جمع بندی تشکیل حکومت در زمان غیبت امام زمان (ع) ؛ چرا و چگونه ؟ (با دلایل عقلی و نقلی)

تب‌های اولیه

119 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

بیت المعمور;1010514 نوشت:

عقل از حکومتی دفاع می کند که از همه بیشتر به عدالت اسلامی نزدیک باشد. ( این یک تحلیل واقع گرایانه و عقلایی است )

وقت بخیر

بله عقل حکم میکند,
اما اینکه عقل حکم می کند, به این معنا نیست که عقل می تواند پیاده کند.
ساده ترین و کامل ترین تعریف عدالت : عدالت یعنی هرچیزی سره جای خودش قرار بگیرد.

حال سوال :
آیا ما توانایی این را داریم که اصلا حتی همان 1% هم سره جای خودش قرار دهیم ؟ شاید خیال کنیم 99% درست رفتیم اما عدالت نباشد.
ما راجعبه دین و احادیثی صحبت می کنیم که 1000 سال از آنها گذشته و نیاز به پاسخگویی در شرایط مختلف است.

علاوه بر اون , آیا عدالت این است که چوپان برود و گوسفندان یک گوسفند را که خیال میکنند بهتر است را جای چوپان قرار دهند ؟
در واقع اولین قدم , خودش نهایت ظلم و بی عدالتی است. چون این شخص میخواهد در جایگاهی قرار بگیرد که جای معصوم ع است.

چطور اشخاص لایق را از غیر لایق جدا کنیم و آخرش با رای و شورا که باز جای خطاست و باز ممکن است آرا مخالف دین خدا باشد, حکومت کنیم ؟
إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقاكُمْ
و ما قادر به تشخیص افراد منافق و مومن نیستیم. (این خیلی نکته ی مهمی هست - درواقع ممکن است شما گرگ را حاکم کنید.)

بیت المعمور;1010518 نوشت:
اول : احتمال خطا، رافع تکلیف نیست.

اصلا تکلیف چست ؟
هنوز که قاطعانه مشخص نشده تکلیف چیست.
بله فعلا مشخص شده که , مردمان حاکم نیاز دارند و در ادامه حکومت , اما ما هنوز در همان انتخابِ حاکم کاملا مانده ایم.

باید دقت کنیم که, مردم در قدم اول حاکم نیاز دارند نه حکومت - ای بسا حتی حاکمِ معصوم ع باشد و شکل گیریِ حکومتش سال ها طول بکشد و اصلا به حکومت نرسد.

بیت المعمور;1010518 نوشت:

مثلا مرجع تقلید شما نیز ممکن است فتوای اشتباه بدهد.
چه در باب نماز چه زکات چه خمس چه جهاد چه حج
اما شما به خاطر احتمال خطا، نمی گویید پس من نماز نمی خوانم یا خمس نمی دهم ...

بله دقیقا تقلید هم به شکل کنونی جای نقد دارد. (در واقع همان هم جا دارد که زیر سوال برود.)
کافی است که مرجع تقلیدی چه در حالِ حاضر و چه در اینده, با فتواهای غلط و ضدّ خدا ,(به فرض همین عقیده ولایت فقیه و یا مخالفت و موافقت با رهبری) مردمان را به کجاها که نکشاند.
بنده نهایتاً تقلیدِ با احتیاط موافقم با چشم باز و دنبالِ هر فتوایی نمی روم. (اصلا خودِ فتوای جدید دادن در دین هم جای نقد دارد که روی چه حسابیست).
(اما فعلا بحثِ تقلید نکنیم بهتر است).

پس بنده مقصودم این است که بدونِ معصوم ع, در یک سرگردانیِ محض به سر میبریم.
برای انتخابِ حاکم در تمامِ نوعِ حکومت ها- دموکراسی دیکتاتوری ولی فقیه, مشکلاتِ جدی و مهلک وجود دارد که عقل گویی میگوید اصلا نزدیک نشو.
چون همه اینها در عین حال که میتونند به نظر بهترین باشند, میتونند بدترین باشند.

مسلم;1010516 نوشت:
شما باز هم به این ضرورت توجه نمیکنید که چاره ای از تشکیل حکومت نیست...
من بارها مثال زدم اما باز هم توجه نکردید...

وقت بخیر
واقعا بنده در این مانده ام که من توجه ندارم یا شما.#:-s
جناب مسلم, در قدمِ اول حاکم نیاز هست و نه حکومت. ای بسا حاکمِ حتی معصوم ع باشد و اصلا نشود به تشکیل حکومت برسیم.
چیزی که ضرورت دارد, اول حاکم است.

مسلم;1010516 نوشت:

ببینید شما در مراجعه به پزشک که جانتان را به او می سپارید هم باز این احتمالات را می دهید که شاید او اشتباه کند، شاید شما در تشخیص پزشک بودن او اشتباه کرده باشید، یا شاید پزشک حاذقی نباشد و شما اشتباه کرده باشید، شاید اصلا شما را به کشتن بدهد ، اما هیچکدام از این احتمالات شما را از مراجعه به پزشک باز نمی دارد.

جناب مسلم دور از جان شما و بلا تشبیه , چرا با یک چشم باید فقط نگاهمان به دنیا باشد و آخرت هیچ !!!

بله , بنده اگر قرار باشد بعد از مراجعه به پزشک و در صورتِ هلاکت, جهنمِ ابدی در انتظارم باشد, کاملا اعتراف میکنم که این مسیر یک مسیر شانسی و غیر مطمئن است و کاملا میپذیرم که ممکن است به جهنمِ ابدی بروم.
که اینجا سوال پیش می آید که چرا خدا هدایت را برای ما قرار نداده که مجبور باشیم بی گناه و با اینکه تحقیق کردیم راجعبه پزشکان و چاره ای نداشتیم , بخاطر تزریقِ اشتباهِ او به جهنم ابدی برویم!!

پس ظاهرا شما میگویید خدا میبخشد ؟ درسته ؟

مسلم;1010516 نوشت:

چرایی آن فقط یک کلمه است: شما چاره ای ندارید؛ اگر مراجعه نکنید وضعیت بدتر خواهد شد.

1- اتفاقا ظاهرا شما بنا را بر این گذاشته اید که چاره ای دارید, و آن انتخاب حاکم و سپس تشکیل حکومت است و روز به روزم در حال بهتر شدن. (که در این صورت اصلا فلسفه ی غیبت و ظهور معصوم چی هست ؟)
2- و یا معترف به مطمئن نبودنِ این مسیر و یا مهلک بودنش هستید, اما بیخیالید - یعنی مهم نیست که به هلاکت ابدی بروید چاره ای نیست.
3- احتمال نمیدهید انتخابِ شما یک منافقِ عالی به عنوانِ حاکم باشد که قرار است در جایگاه معصوم ع بنشیند؟
4- احتمال نمیدهید 1000 نفر بهتر از شخص منتخب لایق این مقام باشند و با انتخابِ غلط شما عدالت نابود میشود و شخص لایق سره جای خودش قرار نمیگیرد ؟؟؟
5- حتی رهبریِ خودمان, حال 30 سالِ پیش عده ای شورا کردند و ایشان انتخاب شد - آیا در این 30 سال همچنان ایشان شایسته ترین شخص برای این مقام است ؟ همه مردمان را چک کردید ؟ اصلا میشود چک کرد ؟ شاید یکی ماجرای موسی و خضر ع را پیاده کند , شما قادر هستید تشخیص دهید ؟ شاید هم برعکس , باز قادر هستید تشخیص دهید ؟

خیلی سوال ها و ایرادات وارد است, مگر اینکه شما همه را بگویید خدا میبخشد که بعد واردِ فاز جدیدی از بحث شویم ببینیم خدا چطور کفر و شرک و بدعت و جهل و بی عدالتی را میبخشد.

مسلم;1010516 نوشت:
حتی یک روز هم نمیشود بدون حاکم بود،

بله زمین یک روز هم نمیشود بدونِ حاکمِ معصوم ع باشد , نه بدونِ حکومتش.
یعنی حکومت در مرحله بعدی است شاید حاکم باشد و حکومت اصلا محقق نشود.
فلذا ما حاکم معصوم ع داریم, چرا به جای اینکه تمرکزمان را بر انتخاب حاکم و تشکیل حکومتِ غیر معصوم که سر تا پا ایراد های مهلکی برایش وجود دارد بگذاریم, تلاش را بر بازگشت حاکم معصوم ع نگذایم ؟
چرا با عملکردمان قطعا داریم میگوییم ما به تو نیاز نداریم ؟ هم توانستیم حاکم 99% انتخاب کنیم, هم حکومت تشکیل دادیم, هم فتواهای به روز جدید علمی دادیم, هم روز به روز در حال بهتر شدن هستیم و و و.. .

یک نگاه کنید !!!
آیا دیگر ما اصلا نیازی به معصوم ع داریم؟

قدیما;1010546 نوشت:
این توجیه را مردمی که ارتفاع سنج خراب را انتخاب کردند هم می توانند بیاورند، مردم هم مجبور بودن برای جلوگیری از جنگ و اختلاف داخلی این گزینه را انتخاب کردند.

هم مردمی که این گزینه خراب را انتخاب کردند و هم شورایی که این گزینه را تایید صلاحیت کرده و هم کسی که ایشان را تنفیذ کردند همه باید در پیشگاه خداوند پاسخگو عملشان باشند.

همین مردم اگر پشت این ارتفاع سنج نبودند که خطر جنگ داخلی نبود !

Mellate Ebrahim;1010581 نوشت:

اصلا تکلیف چست ؟
هنوز که قاطعانه مشخص نشده تکلیف چیست.
[/COLOR]

نکته اول :
منتقدان ولایت مطلقه فقیه کم نیستند.
میتوانید به کتابها و بیانات
شیخ انصاری
آیت الله خوئی
منتظری
خوانساری
صادقی تهرانی
و دیگر علما و بزرگان شیعه مراجعه کنید.

مثلا از کتاب مکاسب انصاری چنین نقل میشود :

اقامه دلیل بر وجوب اطاعت فقیه همانند امام جز آنچه با دلیل خاص خارج می‌شود، خار در خرمن کوبیدن است

در نقد ولایت مطلقه آیات و روایاتی هم بر ضد ولایت مطلقه آورده میشود.
حتی سخن از شرک میشود تقریبا همان چیزی که با آن آیه قرآن خواستید بیان کنید.

نکته دوم :

اگر چه عقل حکم میکند که باید عدالت اجرا شود.
اما همین عقل حکم میکند که نباید در آزادی مردم دخالت کرد.
پس بعید است عقل با ولایت مطلقه موافقت کند بلکه بر ضدش حکم خواهد کرد.

بیت المعمور;1010539 نوشت:
چرا نقل قول ناقص می کنید ؟! اگر سخنان بنده را تحریف نکنید مشکلی به وجود نمی اید.
من گفتم :
حکومت بدون تحمیل قانون ممکن است. ( اگر جایی امکان نداشت بله ... )
اما شما برای مثال به قضاوت اشاره کردید، خب دو نفر میتوانند بروند سراغ یک نفر و بگویند بین ما قضاوت کن!! خب اینجا میشود فرض کرد قانونی تحمیل نشود! اما در خصوص حکومت چه؟
ابتدا می گویید در قضاوت حرفم را می پذیرید ، بعد می گویید در خصوص حکومت چه ؟
برادر عزیز
مگر قضاوت جزو حکومت نبود، مگر خودتان اقرار ندارید به این موضوع ؟
پس چرا دست به چنین مغالطه ای می زنید.

باز هم متوجه منظورم نشدید، بگذریم...
نمیخواهم حاشیه پررنگ تر از متن بشود

بیت المعمور;1010542 نوشت:
بحث ما درباره حکومت است.
حکومت دارای مسئول است.
و سنخیت دلیل بر این نمی شود که کسی مسئول و مدیر باشد.
پس برای اجرای عدالت نیاز به حکومت داریم اما لازم نیست شخصی به عنوان ولی فقیه در کار باشد.
و ولی فقیه در یک حکومت مثل حکومت ما، در تشکیل حکومت اسلامی نقشی ندارد.
در حالی که موظف است به تشکیل حکومت اسلامی برای اجرای عدالت

من دلیلی در جملات شما ندیدم که آن را نقد کنم، شما فقط ادعای خودتان را تیتر وار پشت سر هم آورده اید:
حکومت مسئول دارد، سنخیت دلیل نمیشود، پس...

بیت المعمور;1010545 نوشت:
عرض شد، ولی فقیه باید اولین شخصی باشد که به دنبال تشکیل حکومت عدل باشد.
نه یک پازل بی اثر در یک نظام که سر تا پایش را ظلم فرا گرفته است.
چرا ما به دنبال تشکیل حکومت در زمان غیبت بودیم ؟

ما در مورد این نظام بحث نمی کنیم، اگرچه انتقادات شما وارد نیست، اما فعلا بحث بر سر قاعده است، خواهش میکنم یک لحظه از پیش فرض هایتان دست بردارید.
ما داریم از یک قاعده سخن میگوییم و آن حاکمیت فقیه در رأس یک حکومت است، آیا این بهتر است یا قاعده های دیگر!!
شما دائما ذهنتان میرود سراغ این نظام و نقدهایی که به این نظام دارید!! و بعد میخواهید یک قاعده را زیر سوال ببرید!!
مثل این است که شما رفته اید سراغ یک پزشک و جواب نگرفته اید و الا می خواهید اصل مراجعه به پزشک را زیر سوال ببرید!!

من فعلا کاری به انتقادات شما به این نظام و درستی و غلط بودن آن ندارم، سخن در مقایسه خود نظام است، نمیتوان مثلا به خاطر اینکه یک پادشاه دیکتاتور عادلانه رفتار می کند، و یک نظام دموکراسی غیر عادلانه رفتار می کند حکم کرد که دیکتاتوری به عدالت نزدیک تر از جمهوری است!!!

خواهش می کنم دقت بیشتری بفرمایید.

بیت المعمور;1010612 نوشت:
اگر چه عقل حکم میکند که باید عدالت اجرا شود.
اما همین عقل حکم میکند که نباید در آزادی مردم دخالت کرد.
پس بعید است عقل با ولایت مطلقه موافقت کند بلکه بر ضدش حکم خواهد کرد.

این ها نگرشهای اسلامی نیست، نگرش های لیبرالیستی است
این اشکال به اصطلاح عقلانی شما، به حکومت معصومین هم وارد است، چون ایشان هم در آزادی مردم دخالت می کردند
و اگر بگویید فقط در مواردی که لازم بوده دخالت می کردند، خب فقیه هم همان حیطه اختیارات را در حکومت دارد، پس او هم هر کجا لازم باشد دخالت خواهد کرد.

Mellate Ebrahim;1010587 نوشت:
1- اتفاقا ظاهرا شما بنا را بر این گذاشته اید که چاره ای دارید, و آن انتخاب حاکم و سپس تشکیل حکومت است و روز به روزم در حال بهتر شدن. (که در این صورت اصلا فلسفه ی غیبت و ظهور معصوم چی هست ؟)
2- و یا معترف به مطمئن نبودنِ این مسیر و یا مهلک بودنش هستید, اما بیخیالید - یعنی مهم نیست که به هلاکت ابدی بروید چاره ای نیست.
3- احتمال نمیدهید انتخابِ شما یک منافقِ عالی به عنوانِ حاکم باشد که قرار است در جایگاه معصوم ع بنشیند؟
4- احتمال نمیدهید 1000 نفر بهتر از شخص منتخب لایق این مقام باشند و با انتخابِ غلط شما عدالت نابود میشود و شخص لایق سره جای خودش قرار نمیگیرد ؟؟؟
5- حتی رهبریِ خودمان, حال 30 سالِ پیش عده ای شورا کردند و ایشان انتخاب شد - آیا در این 30 سال همچنان ایشان شایسته ترین شخص برای این مقام است ؟ همه مردمان را چک کردید ؟ اصلا میشود چک کرد ؟ شاید یکی ماجرای موسی و خضر ع را پیاده کند , شما قادر هستید تشخیص دهید ؟ شاید هم برعکس , باز قادر هستید تشخیص دهید ؟

خیلی سوال ها و ایرادات وارد است, مگر اینکه شما همه را بگویید خدا میبخشد که بعد واردِ فاز جدیدی از بحث شویم ببینیم خدا چطور کفر و شرک و بدعت و جهل و بی عدالتی را میبخشد.

من هرچقدر آن طرفی بحث کردم که ما چاره ای از تشکیل حکومت ولو اینکه ممکن است اشتباه کند نداریم به نتیجه نرسید، نمیدانم شاید بیان بنده نارساست!!
بگذارید یک سوال از شما بپرسم:

آیا با وجود حکومت دینی و یک فقیه غیر معصوم در رأس آن دین بیشتر اجرا میشود، یا در نبود فقیه و رها کردن حکومت برای هر کسی که با قدرت به آن رسید؟
یعنی آن جنبه سلبی اش را رها کنیم، و روی جنبه اثباتی آن متمرکز شویم؛ در کدام حالت دین خدا بیشتر اجرا میشود؟

Mellate Ebrahim;1010587 نوشت:
بله زمین یک روز هم نمیشود بدونِ حاکمِ معصوم ع باشد , نه بدونِ حکومتش.
یعنی حکومت در مرحله بعدی است شاید حاکم باشد و حکومت اصلا محقق نشود.
فلذا ما حاکم معصوم ع داریم, چرا به جای اینکه تمرکزمان را بر انتخاب حاکم و تشکیل حکومتِ غیر معصوم که سر تا پا ایراد های مهلکی برایش وجود دارد بگذاریم, تلاش را بر بازگشت حاکم معصوم ع نگذایم ؟
چرا با عملکردمان قطعا داریم میگوییم ما به تو نیاز نداریم ؟ هم توانستیم حاکم 99% انتخاب کنیم, هم حکومت تشکیل دادیم, هم فتواهای به روز جدید علمی دادیم, هم روز به روز در حال بهتر شدن هستیم و و و.. .

یک نگاه کنید !!!
آیا دیگر ما اصلا نیازی به معصوم ع داریم؟



جناب ملت ابراهیم مسئله ساده را پیچیده نکنید، بین حاکم و حکومت که جدایی نیست، بله بین امامت و حکومت جدایی هست اما بین حاکم و حکومت نمیشود جدا کرد! امام علی(ع) در 25 سال خانه نشینی امام بودند اما هرگز حاکم نبودند.
ثانیا هیچ کسی نمی گوید منتظر امام زمان(عج) نباشیم، هیچ کسی نمی گوید ما میتوانیم بدون ایشان گلیممان را از آب بکشیم، هیچ کسی نمی گوید با تشکیل حکومت دیگر نیازی به امام زمان(عج) نداریم و از این حرف ها! تو رو
خدا این پیش فرض ها را در مورد طرفداران دیدگاه ولایت فقیه بریزید دور...!!!

ما اگر میدانستیم با سرنگونی این حکومت، امام زمان(عج) تشریف می اورند خودمان این انقلاب را سرنگون می کردیم، اما انسان عاقل می داند با سرنگونی این انقلاب فقط سکولارها حاکم میشوند و دین و ایمان مردم را به باد می دهند، بیش از هزار سال این حکومت ها به دست مخالفین امام زمان(عج) بوده، اگر قرار بود با ها کردن حکومت از سوی شیعه امام زمان(عج) بیایند آن موقعی می آمدند که صلاح الدین ایوبی شیعیان را قلع و قمع می کرد...
آن زمانی می آمد که رضا خان روضه خوانی و حجاب را ممنوع کرده بود...
آن زمانی می آمد که در جنگ جهانی ایران تسخیر قدرت ها شده بود و مردم از شدت گرسنگی و قحطی رنج میبردند
آیا اینها مصداق یأس نبود که امام زمان(عج) نیامدند؟ دیگر وضع ما باید بدتر از آن میشد؟

ما از همان ابتدا بد فهمیدیم، برخی فکر کردند با گناه امام زمان(عج) می آید و شروع به فسق و فجور کردند! برخی مثل شما گمان کردند باید بدبخت شویم تا امام زمان(عج) بیاید و بدبخت ترین شرایط را تجربه کردیم و امام زمان(عج) نیامد، تازه فهمیدند شیعه باید قدرت را در دست بگیرد و مقدمه چینی کند تا امام زمان(عج) بیاید.
این حرکت میلیونی اربعین حاصل چیست؟ جز حاصل تغییر دولت در ایران و عراق است؟ چرا ما اینقدر خام و ساده لوح هستیم؟ چرا به آنچه که قدرت طلبان سکولار در قالبی دینی و در فضاهای دینی در گوشمان زمزمه میکنند دقت نمیکنیم؟
این برداشت های نادرست را کسانی در ذهنمان میکنند که تشنه حکومت هستند و دنبال تضعیف این حکومت هستند تا قدرت را در دست بگیرند!

بیت المعمور;1010612 نوشت:
نکته اول :
منتقدان ولایت مطلقه فقیه کم نیستند.
میتوانید به کتابها و بیانات شیخ انصاری آیت الله خوئی منتظری خوانساریصادقی تهرانی و دیگر علما و بزرگان شیعه مراجعه کنید.
مثلا از کتاب مکاسب انصاری چنین نقل میشود :
اقامه دلیل بر وجوب اطاعت فقیه همانند امام جز آنچه با دلیل خاص خارج می‌شود، خار در خرمن کوبیدن است
در نقد ولایت مطلقه آیات و روایاتی هم بر ضد ولایت مطلقه آورده میشود.
حتی سخن از شرک میشود تقریبا همان چیزی که با آن آیه قرآن خواستید بیان کنید.
نکته دوم :
اگر چه عقل حکم میکند که باید عدالت اجرا شود.
اما همین عقل حکم میکند که نباید در آزادی مردم دخالت کرد.
پس بعید است عقل با ولایت مطلقه موافقت کند بلکه بر ضدش حکم خواهد کرد.

بله بنده مشکلی با این موارد ندارم.
منتها به عقیده بنده, عقل اگرچه دست و پا میزند بین اینها که کمی بد را از بدتر و بدترین جدا کند, اما در کل بخاطر ایرادهای جدی که وارد است بر هر حاکم و حکومت, کلا همه را در نهایت رد می کند.

مسلم;1010630 نوشت:

من دلیلی در جملات شما ندیدم

بنده دلیلش را آوردم اما با بیان روشن تری می گویم تا منکرش نشوید.

ادعای بنده این است :

عدالت می تواند بدون اینکه فقیهی در راس حکومت باشد، اجرا شود.

دلیل آن هم یک گزاره بدیهی است :

فهمیدن عدالت و اجرای عدالت، متوقف بر مسئول شدن یک فقیه در راس حکومت نیست.

عقل هیچ گاه نمی گوید تا فقیه مسئول و در راس حکومت نباشد، ما از فهمیدن و اجرای عدالت عاجز خواهیم ماند.
حالا شما می خواهید به زور ثابت کنید باید یک فقیه در راس حکومت باشد.

نقل قول:
ما در مورد این نظام بحث نمی کنیم
شما دائما ذهنتان میرود سراغ این نظام

نکته اول :
شما حتما تفاوت نظام و حکومت را با یک شخص متوجه میشوید. درست است ؟
بنده از ابتدای (1) بحث همیشه در پاسخ به این سوال که
آیا باید حکومت تشکیل بدهیم ؟ چرا ؟
گفته ام بله برای عدالت
بعد(2) هم شما سعی تان را کردید که آن شخص را به زور وارد این حکومت کنید و بگویید
اگر ما این شخص را وارد حکومت نکنیم، نه عدالت را می فهمیم و نه می توانیم عدالت را اجرا کنیم.
بنده هم در بالای همین پست پاسختان را دادم.
مسئول شدن و در راس قرار گرفتن یک فقیه، هیچ ربطی به فهمیدن و اجرای عدالت ندارد.
می توان عدالت را فهمید و آن را اجرا کرد بدون اینکه فقیهی در راس امور باشد.
بعد (3) هم به شما متذکر شدم که
فقیه در راس حکومت قرار گفتن به معنای حکومت عادلانه نیست. حکومت که یک نفر نیست.
ما به دنبال تشکل حکومت هستیم نه در راس قرار دادن یک فقیه.

نکته دوم :
شما نباید با مثال قضاوت و مثال این نظام، بحث را گم کنید. بنده خواستم با این مثال به شما بفهمانم، رهبر این نظام همان حکومت نیست.
ما خواستیم این معادله ی ساده و روشن را به شما بفهمانیم. انتظار نداشتیم به مانند مثال قضاوت، ما را به چنین چیزهایی متهم کنید...
[SPOILER]

نقل قول:
نمیخواهم حاشیه پررنگ تر از متن بشود

پس به مثال ها گیر ندهید.
مثال ها برای بیان مقصود است و باید وجه مقرب و مثبتش را دید نه اینکه وجه مبعد و بد را ببینیم.
به خودتان رجوع کنید ببینید چرا این طور هستید و اصلاح کنید....[/SPOILER]
نقل قول:
این اشکال به اصطلاح عقلانی شما، به حکومت معصومین هم وارد است، چون ایشان هم در آزادی مردم دخالت می کردند
و اگر بگویید فقط در مواردی که لازم بوده دخالت می کردند، خب فقیه هم همان حیطه اختیارات را در حکومت دارد، پس او هم هر کجا لازم باشد دخالت خواهد کرد.

ما ولایت مطلقه معصوم را از شریعت می فهمیم.
اگر هم با عقل به معصوم اجازه دهیم که ولایت مطلقه داشته باشد به این علت است که عصمت او را با دلیل عقلی اثبات کردیم.
اما ولایت مطلقه ی غیر معصوم، تنها ممکن است از طریق شریعت فهمیده شود.
عقل نمی تواند عصمت، غیر معصوم را اثبات کند تا بعد به او اجاز بدهد ولایت مطلقه داشته باشد.

یا حق

مسلم;1010633 نوشت:
آیا با وجود حکومت دینی و یک فقیه غیر معصوم در رأس آن دین بیشتر اجرا میشود، یا در نبود فقیه و رها کردن حکومت برای هر کسی که با قدرت به آن رسید؟
یعنی آن جنبه سلبی اش را رها کنیم، و روی جنبه اثباتی آن متمرکز شویم؛ در کدام حالت دین خدا بیشتر اجرا میشود؟

جناب مسلم بنده نگرانی های شما را میفهمم, منتها به نظر فرق بنده در بحث با شما این هست که شما بیخیالِ ریشه هستید و شاخ و برگ را مهم میدانید و بنده مجدد تاکیدم به رسیدگی به ریشه است.

1-بله در نگاه اول و سطحی به نظر میرسد که طبیعتا فقیهِ غیرِ معصوم بهتر است.
2-در نگاه عمیق تر میگویم, اگر آن فقیه و حاکم منتخب جناب ابوبکر و عُمر باشد و شد چه ؟
3-مجدد میگویم, اگر قرار است موردِ 2 سرمان بیاید, بهتر است فکرِ دیگری کنیم و یک اشتباه را مجدد تکرار نکنیم.
4-و در نهایت میگویم, چرا اصلا حاکمِ معصوم نداریم ؟
5- بعد میگویم حاکم معصوم مگر بینِ ما نیست و زمین از آن خالی نیست و هر جمعه و هر آن ممکن است بیاید!
6- باز چرا خودش را معرفی نمی کند, چرا اصلا خودش نمی آید تعیین حاکم کند و زمینه سازی ؟
7- او و خدا مقصرند و یا ما مقصریم ؟
8- آیا او حکومت را می خواهد و ما از او دریغ کردیم ؟ یا او خود را از حکومت بر ما دریغ کرده ؟
9- این وسط به ما ظلم شده است یا به او ؟
و و و...

پس طبق شماره 2 :
ممکن است این فقیه , بدتر از فرعون شود. پس هنوز چیزی حل نشده - یعنی ما به چاره ای نرسیدیم.

مسلم;1010633 نوشت:
آیا اینها مصداق یأس نبود که امام زمان(عج) نیامدند؟ دیگر وضع ما باید بدتر از آن میشد؟

جناب مسلم, مقصرِ این همه بلا و بدبختی کیست ؟ خدا یا معصوم یا مردم ؟
بیشتر ظلم در حق که شده ؟ مردم یا معصوم ع ؟
معصوم به مردم ظلم کرده یا مردم به معصوم ظلم کردند ؟

ما زمانی بدبخت شدیم و شیعه زمانی بدبخت شد, که معصوم ع رفت در غیبت. حال چرا رفت ؟ ایا خودش رفت ؟ یا ما فراری اش دادیم ؟
و نگفت دارم میروم سفر تا 1000 سال دیگر نمی آیم, و نگفت آمدنم لزوما به نشانه ها بستگی دارد و نگفت آمدنِ من را دور بدانید, بلکه حتی گفت من بین خودتان هستم. و اصلا هستم.

مشکل کجاست جناب مسلم که بنا را بر این گذاشتیم که معصوم رها کرده و نیست ؟
دقت کنید نمیخوام دنبال مقصر بگردم, اما این باعث میشود بهتر ریشه یابی کنیم:

مشکل و مقصر قطعا مردم هستند, نه بخاطر زنا, نه بخاطر نماز نخواندن چون اینها برای هر شیعه ای ممکن است اتفاق بیافتد و دلیلِ اصلی نیست,
بلکه دلیلِ اصلی بخاطر نخواستنِ معصوم ع است.(طبق احادیث اگر او را بخواهند و بخوانند می امد).

در رژیم پهلوی اگر در چاله بودیم, و نهایتاً بر فرض انقلاب, ما را از چاله بیرون آورد , انتخابِ حاکم و تشکیل حکومتِ دینی, ما را در چــــــــاه جهل فرو بُرد. چون در عمل به معنای واقعیِ کلمه, بی نیازی به معصوم را بنا گذاشتیم.

به اعتقاد بنده, این حرکت و انقلاب, ما را کامل به ظهور نزدیک کرد از این حیث که مملو شدنِ زمین از فساد و ظلم و واژگونیِ اعتقادی این بار به واسطه ی امیدِ آخر, که همان شیعیان باشند محقق شد و کلا ولایتی جدید ساختیم.

این ایران بزرگ و مقتدر با این همه تجهیزات و قدرت و نفوذ , بیش از 1000 سال بی معصومی, این عراقِ شیعه و ما در این شرایط بحرانی و سخت و حساس جهانی و منطقه ای , دیگر چه دلیل و حجابی برای نیامدنِ امام زمان ع هست ؟

باید قبول کنیم نه عراق نه ما نه هیچ کس, در واقع در عمل دنبال معصوم ع نیست و دقیقا 100% برعکس دنبال تعیین حاکم و دموکراسی هستند.
پس ما بدونِ معصوم ع روز به روز داریم بهتر پیش میریم. هر بلایی هم سرمان بیاید مقصر خودمانیم.

مسلم;1010633 نوشت:
این برداشت های نادرست را کسانی در ذهنمان میکنند که تشنه حکومت هستند و دنبال تضعیف این حکومت هستند تا قدرت را در دست بگیرند!

جناب مسلم اصلا راحتتان کنم, بگذاریم بگیرند.
بگذاریم آنها مسئول خون های مردم و جنگ ها و قوانین ضد خدایی و فساد و قوانین بشریِ باطل باشند.
بگذاریم گوسفندانی که ادعا میکنند چوپانی بلدند بر سرِ هم بزنند / اما ما صاحب و چوپان داریم و جرعت نکنیم در جایگاه او بنشینیم و حکم برانیم.

امروز بزرگترین ظلم و ستم در حقِ او شده و آن هم به واسطه ی ما و استکبارِ محضِ بشر و یا دموکراسی که میگوید در تعیین مصداقِ خلیفه (که مختص خداست و کوتاهی نکرده ), توانایی دارد.

Mellate Ebrahim;1010635 نوشت:
بله بنده مشکلی با این موارد ندارم.
منتها به عقیده بنده, عقل اگرچه دست و پا میزند بین اینها که کمی بد را از بدتر و بدترین جدا کند, اما در کل بخاطر ایرادهای جدی که وارد است بر هر حاکم و حکومت, کلا همه را در نهایت رد می کند.

نکته اول
در کل می توان گفت شما دلیل عقلانی برای حکومت نیافتید.

بنده ادعا دارم حکومت حداقلی را با عقل می توان فهمید.

و جناب مسلم هم ادعا دارند باید حکومت تشکیل داد و حتما در راسش فقیه گذاشت.

به نظرم وقتی دلایل عقلی را بررسی کردید

به دلایل شرعی این موضوع بپردازید.

شاید در آنجا به حکومت حداقلی، برسید...

نکته دوم

عقل شما در این مورد چه می گوید :

فرض کنید کسی می آید و برادر یک مسلمان را می کشد.

شما برای مجازات قاتل چه پیشنهادی می دهید ؟

خودتان قاتل را شناسایی کرده و می کشید ؟ چه اینکه در گذشته برخی چنین می کردند.

یا از حکومت وقت کمک می گیرید ؟ و به فرمان آنها تن در می دهید چه یک سال زندان باشد و چه قصاص

یا اصلا بی خیال می شوید.

در موارد این چنینی چه نظری دارید ؟

به نظرتان لازم است کسی عدالت را اجرا کند یا خیر ؟

بیت المعمور;1010651 نوشت:
ادعای بنده این است :

عدالت می تواند بدون اینکه فقیهی در راس حکومت باشد، اجرا شود.

دلیل آن هم یک گزاره بدیهی است :

فهمیدن عدالت و اجرای عدالت، متوقف بر مسئول شدن یک فقیه در راس حکومت نیست.

عقل هیچ گاه نمی گوید تا فقیه مسئول و در راس حکومت نباشد، ما از فهمیدن و اجرای عدالت عاجز خواهیم ماند.
حالا شما می خواهید به زور ثابت کنید باید یک فقیه در راس حکومت باشد.

مشکل شما به برداشت ها نادرست از حکومت و عدالت بر میگردد، شما همانطور که حکومت را چیزی در مایه های قضاوت و ریش سفیدی بین دو نفر معنا می کنید، عدالت را هم خیلی ساده انگارانه معنا می کنید، در حد اینکه کسی دزدی نکند، کسی دروغ نگوید، کسی شخص دیگری را نکشد و...!
خواهش می کنم قدری مطالعه خودتان را در زمینه فلسفه اخلاق افزایش بدهید و ببینید چه دعوای سنگینی در حقیقت عدالت وجود دارد! عدالت خیلی معنای گسترده تری دارد
امروز در جامعه غرب می گویند کسی که به زنی تجاوز کرد جان او را که نگرفته که اعدام شود، چرا باید اعدام شود؟
یا دو همجنس باز به کسی ظلم نکرده اند که مجازات شوند!!
یا ساخت بمب هسته ای به منظور دفاع آیا مشروع هست یا خیر؟
یا اگر بیماری دارد زجر میکشد و خودش میخواهد بمیرد پزشکان جایز است او را بکشند!
و هزاران مصداق دیگر

خب حالا تکلیف چیست؟ به جز مجتهد چه کسی می تواند در این خصوص ابراز نظر کند؟

بیت المعمور;1010651 نوشت:
ما ولایت مطلقه معصوم را از شریعت می فهمیم.

بیت المعمور;1010651 نوشت:
اگر هم با عقل به معصوم اجازه دهیم که ولایت مطلقه داشته باشد به این علت است که عصمت او را با دلیل عقلی اثبات کردیم.

فعلا داریم با عقل بحث می کنیم، بالاخره مبنای شما در بحث عقلی به گونه ای است که اشکالتان به حکومت معصوم هم وارد است، چون میگویید عقل جایز نمی داند که آزادی دیگران محدود شود، مگر در موارد خاص! خب عقل این را در مورد معصوم هم جایز نمیداند!

دقت کنید که حکومت چه برای معصوم و چه برای غیر معصوم یک معنا بیشتر نمیدهد!! حکومت یک چیز بیشتر نیست، این که در رأس آن معصوم باشد یا نباشد معنای حکومت را تغییر نمی کند، حکومت یعنی حاکمیت بر مردم، یعنی تقدم قانون بر مردم، نمیشود گفت کومت برای معصوم یک معنا میدهد، برای غیر معصوم یک معنای دیگر!

شما کسی را که بر مسند حکومت نشاندید یعنی به او اجازه حکومت داده اید، دیگر نمی توانید بگویید حق ندارد مردم را به قانون اجبار کند، چون حکومت یعنی اجبار مردم به قانون، و اجبار مردم به قانون یعنی حکومت!
حرف شما مثل این است که بگوییم چون پزشک معصومی نیست به پزشک غیر معصوم مراجعه میکنیم اما اجازه نمیدهیم پزشکی کند!!

Mellate Ebrahim;1010656 نوشت:
1-بله در نگاه اول و سطحی به نظر میرسد که طبیعتا فقیهِ غیرِ معصوم بهتر است.
2-در نگاه عمیق تر میگویم, اگر آن فقیه و حاکم منتخب جناب ابوبکر و عُمر باشد و شد چه ؟
3-مجدد میگویم, اگر قرار است موردِ 2 سرمان بیاید, بهتر است فکرِ دیگری کنیم و یک اشتباه را مجدد تکرار نکنیم.


ما از یک نظریه بحث می کنیم، نظریه هم همان شماره یک است که شما بهتر بودن آن را پذیرفتید، اشکال شماره دو شما یک اشکال در اجراست، خب اینکه اشکال به اصل نظریه نیست!
من میگویم وقتی بیمار شدیم باید به پزشک مراجعه کنیم و این بهترین راه است!
خب کسی نمیتواند این دیدگاه را اینگونه نقد کند که شاید پزشکی که ما مراجعه کردیم کسی است که در فکر قتل ماست! خب آن بحث دیگری است، این اشکال می گوید در انتخاب پزشک چشمانت را باز کن؛ نه اینکه سراغ پزشک نرو!!
هیچ کسی از اینکه پزشک عمدا یا سهوا یا از روی انتخاب اشتباه ما ممکن است ما را هلاک کند، نتیجه نمیگیرد که نباید سراغ پزشک برود!!(خواهش می کنم دقت کنید)

Mellate Ebrahim;1010656 نوشت:
جناب مسلم, مقصرِ این همه بلا و بدبختی کیست ؟ خدا یا معصوم یا مردم ؟
بیشتر ظلم در حق که شده ؟ مردم یا معصوم ع ؟
معصوم به مردم ظلم کرده یا مردم به معصوم ظلم کردند ؟
ما زمانی بدبخت شدیم و شیعه زمانی بدبخت شد, که معصوم ع رفت در غیبت. حال چرا رفت ؟ ایا خودش رفت ؟ یا ما فراری اش دادیم ؟

بدبخت ما هستیم، مقصر ما هستیم، بیچاره ما هستیم، عامل غیبت ما هستیم، عامل حادثه 11 سپتامبر ما هستیم، یوسف را هم ما در چاه انداختیم، عامل تمام بدبختی ها جهان در طول تاریخ ما هستیم...؛ اما حالا برای حکومت باید چه کنیم؟!!!!

Mellate Ebrahim;1010656 نوشت:
انتخابِ حاکم و تشکیل حکومتِ دینی, ما را در چــــــــاه جهل فرو بُرد. چون در عمل به معنای واقعیِ کلمه, بی نیازی به معصوم را بنا گذاشتیم.

Mellate Ebrahim;1010656 نوشت:
این ایران بزرگ و مقتدر با این همه تجهیزات و قدرت و نفوذ , بیش از 1000 سال بی معصومی, این عراقِ شیعه و ما در این شرایط بحرانی و سخت و حساس جهانی و منطقه ای , دیگر چه دلیل و حجابی برای نیامدنِ امام زمان ع هست ؟

بابا خود طرفداران ولایت فقیه هم چنین اعتقادی ندارند! نمیشود ما اعتقادی را به دیگران بچسبانیم و بعد آن را نقد کنیم که!!!
اگر شما با شکل گیری این حکومت چنین تفکر سراغتان آمده خب خودتان را نقد کنید! نمیتوانیم حسی که در درون خودمان اتفاق افتاده را به مردم بچسبانیم و بعد هم مردم و هم حکومت را نقد کنیم که!!!
خب نکند یکی بی ظرفیت است، اگر او حاکم شد خب او ظرفیتش را نداشته ، چه ربطی به حاکمیت دارد!!

Mellate Ebrahim;1010656 نوشت:
جناب مسلم اصلا راحتتان کنم, بگذاریم بگیرند.
بگذاریم آنها مسئول خون های مردم و جنگ ها و قوانین ضد خدایی و فساد و قوانین بشریِ باطل باشند.
بگذاریم گوسفندانی که ادعا میکنند چوپانی بلدند بر سرِ هم بزنند /

متاسفم...!!
چون نمی فهمیم که در این صورت قرن ها هم اگر بگذرد خبری از آمدن صاحب حقیقی ما نخواهد شد...
شما روایت را بخوانید ببینید عمده دلیل و علت غیبت چه بوده! حفظ جان آن حضرت(عج)
طبیعتا تا زمانی که ما گرگ ها را برای قدرت گرفتن رها کنیم صاحب ما نخواهد آمد، چون او هم مانند اجداش از سوی این گرگ ها به قتل خواهد رسید!!
التماس کمی تفکر و تأمل...

بیت المعمور;1010658 نوشت:
عقل شما در این مورد چه می گوید :
فرض کنید کسی می آید و برادر یک مسلمان را می کشد.
شما برای مجازات قاتل چه پیشنهادی می دهید ؟
خودتان قاتل را شناسایی کرده و می کشید ؟ چه اینکه در گذشته برخی چنین می کردند.
یا از حکومت وقت کمک می گیرید ؟ و به فرمان آنها تن در می دهید چه یک سال زندان باشد و چه قصاص
یا اصلا بی خیال می شوید.
در موارد این چنینی چه نظری دارید ؟
به نظرتان لازم است کسی عدالت را اجرا کند یا خیر ؟

اگر در این باره به کلی شرع را کنار بگذاریم, باز هم به لحاظ عقلی برای اجرای عدالت, با اگر و امّاهای زیادی رو به رو هستیم.
در این مثال شما :
1- ممکن است قتل به حق بوده.
2- ممکن است اتفاقی بوده.
3- ممکن است هر دو مقصر بوده اند و یکی مُرده.
4- ممکن است عمدی بوده.
5- ممکن است بر اثر بیماری و جنون لحظه ای قاتل بوده.
و و و...

نهایتاً باید رو بیاوریم به قضاوت های بشری,
و کاملا هم ملتفتیم که ممکن است عدالت را رعایت نکرده باشیم و ظلمی دیگر با حکممان مرتکب شیم.
در واقع دین را هم از سیاست های مختلف جدا کنیم , باز هم معتقدم که عقلمان چندان ما را به سوی عدالتی دل چسب سوق نمیدهد. شاید سایه ای از عدالت در برخی موارد دیده شود " شاید ".

مسلم;1010662 نوشت:

[SPOILER]

نقل قول:
شما همانطور که حکومت را چیزی در مایه های قضاوت و ریش سفیدی بین دو نفر معنا می کنید

ظاهرا هنوز مثال قضاوت را با حکومت خلط میکنید و نتوانستید از مثال ها عبور کنید و به اصل بحث برگردید.[/SPOILER]
نقل قول:
عدالت را هم خیلی ساده انگارانه معنا می کنید

خیر، عدالت چنین نیست.
لطفا پیش فرض ها و ذهنیات خود را وارد بحث نکنید.
نقل قول:
چه دعوای سنگینی در حقیقت عدالت وجود دارد

اینها جواب های ساده ای دارد.
در مباحث تخصصی به متخصص و کارشناس رجوع می کنیم.
نقل قول:
خب حالا تکلیف چیست؟ به جز مجتهد چه کسی می تواند در این خصوص ابراز نظر کند؟

تکلیف از قبل معلوم بود.
مجتهدان ابراز نظر می کنند و ما بهره می بریم.
اگر هم مجتهدی در راس حکومت گذاشتیم، آن حکومت تبدیل به یک حکومت عادلانه نمی شود.
نقل قول:
خب عقل این را در مورد معصوم هم جایز نمیداند!

این اشکال شما اگر توسط منکرین و ملحدین مطرح می شد، برایم عجیب بود، چه برسد به اینکه توسط شما مطرح شود.
هر کسی که با اسلام آشنا می شود، می داند قرار نیست همه گزاره های اسلام با عقل اثبات شود.
پس اگر کسی گفت، ولایت مطلقه ی معصوم توسط عقل اثبات نمی شود هیچ ایرادی به اسلام وارد نمی گردد.
ما ولایت مطلقه ی معصوم را از طریق شریعت متوجه می شویم.
اگر هم کسی آمد و با دلایل عقلی این مسئله را اثبات کرد، از او می پذیریم.
اما این ربطی به ولایت مطلقه غیر معصوم ندارد.
این مسئله واضح است و هر کسی تفاوت غیر معصوم و معصوم را در ولایت مطلقه می فهمد.
نقل قول:
حکومت یک چیز بیشتر نیست
حکومت یعنی حاکمیت بر مردم، یعنی تقدم قانون بر مردم

سعیکم مشکور !
بحث ما در دائره و حیطه این تقدم ها، بود نه در اصل این تقدم.
و حیطه این اختیارات درباره معصوم و غیر معصوم متفاوت است.
این را هر عقل سلیمی متوجه می شود.
وقتی بخواهید غیر معصوم را جای امام بنشانید، همین می شود.

مسلم;1010663 نوشت:
اشکال شماره دو شما یک اشکال در اجراست، خب اینکه اشکال به اصل نظریه نیست!

خب اشکال شماره دو, نمیگذارد شماره یک پیاده شود و مخدوشش میکند.

ما تشنه ایم
بله باید تشنگی را برطرف کنیم.
دو یا چند لیوانِ شبیه آب جلوی ما است.
ممکن است در بعضی آب باشد و در بعضی سَم باشد و ممکن است اصلا همه آنها سَم باشند و ما نمی دانیم.

خب انتظار دارید بنده چه انتخابی کنم ؟
به لحاظ شرعی که این صحنه غیر حکیمانه است و صحیح نیست که در چنین ناچاری باشیم. و جای گِله دارد.
به لحاظ عقلی هم بنده اصلا جرعت نمیکنم حتی اگر 2 لیوان هم بود که معلوم نیست آب هست یا سم , یکی را انتخاب کنم.
ترجیح میدهم تا زمانی که جان دارم نزدیک نشوم و اصلا شاید قید آب را زدم و آب نخورم تا از تشنگی بمیرم تا اینکه اسید بخورم. ( توجه کنید ممکن است همه به نوعی سَمی باشند و اصلا آبی در کار نباشد و خیالِ ماست).

مسلم;1010663 نوشت:
هیچ کسی از اینکه پزشک عمدا یا سهوا یا از روی انتخاب اشتباه ما ممکن است ما را هلاک کند، نتیجه نمیگیرد که نباید سراغ پزشک برود!!(خواهش می کنم دقت کنید)

جناب مسلم در مثالِ شما, گویا پزشکان مشخص هستند و افراد خاصی هستند, در حالی که ما فعلا در شناختِ پزشک مانده ایم.
در اشکالِ دو بنده همین را گفتم, فرض کنید یک مشت جانی هستند که ساختمانی را گرفته و تابلوی پزشک زده اند و لباس سفید پزشک پوشیدند , آیا این شد مراجعه به پزشک ؟

ما اگر در تشخیص مشکلی نداشتیم که باشه, 99% را میشناختیم و تازه چقدر خبره ایم که 99% را شناختیم (همچین چیزی اصلا وجود نداره با کدام آزمون و امتحان بسنجیم؟).

مسلم;1010663 نوشت:
شما روایت را بخوانید ببینید عمده دلیل و علت غیبت چه بوده! حفظ جان آن حضرت(عج)
طبیعتا تا زمانی که ما گرگ ها را برای قدرت گرفتن رها کنیم صاحب ما نخواهد آمد، چون او هم مانند اجداش از سوی این گرگ ها به قتل خواهد رسید!!
التماس کمی تفکر و تأمل...

بله دقیقا جناب مسلم, حفظ جان - ترس از کشته شدن =d> اما به دستِ چه کسانی ؟ ترس از چه کسانی ؟
بنده خودم را بادیگاردِ حضرت فرض نمی کنم , بنده دقیقا خودم را یک معترفِ مقصر و علتِ غیبتِ حضرت ع و مانعِ ظهور می دانم - دنبالِ کدام گرگ ها می گردید ؟ چرا گرگ ها خودِ ما نباشیم ؟

مگر مردمان و بزرگان و علمای صدر اسلام و قبل اسلام چه میگفتند ؟ کلیسا مگر چه میگفت ؟
همه مدعی بودند که دارند دین را از دستِ گرگ ها حفظ می کنند.

بله حکایتِ برادرانِ یوسف ع است دقیقا , ما یوسف ع را در چاه انداختیم.
چرا صرفا نگرانِ گرگ های بُرونی و کشتن های ظاهری هستید,
گرگ های درونی با نیت های مختلف که عقیده ی صحیح معصوم ع را حتی شاید از روی خیرخواهی دارند میکشند.

Mellate Ebrahim;1010673 نوشت:
اگر در این باره به کلی شرع را کنار بگذاریم, باز هم به لحاظ عقلی برای اجرای عدالت, با اگر و امّاهای زیادی رو به رو هستیم.در این مثال شما :1- ممکن است قتل به حق بوده.2- ممکن است اتفاقی بوده.3- ممکن است هر دو مقصر بوده اند و یکی مُرده.4- ممکن است عمدی بوده.5- ممکن است بر اثر بیماری و جنون لحظه ای قاتل بوده.و و و...نهایتاً باید رو بیاوریم به قضاوت های بشری,و کاملا هم ملتفتیم که ممکن است عدالت را رعایت نکرده باشیم و ظلمی دیگر با حکممان مرتکب شیم.در واقع دین را هم از سیاست های مختلف جدا کنیم , باز هم معتقدم که عقلمان چندان ما را به سوی عدالتی دل چسب سوق نمیدهد. شاید سایه ای از عدالت در برخی موارد دیده شود " شاید ".
ممنونم بابت توضیحات شما.فکر کنم طبق این توضیحات اگر کسی بخواهد شما را بکشد، شما جلویش را نمی گیرید.چون احتمال دارد مطابق عدالت شما را می کشد.و اگر لازم باشد برای زنده ماندن، او را بکشید این کار را نخواهید کرد.چون احتمال دارد به ناحق او را کشته باشید.

بیت المعمور;1010693 نوشت:
فکر کنم طبق این توضیحات اگر کسی بخواهد شما را بکشد،
شما جلویش را نمی گیرید.چون احتمال دارد مطابق عدالت شما را می کشد.

وقت بخیر.

بنده همان پست قبلی هم عرض کردم :
>

اگر کسی قصد جان بنده را کند, طبیعتاً مقابله می کنم, اما اینکه حق با کیست و علت چیست و عدالت چیست , همچنان جزئیات زیادی دارد و عرض کردم نهایتاً عدالتی جزئی و سایه ای از عدالت و حق را شاید بتوانیم پیاده کنیم , که در این مثال مثلا شاید واقعا کارِ اون شخص اشتباه بوده که به بنده حمله کرده , اما اگر بنده قبلا از دیدِ اون شخص به واسطه ی کارهایی محکوم به مرگ باشم , شرایط متفاوت هست.

حال این را برای حکومت با تمام جزئیاتش در نظر بگیرید.
همچون انسان های سرگردان باید از خودمان حکم هایی دهیم و قضاوت هایی کنیم که اکثراً معلوم نیست عدالت باشند.

Mellate Ebrahim;1010698 نوشت:
وقت بخیر.

بنده همان پست قبلی هم عرض کردم :
>

اگر کسی قصد جان بنده را کند, طبیعتاً مقابله می کنم, اما اینکه حق با کیست و علت چیست و عدالت چیست , همچنان جزئیات زیادی دارد و عرض کردم نهایتاً عدالتی جزئی و سایه ای از عدالت و حق را شاید بتوانیم پیاده کنیم , که در این مثال مثلا شاید واقعا کارِ اون شخص اشتباه بوده که به بنده حمله کرده , اما اگر بنده قبلا از دیدِ اون شخص به واسطه ی کارهایی محکوم به مرگ باشم , شرایط متفاوت هست.

حال این را برای حکومت با تمام جزئیاتش در نظر بگیرید.
همچون انسان های سرگردان باید از خودمان حکم هایی دهیم و قضاوت هایی کنیم که اکثراً معلوم نیست عدالت باشند.

آیا خداوند تکلیف به ما لایطاق میکند؟
خیر
خودتان نیز معرفتید از خودتان دفاع می کنید.
آیا خداوند شما را مجازات می کند؟
به نظر بنده خیر.
شما تصمیم عاقلانه ای گرفتید.
ولو اینکه احتمال اندکی باشد که شما اشتباه کرده باشید.

اما در مورد حکومت
ما در این نوع اختلافات مجبوریم به همین عقلمان رجوع کنیم.
و در کلیت امور باید از دخالت پرهیز می کنیم.
کاری هم بخواهیم انجام دهیم موظفیم با توافق پیش برویم.
و الا باید به فکر نزاع و زورگویی باشیم.

اینکه کجا باید متوسل به زور شد و کجا نباید شد.
بستگی به موضوع و ارزش و اعتبار آن گزاره دارد.

ممکن است همه توافق کنند بر ضد اسلام بجنگند.
یا ممکن است همه با یک ملحد جانی ، بیعت کنند
یا ممکن است به شخصی وکالت تام و تمام دهند.
یا ممکن است یک نفر ، کودتا کند و بر همه زور بگوید.
اگر چه اینها فرض است
اما بنده میخواهم بگویم آیا دادن چنین اختیاراتی، عاقلانه است؟ آیا چنین اعمالی عاقلانه است؟
خیر

حکومت باید طوری باشد که به دنبال توافق و اتحاد مردم باشد نه زور گویی و تحمیل.
این چنین حکومتی اگر تحمیل دارد به واسطه رضایت همین مردم است آن هم در جایی که راهی به جز این نداشتیم.

با سلام و احترام

بیت المعمور;1010677 نوشت:
در مباحث تخصصی به متخصص و کارشناس رجوع می کنیم.

بیت المعمور;1010677 نوشت:
تکلیف از قبل معلوم بود.
مجتهدان ابراز نظر می کنند و ما بهره می بریم.
اگر هم مجتهدی در راس حکومت گذاشتیم، آن حکومت تبدیل به یک حکومت عادلانه نمی شود.


خب کسی که در اداره امور نیازمند یک متخصص است چرا باید بر خود آن متخصص مقدم داشته شود؟!
سخن شما مثل این است که من که تخصص پزشکی ندارم بنشینم در مطب و یک پزشک را هم کنار خودم بنشانم و هر تجویزی که میخواهم بکنم با آن پزشک مشورت کنم!! خب من این وسط چه نقشی دارم که آن پزشک ناتوان از آن است و من حتما باید این وسط باشم؟!
مگر آن پزشک بیل به کمرش خورده است که من بیایم وسط او و بیماران بنشینم؟!!

بیت المعمور;1010677 نوشت:
بحث ما در دائره و حیطه این تقدم ها، بود نه در اصل این تقدم.
و حیطه این اختیارات درباره معصوم و غیر معصوم متفاوت است.
این را هر عقل سلیمی متوجه می شود.
وقتی بخواهید غیر معصوم را جای امام بنشانید، همین می شود.


ای بابا!!! برادر عزیز من حکومت یعنی چه؟ حکومت یعنی اجبار مردم به قانون!! این بین معصوم و غیر معصوم فرقی نمی کند!!
هر حکومتی دو بُعد دارد، یک بعد قانون، ودیگری بُعد اجرا!! اگر حکومت قرار است برخی از قوانین را تعطیل کرده و اجرا نکند که دیگر حکومت نیست! اگر قرار است همه قوانین را اجرا کرده و مردمی که میخواهند از آن سر باز زنند را اجبار کند، خب پس بین معصوم و غیر معصوم فرقی نیست!!
شما رو به خدا دقت کنید!

اگر ما پزشک معصومی را از دست بدهیم و یک پزشک غیر معصوم جای او نشاندیم، در اصل اطاعت از این دو هیچ تفاوتی نیست! چون در هر صورت ما کمتر از هر دو می فهمیم و چاره ای از مراجعه به پزشک چه معصوم و چه غیر معصوم نداریم! نمیشود گفت پزشکی یک غیر معصوم با پزشکی یک معصوم متفاوت است!

Mellate Ebrahim;1010679 نوشت:
ما تشنه ایم
بله باید تشنگی را برطرف کنیم.
دو یا چند لیوانِ شبیه آب جلوی ما است.
ممکن است در بعضی آب باشد و در بعضی سَم باشد و ممکن است اصلا همه آنها سَم باشند و ما نمی دانیم.

خب انتظار دارید بنده چه انتخابی کنم ؟
به لحاظ شرعی که این صحنه غیر حکیمانه است و صحیح نیست که در چنین ناچاری باشیم. و جای گِله دارد.
به لحاظ عقلی هم بنده اصلا جرعت نمیکنم حتی اگر 2 لیوان هم بود که معلوم نیست آب هست یا سم , یکی را انتخاب کنم.
ترجیح میدهم تا زمانی که جان دارم نزدیک نشوم و اصلا شاید قید آب را زدم و آب نخورم تا از تشنگی بمیرم تا اینکه اسید بخورم. ( توجه کنید ممکن است همه به نوعی سَمی باشند و اصلا آبی در کار نباشد و خیالِ ماست).



برادر من باز به ضرورت توجه نکردید!! این حکومت بالاخره برپا میشود! جامعه بدون حاکم باقی نخواهد ماند!!
ما این لیوان های آب را یا خودمان میخوریم، یا یکی را به اجبار به ما می خورانند!!
چرا اینقدر ساده به مسئله نگاه می کنید؟!
ما الان حکومتی را برپا کرده ایم که احیای شعائر دینی در آن آزاد است، در مدارس و دانشگاه ها دین تدریس میشود، رسانه های ما در ایام عزا، عزادار میشوند، و... اگر ما این حکومت را برپا نکرده بودیم رضاخانی را به خورد ما میدادند که چادر از سر زنان ما کشیده و روضه های سیدالشهدا(ع) را تعطیل میکرد!!!
چرا مسئله به این روشنی را توجه نمیکنید؟!

اگر چند لیوان روبروی شما بود و شما مجبور به نوشیدن یکی بودید چه بهتر که خودتان تحقیق و انتخاب کنید، و اگر اشتباه کردید باز خودتان با انتخاب دیگری آن ر اصلاح کنید، نه اینکه آن را رها کنید تا هر کدام از لیوان ها را که خواستند به خوردتان بدهند!

Mellate Ebrahim;1010679 نوشت:
جناب مسلم در مثالِ شما, گویا پزشکان مشخص هستند و افراد خاصی هستند, در حالی که ما فعلا در شناختِ پزشک مانده ایم.
در اشکالِ دو بنده همین را گفتم, فرض کنید یک مشت جانی هستند که ساختمانی را گرفته و تابلوی پزشک زده اند و لباس سفید پزشک پوشیدند , آیا این شد مراجعه به پزشک ؟

باز هم به پزشک مراجعه میکردیم!!
فرض کنید ما خدای ناکرده بیماری ای دارید که اگر درمان نکنید به موت منجر خواهد شد، اینجا قطعا به پزشک مراجعه خواهید کرد، این احتمالات را می ریزید دور و سعی میکنید بهترین پزشک را بیابید.
چون اینطور نیست که اگر رها کردید درمان شوید!! شما به این مسئله توجه نمی فرمایید!!
ما اگر در انتخاب ولی فقیه اشتباه کنیم باز بهتر از این است که کسی حاکم شود که سکولار است! ما اگر به خاطر ترس از اشتباه نرفتیم سراغ فقیه، خب یکی مثل شاهان قاجار و پهلوی حاکم خواهند شد، اینطور نیست که وضع ما بهتر شود!! بله اگر حکومت را که رها می کردیم وضع ما بهتر میشد حرف شما درست بود!!
جان سخن در این است که اگر بگوییم احتمال دارد در انتخاب فقیه 30 درصد اشتباه کنیم، و بنابراین 30 درصد احتمال دارد هلاک شویم، با انتخاب نکردن فقیه 100 درصد هلاک میشویم!

Mellate Ebrahim;1010679 نوشت:
بله دقیقا جناب مسلم, حفظ جان - ترس از کشته شدن اما به دستِ چه کسانی ؟ ترس از چه کسانی ؟
بنده خودم را بادیگاردِ حضرت فرض نمی کنم , بنده دقیقا خودم را یک معترفِ مقصر و علتِ غیبتِ حضرت ع و مانعِ ظهور می دانم - دنبالِ کدام گرگ ها می گردید ؟ چرا گرگ ها خودِ ما نباشیم ؟

مگر مردمان و بزرگان و علمای صدر اسلام و قبل اسلام چه میگفتند ؟ کلیسا مگر چه میگفت ؟
همه مدعی بودند که دارند دین را از دستِ گرگ ها حفظ می کنند.

بله حکایتِ برادرانِ یوسف ع است دقیقا , ما یوسف ع را در چاه انداختیم.
چرا صرفا نگرانِ گرگ های بُرونی و کشتن های ظاهری هستید,
گرگ های درونی با نیت های مختلف که عقیده ی صحیح معصوم ع را حتی شاید از روی خیرخواهی دارند میکشند.



من هرگز این را قبول ندارم...
هیچ شیعه ای امام خویش را نمیکشد
متاسفانه این هم از آن حرف های دشمن شاد کنی است که بعید نیست خود استکبار به ذهن ما کرده باشد! در مورد امام حسین(ع) هم میگفتند که شیعیان، امام حسین(ع) را کشتند!! این حرف ها از من و شمایی که خودمان شیعه هستیم واقعا بعید است!

بیت المعمور;1010700 نوشت:
حکومت باید طوری باشد که به دنبال توافق و اتحاد مردم باشد نه زور گویی و تحمیل.

بله در کل موافقم.
اما اینکه چنین چیزی واقعا میتواند محقق شود توسط خودِ مردم و بدونِ معصوم جای بحث دارد.

با سلام و احترام

مسلم;1010745 نوشت:
با سلام و احترام


خب کسی که در اداره امور نیازمند یک متخصص است چرا باید بر خود آن متخصص مقدم داشته شود؟!
سخن شما مثل این است که من که تخصص پزشکی ندارم بنشینم در مطب و یک پزشک را هم کنار خودم بنشانم و هر تجویزی که میخواهم بکنم با آن پزشک مشورت کنم!! خب من این وسط چه نقشی دارم که آن پزشک ناتوان از آن است و من حتما باید این وسط باشم؟!
مگر آن پزشک بیل به کمرش خورده است که من بیایم وسط او و بیماران بنشینم؟!!

[=[/SIZE]

علت این است که الان همه چیز تخصصی شده است.
و تخصص های مختلف با یکدیگر تعامل می کنند.
و حتی این طور نیست که شخص اعلم، محوریت داشته باشد.
بلکه مباحث تخصصی نیازمند کارگروه و کمسیون های تخصصی است. و این کمیسیون ها شخص محور نیستند بلکه گزاره محور هستند.
یعنی روی یک گزاره یا طرح خاص یا نظریه خاص فکر میکنند، تحلیل میکنند و تجربیات بشری را بررسی می کنند و با مکانیزمی به یک جمع بندی می رسند.
و محصول چنین کمسیون ها و کارگروه های تحقیقاتی به مدیران دولتی یا قانون گذاران داده می شود.
و بین این دو مجموعه ی مسئولین و کمسیون های تخصصی تعاملاتی صورت می گیرد و ما حصل کار تبدیل به قانون می گردد و اجرایی میشود.

چند مثال برای تقریب به ذهن می آورم
1
نمایندگان مجلس به کمسیون های تخصصی متکی هستند.
2
رئیس جمهور به وزرا و کار گروه های متخصص نیازمند است.
3
رهبری برای سیاست های کلی نظام به متخصصینی در مجمع تشخیص مصلحت متکی است که خود مجمع تشخیص متکی است به کمسیون های تخصصی ذیل این مجمع.
4
قوانین قوه قضائیه، محصول متخصصین حقوق است.
5
رهبری نظام در مسائل فقهی با شورایی از فقها مشورت و تبادل علمی میکند. ( لا اقل در برهه ای از زمان اینطور شده و نقل کرده اند )
6
اسلامی بودن قوانین این مملکت متکی به شش فقیه در شورای نگهبان است.

اینها مثالهایی بود که نشان می دهد امکان دارد بین مسئول بودن و در راس بودن و بحثهای تخصصی تفکیک کرد.

در کشورهای دیگر نیز موسسات و نهادهای تحقیقاتی و استراتژیک منبع تصمیمات هستند.

پس امکان دارد عدالت را فهمید و اجرا کرد بدون اینکه فقیهی در راس نظام باشد.
اگر هم فقیهی بیاید لزومی ندارد در راس نظام باشد.
به فرض هم در راس نظام باشد، آن حکومت تبدیل به نظامی عادلانه نمیشود.چون حکومت عادلانه با یک نفر شکل نمی گیرد.

مسلم;1010745 نوشت:
[=113]

ای بابا!!! برادر عزیز من حکومت یعنی چه؟ حکومت یعنی اجبار مردم به قانون!! این بین معصوم و غیر معصوم فرقی نمی کند!!
هر حکومتی دو بُعد دارد، یک بعد قانون، ودیگری بُعد اجرا!! اگر حکومت قرار است برخی از قوانین را تعطیل کرده و اجرا نکند که دیگر حکومت نیست! اگر قرار است همه قوانین را اجرا کرده و مردمی که میخواهند از آن سر باز زنند را اجبار کند، خب پس بین معصوم و غیر معصوم فرقی نیست!!
شما رو به خدا دقت کنید!

اگر ما پزشک معصومی را از دست بدهیم و یک پزشک غیر معصوم جای او نشاندیم، در اصل اطاعت از این دو هیچ تفاوتی نیست! چون در هر صورت ما کمتر از هر دو می فهمیم و چاره ای از مراجعه به پزشک چه معصوم و چه غیر معصوم نداریم! نمیشود گفت پزشکی یک غیر معصوم با پزشکی یک معصوم متفاوت است!

نباید دچار مغالطه همه یا هیچ شد
نباید همه چیز را سیاه و سفید دید.

مثلا در مسائل فقهی داریم
اگر کسی خواست شما را بکشد و شما میتوانید با بیهوش کردن یا زخمی کردن مانعش شوید، حق ندارید او را بکشید.

حرف بنده واضح است.

عقل حکم میکند که اجبار فقط در جایی مجاز است که راهی جز آن نباشد.
و هر کاری را تا جای ممکن باید با توافق و رضایت انجام داد.
پس ما حق نداریم قانون بنویسیم یا کاری طبق نظر خود انجام دهیم و بر گرده مردم سوار شویم...
فقط در مواردی چنین اجباری از سوی حاکم و حکومت مجاز است که راهی غیر از آن وجود نداشته باشد.

در این مسئله فرقی نمیکند آن مدیر یا مسئول چه کسی یا چه نهادی است.
مجلس باشد یا قوه قضائیه
رهبر باشد یا رئیس جمهور

قانون و عملکرد این افراد و نهادها، تنها در مسائلی مجاز است که راهی جز اجبار نباشد.

یا حق

مسلم;1010748 نوشت:
برادر من باز به ضرورت توجه نکردید!! این حکومت بالاخره برپا میشود! جامعه بدون حاکم باقی نخواهد ماند!!

بسیار خوب جناب مسلم, صرف نظر از شرع, حکومت را تشکیل میدهیم - درواقع چیزی شبیه قانونِ جنگل , هر کس زورش رسید ژن های دیگر را سرکوب می کند و ژنِ خودش را حاکم می کند.

و طبیعتا خودِ شما موافقید که این حکومت دارای نواقصی خواهد بود, حال ممکن است 1% یا 99% یا حتی 100% ناقص یا ظالم و و و چون توسط غیرِ معصومین هست.

مسلم;1010748 نوشت:
باز هم به پزشک مراجعه میکردیم!!
فرض کنید ما خدای ناکرده بیماری ای دارید که اگر درمان نکنید به موت منجر خواهد شد، اینجا قطعا به پزشک مراجعه خواهید کرد، این احتمالات را می ریزید دور و سعی میکنید بهترین پزشک را بیابید.
چون اینطور نیست که اگر رها کردید درمان شوید!! شما به این مسئله توجه نمی فرمایید!!
ما اگر در انتخاب ولی فقیه اشتباه کنیم باز بهتر از این است که کسی حاکم شود که سکولار است! ما اگر به خاطر ترس از اشتباه نرفتیم سراغ فقیه، خب یکی مثل شاهان قاجار و پهلوی حاکم خواهند شد، اینطور نیست که وضع ما بهتر شود!! بله اگر حکومت را که رها می کردیم وضع ما بهتر میشد حرف شما درست بود!!
جان سخن در این است که اگر بگوییم احتمال دارد در انتخاب فقیه 30 درصد اشتباه کنیم، و بنابراین 30 درصد احتمال دارد هلاک شویم، با انتخاب نکردن فقیه 100 درصد هلاک میشویم!

بنده در کل می گویم, هیچی معلوم نیست و انتخاب ها و تصمیماتِ ما همه شانسی و غیر مطمئن هستند.
بنده گفتم در بحثِ ما اصلا معلوم نیست پزشک کی هست؟ اصلا پزشکی هست ؟ کسی پزشکی بلد هست ؟ کسی چوپانی بلد است ؟ و بعد مثال ابوبکر و عمر را زدم.
یعنی بله به حسب ظاهر یک فقیه بهتر از اوباماست, اما وقتی دقیق میشویم میبینیم احتمال دارد ضربه ی یک فقیه به دین و مردم, بدتر از اون باشه.

مسلم;1010748 نوشت:
اگر چند لیوان روبروی شما بود و شما مجبور به نوشیدن یکی بودید چه بهتر که خودتان تحقیق و انتخاب کنید، و اگر اشتباه کردید باز خودتان با انتخاب دیگری آن ر اصلاح کنید، نه اینکه آن را رها کنید تا هر کدام از لیوان ها را که خواستند به خوردتان بدهند!

بنده میخواهم بگویم اصلا کسی نمیداند; که شما بخواهید از او تحقیق کنید.
شما نهایتا از روی حدس و گمان و یا توجه به یک سری ادعا های افرادی که میگویند بلدیم و ممکن است خطا کنند و خطا راهنمایی کنند , میتوانید تکیه کنید و آخرم معلوم نیست چه شود.
اینها دیگه واضحه هست.

مسلم;1010748 نوشت:
من هرگز این را قبول ندارم...
هیچ شیعه ای امام خویش را نمیکشد
متاسفانه این هم از آن حرف های دشمن شاد کنی است که بعید نیست خود استکبار به ذهن ما کرده باشد!
در مورد امام حسین(ع) هم میگفتند که شیعیان، امام حسین(ع) را کشتند!! این حرف ها از من و شمایی که خودمان شیعه هستیم واقعا بعید است!

بله استکبار به جای خود, اما این یک چیز غیر ممکن و محال و غیر عقلی نیست , واقعا ممکن است.
شیعه ی واقعی نمی کشد.
اما شیعه ی منافق می کشد.
و معلوم نیست چه کسی واقعی است و چه کسی منافق.(فاصله کفر و ایمان زیاد نیست.)

امام زمان ع :
قد آذانا جهلاء الشیعة و حمقاؤهم و مَن دینه جناح البعوضة أرجح منه
جاهلان و کم خردان و احمق های شیعه و کسانی که بال پشه از دینداری آن برتر و محکم تر است، ما را آزار و اذیت می دهند. الاحتجاج، ج2، ص474

امام باقر (ع) فرمود:
قائم ما به حق قیام میکند ،بعد از مایوس شدن از شیعیان ،مردم را سه بار دعوت میکند ،اما کسی جوابش را نمی دهد. دلائل الامامه ص455

==================================

پس نهایتا شد 2 تفکر :

1-ما چون چاره ای نداریم, ترجیح میدهیم تفکر خودمان را که معتقدیم صحیح هست غالب کنیم, چون بهتر از این هست که تفکر دیگران غالب شود, اما اینکه بدونِ معصوم غرق میشویم یا نمی شویم معلوم نیست.
2-ما چون چاره ای نداریم, و معلوم نیست چوپانی را 0% یا 99% بلیدیم, و دیگر تفکر ها هم همین وضع را دارند,
پس فرقی با هم نداریم ( عمر(دینی) - فرعون(غیر دینی) ).
الف : یا کلا محکوم به بدبختی هستیم.
ب: یا باید چوپانی واقعی باشد و ما آن را پیدا کنیم.

نکته ای که برای مورد 1 باقی ماند این است که , ثابت نشد اصلا نجاتی در کار هست یا نه. بلکه فقط خیال میکنیم و تلاش میکنیم که شاید نجات پیدا کنیم.

و همچنین به لحاظ شرعی باید ببینیم آیا واقعا راه حل چیست ؟
خدا ما را رها کرده ؟ اگر گمراه شویم و با کفر و شرک بمیریم , ما را میبخشد ؟ خون های مردم اگر اشتباه و با فتواهای اشتباه بریزد با کیست ؟ کلا مقصر غیبت کیست ؟ راه حل چیست؟

سلام
نظره شخصی من این هستش که بهترین راه حکومت در زمان غیبت یک معصوم این هستش که یک حکومت بر پایه های عقل و دانش ایجاد بشه

ببینید در کامپیوتر ما سیستم عامل داریم و برنامه کاربردی هم داریم

یک برنامه مثلا میتونه فتوشاپ و ورد و برنامه های کاربردی باشه

ولی یک سیستم عامل سامانه ای هست که به نرم افزارهای متفاوت این اجازه رو میده که بتونند به صورت موازی با هم کار کنند

سیستم عامل در حقیقت یک مدیری هست که تصمیم میگیره منابع ( توانایی پردازش سی پی بو . حافظه . دستگاه های ورودی و خروجی ) رو چگونه در اختیار پراسس ها قرار بده

وقنی نرم افزار فتوشاپ اجرا میشه سیستم عامل مقداری حافظه و مقداری از توانایی سی پی بو و .... رو در اختیار این نرم افزار قرار میده و‌وقتی نرم افزار دیگه ای بار میشه همین سیستم عامل هستش که تصمیم میگیره چگونه روی منابع محدودیت ایجاد کنه

هر برنامه برای خودش فضای حافظه داره و اگر بخواد میتونه تقاضای حافظه بیشتری هم بکنه که باید سیستم عامل با اون موافقت بکنه

هیچ پراسسی از یک برنامه نمیتونه به فضای حافظه نرم افزار دیگری دسترسی داشته باشه و اگر نرم افزاری بخواد این کار رو انجام بده تندی سیستم عامل اون پراسس رو خاموش میکنه

ما یک چیزی به نام سیستم حکومت داری داریم مانند دموکراسی مانند جمهوری مانند سکولاریسم مانند که اینها میگن اگر ما صدها جهانبینی داشته باشیم چگونه هم زمان همه اینها با هم رشد بکنن چگونه روی هم اثر بگذارن و چگونه بتونن بر هم غالب بشن

و چیزی هم به نام ادیان داریم که اینها یک سری باید و‌نباید دارند

به نظره من مشکل این هست که میخواین از یک دین ( برنامه کاربردی ) تقاضای این رو بکنین که جای سیستم عامل رو بگیره

به نظره من باید تمام ادیان وجود داشته باشند کلیه تفکرات و ایده های فکری وجود داشته باشند و سیستم عاملی وجود داشته باشه که روی اینها مدیریت کنه که چجوری بهشون حافظه و پراسس اختصاص بده

مثلا هم شیعه هم سنی هم مسیحی هم بت پرست هم گاو پرست و ... وجود داشته باشند این ایدئولوژی های فکری بتونن در درون پروتکل هایی و جلساتی به صورت کاملا عقلانی و مشروط در درون تلویزیون و روزنامه هم دیگه رو به چالش بکشن و هر کسی بتونه از یک سیستم وارد سیستمی دیگر بشه و هر پراسس هم بسته به تعداد افرادی که عوضش میشن بهشون امکانات تخصیص داده بشه

هر سیستمی غیر از این از نظره من باطل هست و شایسته انسان نیست

Mellate Ebrahim;1010760 نوشت:
بله در کل موافقم.
اما اینکه چنین چیزی واقعا میتواند محقق شود توسط خودِ مردم و بدونِ معصوم جای بحث دارد.

به نظر بنده وجود معصوم مشکل را حل نمی کند اما اینکه مردم معصوم را به عصمت و عظمت بشناسند و اطاعت کنند قطعا مشکل را حل خواهد کرد.
12 معصوم بودند و هنوز هم هستند وجود معصوم مشکل حکومت اسلامی را حل نمی کند این مردم هستند که باید حل کنند ! با شناخت و اطاعت از معصوم. اطاعتی عاقلانه از سر علم و آگاهی.
اصلا فکر کنم یکی از دلایل غیبت همین عدم وجود ایمان کافی است. اسلام به وفور یافت میشود اما دریغ از ایمان.

ولایت به معنای حکومت و حاکمیت در همه جای دنیا هست در آمریکا و اسراییل هم هست اما ما ولایت فقیه واجد شرایط را شایسته می دانیم هر چند در فقدان معصوم قطعا مردم نمی توانند اطاعت کورکورانه از منتخبان خود فقیه یا غیر فقیه داشته باشند اما حال که ولایتی لازم است چه بهتر که ولایت فقیه. امید است که در سایه ولایت فقیه بتوان به راه و مکتب اهل بیت و ظهور و حکومت معصوم رسید در صورت ولایت غیر فقیه این امید و احتمال قطعا کمتر است.

maes;1010827 نوشت:

به نظر بنده وجود معصوم مشکل را حل نمی کند اما اینکه مردم معصوم را به عصمت و عظمت بشناسند و اطاعت کنند قطعا مشکل را حل خواهد کرد.
12 معصوم بودند و هنوز هم هستند وجود معصوم مشکل حکومت اسلامی را حل نمی کند این مردم هستند که باید حل کنند ! با شناخت و اطاعت از معصوم. اطاعتی عاقلانه از سر علم و آگاهی.
اصلا فکر کنم یکی از دلایل غیبت همین عدم وجود ایمان کافی است. اسلام به وفور یافت میشود اما دریغ از ایمان.

ولایت به معنای حکومت و حاکمیت در همه جای دنیا هست در آمریکا و اسراییل هم هست اما ما ولایت فقیه واجد شرایط را شایسته می دانیم هر چند در فقدان معصوم قطعا مردم نمی توانند اطاعت کورکورانه از منتخبان خود فقیه یا غیر فقیه داشته باشند اما حال که ولایتی لازم است چه بهتر که ولایت فقیه. امید است که در سایه ولایت فقیه بتوان به راه و مکتب اهل بیت و ظهور و حکومت معصوم رسید در صورت ولایت غیر فقیه این امید و احتمال قطعا کمتر است.


سلام
اولا فقیه فقط علم فقه خوانده نه حکومتداری. ثانیا اگر فساد کرد و فساد تمام حکومت را برداشت شمایی که به نام اسلام حکومت میکنید و اسلام را سپر حکومت کرده اید مردم از اسلام روگردان میشوند و خطری بزرگ اسلام را تهدید خواهد کرد شما فقط از یک دید دارید نگاه میکنید زمان شاه مردم جذب اسلام شدند ولی الان جوانان دارند از اسلام رویگردان میشوند این نتیجه حکومت فقیه هست ضمنا انتقاد از حکومت مساوی انتقاد از اسلام میشود و همین ضایعه بزرگی به دین مبین اسلام میزند پس حکومت بهتر هست اسم اسلامی بر خود نگذارد و خود را نائب امام زمان(عج) نداند ضمنا انتقادپذیری کمتری دارد و هر که خواست اعتراضی به ناکارامدیها داشته باشد را ضد دین معرفی کنند عملا آفات زیادی چون یکسان پنداری دین و حکومت و...............

Mellate Ebrahim;1010801 نوشت:
سیار خوب جناب مسلم, صرف نظر از شرع, حکومت را تشکیل میدهیم - درواقع چیزی شبیه قانونِ جنگل , هر کس زورش رسید ژن های دیگر را سرکوب می کند و ژنِ خودش را حاکم می کند.
و طبیعتا خودِ شما موافقید که این حکومت دارای نواقصی خواهد بود, حال ممکن است 1% یا 99% یا حتی 100% ناقص یا ظالم و و و چون توسط غیرِ معصومین هست.

باز از بحث ما خارج شدید و رفتید سراغ فرض خودتان...!!

Mellate Ebrahim;1010801 نوشت:
بنده در کل می گویم, هیچی معلوم نیست و انتخاب ها و تصمیماتِ ما همه شانسی و غیر مطمئن هستند.
بنده گفتم در بحثِ ما اصلا معلوم نیست پزشک کی هست؟ اصلا پزشکی هست ؟ کسی پزشکی بلد هست ؟ کسی چوپانی بلد است ؟ و بعد مثال ابوبکر و عمر را زدم.
یعنی بله به حسب ظاهر یک فقیه بهتر از اوباماست, اما وقتی دقیق میشویم میبینیم احتمال دارد ضربه ی یک فقیه به دین و مردم, بدتر از اون باشه.

انکار بدیهیات است...!! هرگز اینطور نیست که اینقدر تشخیص برای مردم دشوار باشد! من چند سال درس چندتا از علم و مراجع رفتم و امروز به خوبی از تفاوت های ایشان آگاه هستم.
بر فرض که مردم مستقیما ندانند کدام فقیه برای حکومت اصلح است، خب مجلس خبرگان برای همین است، بالاخره متخصصین که دیگر خودشان میتوانند بهترین و کم اشتباه ترین را تشخیص دهند.

Mellate Ebrahim;1010801 نوشت:
بنده میخواهم بگویم اصلا کسی نمیداند; که شما بخواهید از او تحقیق کنید.
شما نهایتا از روی حدس و گمان و یا توجه به یک سری ادعا های افرادی که میگویند بلدیم و ممکن است خطا کنند و خطا راهنمایی کنند , میتوانید تکیه کنید و آخرم معلوم نیست چه شود.
اینها دیگه واضحه هست.

سخنتان منطقی نیست!!! همانطور که عرض کردم هرگز انتخاب از روی حدس و گمان نیست، همانطور که مردم با واسطه به راحتی میتوانند پزشکان حاذق را تشخیص دهند، تشخیص فقیه اصلح هم نهایتا با واسطه امکان پذیر است.

Mellate Ebrahim;1010801 نوشت:
پس نهایتا شد 2 تفکر :

1-ما چون چاره ای نداریم, ترجیح میدهیم تفکر خودمان را که معتقدیم صحیح هست غالب کنیم, چون بهتر از این هست که تفکر دیگران غالب شود, اما اینکه بدونِ معصوم غرق میشویم یا نمی شویم معلوم نیست.
2-ما چون چاره ای نداریم, و معلوم نیست چوپانی را 0% یا 99% بلیدیم, و دیگر تفکر ها هم همین وضع را دارند,
پس فرقی با هم نداریم ( عمر(دینی) - فرعون(غیر دینی) ).
الف : یا کلا محکوم به بدبختی هستیم.
ب: یا باید چوپانی واقعی باشد و ما آن را پیدا کنیم.

نکته ای که برای مورد 1 باقی ماند این است که , ثابت نشد اصلا نجاتی در کار هست یا نه. بلکه فقط خیال میکنیم و تلاش میکنیم که شاید نجات پیدا کنیم.

بنده آنچه را باید عرض می کردم عرض کردم، از اینجا به بعد احساس می کنم بحث به نتیجه نخواهد رسید، چون شما دائما درپیش فرض های خودتان سیر می کنید!!!
پیش فرض هایی که قطعا خودتان هم در زندگی عملی از آنها پیروی نمی کنید، یعنی خودتان هم در مواقع بیماری علی رغم اینکه تمام این احتمالات را می دهید به پزشک مراجعه میکنید! علی رغم اینکه این احتمالات را در مورد مکانیک میدهید برای تعمیر ماشین به مکانیک مراجعه میکنید، اما نمیدانم چرا به تخصص فقیه که میرسد همه چیز عوض می شود!!!

در هر صورت احساس می کنم ادامه بحث با توجه به تأکید شما بر انکار بدیهیات به نتیجه مشترک ختم نخواهد شد، از اینجا به بعد را باید خوانندگان بین من و شما قضاوت کنند که حکومت را برای قاجارها و پهلوی ها رها کنیم یا با برپایی حکومت فقیه قدری از آب دریا را بچشیم.
تفاوت این حکومت با حکومت های قاجار و پهلوی هم که دیگر آشکار تر از آن است که نیازمند تبیین باشد...

یا حق@};-

بیت المعمور;1010773 نوشت:
علت این است که الان همه چیز تخصصی شده است.
و تخصص های مختلف با یکدیگر تعامل می کنند.

برادر من طبق آنچه که میگویید شما باید به رهبری شورای متخصصین معتقد باشید، نه حکومت غیر فقیه!!
اگر قرار است کسی که در رأس حکومت قرار می گیرد در همه امور متخصص باشد پس باید معتقد به شورای رهبری باشید!! اگر معتقد هستید که کسی که در ردس قرار می گیرد باید مشورت کند خب پس چرا با حکومت فقیه مخالف هستید؟

ثانیا عمده دوستان که این اشکالات را می گیرند متوجه وظایف فقیه نیستند!! فقیه نه قرار است آپولو هوا کند، نه قرار است قوانین پزشکی جعل کند، نه قرار است عرصه مهندسی را پیش ببرد، و نه مانند آن!! اصلا توجه دارید که ولایت فقیه در مدل جمهوری و تفکیک قوای سه گانه بنا شده است؟ یعنی وزارت صنعت دست مهندسین است، وزارت بهداشت دست پزشکان است، وزارت خارجه دست دیپلمات هاست، وزارت اقتصاد دست اقتصاددانان است!
رهبری مدیریت کلان جامعه با نگرش اسلامی را بر عهده دارد، یعنی عدم تغیر سیاست های خرد با سیاست های کلان و ایدئولوژِ اسلامی، بنابراین هیچ متخصصی نمیتواند جای فقیه را بگیرد!!


بیت المعمور;1010774 نوشت:
عقل حکم میکند که اجبار فقط در جایی مجاز است که راهی جز آن نباشد.
و هر کاری را تا جای ممکن باید با توافق و رضایت انجام داد.
پس ما حق نداریم قانون بنویسیم یا کاری طبق نظر خود انجام دهیم و بر گرده مردم سوار شویم...
فقط در مواردی چنین اجباری از سوی حاکم و حکومت مجاز است که راهی غیر از آن وجود نداشته باشد.

خب باشه هر چی شما بگویید، همین قدر که حاکم اجازه دارد مردم را به رعایت قوانینی که برای جامعه ضرورت دارد اجبار کند کافیست! چون بنده و هر کسی که اندکی تأمل کند می فهمد تقریبا تمامی قوانین اجتماعی ضرورت دارند!! مصادیق مهم نیست همین که قاعده را بپذیریم کافیست!!

فرشته برمیگردد;1010825 نوشت:
به نظره من مشکل این هست که میخواین از یک دین ( برنامه کاربردی ) تقاضای این رو بکنین که جای سیستم عامل رو بگیره

با سلام و احترام
سرکار خانم مهندس باز شما مثال های بی ربط زدید!!
ایکه دین برنامه کاربردی است یا سیستم عامل است را خودش تعیین می کند، نمیشود دین را پذیرفت و سپس دهانش را بست و برای آن قلمرو تعیین کرد! بله تمام ادیانی چون مسیحیت و یهود و زرتشت و ادیان بشری خودشان در این خصوص ادعایی ندارند و خود را برنامه کاربردی میدانند، لذا می توان آنها را در حد یک برنامه کاربردی شخصی پذیرفت!! اما این را نمیشود به همه ادیان سرایت داد! براستی طبق کدامین دلیل میشود از یک دیدگاه جزئی، نتیجه کلّی گرفت؟!

وقتی یک دینی که شما حقانیت آن را پذیرفته اید خودش ادعا دارد که سیستم عامل است، نمیتوانید به او بگویید اشتباه میکند!! شما به آن دین ایمان آورده اید، نه آن دین به شما!
اسلام خودش را سیستم عامل می داند، پیشوایانش رهبری و حکومت را به دست گرفته اند، احکام سیستم عاملی دارد، احکام سیاسی، اجتماعی، و حکومتی!!

س.سعید;1010831 نوشت:
سلام
اولا فقیه فقط علم فقه خوانده نه حکومتداری. ثانیا اگر فساد کرد و فساد تمام حکومت را برداشت شمایی که به نام اسلام حکومت میکنید و اسلام را سپر حکومت کرده اید مردم از اسلام روگردان میشوند و خطری بزرگ اسلام را تهدید خواهد کرد شما فقط از یک دید دارید نگاه میکنید زمان شاه مردم جذب اسلام شدند ولی الان جوانان دارند از اسلام رویگردان میشوند این نتیجه حکومت فقیه هست ضمنا انتقاد از حکومت مساوی انتقاد از اسلام میشود و همین ضایعه بزرگی به دین مبین اسلام میزند پس حکومت بهتر هست اسم اسلامی بر خود نگذارد و خود را نائب امام زمان(عج) نداند ضمنا انتقادپذیری کمتری دارد و هر که خواست اعتراضی به ناکارامدیها داشته باشد را ضد دین معرفی کنند عملا آفات زیادی چون یکسان پنداری دین و حکومت و...............

تا حدود زیادی با شما موافقم منتها

ببینید اینها در قانون اساسی ما تعبیه شده است اما اینکه چه مقدار و چه طور اعمال شود این دیگه بر میگردد به عملکرد سیستم. مثلا در مورد ولی فقیه قید واجد شرایط در قانون اساسی اضاف شده است. فقیهی به درد ما می خورد که بتواند علم خود را از مکتب اهل بیت در حکومتداری و مدیریت جامعه به کار بندد.

فقیه صرفا منتخب مردم است نه خدا پس باید به مردم پاسخگو باشد و مجلس خبرگان باید به وکالت از مردم بر عملکرد او نظارت داشته باشد. جامعه خرد دارد متوجه میشود و تمییز میدهد نقاط ضعف و نقاط قوت را میفهمد لزوما همه را با یک چوب نمی راند البته به شرط آنکه اطلاعات کافی و سالم در پرتو آزادی و شفافیت عادلانه و حقیقی به او برسد تا بتواند درست تصمیم بگیرد. انصافا تشیع یکی از منطقی ترین مکتبهای دنیا است و وابسته به هیچ نظام سیاسی نیست هر کجا که آزادی عادلانه ای باشد رشد و نمو میکند و حتی می تواند آن نظام سیاسی را هم با خود بالا بکشد و اصلاح کند. تشیع نیازی به سرکوب و خفقان ندارد تا بوده در تاریخ این ندای آزادیخواهی و حق طلبی تشیع بوده که سرکوب میشده است.

به علاوه قطعا ولی فقیه هم مانند دیگران نمی تواند هم تراز ولایت معصوم عمل کند و نیازها را برآورده سازد به فرض که کم و کاستی هم باشد این خود موید آن است که چه قدر بشر به ولایت و مدیریت معصوم نیازمند است. امامی که چشمه ی جوشان علم و آگاهی و قدرت و عدالت و ..... است. دیر یا زود بشریت به سمت ولایت معصوم خواهد رفت. اصلا یکی از وظایف سخت و سنگین ولی فقیه همین است که جامعه را به آن سمت ببرد و الا ولایت فقیه خودش طاغوت می شود !

در نظام جمهور اسلامی ایران رهبر (منظور شخص خاصی نیست) منتخب مردم است نه خدا مثل بقیه مقامات جمهوری اسلامی. به نظر بنده حقیر بزرگترین خطری که آینده جمهوری اسلامی ایران را تهدید می کند نه آمریکا است و نه اسراییل. همین است که این موضوع فراموش شود.

س.سعید;1010831 نوشت:
اولا فقیه فقط علم فقه خوانده نه حکومتداری

این شبهه از آن شبهاتی است که نشأت گرفته از عدم توجه به وظایف فقیه نشأت گرفته است:

مسلم;1010848 نوشت:
عمده دوستان که این اشکالات را می گیرند متوجه وظایف فقیه نیستند!! فقیه نه قرار است آپولو هوا کند، نه قرار است قوانین پزشکی جعل کند، نه قرار است عرصه مهندسی را پیش ببرد، و نه مانند آن!! اصلا توجه دارید که ولایت فقیه در مدل جمهوری و تفکیک قوای سه گانه بنا شده است؟ یعنی وزارت صنعت دست مهندسین است، وزارت بهداشت دست پزشکان است، وزارت خارجه دست دیپلمات هاست، وزارت اقتصاد دست اقتصاددانان است!
رهبری مدیریت کلان جامعه با نگرش اسلامی را بر عهده دارد، یعنی عدم تغیر سیاست های خرد با سیاست های کلان و ایدئولوژِ اسلامی، بنابراین هیچ متخصصی نمیتواند جای فقیه را بگیرد!!

س.سعید;1010831 نوشت:
ثانیا اگر فساد کرد و فساد تمام حکومت را برداشت شمایی که به نام اسلام حکومت میکنید و اسلام را سپر حکومت کرده اید مردم از اسلام روگردان میشوند و خطری بزرگ اسلام را تهدید خواهد کرد شما فقط از یک دید دارید نگاه میکنید زمان شاه مردم جذب اسلام شدند ولی الان جوانان دارند از اسلام رویگردان میشوند این نتیجه حکومت فقیه هست


اینکه مردم از دین رویگردان شده اند اشتباه است! ما یه خرده بدحجابی و مانند آن را می بینیم و بی دینی معنا می کنیم! در حالی که می بینیم بازیگری خانمی که جذب شبکه جم شده وقتی برمیگردد اولین جایی که میرود حرم حضرت معصومه(س) است!! باید از این ظاهرگرایی ها برای سنجش دین مردم دست برداشت! یا حداقل دو طرفه نگاه کرد! چندین برابر شدن مراسم اعتکاف ها و زوار حرم امام رضا(ع) و حضرت معصومه(س) و جمکران و مانند آن را هم دید!!
جمعیت ایران به نسبت دوران پهلوی کمی بیشتر از سه برابر شده است، اما زوار مثلا جمکران ده ها برابر شده است، در زمان پهلوی هفته ای یک ماشین پنج شنبه ها از حرم به سمت جمکران میرفت، اما تازگی ها به جمکران رفته اید؟

علاوه بر اینکه نباید فقط ایران را دید! امروزبه لطف این انقلاب 15 میلیون نفر فقط در نیجریه شیعه شده اند، از بیش از 100 کشور دنیا طلبه و مبلغ در قم تربیت می شوند، بیش از 50 میلیون نفر تا کنون در جهان به لطف این تبلیغات شیعه شده اند. امثال ادواردو آنیلی و کنت لوکا گائتانی لاواتلی و مانند آن را هم دید! مر پیامبر(ص) نفرمود یک نفر اگر به دست تو جذب شود از آنچه خورشید بر آن می تابد برتر و بالاتر است؟!


براستی بودن این حکومت برای مخالفین اسلام چون صهیونیزم و وهابیت مطلوب تر است یا نبودن آن؟ چرا ما اینقدر ساده لوحانه و ظاهرگرایانه به مسئله نگاه می کنیم؟! اگر این حکومت خطری برای غرب نداشت که چوب لای چرخ آن نمی کردند! به مُرده که کسی چوب نمیزند!! شما کتاب عصر امام خمینی را بخوایند تا ببینید غرب از بابت این انقلاب چه احساس خطری کرده است.

س.سعید;1010831 نوشت:
ضمنا انتقاد از حکومت مساوی انتقاد از اسلام میشود و همین ضایعه بزرگی به دین مبین اسلام میزند

ما هم طرفدار نظام و اسلام هستیم و هم منتقد!! این دو قابل جمع است
هرگز اسلام را فدای سیاست بازی نمی کنیم! هر کسی در هر پستی، در هر لباسی مخالف اسلام عمل کند او را نقد خواهیم کرد...
اینها چیزی نیست که متعارض بوده و قابل جمع نباشد!!

مسلم;1010848 نوشت:

نکته اول : حکومت و اجبار

نقل قول:
خب باشه هر چی شما بگویید

برادر مسلمان، وقتی سه ادعا ( توسط استارتر و من و شما ) مطرح می شود.
امکان ندارد هر سه درست باشد.
نقل قول:
چون بنده و هر کسی که اندکی تأمل کند می فهمد تقریبا تمامی قوانین اجتماعی ضرورت دارند

پاک کردن صورت مسئله به این می گویند!
استارتر محترم ، تشکیل حکومت را لازم نمی دانستند. ( ادعای استارتر )
بنده به صورت حداقلی لازم می دانستم. ( ادعای من )
و شما به قانون همه یا هیچ معتقد بودید که تفاوتی میان معصوم و غیر معصوم نیست (بعلاوه اینکه باید در راس این حکومت فقیه باشد.) ( ادعای کارشناس )
این سه ادعا نمی تواند هم زمان درست باشد.
اگر حکومت حداقلی بنده را پذیرفتید و گفتید : "خوب باشه هر چی شما بگویید "
پس دیگر چرا ادعای خود را قبول دارید ؟!
نمی شود که هم ادعای من درست باشد و هم ادعای شما درست باشد.
شتر سواری که دولا دولا نمی شود
پس بنده فعلا می پذیرم که شما ادعای خود را باطل دانستید.

نکته دوم ( فقیه در راس حکومت )

نقل قول:
شما باید به رهبری شورای متخصصین معتقد باشید

خیر
ادعای ما این بود : برای فهمیدن و اجرای عدالت، لازم نیست فقیهی در راس نظام قرار گیرد.
لطفا ادعای ما را به چیزی های نامربوط تفسیر و تاویل نکنید.
نقل قول:
فقیه نه قرار است آپولو هوا کند، نه قرار است قوانین پزشکی جعل کند
بنابراین هیچ متخصصی نمیتواند جای فقیه را بگیرد

کسی نگفته متخصص پزشکی جای فقیه را بگیرد.
گفتیم لازم نیست فقیه در راس نظام قرار بگیرد.
این خیلی واضح است به روشنی روز !
مثلا آیا شورای نگهبان، راس نظام محسوب می شود ؟
خیر
آیا شورای نگهبان، یک نفر است ؟
خیر
نقل قول:
چرا با حکومت فقیه مخالف هستید؟ا

اختلاف بنده با شما در ضرورت یا عدم ضرورت یک فقیه در راس حکومت است.
نه بر سر اینکه اگر فقهی در حکومت باشد اشکال دارد یا ندارد.

س.سعید;1010831 نوشت:
سلامزمان شاه مردم جذب اسلام شدند ولی الان جوانان دارند از اسلام رویگردان میشوند این نتیجه حکومت فقیه هست ضمنا انتقاد از حکومت مساوی انتقاد از اسلام میشود و همین ضایعه بزرگی به دین مبین اسلام میزند پس حکومت بهتر هست اسم اسلامی بر خود نگذارد و خود را نائب امام زمان(عج) نداند ضمنا انتقادپذیری کمتری دارد و هر که خواست اعتراضی به ناکارامدیها داشته باشد را ضد دین معرفی کنند عملا آفات زیادی چون یکسان پنداری دین و حکومت و...............

طرف رفته بانک تاسیس کرده اسمش رو گذاشته ثامن آئمه بعدش پول نزول میداده و ربا خوری میکرده و کلاه برداری میکرده
یکی از همین اصلاح طلب ها هم طرح میبره مجلس که برای طرح های مشابه و بانک ها و موسسات اینچنینی از اسم ائمه استفاده نشه
که کلا طرح رای نمیاره

به نظر من نباید غصه خورد به جاش باید یاد گرفت ‌و پسته خورد

مسلم;1010846 نوشت:
باز از بحث ما خارج شدید و رفتید سراغ فرض خودتان...!!

مسلم;1010846 نوشت:
انکار بدیهیات است...!! هرگز اینطور نیست که اینقدر تشخیص برای مردم دشوار باشد! من چند سال درس چندتا از علم و مراجع رفتم و امروز به خوبی از تفاوت های ایشان آگاه هستم.
بر فرض که مردم مستقیما ندانند کدام فقیه برای حکومت اصلح است، خب مجلس خبرگان برای همین است، بالاخره متخصصین که دیگر خودشان میتوانند بهترین و کم اشتباه ترین را تشخیص دهند.

مسلم;1010846 نوشت:
سخنتان منطقی نیست!!! همانطور که عرض کردم هرگز انتخاب از روی حدس و گمان نیست، همانطور که مردم با واسطه به راحتی میتوانند پزشکان حاذق را تشخیص دهند، تشخیص فقیه اصلح هم نهایتا با واسطه امکان پذیر است.

وقت بخیر
جناب مسلم شما بیخودی ایرادات بنده رو وارد نمیدونین.

لااقل بهتر نیست یکم دقیق تر به این فکر کنید که "" چرا معتقدیم زمین از خلیفه خدا خالی نمی شود "" و اگر بشود زمین نابود می شود ؟
این پاسخِ سوالِ لاینحلِ ماست - ما خلیفه داریم و اصلا نیاز نیست به فکر تعیین خلیفه بی افتیم.

من نمی دانم شما چطور میخواهید مومن را از منافق تشخیص دهید ؟
این محکمه خدا :
آقا ثابت کنید این انتخاب شما " منافق " نیست ؟ مگر میشود ثابت کرد!!

زمین = کشتی
خلیفه ع = ناخدا
این یک اصلِ مسلم هست :
اگر معصومی در کار نباشد, کشتی 100% محکوم به نابودیست. چرا ؟؟؟

واقعا چیزی به نام وسط نداریم اینجا : یا 100% نجات - یا 100% فنا.

ما محکوم به نابودی هستیم, مگر اینکه خلیفه, سکان را به دست بگیرد.

این حدیث دیگه به وضوح حرف عقلی و منطقیِ بنده رو تایید میکنه :
حضرت مهدى علیه السلام در پاسخ كسى كه پرسید چرا مردم حقّ انتخاب امام را ندارند؟ فرمودند:
حضرت موسى ع كه 70 نفر را انتخاب كرد معلوم شد لایق نبودند، پس وقتى انتخاب شدگان پیامبرى معصوم مثل موسى ع منحرف شدند، انتخاب‏ شدگان مردم چه وضعى خواهند داشت. 285 تفسیر نورالثقلین‏ - جلد 3 ص 185

حال شما می گویید مجلس خبرگان ؟

موسی ع از بین 70.000 نفر - 7000 نفر و بعد 700 نفر و بعد 70 نفر از بهترین کسانی که خیال میکرد نخبگان و صالح هستند انتخاب کرد و نتیجه شد کفر همه ی آنها.
=========================================

ان شا الله اگر شد کمی وارد حدیث هم اگر شد میشود بشویم. شاید هم نشویم. گل

بیت المعمور;1010875 نوشت:
استارتر محترم ، تشکیل حکومت را لازم نمی دانستند. ( ادعای استارتر )
بنده به صورت حداقلی لازم می دانستم. ( ادعای من )
و شما به قانون همه یا هیچ معتقد بودید که تفاوتی میان معصوم و غیر معصوم نیست (بعلاوه اینکه باید در راس این حکومت فقیه باشد.) ( ادعای کارشناس )
این سه ادعا نمی تواند هم زمان درست باشد.

بنده هم نگفتم هر سه درست است، عرض کردم شما «انگور» گفتن من را قبول ندارید و می گویید: «عنب»! اما اگر دقت کنید می بینید که آنچه شما هم میگویید همانی است که بنده عرض می کنم.
اینکه بنده می گویم سخن من و شما یکی است از این باب است که من و شما هر دو قبول داریم که در جایی که ضرورت اقتضاء نمی کند حکومت حق ندارد مردم را اجبار کند، همین برای اصل قاعده کفایت می کند، اختلافمان در مصادیق است و شما به اشتباه گمان میکنید که با این قیدی که زده اید قلمرو حکومت فقیه را خیلی کوچکتر از قلمرو حکومت معصوم ساخته اید در حالی که اشتباه می کنید!! چون با حکومت انگار آشنایی عمیقی ندارید!!
توجه ندارید اصلا حکومت برای همین است، حکومت که نمی آید مردم را در امور شخصی مجبور کند!! هر کجا مجبور میکند یک ضرورت اجتماعی است!!
در حقیقت اینکه شما بین حکومت برای فقیه و معصوم تفاوت قائل می شوید نشأت گرفته از عدم آشنایی شما با حکومت است.


بیت المعمور;1010875 نوشت:
ادعای ما این بود : برای فهمیدن و اجرای عدالت، لازم نیست فقیهی در راس نظام قرار گیرد.

بحث را گم نکنید، شما فرمودید اجرای عدالت لازم نیست فقیه در رأس حکومت قرار بگیرد
بنده عرض کردم خب وقتی قرار است حکم در تشخیص عدالت از فقها تقلید کند، خب خود فقیه که بیل به کمرش نخورده، خود فقیه حاکم شود!
شما فرموید آخه فقیه در همه عرصه ها تخصص ندارد.
بنده هم عرض کردم آن شخصی که شما می خواهید جای فقیه بنشیانید در همه عرصه ها تخصص دارد؟!
بنابراین همان فقیه را سر جایش بنشانید و واسطه های بیخودی که مجبور به تقلید از فقیه هستند را جای فقیه نگذارید!!

بیت المعمور;1010875 نوشت:
این خیلی واضح است به روشنی روز !
مثلا آیا شورای نگهبان، راس نظام محسوب می شود ؟
خیر
آیا شورای نگهبان، یک نفر است ؟
خیر

متاسفانه شما به تفاوت آشکار بین وظائف حاکم و شورای نگهبان توجه نمیکنید!! قیاستان از اساس مع الفارق است!

مسلم;1010849 نوشت:
با سلام و احترام
سرکار خانم مهندس باز شما مثال های بی ربط زدید!!

ای بابا
باز که شما میگین مثالهات بی ربطه و از این جور حرف‌ها یه کم خویشتن دار باشین و زود قضاوت نکنین

مملکت داری از شور و مشورت میاد . ببینید الان مهم‌ترین وظیفه ای که ولی فقیه داره اینه که تعیین استراتژی بکنه . یعنی سیاست های کلی و جهت گیری کلی نظام رو تعیین بکنه

اینکه تبدیل به کشوری مثله ژاپن و المان بشین اینکه تبدیل به کشوری مانند سودان و اتیوپی بشیم . دولت ها هم میان و می‌رن و شیکم مردم و خودشون رو سیر میکنن

عجالتا ولی فقیه کنونی اصلا و ابدا براش ازدواج جوان‌ها مهم نیست چرا ؟ چون بچه هاش ازدواج کردن هر شب که میره خونش چشمای قلمبه دختر و پسرش رو نمیبینه . گریه شبانه دختر و پسرهاش رو نمیشنوه ، از اون طرف چی میشنوه حاج قاسم میاد و میگه سیدت رو کشتن و از این جور حرف‌ها

دور تا دورش از این جور آدم ها جمع شدن اونم میشینه بر اساس همون چیزا استراتژی میچینه که بمب بسازه

در حالیکه در کشوری مانند انگلیس استراتژی های اصلی کشور در مجلس عوام گرفته میشه ، حزب کارگر صداش رو میبره بالا عربده میزنه توو سر نخست وزیر که مردم نون ندارن بخورن و همون جا استراتژی های کلی نظام گرفته میشه

بنابراین به نظرم چون ولی فقیه هیچ کاری با آمار خودکشی ها و قتل ها و تجاوز ها نداره هر از چندی بهتره بریزیم توو خیابون ها و اربده زنی کنیم تا شاید صدای ماها و مشکلات ما ها رو هم بشنوه

بنابراین درسته که ایشون و اطرافیانشون آزادی بیان نمیدن ولی میتونیم با اربده زنی یه کم بترسونیمشون

ایشون هم تقیه اسلامی کنن و برای رضایت مردم یه کم روی استراتژی هاشون تغییر رویه بدن

فرشته برمیگردد;1010914 نوشت:
ای بابا
باز که شما میگین مثالهات بی ربطه و از این جور حرف‌ها یه کم خویشتن دار باشین و زود قضاوت نکنین

ببخشید!:vamonde:

فرشته برمیگردد;1010914 نوشت:
مملکت داری از شور و مشورت میاد . ببینید الان مهم‌ترین وظیفه ای که ولی فقیه داره اینه که تعیین استراتژی بکنه . یعنی سیاست های کلی و جهت گیری کلی نظام رو تعیین بکنه
اینکه تبدیل به کشوری مثله ژاپن و المان بشین اینکه تبدیل به کشوری مانند سودان و اتیوپی بشیم . دولت ها هم میان و می‌رن و شیکم مردم و خودشون رو سیر میکنن
عجالتا ولی فقیه کنونی اصلا و ابدا براش ازدواج جوان‌ها مهم نیست چرا ؟ چون بچه هاش ازدواج کردن هر شب که میره خونش چشمای قلمبه دختر و پسرش رو نمیبینه . گریه شبانه دختر و پسرهاش رو نمیشنوه ، از اون طرف چی میشنوه حاج قاسم میاد و میگه سیدت رو کشتن و از این جور حرف‌ها
دور تا دورش از این جور آدم ها جمع شدن اونم میشینه بر اساس همون چیزا استراتژی میچینه که بمب بسازه
در حالیکه در کشوری مانند انگلیس استراتژی های اصلی کشور در مجلس عوام گرفته میشه ، حزب کارگر صداش رو میبره بالا عربده میزنه توو سر نخست وزیر که مردم نون ندارن بخورن و همون جا استراتژی های کلی نظام گرفته میشه
بنابراین به نظرم چون ولی فقیه هیچ کاری با آمار خودکشی ها و قتل ها و تجاوز ها نداره هر از چندی بهتره بریزیم توو خیابون ها و اربده زنی کنیم تا شاید صدای ماها و مشکلات ما ها رو هم بشنوه
بنابراین درسته که ایشون و اطرافیانشون آزادی بیان نمیدن ولی میتونیم با اربده زنی یه کم بترسونیمشون
ایشون هم تقیه اسلامی کنن و برای رضایت مردم یه کم روی استراتژی هاشون تغییر رویه بدن


الان اینهایی که گفتید چه ربطی به پست قبلی شما و پاسخ بنده داشت؟! از سکولاریسم و جدایی دین از سیاست رفتید سراغ نقدهای رهبری و آزادی بیان و...!! بعد هم به بنده اعتراض می کنید که چرا می گویم مثالتان بی ربط است؟!!

ثانیا عذرخواهی میکنم که چنین صریح میگویم، اما هیچکدام از حرف هایتان صحیح نیست!
نه رهبری به دنبال این است که ایران را به جای پیشرفت تبدیل به سودان و اتیوپی کند!
نه خودش آنچنان در رفاه زندگی می کند و از سختی های دیگران بی اطلاع است!
نه ساختن بمب و ایجاد جنگ دغدغه ایشان و اطرافیانشان است!
این نگرش ها نشأت گرفته از عدم شناخت است، نشأت گرفته از این است که ما که در درون ایران زندگی می کنیم می خواهیم وقایعی که در کشورمان اتفاق می افتد را از کسانی بگیریم که خارج از ایران هستند! و این کار را خراب می کند! وگرنه حقیقت با آنچه که شما می گویید از زمین تا آسمان فاصله دارد و من برای اینکه تاپیک از مسیرش خارج نشود چاره ای جز سکوت در برابر حرف های شما ندارم، اگرچه خیلی برایم سخت است!

Mellate Ebrahim;1010892 نوشت:
این حدیث دیگه به وضوح حرف عقلی و منطقیِ بنده رو تایید میکنه :
حضرت مهدى علیه السلام در پاسخ كسى كه پرسید چرا مردم حقّ انتخاب امام را ندارند؟ فرمودند:
حضرت موسى ع كه 70 نفر را انتخاب كرد معلوم شد لایق نبودند، پس وقتى انتخاب شدگان پیامبرى معصوم مثل موسى ع منحرف شدند، انتخاب‏ شدگان مردم چه وضعى خواهند داشت. 285 تفسیر نورالثقلین‏ - جلد 3 ص 185
حال شما می گویید مجلس خبرگان ؟
موسی ع از بین 70.000 نفر - 7000 نفر و بعد 700 نفر و بعد 70 نفر از بهترین کسانی که خیال میکرد نخبگان و صالح هستند انتخاب کرد و نتیجه شد کفر همه ی آنها.
========================================
ان شا الله اگر شد کمی وارد حدیث هم اگر شد میشود بشویم. شاید هم نشویم.

خواهش می کنم بیشتر دقت بفرمایید موسی(ع) از بین کسانی که همگی دنبال رویت خداوند بودند 70 نفر را انتخاب کرد تا به ایشان بفهماند که خدا دیدنی نیست!!!
وگرنه خود معصومین هم اشخاصی را برای قضاوت، و برای فتوا دادن به مناطق مختلف می فرستادند! امام صادق(ع) به ابان بن تغلب فرمود برو در مسجد النبی بنشین و فتوا بده!!
آخه این چه حرفی است که شما می زنید؟!

ثانیا شما باز توجه نمیکنید که سخن از یک ضرورت است ضرورتی که امام علی(ع) می فرمایند چاره ای از آن نیست، یعنی حتی حاکم بد بهتر از بی حاکم بودن جامعه است!
بنابراین این بحث حکومت با بحث انتخاب افرادی برای دیدن خدا فرق می کند!

وقتی چاره ای از حکومت نیست، انتخاب ما می تواند تا حد زیادی درست باشد، نه اینکه از ترس انتخاب اشتباه چند درصدی، آن را رها کنیم برای کسانی که 100 درصد انتخاب های اشتباه بوده و مخالف دین هستند!!

خدا میداند من بیشتر متعجبم که شما چطور در این مطلب بدین واضحی و بدیهی تردید دارید!!

Mellate Ebrahim;1010892 نوشت:
این یک اصلِ مسلم هست :
اگر معصومی در کار نباشد, کشتی 100% محکوم به نابودیست. چرا ؟؟؟

واقعا چیزی به نام وسط نداریم اینجا : یا 100% نجات - یا 100% فنا.

ما محکوم به نابودی هستیم, مگر اینکه خلیفه, سکان را به دست بگیرد.

خب الحمدلله محور اختلاف روشن شد، نگاه صفر و صدی به اجرای اسلام!!!
در حقیقت همه بحث های گذشته حاشیه است، اصل مبنای شما همین است که موجب چنین موضع گیری های بعدی شما شده است، در حقیقت شما همه چیز را صفر و صدی می بینید و روشن است که چنین مبنایی صحیح نیست!!

طبق چه مبنای عقلی و منطقی، و چه دلیل شرعی، و چه استدلال پذیرفتنی میتوان گفت ما یا 100 درصد نجات پیدا می کنیم، یا 100 درصد به فنا می رویم!!
آیا اگر علی(ع) در رأس حکومت نبود دیگر برای ما فرقی نمیکند که سلمان باشد یا حجاج؟! فرقی نمی کند که مختار باشد یا مصعب؟! فرقی نمی کند معاویه باشد یا مالک اشتر؟!!
روشن است که چنین مبانی ای صحیح نیست، بداهت بطلان آنها روشن تر از آن است که نیاز به توضیح بنده داشته باشد، خواهش میکنم قدری نسبت به پیش فرض هایتان با تأمل و تردید بیشتری نگاه کنید!

مسلم;1010919 نوشت:
خدا میداند من بیشتر متعجبم که شما چطور در این مطلب بدین واضحی و بدیهی تردید دارید!!

والله بنده هم دقیقا همین حس رو نسبت به شما دارم و در عجبم.

مسلم;1010919 نوشت:
خواهش می کنم بیشتر دقت بفرمایید موسی(ع) از بین کسانی که همگی دنبال رویت خداوند بودند 70 نفر را انتخاب کرد تا به ایشان بفهماند که خدا دیدنی نیست!!!

جناب مسلم به راحتی احادیثی که لااقل راه نجات هستند رو به باد میسپارید...
حدیث بحثش راجعبه انتخابِ امام و رهبر توسط مردم است, که امام ع با مقایسه ای ساده پاسخ می دهد - که معصوم هم نمیتواند امام و رهبر اصلی را انتخاب کند, مردم غیر معصوم که جای خود دارند.

اینکه ائمه ع نایب انتخاب میکردند یا مسئول چه ربطی به انتخاب امامِ اصلی دارد ؟ اینکه امام ع مسئول انتخاب کند, مسئول هم خطا کند, نهایتاً سکان دستِ امام معصوم ع هست.
اما شما معتقدید امام اصلی را مردم می توانند انتخاب کنند.
چیزی که امروز می بینیم :
یعنی هم مردم انتخاب کردند و این انتخابِ معصوم نیست.
هم معصومی به عنوان پشتوانه نیست.

درحالی که امام مهدی ع می گویند : موسی ع هم نمی تواند امام جامعه را انتخاب کند و انتخاب خلیفه ی اصلی مختص خدا بوده و هست.

حدیث کاملا روشن و واضح است که میگوید مردم نمیتوانند برای خود حاکم انتخاب کنند. اینکه شما به هر دلیلی به قول خودتان به بنده میگویید پیشفرض دارم شما دارید و نمیتوانید بپذیرید بحثش جدا.

بنده هم گفتم ما توانایی نداریم که بفهمیم آیا منافق را رهبر کردیم یا مومن.
روشن واضح بدیهی.
حال شما بگویید نه می توانیم. همه معتقدند بزرگانشان بهترین بزرگانِ مومن هستند.
================================================

مسلم;1010919 نوشت:
طبق چه مبنای عقلی و منطقی، و چه دلیل شرعی، و چه استدلال پذیرفتنی میتوان گفت ما یا 100 درصد نجات پیدا می کنیم، یا 100 درصد به فنا می رویم!!

بنده که زبانم مو در آورد از اول تاپیک تا الان دارم دلیل عقلی و منطقی میارم, هم حدیث روشن آوردم, هم انواعِ مثال ها را زدم. تازه میگویید کدام دلیل ؟

1- دلیل اول اینکه ما خلیفه داریم- و نباید خلیفه ای با دست خود انتخاب کنیم. این راه حل نیست.
2- از این گذشته نمی توانیم انتخاب کنیم - چون نمیتوانیم مطمئن شویم این شخص مومن هست یا منافق - پزشک هست یا نیست - چوپان است یا گرگ -
3- یک آیه قرآن برای تعیین حاکمِ اصلی توسط مردم نداریم و بلعکس هرچه هست توسط خداست.
4- حدیث هم به این روشنی و منطقی میگوید مردم نمیتوانند برای خود امام انتخاب کنند. معصوم ع هم نمیتواند. مختص خداست.
================================================

اینکه نمیتوانیم انتخاب کنیم که روشن هست, هم عقلی هم شرعی.
حال اگر سوال پیش می آید که اگر انتخاب نکنیم پس چه کار کنیم, پاسخِ جدای خودش را دارد.

که گفتیم ما خلیفه داریم, هر لحظه آماده ی ظهور گفتند باشیم, ظهور را دور ندانیم, از نجات توسط دیگران نا امید بشویم و منجی را نجات دهنده بدانیم. (الحمدلله بر عکس کاری که نکرده باشیم نیست.)
ابلیس گفت نیازی به خلیفه نیست - ما هم میگوییم نیازی به خلیفه نیست - داعش می گوید نیست - دموکراسی جهان می گوید نیست - همه متفق علیه خلیفه ی معصوم ع.

مسلم;1010893 نوشت:

نقل قول:
توجه ندارید اصلا حکومت برای همین است، حکومت که نمی آید مردم را در امور شخصی مجبور کند!! هر کجا مجبور میکند یک ضرورت اجتماعی است!!

حکومت، حکومت است تفاوتی نمیکند قوانینش شخصی باشد یا اجتماعی، ضرورت باشد یا فراتر از آن ..،با رضایت باشدیا بدون آن.
تعریفی که از حکومت ارائه می دهید تعریف نادرستی است.
ظاهرا شما آشنایی عمیقی با حکومت ندارید.

نقل قول:
بنده هم نگفتم هر سه درست است

شما در عین اینکه اختلاف را قبول کردید
سعی کردید یک نقطه اشتراک پیدا کنید.
اما به هر حال توضیحات زیر را لازم می دانم.
1
من و شما در حکومت حداقلی هم رای هستیم. و نسبت بین این دو ادعا، عموم و خصوص مطلق است.
به همین جهت ادعای شما غیر از ادعای بنده می شود.
هر ادعایی نیاز به اثبات دارد.
و نمیتوان ادعای بدون دلیل را پذیرفت.

2

نقل قول:
من و شما هر دو قبول داریم که در جایی که ضرورت اقتضاء نمی کند حکومت حق ندارد مردم را اجبار کند

این ادعا نادرست است.
چون کلمه ضرورت در ادعای من با کلمه ضرورت در ادعای شما متفاوت است.
با مغالطه اشتراک لفظی نمیتوان دو ادعا را یکسان دانست.

نقل قول:
شما به اشتباه گمان میکنید که با این قیدی که زده اید قلمرو حکومت فقیه را خیلی کوچکتر از قلمرو حکومت معصوم ساخته اید

قلمرو حکومت فقیه کوچکتر از معصوم است.
اما این تفاوت به خاطر قید ضرورت نبود
بلکه به خاطر قید عصمت بود.
همیشه تشخیص معصوم بر تشخیص ما اولویت دارد و ما نمیتوانیم حکومت معصوم را محدود به ضروریات کنیم یا تعریف خودمان از ضرورت را بر او لازم بدانیم.
پس معصوم حق دارد در غیر ضروریات نیز حکومت کند.
همچنین حق دارد تعریف متفاوتی از ضرورت بدهد.
این را به خاطر عصمتش می گوییم.

نقل قول:
بحث را گم نکنید

گم نکردیم قبلا گفتید :
باید یک اسلام شناس و مجتهد در رأس آن باشد

من می گویم کلمه ی باید و کلمه راس مشکل دارد.

نقل قول:
بنده عرض کردم خب وقتی قرار است حکم در تشخیص عدالت از فقها تقلید کند، خب خود فقیه که بیل به کمرش نخورده، خود فقیه حاکم شود!

به هر حال ضرورت و بایدی را ثابت نکردید.
همچنین تشخیص دادن عدالت باعث نمیشود شخصی راس حکومت محسوب شود. حالا شما مختارید به جهان اعلام کنید تشخیص عدالت یعنی راس حکومت.
فقیهی که مدیریت و سیاست نمیداند شایسته ی این نیست که حکومت را در اختیار بگیرد. چنین فقیهی باید در همان فقاهتش تلاش و همت گمارد.
پس ضرورت ندارد فقیه در راس حکومت باشد.
عرض شد ما مخالف حاکم شدن فقیه نیستیم اما به ضرورت هم قائل نیستیم.
حالا اگر ما اشتباه می فهمیم شما به بزرگواریتان ببخشید.

یا حق

Mellate Ebrahim;1010931 نوشت:
والله بنده هم دقیقا همین حس رو نسبت به شما دارم و در عجبم.

چه جالب!!happy
باید در سایت همه پرسی بگذاریم ببینیم حرف کدامیک از ما عجیب است
رفتن به سمت بدبختی آشکار از ترس بدبخت شدن!!
مثل اینکه یک بیماری دارد جان میدهد نرود سراغ پزشک از ترس اینکه در تشخیص پزشک اشتباه نکند!
در یک کلام سخن شما یعنی تبدیل کردن یک بدبختی احتمالی به بدبختی قطعی!!


Mellate Ebrahim;1010931 نوشت:
جناب مسلم به راحتی احادیثی که لااقل راه نجات هستند رو به باد میسپارید...
حدیث بحثش راجعبه انتخابِ امام و رهبر توسط مردم است, که امام ع با مقایسه ای ساده پاسخ می دهد - که معصوم هم نمیتواند امام و رهبر اصلی را انتخاب کند, مردم غیر معصوم که جای خود دارند.

روایتی که می فرمایید را که پیدا نکردم، اگر بخشی از متن عربی آن را بگذارید راحت تر پیدا میشود، اما مشابه آن را زیاد داریم، که به خوبی نشان میدهد منظور از امام در این روایات، امام معصوم است، نه امام و پیشوای سیاسی!! خود شما هم در پست ابتدایی فرموده اید:

Mellate Ebrahim;1010892 نوشت:
حضرت مهدى علیه السلام در پاسخ كسى كه پرسید چرا مردم حقّ انتخاب امام را ندارند؟

برای اینکه یقین شود برای شما به روایتی جامع از امام رضا(ع) در این خصوص اشاره می کنم:

«هَلْ يَعْرِفُونَ قَدْرَ الْإِمَامَةِ وَ مَحَلَّهَا مِنَ الْأُمَّةِ فَيَجُوزَ فِيهَا اخْتِيَارُهُمْ إِنَّ الْإِمَامَةَ أَجَلُّ قَدْراً وَ أَعْظَمُ شَأْناً وَ أَعْلَى مَكَاناً وَ أَمْنَعُ جَانِباً وَ أَبْعَدُ غَوْراً مِنْ أَنْ يَبْلُغَهَا النَّاسُ بِعُقُولِهِمْ أَوْ يَنَالُوهَا بِآرَائِهِمْ أَوْ يُقِيمُوا إِمَاماً بِاخْتِيَارِهِمْ إِنَّ الْإِمَامَةَ خَصَّ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ بِهَا إِبْرَاهِيمَ الْخَلِيلَ ع بَعْدَ النُّبُوَّةِ وَ الْخُلَّةِ مَرْتَبَةً ثَالِثَة»؛ آیا مردم قدر امامت و جایگاه آن را می دانند تا اختیار ایشان جایز باشد؟ به درستی که امامت اعظم و اجلّ و اعلی و گسترده تر و عمیق تر از آن است که عقول مردم به آن دست یابد، یا آراء ایشان بتواند به آن برسد، یا با اختیار خودشان امامی را برگزینند! همانا امامت امری است که خداوند بعد از آنکه ابراهیم(ع) را به خلیل بودن و نبوت رسانید، در مرتبه سوم به او اعطاء کرد.(الکافی، ج1، ص199)

Mellate Ebrahim;1010931 نوشت:
موسی ع هم نمی تواند امام جامعه را انتخاب کند و انتخاب خلیفه ی اصلی مختص خدا بوده و هست.

موسی هم در نبود خودش امت را رها نکرد و جانشین تعیین نمود...
پیامبر خودمان هم در نبود خودش همواره جانشینی معصوم یا غیر معصوم به جای خود می گماشت، چطور ممکن است پیامبر و امامانی که برای مدت کوتاهی جامعه را بدون سرپرست رها نمی کردند، برای قرن ها بدون سرپرست رها کنند؟!


Mellate Ebrahim;1010931 نوشت:
بنده که زبانم مو در آورد از اول تاپیک تا الان دارم دلیل عقلی و منطقی میارم, هم حدیث روشن آوردم, هم انواعِ مثال ها را زدم. تازه میگویید کدام دلیل ؟

1- دلیل اول اینکه ما خلیفه داریم- و نباید خلیفه ای با دست خود انتخاب کنیم. این راه حل نیست.
2- از این گذشته نمی توانیم انتخاب کنیم - چون نمیتوانیم مطمئن شویم این شخص مومن هست یا منافق - پزشک هست یا نیست - چوپان است یا گرگ -
3- یک آیه قرآن برای تعیین حاکمِ اصلی توسط مردم نداریم و بلعکس هرچه هست توسط خداست.
4- حدیث هم به این روشنی و منطقی میگوید مردم نمیتوانند برای خود امام انتخاب کنند. معصوم ع هم نمیتواند. مختص خداست.

هر کسی بدون احساسات و پیش فرض ها و با نگرش عقلی به مسئله نگاه کند می فهمد که هیچ کدام از ادله شما پذیرفتنی نیست! من به صورت مختصر به ردیه ها به ترتیب اشاره می کنم:
1. در هر صورت فعلا که خلیفه نداریم، چاره ای هم از تشکیل حکومت نیست، چه باید کرد؟
2. چاره ای از انتخاب نیست، و انتخاب ما صفر و صدی نیست، اگر عرصه را رها کنیم 100 درصد بدبخت می شویم.
3. فقیه هم از جانب خداوند به نصب عام تعیین شده است، مردم آن را کشف می کنند، علاوه بر اینکه هم دلیل عقلی داریم و هم دلیل نقلی!
4. حدیثی که بیان فرمودید هم اشاره به انتخاب امام معصوم دارد.

Mellate Ebrahim;1010931 نوشت:
حال اگر سوال پیش می آید که اگر انتخاب نکنیم پس چه کار کنیم, پاسخِ جدای خودش را دارد.

پاسخش جدا نیست، اتفاقا کاملا مربوط به این پرسش است
در پاسخ به این سوال است که روشن میشود ما راهی نداریم، و باید برگردیم به گزینه های قبلی!!

Mellate Ebrahim;1010931 نوشت:
ابلیس گفت نیازی به خلیفه نیست - ما هم میگوییم نیازی به خلیفه نیست - داعش می گوید نیست - دموکراسی جهان می گوید نیست - همه متفق علیه خلیفه ی معصوم ع.

مغلطه است!!!
لال شود آن کسی که میگوید نیازی به خلیفه الهی نیست...

بیت المعمور;1010954 نوشت:
ظاهرا شما آشنایی عمیقی با حکومت ندارید.

بیت المعمور;1010954 نوشت:
حکومت، حکومت است تفاوتی نمیکند قوانینش شخصی باشد یا اجتماعی، ضرورت باشد یا فراتر از آن ..،با رضایت باشدیا بدون آن.

بیت المعمور;1010954 نوشت:
تعریفی که از حکومت ارائه می دهید تعریف نادرستی است.

بیت المعمور;1010954 نوشت:
این ادعا نادرست است.
چون کلمه ضرورت در ادعای من با کلمه ضرورت در ادعای شما متفاوت است.

بیت المعمور;1010954 نوشت:
شما در عین اینکه اختلاف را قبول کردید
سعی کردید یک نقطه اشتراک پیدا کنید.

ای بابا!!!
من منظورم از ضرورت همان ضرورتی است که اصلا شما می گویید
ولی میدانم که اگر این ضرورت ها را برشمرید تفاوتی میان حکومت معصوم و غیر معصوم نخواهد بود!
اگر هست چندتا مثال بزنید؛ به غیر از جهاد ابتدایی که خود فقها آن را با دلیل تخصیص زده اند، شما با دلیل خودتان که قوانین را به دو دسته ضروری و غیر ضروری تقسیم کرده اید چندتا مثال بزنید که مثلا فقیه حق ورود به این عرصه ها و قانون گذاری در این خصوص را ندارد اما معصوم دارد.

بیت المعمور;1010954 نوشت:
باید یک اسلام شناس و مجتهد در رأس آن باشد

من می گویم کلمه ی باید و کلمه راس مشکل دارد.


بیت المعمور;1010954 نوشت:
تشخیص دادن عدالت باعث نمیشود شخصی راس حکومت محسوب شود. حالا شما مختارید به جهان اعلام کنید تشخیص عدالت یعنی راس حکومت

کسی که در رأس حکومت قرار می گیرد و میخواهد طبق اسلام حکم کند باید توان تشخیص موضوعات و احکام را داشته باشد، در غیر این صورت مقلد خواهد بود، وقتی مقلد است یعنی واسطه است، یعنی خودش صاحب فکر نیست، خب چرا باید این وسط قرار بگیرد؟
شما اگر بنشینید نقش وساطت بین یک پزشک و بیماران را ایفا کنید خب این چه ضرورتی دارد که آن پزشک ناتوان از انجام آن است؟
بله یک وقت پزشک توان سخن گفتن ندارد خب شما این وسط نقش ایفا می کنید، و این منطقی است، اما وقتی خود او توان دارد وساطت معنا ندارد!! لغو است!

بیت المعمور;1010954 نوشت:
فقیهی که مدیریت و سیاست نمیداند شایسته ی این نیست که حکومت را در اختیار بگیرد.

خب چه کسی گفت فقیهی که مدیریت و سیاست نمیداند شایسته حکومت است؟
شما نظریه خودتان را نقد می کنید یا نظریه ی ما را؟

ما بر سر لزوم فقاهت داریم بحث می کنیم، نه عدم لزوم سایر شرایط!!!


بیت المعمور;1010954 نوشت:
حالا اگر ما اشتباه می فهمیم شما به بزرگواریتان ببخشید.

چشم، بخشیدم@};-:khandeh!:

مسلم;1010996 نوشت:
[=113]

نقل قول:
من منظورم از ضرورت همان ضرورتی است که اصلا شما می گویید

انسان عاقل چشم بسته سخن دیگران را قبول نمیکند.
وقتی سخن شما اعتبار و ارزش دارد که بدانید مقصود من چیست. و من با توجه به شناختی که تا اینجا پیدا کردم بین این دو ادعا تفاوت قائل هستم و سخن شما را نمی پذیرم.

نقل قول:
ولی میدانم که اگر این ضرورت ها را برشمرید تفاوتی میان حکومت معصوم و غیر معصوم نخواهد بود!

لابد علم غیب دارید که می دانید تفاوتی نخواهد بود Smile
معصوم به خاطر عنوان عصمت، محدود به ضرورت ها نیست.
و اصلا مهم نیست ما به خواست شما ، ضرورت شماری کنیم.
پس عقل بین عنوان عصمت و غیر آن تفاوت می گذارد چه شما بپذیرید و چه نپذیرید.

نقل قول:
اگر هست چندتا مثال بزنید؛

اگر علم غیب دارید پس این اگرتان برای چیست؟!
خودتان هم متوجه شدید علم غیبتان نمیتواند جای بحث عقلی را بگیرد و باید دلیل داشته باشید.

نقل قول:
به غیر از جهاد ابتدایی که خود فقها آن را با دلیل تخصیص زده اند، شما با دلیل خودتان که قوانین را به دو دسته ضروری و غیر ضروری تقسیم کرده اید چندتا مثال بزنید که مثلا فقیه حق ورود به این عرصه ها و قانون گذاری در این خصوص را ندارد اما معصوم دارد.

عقل همانطور که توضیح دادم بین عنوان عصمت و غیر آن تفاوت قائل است. شما چنین امر بدیهی را نمی پذیرید از دست ما کاری بر نمی آید.
فقها حق ندارند نظرات خویش را بر دیگران تحمیل کنند. نظرات یک فقیه تنها بر مقلدینش حجیت دارد نه بر غیر مقلدینش.
اما معصوم حق دارد نظرات خود را تحمیل کند چون معصوم است.
اگر یک فقیه حاکم شود، نیز همین طور است.
یعنی حق ندارد نظرات خویش را بر دیگران تحمیل کند.
در بحث های عقلی بحث محدود به تشخیص های فقهی نیست.
در یک بحث عقلی تشخیص ضرورت توسط فقیه لزوما به اجبار ختم نمیشود.
ما برای اجرای عدالت که هدف اصلی بود، حق نداریم از زور و اجبار استفاده کنیم. این تنها مردم هستند که باید بخواهند چه چیزی ضرورت باشد. لذا ضرورتی که توسط کارشناسان تشخیص داده شود به آنها حق نمی دهد آن را اجبار کنند.

نقل قول:
چه کسی گفت فقیهی که مدیریت و سیاست نمیداند شایسته حکومت است؟

کسی نگفته چنین فقیهی شایسته است.
اتفاقا چون همه می گویند شایسته نیست
چون همه میگویند مباحث تخصصی شده است
می گویند میتوان بین اینها تفکیک کرد.
شما تصور کردید فقاهت یعنی شجاعت، مدیریت، سیاست، تجربه،تقوا،عدالت، تدبیر، مردمی بودن، روحیه جهادی، انقلابی گری، بنیه جسمی و ذهنی کافی.
اینها را در غیر مجتهد هم میتوان یافت.
پس میتوان بین اینها تفکیک کرد.

نقل قول:
چشم، بخشیدم

خوب حالا تا جان در بدن دارید تلاش کنید حرفم را قبول نکنید Smile

یا حق

مسلم;1010992 نوشت:
چه جالب!!
باید در سایت همه پرسی بگذاریم ببینیم حرف کدامیک از ما عجیب است

وقت بخیر
شاید اکثریت اشتباه کنند.:-"

مسلم;1010992 نوشت:
رفتن به سمت بدبختی آشکار از ترس بدبخت شدن!!
مثل اینکه یک بیماری دارد جان میدهد نرود سراغ پزشک از ترس اینکه در تشخیص پزشک اشتباه نکند!
در یک کلام سخن شما یعنی تبدیل کردن یک بدبختی احتمالی به بدبختی قطعی!!

درواقع ما در بدبختیِ آشکار هستیم, شما می گویید میشود شرایط را بدونِ معصوم بهتر کرد. بنده می گویم خیر. کلا بدونِ معصوم بدبختیِ محض هست هرچه دست و پا بزنیم.
پزشک نداریم. شما صرفا خیال می کنید که پزشک داریم.

مسلم;1010992 نوشت:
امام در این روایات، امام معصوم است، نه امام و پیشوای سیاسی!!

عجب چیزی میگویید شما - مگر ما امامِ غیر معصوم هم داریم در روایات ؟
معلوم هست که اینجا مقصود از انتخاب امام, همان امامی است که قرار است در جایگاه معصوم باشد.
و الا ما دو نفر اگر بخواهیم برویم سفر و من جلودارِ شما بشوم به بنده که نمیگویید امام امت ملت ابراهیم.
و الا اینطوری توی هر قضیه ای به همه می شود بگوییم امام آیا میگوییم ؟ اینجا مقصود همان امامی است که قرار است خلیفه مردم جامعه باشد و بحثِ حاکمیت است و خدا او را برای این کار تعیین نکرده.

اصلا خنده دار است, مگر مردم میتوانند معصوم بسازند و انتخاب کنند که میگویید اینجا مقصود امامِ معصوم است ؟ خب معلوم است مقصود همان کسی است که قرار است نقش معصوم بازی کند.

امام صادق ع :
من اشرک مع امام امامته من عند الله من لیست امامته من الله کان مشرکا
هر کس با امامی که امامتش از جانب خداست , کسی را که امامتش از جانب خدا نیست شریک نماید مشرک است. الوافی ج 2 ص 180

مسلم;1010992 نوشت:
موسی هم در نبود خودش امت را رها نکرد و جانشین تعیین نمود...
پیامبر خودمان هم در نبود خودش همواره جانشینی معصوم یا غیر معصوم به جای خود می گماشت،

بله دقیقا=d> همیشه معصوم اگر هم میخواسته برود, کسی را به جای میگذاشته.

مسلم;1010992 نوشت:
چطور ممکن است پیامبر و امامانی که برای مدت کوتاهی جامعه را بدون سرپرست رها نمی کردند، برای قرن ها بدون سرپرست رها کنند؟!

احسنت @};-=d>=d>=d>

همین را دارم می گویم.
هرچه نگاه می کنیم, میبینیم در این مکتب در این آیین همچین چیزی محال است - و از طرفی می دانیم زمین از خلیفه خالی نیست و معصوم داریم. پس مشکل کجاست ؟

1- چوپان بی خودی رها کرده رفته ؟
2- او رها کرده و امور را به گوسفندان داده تا با شورا و سقیفه یکی را چوپان کنند ؟

مسلم;1010992 نوشت:
در هر صورت فعلا که خلیفه نداریم، چاره ای هم از تشکیل حکومت نیست، چه باید کرد؟

تمام مشکل از همینجا شروع می شود و دقیقا مثل اهل سنت بعد از پیامبر که معتقد بودند خلیفه ندارند و شورا کردند.
جناب مسلم, ما خلیفه داریم. اصلا اگر به این نتیجه برسیم که نداریم و به سمت شورا برویم باز همه چیز مثل گذشتگان خراب می شود و دیگر تفاوت چندانی با دیگر فرقه ها نداریم.

مسلم;1010992 نوشت:
پاسخش جدا نیست، اتفاقا کاملا مربوط به این پرسش است
در پاسخ به این سوال است که روشن میشود ما راهی نداریم، و باید برگردیم به گزینه های قبلی!!

چرا به این ایمان نداریم که مهدی ع بین ما در حال زندگی است ؟
ما در کشتیی هستیم که مهدی ع در همین کشتی هست و 1000 سال استخوان در گلو و خار در چشم به او ظلم شده است و نمی گذارند سره جایگاهش بنشیند.
باید زمینه سازی کنیم و به مردم کشتی بفهمانیم که هدایت این کشتی را فقط یک نفر بلد است و حقِ اوست و عدالت این است که ایشان در جایگاهِ اصلی خود بنشیند و او بین ماست.

نه اینکه بین اهالیِ کشتی شورا بگیریم و ایشان در کشتی نظاره گر باشد و ببینید که مردم امیدشان برای نجات به کسانی جز اوست.

شما هر وقت دلیل قطعی آوردید که ما خلیفه نداریم , شورا کنید.
هر وقت دلیل قطعی عقلی و نقلی آوردید که می توانیم امام اصلی انتخاب کنیم, شورا کنید.
================

راه حل یا معصوم ع است یا شخصی که معصوم ع قرار داده در غیاب خودش.
نه اینکه مردم بگویند فعلا معصوم یا هارون نداریم, برویم باز سامری انتخاب کنیم. (یک اشتباهِ 100% تکراری)

قرار نیست سامری بد باشد, بلکه از مجاهدین بود - قرار نیست عمر و ابوبکر بد باشند, بلکه از صحابه و مجاهدین بودند - قرار نیست ابلیس بد باشند بلکه عمله الطویل و جهد الجهید مجاهد بود.
اما به هر حال همه غلط و به کجا کشیده شدند. به شرک و کفر.

بیت المعمور;1011029 نوشت:
لابد علم غیب دارید که می دانید تفاوتی نخواهد بود Smile
معصوم به خاطر عنوان عصمت، محدود به ضرورت ها نیست.
و اصلا مهم نیست ما به خواست شما ، ضرورت شماری کنیم.
پس عقل بین عنوان عصمت و غیر آن تفاوت می گذارد چه شما بپذیرید و چه نپذیرید.

بیت المعمور;1011029 نوشت:
اگر علم غیب دارید پس این اگرتان برای چیست؟!
خودتان هم متوجه شدید علم غیبتان نمیتواند جای بحث عقلی را بگیرد و باید دلیل داشته باشید.

من که منظورتان را از ان سخنان نمیفهمم!!
عرض کردم دو تا مثال از حیطه تفاوت قلمرو حاکمیت فقیه و معصوم بزنید، بحث را چرا به علم غیب می کشانید!!

بیت المعمور;1011029 نوشت:
فقها حق ندارند نظرات خویش را بر دیگران تحمیل کنند. نظرات یک فقیه تنها بر مقلدینش حجیت دارد نه بر غیر مقلدینش.
اما معصوم حق دارد نظرات خود را تحمیل کند چون معصوم است.
اگر یک فقیه حاکم شود، نیز همین طور است.
یعنی حق ندارد نظرات خویش را بر دیگران تحمیل کند.
در بحث های عقلی بحث محدود به تشخیص های فقهی نیست.

بحث تقلید را با حکومت خلط کرده اید.

بیت المعمور;1011029 نوشت:
شما تصور کردید فقاهت یعنی شجاعت، مدیریت، سیاست، تجربه،تقوا،عدالت، تدبیر، مردمی بودن، روحیه جهادی، انقلابی گری، بنیه جسمی و ذهنی کافی.
اینها را در غیر مجتهد هم میتوان یافت.

بله، اما خود اجتهاد را چطور؟ خود اجتهاد را هم میتوان در یک غیر مجتهد یافت؟
اگر یک مجتهد شجاع و مدیر و با تجربه و با تقوا و عادل و مردمی و انقلابی و جهادگر بود چرا باید کسی دیگری که مجتهد نیست جای او بنشیند و با او مشورت کند؟!
بحث ما که از سایر صفات نیست، ما هم منکر اینکه شجاعت و مدیریت وتقوا و عدالت لازم است نیستیم، بحث بر سر فقه است که آیا فقیه بودن هم بالاخره برای حکومت اسلامی لازم است یا خیر؟


بیت المعمور;1011029 نوشت:
کسی نگفته چنین فقیهی شایسته است.
اتفاقا چون همه می گویند شایسته نیست
چون همه میگویند مباحث تخصصی شده است
می گویند میتوان بین اینها تفکیک کرد.
شما تصور کردید فقاهت یعنی شجاعت، مدیریت، سیاست، تجربه،تقوا،عدالت، تدبیر، مردمی بودن، روحیه جهادی، انقلابی گری، بنیه جسمی و ذهنی کافی.
اینها را در غیر مجتهد هم میتوان یافت.
پس میتوان بین اینها تفکیک کرد.

دوباره برگشتید به خانه اول...
شما میگویید مباحث تخصصی شده و فقیه به تنهایی همه آنها را نمی داند
و دوباره من باید تکرار کنم طبق استدلال شما هر کسی در رأس حکومت قرار بگیرد باید در همه امور متخصص باشد!!!
رهبر جامعه باید اسلام شناس، مدیر و سیاست مدار باشد، وگرنه صنعت و پزشکی و اقتصاد و دیپلماسی و مانند آن هر کدام وزارتخانه مربوط به خود را دارد...

در هر صورت از اینجا به بعد دیگر بحث دارد دور می زند، گفتنی ها گفته شده و حرف جدیدی به میان نمی آید
یا حق
@};-

Mellate Ebrahim;1011031 نوشت:
عجب چیزی میگویید شما - مگر ما امامِ غیر معصوم هم داریم در روایات ؟
معلوم هست که اینجا مقصود از انتخاب امام, همان امامی است که قرار است در جایگاه معصوم باشد.
و الا ما دو نفر اگر بخواهیم برویم سفر و من جلودارِ شما بشوم به بنده که نمیگویید امام امت ملت ابراهیم.
و الا اینطوری توی هر قضیه ای به همه می شود بگوییم امام آیا میگوییم ؟ اینجا مقصود همان امامی است که قرار است خلیفه مردم جامعه باشد و بحثِ حاکمیت است و خدا او را برای این کار تعیین نکرده.

اصلا خنده دار است, مگر مردم میتوانند معصوم بسازند و انتخاب کنند که میگویید اینجا مقصود امامِ معصوم است ؟ خب معلوم است مقصود همان کسی است که قرار است نقش معصوم بازی کند.

برادر من روایات می گویند امام معصوم، جایگاهش خیلی رفیع است و مردم نمی توانند او را انتخاب کنند، این حدیث چه ربطی به انتخاب حاکم سیاسی برای جامعه دارد؟
شما می خواهید از این روایات نتیجه بگیرید که حاکم جامعه را مردم نمی توانند انتخاب کنند، در حالی که روایات ناظر به امام معصوم است، نه حاکم سیاسی!! ای بابا!!

Mellate Ebrahim;1011031 نوشت:
امام صادق ع :
من اشرک مع امام امامته من عند الله من لیست امامته من الله کان مشرکا
هر کس با امامی که امامتش از جانب خداست , کسی را که امامتش از جانب خدا نیست شریک نماید مشرک است. الوافی ج 2 ص 180

ربطی ندارد!!
یاد استدلال وهابیت افتادم که میگویند چون خدا فرموده: «لا تدع مع الله الها آخر» پس توسل به غیر خدا شرک است!!

Mellate Ebrahim;1011031 نوشت:
بله دقیقا همیشه معصوم اگر هم میخواسته برود, کسی را به جای میگذاشته.
همین را دارم می گویم.

هرچه نگاه می کنیم, میبینیم در این مکتب در این آیین همچین چیزی محال است - و از طرفی می دانیم زمین از خلیفه خالی نیست و معصوم داریم. پس مشکل کجاست ؟
1- چوپان بی خودی رها کرده رفته ؟
2- او رها کرده و امور را به گوسفندان داده تا با شورا و سقیفه یکی را چوپان کنند ؟

ما کاری نداریم چوپان گجا رفته و برای چه رفته، اما طبق آنچه که پذیرفتید و به رنگ قرمز در آورده ام، پس بالاخره جانشینی تعیین کرده، نه اینکه گله را به گرگ ها سپرده باشد و رفته باشد، چون در این صورت اگرچه گله جفا کرده اند، اما چوپان هم در حق ایشان جفا کرده است. یعنی بدی را با بدی پاسخ داده است.

Mellate Ebrahim;1011031 نوشت:
تمام مشکل از همینجا شروع می شود و دقیقا مثل اهل سنت بعد از پیامبر که معتقد بودند خلیفه ندارند و شورا کردند.
جناب مسلم, ما خلیفه داریم. اصلا اگر به این نتیجه برسیم که نداریم و به سمت شورا برویم باز همه چیز مثل گذشتگان خراب می شود و دیگر تفاوت چندانی با دیگر فرقه ها نداریم.
چرا به این ایمان نداریم که مهدی ع بین ما در حال زندگی است ؟
ما در کشتیی هستیم که مهدی ع در همین کشتی هست و 1000 سال استخوان در گلو و خار در چشم به او ظلم شده است و نمی گذارند سره جایگاهش بنشیند.
باید زمینه سازی کنیم و به مردم کشتی بفهمانیم که هدایت این کشتی را فقط یک نفر بلد است و حقِ اوست و عدالت این است که ایشان در جایگاهِ اصلی خود بنشیند و او بین ماست.

نه اینکه بین اهالیِ کشتی شورا بگیریم و ایشان در کشتی نظاره گر باشد و ببینید که مردم امیدشان برای نجات به کسانی جز اوست.

شما هر وقت دلیل قطعی آوردید که ما خلیفه نداریم , شورا کنید.
هر وقت دلیل قطعی عقلی و نقلی آوردید که می توانیم امام اصلی انتخاب کنیم, شورا کنید.
================

راه حل یا معصوم ع است یا شخصی که معصوم ع قرار داده در غیاب خودش.
نه اینکه مردم بگویند فعلا معصوم یا هارون نداریم, برویم باز سامری انتخاب کنیم. (یک اشتباهِ 100% تکراری)

قرار نیست سامری بد باشد, بلکه از مجاهدین بود - قرار نیست عمر و ابوبکر بد باشند, بلکه از صحابه و مجاهدین بودند - قرار نیست ابلیس بد باشند بلکه عمله الطویل و جهد الجهید مجاهد بود.
اما به هر حال همه غلط و به کجا کشیده شدند. به شرک و کفر.

این سخنان هیچ ربطی به بحث ندارد!!

Mellate Ebrahim;1011031 نوشت:
درواقع ما در بدبختیِ آشکار هستیم, شما می گویید میشود شرایط را بدونِ معصوم بهتر کرد. بنده می گویم خیر. کلا بدونِ معصوم بدبختیِ محض هست هرچه دست و پا بزنیم.
پزشک نداریم. شما صرفا خیال می کنید که پزشک داریم.

نکته پایانی در حقیقت این سخن ابتدایی شماست، این سخن شما نشان میدهد که به نتیجه نخواهیم رسید، چون شما بدیهیات را منکر می شوید!!

مسلم;1011036 نوشت:
شما می خواهید از این روایات نتیجه بگیرید که حاکم جامعه را مردم نمی توانند انتخاب کنند، در حالی که روایات ناظر به امام معصوم است، نه حاکم سیاسی!! ای بابا!!

متوجه نمیشم واقعا دارید چه می گویید ؟
حاکم سیاسی دیگه چی هست؟ یعنی کار به دین ندارد ؟
------------------------------------------------------------------------------

گویا موسی ع میخواسته 70 تا امامِ معصوم انتخاب کند نتوانسته.

فرض می کنیم مردم میخواهند دست بزنند به انتخابِ امام معصوم , انتخابِ آنها چه می شود ؟
1- امامی لایق و معصوم به درستی انتخاب می کنند ؟
2- امامی انتخاب می کنند که لیاقت امامت ندارد؟

پاسخ قطعا گزینه 2 هست. و انتخاب امام مختص خداست امــــــــــا چــــــرا ؟؟؟ (اینو لطفا جواب بدین).

مسلم;1011036 نوشت:
یاد استدلال وهابیت افتادم که میگویند چون خدا فرموده: «لا تدع مع الله الها آخر» پس توسل به غیر خدا شرک است!!

این چه مقایسه ای هست واقعا جناب مسلم...
ما به آنها می گوییم معصوم به خدا وصل است و با رضایت اوست - حال قبول کنند یا نکنند - شما امامِ غیر معصوم و انتخابی و شورایی را ثابت کنید به معصوم وصل است و رضایت خداست, چشم.

مسلم;1011036 نوشت:
ما کاری نداریم چوپان گجا رفته و برای چه رفته، اما طبق آنچه که پذیرفتید و به رنگ قرمز در آورده ام، پس بالاخره جانشینی تعیین کرده، نه اینکه گله را به گرگ ها سپرده باشد و رفته باشد، چون در این صورت اگرچه گله جفا کرده اند، اما چوپان هم در حق ایشان جفا کرده است. یعنی بدی را با بدی پاسخ داده است.

خیر.
درواقع چوپان جایی نرفته, چوپان هست, گله پشت کرده. گله برگردد, چوپان را می بیند.
---------------------------

بله به نتیجه نمیرسیم, چون بنده هم معتقدم شما بدیهیات رو منکر هستید.
البته شما پیش فرض هم دارید.

اینکه چطور شما به غیرِ معصومین اعتماد دارید برای سکان, جای سوال است - ماجرای موسی ع و خضر ع را به یاد بیارید : ای بسا اعتراض موسی ع به جا باشد, ای بسا کار خضر ع به جا باشد - ما نمی دانیم. پس حتی اگر رفتار ناشیانه ای از خلیفه ی غیر معصوم ببینیم, نمیدانیم کارش درست است یا غلط. اعتراض کنیم یا نکنیم.#:-s

سلام.کل بحث ها رو خوندم مخالفان ولایت فقیه حرفهاشون هم از نظر شرعی و هم از نظر عقلی باطله.واقعا تو خیالات بحث میکنند و توی دنیای خیالی زندگی میکنند؟!
حکومت یک امر دنیوی است و لازمه همه جوامع.خب ما یک حکومت الهی داریم یک حکومت طاغوتی.از نظر شرعی حکومتی که خودش رو در امتداد اولیا و انبیای خدا بدونه و بخواهد پرچم حکومتش را به آنها بدهد و این را اعلام کرده و برای اهداف آنها جهاد میکند رجحان دارد به حکومتی که طاغوتی است و بر علیه انبیا و اولیا کار میکند.این دیگه خیلی روشنه.در قرآن پادشاهی طالوت مقابل پادشاهی جالوت قرار میگیره و طالوت بر علیه جالوت قیام میکنه برای یاری پیامبر خدا.و خداوند کمکش میکنه.طالوت یک پادشاه بوده ولی وقتی پیامبر خدا تاییدش کرده از طرف خداوند قیام میکند.حتی مردم خود را از طرف خدا آزمایش میکند به نوشیدن از نهر آب.عده قلیلی از سپاهش که حکم طالوت را قبول کردند و از آب نهر ننوشیدند با اینکه کم بودند بر سپاه جالوت غلبه کردند چون مومن به خداوند بودند>>> سوره بقره

خداوند پادشاهی مومن و پادشاهی طاغوت رو بیان کرده.همه جای قرآن حکومتهای طاغوت و پادشاهان طاغوت رو نفی کرده.حالا چرا ما نباید بدنبال حکمرانی مومنین و صالحین باشیم؟؟؟ از نظر عقلی مثلا شما بخواهید یک نگهبان برای ساختمون و مجتمعتون بکار بگیرید.یک نفر هست که همه ابزار نگهبانی مثلا دوربینهای پیشرفته نظارتی و از نظر اخلاقی هم امین ترین فرد و مطمئن ترین فرد هست ولی شما بهش دسترسی ندارید.میرید هرکسی که توی خیابون بود برمیدارید برای نگهبانی انتخاب میکنید؟ حالا طرف دزد باشه چشم چران باشه با دزدهای محله هم رفیق باشه و فاسق و فاجر باشه براتون اهمیت نداره حالا اونهم یک دوربین فکسنی داره و بهمون قناعت میکنید و میاریدش برای نگهبانی؟ یا کلا میگید ما که به اون نگهبان درست دسترسی نداریم به ما چه؟ نگهبان لازم نداریم!!
یا نه میرید کسی رو که نزدیکترین فرد از نظر اخلاقی و بینش با اون نگهبانی که بهش دسترسی ندارید استخدام میکنید و اگه از نظر ابزار مثل اون نگهبان اصلی ابزار نداره ولی اون نگهبان اصلی نمونه و الگوی زندگیش هست و اگر نگهبان اصلی بیاید نگهبانی رو تحویل او میدهد انتخاب میکنید؟ از نظر عقلی هم شما هیچوقت حتی برای نگهبان مجتمع و محل زندگیتون هر نگهبانی رو انتخاب نمیکنید! نزدیکترین فرد به نگهبان اصلی رو انتخاب میکنید هرچند دارای نقصان هم باشه و نتونه کار نگهبان اصلی رو انجام بدهد.حالا حکومت جامعه که باشه کاری بهش نداریم؟!

امام معصوم(ع) هم اگر قیام نکردند برای آن بود که یاران واقعی و حقیقی در کنارشون نداشتند.مومنان حقیقی.در روایت هست که امام معصوم (ع) درباره یکی از شیعیان که قیام کردند فرمودند اگر ایشان پیروز میشدند پرچم حکومت را به ما میسپردند و برایشان از خداوند رحمت خواستند.این مشخص میکنه که امامان معصوم صلوات الله علیهم حکومت صالحان و مومنین را قبول داشتند که حکومت را به نمایندگی از ایشان اداره کنند و به ایشان بسپارند.اکنون هم که امام معصوم(عج) غایب هستند همین را مومنین باید اجرا کنند.هم از نظر شرعی و هم از نظر عقلی.نمیشه مقابل طاغوت و ظلم و استعمار سکوت کرد و تایید کرد.

مسلم;1011035 نوشت:
@};-

نقل قول:
بحث را چرا به علم غیب می کشانید!!

میگویم چه طور وقتی چیزی را اثبات نکردید، می گویید می دانم؟! مگر علم غیب دارید؟!

نقل قول:
عرض کردم دو تا مثال از حیطه تفاوت قلمرو حاکمیت فقیه و معصوم بزنید،

عرض کردم فقیه در حکومت، حق ندارد هیچ حکمی را بر شخص دیگر تحمیل کند. از این بالاتر دنبال چه می گردید؟!

معصوم :
حق دارد در هر زمینه ای که تشخیص داد حکم کند و تحمیل و اجبار کند.
غیر معصوم ( فقیه و غیر فقیه ) :
حق ندارد در هیچ زمینه ای تحمیل و اجبار کند.

حالا برای اینکه نگران دو تا مثال نباشید :
مثال اول : غیر معصوم حق ندارد از کسی مالیات بگیرد
مثال دوم : غیر معصوم حق ندارد کسی را مجازات کند.

عقل بین عنوان عصمت و غیر عصمت تفاوت قائل هست.

نقل قول:

بحث تقلید را با حکومت خلط کرده اید.

بحث عقلی است نه تقلید، کمی دقت بفرمایید!
شما تصور کردید ما از منظر فقهی داریم می گوییم احکام فقیه بر مقلدینش حجیت دارد.
در حالی که این مطلب را از منظر عقلی داریم می گوییم.

نقل قول:
اگر یک مجتهد شجاع و مدیر و با تجربه و با تقوا و عادل و مردمی و انقلابی و جهادگر بود چرا باید کسی دیگری که مجتهد نیست جای او بنشیند و با او مشورت کند؟!

شما به کلمه ی '' باید'' در نقل بالا توجه کنید!
ما نگفتیم باید کس دیگری جای مجتهد شجاع و مدیر و ... بنشیند. بلکه گفتیم میتواند این طور نباشد.
لطفا کمی دقت به خرج دهید.
شما تفاوت بین '' باید'' و '' امکان'' را متوجه میشوید. درست است؟
خوب حالا اگر مجتهد چنین خصوصیاتی را ندارد یا ضعیف است چه اشکالی دارد که حاکم غیر مجتهد که در این موارد قوی تر است باشد و اینها با یکدیگر تعامل داشته باشند؟ مثل خیلی از تخصص ها که با هم تعامل دارند...

نقل قول:
بحث ما که از سایر صفات نیست

حاکم نیاز به این صفات دارد. ( مدیریت،شجاعت، تدبیر، تقوا، عدالت، تجربه و خیلی چیزها مرتبط با حکومت )

نقل قول:
بحث بر سر فقه است که آیا فقیه بودن هم بالاخره برای حکومت اسلامی لازم است یا خیر؟

خیر بحث بر سر لزوم فقه در حکومت نبود بحث این بود که :

شما گفتید یک فقیه باید در راس حکومت باشد.

ما با فقیه مشکل نداریم.

موضوع قفل شده است