسائل برخی از علما(نه همه آنها) میتوانند مطالب دین را تبیین کنند آن هم نه مانند انبیا و ائمه به صورت مطلق بلکه مقید و محدود و مشروط با توجه به شرایط و ضوابط الهی!
پس وظیفه و کار عالمان و حدود اختیارات و ورود آنها در حوزه تکالیف الهی و دین مشخص شد!
2-اما اینکه چرا در طول تاریخ یا الان متناسب با آن ایده آل گفته شده نبوده یکی از دلایل اصلی آن دخل و تصرف نادرست و غیر مجاز عموم علمای ادیان و دستبرد در ادیان برای منافع شخصی خودشان بوده!! یعنی دقیقا آن نکاتی را که قرمز کردم در خطوط بالا شما برعکس کنید!!!! :Nishkhand: :ok:
3- اتفاقا در اسلام هم این دخالت و آن موارد شماره 2 که عرض کردم وجود دارد که نتیجه آن پیدایش داعش و وهابیت و فرقه ها و مذاهب اسلامی مختلف شده و حال آنکه کتاب یکی است رسول یکی است و خدا هم یکی است اما این همه اختلاف وجود دارد!!! پس نتیجه این نکته 3 و نکته 2 به وجود آمدن فرقه ها و مذاهب و تحریف اعتقادات ادیان و خود ادیان شده!! که البته در ادیان غیر الهی و ابراهیمی هم بعضامیتوان رگه هایی از آن را دید
4-فرمایش شما کاملا صحیح است که در ممالک اسلامی معضلات و مشکلات بعضا فراوانی وجود دارد اما مطلب فوق العاده مهم این است که چون دستورات دین تغییر کرده این مشکلات به وجود آمده!!
دقت بفرمایید ما از دو حال بیرون نیستیم یا باید دین را از سیاست و حکومت جدا کنیم یا باید حکومت دینی تشکیل دهیم(البته این شرایطی که عرض میکنم مربوط به زمانی میشود که حجت الهی در جامعه ظهور ندارد) حالا اگر گفتیم دین از سیاست جدا باید برویم و برنامه ای برای اداره جامعه بریزیم و متفکران علوم بشری بحث کنند و چه کنند و ... تا خلاصه یک سیستم سیاسی و حکومتی بیرون بیاید از دل تحقیق و بحث اما اگر بگوییم حکومت باید دینی باشد و دین را حاکم کنیم دین هم برنامه و سیستمی دارد که از قبل آماده کرده! درست! حالا اگر در مثال اول یعنی سیستم بدون دین ما آن نتیجه را که از بحث های بشری بیرون آمد حاکم کردیم اما برخلاف آن عمل کردیم!(نکته اساسی اینجاست حرف و کاغذ و نوشته یک چیز اما عمل چیز دیگر) نتیجه چه میشود؟ مملکت در سراشیبی مشکلات خواهدافتاد! چون تضاد درونی و بیرونی کشور را چون خوره خواهد خورد!! دقیقا همین مطلب در حکومت دینی مطرح است! مثلا دین در متن خود به ما میگوید هر مسلمان تحت شرایطی باید دو مالیات به نام خمس و زکات بپردازد که مصارف اصلی آن برای رفاه اجتماعی و مبارزه با مشکلات مردم و جلوگیری از بزهکاری است! اما در عمل چه میشود؟ عملا این حکم تحت تبصره ها!! تقیید ها!! منفعت طلبی ها!! بازی های کثیف اقتصادی و مسائل فراوانی از این دست قرار میگیرد!!!(مثلا عموم سنی ها میگویند خمس فقط برای غنیمت جنگی و گنج است و برای کسب و کار نیست!! از این طرف برخی از شیعه ها میگویند زکات فقط منحصر به 9 چیز است و مال التجاره و غیر آن 9 چیز نیست!!! که بنده در یکی از تاپیک ها استدلال قرانی و روایی و عقلی بر ضد برخی از این اظهار نظر های مصادره گرانه توسط برخی از علما آوردم که البته از این نمونه ها فراوان است متاسفانه که جایش اینجا نیست اگر فرصتی شد با هم گفتگو خواهیم کرد) خوب نتیجه؟؟ وجود فقر و مشکل و بزه در جامعه تحت حکومت دینی!!! چرا ؟ چون کشور و حکومت با واقعیت و حقیقت عملا وارد تضاد وتناقض درونی و برونی میشود!! آن وقت مجبور میشود کاری دیگر بکند تا این تضاد را رفع کند اما از چاله به چاه می افتد!! و همین طور اگر همین مسیر اشتباه را برود دائما از مسیر و هدف اصلی دور میشود!!! این مطلب شبیه این است که در متن کتاب قانون اساسی یک کشور آمده که مثلا فلان کار آزاد است! اما در عمل وقتی شما در جامعه میروی میبینی دقیقا برعکس ممنوع است!!! خوب نتیجه چه میشود؟؟ این میشود که شما با زیر پا گذاشتن نص این قانون اساسی یک حلقه از یک زنجیر و گردنبند را پاره میکنی! خوب برفرض که بقیه سالم باشد آیا باز هم این زنجیر و یا گردنبند همان زنجیر و گردنبند متصل و مورد استفاده اولیه و صحیح است؟؟ مسلما هرگز! مشکلات درون حکومت های اسلامی دقیقا مانند همین مثال است!!!!
اما چرا کشور های سکولار به ظاهر بهترند چون دارند به اصل آن نوشته و قانونی که اساس سیستم وتفکر سیاسی و اجتماعی و حکومتی را شکل داده عمل میکنند!! عمل!! نه اینکه فقط در حرف و کاغذ باشد!! در باب برده داری و سایر مواردی هم که فرمودید همین مطلب مطرح است!!! با تشکر از شما

سلام و عرض ادب

قرآن حکیم;714357 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر شما گرامی! بزرگوار هر چند که چند پست شما که قبلا فرستادید قابل بحث و پاسخ بود اما در حال حاضر بنده سعی میکنم به این پست شما و 2 پست قبلیتان پاسخ دهم واگر فرصتی بود به آن پست های قدیمی تر هم خواهم پرداخت اما خواهشم این است که محور را فعلا حول همین 3 موضع این پست و 2 پست قبل نگه داریم و سراغ مطالب ادیان و درون آنها وغیره نرویم جز در مواردی که این 3 مورد نیاز به توضیح داشت آن 3 موضوع(عقل محض و ارتباط با آن - معجزه و مسائل پیرامون آن-نبوت و اصل اثبات عقلی و بحث عقلی و در صورت نیاز دینی پیرامون آن) امیدوارم موافق باشید!پس ابتدا برای همین پست شما چند نکته عرض میکنم:
1-بنده عرضم به صورت خلاصه در باب نبوت و علمای دین این است که اصل و محور شخص منسوب معصوم از سوی خدای متعال است(حال چه نبی چه رسول چه امام و چه وصی و یا هر اسم دیگر که بگذاریم البته با توجه به درجات آنها) به این صورت که خداوند کل دین و اعمال ریز و درشت و دستورات و احکام را به آن شخص میدهد و آن شخص بدون کم و کاست به مردم میرساند(البته به این نکته باید توجه کنیم که دین از 3 بخش اخلاق و احکام و عقاید تشکیل شده) پس با این حساب این مطلب شما که:((میفرمایید نبوت اصول کلی را گفته و مفسران و کارشناسان دین با توجه به آن کلیت که صادر از عقل محض هست مسایل جزء را استنباط میکنند و حکمی که میدهند خارج از چهارچوب نیست )) اساسا محلی از اعتبار ندارد!(البته شما این مطلب را از نوشته بنده استنباط کردید که بنده متوجه نشم چگونه این استنباط شده که اگر توضیح مختصری بدهید خوشحال میشوم شاید بنده نظرم را درست نرسانده باشم!) چون خود آن شخص معصوم الهی کل و اصول و فروع را گفته و به مردم داده است! و این دیگر بر عهده علما نیست که مثلا بیایند کار ناقص آن اشخاص معصوم الهی را کامل کنند!!! چون در این صورت از نظر عقلی نبوت و امامت و اصل الهی بودن دین زیر سوال میرود!!
اما حالا پس علما چه وظیفه ای دارند و کیستند؟ علما اشخاصی هستند که نه در حد آن حجت الهی و رهبر الهی هستند (یعنی مقامشان در کل زمینه ها از آن حجج الهی پایین تر است) و نه در حد مردم و جامعه!(یعنی فرهیختگان جامعه و نزدیک ترین مردم به حجج الهی در کل زمینه ها و بالاتر از سطح اجتماع هستند البته مقصود کسانی است که واقعا عالم اند نه عالم نما ها و ...) حالا این جاست که همان مطلبی که عرض کردم مورد نظر قرار میگیرد که (به تکه های قرمز رنگ دقت بیشتری کنید):
اما اینکه علما چه میشوند اول باید دقت کنیم که تبیین و تفسیر کل و مطلق و اساس دین بر عهده آنها نیست!(هم به دلیل نقلی و هم عقلی) در ثانی آنها نیز به نوعی واسطه و رابط انبیا با مردم خصوصا در زمان غیبت و یا پس از مرگ انبیا و حجج الهی تا حجت دیگری بیاید هستند! که این افراد بایستی اولا از خود چیزی نگویند و به تعالیم انبیا اضافه نکنند! بلکه همان تعالیم را آموخته و بدون کم و کاست به عامه مردم که عموما زمانی برای یافتن و یا خواندن دستورات الهی ندارند برسانند ثانیا علاوه بر علم باید دارای تقوای الهی باشند تا دین را وسیله قدرت طلبی و ثروت اندوزی و مقاصد پلید و دنیوی پست خود و یا عده ای دیگر نکنند ثالثا مطیع محض حجج الهی باشند یعنی اگر آن رسول او را از اداره و یا رهبری مکانی ویا گروهی یا جامعه ای کنار گذاشت در برابر او نایستد!(این مربوط به زمان ظاهر بودن حجج الهی است) و بعد از آمدن فرستاده ای دیگر او را اطاعت کرده و تکذیب نکنند!(مانند آنچه عمده علمای یهود و نصارا در رابطه با پیامبر خاتم کردند که نبوت ایشان را تکذیب کردند و یا علمای یهود در باب حضرت عیسی هم همین کار را کردند) و مقداری از شرایط دیگر که با توجه به این مطالب و مسائل برخی از علما(نه همه آنها) میتوانند مطالب دین را تبیین کنند آن هم نه مانند انبیا و ائمه به صورت مطلق بلکه مقید و محدود و مشروط با توجه به شرایط و ضوابط الهی!
پس وظیفه و کار عالمان و حدود اختیارات و ورود آنها در حوزه تکالیف الهی و دین مشخص شد!
2-اما اینکه چرا در طول تاریخ یا الان متناسب با آن ایده آل گفته شده نبوده یکی از دلایل اصلی آن دخل و تصرف نادرست و غیر مجاز عموم علمای ادیان و دستبرد در ادیان برای منافع شخصی خودشان بوده!! یعنی دقیقا آن نکاتی را که قرمز کردم در خطوط بالا شما برعکس کنید!!!!
3- اتفاقا در اسلام هم این دخالت و آن موارد شماره 2 که عرض کردم وجود دارد که نتیجه آن پیدایش داعش و وهابیت و فرقه ها و مذاهب اسلامی مختلف شده و حال آنکه کتاب یکی است رسول یکی است و خدا هم یکی است اما این همه اختلاف وجود دارد!!! پس نتیجه این نکته 3 و نکته 2 به وجود آمدن فرقه ها و مذاهب و تحریف اعتقادات ادیان و خود ادیان شده!! که البته در ادیان غیر الهی و ابراهیمی هم بعضامیتوان رگه هایی از آن را دید

مطلب پست قبل من در ارتباط با بطلان نبوت با تکیه بر نتیجه عملی آن بود که البته مراد من همه ادیان است از آنجا که شما سایر ادیان را تحریف شده میدانید راجع به نتیجه عملی آنان بحث نمیکنیم راجع به خود اسلام میرسیم
قرآن حکیم;714357 نوشت:
4-فرمایش شما کاملا صحیح است که در ممالک اسلامی معضلات و مشکلات بعضا فراوانی وجود دارد اما مطلب فوق العاده مهم این است که چون دستورات دین تغییر کرده این مشکلات به وجود آمده!!
دقت بفرمایید ما از دو حال بیرون نیستیم یا باید دین را از سیاست و حکومت جدا کنیم یا باید حکومت دینی تشکیل دهیم(البته این شرایطی که عرض میکنم مربوط به زمانی میشود که حجت الهی در جامعه ظهور ندارد) حالا اگر گفتیم دین از سیاست جدا باید برویم و برنامه ای برای اداره جامعه بریزیم و متفکران علوم بشری بحث کنند و چه کنند و ... تا خلاصه یک سیستم سیاسی و حکومتی بیرون بیاید از دل تحقیق و بحث اما اگر بگوییم حکومت باید دینی باشد و دین را حاکم کنیم دین هم برنامه و سیستمی دارد که از قبل آماده کرده! درست! حالا اگر در مثال اول یعنی سیستم بدون دین ما آن نتیجه را که از بحث های بشری بیرون آمد حاکم کردیم اما برخلاف آن عمل کردیم!(نکته اساسی اینجاست حرف و کاغذ و نوشته یک چیز اما عمل چیز دیگر) نتیجه چه میشود؟ مملکت در سراشیبی مشکلات خواهدافتاد! چون تضاد درونی و بیرونی کشور را چون خوره خواهد خورد!! دقیقا همین مطلب در حکومت دینی مطرح است! مثلا دین در متن خود به ما میگوید هر مسلمان تحت شرایطی باید دو مالیات به نام خمس و زکات بپردازد که مصارف اصلی آن برای رفاه اجتماعی و مبارزه با مشکلات مردم و جلوگیری از بزهکاری است! اما در عمل چه میشود؟ عملا این حکم تحت تبصره ها!! تقیید ها!! منفعت طلبی ها!! بازی های کثیف اقتصادی و مسائل فراوانی از این دست قرار میگیرد!!!(مثلا عموم سنی ها میگویند خمس فقط برای غنیمت جنگی و گنج است و برای کسب و کار نیست!! از این طرف برخی از شیعه ها میگویند زکات فقط منحصر به 9 چیز است و مال التجاره و غیر آن 9 چیز نیست!!! که بنده در یکی از تاپیک ها استدلال قرانی و روایی و عقلی بر ضد برخی از این اظهار نظر های مصادره گرانه توسط برخی از علما آوردم که البته از این نمونه ها فراوان است متاسفانه که جایش اینجا نیست اگر فرصتی شد با هم گفتگو خواهیم کرد) خوب نتیجه؟؟ وجود فقر و مشکل و بزه در جامعه تحت حکومت دینی!!! چرا ؟ چون کشور و حکومت با واقعیت و حقیقت عملا وارد تضاد وتناقض درونی و برونی میشود!! آن وقت مجبور میشود کاری دیگر بکند تا این تضاد را رفع کند اما از چاله به چاه می افتد!! و همین طور اگر همین مسیر اشتباه را برود دائما از مسیر و هدف اصلی دور میشود!!! این مطلب شبیه این است که در متن کتاب قانون اساسی یک کشور آمده که مثلا فلان کار آزاد است! اما در عمل وقتی شما در جامعه میروی میبینی دقیقا برعکس ممنوع است!!! خوب نتیجه چه میشود؟؟ این میشود که شما با زیر پا گذاشتن نص این قانون اساسی یک حلقه از یک زنجیر و گردنبند را پاره میکنی! خوب برفرض که بقیه سالم باشد آیا باز هم این زنجیر و یا گردنبند همان زنجیر و گردنبند متصل و مورد استفاده اولیه و صحیح است؟؟ مسلما هرگز! مشکلات درون حکومت های اسلامی دقیقا مانند همین مثال است!!!!
اما چرا کشور های سکولار به ظاهر بهترند چون دارند به اصل آن نوشته و قانونی که اساس سیستم وتفکر سیاسی و اجتماعی و حکومتی را شکل داده عمل میکنند!! عمل!! نه اینکه فقط در حرف و کاغذ باشد!! در باب برده داری و سایر مواردی هم که فرمودید همین مطلب مطرح است!!! با تشکر از شما

شما میفرمایید بنابه عللی بعضی از احکام دین معطل میماند به همین خاطر است که در عمل ما با جامعه و جامه آراسته دینی مواجه نیستیم
این احکام یا معطل هستند یا تفسیر به رأی میشوند یا ناقص اجرا میشوند یعنی :«اسلام به ذات خود ندارد عیبی» و الا« هر عیب که هست از مسلمانی ماست»
دوست عزیز اگز دین از جانب خدا بود طوری ارسال میشد که اینگونه شرحه شرحه تفسیر و تعبیر نمی شد که هر کس بنا بر ظن خود بتواند بر مسند بیان و یا عمل بر احکام آن بنشیند
اگر قائل باشیم که خداوند حیات را آفریده و نسخه حیات را در ژن ها گذاشته راهکارهای متعدد در هنگام بازنویسی ژنها قرار داده که از ادامه نسل افراد معلول و غیر سالم جلوگیری کند و شاهد این هستیم که بیش از 90 درصد جانوران زنده سالم هستند و ادامه نسل میدهند
حال آن حکیمی که اینگونه حیات را تبیین کرده چگونه در صدور نبوت که یک امر فرهنگی و اجتماعی است و احتمال خطا و دست اندازی در آن بسیارزیادتر است آنگونه در ارسال متن و نحوه ارسالش سهل انگاری کند که بیش از آنکه شاهد درستکاری عملکرد نبوت باشیم شاهد تباهکاری احکام و حکومتهای دینی هستیم .آیا نود در صد حکومتهای دینی سالم هستند؟
یکبار این مثال را زدم باز هم تکرار میکنم
شما یک محصول تجاری مانند یخچال میخرید دفترچه ای همراه آن است شما آن را به هر زبان که ترجمه کنید اختلافی در این دفترچه نمیبینید بدان عمل کنید یخچال سالم می ماند
ولی در نحوه انشاء دین چنان سهل انگاری هست که دو فرد همزمان و همزبان یک قرائت از متن دین ندارند
نحوه انشاء دین چنان متزلزل هست که اجازه میدهد مذاهب و فرقه های گوناگون از آن نشأت بگیرد متن سالم انسانی (مثل همان دفترچه یخچال)چنین اجازه ای نمیدهد چه رسد به متنی که آن را منتسب میکنیم به خدا
بنده مثالی از معضلات اجتماعی زدم و نحوه برخورد با آن
مثلاً فقر و یا جرائم دین چه راهکاری برای مبارزه با فقر و یا جرائم دارد
نبوت برای ریشه کنی فقر چه راهکاری ارائه کرده جز دستگیری یا صدقه آیا این شیوه صحیح ریشه کنی فقر هست
مبارزه با جرایم مثل دزدی و آدمکشی نحوه مبارزه با این جرایم غیر از قصاص چیست آیا با اجرای قصاص این جرایم ریشه کن میشود

برده داری امری غیر انسانی است
تشویق به آزاد کردن برده آِیا مبارزه با برده داری است؟
حتی زندگی خود پیامبر یا ائمه هم بدون برده اداره نشده هر چند ایشان برده هایی را آزاد کرده باشند ولی ایشان هرگز زندگی بدون برده را حتی برای شخص خود ارائه نکردند تا الگوی سایرین شود

[SPOILER]و البته مسایل بنیادی تری هست که آنها خود حکمت خدای ادیان را زیر سؤال میبرد و لی بد نیست در زیر مجموعه رد نبوت بدانها اشاره کنیم البته انتظار هم ندارم فعلا بدانها پاسخ بگویید به همین منظور آن را در متن پنهان می آورم:
مانند معلولیتهای جسمی ده درصد از مردم روحیه ضد اجتماعی دارند و از عواطف کمی برخوردار هستند که البته این ضد اجتماع بودن و خالی از عواطف بودن طیف گسترده از کم تا زیاد دارد
نبوت (اسلام و یا ادیان) چه راهکاری برای شناختن ،کنترل و مواجهه با این افراد دارد
افراد ضد اجتماع هیچ وجه مشخص و متباینی از سایر مردم ندارن در هرجنسی چه زن یا مرد در هر سنی چه کودک جوان یا پیر و در هر صنفی چه وکیل پزشک صنعتگر معلم تاجر رییس جمهور هستند
خشونت داتی بشر هست به یادگار از دوران گذشته نبوت چه راهکاری برای مواجه با خشونت ذاتی انسان دارد
شهوت و قوه جنسی ذات بشر هست از وقتی بشر هوشمند شده طبیعت بروز قوای جنسی را نسبت به سایر حیوانات بسیار به تأخیر انداخته لازمه تمدن بشر هست که این قوه دیرتر از حالت طبیعی بروز کند نبوت چه راهکار عملی برای آن دارد[/SPOILER]
موفق باشید

متحیر;714389 نوشت:
سلام و عرض ادب

مطلب پست قبل من در ارتباط با بطلان نبوت با تکیه بر نتیجه عملی آن بود که البته مراد من همه ادیان است از آنجا که شما سایر ادیان را تحریف شده میدانید راجع به نتیجه عملی آنان بحث نمیکنیم راجع به خود اسلام میرسیم

شما میفرمایید بنابه عللی بعضی از احکام دین معطل میماند به همین خاطر است که در عمل ما با جامعه و جامه آراسته دینی مواجه نیستیم
این احکام یا معطل هستند یا تفسیر به رأی میشوند یا ناقص اجرا میشوند یعنی :«اسلام به ذات خود ندارد عیبی» و الا« هر عیب که هست از مسلمانی ماست»
دوست عزیز اگز دین از جانب خدا بود طوری ارسال میشد که اینگونه شرحه شرحه تفسیر و تعبیر نمی شد که هر کس بنا بر ظن خود بتواند بر مسند بیان و یا عمل بر احکام آن بنشیند
اگر قائل باشیم که خداوند حیات را آفریده و نسخه حیات را در ژن ها گذاشته راهکارهای متعدد در هنگام بازنویسی ژنها قرار داده که از ادامه نسل افراد معلول و غیر سالم جلوگیری کند و شاهد این هستیم که بیش از 90 درصد جانوران زنده سالم هستند و ادامه نسل میدهند
حال آن حکیمی که اینگونه حیات را تبیین کرده چگونه در صدور نبوت که یک امر فرهنگی و اجتماعی است و احتمال خطا و دست اندازی در آن بسیارزیادتر است آنگونه در ارسال متن و نحوه ارسالش سهل انگاری کند که بیش از آنکه شاهد درستکاری عملکرد نبوت باشیم شاهد تباهکاری احکام و حکومتهای دینی هستیم .آیا نود در صد حکومتهای دینی سالم هستند؟
یکبار این مثال را زدم باز هم تکرار میکنم
شما یک محصول تجاری مانند یخچال میخرید دفترچه ای همراه آن است شما آن را به هر زبان که ترجمه کنید اختلافی در این دفترچه نمیبینید بدان عمل کنید یخچال سالم می ماند
ولی در نحوه انشاء دین چنان سهل انگاری هست که دو فرد همزمان و همزبان یک قرائت از متن دین ندارند
نحوه انشاء دین چنان متزلزل هست که اجازه میدهد مذاهب و فرقه های گوناگون از آن نشأت بگیرد متن سالم انسانی چنین اجازه ای نمیدهد چه رسد به متنی که آن را منتسب میکنیم به خدا
بنده مثالی از معضلات اجتماعی زدم و نحوه برخورد با آن
مثلاً فقر و یا جرائم دین چه راهکاری برای مبارزه با فقر و یا جرائم دارد
برای ریشه کنی فقر چه راهکاری ارائه کرده جز دستگیری یا صدقه آیا این شیوه صحیح ریشه کنی فقردهست
مبارزه با جرایم مثل دزدی و آدمکشی نحوه مبارزه با این جرایم غیر از قصاص چیست آیا با اجرای قصاص این جرایم ریشه کن میشود

برده داری امری غیر انسانی است
تشویق به آزاد کردن برده آِیا مبارزه با برده داری است؟
حتی زندگی خود پیامبر یا ائمه هم بدون برده اداره نشده هر چند ایشان برده هایی را آزاد کرده باشند ولی ایشان هرگز زندگی بدون برده را حتی برای شخص خود ارائه نکردند تا الگوی سایرین شود

[SPOILER]و البته مسایل بنیادی تری هست که آنها خود حکمت خدای ادیان را زیر سؤال میبرد و لی بد نیست در زیر مجموعه رد نبوت بدانها اشاره کنیم البته انتظار هم ندارم فعلا بدانها پاسخ بگویید به همین منظور آن را در متن پنهان می آورم:
مانند معلولیتهای جسمی ده درصد از مردم روحیه ضد اجتماعی دارند و از عواطف کمی برخوردار هستند که البته این ضد اجتماع بودن و خالی از عواطف بودن طیف گسترده از کم تا زیاد دارد
نبوت (اسلام و یا ادیان) چه راهکاری برای شناختن ،کنترل و مواجهه با این افراد دارد
افراد ضد اجتماع هیچ وجه مشخص و متباینی از سایر مردم ندارن در هرجنسی چه زن یا مرد در هر سنی چه کودک جوان یا پیر و در هر صنفی چه وکیل پزشک صنعتگر معلم تاجر رییس جمهور هستند
خشونت داتی بشر هست به یادگار از دوران گذشته نبوت چه راهکاری برای مواجه با خشونت ذاتی انسان دارد
شهوت و قوه جنسی ذات بشر هست از وقتی بشر هوشمند شده طبیعت بروز قوای جنسی را نسبت به سایر حیوانات بسیار به تأخیر انداخته لازمه تمدن بشر هست که این قوه دیرتر از حالت طبیعی بروز کند نبوت چه راهکار عملی برای آن دارد[/SPOILER]
موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام مجدد بر شما گرامی! نفرمودید موافق آنچه برای تبیین بحث گفتم هستید؟ به هر حال بنده سعی میکنم بر حول محور آن 3 موضوع بحث را ادامه دهم حالا چند نکته عرض میکنم:
1- ببینید آن علل معطل ماندن بسیار مهم است و اینکه این مختص به اسلام یا دین نیست! بلکه عرض کردم اگر حکومت غیر دینی یا حتی ضد دینی هم بر خلاف آنچه به عنوان قانون و محور اصلی حکومت و سیاستش تنظیم کرده عمل کند به همان مصیبت دچار خواهد شد!! پس اختصاص به دین ندارد بلکه مطلب کاملا منطقی و فرا دینی است! و دیگر اینکه شما قبول دارید که اصل دین صحیح است اما مدعی هستید مشکل در طرز قرار دادن خداوند است که امکان تفسیر به رای را میدهد درسته؟
2-یک مثالی عرض میکنم شاید مطلب باز شود:
شما ساعت سازی را در نظر بگیرید که ساعتی دقیق ساخته! حال آن را به ما میدهد و نحوه استفاده از آن را هم به ما میگوید اما ما میرویم تمام عقربه های آن را در می آوریم نتیجه چه میشود؟ ساعت زمان را که هدف از ساختنش این بود نشان نمیدهد!! در دین هم همینطور است دین مانند ساعت بلکه از آن هم دقیق تر است اما دستکاری ما در آن باعث میشود که دیگر به صورت درست خود نتیجه ندهد!!
3-اما اینکه چرا دین را خداوند به این صورت قرار داد ببینید هدف از آفرینش و هستی برای انسان و خلق انسان با این پیچیدگی روحی و جسمی و وضع دین و غیره در اینجا مهم است! یعنی خداوند با دادن قدرت اختیار به انسان که باعث شد بر کثیری ار خلایق برتری پیدا کند و اینکه خودش مختار است راه خیر یا شر را برگزیند و در نتیجه به سعادت یا شقاوت برسد حکمت مهم و بالای این مطلب است که انسان مختار است حتی راه شر را برگزیند و حتی وجود خدا را انکار کند! و حال آنکه اصل وجود خدا بر وجود دین مسلما برتری دارد اما خداوند خواسته با قرار دادن فضایی کاملا باز خود انسان راهش را انتخاب کند و البته راهنمایی های فراوانی هم به او کرده که گمراه نشود! حال اگر او میخواهد گمراه شود مختار است! پس اینکه چرا خدا دین را اینگونه قرار داد اولا دین را صحیح قرار داد(چون مطلب شما زمانی میتواند یک اشکال و ایراد اساسی مورد نظر قرار گرفته شود که خداوند اساسا در برابر تمام این دخالت ها و بدعت گذاری ها سکوت کرده و کاری نکند و حال آنکه مثلا میبینیم آخرین کتاب آسمانی را از خطر تحریف 1400 سال است که مصون نگه داشته یا با قرار دادن قوای عقلی و وجدان و فطرت و اخلاق راه انسان را به نوعی با نور افکن هایی روشن ساخته است) ثانیا هدف از خلقت هدایت اجباری نیست! که اگر بود اساسا دیگر دین و فطرت و عقل نمیخواستیم! بلکه مانند حیوانات با غرایز خود زندگی میکردیم و چاره ای هم جز پذیرش این زندگی نداشتیم!!! بلکه هدایت شدن اختیاری است که از منظر عقلی یک موهبت و هدیه و ارزش قائل شدن فوق العاده از سوی خداوند است(مانند فرزند یک خانواده که پدر و مادر به او ارزش قائل شده و اختیار برخی از مسائل را به خود او میدهند که این به نوعی برای فرزندان شخصیت و احساس بزرگ بودن و شدن را به همراه دارد و همه نوجوانان و جوانان هم این حالت را دوست دارند!) اما حالا ما از آن سو استفاده کردیم مقصر خودمان هستیم!
4-اما اینکه گفتید:((
در نحوه انشاء دین چنان سهل انگاری هست که دو فرد همزمان و همزبان یک قرائت از متن دین ندارند
نحوه انشاء دین چنان متزلزل هست که اجازه میدهد مذاهب و فرقه های گوناگون از آن نشأت بگیرد متن سالم انسانی چنین اجازه ای نمیدهد چه رسد به متنی که آن را منتسب میکنیم به خدا ))
برای توضیح این مطلب باید چند مطلب روشن شود:الف- اینکه اگر خود آن پیامبر یا امام و غیره ظهور داشت باز هم این اختلاف ها بود؟؟! یا اینکه فقط همان مطلب صحیح غیر تحمیلی گفته میشد با تمام دقایق و بطون وظرایف؟ پس این برداشت های متفاوت به این دلیل است که برداشت کنندگان در وهله اول دارای عصمت و شناخت صد در صد علمی و معرفتی نسبت به دین نیستند(همان که در باب عدم عصمت علما و اینکه با توجه به شرایطی آنها فقط میتوانند دین را تبیین محدود و مقید کنند نه کلی و کامل!)
ب-متاسفانه تحمیل کردن فکر و نظر خودمان به متون دین برای مقاصد مختلف یکی از عوامل مهم برداشت های متفاوت است!(مثلا یک مذهب یا یک تفکر برای آنکه اثبات کند تفکر خودش درست است می آید و به متن قرآن نظر خود را تحمیل میکند! که متاسفانه در میان برخی فلاسفه و فقها و ... شاهد آن بوده و هستیم و مثال ها و مصداق های آن فراوان است که اگر مایل بودید نمونه هایی عرض خواهم کرد)
ج- که با مطلب ب ارتباط نزدیک و به نوعی نتیجه آن است این مطلب است که آن عالم یا آن مذهب اگر بخواهد نظر خود را تحمیل کند چون نمیتواند دلالت عقلی متن را زیر سوال ببرد می آید با دلایل واهی آن را تفسیر به رای میکند!!(مثلا خداوند در قرآن میگوید غرب اما آن مذهب یا تفکر چون فکرش شرق است و از طرفی هم نمیتواند دلالت صریح لفظی عقلی را رد کند دست به دامان تفسیر های واهی شده و میگوید اینجا که خدا گفته غرب مقصود و تفسیر آن شرق است!!!!!!!!!!!!) نتیجه این مطلب عدم قرائت صحیح از یک متن واضح است!! و اینکه با وجود یک چیز واحد مشخص قرائت های مختلفی از آن گفته میشود که به جز یک قرائت صحیح اصلی همگی تفسیر به رای و سو استفاده از ابزار دین برای اثبات برتری مذهب یا تفکر فردی یا گروهی عده ای خاص است!!!(نمونه ها فراوان است که ان شا الله بشود روزی بحث کنیم)
پس نتیجه گیری این میشود که: اولا این قرائت مختلف در زمانی اتفاق می افتد که حجت الهی از جامعه کنار زده شود و یا ظهور نداشته باشد ثانیا توسط علمایی محدود العلم و غیر معصوم اتفاق می افتد ثالثا این قرائات مختلف (جز قرائت صحیح و اصلی که یکی بیشتر نیست) تحمیلات و دروغ بستن به متن اصلی برای منافع شخصی یا گروهی است!!
از طرفی نمونه غیر دینی آن را میتوان در برداشت های متفاوت افراد از اشعار شعرا یا تابلو های نقاشی یا رمان ها و ... دانست!! و حال آنکه میدانیم آن شاعر یا نویسنده یا نقاش یک مطلب مشخص در ذهن داشته اما دیگران از دیدن اثر او 10 ها برداشت و تفسیر مختلف میکنند! پس در متون غیر دینی هم هست!!
5- درباب نظر دین برای مشکلات و معضلات اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی و... بگذارید بعدا یک بحث مفصل کنیم چون نظرات دینی فراوان است و موضوعات و مصادیق هم زیاد و به نظرم ممکن است بسیار وقت گیر و طولانی باشد و ما را ازموضوع اصلی دور کند ابتدا این موضوع را بحث کرده و حل کنیم سپس به راه کار ها و اساسا گفته ها و برنامه های دین برای زندگی بشری بپردازیم! با تشکر از شما

با سلام

وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللّهِ كَذِبًا أَوْ قَالَ أُوْحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ شَيْءٌ...

و كيست ‏ستمكارتر از آن كس كه بر خدا دروغ می بندد يا می گويد به من وحى شده در حالى كه چيزى به او وحى نشده باشد...

سلام و عرض ادب

قرآن حکیم;714409 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام مجدد بر شما گرامی! نفرمودید موافق آنچه برای تبیین بحث گفتم هستید؟ به هر حال بنده سعی میکنم بر حول محور آن 3 موضوع بحث را ادامه دهم حالا چند نکته عرض میکنم:

با ارسال پست قبل تلویحاً با شما موافقت کردم

هر چند تابحال ما در پذیرش عقلانی از شما توفیق نداشتیم ولی اگر بپذیریم که نبوت یک لطف و الزام است و صرورت آفرینش هست
باز با توجه به ناکارآمدی نبوت یعنی نداشتن نتیجه عملی و قابل اتکا از ارسال نبی باز هم بر نبوت باید خط بطلان کشید
همه آنچه درپست قبل فرمودید باز توجیه ناکارآمدی نبوت را نمیکند
نبوت یک امر وحیانی و الهی است نباید از هدفش که هدایت و سعادت انسان است ناکام بماند باید علاوه بر ارسال با اجرایش تمام و کمال شود و الا خود نبوت و اقرار به نبی بدون اینکه نتیجه عملی داشته باشد عبث هست

قرآن حکیم;714409 نوشت:
1- ببینید آن علل معطل ماندن بسیار مهم است و اینکه این مختص به اسلام یا دین نیست! بلکه عرض کردم اگر حکومت غیر دینی یا حتی ضد دینی هم بر خلاف آنچه به عنوان قانون و محور اصلی حکومت و سیاستش تنظیم کرده عمل کند به همان مصیبت دچار خواهد شد!! پس اختصاص به دین ندارد بلکه مطلب کاملا منطقی و فرا دینی است! و دیگر اینکه شما قبول دارید که اصل دین صحیح است اما مدعی هستید مشکل در طرز قرار دادن خداوند است که امکان تفسیر به رای را میدهد درسته؟
2-یک مثالی عرض میکنم شاید مطلب باز شود:
شما ساعت سازی را در نظر بگیرید که ساعتی دقیق ساخته! حال آن را به ما میدهد و نحوه استفاده از آن را هم به ما میگوید اما ما میرویم تمام عقربه های آن را در می آوریم نتیجه چه میشود؟ ساعت زمان را که هدف از ساختنش این بود نشان نمیدهد!! در دین هم همینطور است دین مانند ساعت بلکه از آن هم دقیق تر است اما دستکاری ما در آن باعث میشود که دیگر به صورت درست خود نتیجه ندهد!!
3-اما اینکه چرا دین را خداوند به این صورت قرار داد ببینید هدف از آفرینش و هستی برای انسان و خلق انسان با این پیچیدگی روحی و جسمی و وضع دین و غیره در اینجا مهم است! یعنی خداوند با دادن قدرت اختیار به انسان که باعث شد بر کثیری ار خلایق برتری پیدا کند و اینکه خودش مختار است راه خیر یا شر را برگزیند و در نتیجه به سعادت یا شقاوت برسد حکمت مهم و بالای این مطلب است که انسان مختار است حتی راه شر را برگزیند و حتی وجود خدا را انکار کند! و حال آنکه اصل وجود خدا بر وجود دین مسلما برتری دارد اما خداوند خواسته با قرار دادن فضایی کاملا باز خود انسان راهش را انتخاب کند و البته راهنمایی های فراوانی هم به او کرده که گمراه نشود! حال اگر او میخواهد گمراه شود مختار است! پس اینکه چرا خدا دین را اینگونه قرار داد اولا دین را صحیح قرار داد(چون مطلب شما زمانی میتواند یک اشکال و ایراد اساسی مورد نظر قرار گرفته شود که خداوند اساسا در برابر تمام این دخالت ها و بدعت گذاری ها سکوت کرده و کاری نکند و حال آنکه مثلا میبینیم آخرین کتاب آسمانی را از خطر تحریف 1400 سال است که مصون نگه داشته یا با قرار دادن قوای عقلی و وجدان و فطرت و اخلاق راه انسان را به نوعی با نور افکن هایی روشن ساخته است) ثانیا هدف از خلقت هدایت اجباری نیست! که اگر بود اساسا دیگر دین و فطرت و عقل نمیخواستیم! بلکه مانند حیوانات با غرایز خود زندگی میکردیم و چاره ای هم جز پذیرش این زندگی نداشتیم!!! بلکه هدایت شدن اختیاری است که از منظر عقلی یک موهبت و هدیه و ارزش قائل شدن فوق العاده از سوی خداوند است(مانند فرزند یک خانواده که پدر و مادر به او ارزش قائل شده و اختیار برخی از مسائل را به خود او میدهند که این به نوعی برای فرزندان شخصیت و احساس بزرگ بودن و شدن را به همراه دارد و همه نوجوانان و جوانان هم این حالت را دوست دارند!) اما حالا ما از آن سو استفاده کردیم مقصر خودمان هستیم!
4-اما اینکه گفتید:((در نحوه انشاء دین چنان سهل انگاری هست که دو فرد همزمان و همزبان یک قرائت از متن دین ندارند
نحوه انشاء دین چنان متزلزل هست که اجازه میدهد مذاهب و فرقه های گوناگون از آن نشأت بگیرد متن سالم انسانی چنین اجازه ای نمیدهد چه رسد به متنی که آن را منتسب میکنیم به خدا ))
برای توضیح این مطلب باید چند مطلب روشن شود:الف- اینکه اگر خود آن پیامبر یا امام و غیره ظهور داشت باز هم این اختلاف ها بود؟؟! یا اینکه فقط همان مطلب صحیح غیر تحمیلی گفته میشد با تمام دقایق و بطون وظرایف؟ پس این برداشت های متفاوت به این دلیل است که برداشت کنندگان در وهله اول دارای عصمت و شناخت صد در صد علمی و معرفتی نسبت به دین نیستند(همان که در باب عدم عصمت علما و اینکه با توجه به شرایطی آنها فقط میتوانند دین را تبیین محدود و مقید کنند نه کلی و کامل!)
ب-متاسفانه تحمیل کردن فکر و نظر خودمان به متون دین برای مقاصد مختلف یکی از عوامل مهم برداشت های متفاوت است!(مثلا یک مذهب یا یک تفکر برای آنکه اثبات کند تفکر خودش درست است می آید و به متن قرآن نظر خود را تحمیل میکند! که متاسفانه در میان برخی فلاسفه و فقها و ... شاهد آن بوده و هستیم و مثال ها و مصداق های آن فراوان است که اگر مایل بودید نمونه هایی عرض خواهم کرد)
ج- که با مطلب ب ارتباط نزدیک و به نوعی نتیجه آن است این مطلب است که آن عالم یا آن مذهب اگر بخواهد نظر خود را تحمیل کند چون نمیتواند دلالت عقلی متن را زیر سوال ببرد می آید با دلایل واهی آن را تفسیر به رای میکند!!(مثلا خداوند در قرآن میگوید غرب اما آن مذهب یا تفکر چون فکرش شرق است و از طرفی هم نمیتواند دلالت صریح لفظی عقلی را رد کند دست به دامان تفسیر های واهی شده و میگوید اینجا که خدا گفته غرب مقصود و تفسیر آن شرق است!!!!!!!!!!!!) نتیجه این مطلب عدم قرائت صحیح از یک متن واضح است!! و اینکه با وجود یک چیز واحد مشخص قرائت های مختلفی از آن گفته میشود که به جز یک قرائت صحیح اصلی همگی تفسیر به رای و سو استفاده از ابزار دین برای اثبات برتری مذهب یا تفکر فردی یا گروهی عده ای خاص است!!!(نمونه ها فراوان است که ان شا الله بشود روزی بحث کنیم)
پس نتیجه گیری این میشود که: اولا این قرائت مختلف در زمانی اتفاق می افتد که حجت الهی از جامعه کنار زده شود و یا ظهور نداشته باشد ثانیا توسط علمایی محدود العلم و غیر معصوم اتفاق می افتد ثالثا این قرائات مختلف (جز قرائت صحیح و اصلی که یکی بیشتر نیست) تحمیلات و دروغ بستن به متن اصلی برای منافع شخصی یا گروهی است!!
از طرفی نمونه غیر دینی آن را میتوان در برداشت های متفاوت افراد از اشعار شعرا یا تابلو های نقاشی یا رمان ها و ... دانست!! و حال آنکه میدانیم آن شاعر یا نویسنده یا نقاش یک مطلب مشخص در ذهن داشته اما دیگران از دیدن اثر او 10 ها برداشت و تفسیر مختلف میکنند! پس در متون غیر دینی هم هست!!
5- درباب نظر دین برای مشکلات و معضلات اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی و... بگذارید بعدا یک بحث مفصل کنیم چون نظرات دینی فراوان است و موضوعات و مصادیق هم زیاد و به نظرم ممکن است بسیار وقت گیر و طولانی باشد و ما را ازموضوع اصلی دور کند ابتدا این موضوع را بحث کرده و حل کنیم سپس به راه کار ها و اساسا گفته ها و برنامه های دین برای زندگی بشری بپردازیم! با تشکر از شما

همه حرف شما این است که نبوت به علت آزمایش انسان در انتخاب اختیارهایش ناتمام مانده چون بعضی از انسانها در انتخاب های خود نه راه خدا که راه خود را برگزیدند پس اشکالی بر نبوت نیست
ولی من میگویم اتفاقا مردم دیندار به علت ترس از عذاب اخروی و میل به نعمات ابدی دست به اعمال شنیعی همانند طالبان یا داعش میزنند و الا عقل که ناهی این اعمال غیر انسانی است
من میگویم اگر دین متن صحیح و محکمی داشت مرکب راهوار شهوات انسانها نمیشد
شما میگویید اینها نتیجه اعمال و نیات انسانهاست نه شارع دین باید به عقل و محتاطانه رفتار کرد تا چنین کجروی هایی در دین نباشد یعنی در عمل بازگشت میکنید به عقل و باز گفتار و شرح مفسران را با عقل قیاس میکنید
حال نبوت را حدف کنیم باز هم همین میشود باز باید به عقل مراجعه کنیم حال که مجبوریم از جاده عقل و انصاف و وجدان عبور کنیم چرا خود را به دردسر نبوت بیندازیم

فکر میکنم بحث درباره بطلان نبوت بر اساس نتیجه عملی نبوت حداقل برای من کفایت میکند مختصر آن دو عبارت ذیل هست:
اگر نبوت و متن دین از جانب خدا باشد نباید موجب تفرقه در شرح و عمل باشد
باز هم برای ازسرگیری سره از ناسره و بدست آوردن حرف اصیل دین محتاج عقل هستیم ما که باید تابع عقل باشیم چرا نبوت را در مسیر خود حمل کنیم

پس از بطلان عملی دین و نبوت به دو مثال و مطلب شما بر مبنای سخن روسو

قرآن حکیم;710111 نوشت:
سم الله تعالی اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم سلام بر دوستان گرامی درباب دلایل عقلی نبوت مطلبی را از ژان ژاک روسو نقل میکنم:
((برای کشف بهترین قوانین که به درد ملل بخورد یک عقل کل لازم است که تمام شهوات انسانی را ببیند ولی خود هیچ حس نکند با طبیعت هیچ رابطه ای نداشته باشد ولی آن را کاملا بشناسد سعادت او به ما مربوط نباشد ولی حاضر شود به سعادت ما کمک کند .... بنا بر آنچه گفته شد فقط خدایان میتوانند چنانکه شاید و باید برای مردم قانون بیاورند)) بدیهی است که روسو مردی مسیحی بوده است و اعتقادی به خدایان نداشته لذا مقصودش از خدایان انسان های الهی و مربوط به ماورای طبیعت میباشد (قرار داد اجتماعی روسو ص 81 به نقل از تفسیر نهج البلاغه علامه جعفری ج 2 ص 42)

که مبنای درک ما از خوب و بد چیست درستی و نادرستی را بر چه معیلری باید قضاوت کنیم

موفق باشید
به یک

استوار;713675 نوشت:
سلام و عرض ادب.

بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
استوار;713675 نوشت:
در مورد قسمت اول نقل قول و اینکه گفتید دچار مغلطه نشده‌اید، شاهد من بر این مدعا، کلام خودتان است :
...
در اینجا شما به دو مورد اشاره دارید:
یکی اینکه لزومی برای ارائه برهان عقلی و اثبات ضرورت نبوت عامه وجود ندارد، و دوم اینکه اصلاً برهان عقلی در این زمینه وجود نخواهد داشت.
با توجه به مطلب فوق و قسمت قرمز رنگ در نقل قول، مغلطه دورِ باطل (یا همان روباه و دم او) در مطالبتان کاملاً واضح و مبرهن است.


واقعاً برای شما آنچنان واضح و مبرهن بود که حتی لازم نبود کمی هم بازش کنید؟ ... لااقل تلاش می‌کردید شاید می‌توانستید با مثال شناسنامه و آرم یک مؤسسه بحث را بازتر کنید تا بنده‌ی حقیر هم متوجه شوم ... مثلاً یک نفر برای شما یک بسته شکلات می‌فرستد و در آن بسته‌ی شکلات یک یادداشت می‌گذارد که فقط شما می‌دانید چه معنایی دارد و می‌دانید که چه کسی آن را نوشته است، با دیدن آن یادداشت می‌گویید می‌دانم این بسته را چه کسی برایم فرستاده است و خود این بسته‌ی مرسوله دلیل خودش است که فرستنده‌ی آن چه کسی است، بعد دیگران خنده‌اشان می‌گیرد و می‌گویند که مگر چیزی می‌تواند دلیل خودش باشد، این یک مغلطه است ... در قرآن یک یادداشت مخفی نگذاشته‌اند ... تمام متن خود قران در بخش‌هایی که به صورت آیه تعیین شده است و بعد در بخش‌های بزرگتری که در قالب سوره‌ها تفکیک شده است حاوی پیامی است که قلب در باطن ما آن را می‌شناسد گرچه مغز که ظاهر متن را پردازش می‌کند چیزی از آن را نمی‌فهمد ... قلب که مخاطب آن پیام بوده است پیام را دریافت کرده است، آن را شناخته است و به شناخت خود یقین دارد و این مسأله است که حجت را بر شخص تمام می‌کند ... اینجا هم مغلطه‌اش واضح بود؟ از روباه پرسیدند شاهدش چه کسی است گفت دمم؟ اینجا روباه کدام است و دمش چیست؟ آیا قلب حقیر که صداقت دعوت نبی را تصدیق کرده است نعوذ بالله دم برای روباه بوده است و طرفداری کورکورانه‌ی روباه را کرده است؟ قلوب مؤمنین همگی دم روباه هستند؟ آن کافری که با شنیدن قرآن ایمان آورد هم نمی‌دانست که قلبش طرف خدای قرآن را خواهد گرفت و از قلبش که هم‌دست خدای قرآن بوده است فریب خورده است؟ ... در یک مثال دیگر مادر شما به شما تلفن می‌زند و شما با شنیدن صدای ایشان اعتماد می‌کنید که ایشان مادرتان هستند و از ایشان دیگر مدرک نمی‌خواهید که اثبات کنند که مادرتان هستند، اما آیا تماس ایشان با شما خودش اثبات خودش است و اگر بله آیا این هم یک مغلطه‌ی واضح و مبرهن دیگر است که در یک تماس هم فرستنده مشخص است و هم پیام ایشان برایتان درک می‌شود؟ ... قبل از اینکه به مثال‌هایم ایراد بگیرید بگویم که مع‌الفارق هستند ...

همچنان حقیر معتقدم اثبات عقلی ضرورت نبوت عامه امکان ندارد اگر بنا باشد به سبک تفلسف بحث جلو رود ... دقت کنید که بنده‌ی حقیر نفی تعقل نکردم و نمی‌کنم بلکه می‌گویم براهین عقلی به سبک فلسفه امکان ندارد انسان را به یقینی حقیقی برساند و در نتیجه اثبات‌های فلسفی همواره به ظن و گمان اطمینان‌آور ختم می‌شوند و تحصیل ظن و گمان هم ضروری نیست و اطمینان هم تنها از این طریق تحصیل نمی‌شود ... البته شما هم گفتید که به دنبال برهان فلسفی نیستید بلکه می‌خواهید تفکر منطقی را با تعقل محک بزنید:[INDENT=2]

استوار;713675 نوشت:
توجه داشته باشید ما لزوماً در پی برهان فلسفی نیستیم، بلکه با عقل منطقی، برهان ارائه شده را محک میزنیم. در اینجا منطق به ما کمک میکند تا اگر برهانی از قواعد منطقی تبعیت نکرد و یا شامل مغلطه بود، آنرا نپذیریم.

[/INDENT]
ولی بعد تفکر منطقی را ضروری می‌دانید و همین هم باز ادعای شما را مقابل قرآنی قرار می‌دهد که ایمان کسانی را پذیرفته است که بدون تفکر منطقی به سبک موضوع مورد نظر شما به حقانیت اسلام رسیده‌اند و اتفاقاً در میان ایشان کسانی وجود دارند که به درجات بالای یقین رسیده‌اند ...
شاید شما فراموش کرده‌اید که تحصیل مقام یقین صادق جز با ایمان و عمل صالح محقق نمی‌شود ... بحث‌های شما صرفاً نظری هستند و بعید می‌دانم ندانید که برد عرفان نظری در مقابل برد عرفان عملی چقدر ناچیز است ... در عرفان نظری شخص حداکثر به یقین نظری می‌رسد که خدا هست و اسماء و صفات خدا را هم مورد تردید قرار نمی‌دهد ولی در مقام عمل باز گناه می‌کند یا کوتاهی‌هایی می‌کند که نشان می‌دهد واقعاً یقین نداشته است ... اما شما به یقین نظری می‌خواهید برسید ... اما همین یقین نظری هم نیازی به این بحث‌ها ندارد ... بزرگترین دشمنان دین خدا خودشان یقین داشته‌اند که بر باطل هستند و خدا و اولیاء او بر حق هستند و باز همان ماندند که بودند ... مأمون ملعون با اهل سنت بحث کلامی و نقلی می‌کرد و ایشان را در بحث شکست می‌داد ولی خودش شد قاتل یکی از خلفای خدا بر زمین، کاری که بسیاری از اهل سنت نزدیک ان هم نبودند و چه بسا از آن گناه معصوم بوده‌اند ... آیا یقین نظری ارزشی دارد؟ آیا ابلیس ملعون در مقام یقین نیست؟ آیا قبل از بعثت اولین پیامبر ابلیس که از خدا عهد می‌گرفت نگفت خدایا تا یوم یبعثون به من مهلت بده؟ آیا او به قیامت و آخرت یقین ندارد؟ آیا این یقین برای او ایمانی آورده است یا باز کافر است؟ در خود قرآن آمده است که کافران به جهنم افتادند چون تا وقتی به یقین برسند (زمان مرگ) منکر قیامت بودند:

وَكُنَّا نُكَذِّبُ بِيَوْمِ الدِّينِ * حَتَّىٰ أَتَانَا الْيَقِينُ [المدثر، ۴۶ و ۴۷]

و باز در قرآن است که:

بِسْمِ اللَّـهِ الرَّ‌حْمَـٰنِ الرَّ‌حِيمِ

أَلْهَاكُمُ التَّكَاثُرُ‌ *حَتَّىٰ زُرْ‌تُمُ الْمَقَابِرَ‌ *كَلَّا سَوْفَ تَعْلَمُونَ *ثُمَّ كَلَّا سَوْفَ تَعْلَمُونَ *كَلَّا لَوْ تَعْلَمُونَ عِلْمَ الْيَقِينِ *لَتَرَ‌وُنَّ الْجَحِيمَ *ثُمَّ لَتَرَ‌وُنَّهَا عَيْنَ الْيَقِينِ * ثُمَّ لَتُسْأَلُنَّ يَوْمَئِذٍ عَنِ النَّعِيمِ

اصلاً مگر کافران در حشر دعوت انبیاء علیهم‌السلام را تصدیق نمی‌کنند (قَالُوا يَا وَيْلَنَا مَن بَعَثَنَا مِن مَّرْ‌قَدِنَا ۜ ۗ هَـٰذَا مَا وَعَدَ الرَّ‌حْمَـٰنُ وَ صَدَقَ الْمُرْ‌سَلُونَ)، و یا مگر فرعون زمانی که موعد غرق شدنش در آب رسید نگفت ایمان آوردم؟ آیا جز از روی یقین و روشن شدن مسأله این جمله را به زبان آورد؟ آیا ایشان وقتی در زمان حشر می‌بینند که مؤمنان اهل نجات و رستگاری شدند و خودشان معذب هستند تردیدی در دعوت انبیاء یا خدایی خدا یا برپایی قیامت خواهند داشت؟ چرا این اطمینان و یقین نجاتشان نمی‌دهد و خداوند بخاطر این یقین ایشان را به بهشت نمی‌برد؟ چرا؟ چون این یقین یک یقین کاذب است ... چون این یقین آلوده به سوء ظن است ... چون اگر ایشان را دوباره به جای امن و مکان خلوتی ببرید همان است که پیشتر بود ... چون رشد جوهری حقیقی متناسب با آنچه ادعایش را داشته نکرده است ... پس عرفان نظری و کلاً بحث‌های نظری هم که همراه با آن رشد جوهری نیست ارزشی بالذات ندارد ... چیزی که به خودی خود ارزش ندارد را ضروری ایمان آوردن یا ضروری برای تعالی و استحکام ایمان می‌شمرید؟ با آنکه در همان قرآن بسیار هستند کسانی که بدون این مسائل ضروری به مقام یقین صادق رسیده‌اند و در دسته‌ی صدیقین قرار گرفته‌اند که خداوند ایمانشان را آزمایش کرد و ایشان از آزمایشات و ابتلائات سربلند بیرون آمدند؟ این چه ضرورتی است که هیچ ضرورتی ندارد؟ و بعد می‌گویید حق با شماست و بنده مغلطه می‌کنم ...

مطلب را طور دیگر نگاه کنیم ... در ابتدای بحثم با شما در این تاپیک مواردی را برای نشان دادن ضرورت نبوت عامه بیان کردم و شما گفتید که اینها ضرورت را اثبات نمی‌کند ... فرض کنیم حقیر به اندازه‌ی وسع اندک خودم در تفکر منطقی و تعقل آن دلایلی را آوردم و شما هم متناسب با تفکر منطقی قوی‌تری که داشتید و تعقلتان آنها را رد کرده باشید، گرچه این به آن معنا نیست که ایرادهایتان را لزوماً وارد بدانم، ولی به هر حال فرض کنیم که دلایل پیشین حقیر را به درستی رد کردید، بعد حقیر یا دوست دیگری دلایل جدیدی برای این منظور عرضه کردیم که شما هم پذیرفتیدو اعلام کردید که ظاهراً می‌شود همین دلایل را برای اثبات ضرورت نبوت عامه کافی دانست ... حال از کجا معلوم که یک جناب استوارتر از شما پیدا نشود که بگوید این دلیل هم ضرورت را اثبات نمی‌کند؟ حالا شما با دلایلی که ما آوردیم قانع شده و آن ضرورت برایتان اثبات شده است و رفته‌اید سراغ اثبات حکم بعدی مسأله در حالی که این سؤال همچنان برقرار است که آیا حقیقتاً حکم قبلی اثبات شده است که بعد مبنای بحث‌های عقلانی بعدی قرار بگیرد؟ آیا معیار دلیل بودن یک دلیل تأیید آن توسط عقل شماست؟ آیا عقل شما کامل است؟ چه بسا شما دلیلی را رد کنید و آن رد کردن عقلانی شما هم درست نباشد و ردیه‌ی استدلال شما به ذهن بنده و امثال بنده نرسد ... باز کل این مسیر مخدوش است ... مبهم است ... اطمینان نسبی می‌توانیم داشته باشیم ولی هرگز درش قطعیتی نخواهد بود ... از این نظر فرق اساسی بین این بحث‌های عقلانی یا منطقی و بحث‌های علوم تجربی وجود ندارد ... همگی ایشان مدعی ادعاهایی هستند که اثبات قطعی ندارد و همگی بر پایه‌ی ظن و گمان جلو می‌روند «إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ» و البته انسان حقیقت‌طلب می‌داند که «إِنَّ الظَّنَّ لَا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا» ... به همین دلیل می‌گویم کل این بحث بی‌فایده و غیرضروری است ... کاملاً بی‌فایده نیست و خوب است ولی اگر به دنبال قطعیتی هستید که آغازگر تاپیک به دنبالش هستند می‌شود گفت این بحث بی‌فایده است ...

استوار;713675 نوشت:
حتی کارشناس گرامی و جناب قرآن حکیم نیز بر خلاف شما، بیان داشتند که اثبات ضرورت نبوت عامه، لازم و ضروریست و نیز تلاش کردند تا برهان عقلی نیز ارائه دهند.
...
در کلام علامه نیز همین مطلب واضح است. به عبارت دیگر برای اثبات اصول دین، نمیتوان از روش درون دینی استفاده کرد.
کاملاً غیر منطقیست که بدون اثبات توحید و نبوت عامه از طریق برهان عقلی، از مخاطب بخواهیم قرآن را بخواند تا بر حقانیت آن یقین حاصل کند !
...
لذا در مورد قسمت آبی رنگ نقل قول، مخاطب ابتدا باید عقلاً واجب الوجود و ضرورت نبوت عامه را پذیرفته باشد تا بعد از آن بپرسد: چه دلیلی دارید؟


یعنی کارشناس محترم اعتقاد اعاظم صحابی رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله را ناقص می‌دانند؟ آیا آنان این سیر معرفتی ضروری مدّ نظر شما را گذرانده بوده‌اند؟
به هیچ وجه با شما موافق نیستم، نه در آنچه که کاملاً‌ منطقی معرفی‌اش می‌کنید و نه در آنچه که کاملاً غیرمنطقی‌اش می‌دانید ... ظاهراً حق بر شما مشتبه شده است ... نمی‌دانم چه شده که شما در چنین مسائل ساده‌ای گیر افتاده‌اید ... و البته این احتمال بیشتر است که شما مطالب ارائه شده را درست مطالعه نمی‌کنید مثلاً چون وقت ندارید، ان شاء الله که همینطور باشد ... اینکه فکر می‌کنید حقیر معتقد هستم که اصول الدین را باید با روش درون‌دینی تحقیق کرد نشانه‌ی خوبی است که نتیجه بگیرم تمام تلاشم برای اینکه بتوانم منظورم را به شما درست برسانم بی‌نتیجه یا کم‌نتیجه بوده است ...

ای کاش خود کارشناس محترم بیایند و بفرمایند که آیا نظر کارشناسی ایشان این است که ضروری است که ضرورت نبوت عامه را اثبات کرده و تازه بعد باید بررسی کرد که آیا شخصیتی تاریخی به نام محمدبن‌عبدالله صلی‌الله‌علیه‌واله در ادعای خود برای پیامبری صادق بوده‌اند یا خیر؟ اگر نظر ایشان این باشد به شخصه از این بحث انصراف می‌دهم

استوار;713685 نوشت:

باء;712340 نوشت:

سعادت مورد نظر جناب قران‌حکیم سعادتی حقیقی است و نه سعادتی موقتی در دنیا که شما و دوستان مثال از کشورهای اسکاندیناوی بزنید

من مثالی از کشورهای اسکاندیناوی نزدم.
...
و آن چیزی که شما سعادت موقت در دنیا نامیدید، همانگونه که قبلا بیان شد، نیکی در گفتار و کردار و پندار بود که عقل و فطرت انسان آنها را منطقی و لازم الاجرا میداند.
بیان شد: عقل امکان منطقی نیک زندگی کردن را بدون حضور دین، نامحتمل نمیداند.


شما مثال از کشور اسکاندیناوی نزدید و جناب متحیر این کار را کرده‌اند ولی چرا مخالفت می‌کنید؟ آیا ایشان جز یک مصداق برای فرمایشات شما آوردند؟ ما که مته بر خشخاش نگذاشتیم که نه آنها هم بدون مشکل نیستند که بعد شما بفرمایید کشورهای اسکاندیناوی آن مدینه‌ی فاضله‌ی مدّ نظر شما نبوده یا نیست ... شما گفتید بدون دین هم می‌شود انسان خوبی بود و خوشبخت بود و ایشان هم مثالی ولو با اشکال آوردند ... در هر صورت پاسخ حقیر هم در مورد مثال ایشان و هم در مورد مدینه‌ی فاضله‌ی شما همان است که در بالا نوشتم، اینکه سعادتی که عقل ناقص عوام‌الناس به تنهایی می‌تواند بیاورد همان سعادت موقت دنیایی است، نون به هم قرض دادن است، خوب باش و به مردم نیکی کن تا دیگران هم به تو خوبی کنند تا راحت‌تر زندگی کنی و در این دو روزه‌ی زندگی کمتر در آزار و رنج قرار بگیری ... اینها را شما سعادت می‌دانید و حقیر را متهم می‌کنید که بحث‌هایم درون دینی است ... شما که بحثتان برون دینی است اصلاً چه فهمی از واژه‌ی سعادت دارید؟ ایا اگر امروز را خیلی خوب زندگی کردید و فردای تیره و تاری در انتظارتان بود می‌شود گفت امروز سعادت‌مند هستید و فردا نیستید؟ اصلاً سعادت را کسی می‌تواند درست معنا کند که انسان را درست بشناسد، ایا شما انسان را یا به طور خاص خودتان را کامل می‌شناسید که بعد مصالح خود را به درستی بشناسید؟ چطور از یک فرد عامی انتظار دارید مصالح خود را بشناسد وقتی فلاسفه و متفکرین در شناخت خود جای پای محکمی ندارند؟ چطور از عوام انتظار دارید از فلاسفه و عقلای جامعه تبعیت نمایند وقتی خود این عقلا با هم اختلاف دارند و مکاتب متعددی را پایه گذاشته‌اند که یکی در مقابل دیگری قرار گرفته است؟ این منطق هرج‌ومرج و ندانم‌گرایی مبنای تعریف شما از سعادتی است که مدعی هستید امکان رسیدن به آن از طریق عقل تنها وجود دارد؟ آیا این منطق برای شما پذیرفتنی است صرفاً برای آنکه برون‌دینی است؟

در همان تعریف نیک زندگی کردن و در تعریف اخلاق هم عقل ناقص ما نمی‌تواند همه چیز را بگوید و همین است که فلاسفه و عقلا نمی‌دانند دست آخر اخلاق نسبی هست یا مطلق است ... آن فیلسوفی که می‌گوید انسان همان حیوان تکامل یافته در اثر فرگشت است و در نتیجه بسیاری از این مسائل اخلاقی جنبه‌ی فرهنگی دارند و به خودی خود ارزشی ندارند را چطور بهش اثبات می‌کند که عقلش پاره‌سنگ برداشته است و بهتر است به عقل شما اتکا نماید؟

استوار;713685 نوشت:

شما در مورد سعادت حقیقی صحبت میکنید، حال آنکه شناختتان در مورد آن کاملا درون دینیست.
اینکه نامه اعمالتان بدست راست باشد، چهره‌تان سفید باشد، خدا از شما راضی باشد، در جوار پیامبر اسلام(ص) و ائمه(ع) باشید و ...


خود اینها که گفتید یک دلیل برای اثبات ضرورت نبوت است گرچه شاید شما هم در پست بعدی بگویید اگر نبوت ضرورتی دارد پس چرا در زمان فترت نبوت نداشتیم یا چرا برخی از مردم برایشان نبی نیامده است ... این‌ها را قبلاً در همین تاپیک پاسخ دادم گرچه پرداختن به این مسائل را برای پاسخ دادن به پرسش تاپیک غیرضروری می‌دانم
استوار;713685 نوشت:

باء;712340 نوشت:

آیا از نظر عقلی بشر می‌تواند بدون دین با ابزار عقل و فطرت به سعادت برسد؟

بله.

گفتید بله ولی منظورتان از سعادت چیست؟ همان نیکی در گفتار و پندار و کردار؟ همان نیک زندگی کردن؟ آیا از نظر دین هم سعادت همین‌هاست است؟ آیا کسی که اینها را داشته باشد از نظر دین هم حتماً رستگار است؟ آیا با بالاترین درجه‌ی ایمان محشور خواهد شد ولو اینکه نماز هم نخواند و بسیاری از مسائل را انجام نداده باشد؟ آیا عقل سعادت بدون دینداری را محتمل می‌داند؟ خدای قران گفته است ایمان و عمل صالح، شما می‌گویید عمل صالح، پس عقل شما به غیر از آنچه که در یکی از نبوت‌ها به آن خبر داده شده است حکم کرده است، پس این هم یک دلیل دیگر برای ضرورت نبوت برای شماست ... اما اینکه می‌گویید عقل سعادت دنیوی را نامحتمل نمی‌داند، آیا رسیدن به آن را صرفاً محتمل می‌داند یا می‌گوید که حتمی است اگر به فلان دستورات عمل شود؟ آیا عقل شما می‌تواند برایتان بدون توجه به دستورات دین و صرفاً با نیکویی گفتار و پندار و کردار بالاترین درجات سعادت ابدی را تضمین کند؟ دلیل عقلی‌اتان بر این سعادت ابدی چیست؟
استوار;713685 نوشت:

باء;712340 نوشت:

اصلاً مگر دین همان عقل+فطرت قرار نیست باشد که در بلندگو شده است؟

عقل و فطرت ضرورتاً نیازی به رفتن داخل بلندگو ندارند.

آیا وقتی ضرورتی را نشناسید می‌گویید نیست؟ دلیلتان برای وجود نداشتن ضرورت بر آن چیست؟
استوار;713685 نوشت:

باء;712340 نوشت:

هر چه عقل دستور دهد شرع هم به همان دستور می‌دهد و بالعکس، دین همان فطرت پاک الهی است که خدا انسان را بر آن خلق کرده است

برای همین بیان شد که عقل منطقی، سعادتمند شدن بدون دین را غیر ممکن نمیداند.

عقل منطقی معنای سعادت و فطرت را بازگو کند تا بعد روی نتایج استفاده از آن سعی کنیم به توافق برسیم ... اصلاً چند درصد عقلا و متفکرین چیزی به اسم فطرت را در خودشان سراغ دارند؟ شما با تعریف درون دینی فطرت و دینی که مبتنی بر عقل و فطرت است می‌خواهید بگویید که نیازی به آن نیست چون جایگزین آن که عقل و فطرت است را هر انسانی دارد؟
استوار;713685 نوشت:

باء;712340 نوشت:

پس انسانی بدون دین می‌تواند با عقل و فطرت به سعادت برسد که دیندار باشد، یعنی عقل و فطرتش را استفاده‌ی درست و به اندازه‌ی کافی کامل نماید ... آیا این جمله خود متناقض نیست که انسانی می‌تواند بدون دین به سعادت برسد که دیندار باشد؟

بله متناقض است چون نتیجه استدلال اشتباه خودتان است.
خروجی صحیح استنتاج شما اینست: انسان میتواند بدون دین به سعادت برسد.

شما ظاهراً ادامه‌ی مطلب حقیر را که پاسخ به همان سؤالات بود را از قلم انداختید:[INDENT=2]
باء;712340 نوشت:

اگر دین به صورت یک مسأله‌ی غیربدیهی در اذهان ما جای گرفته است که برای خود مستقلاً موضوعیت پیدا کرده است این خودش نشان می‌دهد که عقل و فطرت بدون دعوت خارجی آنطور که باید و درست مورد استفاده قرار نگرفته و پیاده‌سازی نمی‌شوند و انسان بدون دین از عقل و فطرت هم فاصله گرفته و از سعادت هم به همان نسبت فاصله می‌گیرد ... گرچه در برخی امور هم موفقیت‌هایی به دست آورد ...
پس به زعم حقیر جناب قران حکیم هم دچار مغلطه نشده‌اند ...
[/INDENT]
شاید شما دوست دارید صرف وجود احتمال برای رستگاری را بسنجید و همینکه احتمالی مخالف صفر بود هر چند که کوچک باشد همان را مبنای نبود ضرورت برای نبوت اعلام کنید ... مثلاً یک گله انسان آزمایشگاهی را در تیراژ بی‌نهایت در نظر می‌گیریم و به ایشان عقل و وقت کافی برای فکر کردن می‌دهیم، آیا امکان دارد ایشان سر خود نماز بخوانند و روزه بگیرند و به دیگران کمک کنند و با صفا باشند و قلبشان عطوف باشد و غیره؟ بله چرا امکان نداشته باشد وقتی از نظر فرگشت کل موجودات زنده‌ی فعلی با احتمالی از همین مرتبه‌ی اندازه ایجاد شده‌اند! احتمالش هرچقدر هم که کوچک و باز هم کوچک و باز هم کوچکتر باشد صفر نیست، پس اینطور نیست که اصلاً و ابداً نشود همان دستورات دینی را بدون نبوت دانست و به آنها عمل کرد، پس نبوت ضرورتی ندارد، پس ضرورتی هم ندارد که دیگر نبوت رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله را بررسی کنیم چون وقتی اصل نبوت بود و نبودش ضروری نیست نبوت یکی از انبیاء هم ضروری نیست و عقل و فطرت کفایت می‌کند ... یعنی به حساب احتمالات کفایت کردنشان از نظر عقل نامحتمل نیست ... و این یک بحث دقیق ریاضی و فلسفی است با ارزش کاربردی ناچیز و بلکه صفر ... و حقیر نمی‌فهمم که عقل چطور اجازه‌ی انجام چنین بحث‌هایی با ارزش احتمالاتی ناچیز و بلکه صفر را می‌دهد و چطور اجازه می‌دهد اسم بحث عقلایی را بر روی آن بگذاریم ...

... :Ghamgin::Ghamgin::Ghamgin::Ghamgin::Ghamgin:
یا علی علیه‌السلام :Ghamgin:

سلام به همه
از مباحث دوستان خیلی استفاده کردم
بخصوص از صحبت های جناب "استوار" و جناب "باء"

البته درحضور شما عزیزان ، منِ بی سواد حرف چندانی برای گفتن ندارم. اما از مجموع صحبت های دوستان ، چیزایی به ذهنم رسید که مینویسم
اولیش یک بیت شعر هست ، دو جملهء بعدی از خودم هست و عقیدهء خودم

شعر:

عاقل همه عمر خود پِیِ پل میگشت ....... دیوانه به دریا زد و از آب گذشت

عقاید خودم:

1 - عقلم به من این رو میگه که..... عقل همیشه هم قابل اعتماد نیست

2 - عاشقی ، تنها بازاری ست که در آن ، ابتدا باید جنس را بخری..... بعد ببینی

به نام خدا

ابتدا باید بدانیم که پیامبران مُذَکِر بودند و برای بیدار کردن فطرت بشر مبعوث شدند و تعالیمشان یاد آوری بوده است

و باروری و شکوفایی فطرتهایی که بالقوه خداشناس و کمال گرا هستند.

عقل انسان هم بعنوان ملاک تشخیص خوب و بد وجود دارد پس انسان برای پذیرش هدایت الهی به دو نیروی عقل و فطرت مجهز است

اما:در کنار ان دو دشمن قوی پنجه وجود دارد:شیطان و هواهای نفسانی.

و از آنجائیکه انسان بیشتر با طبیعت و زندگی مادی مانوس است و طالب و خواهان و اسیر آن لذا در بسیاری از انسانها یا بهتر

بگوئیم قریب به اتفاق آنها شیطان و هوای نفس بر عقل و فطرت غالب می شوند و بنابراین این دو حجت الهی بر انسان

نیاز به مؤید و تقویت دارند و این همان نبوت و انباء است که رشته ارتباط انسان با غیب را تامین می کند،غیبی که با

منظومه ای از تعالیم دنیوی و اخروی و نشان دادن راههای سلوک الی الله و مبارزه با شیطان درون و بیرون انسان را از مغلوبیت

در مقابل هواها و شیطان مصون می دارد و این منظومه همان دین است،به هر حال خداوند به نقشه ی راه سعادت انسان دانا تر است.

و این نقشه راه توسط تعالیم انبیاء ارائه می گردد.

گذشته از اینها اموری است که عقل انسان و فطرت بالقوه نمی تواند به آن دست یابد و این همان ایمان به غیب است وجود فرشتگان

دوزخ و بهشت و تجسم اعمال، مواقف قیامت، برزخ و غیره،اینها خارج از دسترسی عقل است و خبر از این امور توسط پیامبران

انجام شده است.

حبیبه;714836 نوشت:
به نام خدا
...
انسان برای پذیرش هدایت الهی به دو نیروی عقل و فطرت مجهز است
اما:در کنار ان دو دشمن قوی پنجه وجود دارد:شیطان و هواهای نفسانی.

و از آنجائیکه انسان بیشتر با طبیعت و زندگی مادی مانوس است و طالب و خواهان و اسیر آن لذا در بسیاری از انسانها یا بهتر بگوئیم قریب به اتفاق آنها شیطان و هوای نفس بر عقل و فطرت غالب می شوند و بنابراین این دو حجت الهی بر انسان نیاز به مؤید و تقویت دارند و این همان نبوت و انباء است


بسم الله الرحمن ... الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله

إِذْ أَرْ‌سَلْنَا إِلَيْهِمُ اثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ فَقَالُوا إِنَّا إِلَيْكُم مُّرْ‌سَلُونَ [یس، ۱۳]
آنگاه كه دو تن به سوى آنان فرستاديم و ايشان را دروغ‌زن خواندند، پس ايشان را به فرستاده سومى نيرومند كرديم و گفتند: همانا ما به سوى شما فرستاده شده‌ايم.

وقتی نبی از جانب خدا آمد است که صدای عقل و فطرت را هم می‌شنویم بعد از آنکه بارها آنها را دروغ‌زن خوانده بودیم، آنجاست که می‌بینیم هر سه‌ی ایشان می‌گویند ما از جانب خدا برای هدایت شما فرستاده شده‌ایم ...
خداوند حکیم اگر کاری کند همین یعنی آن کار ضرورت داشته است ... پس چه بسا در یک زمان فرستادن سه رسول ضرورت داشته باشد و در جایی که گاهی فرستادن سه رسول ضرورت دارد با آنکه هر سه یک چیز را می‌گویند دیگر بی‌معناست که کسی بگوید انسانی که عقل و فطرت دارد چه نیازی به رسول دارد ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

موضوع قفل شده است