خلقت آسمان و زمين در چند روز بوده؟

تب‌های اولیه

118 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
خلقت آسمان و زمين در چند روز بوده؟

شخصي از من سوال كرد در بعضي آيات آمده كه زمين و آسمان در دو روز خلق شده در بعضي آمده در شش روز ايندو چطور با هم جمع ميشوند؟
اگه جواب مختصر ومفيد بفرماييد ممنون ميشم

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد هدی

با سلام و آرزوي قبولي طاعات

hadiesmati;373159 نوشت:
شخصي از من سوال كرد در بعضي آيات آمده كه زمين و آسمان در دو روز خلق شده در بعضي آمده در شش روز ايندو چطور با هم جمع ميشوند؟
اگه جواب مختصر ومفيد بفرماييد ممنون ميشم

در قرآن كريم آيات بسياري به خلقت آسمان و زمين در شش روز تصريح نموده است :
ان ربكم الله الذي خلق السماوات والارض في سته ايام(1)
اين معنا را در آيات بسياري مانند هود/7؛اعراف/54و ... مي بينيد .
اما در آيه ي ديگري زمان آفرينش زمين به تنهايي را بيان مي كند و مي فرمايد :
قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ(2)
بگو آيا اين شماييد كه واقعا به آن كسى كه زمين را در دو هنگام آفريد كفر مى ‏ورزيد
لذا هيچ تناقضي در آيات قرآن در خصوص زمان و مراحل يا دوران آفرينش آسمان و زمين وجود ندارد زيرا در آياتي اين دوران و مراحل و زمان ، براي مجموع زمين و اسمان در شش روز معرفي شده است و در آيه ديگر صرفا براي زمين ، در دو روز بيان شده است .

(1)- يونس/3
(2)- فصلت/9

هدی;373887 نوشت:
با سلام و آرزوي قبولي طاعات

در قرآن كريم آيات بسياري به خلقت آسمان و زمين در شش روز تصريح نموده است :
ان ربكم الله الذي خلق السماوات والارض في سته ايام(1)
اين معنا را در آيات بسياري مانند هود/7؛اعراف/54و ... مي بينيد .
اما در آيه ي ديگري زمان آفرينش زمين به تنهايي را بيان مي كند و مي فرمايد :
قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ(2)
بگو آيا اين شماييد كه واقعا به آن كسى كه زمين را در دو هنگام آفريد كفر مى ‏ورزيد
لذا هيچ تناقضي در آيات قرآن در خصوص زمان و مراحل يا دوران آفرينش آسمان و زمين وجود ندارد زيرا در آياتي اين دوران و مراحل و زمان ، براي مجموع زمين و اسمان در شش روز معرفي شده است و در آيه ديگر صرفا براي زمين ، در دو روز بيان شده است .

(1)- يونس/3
(2)- فصلت/9

با سلام
کاملا درسته. فکر میکنم تنها در همین سوره فصلت هست که جزئیات شش روز (به جز تعداد روزهای خلق آسمانها) بیان شده. اگر آیات دیگری هم هست که جزئیات شش روز در آنها تبیین شده لطفا بفرمائید.
البته بعضی به جمع تعداد روزها (8 روز) در آیات 9 و 10 و 12 این سوره ایرادی وارد کرده‌اند.

حاج سید مهندس دکتر;374318 نوشت:
با سلام
کاملا درسته. فکر میکنم تنها در همین سوره فصلت هست که جزئیات شش روز (به جز تعداد روزهای خلق آسمانها) بیان شده. اگر آیات دیگری هم هست که جزئیات شش روز در آنها تبیین شده لطفا بفرمائید.
البته بعضی به جمع تعداد روزها (8 روز) در آیات 9 و 10 و 12 این سوره ایرادی وارد کرده‌اند.

سلام
آن ایراد هم مردود است
ایراد اینستکه در جایی فرموده : زمین و آسمان را در شش روز و در جای دیگر فرمود آسمان و زمین و آنچه درآن است در هشت روز خلق کرده است
خوب معلوم است که این دو روز مازاد مربوط به خلق موجودات روی زمین است و تنافی وجود ندارد
والله الموفق

حامد;374327 نوشت:
سلام
آن ایراد هم مردود است
ایراد اینستکه در جایی فرموده : زمین و آسمان را در شش روز و در جای دیگر فرمود آسمان و زمین و آنچه درآن است در هشت روز خلق کرده است
خوب معلوم است که این دو روز مازاد مربوط به خلق موجودات روی زمین است و تنافی وجود ندارد
والله الموفق

با سلام خدمت شما پاسخ یار محترم

به نظر من مجموع آیات 9 الی 12 سوره فصلت همان تعبیری است که مثلا در آیه 59 سوره فرقان دارد (زمین و آسمانها و هر آنچه که میان آنهاست در شش روز خلق شده) . به هر حال کوهها هم یا شامل زمین و یا شامل هر آنچه میان آنهاست میشود.

حاج سید مهندس دکتر;374351 نوشت:
با سلام خدمت شما پاسخ یار محترم

به نظر من مجموع آیات 9 الی 12 سوره فصلت همان تعبیری است که مثلا در آیه 59 سوره فرقان دارد (زمین و آسمانها و هر آنچه که میان آنهاست در شش روز خلق شده) . به هر حال کوهها هم یا شامل زمین و یا شامل هر آنچه میان آنهاست میشود.


سلام
ولی در آیات سوره مبارکه فصلت صحیحتر آن است که
خدای متعال مراحل خلقت زمین و موجودات روی آن و همچنین پیدایش جو را دارد بیان می فرماید و منظور از سماء اینجا جو زمین است و نه فضای خارج آن بخصوص که از این آسمان بعنوان دخان ( دود) یاد می کند چه اینکه می دانیم اولین گازهای موجود در جو دود ناشی از آتشفشانها و فورانهای زمین بوده است . لذا اصلا منافاتی با خلقت آسمان و زمین به معنای خلقت فضا و سپس زمین ندارد .
و هوالله الموفق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

حامد;374373 نوشت:
منظور از سماء اینجا جو زمین است و نه فضای خارج آن

در ادامه می فرماید:
فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ
پس آنها را [به صورت] هفت آسمان در دو هنگام مقرر داشت و در هر آسمانى كار [مربوط به] آن را وحى فرمود و آسمان [اين] دنيا را به چراغها آذين كرديم و [آن را نيك] نگاه داشتيم اين است اندازه‏ گيرى آن نيرومند دانا

و در سوره نوح:
أَلَمْ تَرَوْا كَيْفَ خَلَقَ اللَّهُ
سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا - نوح -15
مگر ملاحظه نكرده‏ايد كه چگونه خدا هفت آسمان را توبرتو آفريده است
وَجَعَلَ
الْقَمَرَ فِيهِنَّ نُورًا وَجَعَلَ الشَّمْسَ سِرَاجًا - نوح - 16
و ماه را در ميان آنها روشنايى‏بخش گردانيد و خورشيد را [چون] چراغى قرار داد

آیا این آیات نمی رساند که منظور از آسمان، کل پهنه کهکشانها و فضای بین ستاره ای است؟

حامد;374373 نوشت:
سلام
ولی در آیات سوره مبارکه فصلت صحیحتر آن است که
خدای متعال مراحل خلقت زمین و موجودات روی آن و همچنین پیدایش جو را دارد بیان می فرماید و منظور از سماء اینجا جو زمین است و نه فضای خارج آن بخصوص که از این آسمان بعنوان دخان ( دود) یاد می کند چه اینکه می دانیم اولین گازهای موجود در جو دود ناشی از آتشفشانها و فورانهای زمین بوده است . لذا اصلا منافاتی با خلقت آسمان و زمین به معنای خلقت فضا و سپس زمین ندارد .
و هوالله الموفق

با سلام
جناب حامد عزیز، با تامل در آیات سوره فصلت و نیز پاسخ جنابعالی چند نکته به ذهنم میرسد:
اولا : در آیه 10 سوره فصلت صحبتی از خلقت موجودات نیست. و چیزی که بیان میگردد تکمیل خلقت زمین و تقدیر روزی موجوداتی است که بعدا پدید خواهند آمد. که آیات 30 الی 33 سوره النازعات نیز به همین مورد اشاره دارد.
دوما: مراد از سماء در آیه 11 سوره فصلت نمیتواند آن اتمسفر با ماهیت دود (گاز) باشد بدلایل زیر:
1) ابتدا لازم است جو زمین شکل بگیرد تا شرایط جهت حیات و تقدیر روزی موجودات فراهم گردد
2) عبارات هفت آسمان و نیز آراستن آسمان دنیا به ستارگان که در آیه 12 بیان شده بر جو زمین منطبق نمیگردد.

سلمان14;374401 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

در ادامه می فرماید:
فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ
پس آنها را [به صورت] هفت آسمان در دو هنگام مقرر داشت و در هر آسمانى كار [مربوط به] آن را وحى فرمود و آسمان [اين] دنيا را به چراغها آذين كرديم و [آن را نيك] نگاه داشتيم اين است اندازه‏ گيرى آن نيرومند دانا

و در سوره نوح:
أَلَمْ تَرَوْا كَيْفَ خَلَقَ اللَّهُ
سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا - نوح -15
مگر ملاحظه نكرده‏ايد كه چگونه خدا هفت آسمان را توبرتو آفريده است
وَجَعَلَ
الْقَمَرَ فِيهِنَّ نُورًا وَجَعَلَ الشَّمْسَ سِرَاجًا - نوح - 16
و ماه را در ميان آنها روشنايى‏بخش گردانيد و خورشيد را [چون] چراغى قرار داد

آیا این آیات نمی رساند که منظور از آسمان، کل پهنه کهکشانها و فضای بین ستاره ای است؟

با سلام و آرزوی قبولی طاعات همه عزیزان
دوست عزیز جناب سلمان14 گرامی.
اینجانب نیز با نظر شما موافقم که هرجا در قرآن کریم صحبت از آسمانها میشود مراد کل فضای کائنات میباشد و همانطور که فرمودید آیه 12 سوره فصلت و آیه 16 سوره نوح به این معنا اشاره دارند.

حاج سید مهندس دکتر;374417 نوشت:

با سلام و آرزوی قبولی طاعات همه عزیزان
دوست عزیز جناب سلمان14 گرامی.
اینجانب نیز با نظر شما موافقم که هرجا در قرآن کریم صحبت از آسمانها میشود مراد کل فضای کائنات میباشد و همانطور که فرمودید آیه 12 سوره فصلت و آیه 16 سوره نوح به این معنا اشاره دارند.

با سلام خدمت شما و آرزوی قبولی طاعات همگی

الان یک موضوع دیگر به ذهنم رسید
آنهم اینکه، شاید منظور از قرار دادن خورشید و ماه در آسمان کنایه است.
ببینید، یکی از مهم ترین نظریات این است که جرم زمین، جرمی است که از خورشید جدا شده است.
این جرم جدا شده میتوانست، در اثر یک واقعه از دام جاذبه خورشید فرار کرده و سرگردان در آسمان باشد یا در جای دیگر
اما با قرار گرفتن در مکان مشخص باعث شده که در مداری معین چنان در گردش باشد که نظم خاصی از وقایع آسمانی ببیند
نظم خاصی از حرکت خورشید و ماه و دیگر ستارگان مشاهده کند.
آیا اگر کره زمین یک ستاره سرگردان یا دنباله داری بود، این چنین وقایعی را مشاهده می کردیم؟
با این وصف این احتمال شدت میگیرد که منظور از آسمان همان آسمان مربوط به اطراف زمین است.

با آرزوی موفقیت برای همگی
و التماس دعا در این شبهای قدر

سلمان14;374454 نوشت:
با این وصف این احتمال شدت میگیرد که منظور از آسمان همان آسمان مربوط به اطراف زمین است.

با سلام.
من در پست شماره 9 در جواب جناب حامد شرح دادم که اتمسفر زمین با ماهیت دود(گاز) نمیتواند همان السماء باشد.
خوشحال میشوم نظر شما را راجع به آن پست بدانم.

حاج سید مهندس دکتر;374413 نوشت:

دوما: مراد از سماء در آیه 11 سوره فصلت نمیتواند آن اتمسفر با ماهیت دود (گاز) باشد بدلایل زیر:
1) ابتدا لازم است جو زمین شکل بگیرد تا شرایط جهت حیات و تقدیر روزی موجودات فراهم گردد
2) عبارات هفت آسمان و نیز آراستن آسمان دنیا به ستارگان که در آیه 12 بیان شده بر جو زمین منطبق نمیگردد.

ظاهراً بوجود آمدن برخی موجودات زمینه بوجود آمدن اکسیژن بوده است لینک مطلب- http://www.fafa20.com/earth/index_1.htm
به همین ترتیب ممکن است که منظور از گاز و دخان همین هفت طبقه باشد که به مرور و در اثر تغییر و تحولات زیستی و زمین شناسی به صورت فعلی در امده است.
همانطور که الان با فعالیتهای نادرست انسانی ممکن است یک لایه تخریب شود.

به نظر میاد اگه عبارت هفت طبقه آسمانی را برای فضای لایتناهی بکار ببریم، مشکلات پیچیده تر میشود.

2 روز خلقت زمین
4 روز خلقت کوهها و مواد خوراکی و ....
آنگاه 2 روز خلقت آسمان

اگر 2 روز خلقت آسمان به موازات 6 روز قبلی بوده باشد، مشکلی ندارد.
ظاهراً کلمه «ثم» معنی آنگاه هم میدهد،
میتواند نوعی معیت، را نشان دهد.

رئیس جمهور که بیاد اینجا آنگاه اعتبار هم میاد!!!!


[/HR]تعبير به (( ثم )) (سپس ) معمولا براى تاءخير در زمان مى آيد، ولى گاه به معنى تاءخير در بيان مى باشد.
اگر به معنى اول باشد مفهومش اين است كه آفرينش آسمانها بعد از خلقت زمين و آفرينش كوهها و معادن و مواد غذائى صورت گرفته است ، ولى اگر به معنى دوم باشد هيچ مانعى ندارد كه آفرينش آسمانها قبلا صورت گرفته ، و زمين بعد از آن ، ولى به هنگام بيان كردن نخست از زمين و ارزاق و منابع آن كه مورد توجه و نياز انسانهاست شروع كرده ، سپس به شرح آفرينش آسمان پرداخته است معنى دوم گذشته از اينكه با اكتشافات علمى هماهنگتر است با آيات ديگر قرآن نيز موافقت دارد چرا كه در سوره نازعات چنين مى فرمايد اءاءنتم اشد خلقا ام السماء بناها رفع سمكها فسواها و اغطش ليلها و اخرج ضحاها و الارض بعد ذلك دحاها اخرج منها مائها و مرعاها و الجبال ارساها متاعا لكم و لانعامكم :
(( آيا زنده شدن شما بعد از مرگ مهمتر است ، يا آفرينش آسمان ؟ خداوند آن را بيان كرد و برافراشت و منظم ساخت ، شب آن را تاريك ، و روز آن را آشكار ساخت ، و زمين را بعد از آن گسترد، آبهاى درونى آن و گياهان و چراگاههاى آن را خارج نمود، و كوهها را بعد از آن پا بر جا ساخت ، تا وسيله زندگى براى شما و چهارپايانتان فراهم گردد)) (نازعات 27 - 33). منبع تفسیر نمونه

[/HR]احتمال دیگر این هست که 2 روز خلق زمین، با 4 روز خلق مواد و کوهها به موازات بوده باشد.

و یا در کل این 8 روز به صورتی بوده که 2 روز از آنها به موازات همدیگر بوده است.

نقل قول:
آیا این آیات نمی رساند که منظور از آسمان، کل پهنه کهکشانها و فضای بین ستاره ای است؟

سلام

جایی خونده بودم منظور از هفت آسمان هفت طبقه بزرگ هست (آن مقیاس بزرگی که خدا وقتی مثال می زند در دید و مقیاس ما انسان ها نمی باشد یعنی ابر کهکشانی باید تصور کرد!)
هر آسمان هم نسبت به اسمان پایین تر خود سه برابر بزرگتر هست و اندازه ها هم به همین ترتیب مقیاس دارند
تمام این یکصد میلیارد کهکشان کشف شده هم میشن آسمان اول ...و اون چراغ هایی که در قرآن گفته شده طبعا ستارگان هر کهکشان هست

برای رفتن به آسمان های بالاتر(که آنها هم جز خلقت محسوب می شوند ) باز هم نیاز به علم هست که در آخر ازمان کشف می شود

خروج از این هفت عالم هم همانطوری که خدا در سوره واقعه گفت لاممکن هست تا موقع قیامت که تخریب بشن!

حاج سید مهندس دکتر;374413 نوشت:
دوما: مراد از سماء در آیه 11 سوره فصلت نمیتواند آن اتمسفر با ماهیت دود (گاز) باشد بدلایل زیر:
1) ابتدا لازم است جو زمین شکل بگیرد تا شرایط جهت حیات و تقدیر روزی موجودات فراهم گردد
2) عبارات هفت آسمان و نیز آراستن آسمان دنیا به ستارگان که در آیه 12 بیان شده بر جو زمین منطبق نمیگردد.

سلام
باید توجه داشت که یوم اینجا به معنای مرحله است و
مراحل امکان تداخل دارد ضمن اینکه لازم نیست موجودات زنده تکامل یافته ای حتما باشند تا معنای روزی دادن و امثال آن درست باشد
و اما
تقسیم جو به لایه های مختلف با کارکردهای متفاوت معنای موجهی است که برای تقسیم آن به هفت طبقه می توان در نظر گرفت
و اما آراسته شدن این آسمان به زینت کواکب هم بعد از تصفیه جو تحقق یافته است چیزی که مطمئنا در مراحل اولیه به دلیل تراکم دودها ممکن نبوده است
و هوالله الموفق

سلمان14;374401 نوشت:
آیا این آیات نمی رساند که منظور از آسمان، کل پهنه کهکشانها و فضای بین ستاره ای است؟

سلام
نه اتفاقا قائل شدن طبقات برای آسمان و مخصوصا تعبیر حفظا بر جو زمین قابل انطباق تر است
والله الموفق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

عزرائیل;374547 نوشت:
جایی خونده بودم منظور از هفت آسمان هفت طبقه بزرگ هست (آن مقیاس بزرگی که خدا وقتی مثال می زند در دید و مقیاس ما انسان ها نمی باشد یعنی ابر کهکشانی باید تصور کرد!)
هر آسمان هم نسبت به اسمان پایین تر خود سه برابر بزرگتر هست و اندازه ها هم به همین ترتیب مقیاس دارند

اینکه فرمودید، علمی است؟
یعنی علم ثابت کرده که هفت طبقه آسمانی داریم

شاید بتوان هفت طبقه را به موارد متعددی منطبق کرد، ولی باید اول اون موارد وجودشون ثابت بشه.

سلمان14;374480 نوشت:
ظاهراً بوجود آمدن برخی موجودات زمینه بوجود آمدن اکسیژن بوده است لینک مطلب- http://www.fafa20.com/earth/index_1.htm
به همین ترتیب ممکن است که منظور از گاز و دخان همین هفت طبقه باشد که به مرور و در اثر تغییر و تحولات زیستی و زمین شناسی به صورت فعلی در امده است.
همانطور که الان با فعالیتهای نادرست انسانی ممکن است یک لایه تخریب شود.

به نظر میاد اگه عبارت هفت طبقه آسمانی را برای فضای لایتناهی بکار ببریم، مشکلات پیچیده تر میشود.

حامد;374598 نوشت:
سلام
باید توجه داشت که یوم اینجا به معنای مرحله است و
مراحل امکان تداخل دارد ضمن اینکه لازم نیست موجودات زنده تکامل یافته ای حتما باشند تا معنای روزی دادن و امثال آن درست باشد
و اما تقسیم جو به لایه های مختلف با کارکردهای متفاوت معنای موجهی است که برای تقسیم آن به هفت طبقه می توان در نظر گرفت
و اما آراسته شدن این آسمان به زینت کواکب هم بعد از تصفیه جو تحقق یافته است چیزی که مطمئنا در مراحل اولیه به دلیل تراکم دودها ممکن نبوده است
و هوالله الموفق

با سلام و آرزوی قبولی طاعات و عبادات

دوستان بزرگوارم جناب حامد و سلمان14
عقیده اینجانب بر این است که در مورد طبقه بندی اتمسفر زمین، هر خاصیتی را که معیار قرار دهیم (مانند دما) به عدد 7 نمی‌رسیم.
چون اتمسفر زمین 7 طبقه نیست بنابراین "سبع سماوات" بر جو منطبق نمیگردد. البته بر این عدم انطباق دلایل قرآنی هم وجود دارد.

حامد;374602 نوشت:
سلام
نه اتفاقا قائل شدن طبقات برای آسمان و مخصوصا تعبیر حفظا بر جو زمین قابل انطباق تر است
والله الموفق

در آیه 12 سوره فصلت ابتدا میفرماید: "پس آنها را هفت آسمان قرار داد در دو روز" و بعد میفرماید: "و آسمان دنيا را به چراغها آذين كرديم و نگاه داشتيم"
بنابراین تعبیر "حفظا" مربوط به آسمان دنیاست نه هفت آسمان.
خواهش میکنم به سؤالات زیر پاسخ دهید:
1) آیا از نظر شما آسمان دنیا همان هفت آسمان است یا پائین ترین طبقۀ آن هفت تا؟
2) جو زمین بر کدامیک قابل انطباق است؟ آسمان دنیا یا هفت آسمان؟
3) با توجه به تعبیر "حفظا" ، جو زمین محفوظ است یا محافظ؟ و اگر محفوظ است، در مقابل چه چیزی محافظت شده؟ اینکه بر زمین نیفتد یا اینکه شیاطین واردش نشوند یا چیز دیگر؟

سلمان14;374486 نوشت:
2 روز خلقت زمین
4 روز خلقت کوهها و مواد خوراکی و ....
آنگاه 2 روز خلقت آسمان

اگر 2 روز خلقت آسمان به موازات 6 روز قبلی بوده باشد، مشکلی ندارد.
ظاهراً کلمه «ثم» معنی آنگاه هم میدهد،
میتواند نوعی معیت، را نشان دهد.

رئیس جمهور که بیاد اینجا آنگاه اعتبار هم میاد!!!!
تعبير به (( ثم )) (سپس ) معمولا براى تاءخير در زمان مى آيد، ولى گاه به معنى تاءخير در بيان مى باشد.
اگر به معنى اول باشد مفهومش اين است كه آفرينش آسمانها بعد از خلقت زمين و آفرينش كوهها و معادن و مواد غذائى صورت گرفته است ، ولى اگر به معنى دوم باشد هيچ مانعى ندارد كه آفرينش آسمانها قبلا صورت گرفته ، و زمين بعد از آن ، ولى به هنگام بيان كردن نخست از زمين و ارزاق و منابع آن كه مورد توجه و نياز انسانهاست شروع كرده ، سپس به شرح آفرينش آسمان پرداخته است معنى دوم گذشته از اينكه با اكتشافات علمى هماهنگتر است با آيات ديگر قرآن نيز موافقت دارد چرا كه در سوره نازعات چنين مى فرمايد اءاءنتم اشد خلقا ام السماء بناها رفع سمكها فسواها و اغطش ليلها و اخرج ضحاها و الارض بعد ذلك دحاها اخرج منها مائها و مرعاها و الجبال ارساها متاعا لكم و لانعامكم :
(( آيا زنده شدن شما بعد از مرگ مهمتر است ، يا آفرينش آسمان ؟ خداوند آن را بيان كرد و برافراشت و منظم ساخت ، شب آن را تاريك ، و روز آن را آشكار ساخت ، و زمين را بعد از آن گسترد، آبهاى درونى آن و گياهان و چراگاههاى آن را خارج نمود، و كوهها را بعد از آن پا بر جا ساخت ، تا وسيله زندگى براى شما و چهارپايانتان فراهم گردد)) (نازعات 27 - 33). منبع تفسیر نمونه

با سلام.
در مورد "ثم" در آیه 11 سوره فصلت و "بعد ذالک" در آیه 30 سوره النازعات باید خدمتتان عرض کنم که کلمه "ثم" همیشه به تاخیر زمانی اشاره دارد نه تاخیر بیانی. بلکه تاخیر بیانی با "و" آورده میشود. مثلا زمانیکه انجام چند کار را پشت سر هم بیان کنید و آنها را با "و" از هم جدا نمائید هیچ الزامی ایجاد نمیکند که کارها به همان ترتیب انجام شده و یا بشود. اما "ثم" الزام آور است و همواره به تاخیر زمانی امور اشاره دارد.
و اتفاقا این عبارت "بعد ذالک" است که در عربی میتواند بصورت "مع ذالک" بکار رفته و معنی معیت را برساند.

از سوی دیگر بر مطالب آیات 10 و 11 سوره فصلت، توسط آیه 29 سوره البقره نیز تأکید دیگری صورت گرفته: "هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الأَرْضِ جَمِيعًا ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ...."

سلام علیکم

حاج سید مهندس دکتر;374650 نوشت:
در مورد "ثم" در آیه 11 سوره فصلت و "بعد ذالک" در آیه 30 سوره النازعات باید خدمتتان عرض کنم که کلمه "ثم" همیشه به تاخیر زمانی اشاره دارد نه تاخیر بیان

تفسیر آیت الله مکارم که چنین چیزی نگفته از قرآن هم نسبتاً دلیل هست:

«اللَّهُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن ضَعْفٍ ثُمَّ جَعَلَ مِن بَعْدِ ضَعْفٍ قُوَّةً ثُمَّ جَعَلَ مِن بَعْدِ قُوَّةٍ ضَعْفًا وَشَيْبَةً يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَهُوَ الْعَلِيمُ الْقَدِيرُ» - روم - 54
اگر ثم معنی «بعد زمانی» داشت، همان «ثم» در این جملات کافی بود. نیازی نبود بگوید:«بعد از ...»

حاج سید مهندس دکتر;374642 نوشت:
3) با توجه به تعبیر "حفظا" ، جو زمین محفوظ است یا محافظ؟ و اگر محفوظ است، در مقابل چه چیزی محافظت شده؟ اینکه بر زمین نیفتد یا اینکه شیاطین واردش نشوند یا چیز دیگر؟

آسمان از فروافتادن بر زمین حفظ شده است
میدانید که در فیزیک میگویند: «فضا و زمان» در اثر اجرام دچار اعوجاج میشود
چه کسی این خاصیت اعوجاج را در حد خاصی قرار داده است که ما بتوانیم ستاره ها و ... را مشاهده کنیم؟
در حدی تنظیم شده که موجب اختلال و گسیختگی زمانی و فضایی نشود؟
یعنی یهو یه قسمتی سوراخ نشه و یک ستاره فرو بیفتد؟
در مورد شیاطین هم چیزی نیمدانم، شاید دوستانی که تفاسیر بیشتری خوندن بتونن کمک کنند.

حاج سید مهندس دکتر;374642 نوشت:
با سلام و آرزوی قبولی طاعات و عبادات

دوستان بزرگوارم جناب حامد و سلمان14
عقیده اینجانب بر این است که در مورد طبقه بندی اتمسفر زمین، هر خاصیتی را که معیار قرار دهیم (مانند دما) به عدد 7 نمی‌رسیم.
چون اتمسفر زمین 7 طبقه نیست بنابراین "سبع سماوات" بر جو منطبق نمیگردد. البته بر این عدم انطباق دلایل قرآنی هم وجود دارد


سلام
صرف وجود طبقات مختلف ولو اینکه به هفت نرسد کفایت می کند چه اینکه ما نمی دانیم مبنای قرآن برای تعدد در اینجا چه چیزی بوده است و یا اینکه ممکن است طبقاتی باشد که ما نمی شناسیم مثل لایه ازون که مدتها ناشناخته بود

حاج سید مهندس دکتر;374642 نوشت:
در آیه 12 سوره فصلت ابتدا میفرماید: "پس آنها را هفت آسمان قرار داد در دو روز" و بعد میفرماید: "و آسمان دنيا را به چراغها آذين كرديم و نگاه داشتيم"
بنابراین تعبیر "حفظا" مربوط به آسمان دنیاست نه هفت آسمان.
خواهش میکنم به سؤالات زیر پاسخ دهید:
1) آیا از نظر شما آسمان دنیا همان هفت آسمان است یا پائین ترین طبقۀ آن هفت تا؟
2) جو زمین بر کدامیک قابل انطباق است؟ آسمان دنیا یا هفت آسمان؟
3) با توجه به تعبیر "حفظا" ، جو زمین محفوظ است یا محافظ؟ و اگر محفوظ است، در مقابل چه چیزی محافظت شده؟ اینکه بر زمین نیفتد یا اینکه شیاطین واردش نشوند یا چیز دیگر؟

1- ظاهر آیه چنین می رساند که منظور از آسمان دنیا پایینترین طبقه جو است
2- کل آن که قاعدتاشامل آسمان دنیا یعنی پایینترین طبقه هم میشود
3- حفظا باید به معنای للحفظ باشد یعنی برای محافظت که کارکرد مشخصش همان محفاظت از موجودات درون خود است که هم حیات انها را تضمین می کند و هم از اجرام آسمانی در امان می دارد
والله الموفق

سلمان14;374659 نوشت:
تفسیر آیت الله مکارم که چنین چیزی نگفته از قرآن هم نسبتاً دلیل هست:

«اللَّهُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن ضَعْفٍ ثُمَّ جَعَلَ مِن بَعْدِ ضَعْفٍ قُوَّةً ثُمَّ جَعَلَ مِن بَعْدِ قُوَّةٍ ضَعْفًا وَشَيْبَةً يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَهُوَ الْعَلِيمُ الْقَدِيرُ» - روم - 54
اگر ثم معنی «بعد زمانی» داشت، همان «ثم» در این جملات کافی بود. نیازی نبود بگوید:«بعد از ...»

با سلام.
"ثم" یکی از حروف ربط است که ترتیب با فاصله زمانی کم یا زیاد را می‌رساند.

در همان سوره روم که شما مثال زدید به آیه 40 دقت کنید: "اللَّهُ الَّذِي خَلَقَكُمْ ثُمَّ رَزَقَكُمْ ثُمَّ يُمِيتُكُمْ ثُمَّ يُحْيِيكُمْ...." در اینجا عبارات با حرف ربط "ثم" به معنای سپس به هم مربوط شده‌اند.

در آیه 54 که شما بیان نمودید دو جمله "اللَّهُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن ضَعْفٍ" و "جَعَلَ مِن بَعْدِ ضَعْفٍ قُوَّةً" با حرف ربط "ثم" به معنای "پس" به هم مربوط شده‌اند. واضح است که استعمال عبارت "من بعد" بخاطر رفع ابهام از "ثم" نیست.

برای روشن شدن بیشتر موضوع به آیات 13 و 14 سوره یونس دقت کنید: "وَلَقَدْ أَهْلَكْنَا الْقُرُونَ مِن قَبْلِكُمْ لَمَّا ظَلَمُواْ وَجَاءتْهُمْ رُسُلُهُم بِالْبَيِّنَاتِ وَمَا كَانُواْ لِيُؤْمِنُواْ كَذَلِكَ نَجْزِي الْقَوْمَ الْمُجْرِمِينَ ﴿13﴾ ثُمَّ جَعَلْنَاكُمْ خَلاَئِفَ فِي الأَرْضِ مِن بَعْدِهِم لِنَنظُرَ كَيْفَ تَعْمَلُونَ ﴿14﴾"

در آیه 13 با استفاده از قیود "لقد" و "من قبلکم" به صراحت بیان شده که نسلهای ظالم قبل از شما به هلاکت رسیده‌اند. حال به نظر شما "ثم" در آیه 14 اینقدر مبهم و گنگ است که بخاطر اینکه مخاطب تصور تأخیر بیانی از آن نکند خداوند اجبارا از "من بعدهم" استفاده کرده باشد؟

سلمان14;374659 نوشت:
آسمان از فروافتادن بر زمین حفظ شده است
میدانید که در فیزیک میگویند: «فضا و زمان» در اثر اجرام دچار اعوجاج میشود
چه کسی این خاصیت اعوجاج را در حد خاصی قرار داده است که ما بتوانیم ستاره ها و ... را مشاهده کنیم؟
در حدی تنظیم شده که موجب اختلال و گسیختگی زمانی و فضایی نشود؟
یعنی یهو یه قسمتی سوراخ نشه و یک ستاره فرو بیفتد؟

با سلام.
صادقانه بگم از مطالب شما چیزی نفهمیدم. افتادن جو روی زمین!! و سوراخ شدن فضا بصورت یهو؟! و افتادن یک ستاره روی زمین از طریق آن سوراخ؟!! :Moteajeb!:

حاج سید مهندس دکتر;374806 نوشت:
در آیه 13 با استفاده از قیود "لقد" و "من قبلکم" به صراحت بیان شده که نسلهای ظالم قبل از شما به هلاکت رسیده‌اند. حال به نظر شما "ثم" در آیه 14 اینقدر مبهم و گنگ است که بخاطر اینکه مخاطب تصور تأخیر بیانی از آن نکند خداوند اجبارا از "من بعدهم" استفاده کرده باشد؟

حقیر از اول هم گفتم،
ظاهراً «ثم» معنی آنگاه، در نتیجه، پس، سپس ..... میدهد
و اینها مثل گزاره های شرطی در منطق(ریاضی) هستند

اگر a آنگاه b
یعنی: نه اینکه (a باشد و b نباشد)

آنگاه، سپس، و .... هم معنی زمانی می تواند داشته باشد و هم معنی همراهی و ربط غیر زمانی.
بستگی به نوع مسئله دارد.

در مسئله حلقت آسمان و زمین
مشخص است که فعالیتهای زمین شناسی و زیستی روی جو زمین تاثیر دارند.
پس اگر بگوییم «ثم» معنی موازی و با هم بودن دارد، غیرمعقولانه نخواهد بود.

در غیر اینصورت باید گفت که بعد از مدتی که زمین 4 روز برای ساخت مواد و کوهها و ... طی کرده
خدا آسمانها و کهکشانهای 7 طبقه را ساخته است،
یعنی در طول مدت زمان کوتاهی نسبت به عمر کیهان!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
این تفسیر بالکل دور از وقایع علمی است،
مگر اینکه شواهد درستی دیده شود(که بعید میدانم باشد)

حامد;374665 نوشت:
سلام
صرف وجود طبقات مختلف ولو اینکه به هفت نرسد کفایت می کند چه اینکه ما نمی دانیم مبنای قرآن برای تعدد در اینجا چه چیزی بوده است و یا اینکه ممکن است طبقاتی باشد که ما نمی شناسیم مثل لایه ازون که مدتها ناشناخته بود

با سلام.
جناب حامد، اگر قرار است مطلبی از قرآن را بر مطلبی علمی (یا بالعکس) منطبق کنید، لازم است دلایل کافی و محکم ارائه نمائید. شما با استناد به کدام اصل بدیهی میفرمائید صرف وجود طبقات مختلف ولو اینکه به هفت نرسد کفایت می کند؟ اتفاقا اصلا هم کافی نیست مگر اینکه اولا ثابت کنید جو زمین واقعا هفت طبقه هست و دوما اینکه این تفسیر بتواند بقیه آیات مربوطه را نیز پوشش دهد.

با تشکر از شما

حاج سید مهندس دکتر;374813 نوشت:

صادقانه بگم از مطالب شما چیزی نفهمیدم. افتادن جو روی زمین!! و سوراخ شدن فضا بصورت یهو؟! و افتادن یک ستاره روی زمین از طریق آن سوراخ؟!!

نمی دونم با مثال انیشیتن آشنایی دارید یا نه
انیشتین میگه:
«فضا-زمان» مثل یک پرده است، حالا جرم ستاره ها و .... را هم مانند یک وزنه تصور کنید که در وسط پرده است
وقتی وزنه خیلی سنگین بشه، پرده چی میشه؟
کشیده می شود و حتی ممکن است که پاره شود
به این مسئله می گویند، اعوجاج «فضا-زمان» (البته من هم شنیدم متخصص نیستم)
حالا اگر این خواص طوری تنظیم میشد(یا فواصل اجرام طوری می بود یا سیاه چاله ها و سفید چاله ها با اجرام بسیار سنگین چینششان طوری بود) که این پرده «فضا-زمان» خیلی کشیده شود یا پاره شود، چی میشد؟
فکر میکنم، موجب میشد که مثلاً مسیر گردش خیلی از اجرام آسمانی به هم بریزه،
و خیلی از اجرام با هم برخورد کنند.

نقل قول:
اینکه فرمودید، علمی است؟
یعنی علم ثابت کرده که هفت طبقه آسمانی داریم

شاید بتوان هفت طبقه را به موارد متعددی منطبق کرد، ولی باید اول اون موارد وجودشون ثابت بشه.

سلام

راستش من گفتم که جایی خوندم .....که بنظرم این قضیه درست هست
اینکه گفتم علم ثابت می کند منظور وقتی هست که دنیا به اتمام برسد

اگر داستان معراج پیامبر را خوب موشکافی کنید می بینید که تمام مکان هایی که پیامبر گفتن مادی بوده و بارها هم پیامبر اصرار میکرد که بگوید من با همان سفینه یا مرکب فضایی به این پهنه آسمان ها رفتم نه با علومی مثل طی الارض و طی السما ) چون این علوم کاملا در طول هزاران سال توسط بزرگان تکراری شده بود و خدا می خواست یک نوع جدیدی از گردش اسمانی را برای پیامبر رقم بزند که تکراری نبوده باشد!

و اگر دقت کنید موقعی که جبرییل ان مرکب را اورد و پیامبر درباره این وسیله عجیب از او سوال کرد جبرییل گفت: علم ان بخدی است که تا آخرالزمان کشف نخواهد شد!
احتمالا پیامبر بوسیله آن از چاله های فضایی مسیر این میلیارد ها کهکشان را طی کرد تا به مرز آسمان بعدی برسد!

نقل قول:
و اما تقسیم جو به لایه های مختلف با کارکردهای متفاوت معنای موجهی است که برای تقسیم آن به هفت طبقه می توان در نظر گرفت
و اما آراسته شدن این آسمان به زینت کواکب هم بعد از تصفیه جو تحقق یافته است چیزی که مطمئنا در مراحل اولیه به دلیل تراکم دودها ممکن نبوده است

جناب حامد شما که در هر صورت عالم هستید و استاد ما....ولی فکر نمی کنید اینجا دارید به نوک انگشت تان نگاه می کنید!؟

برادر اون چیزی خدا در قران میگه اصلا فراتر از حد تصور علوم وسیع پیامبران هست چه برسه به بخث فیزیک و شیمی و سیالات!

البته نه اینکه این چیزا هم توش نباشه ها ...نه ، ولی اگه دقت کنیم خدا در این جملات هم برای دانشمندا و هم برای بزرگان که به سفرهای کهکشانی میروند تا با پیامبران و علمای بزرگ آن مناطق دیدار کنن (امام زمان در حدیثی و اینو تصدیق کرد!) هم مطالبی گنجانده تا مو بر تن آنها هم راست شود از خبرهای تصویری عوالمی که در قرآن آمده است!

اگر دقت کنید در قرآن خدا داره به هفت آسمان قسم می خوره!...عزراییل به اون عظمت (که پیامبر وقتی دید می گفت) جثه اون آنقدر بزرگ بود که تمام این صد میلیارد کهکشان براختی توی دستش جا می شد...حدا نیومد بهش قسم بخوره...اون وقت بشر نباید تعقل کند که پس اون عوالمی که بسیار نایاب هستن (آسمان های بالاتر ) که پیامبر می گفت ماده و متریال همه چیز انها در هر طبقه لطیفتر و به نوعی شبیه نور میشدو حتی ساکنین آنها...!
خب این خودش چی رو میرسونه...وجود همون دنیاهای بالاتر خلقت که همه ماده هست!

اما به مانند کره زمین که دارای جو و...هستن به وفور وجود داره و خدا نمیاد برای کثرت که همه می بینن قسم آنچنانی بخوره که!

مثلا خدا در سوره واقعه قسمی خورد که بعدش گفت :اگر بدانید این چه قسم بزرگی هست! (قسم به مکان نزول ستارگان!)
خب در تفاسیر قدیمی می گفتن طلوع و غروب خورشید...خب این درست بله اما الان اگر فکر کنیم برای این که دیگه خدا نمیگه خیلی قسم بزرگی هست !

الان محققان می دانند منظور خدا از ان قسم همان نعره عظیم سیاه چاله های فضایی هست که میلیارد ها ستاره را در مسیر گردابی شکلی می چرخاند و بی رحمانه می بلعد !!

در کل منظور این هست که قسم های خدا رو باید در این عظمت در نظر گرفت

سلمان14;374823 نوشت:
نمی دونم با مثال انیشیتن آشنایی دارید یا نه
انیشتین میگه:
«فضا-زمان» مثل یک پرده است، حالا جرم ستاره ها و .... را هم مانند یک وزنه تصور کنید که در وسط پرده است
وقتی وزنه خیلی سنگین بشه، پرده چی میشه؟
کشیده می شود و حتی ممکن است که پاره شود
به این مسئله می گویند، اعوجاج «فضا-زمان» (البته من هم شنیدم متخصص نیستم)
حالا اگر این خواص طوری تنظیم میشد(یا فواصل اجرام طوری می بود یا سیاه چاله ها و سفید چاله ها با اجرام بسیار سنگین چینششان طوری بود) که این پرده «فضا-زمان» خیلی کشیده شود یا پاره شود، چی میشد؟
فکر میکنم، موجب میشد که مثلاً مسیر گردش خیلی از اجرام آسمانی به هم بریزه،
و خیلی از اجرام با هم برخورد کنند.

با سلام.
من تا پیش از این روی آلبرت انیشتین خیلی حساب باز کرده بودم. اما الان که فهمیدم فضای 3 بعدی را به یک سطح دو بعدی مانند پرده تشبیه کرده از چشمام افتاد.
دوست عزیز، آن انحنائی که بحثش را میکنید در کل محیط اطراف یک کره و پیرامون آن وجود دارد نه فقط در زیر آن که اگر سوراخ شود آن کره به پائین سقوط کند.
آیا شما سیاه چاله‌ای سراغ دارید که روی زمین سقوط کرده باشد؟ آیا جرمی از داخل سیاه چاله توانسته بگریزد و سقوط نماید؟
به نظر شما امکان دارد که یک جرم بسیار بزرگتر از زمین ما، جذب زمین شود و روی زمین سقوط کند؟ یا زمین جذب آن میشود؟

اما در رابطه با زمان: به نظر اینجانب زمان یک مفهوم ذهنی است و بشر فقط با گذر زمان درگیر است و آن را درک میکند. گذر زمان را به یک حرکت شتابدار میتوان تشبیه نمود. از مثبت بودن شتابش نمیتوان سفر به آینده و از منفی بودن شتابش نمیتوان سفر به گذشته را نتیجه گرفت. خود زمان مانند ابعاد چیزی نیست که بخواهد خمیده گردد. بلکه نرخ گذر زمان میتواند تند و کند شود. که البته تمامی اینها نسبی هستند و در ارتباط با ناظر.

سلمان14;374815 نوشت:
حقیر از اول هم گفتم،
ظاهراً «ثم» معنی آنگاه، در نتیجه، پس، سپس ..... میدهد
و اینها مثل گزاره های شرطی در منطق(ریاضی) هستند

اگر a آنگاه b
یعنی: نه اینکه (a باشد و b نباشد)

آنگاه، سپس، و .... هم معنی زمانی می تواند داشته باشد و هم معنی همراهی و ربط غیر زمانی.
بستگی به نوع مسئله دارد.

در مسئله حلقت آسمان و زمین
مشخص است که فعالیتهای زمین شناسی و زیستی روی جو زمین تاثیر دارند.
پس اگر بگوییم «ثم» معنی موازی و با هم بودن دارد، غیرمعقولانه نخواهد بود.

در غیر اینصورت باید گفت که بعد از مدتی که زمین 4 روز برای ساخت مواد و کوهها و ... طی کرده
خدا آسمانها و کهکشانهای 7 طبقه را ساخته است،
یعنی در طول مدت زمان کوتاهی نسبت به عمر کیهان!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
این تفسیر بالکل دور از وقایع علمی است،
مگر اینکه شواهد درستی دیده شود(که بعید میدانم باشد)

با سلام.
دوست عزیزم، در زبان عربی بین "ثم" و "ف" تفاوتهائی وجود دارد. هر دوی این حروف ربط، ترتیب را بیان میکنند اما "ثم" ترتیب با فاصله زمانی(خواه زیاد خواه کم) و "ف" ترتیب بلافاصله و آنی را اشاره دارد.
این حروف، نه برای ترتیب بیانی بکار میروند و نه در مفهوم معیت و همراهی. زبان غنی عربی برای تمامی موارد دیگر حروف مخصوص به خود را موجود دارد. مثلا همانطور که قبلا گفتم برای ترتیب بیانی که مد نظر جناب آیت الله مکارم شیرازی میباشد و شما خیلی به آن تأکید دارید، از حرف "و" استفاده میگردد نه "ثم".

در مورد ترجمه "ثم" به کلمه "آنگاه" باید مراقب بود که خلطی صورت نگیرد. شما در زبان فارسی میتوانید آنگاه را در نتیجه معنا کنید. اما این بدان مفهوم نیست که ثم نیز در نتیجه معنا دهد و بشود به نوعی معیت را از دل آن بیرون کشید.

زمانی که از ثم مراد یک ترتیب با فاصله زمانی کوتاه باشد میتوان آن را به آنگاه ترجمه نمود. و اگر ترتیب بلافاصله باشد از "ف" استفاده میگردد نه ثم. مانند عبارت "فقضاهن" در ابتدای آیه 12 سوره فصلت.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

جناب حاجی دکتر سید مهندس ....

اون مثال پرده برای این است که مسئله راحت تر فهمیده شود
مثال مهمی است و جزو اولین مثالهایی است که دانشمندان بکار بردن
همین که مثلاً زمین به دور خورشید می چرخد ناشی از همین خمیدگی در فضاست.
منظور این نیست که فضا رو یه پرده دو بعدی در نظر بگیریم.

اگر جرم سنگینی در نزدیکی زمین باشد، مسیر چرخش همه ستاره ها رو عوض میکنه
اگر دو جرم سنگین در فاصله مناسبی از هم باشند، ممکن مسیر گردش سیارات و ستاره های اطراف رو کامل به هم بریزه
و اگه .....

در مورد «ثم» هم حرف شما رو شنیدم، اما نمی پذیرم.

سلمان14;374994 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

جناب حاجی دکتر سید مهندس ....

اون مثال پرده برای این است که مسئله راحت تر فهمیده شود
مثال مهمی است و جزو اولین مثالهایی است که دانشمندان بکار بردن
همین که مثلاً زمین به دور خورشید می چرخد ناشی از همین خمیدگی در فضاست.
منظور این نیست که فضا رو یه پرده دو بعدی در نظر بگیریم.

با سلام.
جناب سلمان14، من در مورد دوستمون آلبرت انیشتین مزاح کردم. وگرنه واقف هستم که آن تشبیه تنها ارائه یک مدل دوبعدی برای فهم بیشتر موضوع است.
اما آن نکته را در خصوص این جملات شما بیان نمودم که فرمودید:

سلمان14;374659 نوشت:

آسمان از فروافتادن بر زمین حفظ شده است
میدانید که در فیزیک میگویند: «فضا و زمان» در اثر اجرام دچار اعوجاج میشود
چه کسی این خاصیت اعوجاج را در حد خاصی قرار داده است که ما بتوانیم ستاره ها و ... را مشاهده کنیم؟
در حدی تنظیم شده که موجب اختلال و گسیختگی زمانی و فضایی نشود؟
یعنی یهو یه قسمتی سوراخ نشه و یک ستاره فرو بیفتد؟

هدفم این بود که بطلان این باور غلط سوراخ شدن خمیدگی (آسمان) و سقوط آن سیاره عظیم را نشان دهم.

سلمان14;374994 نوشت:

اگر جرم سنگینی در نزدیکی زمین باشد، مسیر چرخش همه ستاره ها رو عوض میکنه
اگر دو جرم سنگین در فاصله مناسبی از هم باشند، ممکن مسیر گردش سیارات و ستاره های اطراف رو کامل به هم بریزه
و اگه ....

امیدوارم از حرفم ناراحت نشوید ولی جملاتتان غیر علمی است بدلایل زیر:
اولا در منظومه خورشیدی، فقط خورشید ستاره است و نسبت به منظومه، ثابت است و مسیر گردش ندارد. و آنهائی که بدورش گردش میکنند (مانند زمین) سیاره هستند نه ستاره :khandeh!: دوما اگر جرم سنگینی در نزدیکی زمین باشد مسیر گردش زمین را متأثر میکند نه همه سیارات را. سوما اگر قرار بر بحث علمی مرتبط با قرآن باشد، شایسته است مباحث دقیق بیان شود و از بکار بردن اما و اگرهائی که وجود ندارند و نمیتوانند هم وجود داشته باشند و نیز مطالبی که در حوزه علم هنوز اثبات نشده و ممکن هست پس از مدتی دچار تغییر و دگرگونی شوند و نیز هر نوع مسئله متشابه و غیر محکم پرهیز شود. چرا که اینجانب دیده‌ام اینگونه مباحث چه ضررهائی را متوجه قرآن نموده و چه بسیار کسانی که از آب گل آلود ماهی گرفته و اعتبار قرآن را با منطبق سازی بر بعضی مطالب علمی زیر سؤال برده‌اند.
سخن آخرم به این معنا نیست که در این زمینه تحقیقی صورت نگیرد. حتی معتقدم اگر زمانی به ضرس قاطع مطلبی غیر علمی در قرآن یافت شد دیگر نمیتوان آن را کلام الله دانست.

به هر حال مطالبی که عنوان نمودید نمیتواند مؤید این مطلب باشد که هفت آسمان قابل انطباق بر اتمسفر زمین است.

سلمان14;374994 نوشت:

در مورد «ثم» هم حرف شما رو شنیدم، اما نمی پذیرم.

مطالبی که من بیان نمودم قواعد زبان عربی است. اگر نمیخواهید از من بپذیرید، میتوانید در این مورد تحقیق نمائید. اگر از روی لجبازی نمیپذیرید که خب من را در آنپاس شدیدی میگذارید.:khaneh:

سلام

حاج سید مهندس دکتر;375096 نوشت:
اولا در منظومه خورشیدی، فقط خورشید ستاره است و نسبت به منظومه، ثابت است و مسیر گردش ندارد. و آنهائی که بدورش گردش میکنند (مانند زمین) سیاره هستند نه ستاره دوما اگر جرم سنگینی در نزدیکی زمین باشد مسیر گردش زمین را متأثر میکند نه همه سیارات را.

اخوی شما دیدتان اصلاً اونطرف منظومه شمسی را نمی بیند ها؟
اگه ستاره عظیم بود، خیلی دورتر از محل دید شما را هم مورد تاثیر قرار میدهد
اینقدر ملالغتی نباشید

حاج سید مهندس دکتر;375096 نوشت:
سوما اگر قرار بر بحث علمی مرتبط با قرآن باشد، شایسته است مباحث دقیق بیان شود و از بکار بردن اما و اگرهائی که وجود ندارند و نمیتوانند هم وجود داشته باشند و نیز مطالبی که در حوزه علم هنوز اثبات نشده و ممکن هست پس از مدتی دچار تغییر و دگرگونی شوند و نیز هر نوع مسئله متشابه و غیر محکم پرهیز شود. چرا که اینجانب دیده‌ام اینگونه مباحث چه ضررهائی را متوجه قرآن نموده و چه بسیار کسانی که از آب گل آلود ماهی گرفته و اعتبار قرآن را با منطبق سازی بر بعضی مطالب علمی زیر سؤال برده‌اند.

این مبحث که گفتم دقیق است، حالا حقیر متخصص نیستم بحثی دیگر است
قبلاً نیوتن می گفت عامل گردش زمین به دور خورشید و.... جاذبه است
بعدش تئوری انیشتین گفت، عامل گردش، خمیدگی فضاست(اثبات هم کرد)
بله برای اطلاعات دقیق تر به نجوم شناسان و فیزیکدانها مراجعه کنید.

جناب دکتر مهندس حاجی سید
سلام
دلیل برای نپذیرفتن حرف شما این نقل قول از آیت ا.. مکارم است:

سلمان14;374486 نوشت:
تعبير به (( ثم )) (سپس ) معمولا براى تاءخير در زمان مى آيد، ولى گاه به معنى تاءخير در بيان مى باشد.

سلمان14;375105 نوشت:
اخوی شما دیدتان اصلاً اونطرف منظومه شمسی را نمی بیند ها؟
اگه ستاره عظیم بود، خیلی دورتر از محل دید شما را هم مورد تاثیر قرار میدهد
اینقدر ملالغتی نباشید

با سلام.
دوست عزیز، شما ابتدا میگوئید که اگر جرم سنگینی نزدیک زمین باشد مسیر گردش زمین را متأثر میکند، حالا هم بیان میکنید ستاره‌ای عظیم و بسیار دور خارج از منظومه شمسی میتواند این اثر را روی زمین داشته باشد. مجددا درخواست میکنم مطالب غیر واقعی و غیر علمی بیان نکنید و برای منطبق کردن هفت آسمان بر اتمسفر زمین، آسمان و ریسمان به هم نبافید لطفا. قبلا هم خدمت جناب حامد عرض کردم برای اثبات این انطباق میتوانید ثابت کنید که اتمسفر واقعا هفت طبقه دارد و نیز نشان دهید این تعبیر با بقیه آیات قرآن هم سازگار هست.

سلمان14;375105 نوشت:
این مبحث که گفتم دقیق است، حالا حقیر متخصص نیستم بحثی دیگر است
قبلاً نیوتن می گفت عامل گردش زمین به دور خورشید و.... جاذبه است
بعدش تئوری انیشتین گفت، عامل گردش، خمیدگی فضاست(اثبات هم کرد)
بله برای اطلاعات دقیق تر به نجوم شناسان و فیزیکدانها مراجعه کنید.

جناب سلمان14، در ابعاد ماکروسکوپیک نظرات نیوتون و انیشتین در مورد اجرام بر هم منطبق هستند. در مورد پیش بینی مسیر گردش سیارات بدور خورشید محاسبات هر دو نظریه به یک نتیجه میرسد (البته در مورد عطارد که بسیار به خورشید نزدیک است کمی با هم فرق دارند) و حتی با همین مکانیک نیوتونی قبل از رصد سیاره نپتون توانستند با محاسبات وجودش را پیش بینی و مسیر گردشش را مشخص نمایند.
پس اندیشه های نیوتون و مکانیکی که ارائه داد هنوز هم در ابعاد خودش معتبرست و البته نظریات انیشتین جامعتر.
منظور من اما و اگرها بود. اما و اگرهائی که بیان نمودید هم غیر واقعی و هم غیر علمی بودند نه نسبیت عام انیشتین.

سلمان14;375113 نوشت:
جناب دکتر مهندس حاجی سید
سلام
دلیل برای نپذیرفتن حرف شما این نقل قول از آیت ا.. مکارم است:
نوشته اصلی توسط سلمان14
تعبير به (( ثم )) (سپس ) معمولا براى تاءخير در زمان مى آيد، ولى گاه به معنى تاءخير در بيان مى باشد.

با سلام.
دوست عزیز، نه تفاسیر وحی مُنزل هستند و نه مفسرین معصوم. در زبان عربی "ثم" فقط برای ترتیب با فاصله زمانی کم یا زیاد استفاده میشود. ترتیب بیانی مد نظر جناب آیت الله العظمی مکارم شیرازی با "و" هست و نه "ثم". بجای پذیرفتن بی چون و چرای این مطلب از تفسیر نمونه، لطفا تحقیق نمائید. باور کنید ضرری ندارد.

حاج سید مهندس دکتر;375132 نوشت:
دوست عزیز، نه تفاسیر وحی مُنزل هستند و نه مفسرین معصوم. در زبان عربی "ثم" فقط برای ترتیب با فاصله زمانی کم یا زیاد استفاده میشود. ترتیب بیانی مد نظر جناب آیت الله العظمی مکارم شیرازی با "و" هست و نه "ثم". بجای پذیرفتن بی چون و چرای این مطلب از تفسیر نمونه، لطفا تحقیق نمائید. باور کنید ضرری ندارد.

ولی اون آیات قرآن هم تایید میکرد،
اینکه در ادبیات زبان عربی چیزی مثل آنگاه نباشد جای تعحب ندارد

شما که متخصص زبان عربی هستید این جمله را برای حقیر ترجمه کنید:

اگر x=2 باشد آنگاه xبه توان 2 مساوی با 4 است.

حاج سید مهندس دکتر;375130 نوشت:
دوست عزیز، شما ابتدا میگوئید که اگر جرم سنگینی نزدیک زمین باشد مسیر گردش زمین را متأثر میکند، حالا هم بیان میکنید ستاره‌ای عظیم و بسیار دور خارج از منظومه شمسی میتواند این اثر را روی زمین داشته باشد. مجددا درخواست میکنم مطالب غیر واقعی و غیر علمی بیان نکنید و برای منطبق کردن هفت آسمان بر اتمسفر زمین، آسمان و ریسمان به هم نبافید لطفا. قبلا هم خدمت جناب حامد عرض کردم برای اثبات این انطباق میتوانید ثابت کنید که اتمسفر واقعا هفت طبقه دارد و نیز نشان دهید این تعبیر با بقیه آیات قرآن هم سازگار هست.

شما مثل اینکه همه چیزو با هم قاطی کردی
این چیزی گفتم(خمیدگی فضا و اعوجاج فضا-زمان) برای سوالتان در مورد سقفی محفوظ بود
گفتم زمین و هر جرم آسمانی دیگری بوسیله این چیزها محافظت شده از برخورد با اجرام دیگر

حاج سید مهندس دکتر;375130 نوشت:
جناب سلمان14، در ابعاد ماکروسکوپیک نظرات نیوتون و انیشتین در مورد اجرام بر هم منطبق هستند. در مورد پیش بینی مسیر گردش سیارات بدور خورشید محاسبات هر دو نظریه به یک نتیجه میرسد (البته در مورد عطارد که بسیار به خورشید نزدیک است کمی با هم فرق دارند) و حتی با همین مکانیک نیوتونی قبل از رصد سیاره نپتون توانستند با محاسبات وجودش را پیش بینی و مسیر گردشش را مشخص نمایند.
پس اندیشه های نیوتون و مکانیکی که ارائه داد هنوز هم در ابعاد خودش معتبرست و البته نظریات انیشتین جامعتر.
منظور من اما و اگرها بود. اما و اگرهائی که بیان نمودید هم غیر واقعی و هم غیر علمی بودند نه نسبیت عام انیشتین.

مگه من گفتم نظرات نیوتن فلان و بهمان است؟
نمی دونم چرا تو این فضای مجازی هر حرفی میزنم یارو اصلاً دقت نمیکنه خودش یه چیزی میزاره روش
برادر عزیز گفتم فاصله این اجرام اگر محاسبه شده و دقیق نباشه موجب برخورد خیلی اجرام آسمانی میشه، همین
گفتیم این یعنی که زمین و جو و هر چی در اون هست، محافظت شده از برخورد با اجرام آسمانی بزرگ(ستارگان و ....)
حالا شما بیا بگو «پس اجرام کوچیک چی میشه!!!!!!!!!!!!1؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟»

حالا با تئوری انیشتین فهمش بهتر است و دقیقت تر تا تئوری نیوتن

سلمان14;375135 نوشت:
ولی اون آیات قرآن هم تایید میکرد،
اینکه در ادبیات زبان عربی چیزی مثل آنگاه نباشد جای تعحب ندارد

شما که متخصص زبان عربی هستید این جمله را برای حقیر ترجمه کنید:

اگر x=2 باشد آنگاه xبه توان 2 مساوی با 4 است.

با سلام.
دوست عزیز، من متخصص زبان عربی نیستم و فقط اندکی آشنائی با قواعدش دارم.
جمله ای که بیان نمودید یک استنتاج ریاضی است و شما میتوانید در زبان عربی برای نتیجه گیری قضیه ب از قضیه الف، از عبارت "بذلک" به معنای "در نتیجه" استفاده کنید.

در لسان العرب آمده: "ثُمَّ: حرف عطف يدل على الترتيب والتراخي." حال به نظر شما چه دلیلی دارد که خداوند هم در آیه 29 بقره و هم در آیه 11 فصلت از "ثم" استفاده کند ولی منظورش چیزی بجز ترتیب و تراخی باشد؟

سلام علیکم

حاج سید مهندس دکتر;375248 نوشت:
در لسان العرب آمده: "ثُمَّ: حرف عطف يدل على الترتيب والتراخي." حال به نظر شما چه دلیلی دارد که خداوند هم در آیه 29 بقره و هم در آیه 11 فصلت از "ثم" استفاده کند ولی منظورش چیزی بجز ترتیب و تراخی باشد؟

بزرگوار، حقیر هم به گفته آیت ا.. مکارم استناد کردم
ایشون حتماً در این مورد بیشتر از ما و شما میدانند
شاید در متون عربی ایشان دیده اند که برخی جاها معنی ترتیب بیانی بدهد و نه زمانی
شما چرا آنرا محدود به ترتیب زمانی کرده اید؟
آنچه در تعاریف «ثم» در عربی آورده اند، شاید کامل نبوده
قرآن قبل از اینکه کوچکترین نوشته ای در مورد ادبیات عرب باشه نازل شده

سلمان14;374659 نوشت:

«اللَّهُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن ضَعْفٍ ثُمَّ جَعَلَ مِن بَعْدِ ضَعْفٍ قُوَّةً ثُمَّ جَعَلَ مِن بَعْدِ قُوَّةٍ ضَعْفًا وَشَيْبَةً يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَهُوَ الْعَلِيمُ الْقَدِيرُ» - روم - 54
اگر ثم معنی «بعد زمانی» داشت، همان «ثم» در این جملات کافی بود. نیازی نبود بگوید:«بعد از ...»

اینجا هم گفتم بر اساس برداشت خودم
اگر ثم معنی ترتیب زمانی داشت نیاز به «من بعد» نبود.

حالا چیزی هم که حقیر میگم، صددرصد نیست که
ولی تا زمانی که با دلیل قطعی رد نشه، قابل تامل است.
شما میگید چرا اینجا «ثم» زمانی است اونجا نباشد؟
میگم چون «ثم» میتواند ترتیب بیانی هم باشد علاوه بر زمانی
چیز قلمبه سلمبه ای نگفتم/

در ثانی گفتم با تفسیر شما
اگر «ثم» فقط معنی زمانی بدهد
در سوره فصلت، بعد از 4 روز خلقت خوراکی و کوهها در زمین
آسمانها و کهکشانها را آفریده است
یعنی در عرض چند میلیون سال
که این حتی برای عمر یک کوه 400-500 متری کافی نیست(حالا تقریبی میگم، باز نرید آمار سن کوهها را در بیارید!)

در پناه خدا

سلمان14;375254 نوشت:
سلام علیکم
بزرگوار، حقیر هم به گفته آیت ا.. مکارم استناد کردم
ایشون حتماً در این مورد بیشتر از ما و شما میدانند
شاید در متون عربی ایشان دیده اند که برخی جاها معنی ترتیب بیانی بدهد و نه زمانی
شما چرا آنرا محدود به ترتیب زمانی کرده اید؟
آنچه در تعاریف «ثم» در عربی آورده اند، شاید کامل نبوده
قرآن قبل از اینکه کوچکترین نوشته ای در مورد ادبیات عرب باشه نازل شده

اینجا هم گفتم بر اساس برداشت خودم
اگر ثم معنی ترتیب زمانی داشت نیاز به «من بعد» نبود.

حالا چیزی هم که حقیر میگم، صددرصد نیست که
ولی تا زمانی که با دلیل قطعی رد نشه، قابل تامل است.
شما میگید چرا اینجا «ثم» زمانی است اونجا نباشد؟
میگم چون «ثم» میتواند ترتیب بیانی هم باشد علاوه بر زمانی
چیز قلمبه سلمبه ای نگفتم/

در ثانی گفتم با تفسیر شما
اگر «ثم» فقط معنی زمانی بدهد
در سوره فصلت، بعد از 4 روز خلقت خوراکی و کوهها در زمین
آسمانها و کهکشانها را آفریده است
یعنی در عرض چند میلیون سال
که این حتی برای عمر یک کوه 400-500 متری کافی نیست(حالا تقریبی میگم، باز نرید آمار سن کوهها را در بیارید!)

در پناه خدا

با سلام.
دوست عزیزم جناب سلمان14.
از یک طرف آیه 29 سوره بقره و آیات 10 و 11 سوره فصلت را داریم که طبقه بندی آسمانها را بعد از گسترش زمین و توسط "ثم" بیان نموده که در زبان عربی دلالت بر ترتیب و تراخی دارد.
و از طرف دیگر آیات 28 الی 30 سوره النازعات را داریم که گسترش زمین را بعد از طبقه بندی آسمانها توسط "بعد ذلک" بیان کرده.

شما در جهت توضیح این تناقض به تغییر دادن معنا و کاربرد کلمه ثم می پردازید. و قوی تر بودن "بعد ذلک" را بر ترتیب زمانی در حالی بیان میکنید که این عبارت میتواند در معنای "علاوه بر آن (مع ذلک)" و حتی "گذشته از آن" نیز بکار رود.
به آیه 13 سوره قلم دقت کنید: " عُتُلٍّ بَعْدَ ذَلِكَ زَنِيمٍ " ترجمه: " گستاخ [و] گذشته از آن زنازاده است " بدیهی است که ابتدا زنا زاده بوده و بعد گستاخ. و بدیهی است دقیقا "بعد ذلک" در اینجا معنای "گذشته از آن" میدهد.
بنابراین هم از نظر آماری (2 مورد ثم در مقابل یک مورد بعد ذلک) و هم از نظر محکمتر بودن معنا و کاربرد در جمله، منطقی آنست که پرونده رفع تناقض بین ترتیب گسترش زمین و طبقه بندی آسمانها در سوره فصلت و النازعات، را با ترجمه صحیح "بعد ذلک" به "گذشته از آن" ببندیم. بگو خب

توجیه شما برای برتری "بعد ذلک" بر "ثم" نمایانگر بیم از اینست که مطلب بیان شده با علم تناقض پیدا کند.

توجه کنید که اگر آیات سوره بقره و فصلت نبودند، بعد ذلک سوره نازعات همان کاربرد اصلی خود را داشت.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

حقیر صفحه شماره 5 این تاپیک رو نمیبینیم بنابراین نمی تونم نقل قول بگیرم
خودتون جواب رو به مبحث مربوط در پست تون ربط بدید

بازفرمودید ثم معنی ترتیب زمانی میدهد در زبان عربی و میدانید که متخصص هم نیستید، جوابتان در همان پستهای قبلی نوشته شده، به اونا مراجعه کنید.

در سوره فصلت، صحبت ما روی 2 روز احتلاف بود، گفتیم «ثم» که هم ترتیب بیانی را می رساند و هم زمانی در اینجا باید ترتیب بیانی را برساند

گفتیم اگر ترتیب زمانی را برساند، تئوری شما از اساس غلط است، به این توجه کردید:

سلمان14;375254 نوشت:

در ثانی گفتم با تفسیر شما
اگر «ثم» فقط معنی زمانی بدهد
در سوره فصلت، بعد از 4 روز خلقت خوراکی و کوهها در زمین
آسمانها و کهکشانها را آفریده است
یعنی در عرض چند میلیون سال
که این حتی برای عمر یک کوه 400-500 متری کافی نیست(حالا تقریبی میگم، باز نرید آمار سن کوهها را در بیارید!)

نه دیگه توجه نکردید
این تناقض علمی را چطور در صحبتهای خودتان رفع میکنید؟
حقیر معانی رو از «ثم» گفتم که مشکل رو حل میکنه
ولی شما چی؟
با این فرض شما، تمام کیهان در فرصتی به اندازه تولد جاندارن در کره زمین ایجاد شده است!!!

حقیر معنی آیه 34 سوره محمد را نگاه کردم، دقیقاً «ثم» رو به آنگاه ترجمه کرده است-عثمان طه- ترجمه مهدی الهی قمشه ای
کاری به محتوای این آیه ندارم
اما آنگاه (در جملات منطقی) دلالت بر همه نوع ترتیبی دارد.
ربطی هم به آمار ندارد
چه بسا در زبان روزمره هم آمار کاربر «ثم» به معنی ترتیب زمانی بیشتر باشه ودلیلی بر این نیست که به معنی ترتیب بیانی بکار نرود
حتی یک مورد هم برای ما کافی است.

در پناه خدا و موفق باشید

سلمان14;375419 نوشت:
حقیر معنی آیه 34 سوره محمد را نگاه کردم، دقیقاً «ثم» رو به آنگاه ترجمه کرده است-عثمان طه- ترجمه مهدی الهی قمشه ای
کاری به محتوای این آیه ندارم
اما آنگاه (در جملات منطقی) دلالت بر همه نوع ترتیبی دارد.
ربطی هم به آمار ندارد
چه بسا در زبان روزمره هم آمار کاربر «ثم» به معنی ترتیب زمانی بیشتر باشه ودلیلی بر این نیست که به معنی ترتیب بیانی بکار نرود
حتی یک مورد هم برای ما کافی است.

با سلام.
این ترجمه ها در مورد آیه 34 سوره محمد " إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا وَصَدُّوا عَن سَبِيلِ اللَّهِ ثُمَّ مَاتُوا وَهُمْ كُفَّارٌ فَلَن يَغْفِرَ اللَّهُ لَهُمْ " موجود است:

مکارم شیرازی: "کسانی که کافر شدند و از راه خدا بازداشتند سپس در حال کفر از دنیا رفتند خدا آنها را نخواهد بخشید"
فولادوند: "آنان كه كفر ورزيدند و مانع راه خدا شدند سپس در حال كفر مردند هرگز خدا از آنان درنخواهد گذشت"
ابولحسن شعرانی: "بدرستیکه آنانکه کافر شدند و بازداشتند از راه خدا پس مردند و ایشان بودند از کافران پس هرگز خدا نیامرزد ایشانرا"
خرمشاهی: "بیگمان کسانی که کفر ورزیده‌اند و از راه خدا بازداشته‌اند سپس در حال کفر مرده‌اند خدا هرگز آنان را نخواهد آمرزید"
اشرفی تبریزی: "بدرستیکه آنانکه کافر شدند و بازداشتند از راه خدا سپس مردند و ایشان بودند کافران پس هرگز خدا نیامرزد ایشانرا"
محمود یاسری: "بدرستیکه آنانکه کافر شدند و بازداشتند از راه خدا سپس مردند و ایشان بودند کافران پس هرگز خدا نیامرزد ایشانرا"
عباس مصباح زاده: "بدرستیکه آنانکه کافر شدند و بازداشتند از راه خدا سپس مردند و ایشان بودند کافران پس هرگز خدا نیامرزد ایشانرا"
و همچنین سید رضا سراج و فیض الاسلام و محمد خواجوی و احمد کاویانپور و جلال الدین فارسی و جلال الدین مجتبوی نیز به همین معنا ترجمه نموده‌اند.
واضح است که مردن بعد از کافر شدن اتفاق افتاده و نه قبل از آن.
قبلا هم گفتم ثم دلیل بر ترتیب و تراخی است و هنگامی که فاصله زمانی کوتاه باشد به آنگاه ترجمه میشود.
ما در زبان فارسی گاه به جای در نتیجه از آنگاه استفاده میکنیم و این به آن معنا نیست که ثم هم معنی در نتیجه بدهد.
ثم تنها ترتیب زمانی را تبیین میکند نه ترتیب بیانی. برای ترتیب بیانی از و استفاده میشود.

سلمان14;375419 نوشت:
بازفرمودید ثم معنی ترتیب زمانی میدهد در زبان عربی و میدانید که متخصص هم نیستید، جوابتان در همان پستهای قبلی نوشته شده، به اونا مراجعه کنید.

در سوره فصلت، صحبت ما روی 2 روز احتلاف بود، گفتیم «ثم» که هم ترتیب بیانی را می رساند و هم زمانی در اینجا باید ترتیب بیانی را برساند

شما تنها بدلیل اجتناب از غیر علمی شدن مطلب ثم را در ترجمه دچار تحریف میکنید و اصلا به این توجه ندارید که بعد ذلک (آیه 30 نازعات) میتواند در هر سه معنای بعد از آن ، بعلاوه آن ، گذشته از آن استفاده گردد. و دلیل بر معنای سوم هم همان آیه 13 سوره قلم هست که قبلا عرض شد.

سلمان14;375419 نوشت:

گفتیم اگر ترتیب زمانی را برساند، تئوری شما از اساس غلط استاین تناقض علمی را چطور در صحبتهای خودتان رفع میکنید؟
حقیر معانی رو از «ثم» گفتم که مشکل رو حل میکنه
ولی شما چی؟
با این فرض شما، تمام کیهان در فرصتی به اندازه تولد جاندارن در کره زمین ایجاد شده است!!!

دوست عزیز، وقتی ترجمه دچار تحریف شود تنها نتیجه‌اش ایجاد بهانه‌ برای منکران قرآن است. نهراسید زیرا تناقض علمی انشا ا... بر طرف خواهد شد. برای درست کردن بینی، نباید چشم را کور کرد.

با سلام
جناب حاجی دکتر مهندس سید

گفتم ترجمه الهی قمشه ای
شما خوشت میاد الکی بحث کنی
شما اگر گفنی «ثم» فقط معنی ترتیب زمانی میده خب اشتباه کردی

شما ترجمه آیت الله مکارم رو قبولی داری
ولی حرفش رو مبنی بر اینکه «ثم» گاهی معنی ترتیب بیانی میدهد قبول ندارید
خب این تناقض در گفتار شماست

تئوری شما باطل است، حقیر بترسم!!!
حقیر به لطف خدا از چیزی نمی ترسم،
به دنبال توجیه بیخودی هم نیستم.

سلمان14;375516 نوشت:
با سلام
جناب حاجی دکتر مهندس سید

گفتم ترجمه الهی قمشه ای
شما خوشت میاد الکی بحث کنی
شما اگر گفنی «ثم» فقط معنی ترتیب زمانی میده خب اشتباه کردی

شما ترجمه آیت الله مکارم رو قبولی داری
ولی حرفش رو مبنی بر اینکه «ثم» گاهی معنی ترتیب بیانی میدهد قبول ندارید
خب این تناقض در گفتار شماست

تئوری شما باطل است، حقیر بترسم!!!
حقیر به لطف خدا از چیزی نمی ترسم،
به دنبال توجیه بیخودی هم نیستم.

با سلام.
دوست عزیز، فکر نمیکنم کسی از الکی بحث کردن خوشش بیاید. شما به محتوای آیه 34 سوره محمد اگر دقت کنید متوجه میشوید که ثم صراحت دارد بر ترتیب زمانی. چونکه مردن پس از کافر شدن اتفاق می‌افتد. آیا به نظر شما ترجمه جناب قمشه‌ای صحیح است و بر مبنای آن ابتدا شخص میمیرد و بعد کافر میشود؟!
در مورد جناب مکارم شیرازی هم تناقضی در حرفم نیست. دلیل نمیشود قبول داشتن اغلب نظریات ایشان به معنی پذیرفتن تمامی نظرات‌شان باشد.
صحبت من اینست که دلالت بر ترتیب زمانی در کلمه ثم از بعد ذلک بیشتر است. این از قواعد زبان عربیست.
من برای شما دلیل قرآنی آوردم در مورد بعد ذلک که در آیه 13 سوره قلم معنای گذشته از آن میدهد. متأسفانه شما نه به محتوای این آیه و نه به محتوای آیه مورد مثال خود توجه کافی را مبذول نمیدارید.

منظور اینجانب اینست که به خاطر ترس از تضاد علمی در آیات قرآن، ترجمه را تحریف نکنیم. بلکه سعی کنیم با استدلال منطقی و تفسیر آیات با آیات دیگر، شبهات و تناقضات علمی را رفع کنیم.

شما بزرگوارید برادرم.

این بحث داره منو خیلی اذیت میکنه
مدام باید صفحه رو دانلود کنم
تو بروزر خودم ببینمش
و بعد جواب بدم، چون صفحه 5 را نمی بینم.

درهر صورت بارها گفتم، گفتم اینکه «ثم» بیشتر معنی ترتیب زمانی بدهد دلیل بر این نیست که معنی «ترتیب بیانی» ندهد

متاسفانه شما به حرفهای حقیر توجه ندارید
در اون آیه گفتم جناب قمشه ای، «ثم» را به «آنگاه» معنی کرده است
گفتم کاری به معنی آیه ندارم(توجه کردید؟ نه!)

تئوری شما فعلاً با علم مخالف است
بعد حرف حقیر هیچ تناقضی ندارد!!!!!!!!!!!
جالب است واقعاً

سلمان14;375578 نوشت:
درهر صورت بارها گفتم، گفتم اینکه «ثم» بیشتر معنی ترتیب زمانی بدهد دلیل بر این نیست که معنی «ترتیب بیانی» ندهد

با سلام.
دوست عزیزم، ثم همیشه معنی ترتیب و تراخی دارد. اما بعد ذالک اینگونه نیست. برای ترتیب بیانی در امور در زبان عربی از "و" استفاده میشود.

سلمان14;375578 نوشت:
در اون آیه گفتم جناب قمشه ای، «ثم» را به «آنگاه» معنی کرده است
گفتم کاری به معنی آیه ندارم(توجه کردید؟ نه!)

1) با عرض پوزش؛ اشتباه شما همین است که به معنا و محتوای آیه کاری ندارید. با کدام دلیل منطقی راه استنباط و استنتاج را بر خود میبندید و صرفا به ترجمه ایشان اکتفا میکنید؟
2) آیا "آنگاه" از نظر شما معنی "قبل از آن" میدهد؟ آیا این ترجمه با معنای آیه تطابق دارد؟ آیا مردن قبل از کافر شدن به خدا اتفاق می افتد؟

سلمان14;375578 نوشت:
تئوری شما فعلاً با علم مخالف است
بعد حرف حقیر هیچ تناقضی ندارد!!!!!!!!!!!

حرف شما تناقضی ندارد دوست بزرگوارم. فقط تحریف در ترجمه ثم است. آنهم در دو آیه از سوره های بقره و فصلت. بله واقعا جالب است.
و جالبتر اینکه من در نوشته های شما مرتب متهم میشوم که به حرفهایتان توجهی ندارم. در حالیکه خودتان هیچ اعتنائی به آیه 13 سوره قلم و معنای بعد ذلک در آن ندارید. و همچنین هیچ عنایتی به محتوای آیه 34 سوره محمد که خودتان مثال زدید ندارید و صرفا ترجمه جناب قمشه ای را دلیلی بر ترتیب بیانی ثم میدانید در حالیکه محتوای آیه واقعا و انصافا و حقیقتا خلاف حرف شما را فریاد میزند.

در مورد مرورگرتان هم عمیقا متأسفم که باعث شده به زحمت بیفتید. اگر از کامپیوتر شخصی استفاده میکنید، ابنجانب کروم و فایرفاکس را پیشنهاد میکنم.

موفق باشید در پناه توفیق دهنده.

خب دوست عزیز واسه اینکه واقعاً متهمی
میتونی از تئوری که اوردی دفاع کنی، نه؟

بنده تحریف نکردم، الان نمیتونم نقل قول بگیرم
شما حتی خودت هم گفتی که «ثم» در اکثر موارد معنی نرنیب زمانی میدهد
ما هم دلیل از حضرات معتبر آوردیم که «ثم» در آیه مورد نظر سوره فصلت- «ترتیب بیانی» را نشان میدهد.

سلمان14;375602 نوشت:
خب دوست عزیز واسه اینکه واقعاً متهمی

با سلام. هر چه از دوست رسد نیکوست.

سلمان14;375602 نوشت:
شما حتی خودت هم گفتی که «ثم» در اکثر موارد معنی نرنیب زمانی میدهد

من گفتم همیشه. اگر جائی هم اکثرا تایپ شده عذر خواهی میکنم. سیاق نوشته ها این بوده که ثم دلالت بر ترتیب و تراخی دارد.

سلمان14;375602 نوشت:
میتونی از تئوری که اوردی دفاع کنی، نه؟

من ارائه دهنده تئوری نبودم. قواعد عربی را در حد دانش اندکم بیان کردم و توضیح دادم که منطقی آنست که برای رفع شبهه و تناقض، ترجمه تحریف نگردد.
در رابطه با رفع تناقض علمی که در مورد آیات 9 تا 12 فصلت و نیز 29 بقره (با در نظر گرفتن اینکه ثم دلالت بر ترتیب زمانی دارد) بوجود می‌آید، تلاش خواهم نمود توضیحاتی ارائه دهم. توکلت علی الله.

اما مجددا از شما و نیز جناب حامد در خواست دارم دلایل علمی و قرآنی خود را در رابطه با انطباق هفت آسمان بر اتمسفر زمین بیان نمائید لطفا.

سلام علیکم
بالاخره با استفاده از اپرا مشکلم حل شد

حاج سید مهندس دکتر;375718 نوشت:
من گفتم همیشه. اگر جائی هم اکثرا تایپ شده عذر خواهی میکنم. سیاق نوشته ها این بوده که ثم دلالت بر ترتیب و تراخی دارد.

به هر حال ما هم گفتیم، منبع آوردیم از معتمدین و کارشناسان(یک مرجع تقلید کلی زبان عربی و قواعد و صرف و نحو و چیزهای که حقیر نمیدانم خونده برادر) و از عقل خودمان و استنادی هم به یک آیه از قرآن کردیم که میتواند ترتیب بیانی و همزمانی را دهد(و البته نه در همه موارد).

حاج سید مهندس دکتر;375718 نوشت:
من ارائه دهنده تئوری نبودم. قواعد عربی را در حد دانش اندکم بیان کردم و توضیح دادم که منطقی آنست که برای رفع شبهه و تناقض، ترجمه تحریف نگردد.

این کارتون تا این حد خوب است، حقیر خودمم وسواس زیادی دارم، برای ترجمه ولی وقتی چیزی عیان است، ....

حاج سید مهندس دکتر;375718 نوشت:
در رابطه با رفع تناقض علمی که در مورد آیات 9 تا 12 فصلت و نیز 29 بقره (با در نظر گرفتن اینکه ثم دلالت بر ترتیب زمانی دارد) بوجود می‌آید، تلاش خواهم نمود توضیحاتی ارائه دهم.

شما تئوری درست بنویسید، قطعاً دیگران هم بررسی خواهند کرد.

موفق باشید.

سلمان14;375731 نوشت:
شما تئوری درست بنویسید، قطعاً دیگران هم بررسی خواهند کرد.

با سلام.

در آیه 11 سوره فصلت، حرف ربط "ثم" ترتیب زمانی بین " خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ " (در آیه 9) و " اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء" در آیه 11 را بیان میکند. و آیه 10 یک واسطه بیانی است. و از نظر ترتیب زمانی میتوان آنرا بعد از آیه 12 قرار داد.
برای اثبات این نظریه بر روی آیه 11 تأمل میکنیم.

فصلت – 11 : "ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ"

ترجمه: "سپس آهنگ آسمان كرد و آن دودی بود پس به آن و به زمين فرمود خواه يا ناخواه بياييد آن دو گفتند فرمان‏پذير آمديم"

در این آیه از طرف خداوند امری به آسمان و زمین ابلاغ شده و آندو اجابت نمودند. این گفتگو باید نتیجه‌ای داشته باشد. هم برای آسمان و هم برای زمین. به عبارت دیگر بعد از این گفتگو باید منتظر خبری یا تغییری در آسمان و زمین باشیم. (دقت کنید که در مقام مخاطب آسمان مقدم بر زمین بیان شده)
در ادامه، آیه 12 با "فقضاهن" شروع شده و با توجه به اینکه حرف ربط "ف" بر ترتیب زمانی بلافاصله دلالت دارد، نتیجه میگیریم که پس از گفتگوی آیه 11، ابتدا بلافاصله طبقه بندی آسمان آغاز میگردد و در ظرف دو روز (با شکل گیری هفت طبقه) به پایان میرسد.

خب، مخاطب آسمان و زمین بودند. حالا پس از طبقه بندی آسمان بر سر زمین چه می‌آید؟ نتیجه آن گفتگو برای زمین چیست؟

نتیجه گفتگو برای زمین، همان گسترش زمین میباشد که با توجه به آیات قرآن منظور از گسترش زمین فراهم شدن شرایط حیات بر روی زمین بوده که شامل ایجاد کوهها و جویبارها و گیاهان و ... هر آنچه که برای استفاده موجودات زنده لازم است میباشد. و این موضوع در آیه 10 بیان شده. اما چرا؟

با اینکه پس از گفتگوی آیه 11 باید آسمان طبقه بندی گردد و زمین گسترش یابد، چرا گسترش زمین پس از آیه 12 بیان نشده؟ به چه دلیل با حرف ربط "و" به انتهای آیه 9 منتقل شده؟

یک دلیل میتواند این باشد: گسترش زمین در آیه 10 عطف شده به خلق زمین در آیه 9 تا ظرف 4 روز در انتهای آیه 10، شامل 2 روز خلق زمین هم بشود.

دلیل دیگر میتواند این باشد: افزودن زیبائی بیشتر به محتوای آیه 10 با عدم نیاز به استعمال مجدد "الارض" در ابتدای آیه و موزون نمودن متن با بکار بردن ضمیر "ها" بجای آن.

دلیل دیگر: وجود قرائن کافی در آیه 11 جهت جلوگیری از ابهام در سیاق کلی آیات.

و شاید دلایلی دیگر که به ذهنم نمیرسند.

به هر حال توجه کنید که اگر در آیه 11 گفتگو با آسمان و زمین و لبیک آنها ذکر نمیشد، این نتیجه گیری فقط یک احتمال بود.

موضوع قفل شده است