خدا حکیم است به چه معناست ؟ و اثبات حکمت خداوند ؟

تب‌های اولیه

97 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

دل ارام;492608 نوشت:
دوست گرامی کشتن یک نفر با انقراض یک گروه و دسته خیلی فرق دارد
اگر بر فرض حرف شما درست باشد که امام زمان شیطان را می کشد
شیطان ماموریتش تمام شده یا فرصتش و مهلتی که از خدا خواسته و بعد کشته می شود
و دیگر ماموریتی ندارد و شاید به جنگ هم می اید و سپس کشته می شود

البته نظر خودم بر این است شاید منظور از اینکه امام شیطان را می کشد
این است که امام بدیها را از بین می برد

اما انقراض نسل یک گونه جانوری به چه هدفی باید باشد ؟ ایا ماموریت خوک در طبیعت هم تمام شده ؟
مگر طبیعت هم بعد از ظهور فرق می کند ؟

البته همانطور که دوستان جواب دادند و به نظر عقلانی تر است
شاید منظور افراد خوک صفت باشد

سلام

اگر به عرایض بنده توجه نمایید بنده هم عرض کردم منظور از خوکها خوک صفتهاست و الا گرچه خوک صفات پستی دارد ولی اینها از روی اختیار نیست و لذا جرمی هم متوجه عاملش نیست و البته منظور از کشتن شیطان عامل یا عوامل خارجی موجب انحراف است در حالی که عوامل داخلی یا نفس اماره همچنان باقی است و البته موجبات شهادت امام زمان هم همین نفس اماره است .

با سلام و تشکر از شما برادر زیبا عزیز.
برادر بله الان هم امامی هست که تمام شرایط هم صدق میکنه.و برادر عزیز اگر خلافت ظاهری گرفته شود این نیست که دیگر تمام نیست اگر چنین باشد خلافت حضرت هارون در زمان سامری ها هم از بین میره با اینکه حضرت هارون پیامبر ایا پیامبریشون زیر سوال میره ؟قطعا خیر ومساله حکمت هم چیزیش نمیشه چون یا اسثنا میشه یا چیزدیگری چون هیچ پیامبری بعد از حضرت هارون نگفت که خدا حکمتت زیر سوال رفت

دل ارام;492615 نوشت:
طبق فرمایشات شما ایا اوصیا حضرت عیسی امام و معصوم بوده اند تا شامل حجت شوند ؟

بله معصوم بوده اند.

دل ارام;492615 نوشت:
پس اینطور که می فرمایید باید تا روز قیامت امامان یکی یکی رجعت کرده و همیشه یک امامی باید باشد ؟

بله همینطور است. به هر حال کسی که رجعت می کند چه بسا قبل قیامت بمیرد ویا اینکه تا بر پایی قیامت زنده بماند. ولی وجود امام وحجت الهی تا برچیده شدن زمین وجود دارد.

سلام جناب کریم
از مجموع سخنان دوستان و شما سوالی دیگر در مورد حکمت خداوند در من ایجاد شد

فرمودید اگر پیامبر و امام برای هدایت بشر نیاید هدف خداوند از خلقت انسان که به تکامل رسیدن او می باشد تحقق نمی یابد
زیرا هیچ راهی جز راه پیامبران و امامان انسان را به کمال نمی رساند

از طرفی بوده اند انسانهای بیشماری در طول تاریخ که پیام پیامبران به انها نرسیده است
پس این انسانها قاعدتا نمی توانسته اند یا نمی توانند به کمال برسند

ایا حکمت خداوند در خلق انها که رسیدن به کمال است و تحقق نمی یابد زیر سوال نمی رود ؟

با تشکر

[="Arial Black"][="Navy"]با سلام
استاد گرامی باعرض پوزش شما حکمت و دلیل غیبت را بیان کردید اما هنوز این سوال پا برجاست.
و به اصل استدلال زیر ضربه ای نمی زند.

اگر انبیا و ائمه معصوم نباشند دین الهی به طور صدرصد صحیح به مردم نمی رسد پس حکمت خدا اقتضا می کند که برای جلوگیری از خطا و لغزش انبیا و ائمه در بیان احکام دینی و سایر امور مربوطه ،ایشان دارای عصمت باشند تا اعتماد مردم از بین نرود و دین الهی به درستی و دقیقا به همان شکلی که خدا قرار داده به مردم برسد
سوال اینجاست که امروزه این شخص معصوم یا منبعی صدرصد صحیح و یقینی مردم موجود نیست آیا با این تفاسیر حکمت خدا زیر سوال می رود؟[/]

کریم;493153 نوشت:
بله معصوم بوده اند.

فَلَمَّا أَحَسَّ عِیسَى مِنْهُمُ الْكُفْرَ قَالَ مَنْ أَنْصَارِی إِلَى اللَّهِ قَالَ الْحَوَارِیونَ نَحْنُ أَنْصَارُ اللَّهِ آمَنَّا بِاللَّهِ وَاشْهَدْ بِأَنَّا مُسْلِمُونَ«52»

رَبَّنَا آمَنَّا بِمَا أَنْزَلْتَ وَاتَّبَعْنَا الرَّسُولَ فَاكْتُبْنَا مَعَ الشَّاهِدِینَ«53»

وَمَكَرُوا وَمَكَرَ اللَّهُ وَاللَّهُ خَیرُ الْمَاكِرِینَ«54»

دل ارام;493169 نوشت:
از طرفی بوده اند انسانهای بیشماری در طول تاریخ که پیام پیامبران به انها نرسیده است
پس این انسانها قاعدتا نمی توانسته اند یا نمی توانند به کمال برسند

ایا حکمت خداوند در خلق انها که رسیدن به کمال است و تحقق نمی یابد زیر سوال نمی رود ؟


ما نگفتیم که همه به کمال باید برسند. عرض کردیم هدف الهی این بوده است اما ازطرفی ما در منابع حدیثی خود داریم که خداوند می خواهد عالم با اسباب طبیعی خود بچرخد. أبی الله أن یجری الامور إلا بأسبابها. راه طبیعی هدایت انسانها علاوه بر عقل وفطرتی که در وجود آنهاست انبیا هستند. انبیاء تمام تلاش خود را برای همگانی کردن رسالت خود ورساندن آن به همه کرده اند ولی متاسفانه حکام وانسانهای ظالمی بوده اند که بخاطر منافع خود جلوی گسترش این عمل را گرفته اند فلذا این معارف به برخی ها نرسیده است. وطبق آیات قرآن اینها مستضعفینی هستند که امید می رود خداوند آنها را ببخشد. وتا خداوند اتمام حجت برکسی نکرده باشد او را بخاطر گناهانش عذاب نمی کند.
از جانب خداوند در رساندن پیام مانعی نبوده بلکه مانع از طرف انسانها بوجود آمده است و این وسط کسانی که مظلوم واقع شده اند وجاهلان قاصر هستند بخشیده خودهند شد.

vivaziba;493233 نوشت:
اگر انبیا و ائمه معصوم نباشند دین الهی به طور صدرصد صحیح به مردم نمی رسد پس حکمت خدا اقتضا می کند که برای جلوگیری از خطا و لغزش انبیا و ائمه در بیان احکام دینی و سایر امور مربوطه ،ایشان دارای عصمت باشند تا اعتماد مردم از بین نرود و دین الهی به درستی و دقیقا به همان شکلی که خدا قرار داده به مردم برسد
سوال اینجاست که امروزه این شخص معصوم یا منبعی صدرصد صحیح و یقینی مردم موجود نیست آیا با این تفاسیر حکمت خدا زیر سوال می رود؟

ما هم عرض کردیم که حکمت الهی د راصل ارسال انبیاء وحجج الهی است ودین الهی از طریق ابزار طبیعی به مردم می رسد واگر این وسط مردم آمادگی دریافت ندارند وبرای انبیاء وائمه قدمی برنمی دارند بلکه انها د ربرابر حکام ظالم بی دفاع هستند وهر موقع خواستند با مکر وحیله نها را شهید کردند. شما بفرمایید خداوند باید چکا رکند؟ وقتی نعمت فراراوان است قد رآن زیاد دانسته نمی شود فلذا باید مردم از این نعمت مدت یباید دور باشند تا قدر وارزش آن را بدانند. خداوند نمی خواهد مردم با اجبار وزور ایمان بیاورند واگر می خواست می توانست این کا را انجام دهد. ومردم نیز با اختیاری که داشتند ائمه را نپذیرفتند واز آنها دفاع نکردند لذا خداوند برای دفاع از او از دیده ها غایبش کرد.

[="Arial Black"][="Navy"]خب در اینصورت دین خدا به درستی به مردم نمی رسد (به هر دلیلی که باشد)
در نتیجه به دلایلی که در اثبات عصمت از طریق حکمت آمده اعتماد مردم ،از دین سلب می شود و ...

به نظر می رسد که:
پس نمی توان نتیجه گرفت که چون خدا خواسته دین به مردم برسد،(حکمتش اقتضا می کند) دین الزاما از طریق معصوم به مردم رسد چراکه دلیل آمدن معصوم رساندن صدرصد صحیح دین به مردم است که این امر (رساندن صدرصد صحیح دین به مردم ) واقع نشده و حکمت خدا هم زیر سوال نرفته است .

و عدم وجود معصوم با حکمت خدا منافات ندارد[/]

کریم;493376 نوشت:
ما نگفتیم که همه به کمال باید برسند. عرض کردیم هدف الهی این بوده است

اگر هدف الهی رسیدن انسان به کمال بوده پس طبق حکمت الهی باید راه برای رسیدن به این هدف برای همه انسانها باشد
واگر خداوند هدفی داشته باشد و وسائل لازم برای رسیدن به ان هدف را ایجاد نکند ایا با حکمت جور در می اید ؟
چون گفتیم حکمت یعنی عدم کار لغو
خوب انسانی خلق شود برای اینکه به کمال نرسد مصداق عمل لغو می باشد

کریم;493376 نوشت:
اما ازطرفی ما در منابع حدیثی خود داریم که خداوند می خواهد عالم با اسباب طبیعی خود بچرخد. أبی الله أن یجری الامور إلا بأسبابها

اگر خداوند می خواهد عالم با اسباب طبیعی خود بچرخد پس باید ظهور پیامبران هم یک امر طبیعی باشد نه امری سوای این قاعده

یعنی ظهور پیامبران هم بنا به علل و اسباب طبیعی باید باشد نه نقشه از پیش تایین شده از طرف خدا

کریم;493376 نوشت:
راه طبیعی هدایت انسانها علاوه بر عقل وفطرتی که در وجود آنهاست انبیا هستند. انبیاء تمام تلاش خود را برای همگانی کردن رسالت خود ورساندن آن به همه کرده اند ولی متاسفانه حکام وانسانهای ظالمی بوده اند که بخاطر منافع خود جلوی گسترش این عمل را گرفته اند فلذا این معارف به برخی ها نرسیده است. وطبق آیات قرآن اینها مستضعفینی هستند که امید می رود خداوند آنها را ببخشد. وتا خداوند اتمام حجت برکسی نکرده باشد او را بخاطر گناهانش عذاب نمی کند.

چنین انسانهایی می توانند در قیامت ادعا کنند بدلیل اینکه پیام وحی به انها نرسیده نتوانسته اند به کمال برسند و عدالت برای انها رعایت نشده است
و در اینجا عدالت خدا زیر سوال می رود

کریم;493376 نوشت:
از جانب خداوند در رساندن پیام مانعی نبوده بلکه مانع از طرف انسانها بوجود آمده است و این وسط کسانی که مظلوم واقع شده اند وجاهلان قاصر هستند بخشیده خودهند شد.

بخشیده شدن تنها کافی نیست بلکه انها می توانند اگر پیام پیامبران به انها رسیده بود می توانستند در مقامات بالای بهشت باشند
و این ظلمی به انها می باشد

کریم;493376 نوشت:
ما هم عرض کردیم که حکمت الهی د راصل ارسال انبیاء وحجج الهی است ودین الهی از طریق ابزار طبیعی به مردم می رسد

حکمت الهی اگر ارسال انبیا است باید این حکمت به نحود احسن اجرا شود نه اینکه به بعضی برسد و به بعضی نرسد

کریم;493376 نوشت:
واگر این وسط مردم آمادگی دریافت ندارند

ممکن است به کسانی که نرسیده اگر می رسید امادگی دریافت داشتند

کریم;493376 نوشت:
شما بفرمایید خداوند باید چکا رکند؟

خداوند چکار باید بکند برای خداوند معنا ندارد !!!!!!!!!!!!! خداوند که نباید عاجز بماند !!!!!!
از کسی که علم بی نهایت و قدرت بی نهایت دارد عجز بی معناست ؟؟؟!!!!

دل ارام;493422 نوشت:
اگر هدف الهی رسیدن انسان به کمال بوده پس طبق حکمت الهی باید راه برای رسیدن به این هدف برای همه انسانها باشد
واگر خداوند هدفی داشته باشد و وسائل لازم برای رسیدن به ان هدف را ایجاد نکند ایا با حکمت جور در می اید ؟

خداوند ابزار لازم برای این کمال را در اختیار انسان قرار داده است ودر آیات متعدد اشاره فرموده مثل سوره اعلی: والّذی قدّر فهدی( خاوندی که تقدیر نمود وهدایت کرد) یا در سوره انسان که می فرماید: انا هدیناه السبیل اما شاکرا واما کفورا( ما اورا به راه هدایت نمودیم حال خواهد شاکر باشد یا کفران نعمت کند)
اینها اشاره دارد که خداوند ابرار لازم برای هدایت را به انان داده اما چون دنیا محل اختیار است عده ای مثل حکام ظالم یا فرعونهای مصر دیگر انسانها را به بردگی می کشند وراه رسیدن به کمال را محدود می کنند ودر اینجا خداوند مقصر نیست بلکه این ظالمین هستند که راه را می بندند وخداوند نیز در قیامت بین همین ظالمین ومظلومین حکم خواهد کرد وحق کسی ضایع نخواهد شد.

دل ارام;493422 نوشت:
اگر خداوند می خواهد عالم با اسباب طبیعی خود بچرخد پس باید ظهور پیامبران هم یک امر طبیعی باشد نه امری سوای این قاعده

یعنی ظهور پیامبران هم بنا به علل و اسباب طبیعی باید باشد نه نقشه از پیش تایین شده از طرف خدا


وقتی قرار است خداوند ابزار کمال را در اختیار انسان قرار دهد یکی از آنها ارسال پیامبران است چون بدون آنها شناخت جزئیات راه کمال میسر نیست وحکمت الهی ایجاب می کند این بر انگیخته شوند تا راه رشد را به انسانها نشان دهند.

دل ارام;493422 نوشت:
چنین انسانهایی می توانند در قیامت ادعا کنند بدلیل اینکه پیام وحی به انها نرسیده نتوانسته اند به کمال برسند و عدالت برای انها رعایت نشده است
و در اینجا عدالت خدا زیر سوال می رود

خداوند عادل است واگر کسی بخاطر موانع نتوانسته رشد کند عوض خواهد داد ودر مقابل کسانی که مانع گسترش پیام این انبیاء بوده اند مواخذه خواهند شد. عرض شد این عدم وصول پیام انبیاء از جانب خدا نیست بلکه ظلم انسانها ودر موارد متعدد کشتن انبیاء بوده است والبته در این میان بعضی موارد مردم هم کوتاه یکرده اند چنانچه از یازده امام ما حمایت نکردند وآنها عملا خانه نشین شدند.

دل ارام;493422 نوشت:
خشیده شدن تنها کافی نیست بلکه انها می توانند اگر پیام پیامبران به انها رسیده بود می توانستند در مقامات بالای بهشت باشند
و این ظلمی به انها می باشد

تمام این فرضیات را خداوند بهتر از ما می داند وجبران خواهد کرد.

دل ارام;493422 نوشت:
خداوند چکار باید بکند برای خداوند معنا ندارد !!!!!!!!!!!!! خداوند که نباید عاجز بماند !!!!!!
از کسی که علم بی نهایت و قدرت بی نهایت دارد عجز بی معناست ؟؟؟!!!!

خداوند انسان را مختار آفریده است وزمانی که عده ای راه را برای رش دیگران می بندند ایراداز جانب همین هاست والبته طبق فرمده خداوند اگر می خواست می توانست همه را به اجبار مومن گرداند. ولی خواست الهی این است که انسان با اختیار خود این راه را طی کند.

کریم;489783 نوشت:
اين نقص ىر خلقت از جانب خداوند به دو علت می تواند باشد یا خداوند به خلقت بدون عیب وایراد علم ندارد واز جهت علمی مشکل وجود دارد یا اینکه علم دارد ولی قدرت کافی برای خلق موجودی بدون نقص وعیب ندارد که هر دو یاینها نسبت به خداوند منتفی هستند. وقتی خداوند علم به خلق موجودی کامل وبدون اشکال دارد وقدر این کا ررا هم دارد چرا باید موجودی ناقص خلق کند.

شما این پیش فرض را درست در نظر میگیرید که حتما باید خلقت خدا بی نقص باشد -که حالا نقص مورد بحث ما بی هدف بودن خلقت است-بعد موانع ان را بررسی میکنید به عنوان "نبود علم و قدرت" بعد میگویید این موانع در خداوند نیست پس حتما خلقت او بی نقص است اما سوال من در مورد همان پیش فرض اولیه است که در پست11پرسیدم...

هارب;489597 نوشت:
چه الزامی دارد که اگاهی خدا نسبت به کمال بالاتر ممکن برای مخلوق حتما به خلق مخلوقی که این نقص را ندارد ختم شود؟

چرا خدا باید خلقتی داشته باشد بدون نقص و چرا اگر در خلقتش نقص باشد این الزاما نشانه ی نقص خداست؟


با سلام وعرض ادب
ما معتقد هستیم که خلقت در اصل مال خداست وخالق حقیقی تنها خداست وبعداز خلقت نیز تدبیر این مخلوقات با خود خداست. اینکه خلقت خداوند نمی توند نقص داشته باشد به این دلیل است که خداوند عالم به همه چیز است ودر عین حال قدرت مطلقه است وقادر بر هر چیزی می باشد. وقتی خداوند عالم به مصالح ومفاسد چیزی است ومی داند بهترین خلقت برای این موجود متناسب با هدفی که برا یآن خلق می شود چه چیزی است واز طرف دیگر قدرت اینکار را هم دارد چرا باید خلقتش نقص داشته باشد. خداوند متعل در اوایل سوره مومنون بعد از بیان نحوه خلقت انسان خودرا احسن الخالقین می نامد.
اگر خداوند احس الخالقین است به این خاطر است که در خلقتش نقصی وجود ندارد والا احسن الخالقین بودن معنایی نداشت.
حال شما تامل کنید خداوندی که علم بی پایان دارد ومی داند بهترین خلقت برای این موجود چیست واین کار را دارد چرا باید مخلوقش ناقص باشد. در حالی که این نقص به جهل خالق ویا عدم توان او ربط دارد که هیچکدام از آنها در خداوند وجود ندارد.

کریم;505092 نوشت:
با سلام وعرض ادب
ما معتقد هستیم که خلقت در اصل مال خداست وخالق حقیقی تنها خداست وبعداز خلقت نیز تدبیر این مخلوقات با خود خداست. اینکه خلقت خداوند نمی توند نقص داشته باشد به این دلیل است که خداوند عالم به همه چیز است ودر عین حال قدرت مطلقه است وقادر بر هر چیزی می باشد. وقتی خداوند عالم به مصالح ومفاسد چیزی است ومی داند بهترین خلقت برای این موجود متناسب با هدفی که برا یآن خلق می شود چه چیزی است واز طرف دیگر قدرت اینکار را هم دارد چرا باید خلقتش نقص داشته باشد. خداوند متعل در اوایل سوره مومنون بعد از بیان نحوه خلقت انسان خودرا احسن الخالقین می نامد.
اگر خداوند احس الخالقین است به این خاطر است که در خلقتش نقصی وجود ندارد والا احسن الخالقین بودن معنایی نداشت.
حال شما تامل کنید خداوندی که علم بی پایان دارد ومی داند بهترین خلقت برای این موجود چیست واین کار را دارد چرا باید مخلوقش ناقص باشد. در حالی که این نقص به جهل خالق ویا عدم توان او ربط دارد که هیچکدام از آنها در خداوند وجود ندارد.

شما باز هم همان پیش فرض رو در نظر میگیرید و فقط اثبات میکنید موانع برای شکل گیری این پیش فرض در خدا نیست...
سوال من این اثبات خود پیش فرض است....
چه دلیلی دارد خدا خلقتی بی نقص داشته باشد؟
من میپذیرم خدا توانایی و علم کامل دارد در انجام کار حکیمانه اما چه لزومی دارد حتما ان را انجام دهد؟

دل ارام;488500 نوشت:
سلام و عرض ادب

حکمت چیست ؟ و خداوند حکیم است به چه معناست ؟

و چگونه می توان ثابت کرد خدا حکیم است ؟

متشکرم

نقل قول:

عقل انسان حکیم است یعنی عقل بدون تاثیر پذیری از هوای نفس عملی را بدون حکمت انجام نمیدهد و خالق این عقل خداوند است که جهان را به همراه انسان خلق کرده و مدیریت میفرماید پس بی شک او نیز حکیم است !

هارب;506141 نوشت:
سوال من این اثبات خود پیش فرض است....
چه دلیلی دارد خدا خلقتی بی نقص داشته باشد؟
من میپذیرم خدا توانایی و علم کامل دارد در انجام کار حکیمانه اما چه لزومی دارد حتما ان را انجام دهد؟

البته من نمی دانم غیر از این راه این پیش فرض را چگونه باید اثبات کنیم. وبه زعم بنده این اشکال از آنجا ناشی می شود که ما افعال خدا را با افعال خود مقایسه می کنبم وچنانچه ماها بعضی وقتها قدرت انجام کاری را داریم ولی انجام نمی دهیم ویا اینکه ناقص انجام می دهیم. اما وقتی گفته می شود خدا حکیم است چه معنا دارد خداوند با اینکه می تواند خلقتی بدون نقص انجام دهد همان فعل را ناقص انجام دهد در حالی که برای خدا مثل ماها بحث استفاده انرژی بیشتر واز این قبیل امور نیست.
وقتی گفته می شود خدا جامع جمیع صفات حسنه ومنزه از جمیع معایب ونواقص است پس فعل او نیز باید حسن وبدون هرگونه نقص باشد والا گفتن منزه از جمیع نقایص بی فائده ودروغ خواهد بود. در نظر داشته باشید که ما خدا را در مقام فعل او می شناسیم واز راهیابی به مقام ذات وکنه صفات ناتوانیم. وشناختی که از خدا داریم در مقام فعل اوست. بنابراین اگر در مقام عل کارش دارای نقص باشد دیگر گفتن سبحان الله که نشان می دهد منزه از جمیع معایب است صحیح نخواهد بود.

کریم;506461 نوشت:
البته من نمی دانم غیر از این راه این پیش فرض را چگونه باید اثبات کنیم. وبه زعم بنده این اشکال از آنجا ناشی می شود که ما افعال خدا را با افعال خود مقایسه می کنبم وچنانچه ماها بعضی وقتها قدرت انجام کاری را داریم ولی انجام نمی دهیم ویا اینکه ناقص انجام می دهیم. اما وقتی گفته می شود خدا حکیم است چه معنا دارد خداوند با اینکه می تواند خلقتی بدون نقص انجام دهد همان فعل را ناقص انجام دهد در حالی که برای خدا مثل ماها بحث استفاده انرژی بیشتر واز این قبیل امور نیست.

اجازه بدید من ریشه ی سوالی که نتیجه اش به این اشکال ختم شد رو توضیح بدم شاید کمک بکند...گرچه ربطی به موضوع این تاپیک ندارد و من هم به همین جهت انتظار پاسخ گویی ندارم .اما اگر توضیح بدید ممنون میشم
بنده از همکاران شما در مورد اختیار پرسیدم.و استدلال کردم که هر عمل و فعلی نشئت گرفته از صفتی است درون فرد.حالا صفات یا اکتسابی اند یا ارثی.در مورد صفات ارثی که بحثی نیست.ولی انچه باعث میشود ما امکانی قائل بشویم برای وجود اختیار در انسان وجود صفاتی اکتسابی است و این عقیده که خود فرد در کسب انها نقش دارد (و البته این صفات ممکن است بر صفات ذاتی افراد هم اثر بگذارند و انها رو تغییر دهند) . و البته بگوییم اعمال افراد زمینه ساز ایجاد این نوع صفاتند
حالا اگر بررسی کنیم که چرا یک فعل نادرست "برای اولین بار" از فردی سر میزند و بخوایهم ریشه ی ان که وجود یک صفت بد در فرد هست رو پیدا کنیم ناچاریم ان رو به صفات ذاتی که فرد در موردشان مختار نیست نسبت بدهیم (دقت کنید که این اولین فعل نادرست این انسان در طول عمر اوست پس هیچ صفت اکتسابی که ناشی از اختیار فرد باشد در انجام ان نمیتواند موثر باشد) و اگر این اولین فعل غلط منجر به وجود یک صفت غلط بشود تا انتها این سیر ادامه دارد.....
به طور خلاصه اینکه اگر قائل باشیم به" نشئت گرفتن هر فعل از یک صفت موجود در فاعل" هیچ انسانی هرگز هیچ عملی نباید خلاف فطرت پاک خود انجام دهد.
مگر انکه:
گذاره ای که مطرح کردم غلط باشد که در نهایت میرسد به همین اشکال در مورد خداوند که با وجود انکه نقصی در ذات ندارد و توان انجام امور بی نقص را نیز دارد اما فعلی دارای نقص انجام دهد.
و یا انکه فطرت همه ی انسان ها از ابتدا پاک نیست...
و یا ما مختار نیستیم.و فکر میکنیم که مختاریم!
؟؟؟
کریم;506461 نوشت:

وقتی گفته می شود خدا جامع جمیع صفات حسنه ومنزه از جمیع معایب ونواقص است پس فعل او نیز باید حسن وبدون هرگونه نقص باشد والا گفتن منزه از جمیع نقایص بی فائده ودروغ خواهد بود. در نظر داشته باشید که ما خدا را در مقام فعل او می شناسیم واز راهیابی به مقام ذات وکنه صفات ناتوانیم. وشناختی که از خدا داریم در مقام فعل اوست. بنابراین اگر در مقام عل کارش دارای نقص باشد دیگر گفتن سبحان الله که نشان می دهد منزه از جمیع معایب است صحیح نخواهد بود.

این صحبت شما درست ولی همه ی این استدلال ها بدون توجه به "اتفاقات خارجی و یا بررسی افعال خدا" است.اول این استدلال ها مطرح میشود و بعد از این ها نتیجه میگیریم که باید فلان فعل طبق این استدلال مثلا حکیمانه باش یا عادلانه یا....
اول حکمت او را اثبات میکنیم بعد فعل او را بررسی میکنیم (که مثلا ارسال رسل است یا...)
پس اصل این بحث ها بر سر شناخت ذات است (گرچه شناخت کنه ذات ناممکن باشد) و نه شناخت فعل.و اگر ما با این استدلال ها به ین برسیم که ذاتش بی عیب است میتوانیم سبحان الله را هم بگوییم اما انتظار فعل بی نقص هم نداشته باشیم...
(البته به نظر خودم هم با این حساب همه چیز بیهوده میشود و اصلا این بحث ها بی فایده است اما به هر حال این مسئله دلیل نمیشود چیزی رو بپذیرم که عقلم درستیش رو تایید نمیکند)

هارب;506709 نوشت:
حالا اگر بررسی کنیم که چرا یک فعل نادرست "برای اولین بار" از فردی سر میزند و بخوایهم ریشه ی ان که وجود یک صفت بد در فرد هست رو پیدا کنیم ناچاریم ان رو به صفات ذاتی که فرد در موردشان مختار نیست نسبت بدهیم (دقت کنید که این اولین فعل نادرست این انسان در طول عمر اوست پس هیچ صفت اکتسابی که ناشی از اختیار فرد باشد در انجام ان نمیتواند موثر باشد) و اگر این اولین فعل غلط منجر به وجود یک صفت غلط بشود تا انتها این سیر ادامه دارد.....

با عرض پوزش بنده فرمایش شما را دقیق متوجه نشدم واگر لطف کنید بفرمایید چطور صفت ذاتی موجب انجام عمل نادرست می شود واینکه این صفت ذلتی چیست بنده ممنون می شوم.
البته برای توضیح عرض می کنم که خداوند در قرآن کریم به هر دو بعد انسان وخصوصیات آنها اشاره کرده: 1- بعد طبیعی 2- بعد معنوی وملکوتی
همانطور که در سوره والعصر ومعارج وسایر موارد نقل شده است طبیعت انسان اینطور است که زیانکا ربوده ومیل به بدی داد وخداوند متعال ر سوره یوسف از حضرت یوسف حکایت می کند که عرش کرد: وما أبری نفسی إن النفس لأمارة بالسوء إلا ما رحم ربی(یوسف/53) من نفس خود را تبرئه نمی کنم چرا که نفس انسانی دستور دهنده به بدی است اگر خدا رحمت خود را شامل حال او نکند.
ولی آنچه باعث می شود این نفس وطبیعت انسانی که گرایش به بدی ها دارد از آن فاصله گرفته ورو به خدا آورد. عمل صالح ، ایمان به خدا، نماز، ادا ء حقوق مالی، به یاد قیامت بودن وسایر امور است که در و سوره مزبور می توانید مطالعه کنید.
اینکه اولین کار بد ذاتی است وبقیه نیز سلسله وار به آن وابسته هستند درست به نظر نمی رسد. هر چند انسان کارهای بدی هم انجام داده باشد می تواند دست برداشته وبه تعبیر دین یتوبه کند وبه خوبی ها رو آورد.

هارب;506709 نوشت:
این صحبت شما درست ولی همه ی این استدلال ها بدون توجه به "اتفاقات خارجی و یا بررسی افعال خدا" است.اول این استدلال ها مطرح میشود و بعد از این ها نتیجه میگیریم که باید فلان فعل طبق این استدلال مثلا حکیمانه باش یا عادلانه یا....
اول حکمت او را اثبات میکنیم بعد فعل او را بررسی میکنیم (که مثلا ارسال رسل است یا...)

اولا حکمت او را از افعالش به دست آورده ایم وثانیا ما وقتی افعال کس یرا مور دبررسی قرار می دهیم باید اولا او را بشناسیم وبعد طبق آن افعالش را بررسی کنیم. هر چند افعال الهی شهادت به حکمت او می دهند.

هارب;506141 نوشت:
چه دلیلی دارد خدا خلقتی بی نقص داشته باشد؟
من میپذیرم خدا توانایی و علم کامل دارد در انجام کار حکیمانه اما چه لزومی دارد حتما ان را انجام دهد؟

سلام

سوال شما دارای پارادکس است
از طرفی می گویید من می دانم خدا توانایی و علم کامل در انجام کار حکیمانه دارد

و سپس می گویید چه دلیلی دارد ان را انجام دهد ؟

جواب این می شود که اگر خدا توانایی و علم کار حکیمانه را داشته باشد ولی ان را انجام ندهد دیگر حکیم نیست

یعنی فرض حکیمانه گرفتن شما زیر سوال می رود

موفق باشید

کریم;507042 نوشت:
صفت ذلتی چیست
شاید اسم مناسبی انتخاب نکردم
منظورم هر صفتی است که خود انسان نقشی در کسب کردن ان نداشته.حالا یا به او به ارث رسیده یا ....

کریم;507042 نوشت:
چطور صفت ذاتی موجب انجام عمل نادرست می شود
در توضیح عرض کردم ما بیایم ریشه ی اولین عمل غلط یک فرد رو بررسی کنیم که چرا این کار رو کرده.چرا بین خوب و بد، بد را انتخاب کرده...با توجه به اینکه درستی این گذاره را میپذیریم که "هر عملی که از فردی سر میزند ریشه در صفتی درون فرد دارد".واضح است که به این میرسیم که این عمل نادرست ناشی از صفتی درون او بوده که خود نقشی در ایجاد ان نداشته(اگر بر روی اولین عمل نادرست تاکیید میکنم به این دلیل است که اعمال افراد ممکن است موثر باشد بر صفات انها و مثلا اینه ی دل رو سیاه کند ووووو....ولی در مورد اولین کار اشتباه نمیشود این رو گفت.و چون فرد در ایجاد ان صفت نقشی نداشته پس در انجام عملی هم که به خاطر این صفت از او سرزده نقشی نداشته)

کریم;507042 نوشت:
حکمت او را از افعالش به دست آورده ایم

ولی در ستدلال ها کاری به عمل خدا نداریم!شما ویژگی های یک واجب الوجود را بررسی میکنید بعد میگویید باید حکیم باشد بعد میگویید حالا که حکیم است فلان کار را انجام میدهد (مثلا حتما انبیا را مبعوث میکند ووو...)

کریم;507042 نوشت:
وقتی افعال کس یرا مور دبررسی قرار می دهیم باید اولا او را بشناسیم وبعد طبق آن افعالش را بررسی کنیم.
درست است.دقیقا همین کار رو انجام میدیم در مورد خدا

دل ارام;507883 نوشت:
از طرفی می گویید من می دانم خدا توانایی و علم کامل در انجام کار حکیمانه دارد

و سپس می گویید چه دلیلی دارد ان را انجام دهد ؟

جواب این می شود که اگر خدا توانایی و علم کار حکیمانه را داشته باشد ولی ان را انجام ندهد دیگر حکیم نیست

یعنی فرض حکیمانه گرفتن شما زیر سوال می رود


من فرض نکردم خدا حکیم است!!
من گفتم نبودن علم و قدرت دو مانع هستند بر سر انجام کار حکیمانه.و قبول کردم خدا این دو مانع رو ندارد.اما باز هم این لیل نمیشود حتما این کار رو انجام بده!!

خدا قدرت و توان ظلم کردن رو هم دارد.ایا انجامش میدهد؟

هارب;508219 نوشت:
من فرض نکردم خدا حکیم است!!
من گفتم نبودن علم و قدرت دو مانع هستند بر سر انجام کار حکیمانه.و قبول کردم خدا این دو مانع رو ندارد.اما باز هم این لیل نمیشود حتما این کار رو انجام بده!!

خدا قدرت و توان ظلم کردن رو هم دارد.ایا انجامش میدهد؟

اگر خدا علم و قدرت خلق حکیمانه داشته باشد ولی حکیمانه نیافریند یعنی به بازیچه بیافریند
در این صورت این خدا دیگر لایق پرستش نیست زیرا عاقل نیست و خدای بی عقل بدرد پرستش نمی خورد

زیرا می داند خلقی دارد می کند که اخرش فساد است و بازیچه است و خدایی که به این بازیچه و فساد راضی باشد
دیگر نام خدا بر ان لایق نیست بلکه موجودی شرور است

مثلا بنایی می تواند و علم و قدرت دارد خانه ای بسازد تا تحمل 8 ریشتر زلزله داشته باشد
ولی این بنا از علم و تواناییش استفاده نمی کند و خانه ای می سازد که تحمل 3 ریشتر زلزله داشته باشد
انگاه با امدن زلزله این خانه خراب شود این بنا حتما ان ساخت و ساز را برای بازیچه ساخته بوده یا از خرابی ان خوشش می امده
و لذت می برده یا عقل کافی برای استفاده از علم و قدرتش نداشته و بی عقل بوده

که این صفات زیبنده خدا نیست

هارب;508219 نوشت:
من گفتم نبودن علم و قدرت دو مانع هستند بر سر انجام کار حکیمانه.و قبول کردم خدا این دو مانع رو ندارد.اما باز هم این لیل نمیشود حتما این کار رو انجام بده!!

خدا قدرت و توان ظلم کردن رو هم دارد.ایا انجامش میدهد؟


خدایی که جامع تمام صفات حسنه بوده ومبرای از بدیها استچرا باید از کار خوبی که در حق بنده اش می تواند انجام دهد خود داری کند؟ اینکه انسان بتواند به نفع کسی کاری انجام دهد وانجام ندهد، اگر از جهت توان وعلم مشکلی ندارد باید یا حسود باشد، ویا اشکالی ومشکلی با شخص مقابل داشته باشد که این خوی را در حق او انجام ندهد. خداوند هیچکدام از این مشکلات را ندارد پس چرا از انجام این خوبی خود داری کند؟ در حالی که انجام این کارها را برای خدا دردسر وسختی هم ندارد.

دل ارام;508227 نوشت:
زیرا می داند خلقی دارد می کند که اخرش فساد است و بازیچه است

کجا گفته شده پایان خلقت انسان به فساد می انجامد؟! :Moteajeb!: الان رو کاری ندارم آخرش رو میگم؟؟؟

اشک قلم;509553 نوشت:
کجا گفته شده پایان خلقت انسان به فساد می انجامد؟! الان رو کاری ندارم آخرش رو میگم؟؟؟

اشک قلم جان

لطفا همه پست رو بخون نه فقط همین جمله رو
کسی چنین چیزی نگفته

دل ارام;488500 نوشت:
سلام و عرض ادب

حکمت چیست ؟ و خداوند حکیم است به چه معناست ؟

و چگونه می توان ثابت کرد خدا حکیم است ؟

متشکرم

سلام علیکم،
علم داشتن به یک مطلب یعنی شناخت آن مطلب و دانستن حکمت یک چیز یعنی دانستن جایگاه آن چیز در کل عالم و در نتیجه دانستن ارتباطات آن چیز با تمام چیزهای دیگر. وقتی می‌گوییم خداوند عالم است یعنی همه چیز را می‌داند که بدیهی هم هست و مطابق با حدیث مبارکه چطور نداند وقتی خودش خلق کرده است (طبق فلسفه‌ی اسلامی لااقل به نظر برخی فلاسفه خلقت خداوند آن به آن است، یعنی تمام عالم را در هر لحظه مستقل از لحظات دیگر خلق می‌کند، یعنی در هر لحظه عالم وجودش را از خداوند می‌گیرد، از آنجا هم که خداوند محصور به زمان نیست علم او به تمام زمان‌ها از گذشته تا آینده اثبات می‌شود، چون همه را خودش خلق کرده است). در مورد اثبات حکمت خداوند هم باز می‌شود از همین مطلب استفاده کرد و گفت چون نه تنها یک چیز که تمام عالم را خداوند خلق کرده است پس جایگاه هر چیز در عالم را هم در تمام زمانها می‌داند و ارتباطات بینابینی همه چیز را هم در نتیجه می‌داند، یعنی می‌داند اگر یک مطلب در خلقت عارضه‌های وجودی‌اش کم و زیاد شود چه تأثیری روی هر چیز دیگر در این عالم خواهد داشت. احکام خداوند هم همه حکیمانه است کهخ البته با توجه به این توضیحات باید بدیهی باشد دیگر، ان شاء الله.
یا علی

به نام خدا
سلام.

حکمت یعنی اشراف و آگاهی کامل داشتن بر یک موضوع یا موجود ، و وضع قوانین و احکام طبق آن آگاهی.و یک خط مشی نشان دادن برای رسیدن به کمال برای آن موضوع یا موجود.
حکمت خداوند متعال یعنی ، خداوند با ظرافت و دقت عمل بالا بیاید و موجودی را خلق کند.حکیم بودن نیز وجود علت برای معلول.

جای تعجب است بعضی از دوستان با مطرح کردن ناقص الخلقه ها و.... سعی در زیرسوال بردن حکمت خداوند دارند.
جالب است بدانید وجود همان ناقص الخلقه ها حکمت خداوند را قوی تر میکند.
خداوند بنابر حکمتش منابع فراوانی را برای پیشرفت و به کمال رسیدن بشر در اختیار قرار داده است.و با ادیان مختلف سفارش در درست و بهینه مصرف کردن کرده است.وقتی خداوند میفرماید در آیات و در جهان تدبیر و اندیشه کنید هم به همین معناست.
وقتی بشر میاید از انرژی به صورت نامناسب استفاده میکند این مصرف غلط در طبیعت تاثیر منفی دارد و همچنین در فرد.
وقتی بشر با ایجاد آلودگی باعث میشود ناقص الخلقه ها به وجود آیند حکمت خدا را نقض نمیکند ، بلکه حکمت خدا را قابل درک میکند. حکمتی که چرا خداوند میفرماید درست مصرف کنید. حکمتی که چرا خداوند میفرماید تدبیر کنید ، اندیشه کنید و........

چه بسا اگر بشر از ابتدا برای انجام عملش اندیشه میکرد و تدبیری مناسب اتخاذ میکرد و از انرژی برای افزایش قدرت استفاده نمیکرد بلکه برای زندگی بهتر استفاده میکرد آنگاه نه طبیعت رو به زوال میرفت و نه ژنتیک انسان دست خوش تحولات میشد.

امروز وقتی میبینیم گونه های از حیوانات بخاطر بعضی بی خردان در حال نابودی است حکمت وجودی خداوند را از بین نمیبرد. بلکه نشان میدهد اولا ما درک درستی از حکمت خداوند نداریم در ثانی این خودمان هستیم که باعث نابودی خودمان میشویم.

پس این امر خوب نیست که دوستان گرامی بیایند و رفتار غلط بشر را پای خداوند بنویسند و بگویند این امر از حکمت خدا بدور است.اتفاقا اگر بخاطر نوع تاثیر گذاری مواد شیمیایی و آلوده کننده و استفاده ناصحیح از انرژی بعضی از اتفاقات تلخ رخ ندهد از حکمت خداوند به دور است.

یازهرا:Gol:

کریم;508719 نوشت:
خدایی که جامع تمام صفات حسنه بوده ومبرای از بدیها استچرا باید از کار خوبی که در حق بنده اش می تواند انجام دهد خود داری کند؟ اینکه انسان بتواند به نفع کسی کاری انجام دهد وانجام ندهد، اگر از جهت توان وعلم مشکلی ندارد باید یا حسود باشد، ویا اشکالی ومشکلی با شخص مقابل داشته باشد که این خوی را در حق او انجام ندهد. خداوند هیچکدام از این مشکلات را ندارد پس چرا از انجام این خوبی خود داری کند؟ در حالی که انجام این کارها را برای خدا دردسر وسختی هم ندارد.

این باز بر میگردد به همان پرسش قبلی در مورد حکمت....
و همان سوالهایی که پرسیدم و دلایلی که مطرح شد...اگر اخرین پستی که از شما نقل قول کردم رو جواب بدین ممنون میشم
این استدلال شما درست است اگر بپذیریم این گذاره رو که: "هر عملی که از فردی سر میزند ریشه در صفتی درون او دارد" یعنی مثل همان حکمت که گفتم....اینجا بگوییم کسی که ظلم میکند در حالی که قدرت و علم اجرای عدالت رو دارد حتما صفت حسادت در او هست!(گرچه این صفت با قدرت در تضاد است....)....
اگر این گذاره درسته لطفا اثباتش کنید و البته اشکالی که در مورد اختیار توضیح ادم رو جواب بدید
اگر نیست پس این استدلالها هم همه کاربرد خودر رو از دست میدهد

دل ارام;508227 نوشت:
اگر خدا علم و قدرت خلق حکیمانه داشته باشد ولی حکیمانه نیافریند یعنی به بازیچه بیافریند
در این صورت این خدا دیگر لایق پرستش نیست زیرا عاقل نیست و خدای بی عقل بدرد پرستش نمی خورد

این سخن شما یعنی ادعا میکنید حکمت خیر و نبود ان شر است...
میتونید اثباتش کنید؟

هارب;508214 نوشت:
در توضیح عرض کردم ما بیایم ریشه ی اولین عمل غلط یک فرد رو بررسی کنیم که چرا این کار رو کرده.چرا بین خوب و بد، بد را انتخاب کرده...با توجه به اینکه درستی این گذاره را میپذیریم که "هر عملی که از فردی سر میزند ریشه در صفتی درون فرد دارد".واضح است که به این میرسیم که این عمل نادرست ناشی از صفتی درون او بوده که خود نقشی در ایجاد ان نداشته(اگر بر روی اولین عمل نادرست تاکیید میکنم به این دلیل است که اعمال افراد ممکن است موثر باشد بر صفات انها و مثلا اینه ی دل رو سیاه کند ووووو....ولی در مورد اولین کار اشتباه نمیشود این رو گفت.و چون فرد در ایجاد ان صفت نقشی نداشته پس در انجام عملی هم که به خاطر این صفت از او سرزده نقشی نداشته)

صفات وبد وداشتن اخلاقیات خوب چیزی نست که فقط ارثی به ما رسیده باشد وقابل تغییر نباشد مثل نداشتن مو و کچل شدن نیست به خود انسان می تواند این صفات را تغییر دهد ودلیل بارز آ ن صدر اسلام است وکسانی که فرزندان مشرکین سر سخت بودند وبه رسول خداایمان آوردند مثل دختر ابوسفیانکه بعدهاهمسر رسول خدا شد(ام حبیبه) یا مصعب بن عمیر فرزند یکی ا زمشرکان سرسخت بود ولی ایمان آوردوآخر سرهم به شهادت رسید.
پس نمی شو گفت این صفات ارثی علت تامه است وشخص نمی تواند تغییر دهد
انسان هم بعد از سن بلوغ مسئول کارهای خود است زمانی که بتواندخوب وبد را تشخیص دهد وبا عقل وفهم حرکت کند. وتا آن زمان تکلیفی ندارد.

هارب;508214 نوشت:
ولی در ستدلال ها کاری به عمل خدا نداریم!شما ویژگی های یک واجب الوجود را بررسی میکنید بعد میگویید باید حکیم باشد بعد میگویید حالا که حکیم است فلان کار را انجام میدهد (مثلا حتما انبیا را مبعوث میکند ووو...)

تنها از این روش استفاده نمی کنند بلکه این روش فلاسفه است وتنها روش هم نیست. بلکه آیات زیادی از قرآن بیان داشته که خداوند حکیم است وعلاوه بر آن فعل الهی وعالم هستی وهماهنگی ونظمی که در آن برقرار است شاهد دیگری بر حکمت خدا وافعال اوست.

هارب;510252 نوشت:
اگر این گذاره درسته لطفا اثباتش کنید و البته اشکالی که در مورد اختیار توضیح ادم رو جواب بدید

ببینیید اینکه کسی حسادت داشته باشد حتمادلیل بر این نیست که طبق آن عمل کند بلکه با خود اوست که طرف این حسادت را ترجیح دهد ویا اینکه بر این صفت مذموم خود غلبه کند. خداوند هم در افعال خود مجبورنیست بلکه اگربخواهد می تواند انجام ندهد ولی چون خداوند جامع صفات حسنه ومبرای از بدیهااست وعلاو بر گفته خودش ادله عقلی و شواهد هستی هم آن را اثبات می کنند. لذا خداوندی که همه خوبیهارا دارد وانجام خوبی برای او سختی وهزینه ای ندارد چرا باید به نبال انجام بدیها وظلم در حق بندگانش باشد در حالیکه این ظلم هیچ نفعی به حال او ندارد وانجام خوبی هم اذا اراد شیئا أن یقول له کن فیکون می شود.
پدالتم کند

هارب;510255 نوشت:
این سخن شما یعنی ادعا میکنید حکمت خیر و نبود ان شر است...
میتونید اثباتش کنید؟

سلام

در نظر بگیرید که یک معمار می خواهد در منطقه ای زلزله خیز هتلی بسازد
این معمار می داند که در صورت نساختن این ساختمان از روی حکمت ( ضد زلزله ) این هتل در مقابل زلزله دوام نیاورده
و خراب خواهد شد
ولی با علم به این مساله حکیمانه ساخت و ساز نمی کند

و بعد در زلزله ای هتل با هزاران مسافر تخریب می شود

در اینجا نبود حکت باعث شر شده است

موفق باشید

سلام خدمت دوستان گرامی
من مطالب ارسال شده رامطالعه کردم. این سوال برای خود من هم مطرح شده است،(و تا کنون جوابی نیافتم)
به نظر بنده جوابهای مطرح شده دقیق نیست.
ببینید ما فقط یک واجب الوجودی را قبول داریم و میگوییم وی قدرت، علم و حیات دارد.(یعنی صفاتی مستقیماً از ذات واجب الوجود نتیجه میشود)
حالا سوال این است چه لزومی دارد خدا حکیم باشد؟
در برخی از پست ها از مفهوم خیر و شر استفاده شده در حالی که هیچ تعریف دقیقی از اینها ارائه نشده و اصلاً هیچ ارتباطی بین آنها و واجب الوجود برقرار نشده است.
مسئله دیگر اینکه نقصهایی که از واجب الوجود پیدا میشود باید مستقیماً به ذات وی و واجب الوجود بودن او باز گردند نه اینکه شهودی یا تجربی باشند یا برای ما نقص جلوه کنند.
متشکرم

mrb14;511088 نوشت:
به نظر بنده جوابهای مطرح شده دقیق نیست.
ببینید ما فقط یک واجب الوجودی را قبول داریم و میگوییم وی قدرت، علم و حیات دارد.(یعنی صفاتی مستقیماً از ذات واجب الوجود نتیجه میشود)
حالا سوال این است چه لزومی دارد خدا حکیم باشد؟
در برخی از پست ها از مفهوم خیر و شر استفاده شده در حالی که هیچ تعریف دقیقی از اینها ارائه نشده و اصلاً هیچ ارتباطی بین آنها و واجب الوجود برقرار نشده است.
مسئله دیگر اینکه نقصهایی که از واجب الوجود پیدا میشود باید مستقیماً به ذات وی و واجب الوجود بودن او باز گردند نه اینکه شهودی یا تجربی باشند یا برای ما نقص جلوه کنند.

واجب الوجود صفتی است که فلاسفه استفاده می کنند ودر اخبار واحادیث هم بکار نرفته است ولی بازهم طبق آن شیخ طوسی این صفات را اثباتر کرده است چون موجدی که استقلال وجودی دارد وهمه چیز را از خودش دارد واز کسی نگرفته ونیاز به کسی هم ندارد چرا باید حکیم نباشد؟ وقتی احاطه علمی دارد، قدرت هم دارد چرا باید عملی خلاف حکمت انجام دهد؟

کریم;511304 نوشت:
واجب الوجود صفتی است که فلاسفه استفاده می کنند ودر اخبار واحادیث هم بکار نرفته است ولی بازهم طبق آن شیخ طوسی این صفات را اثباتر کرده است چون موجدی که استقلال وجودی دارد وهمه چیز را از خودش دارد واز کسی نگرفته ونیاز به کسی هم ندارد چرا باید حکیم نباشد؟ وقتی احاطه علمی دارد، قدرت هم دارد چرا باید عملی خلاف حکمت انجام دهد؟

خب سوال دقیقاً همینجاست...
چرا باید باشد؟
شما میگویید چرا نباید باشد..خب گفته نمیشود که نباید باشد. گفته میشود هیچ استلزامی وجود ندارد که باشد. حکمت میتواند یک مخلوق باشد. حالا واجب الوجود یا همان خدا می تواند از آن استفاده کند یا نکند. مثل خوبی و بدی. یا حتی راست و دروغ و ....

mrb14;511409 نوشت:
خب سوال دقیقاً همینجاست...
چرا باید باشد؟
شما میگویید چرا نباید باشد..خب گفته نمیشود که نباید باشد. گفته میشود هیچ استلزامی وجود ندارد که باشد. حکمت میتواند یک مخلوق باشد. حالا واجب الوجود یا همان خدا می تواند از آن استفاده کند یا نکند. مثل خوبی و بدی. یا حتی راست و دروغ و ....

شما بعنوان یک انسان اگر توان انجام خوبی را بدون هیچ نقصی داشته باشی وانجام آن برای شما هیچ زحمت وسختی هم نداشته باشد، آیا انجام می دهید یانه؟ خود ماها وقتی کسی که می تواند خوبی در حق ما انجام دهد وبه تعبیر دیگر کار ما را راه بیندازد ولی این کار را بخاطر اذیت ما یا از روی تنبلی انجام نمی دهد آیا ناراحت می شویم یانه؟ در نظر داشته باشید که این اوصاف دیگر در خدا وجود ندارد.
علت اینکه می گوییم خداوند حکیم است اولا خودش در قرآن به کرات گفته است واثبات فلاسفه ومتکلمان از طریق برهان عقلی ووصف واجب الوجود هم موید ای است. بنده عرضم این است خداوند بدون هیچ مؤونه ای توان انجام این خوبی ها را بدون نقص دارد، وعلم هم به این خلقت احسن در همه زمینه ها دارد. حال چرا باید با وجود توان وعلم خلقت وفعل خود را ناقص ومعیوب به وجود آورد؟ آیا همین علم وتوان وعدم وجود صفات رذیله کافی در اثبات حکمت خدا نیست؟ اگ رنیست چرا؟

قبل از هر چیز از اینکه با سعه صدر به پرسشها پاسخ میدهید، تشکر ویژه دارم...

کریم;511621 نوشت:
شما بعنوان یک انسان اگر توان انجام خوبی را بدون هیچ نقصی داشته باشی وانجام آن برای شما هیچ زحمت وسختی هم نداشته باشد، آیا انجام می دهید یانه؟ خود ماها وقتی کسی که می تواند خوبی در حق ما انجام دهد وبه تعبیر دیگر کار ما را راه بیندازد ولی این کار را بخاطر اذیت ما یا از روی تنبلی انجام نمی دهد آیا ناراحت می شویم یانه؟ در نظر داشته باشید که این اوصاف دیگر در خدا وجود ندارد.

مشکل من در استلال همین است. من نمیتوانم چنین چیزی را به عنوان استدلال بپذیرم. اول از همه که بله ممکن است ناراحت شویم. ولی توجه کنید که اکثر انسانهای خوب هیچ توقعی از بقیه ندارند و ناراحت نمیشوند، چون فقط از خدا میخواهند و از او میگیرند. و به هرچه او بدهد رضایت دارند و شکر میکنند. اما موضوع این نیست؛ به فرض پذیرش صحبت شما این ضعف مربوط ما انسانهای ناقص است؛ در حالی که با عقلی که نمتواند بر ذات واجب الوجود احاطه داشته باشد نمی توان همه کمالات او را توصیف کرد.

کریم;511621 نوشت:
علت اینکه می گوییم خداوند حکیم است اولا خودش در قرآن به کرات گفته است واثبات فلاسفه ومتکلمان از طریق برهان عقلی ووصف واجب الوجود هم موید ای است.

این دلایل متکلمان و فلاسفه چیست؟ آیا آنها هم چنین استلال میکنند؟ ما به یک برهان و دلیل محکم نیازمندیم.
کریم;511621 نوشت:
آیا همین علم وتوان وعدم وجود صفات رذیله کافی در اثبات حکمت خدا نیست؟ اگ رنیست چرا؟

نه نیست. اولاً بودن دلیل میخواهد نه نبودن.(باید حکم را ثابت کرد نه اینکه آن را مبنا گرفت و گفت خب باید برای غلط بودنش دلیل بیاوریم) ثانیاً چرا باید چنین کاری انجام دهد؟ مگر نظام فعلی عالم بدون مشکل است؟ آیا هر اتفاقی که رخ میدهد حق است؟ نه نیست... ممکن است بگویید همه در راستای حقی هستند و بعد نتیجه بگیرید که کلاً همه چون برای حقی هستند پس حق هستند. شاید این صحیح باشد....ولی سوال مطرح میشود که خب نظامی داشته باشیم که هیچ بخش آن ناحق نباشد و هم چیز هم در راستای حق بزرگی باشد. میتوان در اینجا گفت که این علم خداوندی است که ما بر آن احاطه نداریم...
نمیخواهم بحث به حاشیه برود.
موضوعی که شما مطرح میکنید از دیدگاه ما ضعف است ولی چرا نباید برای خداوند نکته قوت باشد؟
بازهم از شما ممنون هستم

mrb14;511088 نوشت:
سلام خدمت دوستان گرامی
من مطالب ارسال شده رامطالعه کردم. این سوال برای خود من هم مطرح شده است،(و تا کنون جوابی نیافتم)
به نظر بنده جوابهای مطرح شده دقیق نیست.
ببینید ما فقط یک واجب الوجودی را قبول داریم و میگوییم وی قدرت، علم و حیات دارد.(یعنی صفاتی مستقیماً از ذات واجب الوجود نتیجه میشود)
حالا سوال این است چه لزومی دارد خدا حکیم باشد؟

سلام دوست عزیز

ببین این گفتار برای اثبات حکمت خداوند قابل قبول نیست ؟

می گوییم خداوند علم و قدرت دارد ( فرض )
خداوندی که علم و قدرت دارد می خواهد الف را خلق کند
خداوند چون علم و قدرت دارد می داند بهترین حالت خلق الف چیست و قدرت خلق بهترین حالت را هم دارد
ولی با علم به این موضوع خداوند الف را در بهترین حالت خلق نمی کند
چون خداوند علم دارد می داند نتیجه این کار فساد است
پس خداوند الفی خلق کرده که می دانسته عاقبتش فساد است
این یعنی اینکه این خدا عاقل نیست
عاقل نبودن خداوند با علم بی نهایت که در فرض گرفتیم در تضاد است

موفق باشید

سلام علیکم
از توجه شما هم سپاسگذارم

دل ارام;512089 نوشت:
چون خداوند علم دارد می داند نتیجه این کار فساد است

فساد تعریفش چیست؟ و اصلاً چه لزومی دارد که نتیجه فساد باشد؟

دل ارام;512089 نوشت:
ین یعنی اینکه این خدا عاقل نیست
عاقل نبودن خداوند با علم بی نهایت که در فرض گرفتیم در تضاد است

در مورد عقل نیز روایت داریم که خدا عقل را خلق کرد إنَّ اللَهَ جَلَّ ثَنَآؤُهُ خَلَقَ الْعَقْلَ وَ هُوَ أَوَّلُ خَلْقٍ خَلَقَهُ مِنَ الرُّوحَانِيِّينَ عَنْ يَمِينِ الْعَرْشِ مِنْ نُورِهِ(بحار جلد1 ص109 برگرفته از http://nabaa.blogfa.com/post-113.aspx)
یا احادیث دیگر
و درضمن فرض صرفاً :
دل ارام;512089 نوشت:
خداوند علم و قدرت دارد

بود.
درست است؟

mrb14;511996 نوشت:
به فرض پذیرش صحبت شما این ضعف مربوط ما انسانهای ناقص است؛ در حالی که با عقلی که نمتواند بر ذات واجب الوجود احاطه داشته باشد نمی توان همه کمالات او را توصیف کرد.

ما از افعال الهی وهماهنگی وکمالی که در عالم هست یوجود دارد به این نتیجه می رسیم.

mrb14;511996 نوشت:
این دلایل متکلمان و فلاسفه چیست؟ آیا آنها هم چنین استلال میکنند؟ ما به یک برهان و دلیل محکم نیازمندیم.

متکلمان با توجه به نظم واتقانی که در عالم وجوددارد این صفات را اثباتمی کنند در عین حال که وقتی واجب الوجود اثبات می شود از لوازم این واجب الوجود بودن واسقلال در وجود این است که حکیم، قادر، عالم وسایر صفات را داشته باشد. چون لازمه استقلال وجودی داشتن کمالات است ودر غیر اینصورت باید بدنبال کسب آنها باشد تا بدست آورد که می شود فقیر ومحتاج واین فقر برای ممکن الوجود است نه واجب الوجود.

mrb14;511996 نوشت:
نه نیست. اولاً بودن دلیل میخواهد نه نبودن.(باید حکم را ثابت کرد نه اینکه آن را مبنا گرفت و گفت خب باید برای غلط بودنش دلیل بیاوریم) ثانیاً چرا باید چنین کاری انجام دهد؟ مگر نظام فعلی عالم بدون مشکل است؟ آیا هر اتفاقی که رخ میدهد حق است؟ نه نیست... ممکن است بگویید همه در راستای حقی هستند و بعد نتیجه بگیرید که کلاً همه چون برای حقی هستند پس حق هستند. شاید این صحیح باشد....ولی سوال مطرح میشود که خب نظامی داشته باشیم که هیچ بخش آن ناحق نباشد و هم چیز هم در راستای حق بزرگی باشد. میتوان در اینجا گفت که این علم خداوندی است که ما بر آن احاطه نداریم...
نمیخواهم بحث به حاشیه برود.
موضوعی که شما مطرح میکنید از دیدگاه ما ضعف است ولی چرا نباید برای خداوند نکته قوت باشد؟

سخنی که من گفته ام دلیل است وعرضم این است که اگر قبول ندارید این دلیل را رد کنید. خداوندی که علمش را دارد توانش را دارد ضعف وایرادی هم که ندارد چرا باید خلقتش معیوب باشد؟ من برا یشما دلیل ذکر کرده ام وبا تعابیر مختلف چندین بار توضیح داده ام ولی تا بحال دلیل محکمی در رد آن از شما وسیر دوستان ندیده ام. به هر حال تنها راه برای ما استدلال ودیل محکم عقل است در عین وجود آیات قرآنی.

mrb14;512266 نوشت:
فساد تعریفش چیست؟

سلام
در یک تعریف ساده هرچیزی که با نظم جهان هماهنگ و یا در راستای اهداف ان نباشد می شود گفت فساد است

mrb14;512266 نوشت:
اصلاً چه لزومی دارد که نتیجه فساد باشد؟

اگر خلق حکیمانه نباشد حتما فساد است
لزومش از حکیمانه نبودنش می اید

mrb14;512266 نوشت:
در مورد عقل نیز روایت داریم که خدا عقل را خلق کرد إنَّ اللَهَ جَلَّ ثَنَآؤُهُ خَلَقَ الْعَقْلَ وَ هُوَ أَوَّلُ خَلْقٍ خَلَقَهُ مِنَ الرُّوحَانِيِّينَ عَنْ يَمِينِ الْعَرْشِ مِنْ نُورِهِ(بحار جلد1 ص109 برگرفته از http://nabaa.blogfa.com/post-113.aspx)
یا احادیث دیگر

وقتی خداوند عقل را خلق کرده لزوما خودش هم باید دارای ان باشد

mrb14;512266 نوشت:
بود.
درست است؟

به نظر حقیر
عقل در علم خداوند نهفته است
چون بی عقلی از جهل می اید

و یا مطلبی دیگر خدایی که عاقل نباشد و بی عقل باشد
چنین خدایی قابل پرستش نیست
بی عقلی از جهل و نادانی می اید و ما فرض کردیم خداوند دارای علم بی نهایت است

موفق باشید

دل ارام;512369 نوشت:
وقتی خداوند عقل را خلق کرده لزوما خودش هم باید دارای ان باشد

یعنی خدایی که بدن ما را خلق کرده باید بدنی داشته باشد چون آن را خلق کرده؟ اگر کسی غذا درست میکند باید خودش هم دارای غذا به ذات باشد.
خدا جهل را نیز خلق کرده، چرا نباید جاهل باشد؟(همه این سوالات در شرایطی است که از این استدلال استفاده کنیم)

دل ارام;512369 نوشت:
در یک تعریف ساده هرچیزی که با نظم جهان هماهنگ و یا در راستای اهداف ان نباشد می شود گفت فساد است

یکی از حرفهای ما در مورد هدف داشتن جهان است. میخواهیم آن را ثابت کنیم، پس نمیتوانیم از خود آن برای تعریف فساد استفاده کنیم.

کریم;510527 نوشت:
ببینیید اینکه کسی حسادت داشته باشد حتمادلیل بر این نیست که طبق آن عمل کند بلکه با خود اوست که طرف این حسادت را ترجیح دهد ویا اینکه بر این صفت مذموم خود غلبه کند.

خب اگر این طوره که پس منم همینو در مورد صفت های خوب میگم.
میگم کسی که عالم است لزومی ندارد حتما طبق ان علم عمل کند یا کسی که بخشندست یا عادل یا......
؟؟؟؟؟؟؟

کریم;510527 نوشت:
در حالیکه این ظلم هیچ نفعی به حال او ندارد وانجام خوبی هم اذا اراد شیئا أن یقول له کن فیکون می شود.

عدل خدا هم بری خدا نفعی ندارد!اصلا میشود ترجیح بلامرجّح!!پس یا استدلال مشکل دارد یا.....

حرف من اینه که یا عمل افراد نتیجه ی صد درصدی وجود صفتی در انهاست (نیاز به دلیل دارد البته این حرف و باید اثبات بشه....؟؟؟؟؟!!) یا نیست و ادامه ی ماجرا که چندیدن بار اشکالاتمو مطرح کردم
؟

کریم;510523 نوشت:
پس نمی شو گفت این صفات ارثی علت تامه است وشخص نمی تواند تغییر دهد

من که نگفتم همه ی صفات اکتسابی از محیط صفات بدی هستند که ین طور میگید...
اگر ممکنه در مورد خود بحثی که مطرح کردم توضیح بدید. من توضیح دادم که اگر گذاره ی مورد بحث رو بپذیریم حداقل برای اولین عمل اشتباهی که از فرد سر میزند (با توجه به توضیحات و مقدمات دیگه ای که اوردم و دیگه نمیخوام تکرارش کنم...) علت تامه اش میشود صفتی درون فرد.
در ضمن اقدام به اراده برای تغییر دادن یا ندادن یک صفت هم خودش یک فعل محسوب میشود....!

کریم;510523 نوشت:
تنها از این روش استفاده نمی کنند بلکه این روش فلاسفه است وتنها روش هم نیست. بلکه آیات زیادی از قرآن بیان داشته که خداوند حکیم است

شما اول اثبات بکنید لزوم ارسال رسل رو که نتیجه ی حکمت خداست بعد میرسیم به استفاده از قران برای یک منبع استدالی در بحث ها!!!بدون اثبات حکمت خدا چیزی به اسم دین هم اعتباری ندارد چه برسد به ......

کریم;510523 نوشت:
علاوه بر آن فعل الهی وعالم هستی وهماهنگی ونظمی که در آن برقرار است شاهد دیگری بر حکمت خدا وافعال اوست.

در این مورد که قبلا توضیحاتی دادم ولی موارد زیادی شده که من از همکاران شما در همین سایت پرسیدم مگر خدا حکیم نیست پس چرا فلان و فلان و....گفتن ما حکمت فلان اتفاق رو نمیدانیم وگرنه خدا حکیم است ووووو.....این اول

دوم
با مثال نمیشود اثبات کرد میشود نقض کرد!

کریم;512354 نوشت:
سخنی که من گفته ام دلیل است وعرضم این است که اگر قبول ندارید این دلیل را رد کنید. خداوندی که علمش را دارد توانش را دارد ضعف وایرادی هم که ندارد چرا باید خلقتش معیوب باشد؟

سوال به جایی می پرسید. ولی مگر ما معیوب نیستیم؟ مگر ما محتاج نیستیم؟ مگر به سوی کمال حرکت نمیکنیم؟ پس هم اکنون ناقص هستیم... پس همین الان هم خدا خلق معیوب دارد.
من این موضوع را قبول دارم. ولی دلیلی بر آن ندارم، نمیتوانم این را ثابت کنم و شدیداً دنبال یک اثبات محکم هستم. هنوز نمتوانم استدلالهای شما را به عنوان یک اثبات بپذیرم. چون ما فقط یک واجب الوجود داریم با صفات علم، قدرت و حیات. هر حکمی که میخواهیم ثابت کنیم (یعنی اگر میخواهیم رد کنیم که نمتواند اینطور نباشد) باید با یکی از اینها در تناقض قرار بگیرد. یا از اینها نتیجه شود.
کریم;512354 نوشت:
متکلمان با توجه به نظم واتقانی که در عالم وجوددارد این صفات را اثباتمی کنند در عین حال که وقتی واجب الوجود اثبات می شود از لوازم این واجب الوجود بودن واسقلال در وجود این است که حکیم، قادر، عالم وسایر صفات را داشته باشد

آیا این اثباتها دقیق هستند؟ ممکن است به من مرجعی برای مطالعه معرفی کنید تا مطالعه کنم؟
با تشکر مجدد

هارب;512537 نوشت:
خب اگر این طوره که پس منم همینو در مورد صفت های خوب میگم.
میگم کسی که عالم است لزومی ندارد حتما طبق ان علم عمل کند یا کسی که بخشندست یا عادل یا......
؟؟؟؟؟؟؟

بله لزومی ندارد ولی شما در باره خدایی صحبت می کنید که منشا فیض وخوبی است وهیچ عمل حسنی نیست مگر اینکه انجام می دهد ویکی از این صفات خوب خلقت بدون نقص وکامل است. وخداوندی که قادر بر این عمل است واز انجام هیچ خوبی فاصله نمی گیرد همین را هم انجام خواهد داد.

هارب;512537 نوشت:
عدل خدا هم بری خدا نفعی ندارد!اصلا میشود ترجیح بلامرجّح!!پس یا استدلال مشکل دارد یا.....

حرف من اینه که یا عمل افراد نتیجه ی صد درصدی وجود صفتی در انهاست (نیاز به دلیل دارد البته این حرف و باید اثبات بشه....؟؟؟؟؟!!) یا نیست و ادامه ی ماجرا که چندیدن بار اشکالاتمو مطرح کردم

وقتی در جایی یک طرف مساله عمل زیبا وحسن است که می توانی آنرا انجام دهی یا ترک کنی، خودحسن وخوبی داشتن مرجح است برای انجام آن. پس در اینجا مرجح است وهمچنین ترجیح بلا مرجح نیز نمی باشد. وهمه چیز بر مدارد نفع شخصی نیست که گفته شود مرجح ندارد.

هارب;512542 نوشت:
علت تامه اش میشود صفتی درون فرد.
در ضمن اقدام به اراده برای تغییر دادن یا ندادن یک صفت هم خودش یک فعل محسوب میشود....!

وقتی عمل بدی انسان انجام می دهد مسلم بر او تاثیر می گذارد ولی تا زمانی که ملکه نشده ودر قلب رسوخ نکرده است براحتی می تواند تر ک کند والبته بعد ملکه پیدا کردن هم ترکش ممکن است هر چند سخت تر می باشد.

هارب;512542 نوشت:
شما اول اثبات بکنید لزوم ارسال رسل رو که نتیجه ی حکمت خداست بعد میرسیم به استفاده از قران برای یک منبع استدالی در بحث ها!!!بدون اثبات حکمت خدا چیزی به اسم دین هم اعتباری ندارد چه برسد به ......

وقتی هدایت مردم ورفع اختلافات بین آنها وبیان جزئیات شریعت مبین اسلام وابسته به ارسال رسل است تا این انبیاء به تعبیر امیرالمومنین در خطبه اول نهج البلاغه گنیجنه های نهفته فطری این انسانها را آشکار کنند. این حکمتی است برای ارسال انبیاء که می توانید برای توضیحاتن بیشتر به کتاب آموزش عقاید آیةالله مصباح جلد2مراجعه کنید.

هارب;512542 نوشت:
در این مورد که قبلا توضیحاتی دادم ولی موارد زیادی شده که من از همکاران شما در همین سایت پرسیدم مگر خدا حکیم نیست پس چرا فلان و فلان و....گفتن ما حکمت فلان اتفاق رو نمیدانیم وگرنه خدا حکیم است ووووو.....این اول

دوم
با مثال نمیشود اثبات کرد میشود نقض کرد!


بله چه بسا انسانی که عقل وعلمش محدود است حکمت همه چیز را نداند واین در واقع نقص از جانب انسانها است که می توانستند با پیروی از حجج الهی فلسفه وحکمت این امو ررا هم بدانند که نکردند ولذا در حدیث داریم 25 جزء از علم در عصر ظهور مشخص خواهد شد وتا آنموقع فقط دو جزء از علم آشکا رخواهد شد.
mrb14;512644 نوشت:
یا این اثباتها دقیق هستند؟ ممکن است به من مرجعی برای مطالعه معرفی کنید تا مطالعه کنم؟

بله فصل شش کشف المراد بخش خداشناسی این مباحث اثبات شده است.

mrb14;512408 نوشت:
یعنی خدایی که بدن ما را خلق کرده باید بدنی داشته باشد چون آن را خلق کرده؟ اگر کسی غذا درست میکند باید خودش هم دارای غذا به ذات باشد.

سلام

خودتون جواب خودتون رو در قسمت پایانی جمله دادید
اگر انسان مداد و دفتر و ماشین و ساختمان و قطار و .... را درست می کند ایا به معنای این است که خودش در ذات باید انها را داشته باشد ؟
اگر دقت کنید انسان در ذات علم به ساخت انها را دارد نه خود انها

پس خدا لازم نیست بدن مارا داشته باشد ولی علم به خلق ان را دارد وگرنه نمی توانست ان را خلق کند

mrb14;512408 نوشت:
خدا جهل را نیز خلق کرده، چرا نباید جاهل باشد؟(همه این سوالات در شرایطی است که از این استدلال استفاده کنیم)

جهل ماهیت ندارد بلکه نبودن علم می شود جهل
پس جهل ماهیتی نیست که مخلوق خدا باشد
مثلا خدا نور را خلق کرده که باعث روشناییست حالا نبودن نور باعث تاریکی می شود

mrb14;512408 نوشت:
یکی از حرفهای ما در مورد هدف داشتن جهان است. میخواهیم آن را ثابت کنیم، پس نمیتوانیم از خود آن برای تعریف فساد استفاده کنیم.

جهان بالاخره یک هدفی دارد و بی هدف خلق نشده
غیر ممکن است که خالق چیزی را بدون هدف خلق کند
و البته ممکن است در نوع هدف ان جای سوال و صحبت باشد ولی در داشتن هدف جای شکی نیست

موفق باشید

موضوع قفل شده است