جمع بندی در غدیر خم چه گذشت؟

تب‌های اولیه

90 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[="2"]سلام

عماد;948626 نوشت:
بله بحث اصلی غدیر است اما وقتی شما بحث را به یوم الانذار کشاندید و بارها آن را مضحک خواندید باید پاسخ می گرفتند اما شما با زیاد نویسی مانع پاسخ گوئی کامل می شود بحث صحیح آن است که شما چند سطر اشکالتان را بفرمائید بنده در چند سطر پاسخ. نه اینکه شما شروع کنید به غدیر، محل غدیر، سقیفه ، یوم الانذار در لابلای سخنتان کنایه بزنید
اینکه بنده یوم النذار را برای شروع عرض کردم به دلیل شروع بحث شیعه و سنی است یعنی شما دیگر نمی توانید قبل از آن را به تمسخر گرفته و مضحک بنمائید اما اگر از نظر شما آن بحث نیاز به بررسی ندارد پس بین کلامتان آن را مضحک نخوانید و آنچه اشکال بر ماجرای غدیر دارید یک به یک بیان کنید تا پاسخ دهیم
البته یک به یک. یعنی یک اشکال به ماجرای غدیر می فرمائید بحث می شود سپس به سراغ اشکال دیگر می رویم . اگر مطالب کوتاه باشد بهتر می توانیم به نتیجه برسیم

1 - به صفحات ابتدایی بحث مراجعه کنید ؛ این شما بودید که برای اولین بار موضوع یوم الانذار را پیش کشیدید .

2 - آخرین پستی که در پاسخ به شما نوشته بودم و آنرا حذف کردید تقریبا همه انتقادهایم به ماجرای یوم الانذار را شامل میشد . می توان مجددا برای این بحث وقت گذاشت و تایپ کرد ؟ و در نهایت هم پست حذف بشود Smile حذف رویکرد مناسبی از سوی شما که کارشناس بحث هستید نبود ..

3 - البته نکته مهمی اینجا وجود دارد و آن این است که من مطلقا ماجرای یوم الانذار را به غدیر مربوط نمی دانم و ورود به آنرا بردن بحث به حاشیه می دانم .. بحث ما چیز دیگری است .. از این رو با عرض پوزش من محدود کردن بحث به یوم الانذار را انحراف عمدی بحث برداشت می کنم و گمان می کنم بهتر است صرفا حوادث حجة الوداع به بعد را بررسی کنیم .. اما اگر شما همچنان بحث را به ماجرای بی ربط یوم الانذار محدود کنید همانطور که گفتم پرونده موضوع مختومه خواهد بود ..[/]

این اولین پست شماست

dahim-darni;943398 نوشت:
عقل حکم می کند در شرایطی که لازم است حاکم عوض شود و نفر بعدی سرکار بیاید یک زمینه چینی هایی صورت بگیرد تا شرایط مهیا و آماده شود و در قدم بعدی گروه های مختلف مردم راضی بشوند و موافقتشان جلب گردد تا حکومت سقوط نکند . اما براستی پیامبر کدام یک از این کارها را کرد ؟! به روایت شیعه بنگریم :
خدا در حجه الوداع به پیامبر 67 مائده را نازل کرد و به او دستور داد تا علی را خلیفه کند .

شما گفته اید پیامبر صلی الله باید زمینه چینی می کرد بنده عرض کردم زمنیه چینی از اول بعثت بوده است. پس شما فقط بحث غدیر را مطرح نکرده اید بلکه ادعا کرده اید زمنیه چینی نبوده است و بنده زمنیه چینی را در عشیرتک الاقربین دانسته ا
عماد;943619 نوشت:
اتفاقا همان حکم عقل که شما نیز خوشبختانه بر آن عقیده دارید باعث شد که پیامبرصلی الله علیه واله سپاهی را به سوی مرزهای شمالی بفرستد فرمود لعن الله من تخلف جیش اسامه، خدا لعنت کند کسانی که در جیش اسامه شرکت نمی کنند. این فرمایش از جمله مقدماتی بود که حضرت برای بحث جانشینی برنامه ریزی کردند.
این تنها مقدمات نبود، بلکه از همان دعوت عشیرتک الاقربین مقدمات چیشده بود بود، و بارها پس از آن در طول رسالت، پیامبرصلی الله علیه واله به جانشینی بعد از خود سفارش کرده و حضرت علی علیه الاسلام را معرفی نمودند.

شما در جواب بنده گفته اید
dahim-darni;945621 نوشت:
فکر نمیکنم داستان بالا نیاز چندانی به نقد داشته باشد ، چون پوچ تر و بی محتوا تر از آن است که بشود نقدش کرد !! در آن شرایط که نه حکومتی بود و نه پیروان چندانی و نه اصلا آینده شخص پیامبر و اسلام مشخص بود شیعه می گوید کودکی 10 ساله به جانشینی رسیده است !! پیامبر آن روز و آن ساعت به فکر بیشتر کردن پیروانش است ، آقایان برای حکومت تاسیس نشده رسول الله جانشین تعیین می کنند ! یا للعجب :)

پس نفرمائید که بنده شروع کرده ام
به هر حال هر سوال چه در مورد عشیرتک الاقربین و چه در مورد غدیر دارد بفرمائید اما طوری مطرح کنید که قابل پاسخگوئی باشد و مکرر عرض کرده ام که پست پنجاه سطری که هر سطرش نیز موضوعی را در بر داشته باشد قابل پاسخگوئی نیست
بنده در خدمتم

عماد;949094 نوشت:
شما گفته اید پیامبر صلی الله باید زمینه چینی می کرد بنده عرض کردم زمنیه چینی از اول بعثت بوده است. پس شما فقط بحث غدیر را مطرح نکرده اید بلکه ادعا کرده اید زمنیه چینی نبوده است و بنده زمنیه چینی را در عشیرتک الاقربین دانسته ا

بسیار خوب ، ابتدا سند روایتی که شما ادعا می کنید روز انذار پیامبر علی را به خلافت تعیین کرده است بررسی کنیم و سپس به اشکالاتی که متن آن به وجود می آورد برسیم :

حضرتعالی روایت را از تاریخ طبری نقل کردید .حتما می دانید که طبری خودش هم می گوید صرفا از راویان نقل قول کرده و همه آن چیزی که در کتابش آمده صحیح نیست .

موضوعی که اینجا می خواهیم بررسی کنیم یک نقل قول است نه اصل واقعه . اصل واقعه چیست ؟ دعوت نزدیکان و آشنایان توسط پیامبر .. خب ما حتی اگر ریز مکالمات را در آن جلسه نداشته باشیم می توانیم حدس بزنیم آنجا احتمالا راجع به چه چیزهایی بحث شده است .. پیامبر نزدیکانش را به اسلام دعوت کرده و حرف ها پیرامون همین مسئله است .. یعنی از پیامبر اصرار و از فامیل هایش انکار... اما ناگهان با نقل قولی مواجه می شویم که به کلی فضا را تغییر می دهد .. یعنی در سراسر روایت بحث حول همان موضوع دعوت نزدیکان است ، اما یک دفعه و بی مقدمه در انتهای جلسه موضوع خلافت و جانشینی مطرح می شود . اینجاست که ما به صحت این نقل قول شک می کنیم و آنرا به جعل نزدیک تر می دانیم . اما اگر واقعا اینجا جعلی صورت گرفته کار چه کسی بوده است ؟!

همانطور که قبلا هم گفتم محدثین و مورخین پس از طبری معتقدند این قسمت آخر ( که در آن مسئله جانشینی علی مطرح شده است ) جزء جعلیات است و به اصل داستان افزوده شده است . به عنوان مثال ابن کثیر، صاحب کتاب البدایة والنهایة پس از اینکه این داستان را نقل می کند می گوید : «تفرد بهذا السياق عبد الغفار بن القاسم أبو مريم؛ وهو متروك كذاب شيعي، اتهمه علي بن المديني وغيره بوضع الحديث، وضعفه الأئمة رحمهم الله» ... یعنی : این حدیث را فردی به نام عبدالغفار بن قاسم به تنهایی نقل کرده و او این فرد متروک و دروغگو و به علاوه شیعه مذهب است .. او را به جعل حدیث متهم کرده اند و ائمه حدیث تضعیفش کرده اند » ...

و البته کامل ترین تحقیق در مورد این حدیث را ناصرالدین البانی در سلسله الاحادیث الضعیفه برقم 4932 انجام داده است و آنجا پس از یک بررسی مفصل نتیجه می گیرید این حدیث جعلی (موضوع=وضع شده ) است .

نتیجتا همانطور که از متن آن نیز بر می آید این قسمت توسط برخی افراد دروغگو و جاعل به داستان اصلی اضافه شده است . اگر اسناد مطمئن تر و محکمتری برای این حدیث دارید ارائه کنید و در غیراینصورت به بررسی متن آن بپردازیم .

عماد;949094 نوشت:
طوری مطرح کنید که قابل پاسخگوئی باشد و مکرر عرض کرده ام که پست پنجاه سطری که هر سطرش نیز موضوعی را در بر داشته باشد قابل پاسخگوئی نیست

من نیز متقابلا از شما درخواست دارم از مقدمه چینی بپرهیزید و مستقیم به سراغ اصل مطلب بروید .

dahim-darni;949105 نوشت:
حضرتعالی روایت را از تاریخ طبری نقل کردید .حتما می دانید که طبری خودش هم می گوید صرفا از راویان نقل قول کرده و همه آن چیزی که در کتابش آمده صحیح نیست .

اگر چه نسبت به این فرمایشتان ملاحظاتی دارم اما به دلیل اینکه فرموده اید مقدمه چینی نکنم از اشاره به آن خودداری می کنم. و اینکه فرموده اید بنده از طبری نقل کرده ام، بدین معنا نیست که تنها طبری دارد بلکه دیگران نیز نقل کرده اند اما نقل از طبری بابت اسکات خصم است.(البته منظور از خصم را خصم مصطلح در نطر نگیرید)

dahim-darni;949105 نوشت:
خب ما حتی اگر ریز مکالمات را در آن جلسه نداشته باشیم می توانیم حدس بزنیم آنجا احتمالا راجع به چه چیزهایی بحث شده است .. پیامبر نزدیکانش را به اسلام دعوت کرده و حرف ها پیرامون همین مسئله است .. یعنی از پیامبر اصرار و از فامیل هایش انکار... اما ناگهان با نقل قولی مواجه می شویم که به کلی فضا را تغییر می دهد .. یعنی در سراسر روایت بحث حول همان موضوع دعوت نزدیکان است ، اما یک دفعه و بی مقدمه در انتهای جلسه موضوع خلافت و جانشینی مطرح می شود . اینجاست که ما به صحت این نقل قول شک می کنیم و آنرا به جعل نزدیک تر می دانیم . اما اگر واقعا اینجا جعلی صورت گرفته کار چه کسی بوده است ؟!

بسیاری از بافتن های تاریخی از این حدسهای غیر علمی خارج می شود. حدس شما به هیچ وجه معتبر نیست که بخواهید با آن گزارش را رد کنید. اگر مطلبی مستند دارید خدمتتان هستم بنده نیز می توانم حدس بزم . در این جلسه که اقوام و آشنایان بودند سخنانی رد و بدل شد عده ای متمایل بودند و عده ای مخالف. متمایلین گفتند این بحث به جایی نمی رسد. ما با مشرکین مکه که عِده و عُده آنان زیاد است نمی توانیم مقابله کنیم پیامبر نیز آینده ای را به تصویر کشیدند که گویا خدای ایشان به ایشان رسانده که نه تنها کثرت مخالفان باعث از بین رفتن دینش نمی شود حتی در همان جلسه اول جانشینت را نیز تعین کن لذا پیامبر صلی الله علیه وآله برای اینکه روحیه آنان را تقویت کند حتی جانشین را نیز در همان جا معلوم نمودند.
برادر بر این حدسها اعتباری نیست. بنده اگر بشینم تا غروب پنجاه حدس دیگر نمی می توانم بتراشم که موید نظریه خودم باشد. پس با تکیه بر واقعیات صحبت کنید

dahim-darni;949105 نوشت:
همانطور که قبلا هم گفتم محدثین و مورخین پس از طبری معتقدند این قسمت آخر ( که در آن مسئله جانشینی علی مطرح شده است ) جزء جعلیات است و به اصل داستان افزوده شده است . به عنوان مثال ابن کثیر، صاحب کتاب البدایة والنهایة پس از اینکه این داستان را نقل می کند می گوید : «تفرد بهذا السياق عبد الغفار بن القاسم أبو مريم؛ وهو متروك كذاب شيعي، اتهمه علي بن المديني وغيره بوضع الحديث، وضعفه الأئمة رحمهم الله» ... یعنی : این حدیث را فردی به نام عبدالغفار بن قاسم به تنهایی نقل کرده و او این فرد متروک و دروغگو و به علاوه شیعه مذهب است .. او را به جعل حدیث متهم کرده اند و ائمه حدیث تضعیفش کرده اند » ...

و البته کامل ترین تحقیق در مورد این حدیث را ناصرالدین البانی در سلسله الاحادیث الضعیفه برقم 4932 انجام داده است و آنجا پس از یک بررسی مفصل نتیجه می گیرید این حدیث جعلی (موضوع=وضع شده ) است .

نتیجتا همانطور که از متن آن نیز بر می آید این قسمت توسط برخی افراد دروغگو و جاعل به داستان اصلی اضافه شده است . اگر اسناد مطمئن تر و محکمتری برای این حدیث دارید ارائه کنید و در غیراینصورت به بررسی متن آن بپردازیم .

ابن کثیر و ناصرالدین ابانی دشمن شیعه هستند. بله اگر امام صادق علیه السلام هم می فرمود آنان قبول نمی کردند. چرا که سنی مذهب هستند و یکی از دلایل ضعیف بودن راوی نیز آنان شیعه بودن راوی است. اگر بنا باشد بنده و امثال بنده به ضعیف شمردن امثال ابن کثیر و البانی وقعی نهیم که الان باید بگویم صدیق اکبر ابوبکر فاروق اعظم عمر و خال المومنین معاویه.
اتفاقا یکی ضعیف شمردن از سوی امثال این افراد نه تنها بر ضعف راوی دلالت ندارد بلکه خلافش را اثبات می کند مگر اینکه ضعف راوی نزد ما محرز شود

dahim-darni;949105 نوشت:
نتیجتا همانطور که از متن آن نیز بر می آید این قسمت توسط برخی افراد دروغگو و جاعل به داستان اصلی اضافه شده است .

لذا نتیجه گیری شما برای یک وهابی که به سر امثال ابن کثیر قسم می خورد خوب است اما برای کسی که خود ابن کثیر را دروغگو و جعال می پندارد ارزشی ندارد

[="2"]

عماد;949339 نوشت:
بسیاری از بافتن های تاریخی از این حدسهای غیر علمی خارج می شود. حدس شما به هیچ وجه معتبر نیست که بخواهید با آن گزارش را رد کنید. اگر مطلبی مستند دارید خدمتتان هستم بنده نیز می توانم حدس بزم . در این جلسه که اقوام و آشنایان بودند سخنانی رد و بدل شد عده ای متمایل بودند و عده ای مخالف. متمایلین گفتند این بحث به جایی نمی رسد. ما با مشرکین مکه که عِده و عُده آنان زیاد است نمی توانیم مقابله کنیم پیامبر نیز آینده ای را به تصویر کشیدند که گویا خدای ایشان به ایشان رسانده که نه تنها کثرت مخالفان باعث از بین رفتن دینش نمی شود حتی در همان جلسه اول جانشینت را نیز تعین کن لذا پیامبر صلی الله علیه وآله برای اینکه روحیه آنان را تقویت کند حتی جانشین را نیز در همان جا معلوم نمودند.
برادر بر این حدسها اعتباری نیست. بنده اگر بشینم تا غروب پنجاه حدس دیگر نمی می توانم بتراشم که موید نظریه خودم باشد. پس با تکیه بر واقعیات صحبت کنید

البته فعلا بررسی متن حدیث مانده ، ولی از شمایی که مدیر علمی بخش تاریخ هستید گفتن این سخنان عجیب بود .. بحث ما مربوط به 1400 سال پیش است ، مسلما شما آنجا و در آن جلسه حضور نداشته اید که بفرمائید واقعیت قضیه چیست .. بجز ترسیم یک فضای کلی و سپس انطباق بافته ها و یافته ها با آن فضای کلی چه کاری می توان انجام داد ؟!

عماد;949339 نوشت:
ابن کثیر و ناصرالدین ابانی دشمن شیعه هستند. بله اگر امام صادق علیه السلام هم می فرمود آنان قبول نمی کردند. چرا که سنی مذهب هستند و یکی از دلایل ضعیف بودن راوی نیز آنان شیعه بودن راوی است. اگر بنا باشد بنده و امثال بنده به ضعیف شمردن امثال ابن کثیر و البانی وقعی نهیم که الان باید بگویم صدیق اکبر ابوبکر فاروق اعظم عمر و خال المومنین معاویه.
اتفاقا یکی ضعیف شمردن از سوی امثال این افراد نه تنها بر ضعف راوی دلالت ندارد بلکه خلافش را اثبات می کند مگر اینکه ضعف راوی نزد ما محرز شود

این نمی شود که شما بگوئید اهل سنت یک قضیه ای را نقل کرده اند و بعد که مشخص شود آن قضیه از دید ایشان جعلی و ساختگی است بفرمائید آنها دشمن امام صادق هستند و چنین هستند و چنان ..

دوستان و محبان امام صادق چه اثر تاریخی معتبری نوشته اند که ما برای بررسی تاریخ اسلام به آن آثار مراجعه کنیم ؟! طبری عناد داشته ، ابن کثیر شاگرد ابن تیمیه بوده ، آلبانی هم که اصلا دشمن شیعه است ، خب این وسط ما برویم تاریخ اسلام را از ملاباقر مجلسی سوال کنیم ؟!

این کار حضرتعالی نوعی مغالطه بود و با حمله به شخص نمی توان گفته های او را رد کرد .

عماد;949339 نوشت:
لذا نتیجه گیری شما برای یک وهابی که به سر امثال ابن کثیر قسم می خورد خوب است اما برای کسی که خود ابن کثیر را دروغگو و جعال می پندارد ارزشی ندارد

تقاضا دارم تعمدا نام وهابی را وسط نکشید ، هیچ وهابی اینجا در کار نیست ، تاریخ ابن کثیر برای اهل سنت چه در الازهر مصر باشد چه در حوزه دارالعلوم مکی معتبر و مورد استناد است ..

نتیجه بحث تا اینجا این است که :

1 - ابتدا یک شیعه این داستان را به اصل ماجرای یوم الانذار اضافه کرده است .

2 - به جز شیعیان ، بقیه مسلمانان این داستان را جعلی و نادرست می دانند .

خب حال که سند دیگری برای حدیث ارائه نکردید ناچار باید به سراغ متن آن رفت ..[/]

dahim-darni;949344 نوشت:
گفتن این سخنان عجیب بود .. بحث ما مربوط به 1400 سال پیش است ، مسلما شما آنجا و در آن جلسه حضور نداشته اید که بفرمائید واقعیت قضیه چیست .. بجز ترسیم یک فضای کلی و سپس انطباق بافته ها و یافته ها با آن فضای کلی چه کاری می توان انجام داد ؟!

بله بحث ما مربوط به 1400 سال پیش است اما شما و بنده نمی توانیم برای اثبات فریضیه خودمان حدس بتراشیم. بحث بنده بر سر حدس تراشیدن شماست. از کجا معلوم است که حرسی که شما تراشیده اید صحیح است و حدسی که بنده تراشیدم ام اشتباه.

dahim-darni;949344 نوشت:
این نمی شود که شما بگوئید اهل سنت یک قضیه ای را نقل کرده اند و بعد که مشخص شود آن قضیه از دید ایشان جعلی و ساختگی است بفرمائید آنها دشمن امام صادق هستند و چنین هستند و چنان ..

هذا اول الکلام. این اول سخن است. طبق آنچه شما آورده اید گزارش به دلیل شیعه بودن رد شده است نه ردیه علمی. همین حرف شما را بنده می توانم به البانی بگویم یعنی بگویم جناب آقای البانی«این نمی شود که شما بگوئید شیعه یک قضیه ای را نقل کرده اند و بعد که مشخص شود آن قضیه با دلیل علمی رد نمی شود بگوئید چون شیعه نقل کرده پس جعل است»
درثانی بنده نگفته ام که دشمن امام صادق علیه السلام هستند. نباید با این عبارات بحث را به جدل تبدیل کنید

dahim-darni;949344 نوشت:
دوستان و محبان امام صادق چه اثر تاریخی معتبری نوشته اند که ما برای بررسی تاریخ اسلام به آن آثار مراجعه کنیم ؟! طبری عناد داشته ، ابن کثیر شاگرد ابن تیمیه بوده ، آلبانی هم که اصلا دشمن شیعه است ، خب این وسط ما برویم تاریخ اسلام را از ملاباقر مجلسی سوال کنیم ؟!

اولا: دوستان امام صادق علیه السلام کتابهای تاریخی بسیاری دارند. یعقوبی، نصر بن مزاحم، شیخ مفید، ابن اعثم کوفی، ابن ابی الثلج و ....
ثانیا: بسیاری از وقایع تاریخی از درون احادیث در می آید و مورخین اهل سنت نیز بعضا چنین کرده اند
ثالثا: برفرض که سخن اشتباه شما درست باشد. و شیعه هیچ تاریخی نداشته باشد آیا باید تمام گزارشهای تاریخی اهل سنت را قبول کنیم و یا با معیارهای آنان بسنجیم. طبری گزارشی نقل کرده که طبق معیارهای ابن کثیر و البانی ضعیف است چون مثلا در سلسله سند آن یک شیعه است. بنده همین گزارش را قبول می کنم چون شیعه نقل کرده و اگر اتفاقا طبری از ابوهریره نقل کرده بود نزد البانی صحیح و نزد بنده ضعیف بود.

dahim-darni;949344 نوشت:
این کار حضرتعالی نوعی مغالطه بود و با حمله به شخص نمی توان گفته های او را رد کرد .

فکر می کنم این را باید ابتدا به ابن کثیر و البانی بگوئید بعد اگر لازم شد به بنده.
بفرمائید جناب ابن کثیر و سرکار البانی با حمله به شخصی و شیعه خواندن وی نمی توانید گفت های او را رد کنید.

dahim-darni;949344 نوشت:
نتیجه بحث تا اینجا این است که :

1 - ابتدا یک شیعه این داستان را به اصل ماجرای یوم الانذار اضافه کرده است .

2 - به جز شیعیان ، بقیه مسلمانان این داستان را جعلی و نادرست می دانند .

اگر بنا باشد این گونه به نتیجه برسید که چرا بحث را شروع کردید
می توانستید همان اول بگوئید تا اینجا معلوم شد غدیر دروغ بودن، اصلا حضرت علی علیه السلامی در کار نبوده، و ابوبکر به عنوان یار غار پیامبرصلی الله علیه واله جانشین پیامبر شده است.
نه لطفا زود این نتیجه نگیرید
نتیجه اینکه تا اینجا هیچ ردیه صحیحی به جریان یوم الندار نیاورده اید بلکه تنها از ابن کثیر و ابانی که دشمن شیعه هستند آورده آنان گزارش را به دلیل اینکه در سلسله سند شیعه است رد کرده اند.

dahim-darni;949344 نوشت:
به جز شیعیان ، بقیه مسلمانان این داستان را جعلی و نادرست می دانند .

شما که فرمودید دوستداران امام صادق علیه السلام تاریخ ندارند پس در کجا چنین جریانی را نقل کرده اند.

dahim-darni;949344 نوشت:
خب حال که سند دیگری برای حدیث ارائه نکردید ناچار باید به سراغ متن آن رفت ..

تا حالا اولین حدیثی که بنده نقل کرده ام نتوانسته اید سندی بر کنید زیرا تنها به اتهام شیعه بودن راوی سند را کنار گذاشته اید لذا تااینجای بحث سند این گزارش مشکلی ندارد . اگر در اثبات ضعف سند سخن دیگری ندارید برویم به سراغ متن گزارش

dahim-darni;949344 نوشت:
تقاضا دارم تعمدا نام وهابی را وسط نکشید ، هیچ وهابی اینجا در کار نیست ، تاریخ ابن کثیر برای اهل سنت چه در الازهر مصر باشد چه در حوزه دارالعلوم مکی معتبر و مورد استناد است ..

جدیدا بسیاری از وهابی ما وارد گروه ها و سایت های شیعه شده و خود را ضد دین معرفی کرده و از زاویه بیرون اسلام شروع که کوبیدن آموزهای شیعی می کنند
اگر کسی از آغاز بحث این تاپیک، مطالب را دنبال کند خواهد دید که جنابdahim-darni از بیرون دین تمام سخنانش به به تایید اهل سنت و تضعیف آموزه ای شیعی منجر می شود
در این روش که شگرد بسیار جالبی از وهابیت است دیگر نمی شود وهابی ها را نیز زیر سوال برد زیرا گوینده خود را بیرون از اسلام قلمداد کرده تا کسی به وهابیت کاری نداشته باشد

dahim-darni;949105 نوشت:
تفرد بهذا السياق عبد الغفار بن القاسم أبو مريم؛ وهو متروك كذاب شيعي،

اما شیعیان ایشان را ثقه می دانند.عبد الغفّار بن القاسم أبو مريم الأنصاري .ثقة .(1) آیه الله خویی نیز به نقل از نجاشی می گوید«قال النجاشي: «عبد الغفار بن القاسم بن قيس بن قيس بن فهد أبو مريم الأنصاري روى عن أبي جعفر(ع)، و أبي عبد الله(ع)، ثقة.»(2) مامقانی نیز در نقیح المقال ایشان را ثقه دانسته است.(3)

1. عاملی محمد حسن، الرجال، ج1، ص153
2. آیه الله خویی، معجم رجال الحدیث، سید ابوالقاسم موسوی خویی، ج11، ص60
3. مامقانی،؛ تنقیح المقال فی علم الرجال، ج9، ص356
356

سید معصوم;949350 نوشت:
جدیدا بسیاری از وهابی ما وارد گروه ها و سایت های شیعه شده و خود را ضد دین معرفی کرده و از زاویه بیرون اسلام شروع که کوبیدن آموزهای شیعی می کنند
اگر کسی از آغاز بحث این تاپیک، مطالب را دنبال کند خواهد دید که جنابdahim-darni از بیرون دین تمام سخنانش به به تایید اهل سنت و تضعیف آموزه ای شیعی منجر می شود
در این روش که شگرد بسیار جالبی از وهابیت است دیگر نمی شود وهابی ها را نیز زیر سوال برد زیرا گوینده خود را بیرون از اسلام قلمداد کرده تا کسی به وهابیت کاری نداشته باشد

داداش آفرین زدی به خال
منم از اول تا حالا گشتم در ظاهر یک شبهه کننده به اصل اسلام است ایشون اما تمام قد از اندیشه های وهابیت دفاع می کنه.
به قول کارشناس آموزه های شیعی را مضحک می دونه
هر کس سنی ها بگن ضعیفه وحی منزل میشه اما اگه شیعه بگه فایده نداره
؟؟؟؟

عماد;949348 نوشت:
دوستان امام صادق علیه السلام کتابهای تاریخی بسیاری دارند. یعقوبی، نصر بن مزاحم، شیخ مفید، ابن اعثم کوفی، ابن ابی الثلج و ....

همین اولی ، جناب یعقوبی تاریخی به نام خودشان دارند ، متاسفانه هرچه جستجو کردم داستان مد نظر شما را ندیدم تعریف کرده باشد .. گویا دوستان امام صادق در نقل و ضبط وقایع تاریخی دقت کافی را نداشته اند ... شاید هم واقعا اتفاق نیفتاده تا بخواهند آنرا نقل کنند ..

عماد;949348 نوشت:
برفرض که سخن اشتباه شما درست باشد. و شیعه هیچ تاریخی نداشته باشد آیا باید تمام گزارشهای تاریخی اهل سنت را قبول کنیم و یا با معیارهای آنان بسنجیم. طبری گزارشی نقل کرده که طبق معیارهای ابن کثیر و البانی ضعیف است چون مثلا در سلسله سند آن یک شیعه است. بنده همین گزارش را قبول می کنم چون شیعه نقل کرده و اگر اتفاقا طبری از ابوهریره نقل کرده بود نزد البانی صحیح و نزد بنده ضعیف بود.

از شما در خواست می کنم مطالب را دقیقتر بخوانید که مجبور به تکرار گفته ها نشویم چه کسی گفته به صرف شیعه بودن راوی روایتش دروغین است ؟!

آن روای که داستان را نقل کرده است چنین اوصافی دارد - دقت کنید :

تفرد بهذا السياق عبد الغفار بن القاسم أبو مريم؛ وهو متروك كذاب شيعي، اتهمه علي بن المديني وغيره بوضع الحديث، وضعفه الأئمة رحمهم الله .
این حدیث را فردی به نام عبدالغفار بن قاسم به تنهایی نقل کرده و او این فرد متروک و دروغگو و به علاوه شیعه مذهب است .. او را به جعل حدیث متهم کرده اند و ائمه حدیث تضعیفش کرده اند .


اما نکته جالبی در بررسی بیشتر منابع تاریخی به دست آمد که عرض می کنم :

به نقل از تاریخ البدایه والنهایه ابن کثیر ج3 ص54 :

در روایات با اسناد محکمتری لفظ آن حدیث چنین آمده است : « أَيُّكُمْ يَقْضِي عَنِّي دَيْنِي وَيَكُونُ خَلِيفَتِي فِي [HL]أَهْلِي[/HL] » ... اینجا کلمه بسیار مهم «[HL]اهلی[/HL]» به معنی خانواده ام گره گشای مسئله خواهد بود .. طبق این روایت پیامبر گفته : کیست که اسلام بیاورد و جانشین من در میان خانواده ام بشود ؟! حضرت علی خود در روایت می گوید : من به خاطر سن منتظر بودم تا عباس اعلام آمادگی کند و وقتی دیدم عباس هیچ نمی گوید من داوطلب شدم . بر خلاف روایت گذشته اینجا دیگر حرفی از مسخره کردن ابوطالب و جمله « از او اطاعت کنید » یافت نمی شود .

سپس ابن کثیر می گوید معنی این سخن چه می تواند باشد ؟! کانه پیامبر احتمال می داده در راه تبلیغ دین آسیبی به وی برسد و کشته بشود ، لذا برای پس از خودش و در میان اهل و خانواده اش جانشینی معین کرده و چون فرزند پسری نداشته علی اعلام آمادگی کرده است ..

این روایت با عقل و منطق سازگار است و در عین حال از اسناد محکمتری نسبت به روایت قبلی برخوردار است . لذا می تواند ما را در فهم اینکه در آن جلسه چه گذشته است یاری کند ..



dahim-darni;949411 نوشت:
همین اولی ، جناب یعقوبی تاریخی به نام خودشان دارند ، متاسفانه هرچه جستجو کردم داستان مد نظر شما را ندیدم تعریف کرده باشد .. گویا دوستان امام صادق در نقل و ضبط وقایع تاریخی دقت کافی را نداشته اند ... شاید هم واقعا اتفاق نیفتاده تا بخواهند آنرا نقل کنند ..

در مورد اولی یعنی تاریخ یعقوبی وقتی از انذار تا هجرت به حبشه را در 14 سطر نوشته است(1) یعنی از سال سوم تا سال پنجم در چهارده سطر نقل شده است. لذا نباید انتظار داشت که جزئیات مکالمات نیز بیان شده باشد. دوستان امام صادق علیه السلام نیز از طرف حکومت حمایت نمی شدند که کتابهای چند ده جلدی بنویسند. حتی اگر نقلهایی را به نفع امام علی علیه السلام می نوشتند با عواقب سختی از طرف حکومتهای اموی و عباسی روبرو بودند. لذا تاریخ شیعه را باید از لابلای کتابهای تاریخی شیعی، حدیثی و کلامی استخراج کرد.
1. تاریخ یعقوبی، ج2، ص27

dahim-darni;949411 نوشت:
از شما در خواست می کنم مطالب را دقیقتر بخوانید که مجبور به تکرار گفته ها نشویم چه کسی گفته به صرف شیعه بودن راوی روایتش دروغین است ؟!

آن روای که داستان را نقل کرده است چنین اوصافی دارد - دقت کنید :

تفرد بهذا السياق عبد الغفار بن القاسم أبو مريم؛ وهو متروك كذاب شيعي، اتهمه علي بن المديني وغيره بوضع الحديث، وضعفه الأئمة رحمهم الله .
این حدیث را فردی به نام عبدالغفار بن قاسم به تنهایی نقل کرده و او این فرد متروک و دروغگو و به علاوه شیعه مذهب است .. او را به جعل حدیث متهم کرده اند و ائمه حدیث تضعیفش کرده اند .


اولا: گفته«هو متروک کذاب شیعی» را درست ترجمه بفرمائید او متروک دورغگوی شیعی است. به علاوه را چرا اضافه کرده اید؟ زیرا معنای جمله و برداشت از جمله را تغییر می دهد. بنده هم می توانم چنین ترجمه کنیم او متروک است چون درغگویی شیعی است. البته در نسخه ای که بنده از ابن کثیر دارم گفته «تفرد به عبد الغفار بن القاسم أبو مريم وهو كذاب شيعي ا» کلمه متروک نیست یعنی او دورغگو وشیعه است.(1) لذا در ترجمه انصاف را رعایت کنید
ثانیا: وقتی شما ایشان را تضعیف می کنید ما تنها عبارت شما را نگاه نمی کنیم بلکه به سراغ رجال اهل سنت می رویم تا بینیم علت تضعیف ایشان چیست. ابن عدی می گوید «وأما أَبُو مريم فاسمه عَبد الغفار وكان لشعبة فيه رأي وتعلم مِنْهُ زعموا توقيف الرجال ثم ظهر مِنْهُ رأي رديء فِي الرفض فترك حديثه.
وسمعت أحمد بن مُحَمد بن سَعِيد يثني عَلَى أَبِي مريم ويطريه وتجاوز الحد فِي مدحه حتى قَالَ لو انتشر علم أَبِي مريم وخرج حديثه لم يحتج الناس إِلَى شُعْبَة.
وابن سَعِيد حيث مال هذا الميل الشديد إنما كَانَ لإفراطه فِي التشيع»

از دو قسمت عربی چنین به دست می آید که به دلیل رفض و افراط در تشیع او را ترک کرده اند.(2) در میزان الاعتدال ذهبی آمده«عبد الغفار بن القاسم، أبو مريم الأنصاري، رافضي. ليس بثقة.» رافضی است و ثفه نیست.(3) المروذي می گوید«أبو مريم، متروك الحديث، وقد كان يرمى بالتشيع،» متروک الحدیث است و همانا به طرف شیعه میل دارد(4)

1. ابن کثیر البدایه و النهایه، بیروت، دار الفکر، 1407ق، ج3، ص40
2. ابن عدی، الکامل فی ضعفاء الرجال، ج7، ص18
3. ذهبی، شمس الدین، ج2، ص640
4.محمود محمد خلیل، موسوعه اقوال الامام احمد بن حنبل في رجال الحديث وعلله، ج2، ص370

dahim-darni;949411 نوشت:
در روایات با اسناد محکمتری لفظ آن حدیث چنین آمده است : « أَيُّكُمْ يَقْضِي عَنِّي دَيْنِي وَيَكُونُ خَلِيفَتِي فِي أَهْلِي » ... اینجا کلمه بسیار مهم «اهلی» به معنی خانواده ام گره گشای مسئله خواهد بود .. طبق این روایت پیامبر گفته : کیست که اسلام بیاورد و جانشین من در میان خانواده ام بشود ؟! حضرت علی خود در روایت می گوید : من به خاطر سن منتظر بودم تا عباس اعلام آمادگی کند و وقتی دیدم عباس هیچ نمی گوید من داوطلب شدم . بر خلاف روایت گذشته اینجا دیگر حرفی از مسخره کردن ابوطالب و جمله « از او اطاعت کنید » یافت نمی شود .

سپس ابن کثیر می گوید معنی این سخن چه می تواند باشد ؟! کانه پیامبر احتمال می داده در راه تبلیغ دین آسیبی به وی برسد و کشته بشود ، لذا برای پس از خودش و در میان اهل و خانواده اش جانشینی معین کرده و چون فرزند پسری نداشته علی اعلام آمادگی کرده است ..

این روایت با عقل و منطق سازگار است و در عین حال از اسناد محکمتری نسبت به روایت قبلی برخوردار است . لذا می تواند ما را در فهم اینکه در آن جلسه چه گذشته است یاری کند ..


نکند فرمایش کاربر (چرا؟ 3992) و کابر سید معصوم در مورد شما صحیح است؟؟؟!! با چه استنادی اسناد این گزارش را قوی تر می دانید؟ چون اهل سنت نقل کرده اند؟
جلسه ای تشکیل شده در مورد اعلام پیامبری، آیا عبارت آشنای مضحک را نباید در اینجا به کار برد. مضحک است که کسی در این جمع بگوید هر کس به من ایمان آورد جانشین من در خانواده ام خواهد شد. جانشین شدن در خانواده چه اهمیتی برای آن جمع دارد؟ این چه اهرم جذبی است که پیامبر صلی الله علیه واله به کار برده است؟ باید اهرمی به کار ببرد که برخی تشویق شوند. برای بنی هاشم چه ارزشی دارد که جانشین پیامبر صلی الله علیه واله و در خانواده ایشان بشوند؟

dahim-darni;949411 نوشت:
این روایت با عقل و منطق سازگار است و در عین حال از اسناد محکمتری نسبت به روایت قبلی برخوردار است . لذا می تواند ما را در فهم اینکه در آن جلسه چه گذشته است یاری کند ..

این روایت نه با منطق سازگار است نه با عقل سازگار است نه با شرایط وقوع حادثه سازگار است نه اسنادش بررسی شده است که ادعا شود اسنادش محکمتر است. بله اگر تنها عینک اهل سنت به چشممان بزنیم و عقل و منطق را زیر پا بگذاریم و از نظر ما اسنادی معتبر باشد که شیعه نباشد و با مکتب خلفاء هم خوانی داشته باشد. این روایت از روایت پیشین بسی قوی تر، محکمتر و مستدلتر و... است اما متاسفانه یا خوشبختانه ما چنین عینکی بر چشمان خود نداریم

عماد;949507 نوشت:
در مورد اولی یعنی تاریخ یعقوبی وقتی از انذار تا هجرت به حبشه را در 14 سطر نوشته است(1) یعنی از سال سوم تا سال پنجم در چهارده سطر نقل شده است. لذا نباید انتظار داشت که جزئیات مکالمات نیز بیان شده باشد. دوستان امام صادق علیه السلام نیز از طرف حکومت حمایت نمی شدند که کتابهای چند ده جلدی بنویسند. حتی اگر نقلهایی را به نفع امام علی علیه السلام می نوشتند با عواقب سختی از طرف حکومتهای اموی و عباسی روبرو بودند. لذا تاریخ شیعه را باید از لابلای کتابهای تاریخی شیعی، حدیثی و کلامی استخراج کرد.

کاش به تاریخ یعقوبی مراجعه می کردید و مشاهده می فرمودید که اتفاقا ریز مکالمات را هم نقل کرده است : - تاریخ یعقوبی ، ترجمه استاد آیتی ، انتشارات علمی فرهنگی : ج1 ص385 -

« ابو عبد الله فضل بن عبد الرحمن هاشمى از فرزندان ربيعة بن حارث مرا خبر داد كه آنان در خانه حارث بن عبد المطلب بودند و چهل مرد يكى بيش يا كم ميشدند پس براى آنان خوراك تهيه كرد و ده نفر ده نفر خوردند تا سير شدند با آنكه تمام خوراكشان يك پاى گوسفند و نوشابه‏شان يك ظرف شير بود و در ميان آنان كسانى بودند كه هر كدام يك بره را مى‏خورد و يك پيمانه نوشابه را مى‏نوشيد. سپس آنان را چنانكه خدا باو فرموده بود، بيم داد و به آنها اعلام كرد كه خدا آنان را برترى داده و برگزيده و پيمبر خود را در ميان آنها مبعوث كرده و او را فرموده است كه بيمشان دهد. پس ابو لهب گفت: پيش از آنكه ديگران جلو محمد را بگيرند جلو او را بگيريد كه آن روز اگر به يارى او برخيزيد كشته شويد، و اگر او را رها كنيد خوار گرديد.ابو طالب گفت: اى ننگ فاميل! بخدا قسم براى يارى او آماده‏ايم و در آينده هم ياور او خواهيم بود. اى پسر برادرم هر گاه خواستى بسوى پروردگارت دعوت كنى ما را اعلام كن تا مسلح شده همراه تو بيرون آييم. در همان روز جعفر بن ابى طالب و عبيدة بن حارث و گروه بسيارى باسلام در- آمدند و امرشان آشكار گرديد و شماره آنان بسيار گشت و با خويشان مشرك خود دشمنى كردند»

اما همانطور که مشاهده می کنید خبری از انتصاب علی به جانشینی نیست .. در واقع این خبر - در صورت صحت - آنقدر مهم بوده که همگان می دانستند رسول الله ابتدای دعوتش تکلیف انتهای آنرا مشخص کرده و جانشینش معلوم بوده ... دست کم شما که ادعا کردید یعقوبی دوست امام صادق و شیعه هم هست باید اینرا با آب و تاب نقل می کرد ..

اما توجیهاتی آوردید که بی پایه و اساس هستند :

اولا نقل حدیث جانشینی علی نیاز به ده جلد کتاب ندارد ، نهایتا دو خط بیشتر جا نمی خواهد ..

ثانیا کدام عواقب ؟! اینها را برای کسی بگوئید که از تاریخ اطلاع نداشته باشد ... مطالبی بسیار شدید تر از یک حدیث دو خطی در کتاب تاریخ یعقوبی آمده است ( نمونه خواستید ارائه می دهم ) ... به علاوه هم پدر یعقوبی و هم خودش در دستگاه خلافت عباسی پست و مقام داشته اند و از کارمندان عالیرتبه محسوب می شده اند ..

به جای این دلایل واهی ، خیلی راحت بفرمائید حدیث مطلوب شما برای مورخی مانند یعقوبی ارزش و اعتبار نداشته است .. چون ماهیت خبر بسیار مهم است نمی توان گفت سهوا فراموش کرده بنویسد ، بلکه همانطور که قبلا عرض کردم اصلا خبری نبوده که این بنده خدا بخواهد بنویسد ..


عماد;949507 نوشت:
اولا: گفته«هو متروک کذاب شیعی» را درست ترجمه بفرمائید او متروک دورغگوی شیعی است. به علاوه را چرا اضافه کرده اید؟ زیرا معنای جمله و برداشت از جمله را تغییر می دهد. بنده هم می توانم چنین ترجمه کنیم او متروک است چون درغگویی شیعی است. البته در نسخه ای که بنده از ابن کثیر دارم گفته «تفرد به عبد الغفار بن القاسم أبو مريم وهو كذاب شيعي ا» کلمه متروک نیست یعنی او دورغگو وشیعه است.(1) لذا در ترجمه انصاف را رعایت کنید
ثانیا: وقتی شما ایشان را تضعیف می کنید ما تنها عبارت شما را نگاه نمی کنیم بلکه به سراغ رجال [HL]اهل سنت[/HL] می رویم تا بینیم علت تضعیف ایشان چیست. ابن عدی می گوید «وأما أَبُو مريم فاسمه عَبد الغفار وكان لشعبة فيه رأي وتعلم مِنْهُ زعموا توقيف الرجال ثم ظهر مِنْهُ رأي رديء فِي الرفض فترك حديثه.
وسمعت أحمد بن مُحَمد بن سَعِيد يثني عَلَى أَبِي مريم ويطريه وتجاوز الحد فِي مدحه حتى قَالَ لو انتشر علم أَبِي مريم وخرج حديثه لم يحتج الناس إِلَى شُعْبَة.
وابن سَعِيد حيث مال هذا الميل الشديد إنما كَانَ لإفراطه فِي التشيع»

از دو قسمت عربی چنین به دست می آید که به دلیل رفض و افراط در تشیع او را ترک کرده اند.(2) در میزان الاعتدال ذهبی آمده«عبد الغفار بن القاسم، أبو مريم الأنصاري، رافضي. ليس بثقة.» رافضی است و ثفه نیست.(3) المروذي می گوید«أبو مريم، متروك الحديث، وقد كان يرمى بالتشيع،» متروک الحدیث است و همانا به طرف شیعه میل دارد(4)

1- ابن عقده خودش شیعه مذهب است ( http://wikifeqh.ir/ابن‌عقده ) . لذا نفرمائید به سراغ رجال اهل سنت می رویم . خب طبیعی است که شیعه ، از هم مذهب خودش دفاع کند .

2- احتمالا باید بدانید که «جرح مفسر» بر هر توثیقی مقدم است . راوی حدیث مطلوب شما جرح مفسر دارد : الف - جعل حدیث ، ب - دروغگوئی [ میزان الاعتدال / رقم 5147 ]

من نمی توانم روایت کسی را که متهم به جعل حدیث است دارای سند محکم بدانم ، ادعا نمی کنم حتما روایت را جعل کرده ( چون نیاز به بررسی متن هم دارد ) اما مانند شما نیز آنرا معتبر و غیرقابل خدشه نمی دانم ..

3 - با یک سرچ ساده لیستی از دستکم صد راوی حدیث پیدا کردم که با وجود شیعه بودن توسط علمای اهل سنت مورد اعتماد (ثقة) شناخته شده اند .. برخی از آنها از مشایخ بخاری یا مسلم بوده اند و اینگونه نیست که هرکس شیعه بوده او را به دروغگویی متهم کرده باشند .. یک حکایت را عرض می کنم و این بحث را خاتمه می دهم :

نقل شده یک نفر ( به نام محمد بن اسماعیل فزاری ) می گوید : به من خبر دادند که احمد بن حنبل و یحیی بن معین حدیث گفتن از عبدالرزاق صنعانی را ترک کرده اند ، لذا به سراغ یحیی بن معین رفتم و موضوع را از سول سوال کردم . یحیی گفت : لو ارتد عبدالرزاق ، ما ترکنا حدیثه .. یعنی : اگر عبدالرزاق مرتد هم بشود ، نقل از وی را ترک نمی کنیم .. [ شیعه که دیگر جای خود دارد !! ]

برای آشنایی خوانندگان باید عرض کنم احمد بن حنبل امام یکی از مذاهب فقهی اهل سنت ( حنابله ) و یحیی بن معین نیز از ائمه رجال و جرح و تعدیل حدیث است .. عبدالرزاق صنعانی نیز شیعه و به گفته شیخ طوسی از اصحاب امام صادق بوده است ( دقیقا مثل راوی حدیث مورد بحث ) .. از وی نقل شده که در جمعی عمر بن خطاب را «احمق» توصیف می کند .. و یا در جمعی دیگر وقتی نام معاویه می آید : می گوید مجلس ما را با نام فرزند ابوسفیان آلوده نکنید .. با این وجود و داشتن چنین عقایدی بازهم کتب و احادیثش نقل و ثبت و ضبط می شده اند .. در حالیکه اگر قرار بود به صرف شیعه بودن کسی طرد شود ، قطعا چنین فردی بیشتر از دیگران مستحق بوده است .

پ.ن : من فکر می کنم در مورد این سند این حدیث طرفین سخنان خود را گفته باشند ، در هر صورت به دلایلی که عرض شد سند حدیث برای بنده معتبر نیست . حتی اگر برای پیشبرد بحث سندش را معتبر هم بدانیم بازهم بی نیاز از بررسی متن آن نخواهیم بود . در نتیجه من از قسمت بعدی سخنم به سراغ بررسی متن حدیث می روم ...

عماد;949507 نوشت:
نکند فرمایش کاربر (چرا؟ 3992) و کابر سید معصوم در مورد شما صحیح است؟؟؟!!با چه استنادی اسناد این گزارش را قوی تر می دانید؟ چون اهل سنت نقل کرده اند؟

اولا انتظار داشتم با اتهاماتی که بنده وارد شد مطابق وظیفه تان در کنترل بحث رفتار کنید ( حذف پست نه ، بلکه تذکر به آنها ) .. نه اینکه خود شما هم همان اتهامات را تکرار کنید .. من به دنبال آن هستم تا نگاهی منطبق با واقعیات موجود و نه صرفا نگاهی افسانه به دین داشته باشم .. در بقیه مباحثم در همین انجمن نیز به قدر کافی مدرک وجود دارد که هیچ علاقه و تمایلی برای بازگشت به دوران سلف صالح ندارم .. چه اینکه خیلی از آنها را ناصالح هم می دانم ..

ثانیا مگر غیر از این است که خود شما هم روایت مورد علاقه تان را از کتاب های اهل سنت آورده اید ؟ ( در کتاب تاریخی شیعه که موردی نیافتیم )

و ثالثا علت محکم تر بودن روایتی که بنده آوردم را در همان آدرسی که ارائه کردم می توانستید مشاهده کنید ، با این حال اصل مطلب را اینجا قرار می دهم :

ابن کثیر پس از نقل روایت « خلیفتی فی اهلی » می گوید : وَهَذِهِ الطَّرِيقُ فِيهَا شَاهِدٌ لِمَا تَقَدَّمَ، إِلَّا أَنَّهُ لَمْ يَذْكُرِ ابْنَ عَبَّاسٍ فِيهَا، فَاللَّهُ أَعْلَمُ. وَقَدْ رَوَى الْإِمَامُ أَحْمَدُ فِي " مُسْنَدِهِ " مِنْ حَدِيثِ عَبَّادِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ الْأَسَدِيِّ وَرَبِيعَةَ بْنِ نَاجِذٍ عَنْ عَلِيٍّ نَحْوَ مَا تَقَدَّمَ، أَوْ كَالشَّاهِدِ لَهُ. وَاللَّهُ أَعْلَمُ. .. البدایة والنهایة /

دو راوی که در طبقه تابعین از علی بن ابیطالب نقل کرده اند از راوی ای که روایت مد نظر شما را نقل کرده است ، موثق تر هستند و دست کم دروغگو و جعل کننده حدیث نبوده اند .. از این رو می توان گفت این سند هم به علت قوت خود راویان و هم داشتن شواهد از سند شما معتبرتر و قابل اطمینان تر است ..

عماد;949507 نوشت:
جانشین شدن در خانواده چه اهمیتی برای آن جمع دارد؟ این چه اهرم جذبی است که پیامبر صلی الله علیه واله به کار برده است؟ باید اهرمی به کار ببرد که برخی تشویق شوند. برای بنی هاشم چه ارزشی دارد که جانشین پیامبر صلی الله علیه واله و در خانواده ایشان بشوند؟

خب اما برسیم به بررسی متن دو روایت ..

اولا برای من جالب است چطور هنگام بررسی روایت مربوط به جانشینی علی این گونه سوالات به ذهنتان نمی آید .. شاید هم آمده و صرفا به خاطر آنکه روایت در تایید عقیده تان است سخت گیری های اینچنینی را انجام نمی دهید ..

لذا بنده به جای شما همین سوالات را به عنوان اولین مرحله بررسی متن روایت مطلوب شما ارائه می کنم :

1- جانشینی در حکومتی که هنوز تشکیل نشده چه اهمیتی برای آن جمع دارد ؟ جمعی که هنوز اسلام را قابل ندارد ، چه رسد به تشکیل حکومت و جانشین آن حکومت !!

2 - این چه اهرم جذبی است که پیامبر به کار برده است ؟! این کار باعث می شده آنها به پیامبر بخندند و بگویند هنوز حکومتی تشکیل ندادی داری برایش جانشین تعیین می کنی ..

و اما پاسخ به سوالات شما مطابق با روایتی که من آن را ترجیح می دهم :

نوع بیان پیامبر مشخص می کند وی از ایمان آوردن نزدیکانش کاملا قطع امید کرده و لذا آخرین حربه را استفاده می کند « مسئله ی خویشاوندی و فامیلی » .. در واقع در آن حالت پیامبر با خود می اندیشیده اینها که فامیل و نزدیکان من هستند مرا قبول ندارند و به من ایمان نمی آورند .. پس چگونه بقیه ایمان بیاورند !! این وضعیت بیانگر یک مسیر سخت و دشوار بر سر راه دعوت است ، در آن جلسه وقتی طایفه رسول الله از او حمایت نکردند دو راه برای وی ممکن بود : نخست ترک دعوت ، دوم ادامه دعوت بدون داشتن پشتیبانی اقوام و طایفه خویش .. و این موضوع یعنی احتمال وقوع هر پیشامدی از جمله مرگ رسول الله وجود داشته است ، کما اینکه در نهایت هم راه دعوت در مکه به همینجا ختم شد ..
از تاریخ پیداست که پیامبر راه دوم را انتخاب کرده است ، و چون او فرزند پسر نداشته ، به ناچار باید یک نفر از میان طایفه اش داوطلب امر «جانشینی» او در موقع نبودنش می شده است .. در همان روایت نیز از قول علی بن ابیطالب آمده : من منتظر بودم عباس اعلام آمادگی کند ، اما چون این کار را نکرد و کسی دیگر داوطلب این کار نشد من اعلام آمادگی کردم ...

جالب اینجاست در جنگ تبوک که پیامبر حضرت علی را با خود به جنگ نبرد ، فردی به نام «محمد بن مسلمه» را جانشین خود در «مدینه» و «علی» را جانشین خویش در میان «خانواده اش» قرار داد .. از همین اتفاق می توان دو نتیجه گرفت :

1 - پیامبر با وجود علی ، اما فرد دیگری را به جانشینی خویش در رأس حکومت انتخاب کرده است ( محمد بن مسلمه ) : http://wikifeqh.ir/محمد_بن_مسلمه

2 - علی جانشین پیامبر در میان خانواده اش شده است ( همانطور که وقتی پدری به سفری می رود یکی از پسرانش را به جانشینی خودش معین می کند )

نتیجه اول را در زمان خودش بحث خواهیم نمود ، اما بنده اینجا از نتیجه دوم به عنوان شاهدی در رد ادعای شما و اثبات ادعای خودم استفاده می کنم : جانشینی علی صرفا در میان اهل و عیال پیامبر ..

dahim-darni;949558 نوشت:
اولا انتظار داشتم با اتهاماتی که بنده وارد شد مطابق وظیفه تان در کنترل بحث رفتار کنید ( حذف پست نه ، بلکه تذکر به آنها ) .. نه اینکه خود شما هم همان اتهامات را تکرار کنید .. من به دنبال آن هستم تا نگاهی منطبق با واقعیات موجود و نه صرفا نگاهی افسانه به دین داشته باشم .. در بقیه مباحثم در همین انجمن نیز به قدر کافی مدرک وجود دارد که هیچ علاقه و تمایلی برای بازگشت به دوران سلف صالح ندارم .. چه اینکه خیلی از آنها را ناصالح هم می دانم ..

جناب کارشناس محترم شما که در پیام خصوصی ما را به حذف پست تهدید می کنید چرا پست این آقا که توهین است پاک نمی کنید؟
کجا بنده به شما اتهام زدم. گفتم شیوه وهابیت این است که خود را بیرون دعوای شیعه و سنی می برد و از بیرون طوری حق به جانب صحبت می کند که همیشه طرف اهل سنت را بگیرد. آیا نوشته های شما این را نمی رساند.
پیامبر در آن جلسه حضرت علی را جانشین خود کرده مضحک است
اما پیامبر حضرت علی را جانشین در خانواده خود کرده عقلانی است!!!!!
طبق کدام عقل می سنجی؟ بر مبنای کدام منطق سخن می گویی؟
پیامبر برای تشویق فامیها می گوید اگر کسی به من ایمان بیاورد جانشین می در خانواده ام می شود؟! پیامبر نه و یک نفر مدعی پیامبری؟ با این جمله انتظار داشته فوج فوج و گروه گروه اقوام و آشنایان به سوی اسلام سرازیر شوند. کاش کسانی که این داستان را جعل کردند و کسانی که بعد از 1400 سال آن را عقلانی می دیدند لحظه ای در خلوت خانه دل خود فکر می کردند و کمی می خنددید به زکاوت نداشته سازنده این سناریوی خنده دار

تقاضا دارم دوستان خویشتن داری کرده موازین بحث علمی را رعایت کنند. به جدل کشیدن بحث تنها به انحراف بحث کمک می کند. عباراتی که زبینده بحث علمی نیست را تکرار نفرمایند. تا بحث بتواند درمسیر سالم اما جدی پیش رود

dahim-darni;949558 نوشت:
کاش به تاریخ یعقوبی مراجعه می کردید و مشاهده می فرمودید که اتفاقا ریز مکالمات را هم نقل کرده است : - تاریخ یعقوبی ، ترجمه استاد آیتی ، انتشارات علمی فرهنگی : ج1 ص385 -

وقتی عرض می کنم چهارده سطر یعنی مراجعه کرده و حتی سطرها را شمرده ام. یعقوبی در ج2، ص27 با عنوان«النذاره» که جریان عشرتک الاقربین است شروع می کند چهارده سطر بعد کل داستانها را با نقل کرده و عنوان بعدی که نقل می کند «مهاجره الحبشه» است. دوباره مراجعه بفرمائید.
حتی در همین چند سطری که شما آورده اید نیز اگر دقت کنید هر دو دعوت را یک کاسه می کند. در صورتی که حتما می دانید دعوت اولی را ابولهب به هم می زد و دعوت دیگری انجام می شود اما یعقوبی دو دعوت را در چند سطر خلاصه کرده است.
اگر چنین نیست دو دعوت را از عبارت یعقوبی استخراج کنید.

dahim-darni;949558 نوشت:
اما همانطور که مشاهده می کنید خبری از انتصاب علی به جانشینی نیست .. در واقع این خبر - در صورت صحت - آنقدر مهم بوده که همگان می دانستند رسول الله ابتدای دعوتش تکلیف انتهای آنرا مشخص کرده و جانشینش معلوم بوده ... دست کم شما که ادعا کردید یعقوبی دوست امام صادق و شیعه هم هست باید اینرا با آب و تاب نقل می کرد ..

اما توجیهاتی آوردید که بی پایه و اساس هستند :

اولا نقل حدیث جانشینی علی نیاز به ده جلد کتاب ندارد ، نهایتا دو خط بیشتر جا نمی خواهد ..

عرض شد که یعقوبی کل تاریخ پیش از اسلام و بعد از اسلام را که طبری در 11 جلد آورده در دو جلد خلاصه کرده است. لذا بنایش بر ایجاز گویی است، در همین عبارت شما دو جریان را در یک جریان خلاصه کرده است. لذا نباید انتظارات را داشت.

dahim-darni;949558 نوشت:
ثانیا کدام عواقب ؟! اینها را برای کسی بگوئید که از تاریخ اطلاع نداشته باشد ... مطالبی بسیار شدید تر از یک حدیث دو خطی در کتاب تاریخ یعقوبی آمده است ( نمونه خواستید ارائه می دهم ) ... به علاوه هم پدر یعقوبی و هم خودش در دستگاه خلافت عباسی پست و مقام داشته اند و از کارمندان عالیرتبه محسوب می شده اند ..

کدام عواقب؟ مقاتل الطالبین را یک نگاهی بیندازید؟ دوران معاویه، زیاد بن ابیه، ابن زیاد، حجاج، منصور دوانقی و ... متوجه می شود کدام عواقب!
مرحبا به ناصرنا، چون در دربار عباسیان بوده نمی توانسته آنچه به نظر خلافی عباسی خوش نمی آید نگارش کند. حتما می دانید که خلافی عباسی نیز با خلافت منصوص حضرت علی علیه السلام میانه ای ندارند.

dahim-darni;949558 نوشت:
به جای این دلایل واهی ، خیلی راحت بفرمائید حدیث مطلوب شما برای مورخی مانند یعقوبی ارزش و اعتبار نداشته است .. چون ماهیت خبر بسیار مهم است نمی توان گفت سهوا فراموش کرده بنویسد ، بلکه همانطور که قبلا عرض کردم اصلا خبری نبوده که این بنده خدا بخواهد بنویسد ..

اولا: مضحک خواندن، دلیل واهی دانستن نظر طرف مقابل زیبنده بحث علمی طرفینی نیست
ثانیا: عرض شد که یعقوبی علاوه بر ایجاز گویی ملاحظاتی داشته است.
و ثالثا: برفرض که یعقوبی نداشته باشد. مگر تمام آموزهای شیعی باید در کلام یعقوبی باشد. ما به دلیل فشارهای حکومتهای سنی اموی و عباسی مجبوریم تاریخ اسلام را از لابلای احادیث، تاریخ و کلام شیعه استخراج کنیم.

dahim-darni;949558 نوشت:
1- ابن عقده خودش شیعه مذهب است ( http://wikifeqh.ir/ابن‌عقده ) . لذا نفرمائید به سراغ رجال اهل سنت می رویم . خب طبیعی است که شیعه ، از هم مذهب خودش دفاع کند .


بنده کجا اسم ابن عقده را آورده ام؟ شاید اشتباه شده، آنچه در تضعیف ابومریم اورده ام از رجال اهل سنت است.
وانگهی همین سخن را به خود شما بر می گردانم طبیعی است که سنی از مذهب خود دفاع می کند

dahim-darni;949558 نوشت:
احتمالا باید بدانید که «جرح مفسر» بر هر توثیقی مقدم است . راوی حدیث مطلوب شما جرح مفسر دارد : الف - جعل حدیث ، ب - دروغگوئی [ میزان الاعتدال / رقم 5147 ]

همان جمله ای که قبلا گفتم چو شیعه است دروغگو محسوب شده، و به قول شما جرح مفسر دارد. رجال اهل سنت به افراط در شیعه بودن وی استناد کرده اند که اسنادش را خدمتتان عرض کردم.

dahim-darni;949558 نوشت:
من نمی توانم روایت کسی را که متهم به جعل حدیث است دارای سند محکم بدانم ، ادعا نمی کنم حتما روایت را جعل کرده ( چون نیاز به بررسی متن هم دارد ) اما مانند شما نیز آنرا معتبر و غیرقابل خدشه نمی دانم ..

از نظر شما و رجالیون اهل سنت هر کس شیعه باشد متهم به جعل حدیث است الا شذ و ندر.(استثنا). کمااینکه ما نیز نمی توانیم روایات بخاری را قبول کنیم چرا که از حضرت علی علیه السلام که از کودکی تا پایان عمر حضرت رسول صلی الله علیه واله در نزد ایشان بوده تعداد اندکی حدیث نقل کرده و از ابوهریره کذاب جعال که شش ما پیامبر صلی الله علیه واله را درک کرده تعداد انبوهی حدیث.

dahim-darni;949558 نوشت:
3 - با یک سرچ ساده لیستی از دستکم صد راوی حدیث پیدا کردم که با وجود شیعه بودن توسط علمای اهل سنت مورد اعتماد (ثقة) شناخته شده اند .. برخی از آنها از مشایخ بخاری یا مسلم بوده اند و اینگونه نیست که هرکس شیعه بوده او را به دروغگویی متهم کرده باشند ..

این همان معنای اندک است که از هزاران نفر صد نفر گفته شود. تازه اگر یکی یکی این آقایان را ذکر کنید خواهید دید که شیعه به معنای اعتقادی نیستند بلکه شیعه سیاسی، شیعه علوی در مقابل شیعه عثمانی، مخالف معاویه و متشع هستند اما برچسب شیعه خورده اند

dahim-darni;949558 نوشت:
نقل شده یک نفر ( به نام محمد بن اسماعیل فزاری ) می گوید : به من خبر دادند که احمد بن حنبل و یحیی بن معین حدیث گفتن از عبدالرزاق صنعانی را ترک کرده اند ، لذا به سراغ یحیی بن معین رفتم و موضوع را از سول سوال کردم . یحیی گفت : لو ارتد عبدالرزاق ، ما ترکنا حدیثه .. یعنی : اگر عبدالرزاق مرتد هم بشود ، نقل از وی را ترک نمی کنیم .. [ شیعه که دیگر جای خود دارد !! ]

همین حساسیتی که در مورد عبدالرزاق پیش آمده بدان جهت است که وی متشیع بوده اما شیعه اعتقادی بودن وی به راحتی اثبات نمی شود. او همانطورکه ذهبی در میزان الاعتدال گفته علیه معاویه صحبت می کرد(1)
1. ذهبی، میزان الاعتدال، ج2، ص610

dahim-darni;949558 نوشت:
برای آشنایی خوانندگان باید عرض کنم احمد بن حنبل امام یکی از مذاهب فقهی اهل سنت ( حنابله ) و یحیی بن معین نیز از ائمه رجال و جرح و تعدیل حدیث است .. عبدالرزاق صنعانی نیز شیعه و به گفته شیخ طوسی از اصحاب امام صادق بوده است ( دقیقا مثل راوی حدیث مورد بحث )

بعید می دانم که ندانید شیوه شیخ طوسی در کتاب رجالشان چیست؟ ایشان معاصرین یک معصوم را از اصحاب آن معصوم به شمار آورده است. مراجعه بفرمائید حتی منصور دوانقی را جزء اصحاب امام صادق علیه السلام می شمرد. پس انتظار می رود مغالطه نفرمائید

dahim-darni;949558 نوشت:
از وی نقل شده که در جمعی عمر بن خطاب را «احمق» توصیف می کند .. و یا در جمعی دیگر وقتی نام معاویه می آید : می گوید مجلس ما را با نام فرزند ابوسفیان آلوده نکنید .. با این وجود و داشتن چنین عقایدی بازهم کتب و احادیثش نقل و ثبت و ضبط می شده اند .. در حالیکه اگر قرار بود به صرف شیعه بودن کسی طرد شود ، قطعا چنین فردی بیشتر از دیگران مستحق بوده است .

احمق خواندن عمر به معنای شیعه بودن گوینده آن نیست کما اینکه ابن ابی الحدید سنی تعابیر بدتری نسبت به عمر دارد. شیعه تعریف خواص خود را دارد. شیعه کسی است که حضرت علی علیه السلام را جانشین منصوص من قبل الله برای پیامبر صلی الله علیه وآله بداند. دشمنی با معاویه نیز به هیچ وجه بر شیعه بودن وی دلالت ندارد. آیا منصور دوانقی شیعه است ؟آیا دشمن معاویه نیست؟ اگر معیار شیعه بودن دشمنی با معاویه باشد که الان نیز بسیاری از اهل سنت شیعه هستند

dahim-darni;949558 نوشت:
پ.ن : من فکر می کنم در مورد این سند این حدیث طرفین سخنان خود را گفته باشند ، در هر صورت به دلایلی که عرض شد سند حدیث برای بنده معتبر نیست . حتی اگر برای پیشبرد بحث سندش را معتبر هم بدانیم بازهم بی نیاز از بررسی متن آن نخواهیم بود . در نتیجه من از قسمت بعدی سخنم به سراغ بررسی متن حدیث می روم ...


پس تا اینجا به هیچ وجه سند گزارش زیر سوال نرفت بلکه به قول شما ثابت شد برای شما معبتر نیست که این نیز از اول مشخص بود و نیاز به این همه بحث نبود

dahim-darni;949558 نوشت:
اولا برای من جالب است چطور هنگام بررسی روایت مربوط به جانشینی علی این گونه سوالات به ذهنتان نمی آید .. شاید هم آمده و صرفا به خاطر آنکه روایت در تایید عقیده تان است سخت گیری های اینچنینی را انجام نمی دهید ..

لذا بنده به جای شما همین سوالات را به عنوان اولین مرحله بررسی متن روایت مطلوب شما ارائه می کنم :

1- جانشینی در حکومتی که هنوز تشکیل نشده چه اهمیتی برای آن جمع دارد ؟ جمعی که هنوز اسلام را قابل ندارد ، چه رسد به تشکیل حکومت و جانشین آن حکومت !!

2 - این چه اهرم جذبی است که پیامبر به کار برده است ؟! این کار باعث می شده آنها به پیامبر بخندند و بگویند هنوز حکومتی تشکیل ندادی داری برایش جانشین تعیین می کنی ..

مناظره علمی فوتبال نیست که این پا و آن پا کنیم و با غافلگیر کردن حریف توپ را روانه دروازه کنیم.
بنده اشکال کرده ام جانشینی در خانواده پیامبرصلی الله علیه واله چه جاذبه ای داشته که به عنوان اهرم تشویق در آن جلسه پیامبر صلی الله علیه واله مطرح کند؟ شما به جای این پا و آن پا کردن به این مسئله پاسخ دهید.
اینکه چرا پیامبرصلی الله علیه واله بحث جانشینی واقعی خود را در آن جلسه مطرح کرده موضوع دیگری است که بحث خواهیم کرد. شما بحث اول را پاسخ دهید

dahim-darni;949558 نوشت:
نوع بیان پیامبر مشخص می کند وی از ایمان آوردن نزدیکانش کاملا قطع امید کرده و لذا آخرین حربه را استفاده می کند « مسئله ی خویشاوندی و فامیلی » .. در واقع در آن حالت پیامبر با خود می اندیشیده اینها که فامیل و نزدیکان من هستند مرا قبول ندارند و به من ایمان نمی آورند .. پس چگونه بقیه ایمان بیاورند !! این وضعیت بیانگر یک مسیر سخت و دشوار بر سر راه دعوت است ، در آن جلسه وقتی طایفه رسول الله از او حمایت نکردند دو راه برای وی ممکن بود : نخست ترک دعوت ، دوم ادامه دعوت بدون داشتن پشتیبانی اقوام و طایفه خویش .. و این موضوع یعنی احتمال وقوع هر پیشامدی از جمله مرگ رسول الله وجود داشته است ، کما اینکه در نهایت هم راه دعوت در مکه به همینجا ختم شد ..
از تاریخ پیداست که پیامبر راه دوم را انتخاب کرده است ، و چون او فرزند پسر نداشته ، به ناچار باید یک نفر از میان طایفه اش داوطلب امر «جانشینی» او در موقع نبودنش می شده است .. در همان روایت نیز از قول علی بن ابیطالب آمده : من منتظر بودم عباس اعلام آمادگی کند ، اما چون این کار را نکرد و کسی دیگر داوطلب این کار نشد من اعلام آمادگی کردم ...

شاید سست ترین سخنی که از اول بحث تا کنون گفته اید همین باشد. ببخشید که چنین تعبیری را به کار بردم
از نحوه سخن مشخص است که فرمایش پیامبرصلی الله علیه وآله ابزار تشویق است. وبه هیچ وجه این سخن شما درست نیست؟
پیامبر صلی الله علیه وآله فامیل را جمع کرده و می خواهد آنان را به اسلام دعوت کند. به جای اینکه ابزار تشویقی و جاذبه دار بیان کند، کنایتا بگوید من کشته می شوم و یک نفر از شما جانشین من در خانواده ام شود. تازه همه هم نمی توانند به این مقام برسند بلکه کسی که زود تر ایمان آورد به این مقام می رسد!!! کدام مقام
این سخن شما به این می ماند که من می دانم بعد از مردنم بدنم روی زمین می ماند. با این حال برای کسی که می خواهد بدنم را دفن کند نه تنها مشوقی قرار ندهم بلکه شرط هم بگذارم و بگویم کسی حق دارد بدن من را از روی زمین بردارد که الان یک میلیون تومان به من بدهد.

dahim-darni;949558 نوشت:
جالب اینجاست در جنگ تبوک که پیامبر حضرت علی را با خود به جنگ نبرد ، فردی به نام «محمد بن مسلمه» را جانشین خود در «مدینه» و «علی» را جانشین خویش در میان «خانواده اش» قرار داد .. از همین اتفاق می توان دو نتیجه گرفت :

به شرطی که این داستان را از اساس قبول داشته باشیم و ساخته و پرداخته کسانی ندانیم که می خواهند فضائل حضرت علی علیه الاسلام را کتمان می کردند
به نظر ما این خود یکی دیگر از مویدات غدیر است. حدیث منزلت و داستان تبوک، جانشینی در خانواده نیست تا شما شاهد بر ادعای خود بگیرید. البته اجازه دهید این بحث بعدا مطرح شود ما استناد شما به این داستان مجعول صحیح نیست

dahim-darni;949558 نوشت:
نتیجه اول را در زمان خودش بحث خواهیم نمود ، اما بنده اینجا از نتیجه دوم به عنوان شاهدی در رد ادعای شما و اثبات ادعای خودم استفاده می کنم : جانشینی علی صرفا در میان اهل و عیال پیامبر ..

بسیار زود است برای نتیجه گیری، مخصوصا چیدن مقدمات باطلی که نه تنها موید ادعای شما نیست بلکه خود از ناحیه ی ما موید دیگری بر داستان غدیر است.
لذا نتیجه می گیریم به هیچ وجه من الوجوهی عقلانی به نطر نمی رسد که پیامبرصلی الله علیه واله در جلسه خویشاوندان مزد و اجر اولین ایمان آورنده را جانشینی در خانواده قرار دهد که به گفت شما بناست به زودی کشته شود!!!!

dahim-darni;949558 نوشت:
جالب اینجاست در جنگ تبوک که پیامبر حضرت علی را با خود به جنگ نبرد ، فردی به نام «محمد بن مسلمه» را جانشین خود در «مدینه» و «علی» را جانشین خویش در میان «خانواده اش» قرار داد .. از همین اتفاق می توان دو نتیجه گرفت :

1 - پیامبر با وجود علی ، اما فرد دیگری را به جانشینی خویش در رأس حکومت انتخاب کرده است ( محمد بن مسلمه ) : http://wikifeqh.ir/محمد_بن_مسلمه

2 - علی جانشین پیامبر در میان خانواده اش شده است ( همانطور که وقتی پدری به سفری می رود یکی از پسرانش را به جانشینی خودش معین می کند )

یکی میگه عمر غاصب خلافت است اون یکی پاسخ میده اگه غاصبه چرا خلیفه شده
استدالال شما مثل مثال بالا غیرمنطقیه

[="2"]

عماد;949669 نوشت:
وقتی عرض می کنم چهارده سطر یعنی مراجعه کرده و حتی سطرها را شمرده ام. یعقوبی در ج2، ص27 با عنوان«النذاره» که جریان عشرتک الاقربین است شروع می کند چهارده سطر بعد کل داستانها را با نقل کرده و عنوان بعدی که نقل می کند «مهاجره الحبشه» است. دوباره مراجعه بفرمائید.
حتی در همین چند سطری که شما آورده اید نیز اگر دقت کنید هر دو دعوت را یک کاسه می کند. در صورتی که حتما می دانید دعوت اولی را ابولهب به هم می زد و دعوت دیگری انجام می شود اما یعقوبی دو دعوت را در چند سطر خلاصه کرده است.
اگر چنین نیست دو دعوت را از عبارت یعقوبی استخراج کنید.

عماد;949669 نوشت:
عرض شد که یعقوبی کل تاریخ پیش از اسلام و بعد از اسلام را که طبری در 11 جلد آورده در دو جلد خلاصه کرده است. لذا بنایش بر ایجاز گویی است، در همین عبارت شما دو جریان را در یک جریان خلاصه کرده است. لذا نباید انتظارات را داشت.

ایجاز و اختصار به معنای حذف اخبار مهم ( آنهم خبری به این مهمی : رسول الله در شروع دعوت علی را خلیفه خود کرد ) نیست .

اصلا چه شد که پای یعقوبی به این ماجرا وارد شد ؟ شما از اول روایت تان را از کتاب تاریخ طبری [ از اهل سنت ] آوردید ، بنده از دیگر افراد اهل سنت سند ارائه کردم که این حکایت جعلی است . فرمودید اینها دشمن شیعه هستند و از روی دشمنی می گویند حکایت جعلی است ، گفتم خب از دوستان شیعه چه تاریخی در دست هست ، از یعقوبی اسم بردید ، به یعقوبی مراجعه کردیم دیدیم او هم چنین حکایتی را نیاورده .. بعد شما توجیه کردید که یعقوبی تاریخ را مختصر نقل کرده و بنده هم گفتم نقل دو خط روایت ( آنهم به این مهمی ) به هیچ کجای اختصار آسیب نمی زند .. فرمودید معذوریت داشته ، عرض کردم چطور در نقل سایر اخبار معذوریت نداشته .. حالا در نهایت به این رسیدیم که فرمودید :

عماد;949669 نوشت:
برفرض که یعقوبی نداشته باشد. مگر تمام آموزهای شیعی باید در کلام یعقوبی باشد. ما به دلیل فشارهای حکومتهای سنی اموی و عباسی مجبوریم تاریخ اسلام را از لابلای احادیث، تاریخ و کلام شیعه استخراج کنیم.

ما کلی بحث کردیم که به اینجا برسیم ؟!

شما که می خواستید اینرا بگوئید از همان اول منابع بحثتان را محدود به بحار الانوار مجلسی می کردید ، همه آموزه های تان هم آنجا موجود بود و دیگر دردسری هم نداشتیم ...

عماد;949677 نوشت:
همان جمله ای که قبلا گفتم چو شیعه است دروغگو محسوب شده، و به قول شما جرح مفسر دارد. رجال اهل سنت به افراط در شیعه بودن وی استناد کرده اند که اسنادش را خدمتتان عرض کردم.

عماد;949677 نوشت:
از نظر شما و رجالیون اهل سنت هر کس شیعه باشد متهم به جعل حدیث است الا شذ و ندر.(استثنا). کمااینکه ما نیز نمی توانیم روایات بخاری را قبول کنیم چرا که از حضرت علی علیه السلام که از کودکی تا پایان عمر حضرت رسول صلی الله علیه واله در نزد ایشان بوده تعداد اندکی حدیث نقل کرده و از ابوهریره کذاب جعال که شش ما پیامبر صلی الله علیه واله را درک کرده تعداد انبوهی حدیث.

عماد;949677 نوشت:
این همان معنای اندک است که از هزاران نفر صد نفر گفته شود. تازه اگر یکی یکی این آقایان را ذکر کنید خواهید دید که شیعه به معنای اعتقادی نیستند بلکه شیعه سیاسی، شیعه علوی در مقابل شیعه عثمانی، مخالف معاویه و متشع هستند اما برچسب شیعه خورده اند

عماد;949677 نوشت:
همین حساسیتی که در مورد عبدالرزاق پیش آمده بدان جهت است که وی متشیع بوده اما شیعه اعتقادی بودن وی به راحتی اثبات نمی شود. او همانطورکه ذهبی در میزان الاعتدال گفته علیه معاویه صحبت می کرد(1)
1. ذهبی، میزان الاعتدال، ج2، ص610

عماد;949677 نوشت:
بعید می دانم که ندانید شیوه شیخ طوسی در کتاب رجالشان چیست؟ ایشان معاصرین یک معصوم را از اصحاب آن معصوم به شمار آورده است. مراجعه بفرمائید حتی منصور دوانقی را جزء اصحاب امام صادق علیه السلام می شمرد. پس انتظار می رود مغالطه نفرمائید

عماد;949677 نوشت:
احمق خواندن عمر به معنای شیعه بودن گوینده آن نیست کما اینکه ابن ابی الحدید سنی تعابیر بدتری نسبت به عمر دارد. شیعه تعریف خواص خود را دارد. شیعه کسی است که حضرت علی علیه السلام را جانشین منصوص من قبل الله برای پیامبر صلی الله علیه وآله بداند. دشمنی با معاویه نیز به هیچ وجه بر شیعه بودن وی دلالت ندارد. آیا منصور دوانقی شیعه است ؟آیا دشمن معاویه نیست؟ اگر معیار شیعه بودن دشمنی با معاویه باشد که الان نیز بسیاری از اهل سنت شیعه هستند

چندین پست مدام تکرار کردید که راوی را به خاطر شیعه بودنش رد کرده اند .. من هم عرض کردم چنین چیزی درست نیست ، شاهدش چند ده راوی شیعه ای که موثق و مورد اعتماد هستند .. اگر بناست کسی به خاطر مذهبش کنار برود پس این راویان چه می گویند این وسط ؟! حال که نمی توانید منکر وجود راویان شیعه مورد اعتماد و راستگو در روایات اهل سنت بشوید و ادعای نخستتان رد شده ، تازه باید بگردیم و تک تک تفتیش عقاید کنیم ببینیم طرف شیعه حقیقی بوده یا نه آنقدر ها هم که می گفتند شیعه نبوده .. الکی برچسب خورده ..

بزرگوار این شیوه صحیحی برای پیشبرد بحث نیست .. تجدید نظر بفرمائید ..

عماد;949677 نوشت:
پس تا اینجا به هیچ وجه سند گزارش زیر سوال نرفت بلکه به قول شما ثابت شد برای شما معبتر نیست که این نیز از اول مشخص بود و نیاز به این همه بحث نبود

تا اینجا مشخص شد سخنان هیچ کدام از طرفین نظر دیگری را در مورد میزان اعتبار سند تغییر نداد .. اگرچه ادله کافی برای رد اعتبار سند ارائه داده ام با این حال شما می توانید نپذیرید ، این بحث بررسی سند دیگر نیازی به ادامه دادن ندارد ...[/]

عماد;949683 نوشت:
مناظره علمی فوتبال نیست که این پا و آن پا کنیم و با غافلگیر کردن حریف توپ را روانه دروازه کنیم.
بنده اشکال کرده ام جانشینی در خانواده پیامبرصلی الله علیه واله چه جاذبه ای داشته که به عنوان اهرم تشویق در آن جلسه پیامبر صلی الله علیه واله مطرح کند؟ شما به جای این پا و آن پا کردن به این مسئله پاسخ دهید.

بهتر بود به جای این سخنان به دو پرسش بنده پاسخ می دادید :

dahim-darni;949558 نوشت:
1- جانشینی در حکومتی که هنوز تشکیل نشده چه اهمیتی برای آن جمع دارد ؟ جمعی که هنوز اسلام را قابل ندارد ، چه رسد به تشکیل حکومت و جانشین آن حکومت !!

2 - این چه اهرم جذبی است که پیامبر به کار برده است ؟! این کار باعث می شده آنها به پیامبر بخندند و بگویند هنوز حکومتی تشکیل ندادی داری برایش جانشین تعیین می کنی ..

عماد;949683 نوشت:
از نحوه سخن مشخص است که فرمایش پیامبرصلی الله علیه وآله ابزار تشویق است. وبه هیچ وجه این سخن شما درست نیست؟
پیامبر صلی الله علیه وآله فامیل را جمع کرده و می خواهد آنان را به اسلام دعوت کند. به جای اینکه ابزار تشویقی و جاذبه دار بیان کند، کنایتا بگوید من کشته می شوم و یک نفر از شما جانشین من در خانواده ام شود. تازه همه هم نمی توانند به این مقام برسند بلکه کسی که زود تر ایمان آورد به این مقام می رسد!!! کدام مقام
این سخن شما به این می ماند که من می دانم بعد از مردنم بدنم روی زمین می ماند. با این حال برای کسی که می خواهد بدنم را دفن کند نه تنها مشوقی قرار ندهم بلکه شرط هم بگذارم و بگویم کسی حق دارد بدن من را از روی زمین بردارد که الان یک میلیون تومان به من بدهد.

سخنان شما پاسخ دقیقی به حرف های من نبود .. مجددا مطالعه بفرمائید :

dahim-darni;949558 نوشت:
در آن حالت پیامبر با خود می اندیشیده اینها که فامیل و نزدیکان من هستند مرا قبول ندارند و به من ایمان نمی آورند .. پس چگونه بقیه ایمان بیاورند !! این وضعیت بیانگر یک مسیر سخت و دشوار بر سر راه دعوت است ، در آن جلسه وقتی طایفه رسول الله از او حمایت نکردند دو راه برای وی ممکن بود : نخست ترک دعوت ، دوم ادامه دعوت بدون داشتن پشتیبانی اقوام و طایفه خویش .. و این موضوع یعنی احتمال وقوع هر پیشامدی از جمله مرگ رسول الله وجود داشته است ، کما اینکه در نهایت هم راه دعوت در مکه به همینجا ختم شد ..

اینها مقدمه بحث من است ، به شکل واضح و بدور از حاشیه اضافی بفرمائید کدام قسمت ایراد دارد و ایراد آن چیست .

و اما نتیجه گیری :

dahim-darni;949558 نوشت:
از تاریخ پیداست که پیامبر راه دوم را انتخاب کرده است ، و چون او فرزند پسر نداشته ، به ناچار باید یک نفر از میان طایفه اش داوطلب امر «جانشینی» او در موقع نبودنش می شده است .. در همان روایت نیز از قول علی بن ابیطالب آمده : من منتظر بودم عباس اعلام آمادگی کند ، اما چون این کار را نکرد و کسی دیگر داوطلب این کار نشد من اعلام آمادگی کردم ...

در تایید این نتیجه شواهد محکمی وجود دارند که یک موردش را همان جا گفتم و بعدی را اینجا ذکر می کنم :

در تاریخ طبری ( ترجمه پاینده : ج3 ص 867 ) می خوانیم :

ربيعة بن ناجد گويد: يكى به على عليه السلام گفت: «اى امير مؤمنان چطورميراث پسر عمويت به تو رسيد و به عمويت نرسيد؟» على گفت: «بياييد» و سه بار گفت تا مردم فراهم شدند و گوش دادند آنگاه گفت: «پيمبر بنى عبد المطلب را كه همه كسان وى بودند بخواند كه هر يكيشان يك بزغاله مى‏خورد و يك ظرف شير مى‏نوشيد و اندك غذايى براى آنها ساخته بود كه بخوردند تا سير شدند و غذا مانند اول بود، گويى دست نخورده بود، پس از آن ظرف شيرى خواست كه بنوشيدند تا سيراب شدند و همه شير به جاى بود گويى كس دست نزده بود و ننوشيده بود.
«پس از آن سخن كرد و گفت: اى بنى عبد المطلب، من به سوى شما بخصوص و سوى همه مردم مبعوث شده‏ ام و كار دعوت مرا ديده‏ ايد، كدامتان با من بيعت مى‏ كنيد كه برادر و يار و وارث من باشيد؟
گويد: و كس برنخاست و من كه از همه خردسالتر بودم برخاستم و پيمبر به من گفت: «بنشين» «پس از آن سخن خويش را تكرار كرد و سه بار گفت و هر بار من برخاستم و گفت: «بنشين» «و چون بار سوم شد دست خويش به دست من زد، [HL]همين سبب بود كه من به جاى عمويم وارث پسر عمويم شدم[/HL].»

اینجا به وضوح خود حضرت علی معنای حرفی که پیامبر زده است را توضیح می دهد .. مشاهده می کنید که مسئله برخلاف آن چیزی است که شما فکر می کنید .

عماد;949683 نوشت:
به شرطی که این داستان را از اساس قبول داشته باشیم و ساخته و پرداخته کسانی ندانیم که می خواهند فضائل حضرت علی علیه الاسلام را کتمان می کردند... البته اجازه دهید این بحث بعدا مطرح شود ما استناد شما به این داستان مجعول صحیح نیست

اتفاقا باید همینجا بحث شود .. پیامبر که به جنگ تبوک می رود دو نفر جانشین او می شوند .. یکی در میان اهل و خانواده اش ، دیگری در مدینه و در رأس حکومتش ..

آنکه جانشین پیامبر در میان خانواده اش شده علی است ، و آنکه جانشنی پیامبر در حکومت شده محمد بن مسلمة ..

وقتی می فرمایید مجعول است باید دلیل کافی برای جعلی دانستن داستان داشته باشید .. بسم الله .

dahim-darni;949700 نوشت:
ایجاز و اختصار به معنای حذف اخبار مهم ( آنهم خبری به این مهمی : رسول الله در شروع دعوت علی را خلیفه خود کرد ) نیست .

خدا را شکر که تلحویا قبول کرد که یعقوبی به ایجاز و اختصار مطالب را بیان کرده است. گاهی از راهای اختصار گویی حذف است. اینکه چه خبری مهم است و چه خبری غیر مهم به شرایط زمان مولف بر می گردد از طرفی عرض شد که گاهی شرایط حاکم بر جامعه اجازه نقل هر گزارشی را نمی دهد

dahim-darni;949700 نوشت:
اصلا چه شد که پای یعقوبی به این ماجرا وارد شد ؟ شما از اول روایت تان را از کتاب تاریخ طبری [ از اهل سنت ] آوردید ، بنده از دیگر افراد اهل سنت سند ارائه کردم که این حکایت جعلی است . فرمودید اینها دشمن شیعه هستند و از روی دشمنی می گویند حکایت جعلی است ، گفتم خب از دوستان شیعه چه تاریخی در دست هست ، از یعقوبی اسم بردید ،به یعقوبی مراجعه کردیم دیدیم او هم چنین حکایتی را نیاورده .

وارونه جلوه ندهید بنده عرض نکردم که در یعقوبی این داستان است. شما گفتید شیعه کتاب تاریخی ندارد بنده گفتم نخیر شیعه کتاب تاریخی دارد حتی از نصر بن مزاحم نام بردم که وقعه الصفین نگاشته است. این باعث نمی شود که شما بروید سراغ وقعه الصفین و با آب و تاب بیان کنید دراین کتاب جریان عشرتک الاقربین نیست.

dahim-darni;949700 نوشت:
بعد شما توجیه کردید که یعقوبی تاریخ را مختصر نقل کرده و بنده هم گفتم نقل دو خط روایت ( آنهم به این مهمی ) به هیچ کجای اختصار آسیب نمی زند .

حتما اگر شما وقعه الصفین را بیان می کردید و بنده می گفتم این کتاب موضوعش جنگ صفین است می شد توجیه!!
دوباره عرض می کنم شما به صورت طعن و کنایه از اول تاپیک روشتان است گفتید شیعه مورخ ندارد بنده نیز تعدادی از مورخین شیعه را نام بردم.

dahim-darni;949700 نوشت:
بعد شما توجیه کردید که یعقوبی تاریخ را مختصر نقل کرده و بنده هم گفتم نقل دو خط روایت ( آنهم به این مهمی ) به هیچ کجای اختصار آسیب نمی زند .. فرمودید معذوریت داشته ، عرض کردم چطور در نقل سایر اخبار معذوریت نداشته .. حالا در نهایت به این رسیدیم که فرمودید :

بنده در پاسخ شبهه شما عرض کردم عوامل مختلفی ممکن است در عدم بیان یعقوبی نقش داشته باشد یک اختصار که 11 جلد طبری را در دو جلد بیان کرده و دو معذوریت
طوری صحبت می کنید که انگار از اول بحث شما در یک به یک این پستها بنده را به چالش کشیده اید و بنده پس از محکوم شدن در بحثی به سراغ بحث دیگر فرار کرده ام نه خیر شما حتی از اول بحث تا کنون نتوانسته اید سند حدیث را رد کنید و به این طرف و آن طرف خود را زده اید. یعنی در همان قدم اول مانده اید و نهایت می گوید

dahim-darni;949558 نوشت:
ر هر صورت به دلایلی که عرض شد سند حدیث برای بنده معتبر نیست .

یعنی تا کنون برای خودتان ثابت کرده اید که سند گزارش مشکل دارد. خب اینکه از اول برای شما ثابت بود و بالاتر از ثابت بودن ادعای شما بود.

dahim-darni;949700 نوشت:
ما کلی بحث کردیم که به اینجا برسیم ؟!

شما که می خواستید اینرا بگوئید از همان اول منابع بحثتان را محدود به بحار الانوار مجلسی می کردید ، همه آموزه های تان هم آنجا موجود بود و دیگر دردسری هم نداشتیم ...


اولا: گفتم منابع حدیثی، تاریخی و کلامی
ثانیا: گیرم که بر فرض اشتباه شما گفته باشم منابع حدیثی. مگر منابع حدیثی انحصار در بحارالانوار علامه ذوالفون مجلسی رحمه الله علیه دارد. کتب اربعه، امالی ها، و بسیاری از منابع پیش از مجلسی نیز مد نظر است. حتی منابع کلامی از جمله کتب شیخ مفید پر از است از گزارشهای تاریخ

dahim-darni;949700 نوشت:
چندین پست مدام تکرار کردید که راوی را به خاطر شیعه بودنش رد کرده اند .. من هم عرض کردم چنین چیزی درست نیست ، شاهدش چند ده راوی شیعه ای که موثق و مورد اعتماد هستند ..


اولا گنجاندن شیوه شیخ طوسی در مطالب بالا به نظر نوعی فراز از پاسخ است. شما فرموده اید شیخ طوسی عبدالرزاق صنعانی را از اصحاب امام صادق علیه السلام دانسته است و بنده عرض کردم شیوه ایشان این است که معاصرین یک امام را از اصحاب آن امام به شمار آورده است و حتی منصور دوانقی را از اصحاب امام صادق عنوان نموده است. به جای اینکه لااقل در این مورد شهامت داشته باشید و از اشتباه دانسته یا نادانسته خود عقب نشینی کنید نه تنها این کار را نکرد ه اید بلکه این مطلب را لابلای چند مطلب دیگر گذاشته اید که هیچ سنخینی با آنان ندارد. تا با این روش غیر علمی از از عقب نشینی فرار کنید و هم تعداد شاهد مثالهای خود را در پست 69 زیاد جلوه دهید
پاسخ دهید چه سنخیتی بین بحث شیخ طوسی با ادعای شما وجود دارد
چرا به شیوه شیخ طوسی اذعان می کنید و از اشتباه خود سخن نمی گوئید

dahim-darni;949700 نوشت:
اگر بناست کسی به خاطر مذهبش کنار برود پس این راویان چه می گویند این وسط ؟! حال که نمی توانید منکر وجود راویان شیعه مورد اعتماد و راستگو در روایات اهل سنت بشوید و ادعای نخستتان رد شده ، تازه باید بگردیم و تک تک تفتیش عقاید کنیم ببینیم طرف شیعه حقیقی بوده یا نه آنقدر ها هم که می گفتند شیعه نبوده .. الکی برچسب خورده ..


کدام راویان یکی نام برده اید و ما آن را نیز ثابت کردیم متشیع بوده نه به معنای شیعه واقعی
چرا نمی توانیم منکر شویم. کدام ادعا رد شده است. انتظار ندارید که شما منصور دوانقی را به عنوان اصحاب امام صادق علیه السلام بیاورید و به رجال شیخ طوسی ارجاع دهید و ما پرده از اشتباه تان بر نداریم و این به بعد نام منصور دوانقی را کنار هشام بن حکم و زراره بیاوریم. انتظار ندارید که شما ادعا کنید روایان زیادی شیعه مذهب در منابع اهل سنت توثیق شده اند و ما حتی نپرسیم که این تعداد کیانند؟
اگر چنین انتظارهایی دارید باطل است
بنده نیز ادعا می کنم که «تعداد زیادی از صحابه و مخصوصا صحابه مکتب خللفا جریان عشرتک الاقربین، ایه ولایه، حدیث منزلت و غدیر را قبول کرده اند و در گفته اتد که دنیا طلبی باعث شد ما حقیقت را کناز بگذاریم.»
اگر شما گفتید کجا چنین چیزی است بگویم آمده بروید بخوانید. و بعد بگویم خب تا اینجا اثبات کردیم که «تعداد زیادی از صحابه و مخصوصا صحابه مکتب خللفا جریان عشرتک الاقربین، ایه ولایه، حدیث منزلت و غدیر را قبول کرده اند و در گفته اتد که دنیا طلبی باعث شد ما حقیقت را کناز بگذاریم.»
نه برادر این بحث علمی نیست

dahim-darni;949700 نوشت:
تا اینجا مشخص شد سخنان هیچ کدام از طرفین نظر دیگری را در مورد میزان اعتبار سند تغییر نداد .. اگرچه ادله کافی برای رد اعتبار سند ارائه داده ام با این حال شما می توانید نپذیرید ، این بحث بررسی سند دیگر نیازی به ادامه دادن ندارد ...

تا اینجا مشخص شد سخنان هیچ کدام از طرفین نظر دیگری را در مورد میزان اعتبار سند تغییر نداد .. اگر چه طرف مقابل فقط ادعا کرد و سند اعتبار ندارد و هیچ دلیل محکمه پسندی ارائه نکرد. لذا بحث بررسی سند دیگر نیازی به ادامه دادن ندارد.

من هر چه می خواهم از این مباحث رجالی دوری کنم ، گویا باز میسر نمی شود Lol

عماد;949715 نوشت:
اولا گنجاندن شیوه شیخ طوسی در مطالب بالا به نظر نوعی فراز از پاسخ است. شما فرموده اید شیخ طوسی عبدالرزاق صنعانی را از اصحاب امام صادق علیه السلام دانسته است و بنده عرض کردم شیوه ایشان این است که معاصرین یک امام را از اصحاب آن امام به شمار آورده است و حتی منصور دوانقی را از اصحاب امام صادق عنوان نموده است. به جای اینکه لااقل در این مورد شهامت داشته باشید و از اشتباه دانسته یا نادانسته خود عقب نشینی کنید نه تنها این کار را نکرد ه اید بلکه این مطلب را لابلای چند مطلب دیگر گذاشته اید که هیچ سنخینی با آنان ندارد. تا با این روش غیر علمی از از عقب نشینی فرار کنید و هم تعداد شاهد مثالهای خود را در پست 69 زیاد جلوه دهید
پاسخ دهید چه سنخیتی بین بحث شیخ طوسی با ادعای شما وجود دارد
چرا به شیوه شیخ طوسی اذعان می کنید و از اشتباه خود سخن نمی گوئید

عماد;949715 نوشت:
کدام راویان یکی نام برده اید و ما آن را نیز ثابت کردیم متشیع بوده نه به معنای شیعه واقعی
چرا نمی توانیم منکر شویم. کدام ادعا رد شده است. انتظار ندارید که شما منصور دوانقی را به عنوان اصحاب امام صادق علیه السلام بیاورید و به رجال شیخ طوسی ارجاع دهید و ما پرده از اشتباه تان بر نداریم و این به بعد نام منصور دوانقی را کنار هشام بن حکم و زراره بیاوریم. انتظار ندارید که شما ادعا کنید روایان زیادی شیعه مذهب در منابع اهل سنت توثیق شده اند و ما حتی نپرسیم که این تعداد کیانند؟
اگر چنین انتظارهایی دارید باطل است
بنده نیز ادعا می کنم که «تعداد زیادی از صحابه و مخصوصا صحابه مکتب خللفا جریان عشرتک الاقربین، ایه ولایه، حدیث منزلت و غدیر را قبول کرده اند و در گفته اتد که دنیا طلبی باعث شد ما حقیقت را کناز بگذاریم.»
اگر شما گفتید کجا چنین چیزی است بگویم آمده بروید بخوانید. و بعد بگویم خب تا اینجا اثبات کردیم که «تعداد زیادی از صحابه و مخصوصا صحابه مکتب خللفا جریان عشرتک الاقربین، ایه ولایه، حدیث منزلت و غدیر را قبول کرده اند و در گفته اتد که دنیا طلبی باعث شد ما حقیقت را کناز بگذاریم.»
نه برادر این بحث علمی نیست

بزرگوار ، شما مدیر علمی تاریخ این سایت هستید ، قرار است به سخن شما در این سایت استناد شود .. ادعا کردید :

عماد;949507 نوشت:
از دو قسمت عربی چنین به دست می آید که به دلیل رفض و افراط در تشیع او را ترک کرده اند

گفتم این طور نیست ، ب خاطر تشیع یک نفر او را ترک نمی کنند ، مثالش هم عبدالرزاق بن همام صنعانی ، فرمودید :

عماد;949677 نوشت:
همین حساسیتی که در مورد عبدالرزاق پیش آمده بدان جهت است که وی متشیع بوده اما شیعه اعتقادی بودن وی به راحتی اثبات نمی شود.

اینجا باید از شما سوال بپرسم حضرتعالی چه کسی را قبول دارید ؟! یعنی در واقع چه کسی بگوید این فرد شیعه بوده شما می پذیرید ؟! آیت الله خوئی بگوید قبول می کنید ؟!

اینهم از معجم رجال الحدیث : رقم 6493 :

6493 - عبد الرزاق بن همام:
اليماني روى عنهما ( الباقر و الصادق) ع، رجال الشيخ في أصحاب الصادق ع (715).
و عده البرقي أيضا في أصحاب الصادق ع.
و [HL]كان أحد الأعلام من علماء الشيعة[/HL]، كما يظهر مما ذكره النجاشي‏ .

یعنی : عبدالرزاق بن همام یمنی از امام باقر و امام صادق روایت کرده ، هم شیخ طوسی و هم برقی او را از اصحاب امام صادق دانسته اند ..
و [HL]از بزرگان علمای شیعه[/HL] است ، چنانکه از گزارش نجاشی آشکار است .

[ حال چگونه حضرتعالی به عنوان کارشناس تاریخ از علمای بزرگ مذهب خویش خبر ندارید هم از مسائل جالب توجه است ]

باری؛ امیدوارم دیگر نفرمائید اهل سنت از روی دشمنی با شیعه هر راوی شیعه ای را ببینند رد می کنند . اینهم مثال نقضش ! یک نکته بس است انشاءالله ..

عماد;949348 نوشت:
آیا باید تمام گزارشهای تاریخی اهل سنت را قبول کنیم و یا با معیارهای آنان بسنجیم. طبری گزارشی نقل کرده که طبق معیارهای ابن کثیر و البانی ضعیف است چون مثلا در سلسله سند آن یک شیعه است. بنده همین گزارش را قبول می کنم چون شیعه نقل کرده و اگر اتفاقا طبری از ابوهریره نقل کرده بود نزد البانی صحیح و نزد بنده ضعیف بود.

این حرف را شما در صفحه 6 و پست 57 بیان کردید .. اکنون به نظرم باید تصحیح ش کنید : در سلسله سند روایت یک نفر شیعه ی دروغگو و جاعل حدیث وجود دارد که سند حدیث را مخدوش می کند ..

مگر آنکه ادعا بفرمائید همه شیعیان از روز اول راستگو و درستکار به دنیا آمده اند !!

عماد;949715 نوشت:
خدا را شکر که تلحویا قبول کرد که یعقوبی به ایجاز و اختصار مطالب را بیان کرده است. گاهی از راهای اختصار گویی حذف است. اینکه چه خبری مهم است و چه خبری غیر مهم به شرایط زمان مولف بر می گردد از طرفی عرض شد که گاهی شرایط حاکم بر جامعه اجازه نقل هر گزارشی را نمی دهد

می دانید معنی این حرفتان یعنی چه ؟! یعنی اعتمادی به امثال یعقوبی نیست ، چون تعمدا یک خبر مهم را نقل نکرده است !!! [ امانتداری یک مورخ بسیار مهم است ، چنانچه تعمدا خبری را گزارش نکند اعتبارش به شدت صدمه می بیند ]

و موضوع وقتی جالب می شود که یک خبر را طبری سنی نقل می کند ، اما یعقوبی شیعه نقل نمی کند !! چه خبری ؟! خبر جانشینی علی !! خب اینطور که باید گفت طبری شیعه و یعقوبی سنی است .. نه بزرگوار ؟!!

[ البته یک مسئله ای را حضرتعالی با وجود آنکه به آن مطلع اید اما تعمدا از آن استفاده می کنید که ظاهر سخنتان موجه به نظر بیاید ، روش طبری و یعقوبی در گزارش تاریخ متفاوت است . طبری یک ماجرای سه چهار خطی را در ده دوازده صفحه نقل می کند .. زیراخودرا متعهد به نقل اکثر اقوال مرتبط با آن موضوع می داند .. در نتیجه خودش ابتدای کتابش می گوید الزاما هر خبری در این کتاب درست نیست و هدف صرفا جمع آوری همه نقل قول های موجودبوده است. اما یعقوبی چنین روشی ندارد ، او از بین همه گزارش های مختلفی که راجع به یک موضوع تاریخی وجود دارد فقط آنچه که به نظرش صحیح تر است را نقل می کند . با توجه به مذهب یعقوبی و نیز شیوه او در گزارش تاریخ مشاهده می کنیم او در مسائل اختلافی مثل قضیه فدک و یا مطاعن خلفا به سود شیعه تاریخ را نقل می کند . به همین دلیل چنانچه انتصاب علی در روز اول دعوت خبری معتبر و راست می بود ، نفر اول همین آقای یعقوبی باید گزارشش می کرد . در نتیجه اولا اختصار و ایجاز در نقل تاریخ به معنای حذف اخبار مهم نیست و شما که رشته تان تاریخ است باید اینرا بهتر بدانید . و ثانیا یعقوبی در تاریخ نگاری به نفع شیعه قلم زده و ترسی هم از این بابت نداشته است . ]

اصرار و تعصب باعث می شود از سخنانتان چنین تناقضاتی بیرون بیاید !! به نظر من بهتر است تجدید نظر کنید و برای عقایدتان تاریخ سازی نکنید ..

dahim-darni;949724 نوشت:
بزرگوار ، شما مدیر علمی تاریخ این سایت هستید ، قرار است به سخن شما در این سایت استناد شود .. ادعا کردید :

در بحث علمی من که هستم و شما که هستید معنا ندارد آنچه معیار است سخن علمی است لذا از شگردهای جدل برای زمینگیر کردن طرف مقابل استفاده نکنید بنده زمینگیر هستم

dahim-darni;949724 نوشت:
اینجا باید از شما سوال بپرسم حضرتعالی چه کسی را قبول دارید ؟! یعنی در واقع چه کسی بگوید این فرد شیعه بوده شما می پذیرید ؟! آیت الله خوئی بگوید قبول می کنید ؟!

اینهم از معجم رجال الحدیث : رقم 6493 :

6493 - عبد الرزاق بن همام:
اليماني روى عنهما ( الباقر و الصادق) ع، رجال الشيخ في أصحاب الصادق ع (715).
و عده البرقي أيضا في أصحاب الصادق ع.
و كان أحد الأعلام من علماء الشيعة، كما يظهر مما ذكره النجاشي‏ .

یعنی : عبدالرزاق بن همام یمنی از امام باقر و امام صادق روایت کرده ، هم شیخ طوسی و هم برقی او را از اصحاب امام صادق دانسته اند ..
و از بزرگان علمای شیعه است ، چنانکه از گزارش نجاشی آشکار است .


بله آیه الله خویی او را از اعلام تشیع عنوان کرده(1) اما تشیع به چه معنای؟ مرحوم مظفر تشیع او را معنا کرده است دقت بفرمائید« و معنى تشيعه: إنّه يحبّ عليّا و ينتقص معاوية، و إلّا فقد رووا عنه أنّه يفضّل الشيخين على أمير المؤمنين عليه السّلام‏»(2) شیعه به این معنا که علی علیه السلام را دوست داشته و معاویه را تنقیص می کرد و گرنه از او روایت کرده اند که شیخین (ابوبکرو عمر) را بر حضرت علی علیه السلام برتری می داده است.
احتمال دارد بر همین مبنا باشد که آیه الله خویی او را توثیق ابن حجر در مورد وی را رد کرده و می فرماید« أقول: لا عبرة بتوثيقه،»(3)
در برخی از منابع رجالی شیعه از جمله در منتهی المقال آمده که از کتابهای اهل سنت چنین به دست می آید که او شیعه بوده است. دقت بفرمائید از کتابهای اهل سنت. دقت بفرمائید « يظهر من كتب العامّة أنّه شيعي »(4) از کتب اهل سنت به دست می آید که او شیعه بوده است.
ای کاش در تاپیک جداگانه ای یکی از دوستان تاپیکی به عنوان مذهب عبدالرزاق بن همان الصنعانی الیمانی می زد تا در آنجا دیدگاه های فقهی ایشان مطرح شود نظرات متاوت ازعلمای شیعه و سنی بررسی شود آنگاه به همان مطلب بنده خواهیم رسید که شیعه اعتقادی بودن وی به راحتی قابل اثبات نیست


  1. آیه الله خویی، معجم رجال الحديث و تفصيل طبقات الرواة، ج‏11، ص: 15
  2. مظهر محمدرضا، الإفصاح عن أحوال رواة الصحاح، ج‏3، ص: 47
  3. آیه الله خویی، پیشین
  4. منتهى المقال في أحوال الرجال، ج‏4، ص: 122

dahim-darni;949724 نوشت:
باری؛ امیدوارم دیگر نفرمائید اهل سنت از روی دشمنی با شیعه هر راوی شیعه ای را ببینند رد می کنند . اینهم مثال نقضش ! یک نکته بس است انشاءالله ..

مشکل شما این است که زود به نتیجه می رسید آنهم با برداشت های اشتباه خود که تصور می کنید همه آنها درست است. بنده نمی خواهم لجاجت در بحث کنم و عنوان کارشناس تاریخ این سایت نیز چندان عنوان مهمی نیست که بنده بخواهم به خاطر آن چشم بر حقایق بپوشم. حرف مستند و علمی بزنید بنده اگر اشتباه کردم شهامت این را دارم که اعتراف به اشتباه کنم.
اما تا به حال چند بار خود به نتیجه رسیده اید. اگر بناست این گونه به نتیجه برسیم که شما همان اول نظرتان را می فرمودید بنده هم عرض می کردم بنده برای خودم به نتیجه می رسیدم شما برای خودتان.

dahim-darni;949724 نوشت:
این حرف را شما در صفحه 6 و پست 57 بیان کردید .. اکنون به نظرم باید تصحیح ش کنید : در سلسله سند روایت یک نفر شیعه ی دروغگو و جاعل حدیث وجود دارد که سند حدیث را مخدوش می کند ..

مگر آنکه ادعا بفرمائید همه شیعیان از روز اول راستگو و درستکار به دنیا آمده اند !!


کمی آهسته تر
هنوز چیزی اثبات نکرده اید بلکه تنها خود نتیجه گرفته اید و اصرار دارید بنده نیز نتیجه شما را قبول کنم. باز عرض می کنم طبری یک گزارش را نقل کرده با معیار ابن کثیر و البانی مغایرت دارد رد کرده اند چون یک نفر شیعه در سلسله سند است. این معیار برای بنده قابل قبول نیست مگر اینکه دروغگو بودن این شیعه ثابت شود لذا به جای کنایه زدن در جمله«مگر آنکه ادعا بفرمائید همه شیعیان از روز اول راستگو و درستکار به دنیا آمده اند !» حرف محکمه پسند بزنید
کی بنده چنین ادعایی کرده ام که شما به تمسخر گرفته اید.

dahim-darni;949724 نوشت:
می دانید معنی این حرفتان یعنی چه ؟! یعنی اعتمادی به امثال یعقوبی نیست ، چون تعمدا یک خبر مهم را نقل نکرده است !!!

کی بنده چنین ادعایی کرده ام که شما چنین برداشتی داشته اید؟ از کجای کلام بنده بوی این برداشت شما به مشام می رسد؟ اینکه یعقوبی ایجاز گوئی کرده و یا از ترس مکتب خلفا تقیه نموده چه ربطی دارد به تعمدا حذف کردن. خوب می دانید که در مکتب خلفا امثال معاویه،خالد بن ولید، زیادبن ابیه، حجاج، منصور پرورش یافته اند و دست و پاهای افراد را به جرم حب حضرت علی علیه السلام قطع می کنند.

dahim-darni;949724 نوشت:
و موضوع وقتی جالب می شود که یک خبر را طبری سنی نقل می کند ، اما یعقوبی شیعه نقل نمی کند !! چه خبری ؟! خبر جانشینی علی !! خب اینطور که باید گفت طبری شیعه و یعقوبی سنی است .. نه بزرگوار ؟!!

اتفاقا بله بزرگوار:
اولا: طبری بنای بر مختصر گویی نداشته است لذا 11 جلد تاریخی نوشته که همان را یعقوبی در 2 جلد نوشته است
ثانیا: طبری آنقدر به نفع خلفا قلم زده و روایت در فضیلت آنان نقل کرده است که با این روایت مبغوض نخواهد شد.
ثالثا: ممکن است طبری یک سنی منصف بوده و چون به تفصیل مطالب را بیان کرده مطلب مذکور را آورده است اما یعوبی شیعه نیز منصف است اما بنایش بر مختصرگویی بوده است
لذا مانند همیشه زود نتیجه نگیرید و به کنایه نگوئید که «باید گفت طبری شیعه و یعقوبی سنی است .. نه بزرگوار ؟!

dahim-darni;949724 نوشت:
اصرار و تعصب باعث می شود از سخنانتان چنین تناقضاتی بیرون بیاید !! به نظر من بهتر است تجدید نظر کنید و برای عقایدتان تاریخ سازی نکنید ..

کدام تناقض. اگر یک تناقض در سخنان بنده پیدا کردید ممنون می شوم البته به شرطی که تناقض نتراشید.
برادر بیا برای یکبار هم شده مردانه و به شیوه علمی بحث کنیم نه جدلی که با مغالطه بخواهیم سخن اشتباه خود را از پیش ببریم. مغالطه همانند جادو است یعنی غیر واقع را واقع نشان می دهد.
عاجزانه تقاضا دارم بجای اینکه سخنی ناحقی را حق جلوه دهید و مکرر از مقدمات اشتباه نتیجه زودهنگام اشتباه بگیرید بیائید بحث علمی داشته باشیم که برای خوانندگان مفید باشد نه ملال آور و تکرار مکررات.

[="2"]

عماد;949806 نوشت:
بله آیه الله خویی او را از اعلام تشیع عنوان کرده(1) اما تشیع به چه معنای؟ مرحوم مظفر تشیع او را معنا کرده است دقت بفرمائید« و معنى تشيعه: إنّه يحبّ عليّا و ينتقص معاوية، و إلّا فقد رووا عنه أنّه يفضّل الشيخين على أمير المؤمنين عليه السّلام‏»(2) شیعه به این معنا که علی علیه السلام را دوست داشته و معاویه را تنقیص می کرد و گرنه از او روایت کرده اند که شیخین (ابوبکرو عمر) را بر حضرت علی علیه السلام برتری می داده است.
احتمال دارد بر همین مبنا باشد که آیه الله خویی او را توثیق ابن حجر در مورد وی را رد کرده و می فرماید« أقول: لا عبرة بتوثيقه،»(3)
در برخی از منابع رجالی شیعه از جمله در منتهی المقال آمده که از کتابهای اهل سنت چنین به دست می آید که او شیعه بوده است. دقت بفرمائید از کتابهای اهل سنت. دقت بفرمائید « يظهر من كتب العامّة أنّه شيعي »(4) از کتب اهل سنت به دست می آید که او شیعه بوده است.
ای کاش در تاپیک جداگانه ای یکی از دوستان تاپیکی به عنوان مذهب عبدالرزاق بن همان الصنعانی الیمانی می زد تا در آنجا دیدگاه های فقهی ایشان مطرح شود نظرات متاوت ازعلمای شیعه و سنی بررسی شود آنگاه به همان مطلب بنده خواهیم رسید که شیعه اعتقادی بودن وی به راحتی قابل اثبات نیست

http://www.wikifeqh.ir/تفسیر_عبدالرزاق_صنعانی

اینجا بنده باید شما را به کلام آیت الله خوئی ارجاع بدهم :

و كان أحد الأعلام من علماء الشيعة، كما يظهر مما ذكره النجاشي في ترجمة محمد بن أبي بكر همام بن سهيل.

او از بزرگان و علمای شیعه است ، همانطور که از گزارش نجاشی ظاهر است ( نه از گزارش و کتاب های اهل سنت ) .. خب شما می توانستید گزارش نجاشی در مورد او را مطالعه کنید ، اشکال ندارد ، من تقدیم می کنم :

رجال‏ النجاشي /ص‏380 : حج سهيل فلما صدر من الحج قال لأخيه الذي كنت تدعوني إليه هو الحق قال و كيف علمت ذاك قال لقيت في حجي عبد الرزاق بن همام الصنعاني و ما رأيت أحدا مثله فقلت له على خلوة نحن قوم من أولاد الأعاجم و عهدنا بالدخول في الإسلام قريب و أرى أهله مختلفين في مذاهبهم و قد جعلك الله من العلم بما لا نظير لك فيه في عصرك و لا مثل و أريد أن أجعلك حجة فيما بيني و بين الله عز و جل فإن رأيت أن تبين لي ما ترضاه لنفسك من الدين لأتبعك فيه و أقلدك فأظهر لي محبة آل رسول الله صلى الله عليه و آله و تعظيمهم و البراءة من عدوهم و القول بإمامتهم

مي گويد: پدرم اولين شخص از خانواده اش بود كه اسلام اورد و از مجوسيت خارج شد و خدا او را به حق هدايت كرد. او برادرش سهيل را هم به مذهبش دعوت مي كرد و به او مي گفت مردم از نظر عقيده مختلف هستند و هر كسي مدعي است كه عقيده اش حق است اما من دوست دارم كه با يقين مذهبي را اختيار كني مدتي گذشت و سهيل به حج رفت وقتي از سفر حج باز گشت به برادرش گفت: عقيده اي را كه من را به آن دعوت مي كردي حق است. برادرش پرسيد از كجا فهميدي؟ سهيل گفت: در ايام حج عبدالرزاق صنعاني را كه احدي مثل او نيافتم ملاقات كردم و در خلوت به او گفتم ما از فرزندان عجم هستيم و تازه اسلام اختيار كرديم و مردم را در مذهبهاي مختلف يافتيم شما از علماي بزرگ و بي نظير هستي مي خواهم شما را بين خود و خداي خود حجت قرار دهم و آنچه را كه حق است بپذيرم سهيل مي گويد عبدالرزاق محبت و تعظيم آل رسول و برائت از دشمنان و [HL]قول به امامت آنها[/HL] را براي من اظهار كرد و من هم آن را پذيرفتم.

خب به نظر شما دعوت به امامت ائمه برای اثبات تشیع اعتقادی عبدالرزاق صنعانی کافی است یا خیر ؟!

شهادت چند نفر از علمای خودتان مبنی بر تشیع و امامی بودن وی ( از جمله صاحب مفاتیح = شیخ عباس قمی ) را نیز در لینک زیر مشاهده بفرمائید :

http://mohaqeqin.ir/post/detail/Fa/2-1-1-1-3-9/عالم-بزرگ-عبد-الرزاق-صنعانی.aspx[/]

سلام.بحثا شیرین بود.من بعضی قسمت ها رو خوندم.ولی فرصت نشد که همه رو بخونم.در بیشتر جاها که به چشم من خورد، کاربران قصد داشتن با ادله های عقلی و تحلیل های عقلی و نه صرف نقلی پاسخ بدن.به نظر من در بحث های درون دینی مثل ولایت و خلافت امام علی، بحث ها و ادله ها و تحلیل های عقلی اصلا جواب گو منطقی نیست.اینکه مثلا می گویم، اینکه بگویم، امام علی مثلا بیست سال سن داشتن، سنشان کم بود و بعد اینطوری و اونطوری پس عقلانی بود که پیامبر امام علی را به خلافت برنگذینند، یک بحث عقلانی و تحلیل عقلانی است.و جواب گو نیست.در بحث دین، دیگر تحلیلی ها عقلی ساده ما جواب گو نیست.در مورد کورش شاید منطقی بود که ما همچین تحلیل هایی داشته باشیم و بعد نتیجه بگیریم که به احتمال زیاد مثلا کورش علی را خلیفه نی کرد.ولی وقتی پای پیامبر می شود، پای خدا ووسط کشیده می شود.پای دین وسط کشیده می شود...دیگر منطق را باید عوض کرد...دیگز عجیب نخواهد بود که پیامبر اصلا علی بیست ساله که هیچ، علی پنج ساله را خلیفه قرار دهد...دیگه به همین سادگی نیست که ما تحلیل های عقلی داشته باشیم و بگوییم، نه، علی جوان بود و اینها...در دین هر چیزی ممکن است و تحلیل های عقلی ساده ما جواب گو نیست.ما باید صرفا و صرفا و در درجه اول به دلایلی نقلی رجوع کنیم...روایت است مثلا پیامبر گفته، علی ولایت دارد.همین کافیست.دیگر اینکه علی بیست سالش بود، ده سالش بود، پنج سالش بود، اصلا نوزاد شیر خواره بود، را باید در اینجا بگذاریم کنار.این خاصیت مباحث درون دینی است.این نظر من است.امیدوارم منظورم رو درست رسونده باشم.

عماد;949808 نوشت:
اتفاقا بله بزرگوار:
اولا: طبری بنای بر مختصر گویی نداشته است لذا 11 جلد تاریخی نوشته که همان را یعقوبی در 2 جلد نوشته است
ثانیا: طبری آنقدر به نفع خلفا قلم زده و روایت در فضیلت آنان نقل کرده است که با این روایت مبغوض نخواهد شد.
ثالثا: ممکن است طبری یک سنی منصف بوده و چون به تفصیل مطالب را بیان کرده مطلب مذکور را آورده است اما یعوبی شیعه نیز منصف است اما بنایش بر مختصرگویی بوده است
لذا مانند همیشه زود نتیجه نگیرید و به کنایه نگوئید که «باید گفت طبری شیعه و یعقوبی سنی است .. نه بزرگوار ؟!!»

عماد;949808 نوشت:
از کجای کلام بنده بوی این برداشت شما به مشام می رسد؟ اینکه یعقوبی ایجاز گوئی کرده و یا از ترس مکتب خلفا تقیه نموده چه ربطی دارد به تعمدا حذف کردن.خوب می دانید که در مکتب خلفا امثال معاویه،خالد بن ولید، زیادبن ابیه، حجاج، منصور پرورش یافته اند و دست و پاهای افراد را به جرم حب حضرت علی علیه السلام قطع می کنند.

دقت بفرمائید :

dahim-darni;949724 نوشت:
[ البته یک مسئله ای را حضرتعالی با وجود آنکه به آن مطلع اید اما تعمدا از آن استفاده می کنید که ظاهر سخنتان موجه به نظر بیاید ، روش طبری و یعقوبی در گزارش تاریخ متفاوت است . طبری یک ماجرای سه چهار خطی را در ده دوازده صفحه نقل می کند .. زیراخودرا متعهد به نقل اکثر اقوال مرتبط با آن موضوع می داند .. در نتیجه خودش ابتدای کتابش می گوید الزاما هر خبری در این کتاب درست نیست و هدف صرفا جمع آوری همه نقل قول های موجودبوده است. اما یعقوبی چنین روشی ندارد ، او از بین همه گزارش های مختلفی که راجع به یک موضوع تاریخی وجود دارد فقط آنچه که به نظرش صحیح تر است را نقل می کند . با توجه به مذهب یعقوبی و نیز شیوه او در گزارش تاریخ مشاهده می کنیم او در مسائل اختلافی مثل قضیه فدک و یا مطاعن خلفا به سود شیعه تاریخ را نقل می کند . به همین دلیل چنانچه انتصاب علی در روز اول دعوت خبری معتبر و راست می بود ، نفر اول همین آقای یعقوبی باید گزارشش می کرد . در نتیجه اولا اختصار و ایجاز در نقل تاریخ به معنای حذف اخبار مهم نیست و شما که رشته تان تاریخ است باید اینرا بهتر بدانید . و ثانیا یعقوبی در تاریخ نگاری به نفع شیعه قلم زده و ترسی هم از این بابت نداشته است . ]

چند نمونه از مسائلی که در تاریخ یعقوبی آمده است :

يعقوبي حديث غدير خم و حديث ثقلين و تفسير آن به «کتاب خدا و عترت» را روايت کرده و نيز نزول آيه هاليوم اکملت لکم دينکم و اتممت عليکم نعمتي و رضيت لکم الاسلام ديناًه را در روز نصب امير‌المؤمنين علي بن ابي طالب ـ صلوات الله عليه ـ در روز غدير خم تصريح کرده است.اخبار وي در داستان سقيفه، برخوردهاي خلفا و نيز سيري که از خلافت امير مؤمنان ـ عليه السّلام ـ به دست مي‌دهد، نشان از تشيّع کامل اما تا اندازه‌اي معتدل وي دارد. يعقوبي در خلفاي راشدين جز از علي بن ابي طالب ـ عليه السّلام ـ تعبير به «امير مؤمنان» نمي‌کند. ( https://library.tebyan.net/a/Viewer/Text/63916/1 )

من نمی توانم بپذیرم یعقوبی همه اینها را نقل کرده و از عواقبش نترسیده ، اما نوشتن دو خط روایت برایش سنگین تمام می شده است !! این در باب تقیه و ترس از حاکمان جور !!

نمی دانم ایجاز و اختصار در فرهنگ لغت هایی که استفاده می کنید چه معنا شده ، اما من هر لغت نامه ای را نگاه کردم « ایجاز و اختصار » را « حذف اخبار مهم » معنا نکرده بود .. بلکه دقیقا عکس آن : باصطلاح اهل معانی ، سخن را قلیل اللفظ و کثیرالمعنی آوردن معنا می دهد .( لغت نامه دهخدا )

حال چگونه شما از روش تاریخ نگاری یعقوبی که بنا را بر نقل اخبار مهم ( به نظر خودش و به نفع مذهبش ) گذاشته نتیجه گرفتید به خاطر ایجاز نباید خبر به این مهمی [ جانشینی علی ] را نقل کند و با تعصب بر آن پافشاری می کنید ، بنده حقیقتا متعجبم .. متعجبم که چگونه تعصب می تواند حتی به عوض کردن معانی لغات هم منجر بشود ...


dahim-darni;949832 نوشت:
و كان أحد الأعلام من علماء الشيعة، كما يظهر مما ذكره النجاشي في ترجمة محمد بن أبي بكر همام بن سهيل.

او از بزرگان و علمای شیعه است ، همانطور که از گزارش نجاشی ظاهر است ( نه از گزارش و کتاب های اهل سنت ) .. خب شما می توانستید گزارش نجاشی در مورد او را مطالعه کنید ، اشکال ندارد ، من تقدیم می کنم :

رجال‏ النجاشي /ص‏380 : حج سهيل فلما صدر من الحج قال لأخيه الذي كنت تدعوني إليه هو الحق قال و كيف علمت ذاك قال لقيت في حجي عبد الرزاق بن همام الصنعاني و ما رأيت أحدا مثله فقلت له على خلوة نحن قوم من أولاد الأعاجم و عهدنا بالدخول في الإسلام قريب و أرى أهله مختلفين في مذاهبهم و قد جعلك الله من العلم بما لا نظير لك فيه في عصرك و لا مثل و أريد أن أجعلك حجة فيما بيني و بين الله عز و جل فإن رأيت أن تبين لي ما ترضاه لنفسك من الدين لأتبعك فيه و أقلدك فأظهر لي محبة آل رسول الله صلى الله عليه و آله و تعظيمهم و البراءة من عدوهم و القول بإمامتهم


بنده نه تنها کلام آیه الله خویی را خواندم بلکه به نجاشی نیز مراجعه کرده و و علاو بر نجاشی و اکثر کتب رجالی شیعه و سنی را دیدم قبل لذا با یک اطمینان خاطر چند بار عرض کردم
عماد;949677 نوشت:
شیعه اعتقادی بودن وی به راحتی اثبات نمی شود.

عماد;949806 نوشت:
شیعه اعتقادی بودن وی به راحتی قابل اثبات نیست

اگر دقت کنید در عبارت بنده خواهید دید که گفته ام شیعه بودن وی را به راحتی قابل اثبات نیست این کلام را از کلام آیه الله خویی، نجاشی و دیگر کتب رجالی استخراج کرده ام. لذا با اطمینان خاطر عرض کردم

عماد;949806 نوشت:
ای کاش در تاپیک جداگانه ای یکی از دوستان تاپیکی به عنوان مذهب عبدالرزاق بن همان الصنعانی الیمانی می زد تا در آنجا دیدگاه های فقهی ایشان مطرح شود نظرات متاوت ازعلمای شیعه و سنی بررسی شود

اما در مورد عبارت آیه الله خویی
عرض کردم که معنای شیعه کما اینکه برخی از علما معنا کردندخدمتتان عرض شد. واژه«یظهر» و نیز «لاعبره بتوثیقه» نیز نشان نگر آن است که مرحوم آیه الله خویی کلام نجاشی را دربست قبول نکرده است.
بحث تشیع امامیه بودن ایشان چنانکه شما می فرمائید لیسیده نیست لذا کنفراس علمی با عنوان«آیا عبدالرزاق بن همام از مفاخر شیعه است؟» در مدرسه فقهی ائمه اطهار یکی از بزرگترین مراکز فقهی قم برگزار شد و طرفداران و مخالفان نظرات خود را بیان کردند.(http://hawzahnews.com/TextVersionDetail/247046) و با توجه دقت بفرمائید با توجه به مجموع کتب رجالی شیعه و اهل سنت و آثار خود عبدالرزاق از جمله المصنف نمی توان به راحتی حکم به امامی بودن او کرد.
حالا شیخ عباس قمی گفته باشد شیعه است از آن طرف مرحوم مظفر وی را شیعه اعتقادی نمی داند

موضوع دیگری که نظر بنده را تقویت می کند این است که برخی از رجالیون متاخر شیعی و نیز متقدمی از اهل سنت درباره وی آورده اند که«ما رحل الناس إلى أحد بعد رسول اللّه صلّى اللّه عليه و سلم مثل ما رحلوا إليه. به سوی هیچ کسی پس از رسول الله صلی الله علیه واله به اندازه او سفر نشد.
یعنی اینقدر این شخص مهم است، او استاد بخاری و احمد حنبل و نیز شاگرد چند امام شیعه بوده اما با این حال نجاشی به صورت مجزا از وی صحبتی نکرده بلکه در ترجمه
محمد بن أبي بكر همام بن سهيل الكاتب الإسكافي‏ از او یاد کرده و داستانی که آیه اله خویی نز بیان می کند مربوط به ترجمه این شخص است(2)
وحال آنکه نه بنای اختصار داشته و نه تقیه ای در کار بوده است.
آیا اگر شیعه به معنای اعتقادی بود مرحوم نجاشی مجزا ترجمه ای از وی نقل نمی کرد؟ چه بسا که گقته آن شخص که می گوید اعقتاداتم را از وی گرفته ام را قبول نکرده باشد و گرنه ترجمه وی را جداگانه می آورد.
پس نه نجاشی و نه آیه الله خویی به شیعه اعتقادی وی آنگونه که منظور شماست نظر ندارند




1. شوشتری قاموس الرجال، ج6، ص156، قلادة النحر في وفيات أعيان الدهر، ج‏2، ص: 402
2. رجال نجاشی، ص38


با این سرعتی که ما پیش می رویم دو سه سال دیگر هم به واقعه غدیر خم نمی رسیم happy

در مباحثات رجالی من تقریبا همه حرف هایم را زدم و از این پس هرچه بگویم تکرار مکررات است . در نتیجه بهتر است توقف نکنیم و قضاوت در مورد این قسمت را به خوانندگان واگذار کنیم ..

بحث اصلی اما چنین است :

عماد;949891 نوشت:

مناظره علمی فوتبال نیست که این پا و آن پا کنیم و با غافلگیر کردن حریف توپ را روانه دروازه کنیم.
بنده اشکال کرده ام جانشینی در خانواده پیامبرصلی الله علیه واله چه جاذبه ای داشته که به عنوان اهرم تشویق در آن جلسه پیامبر صلی الله علیه واله مطرح کند؟ شما به جای این پا و آن پا کردن به این مسئله پاسخ دهید.

بهتر بود به جای این سخنان به دو پرسش بنده پاسخ می دادید :

1- جانشینی در حکومتی که هنوز تشکیل نشده چه اهمیتی برای آن جمع دارد ؟ جمعی که هنوز اسلام را قابل ندارد ، چه رسد به تشکیل حکومت و جانشین آن حکومت !!

2 - این چه اهرم جذبی است که پیامبر به کار برده است ؟! این کار باعث می شده آنها به پیامبر بخندند و بگویند هنوز حکومتی تشکیل ندادی داری برایش جانشین تعیین می کنی ..

عماد;949891 نوشت:

از نحوه سخن مشخص است که فرمایش پیامبرصلی الله علیه وآله ابزار تشویق است. وبه هیچ وجه این سخن شما درست نیست؟
پیامبر صلی الله علیه وآله فامیل را جمع کرده و می خواهد آنان را به اسلام دعوت کند. به جای اینکه ابزار تشویقی و جاذبه دار بیان کند، کنایتا بگوید من کشته می شوم و یک نفر از شما جانشین من در خانواده ام شود. تازه همه هم نمی توانند به این مقام برسند بلکه کسی که زود تر ایمان آورد به این مقام می رسد!!! کدام مقام
این سخن شما به این می ماند که من می دانم بعد از مردنم بدنم روی زمین می ماند. با این حال برای کسی که می خواهد بدنم را دفن کند نه تنها مشوقی قرار ندهم بلکه شرط هم بگذارم و بگویم کسی حق دارد بدن من را از روی زمین بردارد که الان یک میلیون تومان به من بدهد.

سخنان شما پاسخ دقیقی به حرف های من نبود .. مجددا مطالعه بفرمائید :

در آن حالت پیامبر با خود می اندیشیده اینها که فامیل و نزدیکان من هستند مرا قبول ندارند و به من ایمان نمی آورند .. پس چگونه بقیه ایمان بیاورند !! این وضعیت بیانگر یک مسیر سخت و دشوار بر سر راه دعوت است ، در آن جلسه وقتی طایفه رسول الله از او حمایت نکردند دو راه برای وی ممکن بود : نخست ترک دعوت ، دوم ادامه دعوت بدون داشتن پشتیبانی اقوام و طایفه خویش .. و این موضوع یعنی احتمال وقوع هر پیشامدی از جمله مرگ رسول الله وجود داشته است ، کما اینکه در نهایت هم راه دعوت در مکه به همینجا ختم شد ..

اینها مقدمه بحث من است ، به شکل واضح و بدور از حاشیه اضافی بفرمائید کدام قسمت ایراد دارد و ایراد آن چیست .

و اما نتیجه گیری :

از تاریخ پیداست که پیامبر راه دوم را انتخاب کرده است ، و چون او فرزند پسر نداشته ، به ناچار باید یک نفر از میان طایفه اش داوطلب امر «جانشینی» او در موقع نبودنش می شده است .. در همان روایت نیز از قول علی بن ابیطالب آمده : من منتظر بودم عباس اعلام آمادگی کند ، اما چون این کار را نکرد و کسی دیگر داوطلب این کار نشد من اعلام آمادگی کردم ...

در تایید این نتیجه شواهد محکمی وجود دارند که یک موردش را همان جا گفتم و بعدی را اینجا ذکر می کنم :

در تاریخ طبری ( ترجمه پاینده : ج3 ص 867 ) می خوانیم :

ربيعة بن ناجد گويد: يكى به على عليه السلام گفت: «اى امير مؤمنان چطورميراث پسر عمويت به تو رسيد و به عمويت نرسيد؟» على گفت: «بياييد» و سه بار گفت تا مردم فراهم شدند و گوش دادند آنگاه گفت: «پيمبر بنى عبد المطلب را كه همه كسان وى بودند بخواند كه هر يكيشان يك بزغاله مى‏خورد و يك ظرف شير مى‏نوشيد و اندك غذايى براى آنها ساخته بود كه بخوردند تا سير شدند و غذا مانند اول بود، گويى دست نخورده بود، پس از آن ظرف شيرى خواست كه بنوشيدند تا سيراب شدند و همه شير به جاى بود گويى كس دست نزده بود و ننوشيده بود.
«پس از آن سخن كرد و گفت: اى بنى عبد المطلب، من به سوى شما بخصوص و سوى همه مردم مبعوث شده‏ ام و كار دعوت مرا ديده‏ ايد، كدامتان با من بيعت مى‏ كنيد كه برادر و يار و وارث من باشيد؟
گويد: و كس برنخاست و من كه از همه خردسالتر بودم برخاستم و پيمبر به من گفت: «بنشين» «پس از آن سخن خويش را تكرار كرد و سه بار گفت و هر بار من برخاستم و گفت: «بنشين» «و چون بار سوم شد دست خويش به دست من زد، همين سبب بود كه من به جاى عمويم وارث پسر عمويم شدم

اینجا به وضوح خود حضرت علی معنای حرفی که پیامبر زده است را توضیح می دهد .. مشاهده می کنید که مسئله برخلاف آن چیزی است که شما فکر می کنید .

عماد;949891 نوشت:

به شرطی که این داستان را از اساس قبول داشته باشیم و ساخته و پرداخته کسانی ندانیم که می خواهند فضائل حضرت علی علیه الاسلام را کتمان می کردند... البته اجازه دهید این بحث بعدا مطرح شود ما استناد شما به این داستان مجعول صحیح نیست

اتفاقا باید همینجا بحث شود .. پیامبر که به جنگ تبوک می رود دو نفر جانشین او می شوند .. یکی در میان اهل و خانواده اش ، دیگری در مدینه و در رأس حکومتش ..

آنکه جانشین پیامبر در میان خانواده اش شده علی است ، و آنکه جانشنی پیامبر در حکومت شده محمد بن مسلمة ..

وقتی می فرمایید مجعول است باید دلیل کافی برای جعلی دانستن داستان داشته باشید .. بسم الله .

dahim-darni;949908 نوشت:
در مباحثات رجالی من تقریبا همه حرف هایم را زدم و از این پس هرچه بگویم تکرار مکررات است . در نتیجه بهتر است توقف نکنیم و قضاوت در مورد این قسمت را به خوانندگان واگذار کنیم ..

در یه قضاوت غیر جانبدارانه به عنوان یکی که از اول بحث ها رو دنبال میکنم میگم
از این مباحثات نتیجه گرفتم شیعه اعتقادی بودن عبدالرزاق ثابت نشد. مخصوصا وقتی نجاشی اسم او را جداگانه نیاورده
اما به عنوان یه کاربر میگم اگه بنا باشه هر کس حرف خودشو بگه و طرف مغلوب به جای قبول اشتباه، در یک تاکتیک زیرکانه فرار از بحث کنه و بحث بعدی را مطرح کنه، اصل این بحث چه فایده ای داره.
خب درباره سایر مسائل نیز همین اتفاق می افته.
بحث محتوایی هم همین اتفاق می افته
بحث تبوک، بحث غدیر......هم همین اتفاق می افته
بهتر نی همین جا هرکس نظر آخرشو در مورد محتوای گزارش دعوت آشنایان و... و موضوع بسته بشه

اما در مورد عبدالرزاق اگه حرفی مونده یک تاپیک جداگانه بزنم دوستان موافقن

سید معصوم;949990 نوشت:
در یه قضاوت غیر جانبدارانه به عنوان یکی که از اول بحث ها رو دنبال میکنم میگم
از این مباحثات نتیجه گرفتم شیعه اعتقادی بودن عبدالرزاق ثابت نشد. مخصوصا وقتی نجاشی اسم او را جداگانه نیاورده
اما به عنوان یه کاربر میگم اگه بنا باشه هر کس حرف خودشو بگه و طرف مغلوب به جای قبول اشتباه، در یک تاکتیک زیرکانه فرار از بحث کنه و بحث بعدی را مطرح کنه، اصل این بحث چه فایده ای داره.
خب درباره سایر مسائل نیز همین اتفاق می افته.
بحث محتوایی هم همین اتفاق می افته
بحث تبوک، بحث غدیر......هم همین اتفاق می افته
بهتر نی همین جا هرکس نظر آخرشو در مورد محتوای گزارش دعوت آشنایان و... و موضوع بسته بشه

اما در مورد عبدالرزاق اگه حرفی مونده یک تاپیک جداگانه بزنم دوستان موافقن

البته که نظر شما برای من محترم است ، اما از طرف دیگر اختلاف نظر طبیعی است و نمی توان همه را قانع کرد .. اسنادی نیز که ارائه دادم نشان می داد اکثر علمای شیعه « عبدالرزاق بن همام » را یکی از اعلام مذهبشان می دانند ، خب برخی هم این را قبول ندارند .. با اینحال یک مدرک مهم مبنی بر تشیع وی همان روایتی است که در رجال نجاشی آمده است :

dahim-darni;949832 نوشت:
مي گويد: پدرم اولين شخص از خانواده اش بود كه اسلام اورد و از مجوسيت خارج شد و خدا او را به حق هدايت كرد. او برادرش سهيل را هم به مذهبش دعوت مي كرد و به او مي گفت مردم از نظر عقيده مختلف هستند و هر كسي مدعي است كه عقيده اش حق است اما من دوست دارم كه با يقين مذهبي را اختيار كني مدتي گذشت و سهيل به حج رفت وقتي از سفر حج باز گشت به برادرش گفت: عقيده اي را كه من را به آن دعوت مي كردي حق است. برادرش پرسيد از كجا فهميدي؟ سهيل گفت: در ايام حج عبدالرزاق صنعاني را كه احدي مثل او نيافتم ملاقات كردم و در خلوت به او گفتم ما از فرزندان عجم هستيم و تازه اسلام اختيار كرديم و مردم را در مذهبهاي مختلف يافتيم شما از علماي بزرگ و بي نظير هستي مي خواهم شما را بين خود و خداي خود حجت قرار دهم و آنچه را كه حق است بپذيرم سهيل مي گويد عبدالرزاق محبت و تعظيم آل رسول و برائت از دشمنان و قول به امامت آنها را براي من اظهار كرد و من هم آن را پذيرفتم.

یا باید گفت این گزارش جعلی و دروغ است که خب راوی آن مورد اعتماد شیعه است و چنین حرفی نمی توان زد ، یا اینکه به هر حال باید پذیرفت عبدالرزاق بن همام نه تنها به امامت ائمه معتقد بوده ، بلکه به آن دعوت هم کرده است .. خب این به جز تشیع چه معنایی می دهد ؟!

و نکته بعدی ایراد عدم ارائه ترجمه مستقل توسط نجاشی است که خب این هم مطلبی را ثابت نمی کند .. کتاب رجال نجاشی شرح حال کمتر از 1300 راوی است ، در حالیکه مثلا معجم رجال الحدیث آیت الله خوئی بیش از 15 هزار راوی را ذکر کرده است .. اگر قرار باشد هرکس که در رجال نجاشی نامش نیامد ( که البته برای عبدالرزاق به صورت غیر مستقیم آمده ! ) دیگر شیعه نباشد ، به این ترتیب کل شیعیان بین قرن دوم تا پنجم همان هزار و اندی نفر خواهند بود !! این استدلال درستی نیست ..

با این حال «رجال» همیشه محل اختلاف بوده است و حتی بهترین و موثق ترین راویان نیز قابل مناقشه و خدشه هستند .. دروغگو ترین افراد هم می توانند حرف های درستی بزنند و راستگوترین آنها نیز گاهی سهوی یا عمدی مطالب خلاف می گویند .. از این رو نخواستم بیشتر از این مباحث رجالی را وارد بحث کنم که موضوع اصلی بحث ما هم جانشینی به صورت عام و غدیر خم به صورت خاص است ..

هدف از این مباحث رجالی نیز صرفا این بود که خواننده تصور نکند اگر حدیث جانشینی علی در کتاب طبری نقل شده حتما سند محکم و غیرقابل خدشه ای دارد .. بلکه برعکس راوی آن متهم به جعل حدیث است و بعید نیست این روایت را نیز به نفع مذهب خودش جعل کرده باشد .. اما آیا واقعا جعلی در میان است ؟ اینرا دیگر باید با بررسی متن روایت مشخص ساخت ..

سید معصوم;949990 نوشت:
اما به عنوان یه کاربر میگم اگه بنا باشه هر کس حرف خودشو بگه و طرف مغلوب به جای قبول اشتباه، در یک تاکتیک زیرکانه فرار از بحث کنه و بحث بعدی را مطرح کنه، اصل این بحث چه فایده ای داره.

این مباحث در طول 1400 سال مطرح بوده و پس از این نیز مطرح خواهد بود. و نباید انتظار داشته باشید که یک طرف قضیه بگوید بنده متنبه شدم تشکر، مگر اینکه کسی بدون پیش ذهنی و برای دانستن حقیقت به میدان آمده باشد. وگرنه بنده نیز از اول پیش بینی می کردم که وضع این تاپیک به اینجا خواهد کشید. تنها توانستم بحث را در یک روال منسجم قرار دهم وگرنه اگر به صورت اول پیش می رفت باید از غدیر به اثبات پیامبری پیامبر می رفتیم و دوباره به غدیر بر می گشتیم. از همینطور در آن بیست و سه سال عصر پیامبرصلی الله علیه وآله باید عقب و جلو می رفتیم

dahim-darni;950013 نوشت:
یا باید گفت این گزارش جعلی و دروغ است که خب راوی آن مورد اعتماد شیعه است و چنین حرفی نمی توان زد ،

مگر صحت روایت تنها مبتنی بر ثقه بودن روای است. ممکن نیست راوی ثقه اشتباه کرده باشد. البته ما در اینجا نمی دانیم اشتباه کرده یانه؟ تنها می خواهیم انحصار شما در ثقه بودن راوی و پذیرفتن روایت را زیر سوال ببریم

dahim-darni;950013 نوشت:
یا اینکه به هر حال باید پذیرفت عبدالرزاق بن همام نه تنها به امامت ائمه معتقد بوده ، بلکه به آن دعوت هم کرده است .. خب این به جز تشیع چه معنایی می دهد ؟!

علمای ما چون ثقه بودن را تنها ملاک صحت روایت نمی دانند بلکه امور دیگری نیز دخیل است لذا می بینیم نجاشی اسم او را جداگانه نیاورده، سید خویی با واژه یظهر نگاه تردید آمیزی به گزارش نجاشی داشته و نهایتا این فرد را ثقه نمی داند. مرحوم مظفر با توجه که گزارشهای دیگر در مرد این شخص شیعه بودن را به معنای محبت حضرت علی علیه السلام و دشمنی با معاویه عنوان می کند.
در قم برای بررسی شیعه بودن وی سمنیار می گریند و موافقان و مخالفان نظر می دهند. اگر بنا بود با یک گزارش نجاشی حکم به شیعه اعتقادی وی کنند قطعا نیاز به این همه امور نبود.
لذا شیعه اعتقادی بودن وی به راحتی قابل اثبات نیست. اگر چه بنده خود نظر متفاوتی در این باره هستم اما بیان آن را اینجا لازم نمی دانم.

dahim-darni;950013 نوشت:
و نکته بعدی ایراد عدم ارائه ترجمه مستقل توسط نجاشی است که خب این هم مطلبی را ثابت نمی کند .. کتاب رجال نجاشی شرح حال کمتر از 1300 راوی است ، در حالیکه مثلا معجم رجال الحدیث آیت الله خوئی بیش از 15 هزار راوی را ذکر کرده است .. اگر قرار باشد هرکس که در رجال نجاشی نامش نیامد ( که البته برای عبدالرزاق به صورت غیر مستقیم آمده ! ) دیگر شیعه نباشد ، به این ترتیب کل شیعیان بین قرن دوم تا پنجم همان هزار و اندی نفر خواهند بود !! این استدلال درستی نیست ..

ازشما که همه دعوایتان این است که چرا یعقوبی قضیه ای به این مهمی را نقل کرده بعید است این تناقض
شخصی به این مهمی که به قول برخی رجالیون شیعه و سنی پس از پیامبرصلی الله علیه واله از همه بیشتر مراجعه داشته ، استاد بخاری و احمد بن حنبل بوده، شاگرد چند تر از امامان شیعه بوده صحبتی از وی بیان نکند. و در ذیل یک نفر دیگر متعرض او شود. این تناقض در گفتار شما نیست
نه بنا بر ایجاز گویی داشته و نه تقیه کرده است. پس بر همان مبنا که شما می گوئید یعقوبی باید فلان سخن را نقل می کرد ما نیز می گوئیم نجاشی باید ترجمه این شخص را بیان می کرد.

dahim-darni;950013 نوشت:
با این حال «رجال» همیشه محل اختلاف بوده است و حتی بهترین و موثق ترین راویان نیز قابل مناقشه و خدشه هستند .. دروغگو ترین افراد هم می توانند حرف های درستی بزنند و راستگوترین آنها نیز گاهی سهوی یا عمدی مطالب خلاف می گویند ...

ای کاش از همان اول بحث عبدالرزاق همین را نمی فرمودید و بر شیعه امامی بودن وی اصرار نمی کردید تا شاید بحث کمی زودتر پیش می رفت.

dahim-darni;950013 نوشت:
هدف از این مباحث رجالی نیز صرفا این بود که خواننده تصور نکند اگر حدیث جانشینی علی در کتاب طبری نقل شده حتما سند محکم و غیرقابل خدشه ای دارد .. بلکه برعکس راوی آن متهم به جعل حدیث است و بعید نیست این روایت را نیز به نفع مذهب خودش جعل کرده باشد .. اما آیا واقعا جعلی در میان است ؟ اینرا دیگر باید با بررسی متن روایت مشخص ساخت ..

هذا اول الکلام
نه خیر راوی تنها به صرف شیعه بودن مورد طعن امثال ابن کثیر و البانی قرار گرفته است.

dahim-darni;949908 نوشت:
با این سرعتی که ما پیش می رویم دو سه سال دیگر هم به واقعه غدیر خم نمی رسیم

یک مسئله که تا کنون مغفول مانده ما نمی دانیم شما چه معیارهایی را قبول دارید. ادعای ابن کثیر در مورد جاعل بودن یک راویی شیعی را قبول می کنید آیا ادعای یک رجالی شیعی در مورد جاعل بودن یک راوی سنی را نیز قبول می کنید؟ یا در آنجا باید جاعل بودن روای برایتان اثبات شود.
لذا برای ادامه بحث لازم است بنده بدانم شما چه ملاکهایی را قبول دارید.
شیعه هستید؟ سنی هستید؟ غیر مسلمان هستید؟ قرآن را حجت می دانید؟سخن پیامبرصلی الله علیه واله را حجت می دانید؟

[="Tahoma"][="3"]

عماد;950023 نوشت:
این مباحث در طول 1400 سال مطرح بوده و پس از این نیز مطرح خواهد بود. و نباید انتظار داشته باشید که یک طرف قضیه بگوید بنده متنبه شدم تشکر، مگر اینکه کسی بدون پیش ذهنی و برای دانستن حقیقت به میدان آمده باشد. وگرنه بنده نیز از اول پیش بینی می کردم که وضع این تاپیک به اینجا خواهد کشید. تنها توانستم بحث را در یک روال منسجم قرار دهم وگرنه اگر به صورت اول پیش می رفت باید از غدیر به اثبات پیامبری پیامبر می رفتیم و دوباره به غدیر بر می گشتیم. از همینطور در آن بیست و سه سال عصر پیامبرصلی الله علیه وآله باید عقب و جلو می رفتیم

فکر می کردم واضح باشد ، اکنون میبینم نیاز به مختصر توضیحی دارد

کارشناس بزرگوار ، تقریبا 40 روز است که شما و بنده داریم بحث می کنیم و سر جمع 1500 بازدید از این موضوع صورت گرفته است .. 40 روز ، 1500 بازدید ، اینرا بگذارید کنار چند صد هزار و بعضیا چند میلیون بازدیدی که یک مطلب در تلگرام آنهم ظرف نهایتا یکی دو روز دارد و بعد ببینید بنده چرا اینجا هستم ! یافتن منابع و قرار دادن عین مطالب شاید برای شما که سر و کارتان با این کتاب هاست ساده باشد ، اما برای من بعضا یکی دو ساعت جستجو در سایت های مختلف زمان می برد ! از این رو شک نکنید هدف من یافتن پاسخی قانع کننده برای پرسش هایی است که در ذهن دارم .. غیر از این بود نیازی به فعالیت دست کم در این سایت نداشتم !

عماد;950023 نوشت:
مگر صحت روایت تنها مبتنی بر ثقه بودن روای است. ممکن نیست راوی ثقه اشتباه کرده باشد. البته ما در اینجا نمی دانیم اشتباه کرده یانه؟ تنها می خواهیم انحصار شما در ثقه بودن راوی و پذیرفتن روایت را زیر سوال ببریم

بسیار هم عالی ،

اما و اما : شما همین نقد را بر روایت مطبوع خودتان هم دارید ؟! یعنی حتی فرض بگیریم جناب عبدالغفار بن قاسم فردی ثقه بوده ، آیا این احتمال را در نظر می گیرید که او سهوا « خلیفتی فی اهلی = جانشنیم در خانواده ام » را « خلیفتی فیکم=جانشینم در میان شما » نقل کرده است ؟!

حالا البته یک موضوع جالبی اینجا به نظرم رسید که بعدا در خصوص بررسی متن روایت مدنظر ارائه خواهم کرد ..

عماد;950023 نوشت:
علمای ما چون ثقه بودن را تنها ملاک صحت روایت نمی دانند بلکه امور دیگری نیز دخیل است لذا می بینیم نجاشی اسم او را جداگانه نیاورده، سید خویی با واژه یظهر نگاه تردید آمیزی به گزارش نجاشی داشته و نهایتا این فرد را ثقه نمی داند. مرحوم مظفر با توجه که گزارشهای دیگر در مرد این شخص شیعه بودن را به معنای محبت حضرت علی علیه السلام و دشمنی با معاویه عنوان می کند.
در قم برای بررسی شیعه بودن وی سمنیار می گریند و موافقان و مخالفان نظر می دهند. اگر بنا بود با یک گزارش نجاشی حکم به شیعه اعتقادی وی کنند قطعا نیاز به این همه امور نبود.

در مذهب شیعه تقیه جایز است ، دلیل مخالفان تشیع عبدالرزاق این نیست که برای تشیع او مدرک نداریم ، در گزارشات نجاشی هم مناقشه ای ندارند ، بلکه علت اینست که در کتاب های عبدالرزاق صنعانی یک مطالبی وجود دارد که مخالف مذهب شیعه است .. محور اختلاف شان هم همینجاست ، که خب این را می توان با عنصر تقیه برای شما حل نمود .. مگر ما در کتاب کافی حدیث نداریم که امام صادق شستن پاها در وضو را توصیه کرده ؟! یا مگر در کتب حدیثی معتبر نداریم که حضرت علی می گوید پیامبر متعه را حرام کرده ؟! و چندین و چند مطلب دیگر که خلاف عقیده شیعه است ! خب اینها را مگر با غیر از تقیه توجیه می کنید ؟! همان را هم برای عبدالرزاق و مطالبش می توانید بگوئید دیگر !

عماد;950023 نوشت:
ازشما که همه دعوایتان این است که چرا یعقوبی قضیه ای به این مهمی را نقل کرده بعید است این تناقض
شخصی به این مهمی که به قول برخی رجالیون شیعه و سنی پس از پیامبرصلی الله علیه واله از همه بیشتر مراجعه داشته ، استاد بخاری و احمد بن حنبل بوده، شاگرد چند تر از امامان شیعه بوده صحبتی از وی بیان نکند. و در ذیل یک نفر دیگر متعرض او شود. این تناقض در گفتار شما نیست
نه بنا بر ایجاز گویی داشته و نه تقیه کرده است. پس بر همان مبنا که شما می گوئید یعقوبی باید فلان سخن را نقل می کرد ما نیز می گوئیم نجاشی باید ترجمه این شخص را بیان می کرد.

ظاهر کلام شما صحیح است ، اما تفاوت هایی وجود دارد ، انگیزه نجاشی از تالیف کتاب رجالش آن بوده که هرکس در تایید مذهب شیعه کتابی نوشته است را ذکر کند .. و اصلا به همین دلیل هزار نفر را بیشتر معرفی نکرده است .. مصنف و تفسیر عبدالرزاق را نیز نمی توان کتابی دانست که در تایید مذهب شیعه نوشته شده باشد ، در نتیجه این می تواند دلیل عدم ترجمه مجزا برای عبدالرزاق باشد ..

نقل قول:
یک مسئله که تا کنون مغفول مانده ما نمی دانیم شما چه معیارهایی را قبول دارید. ادعای ابن کثیر در مورد جاعل بودن یک راویی شیعی را قبول می کنید آیا ادعای یک رجالی شیعی در مورد جاعل بودن یک راوی سنی را نیز قبول می کنید؟ یا در آنجا باید جاعل بودن روای برایتان اثبات شود.
لذا برای ادامه بحث لازم است بنده بدانم شما چه ملاکهایی را قبول دارید.
شیعه هستید؟ سنی هستید؟ غیر مسلمان هستید؟ قرآن را حجت می دانید؟سخن پیامبرصلی الله علیه واله را حجت می دانید؟

تقریبا همه اطلاعات ما از صدر اسلام و اخبار مربوط به آن و وقایع پس از پیامبر مربوط به منابعی است که در دسته منابع اهل سنت قرار می گیرند .. اگر بخواهیم دقیق نگاه کنیم روایتی که مسلمانان از تاریخ صدر اسلام داشته اند یک طرفه و صرفا نقل یک طرف ماجراست ، خیلی ها به همین دلیل تاریخ صدر اسلام را نمی پذیرند و معتقدند باید حرف طرف های مقابل را هم داشته باشیم و بعد قضاوت کنیم ..

خب چاره چیست ؟! یا باید اصلا بحث نکنیم یا آنکه به منابع موجود اکتفا کنیم ، اما .. یک امای مهم این وسط وجود دارد ، آنچه در تاریخ نقلی بیان می شود در تاریخ تحلیلی قابل نقد و بررسی است .. در واقع الزاما ما نباید همه گزارشات تاریخی را درست و واقعی بدانیم ، بلکه باید باور پذیر بودن آنها را نشان دهیم و سپس بگوییم به احتمال فراوان قضیه چنین و چنان بوده است.

اصلا به همین دلیل است که مثلا شما به تاریخ طبری و امثال آن استناد می کنید ، چون اینها منابع دست اول تاریخ اسلام هستند و اگر قرار باشد مطلبی ثابت شود باید از همین منابع ثابت شود ، در مورد راوی نیز خب می دانید که اهل سنت راوی مد نظر ( عبدالغفار ، ابومریم الانصاری ) را قابل اعتماد نمی دانند ، در مقابل شیعه وی را مورد اعتماد و ثقه دانسته است ، خب حق با کدام یکی است ؟!

برای من که از بیرون به قضایا نگاه می کنم یک موضوع جالب توجه است و آن مسئله اتهام جعل حدیث است .. این اتهام را یکی از معاصرین راوی مد نظر ، یعنی فردی به نام علی بن مدینی که خود از بزرگان حدیث است مطرح کرده است .. در نتیجه وقتی به اخبار و روایت هایی که این فرد نقل کرده نگاه می کنم همواره عنصر جعل حدیث را در نظر می گیریم که مبادا راوی اینجا این حدیث را جعل کرده باشد ..

ولی اگر بگوئید چرا رجال اهل سنت را ترجیح می دهی و رجال شیعه را معتبر نمی دانی عرض می کنم که چون منابع ما هم برای بررسی همین هاست .. آیا این امکان وجود دارد که ما رجال الحدیث اهل سنت را کنار بگذاریم ؟! نمی شود ، چون منبع بسیار مهمی در شناخت راویان احادیث است ، مقایسه رجال اهل سنت و رجال شیعه به وضوح نشان می دهد دقت اهل سنت در این زمینه بسیار بیشتر از شیعه بوده .. مثلا در مورد همین راوی مد نظر ما من از یکی از معاصرین وی نقل قول آوردم که او حدیث جعل می کرده است ( کان یضع الحدیث ) و شما از فردی که چندین قرن بعد به دنیا آمده (نجاشی) سند آوردید که او موثق است .. خب طبیعی است که شناخت معاصرین وی نسبت به افراد قرن های بعد کامل تر و دقیق تر خواهد بود .. و به علاوه شما ترجمه همین راوی را در کتابی مانند لسان المیزان ابن حجر و معجم رجال آیت الله خوئی نگاه کنید و ببینید کدام یک اطلاعات بیشتری از او به دست می دهند و در کدام کتاب افراد بیشتری راجع به راوی نظر داده اند ؟!

همه اینها در کنار اینکه شما روایت را از منابع اهل سنت آوردید و لازم است طبق مبانی اهل سنت هم بررسی شود ( و نه مثلا با رجال شیعه ) به بنده این اجازه را می دهد که سند روایت را اینچنین قضاوت کنم .. و در مقابل شما اصرار دارید روایتی که در کتاب اهل سنت آمده است را با مبانی شیعه بررسی کنید !! درست مثل آنکه ویلیام دورانت آمریکایی سرگذشتی از پیامبر نقل کند و بعد یک مسلمان بگوید چون این فرد در کتاب تاریخ تمدنش نوشته «prophet Muhammad = محمد پیامبر » پس او دیگر مسلمان است ! خودش به پیامبری حضرت محمد اعتراف کرده است !

و جالب اینجاست بنده وقتی اثر دیگر طبری یعنی تهذیب الآثار مسند علی بن ابیطالب را نگاه کردم دیدم وی می گوید حدیث «خلیفتی فی اهلی» نزد ما سندش صحیح است !

اما در مورد مذهب من نمی توانم نامی روی آن بگذارم ، دست کم نامی برایش پیدا نکرده ام ، دین متکی بر عقل یا نگاه عقلی و منطقی به دین می تواند توصیف مناسبی برای آن باشد . در این نگاه من به همه مدارک و اسناد یک نگاه مبتنی بر عقل و منطق دارم ..

[/][/]

عماد;950027 نوشت:
یک مسئله که تا کنون مغفول مانده ما نمی دانیم شما چه معیارهایی را قبول دارید. ادعای ابن کثیر در مورد جاعل بودن یک راویی شیعی را قبول می کنید آیا ادعای یک رجالی شیعی در مورد جاعل بودن یک راوی سنی را نیز قبول می کنید؟ یا در آنجا باید جاعل بودن روای برایتان اثبات شود.
لذا برای ادامه بحث لازم است بنده بدانم شما چه ملاکهایی را قبول دارید.
شیعه هستید؟ سنی هستید؟ غیر مسلمان هستید؟ قرآن را حجت می دانید؟سخن پیامبرصلی الله علیه واله را حجت می دانید؟

امام رضا(ع) مناظره می کرد مشخص بود با صابئی، یهودی و .. تا به اعقتادات آنها استناد کند
در مناظره باید عقاید طرف مقابل شناخته شود. لائیک، یهودی، مسلمان، مسیحی بودن حتی مذهب مشخص شود
این را باید از اول می گفتید نه الان. اگر چه هر وقت ماهی را از آب بگیرید تازه

سید معصوم;949990 نوشت:
در یه قضاوت غیر جانبدارانه به عنوان یکی که از اول بحث ها رو دنبال میکنم میگم
از این مباحثات نتیجه گرفتم شیعه اعتقادی بودن عبدالرزاق ثابت نشد. مخصوصا وقتی نجاشی اسم او را جداگانه نیاورده
اما به عنوان یه کاربر میگم اگه بنا باشه هر کس حرف خودشو بگه و طرف مغلوب به جای قبول اشتباه، در یک تاکتیک زیرکانه فرار از بحث کنه و بحث بعدی را مطرح کنه، اصل این بحث چه فایده ای داره.
خب درباره سایر مسائل نیز همین اتفاق می افته.
بحث محتوایی هم همین اتفاق می افته
بحث تبوک، بحث غدیر......هم همین اتفاق می افته
بهتر نی همین جا هرکس نظر آخرشو در مورد محتوای گزارش دعوت آشنایان و... و موضوع بسته بشه

اگه بحث این جور پیش بروه هیچ گاه به نتجیه نمی رسه. چون آخرش هر کس میگه قضاوت با خوانندگان!!!!
در همین عبدالرزاق بیاد معلوم بشه حق با کیه
من به عنوان یک خواننده مطالب حرف کارشناسو قبول دارم ولی اگه کاربر dahim-darni متقاید نشه از کجا معلومه که در موضوعات بعدی هم این اتفاق نیفته؟!!

عماد;949882 نوشت:
بحث تشیع امامیه بودن ایشان چنانکه شما می فرمائید لیسیده نیست لذا کنفراس علمی با عنوان«آیا عبدالرزاق بن همام از مفاخر شیعه است؟» در مدرسه فقهی ائمه اطهار یکی از بزرگترین مراکز فقهی قم برگزار شد و طرفداران و مخالفان نظرات خود را بیان کردند.

معمولا برای کسانی این گونه سمینارها گرفته می شه که در مذهبوشون تردید باشه. هیچوقت برا شیخ با این عنوان سمینار گرفته نمی شه. پس همین کافی است برای اینکه بگیم نظر کارشناس درسته

dahim-darni;950049 نوشت:
اما و اما : شما همین نقد را بر روایت مطبوع خودتان هم دارید ؟! یعنی حتی فرض بگیریم جناب عبدالغفار بن قاسم فردی ثقه بوده ، آیا این احتمال را در نظر می گیرید که او سهوا « خلیفتی فی اهلی = جانشنیم در خانواده ام » را « خلیفتی فیکم=جانشینم در میان شما » نقل کرده است ؟!

حالا البته یک موضوع جالبی اینجا به نظرم رسید که بعدا در خصوص بررسی متن روایت مدنظر ارائه خواهم کرد ..


اگر به قسمت رنگی جمله بنده دقت بفرمائید
عماد;950023 نوشت:
مگر صحت روایت تنها مبتنی بر ثقه بودن روای است. ممکن نیست راوی ثقه اشتباه کرده باشد. البته ما در اینجا نمی دانیم اشتباه کرده یانه؟ تنها می خواهیم انحصار شما در ثقه بودن راوی و پذیرفتن روایت را زیر سوال ببریم

لذا در مورد فرض شما نیز امکان اشتباه است یعنی سهوا « خلیفتی فی اهلی = جانشنیم در خانواده ام » را « خلیفتی فیکم=جانشینم در میان شما » نقل کرده باشد اما اشتباه نیاز به اثبات یا لااقل قرینه دارد والا هر کس ثقه باشد نیز باید روایتش کنار گذاشته شود زیرا ممکن است اشتباه کرده باشد. با این فرض سنگ روی سنگ بند نمی شود
لذا ممکن است ثقه اشتباه کرده باشد اما اینکه کجا اشتباه کرده نیاز به اثبات دارد.

dahim-darni;950049 نوشت:
در مذهب شیعه تقیه جایز است ، دلیل مخالفان تشیع عبدالرزاق این نیست که برای تشیع او مدرک نداریم ، در گزارشات نجاشی هم مناقشه ای ندارند ، بلکه علت اینست که در کتاب های عبدالرزاق صنعانی یک مطالبی وجود دارد که مخالف مذهب شیعه است ..

یک مطلب بیشتر. ان شاءالله بنا شد یکی از دوستان تاپیکی به این عنوان ایجاد کند تا تعداد این مطالب بیان شود. اگر بنا باشد یک نفر یک سخن به نفع شیعه دارد و چندین سخن به ضرر شیعه بگوئیم تقیه کرده، طبری شیعه می شود، ابن واقدی شیعه می شود، ابن اسحاق شیعه می شود و ....
dahim-darni;950049 نوشت:
ظاهر کلام شما صحیح است ، اما تفاوت هایی وجود دارد ، انگیزه نجاشی از تالیف کتاب رجالش آن بوده که هرکس در تایید مذهب شیعه کتابی نوشته است را ذکر کند .. و اصلا به همین دلیل هزار نفر را بیشتر معرفی نکرده است .. مصنف و تفسیر عبدالرزاق را نیز نمی توان کتابی دانست که در تایید مذهب شیعه نوشته شده باشد ، در نتیجه این می تواند دلیل عدم ترجمه مجزا برای عبدالرزاق باشد ..

به مقدمه نجاشی مراجعه می کنیم، ایشان در مقدمه می گوید:« سید مرتضی از مخالفان ما (اهل سنت) نقل نمود که شما شیعیان نه سَلَفی دارید و نه مُصَنّفی؛ از آن جایی که این ادعا غیر عالمانه است خواستم جواب آن را داده باشم، لذا در حد استطاعتم نام مصنفین شیعه را جمع‌آوری نمودم.»(1)
1. رجال نجاشی، ص3
اما شما با یک کلمه اضافه کردن آنچه خود منظورتان است استخراج کرده اید


dahim-darni;950049 نوشت:
انگیزه نجاشی از تالیف کتاب رجالش آن بوده که هرکس در تایید مذهب شیعه کتابی نوشته است را ذکر کند ..

این تایید را از کجا آورده اید؟ نجاشی انگیزه اش جمع آوری اسامی شیعیانی بوده که کتاب تالیف کرده اند. عبدالرزاق نیز که کتابهای زیادی دارد از جمله مصنف، تفسیر و امالی،
لذا امتیازات لازم برای ذکر شدن در رجال نجاشی را داشته اگر نجاشی به شیعه بودنش اعتقاد داشته است.

dahim-darni;950049 نوشت:
تقریبا همه اطلاعات ما از صدر اسلام و اخبار مربوط به آن و وقایع پس از پیامبر مربوط به منابعی است که در دسته منابع اهل سنت قرار می گیرند .. اگر بخواهیم دقیق نگاه کنیم روایتی که مسلمانان از تاریخ صدر اسلام داشته اند یک طرفه و صرفا نقل یک طرف ماجراست ، خیلی ها به همین دلیل تاریخ صدر اسلام را نمی پذیرند و معتقدند باید حرف طرف های مقابل را هم داشته باشیم و بعد قضاوت کنیم ..

خب چاره چیست ؟! یا باید اصلا بحث نکنیم یا آنکه به منابع موجود اکتفا کنیم ، اما .. یک امای مهم این وسط وجود دارد ، آنچه در تاریخ نقلی بیان می شود در تاریخ تحلیلی قابل نقد و بررسی است .. در واقع الزاما ما نباید همه گزارشات تاریخی را درست و واقعی بدانیم ، بلکه باید باور پذیر بودن آنها را نشان دهیم و سپس بگوییم به احتمال فراوان قضیه چنین و چنان بوده است.


البته اینگونه نیست که شیعه تاریخ نداشته باشد تاریخ شیعه از کتب تاریخی آن، احادیث و منابع کلامی بیرون می آید اما در مورد منابع تاریخی اهل سنت باید دقت کنیم هر گزارشی را نپذیریم البته نباید همه آنها را نیز کنار بگذاریم. مانند صندوقی می مانند که صد سکه دارد اما تعدادی واقعی و بقیه بدل هستند. هیچ عاقلی صندوق را به سطل زباله نمی اندازد بلکه به طلاشناس پناه می برد تا طلای واقعی را از بدل جداکند.
اما شیوه شما واقعا منصفانه نیست. شما تاریخ را از کتابهای آنان اخذ کرده اید و صحت گزارش را نیز با معیارهای آنان می سنجید. نگاه می کنید چه کسی را آنها ثقه دانسته اند.

dahim-darni;950049 نوشت:
در مورد راوی نیز خب می دانید که اهل سنت راوی مد نظر ( عبدالغفار ، ابومریم الانصاری ) را قابل اعتماد نمی دانند ، در مقابل شیعه وی را مورد اعتماد و ثقه دانسته است ، خب حق با کدام یکی است ؟!

بکی سنی در بحث او را موثق نمی داند شیعه نیز برعکس او را موثق می داند اما یک نفر مثل شما که قائلید از بیرون مذهب نگاه می کنید ترجیح نظر اهل سنت بلامرحج است.

dahim-darni;950049 نوشت:
این اتهام را یکی از معاصرین راوی مد نظر ، یعنی فردی به نام علی بن مدینی که خود از بزرگان حدیث است مطرح کرده است .. در نتیجه وقتی به اخبار و روایت هایی که این فرد نقل کرده نگاه می کنم همواره عنصر جعل حدیث را در نظر می گیریم که مبادا راوی اینجا این حدیث را جعل کرده باشد ..

ادعای عدم وثاقت یک سنی نسبت به یک شیعه ولو همعصر باشند نمی تواند صحیح باشد مگر اینکه اثبات کند. تعصبات مذهبی هم عصر غیر هم عصر نمی شناسد

dahim-darni;950049 نوشت:
ولی اگر بگوئید چرا رجال اهل سنت را ترجیح می دهی و رجال شیعه را معتبر نمی دانی عرض می کنم که چون منابع ما هم برای بررسی همین هاست .. آیا این امکان وجود دارد که ما رجال الحدیث اهل سنت را کنار بگذاریم ؟! نمی شود ، چون منبع بسیار مهمی در شناخت راویان احادیث است ، مقایسه رجال اهل سنت و رجال شیعه به وضوح نشان می دهد دقت اهل سنت در این زمینه بسیار بیشتر از شیعه بوده ..

این ادعای اشتباهی است. به هیچ وجه رجالیون اهل سنت در شناخت راویان امانت داری نکرده اند.
برای بنده عجیب است که شما از بیرون به مذهب شیعه و سنی نگاه می کنید. تاریخ اهل سنت را قبول دارید. رجالیون آن را قبول دارید. قول به عدم وثاقت آنان را در مورد مخالفنشان قبول دارید.
اگر این گونه باشد که بنده نیز از بیرون مذهب نگاه می کنم ولی تمام کتابهای اهل سنت چه حدیثی، چه فقهی چه رجالی و چه... را کاملا دروغ می دانم اما کتابهای شیعه همه صددر صد صحیح هستندو البته بنده از بیرون نگاه می کنم. نه کسی از بیرون اینگونه نگاه نمی کند

dahim-darni;950049 نوشت:
همه اینها در کنار اینکه شما روایت را از منابع اهل سنت آوردید و لازم است طبق مبانی اهل سنت هم بررسی شود ( و نه مثلا با رجال شیعه ) به بنده این اجازه را می دهد که سند روایت را اینچنین قضاوت کنم .. و در مقابل شما اصرار دارید روایتی که در کتاب اهل سنت آمده است را با مبانی شیعه بررسی کنید !! درست مثل آنکه ویلیام دورانت آمریکایی سرگذشتی از پیامبر نقل کند و بعد یک مسلمان بگوید چون این فرد در کتاب تاریخ تمدنش نوشته «prophet Muhammad = محمد پیامبر » پس او دیگر مسلمان است ! خودش به پیامبری حضرت محمد اعتراف کرده است !

اینکه بنده از کتب اهل سنت در مورد عشرتک الاقربین آدرس دادم به این جهت است که بگویم آنان که در این زمنیه حساس هستند نیز این گزارش از دستشان در رفته و بیان کرده اند. نه اینکه معیار آنها را در مورد نقل گزارش و بررسی سند و محتوا قبول داشته باشم. اگر چنین باشد که خودم یک سنی می شوم.
ما گاهی از بخاری روایتی را نقل می کنیم نه اینکه معیار بخاری را قبول داریم بلکه برآنیم که بخاری بسیار متعصبانه احادیث را گزینش کرده و از حضرت علی علیه السلام که از ده سالگی با پیامبرصلی الله علیه واله بوده تعداد اندکی حدیث آنهم در تایید مکتب خودشان و در عوض از ابوهریره جعال کذاب تعداد بی شماری حدیث نقل کرده است. اما با این حال از وی حدیث نقل می کنیم و در مناظرات بیان می کنیم و می گوئیم این شخص با این تعصب بی اندازه نیز این حدیث را نقل کرده است.

[="Tahoma"][="3"]

عماد;950126 نوشت:
البته اینگونه نیست که شیعه تاریخ نداشته باشد تاریخ شیعه از کتب تاریخی آن، احادیث و منابع کلامی بیرون می آید اما در مورد منابع تاریخی اهل سنت باید دقت کنیم هر گزارشی را نپذیریم البته نباید همه آنها را نیز کنار بگذاریم. مانند صندوقی می مانند که صد سکه دارد اما تعدادی واقعی و بقیه بدل هستند. هیچ عاقلی صندوق را به سطل زباله نمی اندازد بلکه به طلاشناس پناه می برد تا طلای واقعی را از بدل جداکند.
اما شیوه شما واقعا منصفانه نیست. شما تاریخ را از کتابهای آنان اخذ کرده اید و صحت گزارش را نیز با معیارهای آنان می سنجید. نگاه می کنید چه کسی را آنها ثقه دانسته اند.

صحت یک گزارش تنها پس از بررسی های مختلف ( سند ، متن ، انطباق با معیار های عقلی و منطقی ) برای من به دست می آید .. اینگونه نیست من هرچه اهل سنت گزارش کرده باشد را قبول کنم ..

با این حال فکر می کنم نوبت بررسی پست 80 بنده ( آخرین پست صفحه 8 ام ) است .. مایلم پاسخ های شما به آنها را بدانم ..[/][/]

dahim-darni;949908 نوشت:
بهتر بود به جای این سخنان به دو پرسش بنده پاسخ می دادید :

1- جانشینی در حکومتی که هنوز تشکیل نشده چه اهمیتی برای آن جمع دارد ؟ جمعی که هنوز اسلام را قابل ندارد ، چه رسد به تشکیل حکومت و جانشین آن حکومت !!

2 - این چه اهرم جذبی است که پیامبر به کار برده است ؟! این کار باعث می شده آنها به پیامبر بخندند و بگویند هنوز حکومتی تشکیل ندادی داری برایش جانشین تعیین می کنی ..


اینکه پیامبر صلی الله علیه وآله چه منظوری از تعیین جانشین در آن جلسه داشتند بر ما پوشیده است زیرا تصریحی در این زمنیه نداریم
اما می توان احتمالات زیر را در مورد علت این کار ذکر کرد
یک: پیامبری صلی الله علیه می خواستند به جمع حاضر تفیهم کنند که دین جدیدی که آورده ام چیزی نیست که با از بین رفتن من تمام شود. شما اگر ایمان آوردید بدانید به چه ایمان می آورید. ملزومات این دین چیست؟
دو: می توانست ابزار تشویق باشد. آنان پیامبر صلی الله علیه وآله ایشان را امین می دانستند. و بودند در آن جمع کسانی که هیچگاه دعوت پیامبر صلی الله علیه واله را دروغ نپنداشتند. لذا برای آنان که چنین دیدی داشتند جاشنینی معنا پیدا می کرد. و این مطلب می توانست ابزار تشویقی باشد.
سه: ممکن بود در آن جمع کسی فکر کند که این دعوت بین ما با سایر قریش اختلاف خواهد انداخت. سپس بگویند خب ایشان چهل سال دارد مگر چند سال هم زنده خواهند ماند. به قریش می گوئیم حوصله کنید تا این شخص از دنیا برود. کمی تحمل لازم است. اما پیامبرصلی الله علیه واله با این انتخاب می تواست به کسانی که چنین تصوری دارند القاء کنند که این دعوت پس از من تمام شدنی نیست.
چهار: خطاب پیامبر صلی الله علیه وآله می توانست به مشرکین باشد. یعنی حضرت با این کار جنگ روانی به راه انداختد. و به مشرکین تفهیم کردند که نه تنها به این راحتی از میدان عقب نخواهم کشید بلکه جانشین را نیز تعیین کردم.
پنج:خطاب پیامبرصلی الله علیه وآله ممکن است به آیندگان باشد، یعنی ایشان با علمی که دارند می دانند این دین به نتیجه خواهد رسید. پس از ایشان بر سر جانشینی اختلاف خواهد افتاد. لذا با این کار به کسانی که در آینده نسبت به جانشینی واقعی اشکال می کنند غدیر را تحریف می کنند پاسخ دادند که تنها غدیر نیست بلکه از روز نخستین دعوت همگانی جانشین معلوم شده است.
شش: می خواست به همه افراد چه حاضران، چه غایبان و چه آیندگان تفمیم نماید که نبوت و امامت در کنار هم هستند و مکمل و متمم یک دیگر هستند.
و اگر فکر کنیم احتمالات مختلف دیگر

dahim-darni;949908 نوشت:
در آن حالت پیامبر با خود می اندیشیده اینها که فامیل و نزدیکان من هستند مرا قبول ندارند و به من ایمان نمی آورند .. پس چگونه بقیه ایمان بیاورند !! این وضعیت بیانگر یک مسیر سخت و دشوار بر سر راه دعوت است ، در آن جلسه وقتی طایفه رسول الله از او حمایت نکردند دو راه برای وی ممکن بود : نخست ترک دعوت ، دوم ادامه دعوت بدون داشتن پشتیبانی اقوام و طایفه خویش .. و این موضوع یعنی احتمال وقوع هر پیشامدی از جمله مرگ رسول الله وجود داشته است ، کما اینکه در نهایت هم راه دعوت در مکه به همینجا ختم شد ..

اینها مقدمه بحث من است ، به شکل واضح و بدور از حاشیه اضافی بفرمائید کدام قسمت ایراد دارد و ایراد آن چیست .

و اما نتیجه گیری :

از تاریخ پیداست که پیامبر راه دوم را انتخاب کرده است ، و چون او فرزند پسر نداشته ، به ناچار باید یک نفر از میان طایفه اش داوطلب امر «جانشینی» او در موقع نبودنش می شده است .


فرماش شما باطل است
یک: با سیاق آیات مربوطه در سوره شعراء منافات دارد در آیه دقت کنید
وَأَنذِرْ‌ عَشِيرَ‌تَكَ الْأَقْرَ‌بِينَ ﴿٢١٤﴾ وَاخْفِضْ جَنَاحَكَ لِمَنِ اتَّبَعَكَ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ ﴿٢١٥﴾ فَإِنْ عَصَوْكَ فَقُلْ إِنِّي بَرِ‌يءٌ مِّمَّا تَعْمَلُونَ ﴿٢١٦﴾ وَتَوَكَّلْ عَلَى الْعَزِيزِ الرَّ‌حِيمِ ﴿٢١٧﴾
و خويشان نزديكت را هشدار ده. (۲۱۴) و براى آن مؤمنانى كه تو را پيروى كرده‌اند، بال خود را فرو گستر. (۲۱۵) و اگر تو را نافرمانى كردند، بگو: «من از آنچه مى‌كنيد بيزارم.» (۲۱۶) و بر [خداىِ‌] عزيزِ مهربان توكل كن، (۲۱۷)
خطاب این آیات از بالا به پایین است. در آن التماس نیست. طبق بر داشت شما پیامبر صلی الله علیه واله باید التماس گونه برخورد کرده باشد. انذار یعنی ترساندن نه از آنان کمک خواستن. نیکی کردم با کسانی که ایمان آوردند و بیزاری جستن از کسانی که ایمان نمی آورند. طبق نظریه شما توکل به خدایی در کار نیست اما آیات دستور به توکل بر خدا می دهد.
دو: در برداشت شما نه تنها تشویقی نیست بلکه سنگ اندازی نیست هست. کسی که ایمان می اورد باید مسئولیت احتمالی خانواده پیامبر صلی الله علیه واله را نیز بر عهده گیرد
سه: شما شرایط را چنان ترسیم کرده اید که عنقریب پیامبر صلی الله علیه واله توسط مشرکین کشته خواهد شد. جانشینی کودک ده ساله در خانواده چه معنا دارد. او چه کار می تواند انجام دهد. می دانیم که پیش فرض شما عدم قبول امدادهای غیبی و توانائی های خارق العاده حضرت علی علیه السلام است.

dahim-darni;949908 نوشت:
در همان روایت نیز از قول علی بن ابیطالب آمده : من منتظر بودم عباس اعلام آمادگی کند ، اما چون این کار را نکرد و کسی دیگر داوطلب این کار نشد من اعلام آمادگی کردم ..
در تاریخ طبری ( ترجمه پاینده : ج3 ص 867 ) می خوانیم :

ربيعة بن ناجد گويد: يكى به على عليه السلام گفت: «اى امير مؤمنان چطورميراث پسر عمويت به تو رسيد و به عمويت نرسيد؟» على گفت: «بياييد» و سه بار گفت تا مردم فراهم شدند و گوش دادند آنگاه گفت: «پيمبر بنى عبد المطلب را كه همه كسان وى بودند بخواند كه هر يكيشان يك بزغاله مى‏خورد و يك ظرف شير مى‏نوشيد و اندك غذايى براى آنها ساخته بود كه بخوردند تا سير شدند و غذا مانند اول بود، گويى دست نخورده بود، پس از آن ظرف شيرى خواست كه بنوشيدند تا سيراب شدند و همه شير به جاى بود گويى كس دست نزده بود و ننوشيده بود.
«پس از آن سخن كرد و گفت: اى بنى عبد المطلب، من به سوى شما بخصوص و سوى همه مردم مبعوث شده‏ ام و كار دعوت مرا ديده‏ ايد، كدامتان با من بيعت مى‏ كنيد كه برادر و يار و وارث من باشيد؟
گويد: و كس برنخاست و من كه از همه خردسالتر بودم برخاستم و پيمبر به من گفت: «بنشين» «پس از آن سخن خويش را تكرار كرد و سه بار گفت و هر بار من برخاستم و گفت: «بنشين» «و چون بار سوم شد دست خويش به دست من زد، همين سبب بود كه من به جاى عمويم وارث پسر عمويم شدم.».


در بحث باید به چیزی استناد کنید که طرفین قبول دارند برای قبول این گزارش باید ابتدا سندی و محتوایی بحث شود سپس پایه استدالال قرار گیرد.
چطور گزارشی که جانشینی پس از رحلت در آن بود کلمه به کلمه بررسی کردید. کار را به علم رجال و بررسی سندی رساندید؟ اما اینجا نه تنها بررسی سندی نکردید، بررسی محتوایی نکردید بلکه بلافاصله قبول کردید وپایه استدالال هم قرار دادید؟ علیکم به الانصاف

dahim-darni;949908 نوشت:
اینجا به وضوح خود حضرت علی معنای حرفی که پیامبر زده است را توضیح می دهد .. مشاهده می کنید که مسئله برخلاف آن چیزی است که شما فکر می کنید .

بله اگر حضرت علی علیه السلام چنین فرمایشی داشته باشند ولی اثبات این سخن نیاز به 9 صفحه دیگر از این تاپیک دارد زیرا نیاز به بررسی سندی و محتوایی دارد.
مطلبی را پایه استدادل قرار دهید که در جائی ثابت شده باشد وگرنه از این جملات می توانید به نفع خلافت ابوبکر نیز از حضرت علی علیه السلام در منابع اهل سنت پیدا کنید که دیگر نیازی به این همه بحث نباشد. و حتی بحث اصلی تاپیک یعنی غدیر نیز به کلی محو شود.
ما چگونه به مورخین اهل سنت اعتماد کنیم و تمام سخنان آنان را بپذیریم و حال می دانیم که دخل و تصرف آشکار در گزارشها داشته اندنمونه:
طبری با آنکه در تاریخش حدیث را کامل آورده اما در تفسیرش قسمتی که به ضرر اهل سنت است را حذف کرده است: فأیّکم یوازرنی علی هذا الأمر علی أن یکون أخی و وصیی و خلیفتی حرفه و جاء مکانه بقوله:«فأیّکم یوازرنی علی هذا الأمر علی أن یکون أخی و کذا و کذا». (1) اگر مراجعه کنید ابن اثیر در کامل نیز همین کار را کرده است.
1. طبری، جامع البیان، ج19، ص75


پرسش:
آیا این ادعا صحیح است؟
پیامبر(ص) به دنبال این بود اسلام را به زور بر دیگران تحمیل کند و مطلقا تصور نمی کرد که به این زودی ازدنیا برود، بنابراین اسامه بن زید را به سرحدات روم فرستاد. جریان غدیر نیز برای جانشینی نبود، و اصلا حضرت علی(ع) در یمن به حجه الوداع آمد، وگرنه برنامه ادعایی شیعه در جانشینی در مکه اتفاق می افتاد.پس پیامبر(ص) کسی را به عنوان جانشین انتخاب نکرد ولی ناگهان از دنیا رفته و و ابوبکر به قدرت رسید.!!!!

پاسخ:
اگر نویسنده این عبارات به خود زحمت می داد و درباره "عام الوفود" مطالعه می کرد چنین تصوری در ذهنش ایجاد نمی شد. زیرا پس از "صلح حدبیبه" و پایان اذیت های قریش نسبت به مسلمانان و نیز پایان ممانعت آنان از گرویدن دیگر قبایل به اسلام در سال هفتم، هشتم و نهم؛ قبایل مختلفی با علاقه و بدون هیچ اجباری به مدینه می آمدند و اظهار اسلام می کردند تا جائی که سال نهم به اندازه ای زیاد شد که عام الوفود نام گرفت(1)
برخی گفته اند «چـون قبیله ثقیف (اهل طائف) مسلمان شدند، قبائل فوج فوج نمایندگان خویش را به مدینه فرستاده و داخل دین مبین اسلام شدند؛ همچنان که خدا فرموده است»(2)

اتفاقا اعزام سپاه اسامه نیز در راستای تعیین جانشین بود. پیامبر(صلی الله علیه واله( سپاهی را به سوی مرزهای شمالی فرستاد و فرمود: «لعن الله من تخلف جیش اسامه»، خدا لعنت کند کسانی که در جیش اسامه شرکت نمی کنند. این فرمایش از جمله مقدماتی بود که حضرت برای بحث جانشینی برنامه ریزی کردند.
این تنها مقدمات نبود، بلکه از همان دعوت «عشیرتک الاقربین» مقدمات چیده شده بود(3) و بارها پس از آن در طول رسالت، پیامبر(صلی الله علیه واله) به جانشینی بعد از خود سفارش کرده و حضرت علی (علیه الاسلام) را معرفی نمودند.

نیز نبودن على (عليه السلام) در مكه كلامى باطل است; زيرا در تاريخ ثابت شده، على(عليه السلام) از يمن برگشته بود و در "حجّة الوداع" همراه رسول خدا (صلى اللّه عليه وآله) حضور داشت. درست که در آن ماه حضرت علی (علیه السلام) برای تبلیغ اسلام در یمن بود(4) و هنگامی که از تصمیم پیامبر (صلی الله علیه وآله) برای سفر حج آگاه شد، همراه عده‌ای به سمت مکه حرکت نمود و پیش از آغاز مناسک به رسول‌ خدا (صلى اللّه عليه وآله) پیوست(5)

اما چرا در مکه یا عرفات بحث جانشینی مطرح نشد بلکه در غدیر مطرح شد؟
دلایلی دارد از جمله، مخالفان جانشینی حضرت علی (علیه السلام)در مدینه بودند نه در طائف و یمن، لذا باید به مردم مدینه هشدار داده می شد، همان طور که در حدیثی آمده: حَدَّثَنَا أَبُو نُعَيْم، حَدَّثَنَا ابْنُ عُيَيْنَةَ، عَنِ الزُّهْرِيِّ، عَنْ عُرْوَةَ، عَنْ أُسَامَةَ رضي الله عنه قَالَ أَشْرَفَ النَّبِيُّ صلي الله عليه وسلم عَلَي أُطُم مِنَ الآطَامِ، فَقَالَ هَلْ تَرَوْنَ مَا أَرَي إِنِّي أَرَي الْفِتَنَ تَقَعُ خِلاَلَ بُيُوتِكُمْ مَوَاقِعَ الْقَطْرِ(6)
رسول خدا (صلى اللّه عليه وآله) به روي تلّي از بلندي هاي اطراف مدينه رفت و فرمود: آيا شما هم آن چه من مي بينم مي بينيد؟ من مي بينم كه فتنه ها از لابلاي خانه هاي شما [اهل مدينه] هم چون باران باريدن نمايد.

سخن دیگر اینکه تنها مردم مدینه در غدیر نبودند، بلکه بسیاری از کسانی که از شمال حجاز به حج آمده بودند نیز حاضر بودند،پس از نزول آیه ابلاغ، پیامبر (صلى اللّه عليه وآله) دستور توقف کاروان را صادر نمود و گفت: آنانی که پیشاپیش حرکت می‌کنند، به محل غدیر بازگردند و کسانی که عقب مانده‌اند، به کاروان در غدیر خم ملحق شوند(7)

بنابراین پیامبر(صلی الله علیه واله) نه تنها در غدیر بلکه از ابتدای رسالت همواره حضرت علی(علیه السلام) را به عنوان جانشین خود تعیین نموده و حتی اعزام جیش اسامه نیز برنامه ریزی در این راستا بود تا مخالفان این برنامه در مدینه حضور نداشته باشند.

منابع:
1. آیتی، محمدابراهیم، تاریخ پیامبر اسلام محمد، با تجدید نظر و اضافات ابوالقاسم گرجی، چ۶، تهران، مؤسسه انتشارات و چاپ دانشگاه تهران، ۱۳۷۸، ص۵۳۷.
2. طبرسی، فضل بن حسن، اعلام الوری، چ۳، تهران، اسلامیه، ۱۳۹۰، ج۱، ص۲۵۰
3. طبري (م 310)، أبو جعفر محمد بن جرير، تاريخ الأمم و الملوك ، تحقيق محمد أبو الفضل ابراهيم ، بيروت، دار التراث ، ط الثانية، 1387،ج‏2،ص:321
4. حلبی، علی بن ابراهیم، السیره الحلبیه، بیروت، دارالکتب العلمیة، الطبعة الثانیة، ۱۴۲۷ق، ج۳، ص۳۶۸، ۳۶۹.
5. مفید، محمد بن محمد، الارشاد في معرفة حجج الله علی العباد، قم، موسسة آل البیت لإحیاء التراث، ۱۴۱۳ق، ج۱، ص۱۷۱.
6. صحيح البخاري‏، بخارى، محمد بن اسماعيل‏، مصر. وزارة الأوقاف. المجلس الأعلى للشئون الإسلامية. لجنة إحياء كتب السنةجمهورية مصر العربية، وزارة الاوقاف، المجلس الاعلى للشئون الاسلامية، لجنة إحياء كتب السنة، مصر- قاهره‏، 1410 ه. ق‏ چاپ دوم، ج11، ص10
7. نسائی، احمد بن علی، سنن الکبری، تحقیق عبدالغفار سلیمان بنداری، بیروت، دار الکتب العلمیة، ۱۴۱۱ق، ج۵، ص۱۳۵.
ابن حجر عسقلانی، فتح الباری فی شرح بخاری، دارالریان للتراث، 1407ق،

موضوع قفل شده است