جمع بندی حادث و قدیم بودن جهان طبیعت

تب‌های اولیه

80 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

به من بیاموز;1010782 نوشت:
سلام ، یعنی چطور ؟ هم ماده ازلی است و هم حادث ؟ مگر ذاتش آن زمان که ازلی بود همان ذات نبود ؟ پس چطور منقلب شد ؟

سلام وعرض ادب

مشهور فلاسفه معتقدند که ماده هم قدیم زمانی و ازلی است؛ و هم حادث ذاتی. اینها دو اصطلاحند و از دو منظر یک واقعیت را توصیف می کنند: زمان خاصی که ماده در آن نباشد، وجود ندارد؛ از این جهت، ماده مسبوق به عدم زمانی نیست. اما ماده به خودی خود، ذاتش فقیر است و اگر عنایت خدا نبود بوجود نمی آمد. بنابراین، ذاتش قطع نظر از خدا معدوم بود.

**گلشن**;1010712 نوشت:
یک سوال من از فیزیکدانهای سایت دارم

تا اینجا گفتید که قبل از بیگ بنگ خلا کوانتومی بوده و ناپایداریهای کوانتومی باعث بیگ بنگ شده

حالا سوال من اینجاست که مگر همان خلا کوانتومی و ناپایداریهای ان احتیاج به زمان و مکان نداشتند ؟
چگونه انها خارج از مکان و زمان بودند ؟

با سلام و احترام

البته من فیزیکدان نیستم ولی شاید کمی بتوانم توضیح بدهم.
ایده اینکه جهان می‌تونه از یک جهش کوانتومی بدست بیاد ساده س.
این جهش های کونتومی یا تونل زنی در نظریه های معمولی کوانتوم هم وجود داره و چیز غریبی نیست.
در واقع قوانین کوانتومی اجازه میده که یک سیستم از یک حالتی به حالت دیگه جهش کنه.
فیزیکدانها از عدم شروع نمیکنن که یک دفعه بگن جهان از خلأ شروع میشه، هر نظریه کوانتومی یک (یا چند تا) حالت خلأ داره و به جز خلا، حالتهای بالاتری که انرژی بالاتری نسبت خلا داره هم هستند.

فیزیکدانها ابتدا با یک نظریه ای که فضا زمان توش مطرح هست شروع میکنن(مثل نظریه اینشتین) و بعد سعی میکنن که این نظریه را به صورت کوانتومی در بیارن، در این بین دیگه فضا زمان مفهوم بنیادی محسوب نمیشه (تبدیل به یکسری عملگر میشن) و یکسری حالت کوانتومی هست که اصل قرار داده میشن. که بعضی از اونها خلا حساب میشن، یعنی مقدار متوسط هر چیزی توی اونها صفر هست(مقدار بار الکتریکی، انرژی و...)

اگر به دنیای واقعی نگاه کنیم و با تلسکوپ ببینیم، اگه جهان ما بسته باشه میشه نشون داد مقدار بار الکتریکی و انرژی در جهان ما صفر هست (مثلا مقدار بار الکتریکی صفر میشه(مثلا به ازای هر الکترون یه پروتون هست)). انرژی ماده همیشه مثبته، و انرژی گرانشی منفی که همو خنثی میکنن.

اگه چنین چیزی باشه، اون موقع قوانین فیزیک منع نمی‌کنه که جهان از یک حالت تهی (همه چیز صفر) به یک حالت تهی دیگه(مثل جهان ما ) جهش کنه، چون هیچ قانون فیزیکی را نقض نمی‌کنه.

اما در مورد اینکه فضا زمان کجاست؟ در اینجا بعضی از این کمیتها دیگه اونجا بنیادی نیستند، مثلا زمان و مکان به صورت واضح اونجا دیده نمیشه، حتی مفهوم یک فضا زمان مشخص نداریم،

در واقع همانطوری که الکترون هر مسیر دلخواهی می‌تونه بره.
جهان هم می‌تونه هر فضای دلخواهی با یه احتمال خاص باشه اونجا(هر نوع فضایی به معنی اینشتین)
در هر کدوم از این جهان‌ها زمان و مکان وجود داره ولی در طرح کلی که همه این جهان‌ها توش هست زمان و مکان معنی نداره(یعنی در سطح بنیادی به طور مستقیم وارد نمیشن)

در مورد قدیم یا حادث بودن جهان هم جناب قول سدید توضیح فرمودند. این جهان اگر قدیم زمانی باشد، قدیم ذاتی نمی‌تواند باشد، پس مصداق واجب الوجود نمی‌تونه باشه.

حالا چرا قدیم ذاتی نمی‌تونه باشه، چون که شما هر قانونی که در نظریه نهایی دارید اگر خلافش را فرض کنید به تناقض منطقی نمیرسید، در صورتی که جهان در صورتی می‌تونه قدیم ذاتی باشه که امکان تصور نقیض منطقی این قانونها منجر به تناقض منطقی بشه.

در صورتی که ما انسانها کاملاً قادریم جهان‌هایی تصور و روی کاغذ بسازیم که قوانینش با چنین جهانی متفاوت است و تناقضی پیش نمی‌آید. به طور مثال فرض کنید یکی از قانون های بنیادی طبیعت قانون دوم نیوتن باشد، تصور اینکه قانون دیگری بر جهان حاکم باشد به هیچ تناقضی نمی انجامد.
به طور کلی قوانین طبیعت نمی‌توانند وجود خودشان را توجیه کنند.
سپاس

در کتاب اصول کافی نقل شده که امام صادق در پاسخ مردی که از او پرسید ، دلیل بر پدید آمدن اجسام ( حادث بودن اجسام ) چیست ؟

ما الدّلیل علی حدث الأجسام؟ فقال: إنّی ما وجدت شیئا صغیرا و لا کبیرا إلاّ و إذا ضمّ إلیه مثله صار أکبر و فی ذلک زوال و انتقال عن الحاله الأولی و لو کان قدیما ما زال و لا حال لأنّ الّذی یزول و یحول یجوز أن یوجد و یبطل فیکون بوجوده بعد عدمه دخول فی الحدث و فی کونه فی الأزل دخوله فی العدم و لن تجتمع صفه الأزل و العدم و الحدوث و القدم فی شیء واحد .

فرمود : من هیچ چیز کوچک و بزرگ اجسام جهان را نمی بینم جز اینکه چون چیزی مانندش به آن پیوست شود، بزرگتر گردد و همین نابود شدن (چیز کوچک) و انتقال از حالت اوّل به حالت دوم و اگر اجسام قدیم بود، نابود و از حالی به حالی منتقل نمی گشت ؛ زیرا چیزی که زوال آن جایز است وجود و عدم آن جایز خواهد بود و پس با بود شدنش بعد از نابودی در حدوث وارد شود و با بودنش در ازل در عدم داخل گردد و هرگز صفت ازل و عدم و حدوث و قدم در یک چیز جمع نشود .

با سلام

قول سدید;1010759 نوشت:
اینطور نیست که خدا ماده و زمان را ملازم با هم خلق کرده باشد بلکه خداوند ماده را آفرید که متحرک است و تغییر می کند و از همین تغییر، قبل و بعد بدست می آید و مفهوم زمان انتزاع می شود.

اینکه زمان را حرکت ماده بدانیم که پس از خلق ماده و در اثر حرکت ماده مفهوم زمان از آن انتزاع شود هیچ منافاتی با خلق ملازم ماده و زمان ندارد. ماده و زمان هر دو قدیم هستند و نهایتا با تعبیر شما میتوانیم بگوییم که زمان به صورت رتبی بعد از وجود ماده خلق میشود. همانگونه که شما هم فرمودید که نمیتوان ماده رابدون داشتن زمان تصور کرد.

قول سدید;1010751 نوشت:
از این رو، هر جایی حرکت باشد، زمان هم هست اما جایی که حرکت نباشد، زمان نیست.

حرکت (و در نتیجه انتزاع مفهوم زمان) ملازم خلق ماده به وجودمی آید. اینطور نیست که بگوییم ماده خلق شده بعد تا مدتی حرکت نداشته (که زمان هم نداشته باشد) و بعد که حرکت بر آن عارض شده زمان پدید آمده.
پرواضح است که چنین تلقی نامعقول است. حرکت ماده با خلق ماده ملازم هم هستند.

حال با این توضیحات میخواهیم مفهوم تدریج (خلقت تدریجی ) که مستند به آیات خلقت در قرآن قائل به داخل شدن تدریج در خلقت ماده هست را بررسی کنیم:

manmehdiam;1010706 نوشت:
منتهی وقتی که میگوییم خداوند ماده را خلق کرد این جمله هم ارز این است که بگوییم خداوند ماده به انضمام همه خواص آن را خلق کرده است. زمان هم جز خاصیت ماده است. بنابراین مقارن خلق ماده ، زمان نیز خلق شده است. پس در این صورت تدریج چه وجهی دارد؟!!!!!

خود تدریج یعنی گذر زمان . اگر معنا و مفهوم دیگری از تدریج وجود دارد بفرمایید. در توجیه خلقت دفعی (کن فیکون) و خلقت تدریجی (خلق السماوات و الارض فی سته الایام) گفته شده است که ماده در ذاتش تدریج پذیر و زمان مند است و از قابلیتهای ماده است که زمان مند باشد و تدریج جز ماده است. و لذا اراده خداوند دفعی بوده ولکن قابلیت ماده بر خلق دفعی قرار نگرفته و لذا خلقت تدریجی بوده است.

توجه بفرمایید که مفهوم تدریج یعنی مدت زمانی که طول میکشد خود ماده از عدم هستی پیدا کند و به وجود آید. خود زمان تا زمانی که ماده ای خلق نشود وجود خارجی ندارد. چگونه چیزی که هنوز وجود خارجی ندارد علتی برای معلول قرار گرفته است؟؟؟ سوال این است که برای خلق ماده نیاز به زمان است (تدریج) و زمان تنها با خلق ماده خلق میشود. این دور باطل چگونه توجیه میشود؟

سلام و عرض ادب

manmehdiam;1010935 نوشت:
اینکه زمان را حرکت ماده بدانیم که پس از خلق ماده و در اثر حرکت ماده مفهوم زمان از آن انتزاع شود هیچ منافاتی با خلق ملازم ماده و زمان ندارد. ماده و زمان هر دو قدیم هستند و نهایتا با تعبیر شما میتوانیم بگوییم که زمان به صورت رتبی بعد از وجود ماده خلق میشود. همانگونه که شما هم فرمودید که نمیتوان ماده رابدون داشتن زمان تصور کرد.

با شما موافقم. فقط به این نکته دقت بفرمایید که وجود زمان وجودی مجزای از موضوعش نیست؛ بلکه یک موجود متغیر است که از آن معانی مختلفی انتزاع می شود؛ یعنی به جهتی از آن حرکت انتزاع می شود و به جهتی از آن زمان انتزاع می شود. زمان مقدار کمّی حرکت است.

manmehdiam;1010935 نوشت:
حرکت (و در نتیجه انتزاع مفهوم زمان) ملازم خلق ماده به وجودمی آید. اینطور نیست که بگوییم ماده خلق شده بعد تا مدتی حرکت نداشته (که زمان هم نداشته باشد) و بعد که حرکت بر آن عارض شده زمان پدید آمده.
پرواضح است که چنین تلقی نامعقول است. حرکت ماده با خلق ماده ملازم هم هستند.

با شما موافقم.

manmehdiam;1010935 نوشت:
خود تدریج یعنی گذر زمان . اگر معنا و مفهوم دیگری از تدریج وجود دارد بفرمایید. در توجیه خلقت دفعی (کن فیکون) و خلقت تدریجی (خلق السماوات و الارض فی سته الایام) گفته شده است که ماده در ذاتش تدریج پذیر و زمان مند است و از قابلیتهای ماده است که زمان مند باشد و تدریج جز ماده است. و لذا اراده خداوند دفعی بوده ولکن قابلیت ماده بر خلق دفعی قرار نگرفته و لذا خلقت تدریجی بوده است.

توجه بفرمایید که مفهوم تدریج یعنی مدت زمانی که طول میکشد خود ماده از عدم هستی پیدا کند و به وجود آید. خود زمان تا زمانی که ماده ای خلق نشود وجود خارجی ندارد. چگونه چیزی که هنوز وجود خارجی ندارد علتی برای معلول قرار گرفته است؟؟؟ سوال این است که برای خلق ماده نیاز به زمان است (تدریج) و زمان تنها با خلق ماده خلق میشود. این دور باطل چگونه توجیه میشود؟

اما در مورد خلقت تدریجی در قرآن باید عرض کرد که آیات مذکور درباره خلقت تدریجی زمین و آسمان است نه اصل ماده: «إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذي خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ في‏ سِتَّةِ أَيَّامٍ»(اعراف: 54).

بنابراین، منافاتی با خلقت دفعی ماده و خلقت تدریجی مادیاتی از جمله زمین و آسمان نیست. اصل ماده در زمان پدید نیامده است اما مادیاتی همچون زمین و آسمان با تغییر و تحولاتی که در ماده در طول زمان رخ می دهد، پدید می آیند.

بنابراین، منافاتی میان آیات مذکور و خلقت دفعی و تدریجی نیست.

یوری;1010823 نوشت:
با سلام و احترام

البته من فیزیکدان نیستم ولی شاید کمی بتوانم توضیح بدهم.
ایده اینکه جهان می‌تونه از یک جهش کوانتومی بدست بیاد ساده س.
این جهش های کونتومی یا تونل زنی در نظریه های معمولی کوانتوم هم وجود داره و چیز غریبی نیست.
در واقع قوانین کوانتومی اجازه میده که یک سیستم از یک حالتی به حالت دیگه جهش کنه.
فیزیکدانها از عدم شروع نمیکنن که یک دفعه بگن جهان از خلأ شروع میشه، هر نظریه کوانتومی یک (یا چند تا) حالت خلأ داره و به جز خلا، حالتهای بالاتری که انرژی بالاتری نسبت خلا داره هم هستند.

فیزیکدانها ابتدا با یک نظریه ای که فضا زمان توش مطرح هست شروع میکنن(مثل نظریه اینشتین) و بعد سعی میکنن که این نظریه را به صورت کوانتومی در بیارن، در این بین دیگه فضا زمان مفهوم بنیادی محسوب نمیشه (تبدیل به یکسری عملگر میشن) و یکسری حالت کوانتومی هست که اصل قرار داده میشن. که بعضی از اونها خلا حساب میشن، یعنی مقدار متوسط هر چیزی توی اونها صفر هست(مقدار بار الکتریکی، انرژی و...)

اگر به دنیای واقعی نگاه کنیم و با تلسکوپ ببینیم، اگه جهان ما بسته باشه میشه نشون داد مقدار بار الکتریکی و انرژی در جهان ما صفر هست (مثلا مقدار بار الکتریکی صفر میشه(مثلا به ازای هر الکترون یه پروتون هست)). انرژی ماده همیشه مثبته، و انرژی گرانشی منفی که همو خنثی میکنن.

اگه چنین چیزی باشه، اون موقع قوانین فیزیک منع نمی‌کنه که جهان از یک حالت تهی (همه چیز صفر) به یک حالت تهی دیگه(مثل جهان ما ) جهش کنه، چون هیچ قانون فیزیکی را نقض نمی‌کنه.

اما در مورد اینکه فضا زمان کجاست؟ در اینجا بعضی از این کمیتها دیگه اونجا بنیادی نیستند، مثلا زمان و مکان به صورت واضح اونجا دیده نمیشه، حتی مفهوم یک فضا زمان مشخص نداریم،

در واقع همانطوری که الکترون هر مسیر دلخواهی می‌تونه بره.
جهان هم می‌تونه هر فضای دلخواهی با یه احتمال خاص باشه اونجا(هر نوع فضایی به معنی اینشتین)
در هر کدوم از این جهان‌ها زمان و مکان وجود داره ولی در طرح کلی که همه این جهان‌ها توش هست زمان و مکان معنی نداره(یعنی در سطح بنیادی به طور مستقیم وارد نمیشن)

در مورد قدیم یا حادث بودن جهان هم جناب قول سدید توضیح فرمودند. این جهان اگر قدیم زمانی باشد، قدیم ذاتی نمی‌تواند باشد، پس مصداق واجب الوجود نمی‌تونه باشه.

حالا چرا قدیم ذاتی نمی‌تونه باشه، چون که شما هر قانونی که در نظریه نهایی دارید اگر خلافش را فرض کنید به تناقض منطقی نمیرسید، در صورتی که جهان در صورتی می‌تونه قدیم ذاتی باشه که امکان تصور نقیض منطقی این قانونها منجر به تناقض منطقی بشه.

در صورتی که ما انسانها کاملاً قادریم جهان‌هایی تصور و روی کاغذ بسازیم که قوانینش با چنین جهانی متفاوت است و تناقضی پیش نمی‌آید. به طور مثال فرض کنید یکی از قانون های بنیادی طبیعت قانون دوم نیوتن باشد، تصور اینکه قانون دیگری بر جهان حاکم باشد به هیچ تناقضی نمی انجامد.
به طور کلی قوانین طبیعت نمی‌توانند وجود خودشان را توجیه کنند.
سپاس

سپاس از شما
مطالب خوبی بیان فرمودین گل

با سلام

قول سدید;1010942 نوشت:
اصل ماده در زمان پدید نیامده است اما مادیاتی همچون زمین و آسمان با تغییر و تحولاتی که در ماده در طول زمان رخ می دهد، پدید می آیند.

یعنی باید تفکیکی قائل شویم بین ماده اولی و ماده ثانوی(این جهان).
سوال: آیا ماده اولی ماده هست یا نیست؟ تفاوت ماده اولی با ثانوی در چیست؟
زمان یا حرکت جز خواص ماده ثانوی هست ولی جز خواص ماده اولی نیست؟ آیا زمان مقارن خلق ماده اولی خلق نشده است یا آیا ماده اولی حرکت نداشته و سیلان زمان در آن جایی نداشته است؟ حرکت ذات ماده است . آیا استخراج مفهومی از ماده به نام ماده اولی و خارج کردن خواص اصلی ماده از آن قابل تصور است؟

آیا ماده اولی ماهیت ندارد؟ اگر دارد ماهیت ماده اولی با ماده ثانوی فرق میکند؟

ممنون میشوم توضیح بفرمایید

در ادامه پست قبلی...
عرض شود که بسیار مشتاقم کارشناس محترم با وجود تکثر سوالات با تعمق در تک تکشان پاسخی درخور بفرمایند که اذهان بی مقدار افراد کم هوش و ذهنی مثل مخلص بفهمیم! اما از آنجا که ذهن و حافظه بی مقدار مخلص به یاد دارد در باب مفهوم ماده اولی قبلا مباحثی در موضوعات علت و معلول - براهین امکان و وجوب و .... آشنایی مختصری با آن دارم. بنابراین به نظرم میرسد که به دام اشتراک معنوی داریم نزدیک میشویم! بنابراین شایسته است که عبارتی که بکار برده میشود قبلا تعریف درخوری از آن داشته باشیم تا امکان خلط مبحث پیش نیاید. به نظر میرسد ادراکی که ما از ماده داریم برای تک تک ما روشن است و انتظار میرود که اشتراک مناسبی هم از درک معنی ماده با همدیگر داشته باشیم. ماده آن چیزی است که فیزیک آن را مورد مطالعه قرار میدهد و دایره محسوسات ما آن را درک میکند. ولی تفکیک آن به ماده اولی و ماده ثانوی ظاهرا نوعی از ماده یا تعریفی از ماده نباید داشته باشد که با مفهوم ادراکی ما از ماده قرین نباشد. پس ماده چه ماده اولی باشد و چه ماده ثانوی آن چیزی است که دایره محسوسات ما آن را ادراک میکند.
واقعیت این است که ما یک نوع ماده بیشتر نداریم. آوردن اصفاتی و عباراتی همراه با کلمه «ماده» باعث نمیشود که توضیح اضافی بر مفهوم آنچه که به عنوان ماده ادراک میشود داده باشیم. مثلا در پست قبلی فرمودند که : اصل ماده.
واقعیت این است که ماده ماده است! اصل و فرع ندارد! ما مگر فرع ماده هم داریم! مثلا بفرمایید فرعیات ماده چه چیزهایی هستند که بقیه را در اصلیات قرار دهیم! پس با اوردن کلمه اصل، قرار نیست خواصی از ماده را (مثل زمانمند بودن ماده و ملازم آن بودن) را از آن صلب کنیم. یا بخواهیم ماده را باعنوان اصل ماده در جایگاهی قرار دهیم که خارج از دایره محسوسات ماست! (که اتفاقا اصل ماده همان است که در دایره محسوسات ما میگنجد) پس اصل ماده یا ماده اولی چیز جدید یا تعریف جدید یا مضاف بر ماده ای که ما میشناسیم نیست. ولی کاری که در کلام اسلامی شده این کار باعث میشود اصل ماده یا ماده اولی را مفهومی جدای از ماده ثانوی بدانیم

این باعث میشود که همانند کارشناس محترم «اصل ماده» و «این جهان شامل زمین و کرات و کل گیتی» را دو مفهومی بدانیم که متباین از همدیگرند. و ظاهرا دومی از اولی پدید آمده!
سوال این است که آیا زمانی هم بوده است که فقط ماده اولی یا همان اصل ماده موجود بوده باشد ولی ماده ثانوی (این جهان یا ارض و سماوات قرآن) هنوز نبوده باشد؟! اگر بفرمایید بله زمانی بوده که فقط ماده اولی بوده و هنوز هیچ خبری از ماده ثانوی نبوده است که به تناقض میخوریم. بالاخره ماده اولی که خلق شد خوشبختانه ملازم آن زمان هم خلق شده است و عقربه ساعت شمار شما راه افتاده است و یک زمانی را نشان میدهد! که هنوز خبری از ماده ثانوی یا ارض و سما نیست. یعنی اینجا هم پاره ای از زمان دارید که در طی آن اراده خداوند تغییر کرده است که شروع به آفرینش ماده ثانوی از ماده اولی نموده باشد، غیر از این است؟ حکمت خدا خدشه دار میشود. پس جواب شما خیر است
اگر جواب شما خیر باشد باید بگویید : درست مقارن با خلق ماده که زمان هم شروع به تپیدن کرده! خلق ماده ثانوی یا این جهان آغاز شده است. بعد از گذر مدت زمان تدریج (مثلا دو روز برای زمین) امر خلقت زمین کامل شده و تمام شده و بعدا خداوند گزارش میدهد که دو روز طول کشید!
بهر حال اگر میشود لطفا کارشناس محترم اندکی دقیق تر بفرمایند که در طی تدریج ماده اولی چگونه در کوره آفرینش داشت تبدیل به ماده ثانوی میشد و دقیقا چه چیزی داشت به ارض و سماوات و ماده ای که اکنون میشناسیم تبدیل میشد؟ و آیا خاصیت زمانمند بودن ماده اولی هم به ماده دومی منتقل میشد؟ دقت کنید که همچنان داریم از خلقت یعنی آفریدن یعنی چیزی را از عدم به صحرای وجود وارد کردن! حرف میزنیم. هرچند مومنین معتقدند که تبدیل ماده اولی به ماده ثانوی هم همان خلقت است!
دقت شود که در مورد تحولی که ماده بعد از خلقت می یابد و تتورات بعدی آن سخن نمیگوییم. این تتورات مربوط به دوره زمانی خلقت نیستند.
یعنی ارض و سماوات در طی یک زمانی (تدریج) از اصل ماده که خلق شده بود پدید آمدند! کارشناس محترم سعی خواهند کرد که این را ما بفهمیم.

manmehdiam;1010957 نوشت:
با سلام

یعنی باید تفکیکی قائل شویم بین ماده اولی و ماده ثانوی(این جهان).
سوال: آیا ماده اولی ماده هست یا نیست؟ تفاوت ماده اولی با ثانوی در چیست؟
زمان یا حرکت جز خواص ماده ثانوی هست ولی جز خواص ماده اولی نیست؟ آیا زمان مقارن خلق ماده اولی خلق نشده است یا آیا ماده اولی حرکت نداشته و سیلان زمان در آن جایی نداشته است؟ حرکت ذات ماده است . آیا استخراج مفهومی از ماده به نام ماده اولی و خارج کردن خواص اصلی ماده از آن قابل تصور است؟

آیا ماده اولی ماهیت ندارد؟ اگر دارد ماهیت ماده اولی با ماده ثانوی فرق میکند؟

ممنون میشوم توضیح بفرمایید

سلام و عرض ادب

در فلسفه به تمایز ماده اولیه و ماده ثانویه تاکید شده است. ماده اولیه همان ماده ای است که بسیط محض است و قرار است تمامی تغییر و تحولات از او آغاز شود؛ یعنی ماده است که اصطلاحا کاملا حیثیت بالقوه دارد و هیچ فعلیتی ندارد مگر بواسطه صورتی که به او ضمیمه می شود؛ مثلا صورت جسمیه به او ضمیمه شود و جسم بوجود آید. به این موجود بالفعل ماده ثانویه گفته می شود که محل تغییرات بعدی است و صورت های نوعی متنوع بر او عارض می شود؛ مثلا جسم ماده ثانویه است برای صورت نباتی، و یا گیاه ماده ثانیه است برای صورت حیوانی، و یا حیوان ماده ثانیه است برای صورت انسانی.

بنابراین، ماده اولیه همان ماده است که اولین فعلیت بر او عارض می شود اما وقتی همان ماده و فعلیت، محل تغییرات بعدی قرار می گیرند به آن ماده ثانویه گفته می شود. از این رو، روشن می شود که ماده اولیه و ماده ثانویه دو موجود متمایز ومستقل از هم نیستند بلکه یک موجود است که به لحاظ های مختلف، به اولیه و ثانویه ملقّب می شود. البته ماده ثانویه می تواند ماهیت های متنوعی داشته باشد چرا که هر چیزی که منشا تغییرات ماهوی بعدی باشد، نسبت به آن تغییرات ماده ثانویه نامیده می شود. مثلا نبات ماده ثانویه است برای تغییراتی که منجر به پیدایش حیوان می شود، و ...

زمان نیز از تغییراتی که روی همین ماده اولیه و ثانویه پدید می آید، انتزاع می شود.

بهتر است این مباحث در تاپیک دیگر دنبال شود.

manmehdiam;1010979 نوشت:
عرض شود که بسیار مشتاقم کارشناس محترم با وجود تکثر سوالات با تعمق در تک تکشان پاسخی درخور بفرمایند

دوست عزیز

تمام همتم معطوف به همین است که تکثر سوالات و تاپیک ها و پست های متنوع، از دقت نظرم نکاهد.

البته میدانم که نوشتجات بنده خالی از ابهام و اشکال نیست. به همین جهت، به دقت نظر شما دوستان امیدوارم. گل

manmehdiam;1010979 نوشت:
ماده آن چیزی است که فیزیک آن را مورد مطالعه قرار میدهد و دایره محسوسات ما آن را درک میکند. ولی تفکیک آن به ماده اولی و ماده ثانوی ظاهرا نوعی از ماده یا تعریفی از ماده نباید داشته باشد که با مفهوم ادراکی ما از ماده قرین نباشد. پس ماده چه ماده اولی باشد و چه ماده ثانوی آن چیزی است که دایره محسوسات ما آن را ادراک میکند.
و

در پست قبلی اندکی درباره اش توضیح دادم. درباره چیستی ماهیت اختلاف نظر است. آنچه عرض شد، نظر مشهور بود. پیشنهاد میکنم در صورت تمایل تاپیک مستقلی در این زمینه ایجاد شود.

manmehdiam;1010979 نوشت:
این باعث میشود که همانند کارشناس محترم «اصل ماده» و «این جهان شامل زمین و کرات و کل گیتی» را دو مفهومی بدانیم که متباین از همدیگرند. و ظاهرا دومی از اولی پدید آمده!

البته منظور بنده این نبود. طبق نظر مشهور فلسفی، ماده محل تغییرات است. ماده ای که اولین تغییر و فعلیت را می پذیرد، ماده اولیه است. اما همین ماده تغییر یافته، وقتی محل تغییرات بعدی قرار می گیرد، ماده ثانویه نامیده می شود.

manmehdiam;1010979 نوشت:
سوال این است که آیا زمانی هم بوده است که فقط ماده اولی یا همان اصل ماده موجود بوده باشد ولی ماده ثانوی (این جهان یا ارض و سماوات قرآن) هنوز نبوده باشد؟!

همانطور که مستحضریدخلقت آسمان و زمین بعد از شش مرحله رخ داده است. بنابراین، ماده اولیه به مرور زمان تغییراتی پیدا کرده و نهایتا به آسمان و زمین تحول یافته است.

manmehdiam;1010979 نوشت:
سوال این است که آیا زمانی هم بوده است که فقط ماده اولی یا همان اصل ماده موجود بوده باشد ولی ماده ثانوی (این جهان یا ارض و سماوات قرآن) هنوز نبوده باشد؟! اگر بفرمایید بله زمانی بوده که فقط ماده اولی بوده و هنوز هیچ خبری از ماده ثانوی نبوده است که به تناقض میخوریم. بالاخره ماده اولی که خلق شد خوشبختانه ملازم آن زمان هم خلق شده است و عقربه ساعت شمار شما راه افتاده است و یک زمانی را نشان میدهد! که هنوز خبری از ماده ثانوی یا ارض و سما نیست. یعنی اینجا هم پاره ای از زمان دارید که در طی آن اراده خداوند تغییر کرده است که شروع به آفرینش ماده ثانوی از ماده اولی نموده باشد، غیر از این است؟ حکمت خدا خدشه دار میشود. پس جواب شما خیر است

تغییر در مراد، مستلزم تغییر در اراده نیست. مثلا شما اراده کرده اید که درختی داشته باشید و به همین جهت، بذری می کارید که به مرور زمان بزرگ می شود. تغییر تدریجی در متعلق اراده، مستلزم تغییر در اراده نیست؛ یعنی اراده شما در تمامی فرآیند تغییر بذر به گیاه، ثابت بوده است.

به باور فلاسفه مسلمان نیز اراده الهی بالفعل و قدیم است یعنی هر آنچه لازم بود خلق شود را اراده کرده است. بله متعلق اراده الهی به گونه ای است که گاهی به چیزی تعلق می گیرد که دفعتا ایجاد می شود و گاهی به چیزی تعلق می گیرد که به مرور زمان ایجاد می شود یعنی خداوند آن را از طریق فرآیند زمانمند ایجاد می کند (شبیه به همان کاشت بذر و رشد تدریجی گیاه) و حتی گاهی اراده الهی به گونه ای است که چیزی را اراده کرده است که آن چیز قرار است در موقعیت مناسب دفعتا موجود شود (به همین جهت خواجه نصیر الدین طوسی، اگرچه تمامی مبانی فلسفی فلاسفه را قبول داشت، اما همچنان از حدوث عالم دفاع می کرد).

بگذریم از این نظر الهیاتی که اساسا خلقت و فاعلیت و اراده خداوند از صفات فعل هستند و تغییر در صفات فعلیه خداوند، مستلزم تغییر در کمالات ذاتی خدا نیست تا محال باشد. (بنده شخصا این دیدگاه را خالی از قوت نمی دانم. احتمالا در تاپیک جدیدی که در این زمینه اخیرا ایجاد شده، به این مباحث خواهم پرداخت: http://www.askdin.com/showthread.php?t=64558)

manmehdiam;1010979 نوشت:
حکمت خدا خدشه دار میشود. پس جواب شما خیر است

ارتباط میان تغییر اراده و خدشه به حکمت خدا را متوجه نشدم.

manmehdiam;1010979 نوشت:
درست مقارن با خلق ماده که زمان هم شروع به تپیدن کرده! خلق ماده ثانوی یا این جهان آغاز شده است. بعد از گذر مدت زمان تدریج (مثلا دو روز برای زمین) امر خلقت زمین کامل شده و تمام شده و بعدا خداوند گزارش میدهد که دو روز طول کشید!

بله با شما موافقم. عرض کردم که ماده اولیه و ثانویه تفاوت بنیادین با هم ندارند بلکه هر یک، بیانگر حیثیت قبول کنندگی و تغییرپذیری شئ متغیر هستند.

manmehdiam;1010979 نوشت:
بهر حال اگر میشود لطفا کارشناس محترم اندکی دقیق تر بفرمایند که در طی تدریج ماده اولی چگونه در کوره آفرینش داشت تبدیل به ماده ثانوی میشد و دقیقا چه چیزی داشت به ارض و سماوات و ماده ای که اکنون میشناسیم تبدیل میشد؟ و آیا خاصیت زمانمند بودن ماده اولی هم به ماده دومی منتقل میشد؟ دقت کنید که همچنان داریم از خلقت یعنی آفریدن یعنی چیزی را از عدم به صحرای وجود وارد کردن! حرف میزنیم. هرچند مومنین معتقدند که تبدیل ماده اولی به ماده ثانوی هم همان خلقت است!
دقت شود که در مورد تحولی که ماده بعد از خلقت می یابد و تتورات بعدی آن سخن نمیگوییم. این تتورات مربوط به دوره زمانی خلقت نیستند.
یعنی ارض و سماوات در طی یک زمانی (تدریج) از اصل ماده که خلق شده بود پدید آمدند! کارشناس محترم سعی خواهند کرد که این را ما بفهمیم.

امیدوارم توضیحات سابق، روشنگر بوده باشند. به همین جهت، از تکرار مکررات پرهیز می کنم.

در پناه خداوند موفق و پیروز باشید@};-

قول سدید;1011120 نوشت:
ماده اولیه همان ماده ای است که بسیط محض است و قرار است تمامی تغییر و تحولات از او آغاز شود

سلام
وقتی ماده اولیه بسیط محض است (پس از چیزی پدید نیامده ) و عامل پیدایش اسمانها و زمین هست از کجا مطمئن شویم خود خدا همین ماده اولیه جهان نباشد؟
این سوال برای من زیاد مطرح میشود .

Miss.Narges;1011162 نوشت:
سلام
وقتی ماده اولیه بسیط محض است (پس از چیزی پدید نیامده ) و عامل پیدایش اسمانها و زمین هست از کجا مطمئن شویم خود خدا همین ماده اولیه جهان نباشد؟
این سوال برای من زیاد مطرح میشود .

سلام و عرض ادب

این ماده اولیه قوه محض است و بسیط است و نمی تواند ایجادکننده چیزی باشد که خودش فاقدش است. این ماده حیثیت امکان و قبول دارد؛ یعنی محلی است برای تغییرات تدریجی اشیاء

در حالی که خداوند فاقد قوه و امکان و تغییر است.

قول سدید;1011164 نوشت:
ین ماده اولیه قوه محض است و بسیط است و نمی تواند ایجادکننده چیزی باشد که خودش فاقدش است. این ماده حیثیت امکان و قبول دارد؛ یعنی محلی است برای تغییرات تدریجی اشیاء

سلام میتوان گفت این ماده اولیه همان ماده اغازین در بیگ بنگ هست؟ چون جهان مادی از ان پدید امده

Miss.Narges;1011168 نوشت:
سلام میتوان گفت این ماده اولیه همان ماده اغازین در بیگ بنگ هست؟ چون جهان مادی از ان پدید امده

مشهور فلاسفه به این قول معتقدند که ماده اولیه همان چیزی است که فقط حیثیت قبول دارد و هیچ فعلیتی ندارد. در این صورت، ماده اولیه نمی تواند همان ماده مورد نظر شما باشد.

اما برخی معتقدند که ماده اولیه به معنای قوه محض، امری پوچ است. اساسا ماده اولیه همان نخستین جسمی است که محقق شده است و به مرور زمان تکامل و تغییر یافته است. در این صورت، بعید نیست این ماده اولیه یا به تعبیر بهتر جسم اولیه، همان ماده مورد نظر شما باشد.

البته درباره ماده و چیستی آن اختلاف نظر جدی است. پیشنهاد می شود به این مقاله مراجعه بفرمایید و ادامه بحث را در تاپیک دیگر دنبال بفرمایید:

سلیمانی، فاطمه، مقاله ماده از نگاه فیزیک و فلسفه.

با سلام

قول سدید;1011145 نوشت:
امیدوارم توضیحات سابق، روشنگر بوده باشند. به همین جهت، از تکرار مکررات پرهیز می کنم.

فرمایشات شما را ملاحظه کردم و احیانا یک بار دیگر هم در آن مداقه خواهم نمود.
ولی خواهش مخلص این است که بر وجه دیگری از این بحث نظر کنیم.
هدف من این است که به یک انشا صاف و بی غل و غش! از فرایند خلقت بدست آوریم که مدعیات براهین امکان و وجوب و همچنین حقایق مربوط به خلقت در آن لحاظ شده باشد و تناقضی در آن یافت نشود. و در این راه بخصوص به زمانمند بودن ماده توجه ویژه داشته باشیم. پس اجازه بدهید اندکی پله ای و مرحله ای پیش برویم.
ماده اولیه که فرمودید بسیط است آیا زمانمند هست یا نیست؟ به نظر میرسد که نمیتوانیم بگوییم زمانمند نبوده چرا که زمان همواره عارض بر ماده است چه اولیه باشد چه ثانویه
حال سوال این است ماده اولیه چه ارتباطی با معلول اول (یا صادر اول یا ...هرچه که اصلاح درستش هست!) دارد؟ در این باب زمانمند بودن ماده اولیه چه وجهی پیدا میکند؟

و در نهایت اینکه باید الگوریتمی فرایندی ...چیزی! بتوان گفت که خلقت را از خود واجب شروع کند و به ارض و سما برسد. در این بین اینکه ماده اولیه و واجب هر دو قدیم هستند ولی ماده اولیه باید زمانمند باشد چگونه قابل توضیح است. بعد از این موضوع فرایند تدریج در خلقت ماده ثانوی(این جهان و ارض و سما) را توضیح دهیم.
فقط نکته بسیار مهم این هست که تتور و تحول ماده ای که میشناسیم را نباید در زمان خلقت فوق داخل کنیم. اینکه بذر گندم تبدیل به گندم شود هیچ ارتباطی با خلقت ندارد. مهم ترین دلیل این امر این است که خلقت ارض و سما در شش مرحله تمام شده است. کامل شده است. و امروز پس از تکمیل خلقت همچنان در تحول است که با آن کاری نداریم.

manmehdiam;1011231 نوشت:
ماده اولیه که فرمودید بسیط است آیا زمانمند هست یا نیست؟ به نظر میرسد که نمیتوانیم بگوییم زمانمند نبوده چرا که زمان همواره عارض بر ماده است چه اولیه باشد چه ثانویه

بله با پیدایش ماده و تغییرات مادی، زمان نیز آغاز می شود.

manmehdiam;1011231 نوشت:
ماده اولیه چه ارتباطی با معلول اول (یا صادر اول یا ...هرچه که اصلاح درستش هست!) دارد؟ در این باب زمانمند بودن ماده اولیه چه وجهی پیدا میکند؟

به باور فلاسفه، نظام علّی خلقت از خدا آغاز می شود و چون خدا واحد و بسیط است و نمی تواند مستقیما کثرات مادی را ایجاد کند، پس سلسله عقول مجرد را می آفریند تا به عقل آخر می رسد و عقل آخر نیز از یک حیث، علت ماده است و از حیث دیگر علت صورت جسمیه و نوعیه ... بدین ترتیب، جسم ایجاد می شود و زمان آغاز می شود. چرا که سابقا عقول به صورت دفعی و غیرتدریجی شکل گرفته بودند و قبل و بعد بودن عقول نسبت به هم، از جهت رتبی است.

البته این بحث نیازمند توضیح بیشتر است اما از موضوع تاپیک دور می شویم. شاید بهتر باشد در تاپیک مستقل پیگیر این بحث باشیم.

manmehdiam;1011231 نوشت:
و در نهایت اینکه باید الگوریتمی فرایندی ...چیزی! بتوان گفت که خلقت را از خود واجب شروع کند و به ارض و سما برسد. در این بین اینکه ماده اولیه و واجب هر دو قدیم هستند ولی ماده اولیه باید زمانمند باشد چگونه قابل توضیح است. بعد از این موضوع فرایند تدریج در خلقت ماده ثانوی(این جهان و ارض و سما) را توضیح دهیم.

همانطور که عرض شد ظاهرا نظام خلقت از عقول تا ماده به صورت دفعی رخ داده است و اساسا تدریجی نبوده است. بعد از پیدایش ماده اولیه و تغییرات عارض بر آن، زمان انتزاع می شود. خلقت زمین و آسمان نیز در طی همین فرآیند تدریجی رخ داده است.

manmehdiam;1011231 نوشت:
تتور و تحول ماده ای که میشناسیم را نباید در زمان خلقت فوق داخل کنیم. اینکه بذر گندم تبدیل به گندم شود هیچ ارتباطی با خلقت ندارد.

چرا نباید تطور و تحول ماده را در زمان خلقت دخالت ندهیم؟!

همانطور که عرض کردم خلقت به دو شکل است: خلقت عقول که زمانمند نیست و خلقت کثرات مادی که زمانمند است. با پیدایش ماده اولیه و تغییرات عارض برآن، زمان نیز پدید می آید.

این که بذر گندم به گندم تبدیل می شود در ساختار نظام خلقت است؛ اینطور نیست که خلق بذر در ساختار نظام خلقت باشد اما خلق گندم بیرون از ساختار نظام خلقت باشد.

از منظر دینی و فلسفی، تمامی این امور مخلوق خدا هستند و به همین جهت، خداوند می فرماید: «أَ أَنْتُمْ تَزْرَعُونَهُ أَمْ نَحْنُ الزَّارِعُونَ»(واقعه: 64)؛ یعنی: «آيا شما آن را مى‏رويانيد يا ما مى‏رويانيم؟!».

پیشنهاد می کنم این مباحث را در تاپیک دیگر دنبال بفرمایید چرا که مساله تاپیک حاضر این بود که چرا ماده قدیم و ازلی نیست؟ به بیان دیگر، چرا واجب الوجود وقدیم همین ماده نیست و چرا به جایش به خدایی فوق مادی معتقد شده ایم؟

قول سدید;1011292 نوشت:
به باور فلاسفه، نظام علّی خلقت از خدا آغاز می شود و چون خدا واحد و بسیط است و نمی تواند مستقیما کثرات مادی را ایجاد کند، پس سلسله عقول مجرد را می آفریند تا به عقل آخر می رسد و عقل آخر نیز از یک حیث، علت ماده است و از حیث دیگر علت صورت جسمیه و نوعیه ... بدین ترتیب، جسم ایجاد می شود و زمان آغاز می شود.

سلام بزرگوار شمامرتب در هر جوابتون ارجاع به تشکیل تاپیکی دیگر می دهید
گمان می کنم اگر برای هر پرسشی برویم یک تاپیک دیگر باز کنیم سررشته بحث از دستمان خارج و بحث پراکنده می شود

درمورد این فرمایش شما من سوالی دیگر دارم

اگر خدا بسیط و واحد است و نمی تواند مستقیما ماده را ایجاد کند
ایا می تواند بعد از ایجاد ماده توسط عقل اخر (اصلا این عقل اخر چی هست ؟)
مستقیما در ماده دخل و تصرف کند ؟یا دخل و تصرف همچنان توسط عقل اخر ایجاد می شود ؟
درضمن این موضوع با قادر مطلق بودن خدا منافات ندارد ؟

با سلام

از فرمایش انتهایی آغاز کنم:

قول سدید;1011292 نوشت:
پیشنهاد می کنم این مباحث را در تاپیک دیگر دنبال بفرمایید چرا که مساله تاپیک حاضر این بود که چرا ماده قدیم و ازلی نیست؟ به بیان دیگر، چرا واجب الوجود وقدیم همین ماده نیست و چرا به جایش به خدایی فوق مادی معتقد شده ایم؟

نظر مخلص این است که برای درک سوال استارتر محترم ، لازم است که اتفاقات ازل را به کفایت بررسی کنیم!!! که در این باب علاوه بر روشن شدن این سوال جنبه های مهمی از مفاهیم اساسی کلام و عقاید اسلامی نیز برای خوانندگان روشن خواهد شد.

قول سدید;1011292 نوشت:
به باور فلاسفه، نظام علّی خلقت از خدا آغاز می شود و چون خدا واحد و بسیط است و نمی تواند مستقیما کثرات مادی را ایجاد کند، پس سلسله عقول مجرد را می آفریند تا به عقل آخر می رسد و عقل آخر نیز از یک حیث، علت ماده است و از حیث دیگر علت صورت جسمیه و نوعیه ... بدین ترتیب، جسم ایجاد می شود و زمان آغاز می شود. چرا که سابقا عقول به صورت دفعی و غیرتدریجی شکل گرفته بودند و قبل و بعد بودن عقول نسبت به هم، از جهت رتبی است.
البته این بحث نیازمند توضیح بیشتر است اما از موضوع تاپیک دور می شویم. شاید بهتر باشد در تاپیک مستقل پیگیر این بحث باشیم.

از این فرمایش شما فقط جمله انتهایی را متوجه شدم!!! که آن هم خواهش میکنم در همین تاپیک لطفا اندکی توضیحات بفرمایید. تا اینجا متوچه شدیم که خداوند بسیطی وجود داشته (و دارد) که ماده اولیه هم که معلول اوست، بسیط و ازلی و قدیم است. من هیچ درک خاصی از عقول مجرد که فرمودید نمیکنم . اگر امکان داشت بفرمایید منظور از عقول چیست؟ یعنی عقل آدمیانی که بعدا قرار است افریده شوند؟
به هر حال بخش مهم عرایض مخلص متوجه آفرینش و خلقت است (خلقت این جهان یا عالم ماده) خواهش دارم که بخصوص این جمله را اندکی بشکافید:
«عقل آخر نیز از یک حیث، علت ماده است و از حیث دیگر علت صورت جسمیه و نوعیه ... بدین ترتیب، جسم ایجاد می شود و زمان آغاز می شود»
احیانا در این جمله منظور از ماده، ماده اولیه است که زمانمند هم هست؟ جسمیه و نوعیه را من اصلا نمیفهمم یعنی چه؟

قول سدید;1011292 نوشت:
همانطور که عرض شد ظاهرا نظام خلقت از عقول تا ماده به صورت دفعی رخ داده است و اساسا تدریجی نبوده است. بعد از پیدایش ماده اولیه و تغییرات عارض بر آن، زمان انتزاع می شود. خلقت زمین و آسمان نیز در طی همین فرآیند تدریجی رخ داده است.

همانگونه که عرض شد تمرکز مخلص بر روی پیدایش ماده اولیه به بعد است . آیا ماده اولیه ازلی و قدیم هست یا خیر؟ با جواب به این پرسش قدیم بودن خود زمان هم که عارض ماده بوده وهمواره ملازم آن است تعیین میشود. هرچند تصور میکنم در جایی شما یا کارشناسان محترم فرمودید که خود زمان هم قدیم است

قول سدید;1011292 نوشت:
چرا نباید تطور و تحول ماده را در زمان خلقت دخالت ندهیم؟!

همانطور که عرض کردم خلقت به دو شکل است:


تصور میکنم این بخش روشن است. عرض کردم که خلقت ارض و سما که خداوند در قرآن فرموده است شش روز طول کشید مدنظر است. فعلی ماضی ساده است. یعنی خلقت اشاره شده انجام و تمام شده است.
این امر منافاتی با سایر خلق کردنهای خداوند ندارد. همانند نمونه ها که شما اوردید. ما بیشتر با کیفیات خلقت این عالم کار داریم و نه با تحول وتتور ثانوی آن.

**گلشن**;1011298 نوشت:
سلام بزرگوار شمامرتب در هر جوابتون ارجاع به تشکیل تاپیکی دیگر می دهید
گمان می کنم اگر برای هر پرسشی برویم یک تاپیک دیگر باز کنیم سررشته بحث از دستمان خارج و بحث پراکنده می شود

سلام و عرض ادب

به منظور انضباط مباحث چاره ای جز این نیست. مستحضرید کاربران متعددی در گفتگو حاضرند و اگر قرار باشد خارج از موضوع اصلی، به هر پرسش مرتبط یا نامرتبط پاسخ بگوییم، مباحث به خوبی منعقد نمی شوند و آشفتگی در متن ایجاد می شود.

بگذریم از این که هر یک از این مباحث اقوال و مبانی خاصی دارند که اگر در تاپیک مستقل مطرح شوند، با توضیح و تفصیل و وضوح بیشتری ارائه می شوند. برای نمونه به این تاپیک جدید مراجعه بفرمایید که از دلِ همین تاپیک حاضر بوجود آمد: http://www.askdin.com/showthread.php?t=64558

**گلشن**;1011298 نوشت:
درمورد این فرمایش شما من سوالی دیگر دارم

اگر خدا بسیط و واحد است و نمی تواند مستقیما ماده را ایجاد کند
ایا می تواند بعد از ایجاد ماده توسط عقل اخر (اصلا این عقل اخر چی هست ؟)
مستقیما در ماده دخل و تصرف کند ؟یا دخل و تصرف همچنان توسط عقل اخر ایجاد می شود ؟
درضمن این موضوع با قادر مطلق بودن خدا منافات ندارد ؟

نظر مشهور چنین است که چون خدا واحد است و از واحد جز واحد صادر نمی شود، پس خدا نمی تواند کثرات مادی را ایجاد کند. از این رو، خداوند فیض خود را از طریق سلسله عقول جاری می سازد تا ساحت واحد و بسیطش متکثر نشود. این مطلب با قدرت خدا منافات ندارد چرا که قدرت به ممکنات تعلق می گیرد و چون محال است خداوند مستقیما و بدون وسائط، کثرات را ایجاد کند، پس نباید گفت خداوند نسبت به خلق مستقیم کثرات عاجز است. خلق کثرات چون ممکن نیست اصلا مقدور نیست تا با انجام ندادنش، خدا را عاجز بنامیم.

البته بنده با این دیدگاه مشهور موافق نیستم و مفصلا در این تاپیک به این مباحث پرداختم: http://www.askquran.ir/showthread.php?t=60914

اگر پرسشی در این زمینه دارید، پیشنهاد می کنم در تاپیک مستقلی آن را دنبال بفرمایید.@};-

manmehdiam;1011363 نوشت:
نظر مخلص این است که برای درک سوال استارتر محترم ، لازم است که اتفاقات ازل را به کفایت بررسی کنیم!!! که در این باب علاوه بر روشن شدن این سوال جنبه های مهمی از مفاهیم اساسی کلام و عقاید اسلامی نیز برای خوانندگان روشن خواهد شد.

سلام و عرض ادب

حقیقتا چاره ای جز این نیست. به منظور انضباط مباحث بهتر است موضوعات در تاپیک های مستقل پیگیری شوند. گل

manmehdiam;1011363 نوشت:
از این فرمایش شما فقط جمله انتهایی را متوجه شدم!!! که آن هم خواهش میکنم در همین تاپیک لطفا اندکی توضیحات بفرمایید. تا اینجا متوچه شدیم که خداوند بسیطی وجود داشته (و دارد) که ماده اولیه هم که معلول اوست، بسیط و ازلی و قدیم است. من هیچ درک خاصی از عقول مجرد که فرمودید نمیکنم . اگر امکان داشت بفرمایید منظور از عقول چیست؟ یعنی عقل آدمیانی که بعدا قرار است افریده شوند؟

منظور از عقول، موجودات کاملا مجرد است که برخی از فلاسفه، آن را بر ملائکه تطبیق داده اند. بنابراین، منظور این است که چون خداوند واحد است و کثرتی در او راه ندارد، باید سلسله ای از موجودات مجرد را بیافریند تا فیضش به کثرات مادی منتهی شود.

manmehdiam;1011363 نوشت:
به هر حال بخش مهم عرایض مخلص متوجه آفرینش و خلقت است (خلقت این جهان یا عالم ماده) خواهش دارم که بخصوص این جمله را اندکی بشکافید:
«عقل آخر نیز از یک حیث، علت ماده است و از حیث دیگر علت صورت جسمیه و نوعیه ... بدین ترتیب، جسم ایجاد می شود و زمان آغاز می شود»

به این تاپیک مراجعه بفرمایید که مفصلا در آنجا به این مباحث پرداختم: http://www.askquran.ir/showthread.php?t=60914

اگر ابهام و اشکالی بود، شما یا جناب گلشن، مستقلا تاپیک دیگری را طراحی بفرمایید.

manmehdiam;1011363 نوشت:
احیانا در این جمله منظور از ماده، ماده اولیه است که زمانمند هم هست؟

بله

manmehdiam;1011363 نوشت:
جسمیه و نوعیه را من اصلا نمیفهمم یعنی چه؟

یک پدیده دارای حیث های مختلفی است: حیث قبول تغییرات که به آن ماده می گویند؛ حیث حجم و مکانمندی که به آن صورت جسمیه می گویند؛ و حیث منشا آثار خاص شدن (مثلا آتش منشا حرارت است و آب منشا رفع تشنگی و ...) را صورت نوعیه می گویند. همگی به یک وجود موجودند. مثلا آتش یک وجود است که دارای حیثیات مختلف است که به هر یک از آنها نام خاصی می دهند.

البته در این مورد مبانی و اقوال دیگری است که بررسی آن در این مجال نمی گنجد.

manmehdiam;1011363 نوشت:
همانگونه که عرض شد تمرکز مخلص بر روی پیدایش ماده اولیه به بعد است . آیا ماده اولیه ازلی و قدیم هست یا خیر؟ با جواب به این پرسش قدیم بودن خود زمان هم که عارض ماده بوده وهمواره ملازم آن است تعیین میشود. هرچند تصور میکنم در جایی شما یا کارشناسان محترم فرمودید که خود زمان هم قدیم است

مشهور فلاسفه معتقدند که ماده اولیه و زمان که منتزع از همین ماده اولیه و تغییراتش است، قدیم هستند؛ یعنی مسبوق به عدم در زمان قبل نیستند. استدلال آنها نیز این است که ماده منشا انتزاع زمان است و معنا ندارد که ماده یا زمان، مسبوق به زمان قبلی باشد.

البته در این باب نظرات دیگری نیز مطرح است که در این تاپیک تحت بررسی است: http://www.askdin.com/showthread.php?t=64558

manmehdiam;1011363 نوشت:
تصور میکنم این بخش روشن است. عرض کردم که خلقت ارض و سما که خداوند در قرآن فرموده است شش روز طول کشید مدنظر است. فعلی ماضی ساده است. یعنی خلقت اشاره شده انجام و تمام شده است.
این امر منافاتی با سایر خلق کردنهای خداوند ندارد. همانند نمونه ها که شما اوردید. ما بیشتر با کیفیات خلقت این عالم کار داریم و نه با تحول وتتور ثانوی آن.

مطمئن نیستم منظور شما را فهمیده ام یا نه.

با این حال، این نکته را متذکر می شوم که مبحث قدم و حدوث، مربوط به فعل الهی است؛ یعنی سوال این است که فعل الهی، لازمه ذات الهی و قدیم زمانی است یا این که میان ذات و فعلش فاصله زمانی و یا غیرزمانی مطرح است. این که فعل الهی خودش دارای انواع و تطورات است محل بحث نیست. محل بحث، نقطه آغاز خلقت است یعنی حتی خلقت آسمان و زمین نیز مساله ما نیست. همانطورکه از آیات بدست می آید خلقت آسمان و زمین نیز در طول زمان رخ داده است و مسبوق به چیزهای دیگری بوده است و مرحله به مرحله رشد یافته است. آنچه مورد نظر است اولین خلقت است؛ یعنی نقطه آغاز خلقت؛ یعنی اولین فعل الهی.

قول سدید;1011586 نوشت:
نظر مشهور چنین است که چون خدا واحد است و از واحد جز واحد صادر نمی شود، پس خدا نمی تواند کثرات مادی را ایجاد کند. از این رو، خداوند فیض خود را از طریق سلسله عقول جاری می سازد تا ساحت واحد و بسیطش متکثر نشود. این مطلب با قدرت خدا منافات ندارد چرا که قدرت به ممکنات تعلق می گیرد و چون محال است خداوند مستقیما و بدون وسائط، کثرات را ایجاد کند، پس نباید گفت خداوند نسبت به خلق مستقیم کثرات عاجز است. خلق کثرات چون ممکن نیست اصلا مقدور نیست تا با انجام ندادنش، خدا را عاجز بنامیم.

البته بنده با این دیدگاه مشهور موافق نیستم و مفصلا در این تاپیک به این مباحث پرداختم: http://www.askquran.ir/showthread.php?t=60914

اگر پرسشی در این زمینه دارید، پیشنهاد می کنم در تاپیک مستقلی آن را دنبال بفرمایید.

سلام

تاپیکی که معرفی نمودید مطالعه کردم و سوالی دارم
ممنون می شوم همینجا پاسخ دهید و ان سوالی درباب قاعدع واحد است
که از واحد جز واحد صادر نمی گردد
ببینید فرضکنید خدا واحد الف را خلق می کند الف واحد است پس از او نیز فقط واحد ب صادر می شود
چون ب نیز واحداست از او هم تنها واحد ج صادر می شود و....
دقت بفرمایید که این سلسله تا بی نهایت ادامه می یابد و هیچوقت از صدور واحد فراتر نرفته و به کثرات نمی رسد

پس کثرات چگونه خلق شده اند ؟

**گلشن**;1011747 نوشت:
سلام

تاپیکی که معرفی نمودید مطالعه کردم و سوالی دارم
ممنون می شوم همینجا پاسخ دهید و ان سوالی درباب قاعدع واحد است
که از واحد جز واحد صادر نمی گردد
ببینید فرضکنید خدا واحد الف را خلق می کند الف واحد است پس از او نیز فقط واحد ب صادر می شود
چون ب نیز واحداست از او هم تنها واحد ج صادر می شود و....
دقت بفرمایید که این سلسله تا بی نهایت ادامه می یابد و هیچوقت از صدور واحد فراتر نرفته و به کثرات نمی رسد

پس کثرات چگونه خلق شده اند ؟

سلام و عرض ادب

فلاسفه برای رهایی از این مشکل، وجوه اعتباری در سلسله علل را در نظر می گیرند که در آن تاپیک درباره اش گفتگو شد.

البته همانجا نقدی نسبت به این مطلب عرضه شد که توضیحش در این مجال نمی گنجد. اجمالش این بود که این وجوه اعتباری اگر واقعا کثیرند، پس از واحد، کثیر صادر شده است. و اگر اینها واقعا کثیر نیستند، پس اعتباریند و نمی توانند منشا ایجاد کثرات واقعی باشند؛ و اگر می توانند منشا کثرات واقعی باشند، بنابراین، بهتر است کثرات را به صفات متکثر خدا منسوب کنیم تا کثرات اعتباری مخلوقاتش.

تفصیل این بحث باید در تاپیک دیگر دنبال شود و ارتباطی با حدوث و قدم جهان ندارد.

با سلام

قول سدید;1011600 نوشت:
همانطورکه از آیات بدست می آید خلقت آسمان و زمین نیز در طول زمان رخ داده است و مسبوق به چیزهای دیگری بوده است و مرحله به مرحله رشد یافته است.

اشکال اولی که به این امر وارد میدانم خود خلقت است. قبلا هم جایی عرض کردم. به نظر میرسد چه در آیات مربوطه چه در مفهوم خلقت، مراد نمیتواند شی مسبوق به چیز دیگری باشد که تتور می یابد. خلقت یعنی تعلق گرفتن اراده خداوند بر چیزی تا نیست هست شود. خلقت عموما به وجه وجودی شی نظر دارد و نه به ماهیت شی. ماهیت شی تتور و تحول بیابد موجودیتش که همان است که بوده. به نظر میرسد خلقت در دو وجه زیر اشتراک معنوی دارد:
1-یک شی که موجود است و تتور و تحول به شی دیگر کرده است. (ماهیت اش تغییر کرده)
2-یک شی که موجود نیست وجود یافته است. (که تحول و تتور بعدی آن میشود بند 1 که نباید مورد بحث باشد )

لذا اشکال اساسی که من به تفسیر آیات خلقت وارد میدانم ، تعبیر خلقت به معنی تحول است . بدین لحاظ تحول اصلا خلقت نیست. شاید بهترین جواب این باشد که خداوند فرموده «خلق الارض فی یومین» و نفرموده «حول الارض فی یومین»
و اگر منظور تحول ارض و سما در مدت شش روز از ماده اولیه (یا هر مسبوق دیگری که قبلا موجود شده است) میبود چه دلیلی داشت که از لفظ «حول» استفاده نشود.

و اما از مورد فوق که بگذریم شبهات دیگری با پی گیری ترتیب خلقت مشخص میشود:
ظاهرا نظر فقها یا متکلمین این است:
خداوند موجود بالذات بوده که ذاتش علت تامه است و درنتیجه مخلوقات هم قدیم هستند. فعلش بر خلق عقول تعلق گرفته و به صورت علت طولی ، عقول علت خلق ماده اولیه قرار گرفته و ماده اولیه به ماده ثانویه (یا ارض و سما) تحول یافته است.

حال:

قول سدید;1011600 نوشت:
منظور از عقول، موجودات کاملا مجرد است که برخی از فلاسفه، آن را بر ملائکه تطبیق داده اند. بنابراین، منظور این است که چون خداوند واحد است و کثرتی در او راه ندارد، باید سلسله ای از موجودات مجرد را بیافریند تا فیضش به کثرات مادی منتهی شود.

این باید چه وجهی دارد. اگر عدم تحقق کثرت از وحدت بدیهی است چه دلیلی دارد که با وارد کردن «باید» بخواهیم آن را حل کنیم. این «باید» صرفا برای جلوگیری از کثرت واجب در استدلال وارد شده است. در حالی که به کار بردن «باید» هر شی دیگر دلخواه را تبدیل به واجب میکند.
به دیگر سخن جمله مزبور هم ارز این هم میتواند باشد:
چون خداوند واحد نیست و کثرت در او راه یافته است سلسه موجودات کثیر را آفریده است.
اشکالش چیست! به دیگر سخن:
وارد کردن عقول یا مجردات به دلیل صرف استدلال فلسفی و منطقی نبوده و صرفا از دریافت وحی در استدلال وارد شده است .گو اینکه اگر وحی نمی بود ما دلیلی برای اینگونه فلسفیدن نمیداشتیم!

هرچند همانگونه که شما در مبحث قاعده الواحد، عدم لزوم شمول این قاعده به نحوی که انشا شده در مورد خداوند را توجیه کرده اید که جای تامل دارد و اشکالات فوق را تا حدودی توجیه میکند.

اما اشکال اساسی به نظرم مواردی که در پست قبل عرض کردم نیست! اشکال اساسی تلفیق آیات خلقت با مفهوم ماده اولیه است!

قول سدید;1011600 نوشت:
ماده اولیه و زمان که منتزع از همین ماده اولیه و تغییراتش است، قدیم هستند؛ یعنی مسبوق به عدم در زمان قبل نیستند.

آیات خلقت یک دوره زمانی مشخص و محدودی را برای خلق ماده ثانویه مشخص میکند. میفرماید : در شش روز خلق شد . یا در شش دوره خلق شد. بالاخره «دوره زمانی» یک پاره ای از زمان است که محدود است. یعنی ابتدا و انتها دارد.(بدیهی است)
فرض بفرمایید در ترتیب خلقت، ماده اولیه به همراه زمان خلق شده است (که ازلی است). حال چگونه میتوان ابتدای دوره شش روزه را در زمانی که از ماده اولیه انتزاع میشود(و ازلی است) قرار داد؟؟!!!

وقتی که میگوییم زمان برای ماده اولیه ازلی و قدیم است به مثابه این است که محور زمان را از منفی بی نهایت به سمت مثبت بی نهایت به صورت یک محور یک طرفه در نظر میگیریم. حالت دیگری متصور نیست.
حال در روی این محور هر کجا را به عنوان شروع دوره شش روزه در نظر بگیریم به تناقض خواهیم خورد.

از آیات خلقت نتیجه میگیریم که ماده ثانویه یا این جهان حادث است و قدیم نیست.
از فلسفیدن هایمان هم نتیجه گرفتیم که ماده اولیه قدیم است و ازلی.

این دو چگونه با همدیگر تلفیق میشوند! ماده اولیه ای که قدیم بوده است و ازلی در یک لحظه شروع به تحول به ماده ثانویه کرده است. که این لحظه اولین لحظه از اولین دوره (شش روزه) بوده است. و پس از شش دوره خلقت ارض و سما پایان یافته است.
اولین سوال این است که از ازل (منفی بی نهایت زمان) تا اولین لحظه خلقت ارض و سما خداوند مشغول چه کاری بوده است. یا سایر عللی که در طول هم قرار گرفته اند تا خلقت تحقق یابد چرا تا این لحظه معطل مانده اند.

manmehdiam;1011904 نوشت:
اشکال اولی که به این امر وارد میدانم خود خلقت است. قبلا هم جایی عرض کردم. به نظر میرسد چه در آیات مربوطه چه در مفهوم خلقت، مراد نمیتواند شی مسبوق به چیز دیگری باشد که تتور می یابد. خلقت یعنی تعلق گرفتن اراده خداوند بر چیزی تا نیست هست شود. خلقت عموما به وجه وجودی شی نظر دارد و نه به ماهیت شی. ماهیت شی تتور و تحول بیابد موجودیتش که همان است که بوده. به نظر میرسد خلقت در دو وجه زیر اشتراک معنوی دارد:
1-یک شی که موجود است و تتور و تحول به شی دیگر کرده است. (ماهیت اش تغییر کرده)
2-یک شی که موجود نیست وجود یافته است. (که تحول و تتور بعدی آن میشود بند 1 که نباید مورد بحث باشد )

لذا اشکال اساسی که من به تفسیر آیات خلقت وارد میدانم ، تعبیر خلقت به معنی تحول است . بدین لحاظ تحول اصلا خلقت نیست. شاید بهترین جواب این باشد که خداوند فرموده «خلق الارض فی یومین» و نفرموده «حول الارض فی یومین»
و اگر منظور تحول ارض و سما در مدت شش روز از ماده اولیه (یا هر مسبوق دیگری که قبلا موجود شده است) میبود چه دلیلی داشت که از لفظ «حول» استفاده نشود.

سلام و عرض ادب

ظاهرا منظور شما اشتراک لفظی بوده است؛ یعنی خلقت را دارای دو استعمال می دانید که یکی از آنها استعمال غلط است: خلقت به معنای ایجاد چیزی که نبود؛ خلقت به معنای تطور و تحول در چیزی که بوده است.

شما استعمال دوم را غلط می دانید و آن را اساسا خلقت نمی دانید.

در نقد و بررسی مدعای شما باید عرض کرد که اساسا خلقت به معنای ایجاد چیزی است؛ خواه آن چیز مسبوق به عدم باشد، خواه مسبوق به عدم نباشد و ماده ای باشد که خداوند با تغییر و تحول در آن، چیز جدیدی را از آن ایجاد می کند. خلقت انسان از نوع اخیر است: «ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظاماً فَكَسَوْنَا الْعِظامَ لَحْماً ثُمَّ أَنْشَأْناهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخالِقين»(مومنون: 14).

بنابراین، خلقت یعنی ایجاد چیزی؛ خواه به صورت دفعی و بدون مصالح اولیه؛ و خواه به صورت تدریجی و از طریق مصالح اولیه.

این که خداوند به خلقت آسمان و زمین در شش مرحله نیز خلقت گفته است، به همین دلیل است. دقت بفرمایید که خداوند می فرماید که خلقتش در «ستۀ ایام» بوده است؛ نه این که بعد از «ستۀ ایام» خلق کرده است: «إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذي خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ في‏ سِتَّةِ أَيَّامٍ»(اعراف: 54)

manmehdiam;1011904 نوشت:
ظاهرا نظر فقها یا متکلمین این است:
خداوند موجود بالذات بوده که ذاتش علت تامه است و درنتیجه مخلوقات هم قدیم هستند. فعلش بر خلق عقول تعلق گرفته و به صورت علت طولی ، عقول علت خلق ماده اولیه قرار گرفته و ماده اولیه به ماده ثانویه (یا ارض و سما) تحول یافته است.

این مطلب نظر فلاسفه است.

متکلمان غالبا مخالف این نظرند. به باور آنها خدا علت تامه است اما چون مختار است اراده اش قدیم نیست بلکه حادث است و در نتیجه فعلش نیز حادث است. البته برخی از متکلمان همچون غزالی و خواجه نصیر معتقدند که حتی اگر اراده الهی قدیم باشد، فعلش می تواند حادث باشد بدین بیان که خداوند اراده اش قدیم و ازلی بوده و معلول ذات خدا است اما متعلق اراده اش چون ایجاد شئ حادث و مسبوق به عدم بوده، پس فعلش می تواند حادث باشد.

مطلب بعدی این که متکلمان غالبا با قاعده الواحد و لزوم نظام عقول و موجودات مجرد مخالفند. به باور آنها تنها موجود مجرد خدا است.

manmehdiam;1011904 نوشت:
این باید چه وجهی دارد. اگر عدم تحقق کثرت از وحدت بدیهی است چه دلیلی دارد که با وارد کردن «باید» بخواهیم آن را حل کنیم. این «باید» صرفا برای جلوگیری از کثرت واجب در استدلال وارد شده است. در حالی که به کار بردن «باید» هر شی دیگر دلخواه را تبدیل به واجب میکند.
به دیگر سخن جمله مزبور هم ارز این هم میتواند باشد:
چون خداوند واحد نیست و کثرت در او راه یافته است سلسه موجودات کثیر را آفریده است.
اشکالش چیست!

به باور فلاسفه خداوند واحد است و کثرتی در او متصور نیست تا جایی که کسی مثل ابن سینا معتقد است که اوصاف الهی نه فقط به یک وجود موجودند بلکه یک مفهوم بیشتر نیستند!

دقت بفرمایید که وحدت و بساطت خدا برای فلاسفه بسیار حائز اهمیت است. مشکل آنها از اینجا شروع شده که اگر خدا حادث است، پس چگونه افعال متکثر از او بروز یافته است؟! افعال متکثر از موجودی صادر می شود که دارای وجوه متکثر باشد اما چون خداوند وجوه متکثر ندارد و کاملا بسیط است، خلق افعال کثیر از او ممکن نیست. به همین جهت، فلاسفه سعی کردند با طرح نظام عقول مشکل را حل کنند.

اما همانطور که مرقوم فرمودید در مورد خدا می توان کثرتی را در نظر گرفت که منافاتی با واجب الوجود بودنش نداشته باشد. کثرت اوصاف الهی کثرتی است که خداوند واجدش است بی آنکه لطمه ای به بساطتش وارد شود. از این رو، ما نیز با شما همنظر هستیم که برای خلق کثرات می توان به کثرات اوصاف الهی نظر کرد؛ و لزومی ندارد به نظام عقول و وجوه اعتباری آن همچون امکان ووجوب غیری و ... تمسک جُست.

manmehdiam;1011904 نوشت:
وارد کردن عقول یا مجردات به دلیل صرف استدلال فلسفی و منطقی نبوده و صرفا از دریافت وحی در استدلال وارد شده است .گو اینکه اگر وحی نمی بود ما دلیلی برای اینگونه فلسفیدن نمیداشتیم!

البته حقیقتا چنین نیست. قبول دارم فلاسفه متاثر از متون دینی هستند؛ اما لازم است بدانیم که در متون دینی سخن از ملائکه شده است و به همین جهت، بسیاری از متکلمان با این که ملائکه را قبول دارند، اما از تجردش دفاع نمی کنند بلکه ملائکه را نیز جسم لطیف می دانند. اگر فلاسفه از تجرد ملائکه و نظام عقول دفاع می کنند، هم به خاطر تاثیرپذیری از متون دینی است و هم به خاطر ملاخظات فلسفی.

manmehdiam;1011904 نوشت:
هرچند همانگونه که شما در مبحث قاعده الواحد، عدم لزوم شمول این قاعده به نحوی که انشا شده در مورد خداوند را توجیه کرده اید که جای تامل دارد و اشکالات فوق را تا حدودی توجیه میکند.

بله همانجا به این مطالب اشاره شده بود و بهتر است بیش از این در این تاپیک به بررسی این بحث نپردازیم.@};-

manmehdiam;1011908 نوشت:
آیات خلقت یک دوره زمانی مشخص و محدودی را برای خلق ماده ثانویه مشخص میکند. میفرماید : در شش روز خلق شد . یا در شش دوره خلق شد. بالاخره «دوره زمانی» یک پاره ای از زمان است که محدود است. یعنی ابتدا و انتها دارد.(بدیهی است)
فرض بفرمایید در ترتیب خلقت، ماده اولیه به همراه زمان خلق شده است (که ازلی است). حال چگونه میتوان ابتدای دوره شش روزه را در زمانی که از ماده اولیه انتزاع میشود(و ازلی است) قرار داد؟؟!!!

وقتی که میگوییم زمان برای ماده اولیه ازلی و قدیم است به مثابه این است که محور زمان را از منفی بی نهایت به سمت مثبت بی نهایت به صورت یک محور یک طرفه در نظر میگیریم. حالت دیگری متصور نیست.
حال در روی این محور هر کجا را به عنوان شروع دوره شش روزه در نظر بگیریم به تناقض خواهیم خورد.

ازلی بودن به معنای این است که زمان با او آغاز شده است یعنی هر جایی او بوده زمان بوده و هر جایی زمان بوده او بوده است. دور ششگانه با خلق اولین ماده یا اولین جسم آغاز می شود. یعنی زمان و ماده با هم ملازمند. با خلق ماده اولیه، دوره های زمانی نیز آغاز می شود.

manmehdiam;1011908 نوشت:
حال در روی این محور هر کجا را به عنوان شروع دوره شش روزه در نظر بگیریم به تناقض خواهیم خورد.

از آیات خلقت نتیجه میگیریم که ماده ثانویه یا این جهان حادث است و قدیم نیست.
از فلسفیدن هایمان هم نتیجه گرفتیم که ماده اولیه قدیم است و ازلی.

این دو چگونه با همدیگر تلفیق میشوند! ماده اولیه ای که قدیم بوده است و ازلی در یک لحظه شروع به تحول به ماده ثانویه کرده است. که این لحظه اولین لحظه از اولین دوره (شش روزه) بوده است. و پس از شش دوره خلقت ارض و سما پایان یافته است. .

تناقضی نیست. توضیحش گذشت.

manmehdiam;1011908 نوشت:
اولین سوال این است که از ازل (منفی بی نهایت زمان) تا اولین لحظه خلقت ارض و سما خداوند مشغول چه کاری بوده است. یا سایر عللی که در طول هم قرار گرفته اند تا خلقت تحقق یابد چرا تا این لحظه معطل مانده اند.

ازل به معنای منفی بی نهایت زمان نیست. ازلی بودن یک موجود بدین معنا است که زمانی نیست که آن موجود نبوده باشد. این مطلب در مورد ماده اولیه صادق است چرا که اساسا زمان با او آغاز می شود.

بنابراین، معنا ندارد بگوییم که خداوند در این فاصله زمانی تا خلق ماده اولیه، مشغول چه کاری بوده است چرا که اساسا زمانی نبوده است بلکه همه چیز دفعتا خلق شده اند تا به خلق ماده رسیده اند. در واقع، میان خلق اولیه خدا (اولین موجود مجرد) تا خلق ماده اولیه، فاصله زمانی نیست بلکه ذات خدا مستلزم خلق است و در یک سلسله طولی به خلق ماده اولیه رسیده است که بعد از آن خلقت به صورت تدریجی و زمانمند مسیر خودش را طی می کند. بنابراین، فاعلیت خداوند یا سلسله عقول تعطیل نشده بود و تعطیل نشده است. (همانطور که عرض شد خلقت تدریجی نیز خلقت است و ایرادی ندارد واژه خلقت را در این مورد نیز به کار برد چنانچه خدا در مورد خلقت تدریجی انسان به هر مرحله خلقت گفته است و یا به خلق تدریجی آسمان و زمین در چند مرحله نیز خلقت گفته است)

پرسش:
چرا نمی توان گفت طبیعت و جهان از قدیم وجود داشته و ابدی و ازلی است؟ آیا مخلوق خدا حتما باید دفعی و بدون سابقه زمانی باشد؟

پاسخ:
برای پاسخ به پرسش مذکور، توجه شما را به این نکات جلب می کنیم:

1. ماده به لحاظ زماني مي تواند ازلي و ابدي باشد يعني زماني نتوان يافت كه ماده در آن زمان نباشد، چرا كه زمان مقدار حركت است و حركت حالت تغيير جسم را گويند و جسم موجودي است داراي ماده.(1) در اين صورت، با وجود ماده زمان موجود مي شود و با معدوم شدنش زمان معدوم مي شود. در اين صورت، اينطور نيست که زماني باشد اما ماده نباشد. بنابراين، ماده مسبوق به عدم در زماني خاص نيست و از اين رو، قديم زماني است و ابدي و ازلي است.

2. اينكه گفته مي شود ماده نمي تواند ازلي و قديم باشد به لحاظ ذاتي است يعني نمي توان ماده را قديم ذاتي به حساب آورد. قديم ذاتي وجودي است كه ذاتا مسبوق به عدم نيست؛ يعني وقتي ذاتش را در نظر بگيريم هيچ گاه مسبوق به عدم نمي شود و محال است که مسبوق به عدم شود چرا که ذاتش مقتضي وجود است. محال است که ذاتش بدون وجود باشد. در اين صورت، هيچ گاه مسبوق به عدم نمي شود و يا بعدا معدوم نمي گردد. از اين رو، ذاتا ابدي و ازلي و قديم است.(2)

اينک بايد ملاحظه نمود که ماده ذاتش مقتضي وجود است و اصطلاحا واجب الوجود و قدیم ذاتی است يا نه؟ از آن جايي که با نظر به ذات ماده مشخص مي شود که ماده مقتضي وجود نيست و نسبت به وجود و عدم مساوی است و اینطور نیست که ضرورتا موجود یا معدوم باشد، و اصطلاحا ممکن الوجود است، پس ماده ذاتا ابدي و ازلي و قديم نيست چرا که چیزی ابدی و ازلی و قدیم ذاتی است که ذاتش مقتضی وجود باشد و محال باشد وجود از او سلب شود اما می توان متصور شد که ماده موجود نباشد و معدوم گردد.

توضیح بیشتر این که فلاسفه معتقدند که در مواجهه با هر پدیده ای دو چیز از آن می فهمیم: ماهیت و وجود. مثلا در مواجهه با احمد، هم وجودش را می فهمیم و هم ماهیت انسانی او را. در مواجهه با درخت انار، هم وجودش را می فهمیم و هم ماهیت نباتی او را. آنگاه وقتی این دو حیث را با هم مقایسه می کنیم، متوجه می شویم که حیث ماهوی یک پدیده، دارای ذاتیات است اما وجود بخشی از آن ذاتیات نیست بلکه وجود عارض بر آن است. بنابراین، اینطور نیست که هر وقت این ماهیت باشد، وجود هم داشته باشد، بلکه ممکن است وجود بر او عارض شود و ممکن است عارض نشود. در این صورت، هر پدیده ای ممکن الوجود است و حتما بواسطه علتی غیر از خودش تحقق یافته است و دارای وجود شده است. این مطلب در مورد هر پدیده ای که دارای دو حیث ماهوی و وجودی است، جاری است(از این رو، وقتی به موجودی واجب الوجود و قدیم ذاتی می رسیم، متوجه می شویم که آن موجود باید بدون ماهیت باشد). با این توضیحات روشن می شود که ماده نمی تواند واجب الوجود و قدیم ذاتی باشد چرا که دارای این دو حیث ماهوی و وجودی است و ذاتا ممکن الوجود است و حتما توسط علت دیگری پدید آمده است. بگذریم از این که مستند به براهین دیگر، واجب الوجود و قدیم ذاتی، باید دارای خصایصی همچون علم و قدرت و حیات ... باشد که ماده فاقدش است. به همین جهت، روشن می شود که ماده واجب الوجود و قدیم ذاتی نیست.

3. بنابراین، روشن شد که ازلي و ابدي و قديم زماني بودن، غير از ازلي و ابدي و قديم ذاتي بودن است. مي توان موجودي را در نظر گرفت که زمانا ابدي و ازلي و قديم باشد اما ذاتا چنين نباشد. به باور فلاسفه، ماده قدیم ذاتی نیست؛ بلکه نهايتا مي تواند زمانا چنين باشد. همانطور که گذشت، ازلي و ابدي و قديم زماني بودن ماده هم مستلزم ازلي و ابدي و قديم بودن ذاتي ماده نيست. از این منظر، ماده هم قدیم زمانی و ازلی است؛ و هم حادث ذاتی. اینها دو اصطلاحند و از دو منظر یک واقعیت را توصیف می کنند: زمان خاصی که ماده در آن نباشد، وجود ندارد؛ از این جهت، ماده مسبوق به عدم زمانی نیست. اما ماده به خودی خود، ذاتش فقیر است و اگر عنایت خدا نبود بوجود نمی آمد. بنابراین، ذاتش قطع نظر از خدا معدوم بود و به همین جهت، قدیم ذاتی نیست.

4. آنچه عرض شد، ناظر به ماده اولیه جهان بود وگرنه روشن است که موجوداتی که بعد از خلق ماده اولیه بوجود آمده اند، در طول زمان و با تغییرات تدریجی بوجود آمده اند. بنابراین، آنهایی که جهان را قدیم زمانی می دانند، ناظر به ماده اولیه هستند نه حوادثی که در طول زمان ایجاد شده اند؛ همچون خلقت انسان و زمین و آسمان. به دیگر سخن، مبحث قدم و حدوث، مربوط به فعل الهی است؛ یعنی سوال این است که فعل الهی، لازمه ذات الهی و قدیم زمانی است یا این که میان ذات و فعلش فاصله زمانی و یا غیرزمانی مطرح است. این که فعل الهی خودش دارای انواع و تطورات است محل بحث نیست. محل بحث، نقطه آغاز خلقت است یعنی حتی خلقت آسمان و زمین نیز مساله ما نیست. همانطورکه از آیات بدست می آید خلقت آسمان و زمین نیز در طول زمان رخ داده است و مسبوق به چیزهای دیگری بوده است و مرحله به مرحله رشد یافته است. آنچه مورد نظر است اولین خلقت است؛ یعنی نقطه آغاز خلقت؛ یعنی اولین فعل الهی؛ که به باور فلاسفه، قدیم زمانی است یعنی لازمه ذات الهی است و فاصله زمانی و عدمی میانشان نبوده است.

5. بنابراین، به باور فلاسفه، اولین مخلوق خدا، زمانمند نبوده است و به صورت دفعی ایجاد شده است. اما سایر اموری که در طول زمان و به نحو تدریجی و مرحله به مرحله ایجاد شده اند نیز مخلوق خداوند هستند. به این امور زمانمند که از نقطه ای به نقطه دیگر متکامل می شوند نیز خلقت گفته است. خلقت انسان از نوع اخیر است: «ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظاماً فَكَسَوْنَا الْعِظامَ لَحْماً ثُمَّ أَنْشَأْناهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخالِقين»(3). همچنین این که خداوند به خلقت آسمان و زمین در شش مرحله نیز خلقت گفته است، به همین دلیل است. دقت بفرمایید که خداوند می فرماید که خلقتش در «ستۀ ایام» بوده است؛ نه این که بعد از «ستۀ ایام» خلق کرده است: «إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذي خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ في‏ سِتَّةِ أَيَّامٍ»(4). بنابراین، خلقت یعنی ایجاد چیزی؛ خواه به صورت دفعی و بدون مصالح اولیه؛ و خواه به صورت تدریجی و از طریق مصالح اولیه.

پي نوشت:
1. مصباح يزدي، محمد تقي، آموزش فلسفه، موسسه انتشارات امير كبير، 1378ه.ش، ج 2، ص 151.
2. مطهري، مرتضي، مجموعه آثار، انتشارات صدرا، 1374، ج 5، ص 166.
3. مومنون: 14
4. اعراف: 54

موضوع قفل شده است