تناقض گویی در احکام منی و غسل جنابت

تب‌های اولیه

89 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

و طاها;908196 نوشت:

هرکس می خواهد نظری بدهد بهتر است ابتدا رک و رو راست به این سوال پاسخ بدهد ...

فردی اسپرمش خارج می شود بدون شهوت، آیا عرف به آن منی می گوید یا نه ؟
والسلام ...

عرف اصلاً درست نمی‌داند که اسپرم چی هست! ...

نقطه;908234 نوشت:

عرف اصلاً درست نمی‌داند که اسپرم چی هست! ...

وقتی عرفی در مسئله وجود ندارد
تنها راه، جمع سه نشانه است.
پس اسپرم، در حکم منی نیست و غسل ندارد.

در مثال های دیگر نیز همین است :
اگر عرف نباشد
فردی که عمل وازکتومی کرده، غسل ندارد.
و ...

این در حالی است که برخی افراد فکر میکردند، غسل دارد...

و طاها;908242 نوشت:
وقتی عرفی در مسئله وجود ندارد
تنها راه، جمع سه نشانه است.
پس اسپرم، در حکم منی نیست و غسل ندارد.

در مثال های دیگر نیز همین است :
اگر عرف نباشد
فردی که عمل وازکتومی کرده، غسل ندارد.
و ...

این در حالی است که برخی افراد فکر میکردند، غسل دارد...


من همچنان معتقدم آن دوست شما باید غسل بکند ... عرف اگر نداند که اسپرم چیست فرقی میان انزال ایشان قبل و بعد از آن عمل کذایی قائل نمی‌شود ... منطق شما برایم قابل درک نیست، به نظرم فقط اینطور می‌رسد که خودتان هم نمی‌دانید دنبال دانستن چه چیزی هستید ... آنقدر بین روابط منطقی میان کلمات و گزاره‌ها گم شده‌اید که فراموش کرده‌اید که این کلمات و گزاره‌ها در خارج از ذهن شما هم ما به ازای خارجی دارند ... مثل همان که هر چه می‌گفتم می‌فرمودید این قیاس بین زن و مرد است پس باطل است! ... این ذهن آشفته شاید محصول همان افراط در تفکر است که قبلاً تذکر دادم ... شاید ...

نقطه;908246 نوشت:

من همچنان معتقدم آن دوست شما باید غسل بکند ... عرف اگر نداند که اسپرم چیست فرقی میان انزال ایشان قبل و بعد از آن عمل کذایی قائل نمی‌شود ... منطق شما برایم قابل درک نیست، به نظرم فقط اینطور می‌رسد که خودتان هم نمی‌دانید دنبال دانستن چه چیزی هستید ... آنقدر بین روابط منطقی میان کلمات و گزاره‌ها گم شده‌اید که فراموش کرده‌اید که این کلمات و گزاره‌ها در خارج از ذهن شما هم ما به ازای خارجی دارند ... مثل همان که هر چه می‌گفتم می‌فرمودید این قیاس بین زن و مرد است پس باطل است! ... این ذهن آشفته شاید محصول همان افراط در تفکر است که قبلاً تذکر دادم ... شاید ...

شما فرض مسئله را با ان همکار بنده ، خلط کرده اید.

معلوم نیست جوابی که داده اید مربوط به کدام یک است.

به هر حال اگر این جمله ی شما در مورد فرض مسئله است، دارید حرف خودتان را نقض میکنید.
پس فرض میکنم الان به اشتباه خودتان پی بردید و فهمیدید که :
عرف میداند منی است حتی اگر نداند اسپرم چیست.
پس راه کار حالت علم، عرف است.

اما اگر این جمله ی شما در مورد ان همکار باشد، خوب چه نقضی پیش امده؟
باید به عرف عمل کرد....

توصیه میکنم برای احترام به موضوع، بین سوال ها تفکیک قائل شوید تا کاملا معلوم باشد که عرف از نظر شما در کدام فرض وجود دارد و در کدام فرض وجود ندارد.

جناب نقطه
یکبار هم بگویید : ''من خودم نمیدانم دنبال چه چیزی هستم''، متوجه میشوم.
باید عرض کنم بنده میدانم به دنبال چه هستم.
و فعلا نصف راه را رفته ام. بقیه اش هم دست شماست...

نکته ی بعدی این است که من میان روابط منطقی کلمات گم نشده ام.
اما وقتی میبینم شما تشخیص عرف را در بند معنای اسپرم کرده اید، متوجه میشوم که شما خود را گرفتار این پیچیدگی ها کرده اید...

مضافا اینکه
عرف در مورد اسپرم هم کارایی دارد.
در قراردادهای حقوقی، اگر از لفظ اسپرم استفاده شود، برای عمل به تعهدات یا رفع منازعات، به عرف رجوع میشود.

بنده فکر میکنم شما سعی دارید با عرف مخالفت کنید در حالی که علما و مراجع عرف را حجت میدانند و حتی گفته اند تاثیر مهمی در تغییر موضوعات احکام دارد.
اگر عرف را ، راه حل تشخیص موضوع این حکم میدانید دیگر مشکل حل شده است.
فقط می ماند اینکه عرف از نظر کارشناسان دینی چیست؟
که اختلافات زیاد است...

و طاها;908192 نوشت:
از کی تا به حال، شناخت عرف مخالف شریعت سهله و سمحه بوده است ؟!

سلام علیکم
عرض بنده دقیقا عکس آنی بود که شما از بنده فهمیدید. عرضم این است که شریعت سهله و سمحه ، یکی از مصادیقش همین است که در موارد زیادی ، از ما می خواهد که بجای سخت گیری فلسفی و دقت های علمی ، شیوه های عرفی را در تشخیص مصادیق و تطبیق احکام شرعی بکار بریم.
پس تاکید بنده بر بدیهیات بود و جلوگیری از تبدیل این بدیهیات به مطالب پیچیده نظری و معرفت شناختی!
چون بحث شما بیش از آنکه فقهی صرف باشد ، بیشتر در حوزه معرفت شناسی فقهی است و اینکه شناخت و معرفت های معتبر در فقه چیست و تا چه حد معتبر است و مانند اینها.

و طاها;908192 نوشت:
فردی اسپرمش خارج می شود بدون شهوت، آیا عرف به آن منی می گوید یا نه ؟

چون بعد معرفت شناختی سوال شما پر رنگ تر است تا جواب فقهی آن، کمی به عقب بر می گردیم:
هر کسی از احوال بدن خود تا حدی آگاه است و تقریبا همه این مسائل در بین بشر مشترک هم هستند. مگر بیماری خاصی در میان باشد که در آن صورت معمول بیماری ها هم بین نوع بشر مشترک است.
هر انسانی می بیند و می داند که از او مایعات مختلفی خارج می شود و هر کدام هم نشانه های خاصی دارد و حالات بدنی خاصی ملازم آن می باشد. مثلا ادرار مشخصات خاصی دارد: طیفی از رنگ از سفید تا زرد پر رنگ که یکی مربوط به مواقعی است که مایعات زیادی نوشیده است و دیگری در زمانی است که دیر زمانی تخلیه نکرده است!
افراد بشر معمولا در باره این مسائل با هم گفتگو می کنند. والدین این مسائل مشترک را در فرزندان و نوزادان می بینند و فرزندان هم در والدین پیر و از کار افتاده یا مریضشان مشاهده می کنند. پزشکان در بیماران می بینند و بیماران هم در کتب مختلف این چیزها را می خوانند.
پس ما با سطحی از آگاهی عمومی مواجهیم که خاصیت زندگی بشری و اجتماعی است. البته این آگاهی عمومی یک طیف دارای لایه ها و سطوح مختلف است و ممکن است همه بخشهای آن را همگان ندانند و بخشهایی از عرف، تخصصی تر باشد و اقشار خاص تری بدان آگاه باشند.
منی و حالات آن و نشانه های آن هم از این مساله مستثنی نیست.
خب حالا شریعت آمده است انسان را در دل جامعه و زندگی اجتماعی به کمال برساند. بنا بر این با تکیه بر خیلی از حقایقی و دستاوردهای مختلف جامعه که در واقع سنتهای و خلقتهای لایه لایه و متنوع الهی هستند، برای حالات مخلتف بدن و روح و حالات مختلف اجتماعی و تعاملات فرد با بدن، فرد با فرد، و فرد با جامعه و جامعه با فرد و جامعه با جامعه اجکام را وضع می کند.
وضع حکم هم در واقع بدین معناست که این موضوع خارجی خاص ، برای اینکه در مسیر کمال بیفتد و به فعلیت بالقوه های انسان و جامعه بینجامد باید مثلا این گونه با آن برخورد کرد.
بنا بر این فقه و علم و عرف هماهنگی و هم افزایی دارند اما الزاما تمام احکام و حیطه های آنها یکی نیست.
مثلا ممکن است عرف به مایعی که از جنس مونث در حال التذاذ جنسی خارج می شود منی نگوید ، اما شریعت آن را منی بداند . ممکن هم هست که عرف آن را منی گفته باشد. ممکن هم هست که اصلا عرف در این مورد ساکت باشد. امکان این هست که عرف برخی مناطق به هر دلیلی بدان توجه کرده باشد و عرف برخی مناطق خیر.

اگر در این بخش مشکلی ندارید تایید بفرمایید یا نکات و اشکالاتتان را بفرمایید تا بریم به گام بعدی . فعلا بنده بخش دوم عرایضم را نمی نویسم تا اقلا در این بخش با شما به یک توافق و هم زبانی برسیم و سوء تفاهم طرفینین برداشته شود بعدش می ریم به بخشهای دیگه هم برسیم با تشکر و لله الحمد

با سلام
انشا الله فردا فرصت میکنم و جواب میدهم...

سید حماد;908409 نوشت:
سلام علیکم
.

با سلام و احترام

مطلب اول )
نقدی در پست قبلی گذشت که به خاطر اهمیتش دوباره و با بیان دیگری مطرح می کنم
زیرا تناقضی که برای من پیش آمد و باعث ِشکل گرفتن این موضوع شد، ریشه در همین نقد دارد :

طرح اشکال :

حالت ابتدایی ِهر مکلفی در برابر موضوعات احکام، جهل است.
و مکلف باید سعی کند تا به موضوع احکام علم پیدا کند. ( تفحص لازم است )
مثلا اگر شراب را حرام اعلام کنند، مکلف وظیفه دارد تا به شراب ( که موضوع حکم است) علم پیدا کند تا بتواند از شراب دوری کند.
پس مکلف حق ندارد ابتدا به وظیفه ی فرد شاک ( فردی که علم به منی ندارد ) عمل کند.
بلکه باید ابتدا به سراغ کسب علم برود ( یعنی تفحص لازم است ). اگر به منی علم پیدا نکرد آنگاه باید به وظیفه ی فرد شاک، عمل کند.
اگر تفحص از موضوعات احکام شرعی لازم نباشد پس باید بپذیریم که همه ی مکلفین باید از همان ابتدا به وظیفه ی فرد جاهل و شاک عمل کنند. آیا کسی چنین چیزی را می پذیرد ؟!! فکر نمی کنم کسی این را قبول داشته باشد ... حالا شاید همه قبول دارند و من در اشتباهم ...
پس تفحص از موضوع ِحکم جهت علم به موضوع ، لازم است.

پرسش از روش های کسب علم :

وقتی اشکال بالا به درستی درک شود
در مرحله ی بعدی می پرسیم از چه راههایی می توان به موضوع احکام علم پیدا کرد ؟
یکی ممکن است بگوید تشخیص خودت
یکی ممکن است بگوید تشخیص متخصص ( مثلا پزشکت )
یکی ممکن است بگوید هر راهی
یکی ممکن است بگوید عرف ( عرف عام یا عرف خاص )
یکی ممکن است بگوید علوم تجربی
یک ممکن است بگوید منطق و استدلال
یکی ممکن است بگوید عرفا
یکی ممکن است بگوید برخی از این راه ها نه همه اش...

اما اگر کسی از همان ابتدا راه کسب علم را ببندد و بگوید هیچ راهی نیست جز عمل به وظیفه ی فرد شاک ( یعنی جمع سه نشانه ) به نظرم تناقض گویی کرده است.
بنده فعلا راه عرف را برگزیدم تا ببینم چه می شود ...

انتظار دارم در پست بعدی نسبت به نقد بالا، نظرتان را اعلام کنید که آیا قبول دارید یا نه ؟

مطلب دوم )

اما نسبت به ارسال جدیدی که داشتید خودتان گفتید اگر اشکالی دارم مطرح کنم
پس بنده سه نقد ، نسبت به پست جدیدتان مطرح می کنم و انتظار دارم در پست بعدی حداقل به سوالات مطرح شده در بند ( الف ) و ( ب ) پاسخ بدهید.

الف )
معنای اول یا معنای دوم ؟
شما گفتید :

نقل قول:
عرضم این است که شریعت سهله و سمحه ، یکی از مصادیقش همین است که در موارد زیادی ، از ما می خواهدکه بجای سخت گیری فلسفی و دقت های علمی ، شیوه های عرفی را در تشخیص مصادیق و تطبیق احکام شرعی بکار بریم


به کلماتی که در نقل بالا قرمز کرده ام توجه کنید.

این خواستن ِشریعت دو معنا دارد :

معنای اول :
راه های غیر سهل و غیر سمحه، حجیت ندارند و عمل به انها رافع تکلیف نیست.
معنای دوم :
راه های غیر سهل و غیر سمحه، حجیت دارند و عمل به انها رافع تکلیف است.

اگر مقصودتان معنای اول باشد، پس باید قبول کنید کسانی که می گویند : "علم از هر طریقی می تواند کسب شود." ،باطل است و اشتباه می کنند. و تنها روش هایی که سهل و سمحه هستند حجیت دارند.
اگر مقصودتان معنای دوم باشد، پس نمی توانید بگویید کسانی که از راه های غیرسهل و سمحه به علم می رسند، اشتباه می کنند. بلکه باید قبول کنید روش انها درست است.
مثلا اگر به نظر شما روش علوم تجربی، سهل و سمحه نباشند اما حجیت داشته باشند، حق ندارید این روش را اشتباه بخوانید.

در نتیجه بنده به نقد کوتاه بالا اکتفا می کنم و منتظر می شوم تا شما اعلام کنید که کدام یک از این دو معنا را قصد کرده اید تا بعد بیشتر بحث کنیم ؟

ب )
تشخیص فردی یا تشخیص عرفی ؟
شما گفتید :

نقل قول:
هر کسی از احوال بدن خود تا حدی آگاه است و تقریبا همه این مسائل در بین بشر مشترک هم هستند. مگر بیماری خاصی در میان باشد که در آن صورت معمول بیماری ها هم بین نوع بشر مشترک است.
هر انسانی می بیند و می داند که از او مایعات مختلفی خارج می شود و هر کدام هم نشانه های خاصی دارد و حالات بدنی خاصی ملازم آن می باشد. مثلا ادرار مشخصات خاصی دارد: طیفی از رنگ از سفید تا زرد پر رنگ که یکی مربوط به مواقعی است که مایعات زیادی نوشیده است و دیگری در زمانی است که دیر زمانی تخلیه نکرده است!


آنچه شما می گویید تشخیص فردی است نه تشخیص عرفی.

انسان به احوال خود و بدن خود آگاه است اما خودش نام آن حالات را تعیین نمی کند.
به عبارتی هر شخص، زبانش را از عرف می گیرد نه از خودش ...
مثلا شخص می داند که بعد از شهوت، از او مایعی خارج می شود ( به این می گویند تشخیص شخصی )
اما خود شخص تعیین نمی کند که این مایع، منی باشد یا نباشد بلکه عرف تعیین می کند که به آن مایع چه بگوید...
مثلا در فرض مسئله، اگر اسپرم بدون شهوت از بدن خارج شود، عرف به آن چه می گوید ؟
اگر عرف، آن را منی بداند، منی است و اگر نداند، نیست ...
اما بررسی اینکه تشخیص فردی به چه معناست ؟ و چرا روش اشتباهی است ؟ و چه فروضی بر گفتار شما متصور است ؟
را موکول می کنم به مرحله های بعدی گفتگو ...

ج )
من درک می کنم که شما می خواهید مسئله را گام به گام حل کنید،
ولی باز هم هیچ اشکالی نمی بینم که شما یا دیگران همین الان به فرض مسئله پاسخ بدهید و بگویید عرف، آن مایع را چه می داند ؟ و اعلام نکردن شما و دیگران را بیشتر از روی ترس می دانم. و الا این اعلام نظر کردن نه کفر است و نه گناه کبیره و نه حتی عملی مکروه ...

رزوه;907666 نوشت:
سلام و عرض ارادت.

به نظر می رسد اگر کمی در مقدماتی که بیان فرمودید دقت کنید تناقضی دیده نمی شود؛

با سلام و احترام

مطالب شما را خواندم اما فکر می کنم شما متوجه عرض بنده نیستید ...

فقط می توانم بگویم پست قبلی را بخوانید شاید مقصودم را متوجه شوید که چرا گفتار پاسخ گو را متناقض می دانم ...

و طاها;909009 نوشت:
حالت ابتدایی ِهر مکلفی در برابر موضوعات احکام، جهل است.

سلام
برادر، حالت ابتدایی هر مکلفی جهل نیست. گاهی جهل است و بسیاری از موارد علم به موضوع دارد و الا دنبال حکم نمی رفت.
بنده از شما تقاضا کردم که روی پست اخری که گذاشتم نظر بدهید تا پس از دست یابی به توافقات اولیه و گام به گام جلو بیاییم و به این مباحث برسیم.
شم کماکان از وسط بحث شروع می کنید . بحثتان هم بیش از انکه فقهی باشد، بعد معرفت شناختی ناظر به فرایندهای فقهی را داراست.

و طاها;909009 نوشت:
پس تفحص از موضوع ِحکم جهت علم به موضوع ، لازم است

عرض کردم که گاهی این طور است. بسیاری از موارد اینطور نیست. در زندگی اجتماعی مکلف بسیاری از موضوعات را شناخته است و بعدا با حکم آن آشنا می شود.
متنی که نوشته بودم هم همین فرایند را توضیح می داد.

و طاها;909009 نوشت:
بنده فعلا راه عرف را برگزیدم تا ببینم چه می شود

عرف می گوید که همه این راهها ممکن است. مانعه الجمع نیستند. مانعه الخلو هستند!
دقت کنید : عرف می گوید علم ما به موضوعات ، نسبت به این راههایی که شما گفتید مانعه الخلو است ، اما هرگز نمی گوید که مانعه الجمع هستند!
شما فهم تان از عرف ، پارادوکسیکال است. خود عرف به ترکیبی از همه یا اکثر این موارد عمل می کند. ان وقت شما عرف را در تضاد با آنها قرار می دهید.
فهم عرفی خودش برایندی است از همه اینها ، پس چطور می تواند مقدمات یا اجزای خودش را نفی کند و مانعه الجمع شوند؟
اگر در متن قبلی دقت کرده باشید می بینید که بنده سعی کردم توضیح دهم که عرف از همین مواردی که ذکر کرده اید ، چطور شکل می گیرد.

و طاها;909009 نوشت:
خودتان گفتید اگر اشکالی دارم مطرح کنم

عرض کردم که در کلیات نحوه شکل گیری عرف به توافق برسیم و بعد برویم به گام بعدی.
شما که ما را لایق ندانستید روی همانی که نوشته ام اعلام اندک توافقی کنید.
اقا با ما کمی مهربان باشید. در کنار انبوه نقدهایتان ، کمی هم اعلام موافقت کنید. هر جا خوب است اقلا بفرمایید اینجا را موافقم تا تکلیف ما مشخص شود که بالاخره شما روی چیزی با ما اشتراک دارید یا اصلا اهل اشتراک و توافق نیستید.
عاجزانه ملتمس توافقم اخوی. نقدتان هم بروی چشم البته !

سید حماد;909087 نوشت:
سلام
برادر، حالت ابتدایی هر مکلفی جهل نیست. گاهی جهل است و بسیاری از موارد علم به موضوع دارد و الا دنبال حکم نمی رفت.

با سلام و احترام

برای اینکه حرف شما را متوجه شوم دو سوال پرسیدم
آیا انتظار دارید با پیش داوری مطالب شما را بفههم؟!

اما در مورد نقل بالا :
مقصودم این بود که هر فردی به هر حال یک پروسه ای را از کودکی طی میکند تا به موضوع احکام پی میبرد...
بله من هم قبول دارم وقتی فردی به بلوغ میرسد جاهل مطلق نیست و حتما به خیلی چیزها علم پیدا کرده است...
کسب علم یک امر تدریجی و نسبی است.
امیدوارم متوجه عرض بنده شده باشید.

سید حماد;909087 نوشت:

بنده از شما تقاضا کردم که روی پست اخری که گذاشتم نظر بدهید تا پس از دست یابی به توافقات اولیه و گام به گام جلو بیاییم و به این مباحث برسیم.
شم کماکان از وسط بحث شروع می کنید . بحثتان هم بیش از انکه فقهی باشد، بعد معرفت شناختی ناظر به فرایندهای فقهی را داراست.

بزرگوار شما خودت گفتی موافقت یا اشکال خود را مطرح کنم .

من هم برای اینکه در فهم مطلب شما پیش داوری نکرده باشم
دو سوال مهم پرسیدم و انتظار دارم بگویید مقصودتان چه بوده...

به هر حال نقد بنده بر اساس همین فروض مطرح شد...

من از وسط بحث شروع نکردم
فقط ابتدا مشکلم را با بیان دیگری مطرح کردم تا دچار سوء تفاهم یا سوء برداشت نشوید
چون خودتان گفتید میخواهید سوء تفاهم برطرف شود...

بعد از طرح اشکال دقیقا روی همین پستی که گفتید صحبت کردم...

برای اینکه نقطه اشتراک شکل بگیرد باید حرف شما فهمیده شود.
من از طرف خودم این کار را انجام دادم
یعنی ابتدا مشکلم را مطرح کردم
و بعد گفتم فعلا عرف را قبول دارم...

اما دیگر نمیدانم شما عرف را قبول دارید یا تشخیص فردی ؟ یا همه ی روش ها؟ یا ...
لذا لیستی از فروض را مطرح کردم و انتظار داشتم شما مقصود خود را بیان کنید...
آیا کار اشتباهی صورت گرفته؟ فکر نمیکنم...
دقیقا دارم در راستای درخواست شما پیش می روم...

سید حماد;909087 نوشت:

عرض کردم که گاهی این طور است. بسیاری از موارد اینطور نیست. در زندگی اجتماعی مکلف بسیاری از موضوعات را شناخته است و بعدا با حکم آن آشنا می شود.
متنی که نوشته بودم هم همین فرایند را توضیح می داد.

برخی مکلفین از برخی موضوعات آگاهی دارند ( دسته اول )
و برخی مکلفین از برخی موضوعات آگاهی ندارند...( دسته دوم )

دسته دوم میتوانند مانند دسته ی اول به آگاهی برسند...

نباید به دسته ی دوم گفت شما هیچ راهی ندارید جز اینکه به وظیفه ی فرد شاک عمل کنید...
بلکه ابتدا باید از مسیر کسب علم اگاهی پیدا کنند و روش های درست و مورد تایید به انها گفته شود بعد اگر علمی نیافتند به وظیفه فرد شاک عمل کنند.
مثلا ممکن است فردی علوم ازمایشگاهی را مبنا قرار دهد...
باید به این فرد بگوییم این نوع اگاهی تو مثلا اشتباه است یا درست است...

تازه همان دسته اول معلوم نیست از طریق صحیحی به علم رسیده باشند...

امیدوارم متوجه اشکال بنده شده باشید.

سید حماد;909087 نوشت:

عرف می گوید که همه این راهها ممکن است. مانعه الجمع نیستند. مانعه الخلو هستند!
دقت کنید : عرف می گوید علم ما به موضوعات ، نسبت به این راههایی که شما گفتید مانعه الخلو است ، اما هرگز نمی گوید که مانعه الجمع هستند!
شما فهم تان از عرف ، پارادوکسیکال است. خود عرف به ترکیبی از همه یا اکثر این موارد عمل می کند. ان وقت شما عرف را در تضاد با آنها قرار می دهید.
فهم عرفی خودش برایندی است از همه اینها ، پس چطور می تواند مقدمات یا اجزای خودش را نفی کند و مانعه الجمع شوند؟
اگر در متن قبلی دقت کرده باشید می بینید که بنده سعی کردم توضیح دهم که عرف از همین مواردی که ذکر کرده اید ، چطور شکل می گیرد.


دو مطلب است :
عوامل شکل دهنده و سازنده عرف چیست؟
آیا عرف میتواند با روش های دیگر جمع شود ؟

انچه مد نظر من است دومی است
اما احتمالا مقصود شما اولی است.

در باب امکان داشتن این مطلب،
بنده در پست 45 در بند 18 از شما نقل گرفتم عرض کردم اینها مانعه الجمع نیستند.
در پست 49 دوباره این مطلب را به شما عرض کردم ...

اما در باب تحقق یافتن چنین عرفی ، داستان فرق میکند...
اگر دقت کنید تا به حال چند بار از دوستان خواسته ام بدون ترس به این سوال پاسخ بدهند اما ظاهرا تاثیری نداشته است...
توضیحات بیشتر در این رابطه انشا الله در فرصت بهتر...

پس با توضیحی که دادم تصور میکنم
شما عرف را قبول دارید نه روش های دیگر را...
دقت کنید من متوجه هستم که عرف میتواند به یکی از این روش ها عمل کند و روش های دیگر را ترک کند...
اینها تشخیص عرف است...
از طرفی میدانم که عرف محصول عوامل متعددی هستند...
امیدوارم متوجه عرایض بنده شده باشید.

آیا عرف میتواند با عوامل سازنده ی خودش ( ظاهرا انچه شما میگویید) یا روش های دیگر ( انچه من میگویم ) جمع شود ؟

این باید بررسی شود اما در مورد قسمت دوم فعلا میگویم خیر

اما چرا؟

زیرا یکی از خصوصیات بنیادین عرف، صفت اغلبیت است.

یعنی عرف وقتی شکل میگیرد که رفتار اغلب مردم به یک روش عمل کنند...

لذا عرف نمیتواند به همه روش ها به صورت اغلبیت عمل کند.
به عبارت دیگر مثلا نمیتوان گفت اغلب مردم در عین اینکه در فلان مسئله به علوم تجربی مراجعه میکنند، تشخیص فردی خود را ملاک قرار داده اند...
پس صفت اغلبیت تنها برای یک روش امکان دارد...

یعنی میتوان گفت عرف با یکی از این روش ها جمع میشود
اما نمیتوان گفت که عرف با دو یا چند روش جمع میشود.

اما در مورد قسمت اول ( عوامل سازنده ) :

باید بررسی کرد که نقش عوامل سازنده عرف چه قدر است.
مثلا ممکن است عوامل زیادی میخواهند بر عرف در یک مسئله خاص اثر بگذارند اما تنها یکی از این عوامل اثر بیشتر را خواهد گذاشت و همان عامل موجب صفت اغلبیت است.
مثلا اگر علوم تجربی اثر بیشتر داشته باشد عرف ( صفت اغلبیت) هم تنها با علوم تجربی جمع میشود.... و نمیتوان گفت صفت اغلبیت با همه عوامل سازنده اش قابل جمع است....
یا ممکن است کسی( مثلا شما) بگوید صفت اغلبیت میتواند با همه عوامل سازنده جمع شود اما هنوز تصور روشنی از ان ندارم و قابل فهم نیست. .. اینکه چه طور میتوان عوامل تاثیرگذار بر عرف را اجزا ان دانست و در عین حال انها را با صفت اغلبیت جمع کرد...

محی الدین;907897 نوشت:

سلام
شما می فرمایید منی را بدون شهوت و سست شدن ، پزشکان خارج می کنند.
خب اینجا موضوع معلوم است یا مجهول؟
اگر معلوم است که دارید از حکم این کار می پرسید.
اگر پزشک نمی داند چه را خارج می کند بازهم می توان پرسید که چه خارج کرده است تا پس از اطمینان به منی بودنش حکم را صادر کرد. یعنی از اوصاف دیگرش که منی بودن یا نبودن را مشخص می کند. اگر شک به خروج چیزی بنام منی هم باشد که حکم روشن است و آن عدم جنابت است.
یا علیم

با سلام و احترام

خواهش می کنم سعی کنید اشکال بنده را متوجه شوید ...

نقل قول:
طرح اشکال :

حالت ابتدایی ِهر مکلفی در برابر موضوعات احکام، جهل است.
و مکلف باید سعی کند تا به موضوع احکام علم پیدا کند. ( تفحص لازم است )
مثلا اگر شراب را حرام اعلام کنند، مکلف وظیفه دارد تا به شراب ( که موضوع حکم است) علم پیدا کند تا بتواند از شراب دوری کند.
پس مکلف حق ندارد ابتدا به وظیفه ی فرد شاک ( فردی که علم به منی ندارد ) عمل کند.
بلکه باید ابتدا به سراغ کسب علم برود ( یعنی تفحص لازم است ). اگر به منی علم پیدا نکرد آنگاه باید به وظیفه ی فرد شاک، عمل کند.
اگر تفحص از موضوعات احکام شرعی لازم نباشد پس باید بپذیریم که همه ی مکلفین باید از همان ابتدا به وظیفه ی فرد جاهل و شاک عمل کنند. آیا کسی چنین چیزی را می پذیرد ؟!! فکر نمی کنم کسی این را قبول داشته باشد ... حالا شاید همه قبول دارند و من در اشتباهم ...
پس تفحص از موضوع ِحکم جهت علم به موضوع ، لازم است.

پرسش از روش های کسب علم :

وقتی اشکال بالا به درستی درک شود
در مرحله ی بعدی می پرسیم از چه راههایی می توان به موضوع احکام علم پیدا کرد ؟
یکی ممکن است بگوید تشخیص خودت
یکی ممکن است بگوید تشخیص متخصص ( مثلا پزشکت )
یکی ممکن است بگوید هر راهی
یکی ممکن است بگوید عرف ( عرف عام یا عرف خاص )
یکی ممکن است بگوید علوم تجربی
یک ممکن است بگوید منطق و استدلال
یکی ممکن است بگوید عرفا
یکی ممکن است بگوید برخی از این راه ها نه همه اش...

اما اگر کسی از همان ابتدا راه کسب علم را ببندد و بگوید هیچ راهی نیست جز عمل به وظیفه ی فرد شاک ( یعنی جمع سه نشانه ) به نظرم تناقض گویی کرده است.
بنده فعلا راه عرف را برگزیدم تا ببینم چه می شود ...

بپاخیزیم;907902 نوشت:
سلام
به نام خدا
فرق علوم انسانی با علوم طبیعی اینست که علوم طبیعی مثل پزشکی و مهندسی قابل آزمایش در آزمایشگاه است اما علوم انسانی اینچنین نیست و کشف نتایج عملی علوم انسانی بسیار مشکل است .
این مفهوم بالا اگر حل شود میتوان به بقیه مطلب ادامه داد .
بر اساس اصل بالا برای مراجعه به علوم انسانی باید مد نظر باشد که بسیار دقیق و موشکافانه با ید رجوع کرد .
یا خود انسان باید بسیار دقیق متخصص این علوم شود و یا بسیار دقیق متخصص را پیدا کند .
اگر کسی خودش متخصص علوم انسانی شد که حله .
اما اگر به متخصص رجوع کرد
1- لازم است به متخصص اعتماد کند
2- فکرنکند هر چه پرسید آن مخصص میتواند به وضوح مثل آزمایش در آزمایشگاه جواب بدهد (‌ چون علوم انسانی قابلیت آزمایش عملی در آزمایشگاه ندارد ضمن اینکه پیچیدگی ها و مبهمات بسیار دارد )

یکی از پیچیده ترین شاخه های علوم انسانی دین است که ما به برکت پیامبر و ائمه از آن اطلاعاتی داریم لکن دین کجا و ذهن ادم کجا

با سلام و احترام

مشکل من این است که

می گویم می خواهم به منی بودن پی ببرم ...

به جای اینکه بگویند از این روش می توانید به منی بودن پی ببرید ... ، می گویند یا عالم هستی یا نیستی .... اگر عالمی که وظیفه ات معلوم است و اگر عالم نیستی پس نگاه کن آیا آن سه نشانه مجموعا هست یا نیست ...

یعنی به جای اینکه راه کسب علم را بگویند، یک راست می گویند اگر عالم نیستی برو به وظیفه ی فرد شاک عمل کن ... در حالی که من می گویم راه کسب علم چیست نه راه فرد شاک ...

باز جالب این است که می گویند ملاک علم پیدا کردن است ... علم داری یا نه ؟
می گویم می روم ازمایشگاه ...
می گویند نه نه .. اشتباه است ...

یعنی حرفهایشان سراسر تناقض است ...
اگر ازمایشگاه را قبول ندارند پس چرا از جواب دادن طفره می روند ...
من هم دارم به دنبال روش درست کسب علم می گردم ...
اما نمی دانم چرا برخی از روی تعصب یا پاک کردن صورت مسئله ، فقط یک مسئله را تکرار می کنند :
یا عالم هستی یا نیستی ...

انگار که اصلا متوجه نمی شوند اشکال چیست ...

[="Tahoma"][="Navy"]

و طاها;909344 نوشت:
طرح اشکال :

حالت ابتدایی ِهر مکلفی در برابر موضوعات احکام، جهل است.
و مکلف باید سعی کند تا به موضوع احکام علم پیدا کند. ( تفحص لازم است )
مثلا اگر شراب را حرام اعلام کنند، مکلف وظیفه دارد تا به شراب ( که موضوع حکم است) علم پیدا کند تا بتواند از شراب دوری کند.
پس مکلف حق ندارد ابتدا به وظیفه ی فرد شاک ( فردی که علم به منی ندارد ) عمل کند.
بلکه باید ابتدا به سراغ کسب علم برود ( یعنی تفحص لازم است ). اگر به منی علم پیدا نکرد آنگاه باید به وظیفه ی فرد شاک، عمل کند.
اگر تفحص از موضوعات احکام شرعی لازم نباشد پس باید بپذیریم که همه ی مکلفین باید از همان ابتدا به وظیفه ی فرد جاهل و شاک عمل کنند. آیا کسی چنین چیزی را می پذیرد ؟!! فکر نمی کنم کسی این را قبول داشته باشد ... حالا شاید همه قبول دارند و من در اشتباهم ...
پس تفحص از موضوع ِحکم جهت علم به موضوع ، لازم است.

پرسش از روش های کسب علم :

وقتی اشکال بالا به درستی درک شود
در مرحله ی بعدی می پرسیم از چه راههایی می توان به موضوع احکام علم پیدا کرد ؟
یکی ممکن است بگوید تشخیص خودت
یکی ممکن است بگوید تشخیص متخصص ( مثلا پزشکت )
یکی ممکن است بگوید هر راهی
یکی ممکن است بگوید عرف ( عرف عام یا عرف خاص )
یکی ممکن است بگوید علوم تجربی
یک ممکن است بگوید منطق و استدلال
یکی ممکن است بگوید عرفا
یکی ممکن است بگوید برخی از این راه ها نه همه اش...

اما اگر کسی از همان ابتدا راه کسب علم را ببندد و بگوید هیچ راهی نیست جز عمل به وظیفه ی فرد شاک ( یعنی جمع سه نشانه ) به نظرم تناقض گویی کرده است.
بنده فعلا راه عرف را برگزیدم تا ببینم چه می شود ...


سلام
از هر راه معتبری بتوان به موضوع حکم اطمینان یافت درست است. چه با نشانه های ذکر شده در کتب فقهی چه راههای معتبر دیگر. آنچه در کتب فقهی آمده بیان انحصاری نشانه ها یا راههای اثبات جنابت نیست.
یک وقت شما منی را می شناسید مثلا با بویش
یا بعنوان یک پزشک منی را با اوصاف دیگری می شناسید
یا منی را بعنوان موضوع حکم جنابت نمی شناسید اما دو نشانه ذکر شده در کتب فقهی را دارید
اما اگر چیزی خارج شده اما نمی دانید چیست و نشانه ای یا وصفی هم برای تشخیص آن نیست حکمی هم نخواهد بود
یا علیم[/]

محی الدین;909383 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
از هر راه معتبری بتوان به موضوع حکم اطمینان یافت درست است. چه با نشانه های ذکر شده در کتب فقهی چه راههای معتبر دیگر. آنچه در کتب فقهی آمده بیان انحصاری نشانه ها یا راههای اثبات جنابت نیست.
یک وقت شما منی را می شناسید مثلا با بویش
یا بعنوان یک پزشک منی را با اوصاف دیگری می شناسید
یا منی را بعنوان موضوع حکم جنابت نمی شناسید اما دو نشانه ذکر شده در کتب فقهی را دارید
اما اگر چیزی خارج شده اما نمی دانید چیست و نشانه ای یا وصفی هم برای تشخیص آن نیست حکمی هم نخواهد بود
یا علیم
[/]

با سلام

لطفا دقت بیشتری داشته باشید

من هم بلد هستم مثل شما بگویم : از هر راه معتبری...

اما سوال من این است که کدام راه معتبر است؟ و کدام راه معتبر نیست ؟

امیدوارم متوجه اشکال شده باشید.

[=System]

و طاها;909421 نوشت:
اما سوال من این است که کدام راه معتبر است؟ و کدام راه معتبر نیست ؟

در این گونه موارد فقها هیچ جوابی ندارند. می‌گویند تشخیص با مکلف است. بپرسی چگونه باید تشخیص داد هیچ جواب فقهی‌ای ندارد. ولو اگر جوابی هم بدهند جوابشان از نوعش تشخیص مصداق است و پیروی از این جواب لزومی ندارد و ظاهرا این جواب از نظر فقهی بی اعتبار است.

irancplusplus;909430 نوشت:

در این گونه موارد فقها هیچ جوابی ندارند. می‌گویند تشخیص با مکلف است. بپرسی چگونه تشخیص داد هیچ جواب فقهی‌ای ندارد. ولو اگر جوابی هم بدهند جوابشان از نوعش تشخیص مصداق است و پیروی از این جواب لزومی ندارد و ظاهرا این جواب از نظر فقهی بی اعتبار است.

حرف های شما متناقض است ...

یکبار می گویید مقصود از اینکه می گویند تشخیص با مکلف است به معنای پیروی از عرف است

الان می گویید مقصود از اینکه می گویند تشخیص با مکلف است یعنی هیچ جوابی ندارند.

اما جدای از تناقض گویی :

اتفاقا فقها در این زمینه در کتب فقهی بحث کرده اند و نظر داده اند ...

در تحقیقاتی که دیده ام همگی به این مطلب اشاره کرده اند که تشخیص موضوعات احکام نیازمند کارشناس است.

حالا اینها به کنار

متوجه اشکال بنده که شده اید ...

موفق باشید ...

[=system]

و طاها;909433 نوشت:
یکبار می گویید مقصود از اینکه می گویند تشخیص با مکلف است به معنای پیروی از عرف است
و طاها;909433 نوشت:

[=system]الان می گویید مقصود از اینکه می گویند تشخیص با مکلف است یعنی هیچ جوابی ندارند.


[=system]تناقضی ندارد. پیروی از عرف یعنی جوابی ندارند. یعنی برو خودت تشخیص بده من نمی‌دانم من جوابی ندارم. هیچ راهکاری ندارند.

[=system]

و طاها;909433 نوشت:
در تحقیقاتی که دیده ام همگی به این مطلب اشاره کرده اند که تشخیص موضوعات احکام نیازمند کارشناس است.

[=system]بفرمایند برای هر مکلف، یک کارشناس تمام وقت بگذارند هر وقت شبی نصف شبی وقتی مکلف نیاز به غسل پیدا کرد بیاید بررسی کند که منی هست یا نه. اگر هم گفته‌اند بی خود گفته‌اند. چون امکان پذیر نیست.

[=system]این نامه جالب است:

نقل قول:

[=system]بسمه تعالی. محضر مقدس حضرت آیت اللّه‌ العظمی امام خمینی ـ مد ظله العالی
[=system]با عرض معذرت، نظر مبارک را در مورد دو مسئلۀ زیر بیان فرمایید:آیا تشخیص موضوعات که در رابطه با مستنبطاتروایات و ادلۀ شرعیه نیست با کیست؟ و اگر با عرف است آیا مجتهد می‌‌تواند تعیین مصادیق عرفیه کند، و یا باید به عرف واگذارد. و اگر در موردی نظر مقلد با مجتهد متفاوت بود، کدام یک از انظار لازم الاتباع است؟

نقل قول:
بسمه تعالی


[=system]میزان عرف است، و اگر بین مجتهد و مقلد اختلاف باشد باید از عرف نظر خواهی کنند. و اگر هر یک مدّعی است که عرف چنین است، هر یک به نظر خود عمل کند.
روح‌اللّه‌ الموسوی الخمینی



یعنی به فرض مرجع تقلید یا کارشناس یا بگوید چه طور منی را تشخیص بده یا بگوید این منی هست یا نه، اصلا حرفش اعتباری ندارد. اصلا نمی‌شود حرفش را ملاک قرار داد. مرجع تقلید است که باشد. کارشناس است باشد. حرفش هیچ اعتباری ندارد. خودت باید بفهمی. می‌پرسی چه جوری؟ می‌گویند جورش را هم خودت پیدا کن. می‌گویی چه طوری پیدا کنم می‌گویند طورش را هم خودت بفهم و..
جوابی برای این سوال در فقه نمی‌یابید. فقیه جوابی ندارد. عرف شاید جواب داشته باشد. اگر جواب داشت که به همان عمل کنید. اگر هم نداشت تکلیف ساقط است.

irancplusplus;909441 نوشت:
[=14]
تناقضی ندارد. پیروی از عرف یعنی جوابی ندارند. یعنی برو خودت تشخیص بده من نمی‌دانم من جوابی ندارم. هیچ راهکاری ندارند.
irancplusplus;909441 نوشت:

نه حرف شما کاملا تناقض دارد.

وقتی کسی می گوید : پیروی از عرف کنید یعنی جوابی دارد نه اینکه جوابی ندارد ...

مگر اینکه شما بخواهید به زور هم که شده حرف خود را موجه جلوه دهید ...

نقل قول:
بفرمایند برای هر مکلف، یک کارشناس تمام وقت بگذارند هر وقت شبی نصف شبی وقتی مکلف نیاز به غسل پیدا کرد بیاید بررسی کند که منی هست یا نه. اگر هم گفته‌اند بی خود گفته‌اند. چون امکان پذیر نیست.

متاسفانه باز هم متوجه نشده اید ...
در کتب مربوطه نگفته اند کارشناس بیاید جای عامه تشخیص بدهد ...
بلکه گفته اند کارشناس باید راه و روش علم را روشن کند ...

شما باید سعی کنید متوجه حرف من بشوید و الا من هم این قدر ساده نیستم که بگویم برای هر مکلف یک کارشناس تمام وقت بگذارند هر وقت شبی نصف شبی وقتی مکلف نیاز به غسل پیدا کرد بیاید بررسی کند که منی هست یا نه ...

این را باید به حساب تفکر سطحی شما از مطلب گذاشت.

خیلی ساده کارشناس می تواند بگوید :

بین مثلا روشهایی که مطرح کردم فلان روش ها درست است و فلان روش ها نادرست است و رافع تکلیف نبوده و حجت نیست ...

می بینید که فهمیدن مطلب آن قدر ها هم سخت نیست و نیاز به کارشناس شبانه روزی و خصوصی هم ندارد ...

[=System]

و طاها;909446 نوشت:
نه حرف شما کاملا تناقض دارد.

وقتی کسی می گوید : پیروی از عرف کنید


یعنی جوابی ندارد. جواب نداشتن به معنی سکوت مطلق که نیست. ممکن است بگوید برو از کس دیگری از مرجع دیگری(عرف) بپرس. این یعنی جواب ندارد. جواب ندارد یعنی راه تشخیص دقیقی برای منی نمی‌دهد. چیزی به این سادگی را متوجه نمی‌شوید!

و طاها;909446 نوشت:
بلکه گفته اند کارشناس باید راه و روش علم را روشن کند ...

شرعا تا خود مکلف تشخیص ندهد حرف هیچ کارشناسی معتبر نیست مگر آن که تشخیص او را مطابق با تشخیص خودش بداند.

و طاها;909446 نوشت:
شما باید سعی کنید متوجه حرف من بشوید

شما هم همین طور.

و طاها;909446 نوشت:
این را باید به حساب تفکر سطحی شما از مطلب گذاشت.

آن را هم به حساب آی کیوی پایین.

irancplusplus;909454 نوشت:

یعنی جوابی ندارد. جواب نداشتن به معنی سکوت مطلق که نیست. ممکن است بگوید برو از کس دیگری از مرجع دیگری بپرس. این یعنی جواب ندارد. جواب ندارد یعنی راه تشخیص دقیقی برای منی نمی‌دهد. چیزی به این سادگی را متوجه نمی‌شوید!

irancplusplus;909454 نوشت:

نه امکان ندارد یک مرجع خودش بگوید : راه عرف نمی تواند حجت باشد ...

و لذا امکان ندارد مرجع بگوید من جاهل به همه ی راههای کسب علم هستم و فقط وظیفه ی فرد شاک را حجت می دانم...

اینها امکان ندارد ...

امیدوارم متوجه عرض بنده شده باشید ...

نقل قول:
شرعا تا خود مکلف تشخیص ندهد حرف هیچ کارشناسی معتبر نیست مگر آن که تشخیص او را مطابق با تشخیص خودش بداند.

نه اتفاقا اگر امام خمینی به عنوان کارشناس گفتند راه عرف حجت است و کسی رفت به تشخیص دیگری عمل کرد، اشتباه کرده است ...

پس حرف کارشناس معتبر است ...

امیدوارم متوجه عرض بنده شده باشید ...

نقل قول:
شما هم همین طور.

آن را هم به حساب آی کیوی پایین.

به هر حال تصور من تناقض گویی شما بود و اینکه متوجه عرائض بنده نمی شوید....

حالا اگر من آی کیوی پایینی دارم به شما ضرری نمی رسانم می توانید با باهوش تر از خودتان صحبت کنید.

[="System"]

و طاها;909462 نوشت:
نه امکان ندارد یک مرجع خودش بگوید : راه عرف نمی تواند حجت باشد ...

من این را نگفتم. همان طور که آن نامۀ امام خیمنی گفته شد. تنها معیار تشخیص مصداق خود مکلف از عرف است و حتی تشخیص مصداق خود مرجع تقلید اعتبار ندارد. تنها چیزی که اعتبار دارد این است که مرجع مکلف را موظف به تشخیص عرف و عمل به تشخیص خود (مکلف) نموده است. حالا این که عرف را چگونه باید تشخیص داد بر می‌گردد به مکلف. ممکن است مکلف بگوید عرف نظر کارشناس است.

برخی مراجع در مورد حجیت عرف بحث کرده‌اند:
http://moen.persianblog.ir/post/625
اما این بحث ربطی به فتوای مشخص امام خمینی ندارد که می‌گوید راه تشخیص مراجعه عرف است و تشخیص نهایی به عهدۀ خود مکلف.

و طاها;909462 نوشت:
نه اتفاقا اگر امام خمینی به عنوان کارشناس گفتند راه عرف حجت است و کسی رفت به تشخیص دیگری عمل کرد

به نظر می‌رسد شما دو مسأله را قاطی می‌کنید:
1) اصل مراجعه به عرف.
2) تشخیص مصداق (در این جا تشخیص منی).
تشخیص مورد اول به عهدۀ مرجع تقلید است و حرف او در این مورد معتبر. اما تشخیص مورد دوم به عهدۀ مکلف است که باید این تشخیص را با مراجعه به عرف به دست بیاورد نه با مراجعه به مرجع یا کارشناس. مگر آن که آن مرجع یا کارشناس نظر عرفی را بگویند.

اصل مراجعه به عرف برای تشخیص منی به تشخیص مرجع است. یعنی او می‌گوید من جوابی و راه تشخیصی ندارم، جواب را از عرف بگیر. این که راه تشخیص را از عرف بگیر تشخیص مرجع است و معتبر است. اما اگر شما به جای مراجعه به عرف برای تشخیص منی به مرجع مراجعه کردید و راه تشخیص از او خواستید حتی اگر راه تشخیصی بدهد این راه تشخیص به فتوای خود او اعتباری ندارد. چون به دستور خود مرجع تقلید راه تشخیص را باید از عرف بگیرید نه از مرجع تقلید. همین طور اگر به یک کارشناس مراجعه کردید و او نظری خلاف عرف بدهد حرفش طبق فتوا اعتبار ندارد. این عدم اعتبار فتوای خود مرجع است.

irancplusplus;909468 نوشت:
[="System"]

به نظر می‌رسد شما دو مسأله را قاطی می‌کنید:
1) اصل مراجعه به عرف.
2) تشخیص مصداق (در این جا تشخیص منی).
.

نه دیگر...

به نظر میرسد این شما هستید که بعد از 8 صفحه متوجه شدید چه میگویم. و توانستید بین این دو مطلب تفکیک کنید

البته تا اندازه ای....

و این هم برایم جالب است که
اگر شما راه عرف را صحیح میدانید چرا تنها کسی که اصرار دارید او را متوجه کنید من هستم؟
با اینکه افراد دیگری روش های دیگر را حجت دانسته و به من معرفی میکنند...
مثل این میماند که خود را طرفدار محرومان بدانیم اما فقط دلمان برای محرومان فلسطین بسوزد....

موفق باشید

[=System]

و طاها;909472 نوشت:
با اینکه افراد دیگری روش های دیگر را حجت دانسته و به من معرفی میکنند...

همۀ پست‌های دیگران را با دقت نخوانده ام.

و طاها;909472 نوشت:
به نظر میرسد این شما هستید که بعد از 8 صفحه متوجه شدید چه میگویم.

اما به نظر می‌رسد شما متوجه یک مسألۀ دیگر نیستید. اگر به عرف مراجعه کردید و عرف پاسخ واضحی نداشت چه؟ در مورد اغلب احکام فقها گفته‌اند در این صورت حکم قبلی باقی است. مثلا اگر نمی‌دانید چیزی که پاک بوده است نجس شده است یا نه می‌توانید به عرف مراجعه کنید. اگر عرف پاسخ مشخصی نداشت همان حکم پاک بودن بر قرار می‌ماند. مثل اگر چیز نجس نم داشته باشد و لباس شما به آن بخورد اما عرفا متوجه نشوید که آیا آن نم مسری بوده یا نه لباس پاک است.
اما در مورد تشخیص منی این طور نیست. اگر پس از مراجعه به عرف جواب روشنی دریافت نکردید و مطمئن نشدید که غسل واجب شده است یا نه؛ نمی‌توانید بگویید شرایط قبل یعنی عدم وجوب غسل باقی است. بلکه باید به روشی که فقها می‌گویند هم عمل کنید و آن سه نشانه را بررسی کنید. اگر طبق عرف آن نشانه‌ها را نداشت (و یا عرف پاسخ روشنی در مورد داشتن آن نشانه‌ها نداشت) آنگاه بنا را بر عدم وجوب غسل بگذارید وگرنه بنا را بر وجوب غسل بگذارید. این یک استثناست در مورد تشخیص منی. در مورد احکام تشخیصی دیگر معمولا استثنائات این طوری وجود ندارد. یعنی مورد دیگری به ذهنم نمی‌رسد که استثنا داشته باشد.

و طاها;909472 نوشت:
مثل این میماند که خود را طرفدار محرومان بدانیم اما فقط دلمان برای محرومان فلسطین بسوزد

این دلسوزی‌ها سیاسی است نه انسان‌دوستانه. وگرنه فقیر نیازمند همه جا ریخته است.

irancplusplus;909483 نوشت:
[=System]

اما به نظر می‌رسد شما متوجه یک مسألۀ دیگر نیستید. اگر به عرف مراجعه کردید و عرف پاسخ واضحی نداشت چه؟ ...
...اما در مورد تشخیص منی این طور نیست. اگر پس از مراجعه به عرف جواب روشنی دریافت نکردید و مطمئن نشدید که غسل واجب شده است یا نه؛ نمی‌توانید بگویید شرایط قبل یعنی عدم وجوب غسل باقی است. بلکه باید به روشی که فقها می‌گویند هم عمل کنید و آن سه نشانه را بررسی کنید. اگر طبق عرف آن نشانه‌ها را نداشت (و سا عرف پاسخ روشنی در مورد داشتن آن نشانه‌ها نداشت) آنگاه بنا را بر عدم وجوب غسل بگذارید وگرنه بنا را بر وجوب غسل بگذارید. این یک استثناست در مورد تشخیص منی. در مورد احکام تشخیصی دیگر معمولا استثنائات این طوری وجود ندارد. یعنی مورد دیگری به ذهنم نمی‌رسد که استثنا داشته باشد.

انچه شما میگویید را متوجه بوده ام و چندین بار گفته ام.

پس این شما هستید که به خاطر بی توجهی به پستهای من، فکر میکنید من متوجه این مسئله نیستم...

و باز عجیب تر این است که خودتان معترفید پستهای من را کاملا نخوانده اید
و باز در کمال تعجب در مورد چیزی که نسبت به ان علم ندارید قضاوت میکنید... هر چند این قضاوت از جنس یقینی نباشد...

در مورد طرفداری از محرومان و برخورد دوگانه ی شما هم به همان توضیح اکتفا میکنم تا بحث به حاشیه نرود.

[=System]

و طاها;909490 نوشت:
هر چند این قضاوت از جنس یقینی نباش

قضاوت غیر یقینی نداریم. به جای تناقض یابی در حرفهای من یا کشف برخورد دوگانه در رفتار من همان احکام را تناقض یابی کنید.

irancplusplus;909496 نوشت:
[=System]
قضاوت غیر یقینی نداریم. به جای تناقض یابی در حرفهای من یا کشف برخورد دوگانه در رفتار من همان احکام را تناقض یابی کنید.

به هر حال تعبیر شما با عبارت '' به نظر میرسد'' بود.

اصل رساندن مقصود بود که ظاهرا رسید.

به هر حال تا به حال چند بار تناقض گویی کرده اید و گفتن انها لازم بود.

شخصیت طرف مقابل برای من مهم است. اگر ببینم فقط می اید اینجا که بگوید اما نشنود بهتر است به او بگوییم نقصش چیست تا گفتگو مفید شود یا با قطع گفتگو یا با اصلاح رفتار..

انشا الله خدا مشکلات من را حل خواهد کرد چه احکام و چه اعتقاد و چه نیافتن تعبیر مناسب ...

الهی آمین.

و طاها;909009 نوشت:
پرسش از روش های کسب علم :
در مرحله ی بعدی می پرسیم از چه راههایی می توان به موضوع احکام علم پیدا کرد ؟
یکی ممکن است بگوید تشخیص خودت / یکی ممکن است بگوید تشخیص متخصص ( مثلا پزشکت ) / یکی ممکن است بگوید هر راهی / یکی ممکن است بگوید عرف ( عرف عام یا عرف خاص ) / یکی ممکن است بگوید علوم تجربی / یک ممکن است بگوید منطق و استدلال / یکی ممکن است بگوید عرفا / یکی ممکن است بگوید برخی از این راه ها نه همه اش...
بنده فعلا راه عرف را برگزیدم تا ببینم چه می شود ...

بسم الله تعالی

عرف را ابتدا باید در عرف فقها که مفسر شریعتند باید معنی کرد تا از پیش خود چیزی نگفته باشیم. بعنوان نمونه به چند متن از کتاب خلاف و کتاب مبسوط اثر شیخ طوسی اکتفا می کنیم:

1- و قال أبو يوسف: القول قول المرأة فيما جرى العرف و العادة أنه قدر جهاز مثلها[1].
2- فقال الشافعي: إذا أوصى بثلثه لقرابته، و لأقربائه، و لذي رحمه، فالحكم واحد، فإنها تنصرف إلى المعروفين من أقاربه في العرف، فيدخل فيه كل من يعرف في العادة أنه من قرابته، سواء كان وارثا أو غير وارث[2].
3- و لأنه إذا أطلق فالعادة جارية بأن الدابة تسقى و تعلف، فوجب حمل ذلك على العرف و إن لم يتلفظ به[3].

می بینید که مذاهب مختلف، عرف را به معنی عادت معنی کرده اند. (هم حنفی ها، هم شافعی ها و هم شیعه ) پس وجه تسمیه به دو نام مختلف عرف و عادت چیست؟ این عبارت شیخ جواب سوال را روشن می کند : "فيدخل فيه كل من يعرف في العادة ..." یعنی عرف جهت معرفتی عادت است و عادت جهت عملی و رفتاری همان معرفت.

به عبارتی، وقتی یک رفتار مشترک در جامعه یا قشر خاصی رواج یافت، ذهن این افراد، از این رفتار مشترک به یک معرفت مشترک و بین الاذهانی هم خواهد رسید که بدان عرف می گوییم.
البته فاعل شناسا نسبت به این معرفت معدل و بین الاذهانی، یک کلی نیست، بلکه تک تک افراد هستند. یعنی هر فردی از افراد جامعه، به شخصه و بفردانیته. که مکلف در فرض مساله ما هموست. یعنی همان عالم. هر چند معرفت، به دلیل اشتراک در اذهان عموم ، بین الاذهانی یا عرفی نامیده می شود

نکته مهم دیگر این است که علم مکلف نسبت به عرف چند جنبه و جهت دارد:
الف) علم او به عادت - یا همان عرف-: این معرفت او از یک جهت شخصی است، زیرا خودش بدان علم دارد و از یک جهت بین الاذهانی است، زیرا معرفتی مشترک بین افراد مختلف است و تک تک افراد دیگر، علم شخصی واحد و مشابه او دارند.
ب) تطبیق بر مصادیق و یا علم به مصادیق: اینجا هم فاعل شناسا در مواجهه با موقعیتهای مختلف، معمولا -تکرار می کنم: معمولا و نه همیشه- باید خودش اقدام به تشخیص موضوع و تطبیق حکم بر آن کند و در مواجهه با مصادیقی که عموم نسبت به آن عادت خاصی دارند، اولا آن عادت و رفتار عمومی را به یاد آورد، و ثانیا این موقعیت خود را از جمله مصادیق آن عادت بداند.

البته ممکن است فاعل شناسا، در برخی موقعیتها دسترسی به چند نفر دیگر هم داشته باشد که همزمان به او کمک کنند. هم در یادآوری عرف و هم در تطبیق بر موضوع.
ممکن هم هست که چند عادت هم زمان قابل تطبیق بر آن مورد باشد که دیگر اینجا باید تلاش کرد که عادت یا عرف مناسب را شناسایی کند.

ممکن هم هست که شارع از او خواسته باشد فقط به علم شخصی خود عمل کند. یا مانند اکثر موارد ، نظر کلی شارع بر این باشد که رفتارش برای علم یافتن به موضوع، نباید خلاف رفتار و عادت عمومی باشد.

متن زیر که از المبسوط شیخ است هم این مطلبی که عرض شد را تثبیت و تایید می کند و هم به سطوح و حالات مختلف عرف و عادت در یک مساله واحد اشاره می کند:

المماثلة شرط في الربا و إنما يعتبر المماثلة بعرف العادة بالحجاز على عهد رسول الله صلى الله عليه و آله فإن كانت العادة فيه الكيل لم يجز إلا كيلا في سائر البلاد و ما كان العرف فيه الوزن لم يجز فيه إلا وزنا في سائر البلاد، و المكيال مكيال أهل المدينة، و الميزان ميزان أهل مكة هذا كله لا خلاف فيه. فإن كان مما لا يعرف عادته في عهد النبي صلى الله عليه و آله حمل على عادة البلد الذي فيه ذلك الشي‌ء فإذا ثبت ذلك فما عرف بالكيل لا يباع إلا كيلا، و ما كان العرف فيه وزنا لا يباع إلا وزنا[4].


از اینجا به یک نکته مهم در جواب شما می رسیم:
عادت انسانها بر این است که از راههای مختلفی به علم دست پیدا کنند. لذا گاهی عادت و عرف بر این است علم خود را از پزشکان بگیرند، گاهی از دیگر علوم، گاهی عادت بر این است که تشخیص فردی و علم شخصی افراد را معتبر می شمارد، گاهی هم علم یا اطمینان شخصی را معتبر نمی شمارد و عادت دارد که به معدلی از تشخیصها که در جامعه و بین مردم رایج است عمل کند.
توجه کنید که نباید بین فاعل شناسا با معرفت بین الاذهانی خلط کنید
پایین تر تذکر می دهم.


[/HR][1] الخلاف؛ ج‌6، ص: 354
[2] الخلاف؛ ج‌4، ص: 150
[3] الخلاف؛ ج‌4، ص: 175
[4] المبسوط في فقه الإمامية؛ ج‌2، ص: 90


و طاها;909009 نوشت:
الف )معنای اول یا معنای دوم ؟
و طاها;909009 نوشت:
این خواستن ِشریعت دو معنا دارد :
معنای اول :راه های غیر سهل و غیر سمحه، حجیت ندارند و عمل به انها رافع تکلیف نیست.
معنای دوم :راه های غیر سهل و غیر سمحه، حجیت دارند و عمل به انها رافع تکلیف است.
در نتیجه بنده به نقد کوتاه بالا اکتفا می کنم و منتظر می شوم تا شما اعلام کنید که کدام یک از این دو معنا را قصد کرده اید تا بعد بیشتر بحث کنیم ؟


عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ: مَا أَعَادَ الصَّلَاةَ فَقِيهٌ قَطُّ يَحْتَالُ‏ لَهَا وَ يُدَبِّرُهَا حَتَّى لَا يُعِيدَهَا[1])

هر چه شما از این روایت به درستی و در یک فرآیند عرف تخصصی فقاهتی بفهمید، بنده قائل به آن خواهم شد. البته استنتاج از این روایت که جواب سوال شماست، خودش یک درس خارج است و خارج از حوصله اینجا.
دو بار دیگر، قبل از این هم این روایت را نوشتم
.

و طاها;909009 نوشت:
آنچه شما می گویید تشخیص فردی است نه تشخیص عرفی.

و طاها;909009 نوشت:

انسان به احوال خود و بدن خود آگاه است اما خودش نام آن حالات را تعیین نمی کند. به عبارتی هر شخص، زبانش را از عرف می گیرد نه از خودش ...

شما بین فاعل شناسا و معرفت بین الاذهانی خلط کرده اید.
به توضحیات تفصیلی بالا مراجعه شود.

و طاها;909109 نوشت:
نباید به دسته ی دوم گفت شما هیچ راهی ندارید جز اینکه به وظیفه ی فرد شاک عمل کنید

بله ، درست است.

و طاها;909109 نوشت:
ابتدا باید از مسیر کسب علم اگاهی پیدا کنند و روش های درست و مورد تایید به انها گفته شود بعد اگر علمی نیافتند به وظیفه فرد شاک عمل کنند.
مثلا ممکن است فردی علوم ازمایشگاهی را مبنا قرار دهد

هدف هر قانونگذار و مشرعی از تقنین و تشریع، تحقق حکم است.
تقنین و تحقق، یک امر اجتماعی است که البته ناظر به فرد هم هست. خطابات شرعی هم ، خطابات قانونیه هستند.
در حالیکه از محتوای بیانات و نوشته های شما برادر عزیز برمی آید که خیلی بیش از حد فردی به خطابات شرعی نگاه می کنید. یعنی نه تنها خطابات و احکام شرعی را از نوع تقنین و خطابات قانونیه نمی دانید بلکه موضوع آن را فرد، آنهم یک فرد ذره بین به دست می دانید.
این ذره بینی در تشخیص و عمل ، مورد تایید مقنن و مشرع نیست. عرفی هم نیست. چرا؟ این چرا وقتی بهتر جواب داده می شود که بگوییم اصلا چرا به علم نیاز داریم؟
ما برای اقامه قانون شریعت یا دیگر قوانین نیاز به علم داریم. آنهم علمی که همه افراد مخاطب و مکلف بتوانند بدان عمل کنند و تبدیل به عادت شود . این همان معنی عرف بود که خود شما هم به دنبال آن بودید و از آن با عنوان اغلبیت یاد کردید.
اگر یک جا مراجعه به علم و پزشک، می تواند تبدیل به عادت شود و بالفعل هم تبدیل شده است ، پس آن عرفی است. اگر برای عموم افراد ممکن نیست یا هنوز ممکن و رایج نشده است، پس عرفی نیست.

و لله الحمد


[/HR][1] تهذیب الاحکام ج 2 ص 351 ح 43

در تمام موارد باید توجه داشت که حالات تعلق حکم به موضوع متفاوت است. لذا باید نگاه خود به عرف و عادات عمومی را متناسب با آن تنظیم کرد:

معمولا عرف و عادت طریقیت دارد، هر چند ممکن است در برخی موارد خاص، موضوعیت یافته باشد.
گاهی حکم به واقعیت خارجی تعلق می گیرد و گاهی به علم و حال مکلف.
گاهی اطمینان مکلف محور تعلق حکم است و گاهی اطمینان مکلف یا ظن او طریقیت دارد

عادت بشر این است که برای راه افتادن کار و زندگی اش، و برای علم یافتن به موضوعات مختلف، از روشهای ممکن معقول و مختلفی استفاده می کند.
حالا ممکن است شارع:
در بعضی موارد همه این راههای مالوف و عادت و عرف جامعه را بپذیرد
ممکن است در بعضی احکام، بخشی از این راهها را نپذیرد.
ممکن است در بعضی احکام فقط یک راه را بپذیرد یا اصلا راه عرفی را چندان نپذیرد
یا ممکن است راههای عرفی یا بعضی از آن را با قیود خاصی بپذیرد.
برخی از راههای عرفی ممکن است از دقت فلسفی یا آزمایشگاهی لازم برخوردار باشد یا نباشد ... .
بهر حال پذیرش عادت جامعه محدودیتهای خاص از طرف خود مقنن و شارع یا افزودن قیودی دیگر، عرف و عادت هر مقننی از جمله شرایع الهی است.

پس توجه شود که عرف جامعه با عرف مشرع و مقنن ، عموم و خصوص من وجه هستند.

با تشکر

با سلام

فردا جواب میدهم
انشا الله.

و طاها;909620 نوشت:
فردا جواب میدهم
انشا الله.

بسم الله تعالی
برادر و طا ها، دوست دارم بیشتر به سمت هم نظری بریم تا به سمت مناظره و هم جوابی!
اینکه بنده بنویسم شما دنبال این باشید که فردا جواب بدین بعد بنده دنبال این باشم که پس فردا به شما جواب بدم ، به جایی نمی رسه.
اما اگر بخواهیم مشترکات اندیشه همدیگر رو پیدا کنیم و در طول گفتگوها ، هر چه هم نظر تر و نزدیک تر بشیم ، این خیلی خوب و پسندیده است.

چون احتمالا نظر شما هم همینه ، بنده متن شما اینجوری می خونم :
"و طاها گفت: ان شاء الله فردا مشترکاتم رو اعلام خواهم کرد"

سید حماد;909632 نوشت:

با سلام
من هم موافقم
بیایید اشتراکات را پیدا کنیم و اتفاقا سوالاتم برای رسیدن به همین مطلب بود.

اما همین ابتدا خاطر نشان می کنم که هر کس تصور می کند من صرفا می خواهم جواب بدهم و پاسخ بشنوم و باز جواب بدهم و پاسخ بشنوم در اشتباه است.
اتفاقا تمام سعی من برای یافتن اشتراکات است.
و باز تمام این گفتگوها در واقع برای تفهیم سوال است
زیرا به شخصه، پاسخ سوالم را در یک خط می دانم.
مثلا کارشناس بگوید :
تنها راهی که برای کسب علم به منی ، حجیت دارد و رافع تکلیف است، عرف می باشد.
یا مثلا بگوید :
هر راهی برای کسب علم به منی، رافع تکلیف است حتی علوم آزمایشگاهی ...
یا مثلا بگوید :
هر راهی که سهل و سمحه است حجیت دارد ... و تشخیص سهل و سمحه با عرف است ...
یا مانند این.
می بینید که اصلا پاسخ پیچیده ای نمی خواهد ...
بله ممکن است چند سوال ساده در مورد آن راه بپرسم اما تنها برای فهمیدن آن راه است نه نقد آن راه.

ابتدا خلاصه نظر خودم را بیان می کنم و بعد بررسی می کنیم که چه قدر از سخنان شما با من مشترک است :
مکلف دو حالت دارد :
یا عالم به منی است یا نیست ...
اگر عالم به منی باشد که غسل واجب است.
اگر عالم به منی نیست به وظیفه ی فرد شاک عمل می کند.
سوال :
آن کسی که عالم به منی میشود از چه راهی کسب علم می کند ؟ آیا هر راهی برای کسب علم حجت است و رافع تکلیف ؟
چند راه مطرح می شود :
یکی ممکن است بگوید تشخیص خودت
یکی ممکن است بگوید تشخیص متخصص ( مثلا پزشکت )
یکی ممکن است بگوید هر راهی
یکی ممکن است بگوید عرف ( عرف عام یا عرف خاص )
یکی ممکن است بگوید علوم تجربی
یک ممکن است بگوید منطق و استدلال
یکی ممکن است بگوید عرفا
یکی ممکن است بگوید برخی از این راه ها نه همه اش...

ادعای فعلی بنده این است که
عرف راه شناخت منی است
و سایر راه ها درست نیست.

اما دوستان مخالف این ادعا هستند اما دلیلی بر مدعای خود نداشتند در حالی که من سعی کردم علت بطلان این راه ها را بیان کنم.
اشتراک اصلی بین ما این است که من عرف را قبول دارم و شما هم قبول دارید ...
فکر می کنم در این هم اشتراک داریم که وقتی از کسی راه کسب علم را سوال می کنیم و به ما می گوید هیچ راهی وجود ندارد و باید به وظیفه فرد شاک عمل کنید، تناقض گویی کرده است.
و هم چنین کسی که می گوید
یا عالم هستی یا نیستی ؟
و دوست ندارد سوالم را بفهمد و و مثل آدم آهنی دو گزینه مطرح می کند و راه کسب علم را می بندد...

اما من از شما می خواهم که سعی کنید نقطه ی اشتراکات خود را اعلام کنید :
خودتان بهتر می دانید که اثبات شیء، نفی ما عدا نمی کند.
پس اگر شما عرف را قبول دارید چیزی فراتر از آنچه گفتم را نگفته اید.
اما اگر مشخص کنید که طبق ادعای من، نفی راه های دیگر را قبول دارید یا خیر ؟ ، آنگاه نقطه ی اشتراک یا اختلاف دیگری پیدا می شود ...
پس من در این مورد از شما نظری ندیده ام تا نقطه ی اشتراکی پیدا کنم ...
در حالی که اصل و اساس موضوع در همین رابطه است ...

برادر سید حماد نظرات بنده مشخص است
و اتفاقا سوالاتی که از شما می پرسم برای رسیدن به فهمیدن نقطه ی اشتراک است :
مثلا شما این روایت را می اوردید و تاکید بر سهله و سمحه بودن دین می کردید :

عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ: مَا أَعَادَ الصَّلَاةَ فَقِيهٌ قَطُّ يَحْتَالُ‏ لَهَا وَ يُدَبِّرُهَا حَتَّى لَا يُعِيدَهَا[1])

و بنده برای اینکه بفهمم آیا شما خود می دانید مراد از این روایت چیست ؟ یا خود هم از جاهلان به مقصود روایت هستید ؟ ، از شما سوالی پرسیدم که جوابی دادید که از دو حال خارج نیست.

اگر شما جاهل به مقصود روایت بوده باشید پس استدلال شما ارزشی نخواهد داشت.
کما اینکه خودتان به این جهل اعتراف کردید :

نقل قول:
هر چه شما از این روایت به درستی و در یک فرآیند عرف تخصصی فقاهتی بفهمید، بنده قائل به آن خواهم شد.

مثل این است که از کسی بپرسیم آیا پوشش روی پا برای زن واجب است ؟
و او در پاسخ بگوید : اگر ادله ی شرعی به آن دلالت کند، واجب است و الا واجب نیست.
این را هر انسان عامی می تواند بیان کند. بهتر نبود بگویید نمی دانم ...

اما اگر شما عالم به مقصود روایت بوده باشید پس لازم نبود بگویید :

نقل قول:
البته استنتاج از این روایت که جواب سوال شماست، خودش یک درس خارج است و خارج از حوصله اینجا.

چون کسی که مجتهد است یا با تقلید از کسی متوجه مقصود روایت شده است نیاز به ارجاع به درس خارج ندارد.
مثل این است که از مجتهدی بپرسند : آیا راههای کسب علم که سهله و سمحه نیستند، برای علم به منی ، حجت هستند ؟
و او بگوید : این خودش یک درست خارج است و خارج از حوصله ی شما.
یا از مجتهدی بپرسند : آیا پوشش روی پا برای زن واجب است ؟
و او بگوید : این خودش یک درست خارج است و خارج از حوصله ی شما.
می بینید که جواب های شما خیلی ساده، نقد شده و رد می شوند و نیاز به استدلال خاصی ندارد.
و باز جالب تر اینکه می توان از پاسختان فهمید که اصلا چهارچوب بحث برای شما روشن نیست.
زیرا بنده نیامدم اینجا درس خارج راه بیاندازم تا شما مرا به درس خارج ارجاع دهید ...
اینجا قرار است محصول و نتیجه ی درس خارج گفته شود. همانطور که هر مرجع و کارشناسی همین کار را می کند.
آن هم نه گفته ی علمای گذشته ... بلکه کارشناسان و مراجع عصر حاضر ...
لذا اینکه بیایید صرفا بخشی از گفته ی علمای گذشته را عنوان کنید برای هیچ کس حجیت نمی آورد.
لذا اگر از شما سوال می پرسم کما اینکه از دیگران و کارشناسِ اینجا سوال می پرسم، از این باب نیست که اجتهاد کنید ...
از این باب است که شاید از نظر کارشناسان و مراجع کنونی آگاهی دارید ...

پس اینکه گفتید :
نقل قول:
دو بار دیگر، قبل از این هم این روایت را نوشتم.

بی فایده است. اگر صدبار هم این روایت را تکرار کنید نه تنها حجیت ندارد بلکه فایده ای هم ندارد به دلایل پیش گفته ...
---------------------------------------------------------------------------
یک نقطه ی اشتراک دیگر این است
که من گفتم عرف می تواند با راه های دیگر جمع شود
و شما هم موافق بودید ...
-------------------------------------------------------------------------
گفتید :
نقل قول:
شما بین فاعل شناسا و معرفت بین الاذهانی خلط کرده اید.

با مثال توضیح می دهم تا متوجه شوید که خلطی صورت نگرفته است :
سعید به حالات شخصی خود آگاه است
مثلا سعید به مایعی که بعد از شهوت خارج می شود آگاه است که نام این آگاهی را الف می گذاریم. ( آگاهی سعید به حالت الف )
از طرفی معرفت بین الاذهانی به حالت الف، منی می گوید.
سعید به عنوان فاعل شناسا متوجه می شود که معرفت بین الاذهانی( یا عرف ) به حالت الف، منی می گوید.
پس می بینید که
آگاهی سعید به حالت الف
با آگاهی سعید به "معرفت بین الاذهانی "
فرق می کند.

این نکته را هم اضافه می کنم :

علت اینکه من ادعا مطرح می کنم و از آن دفاع می کنم از این باب نیست که جواب سوالم را می دانم ... ( مجموعا نه بخشی )

به این خاطر است که خواننده متوجه سوالم بشود ...

موضوع قفل شده است