جمع بندی تزلزل اعتقادی!

تب‌های اولیه

77 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
سلام فروز گرامی لطف دارید. من هم از شما و سایر دوستان خیلی نکات رو یاد می‌گیرم.   به نظرم مسئله اولی که لازمه بهش پرداخته بشه، اینه که آیا چیزی فراتر از ماده هست یا خیر؟ به عبارت دیگر، آیا علت‌العلل یک موجود هوشمنده یا یک موجود فیزیکی خشک و خالی؟ در قدم بعدی این مسئله مطرح میشه که اگر علت‌العلل خود‌آگاه و هوشمند در کار باشه، شناختش چه تاثیری بر آینده ما داره و این شناخت از چه طریقی حاصل میشه؟ از طریق یک مذهب خاص یا یک روش عرفانی یا یک مکتب فلسفی یا ... اهمیت این شناخت می‌تونه خیلی بالاتر از یک مسئله صرفاً روانشناختی باشه. 
فروردین said in سلام فروز گرامی
سلام فروز گرامی لطف دارید. من هم از شما و سایر دوستان خیلی نکات رو یاد می‌گیرم.   به نظرم مسئله اولی که لازمه بهش پرداخته بشه، اینه که آیا چیزی فراتر از ماده هست یا خیر؟ به عبارت دیگر، آیا علت‌العلل یک موجود هوشمنده یا یک موجود فیزیکی خشک و خالی؟ در قدم بعدی این مسئله مطرح میشه که اگر علت‌العلل خود‌آگاه و هوشمند در کار باشه، شناختش چه تاثیری بر آینده ما داره و این شناخت از چه طریقی حاصل میشه؟ از طریق یک مذهب خاص یا یک روش عرفانی یا یک مکتب فلسفی یا ... اهمیت این شناخت می‌تونه خیلی بالاتر از یک مسئله صرفاً روانشناختی باشه. 
سلام البته قبلش هم باید بپرسیم اصلا ماده و ورای ماده چیست؟ چون همین الان هم ذراتی داریم که در تعریف ماده نمی گنجند. پس طبیعتا این ذرات را باید غیر ماده بدانیم. در واقع میتوانیم بگوییم این ذرات را با استدلال ، اثبات کردیم. از طرفی تعریف ماده و مجرد و اینها در فلسفه موجود است و باز مسئله روشن است. ساده ترین شکل درک غیر ماده، تصاویر ذهنی است. مثلا تصویر یک گل در مغز ما وجود ندارد. در مغز فقط سلول ها هستند و تصویر گل وجود ندارد. از سوی دیگر باید بپرسیم آیا غیر ماده درک شدنی نیست؟  اگر از همان ابتدا غیر ماده را چیزی بدانیم که درک نمیشود، خوب نتیجه در تعریف ما گذاشته شده است. اما اگر قبول کنیم غیر ماده قابل درک است پس می توانیم فرشته را ببینیم یا تصویر ذهنی گل را.. و آنها را مادی ندانیم. اگر بگوییم غیر ماده فقط با استدلال اثبات میشود و قابل درک نیست، همین الان ذراتی داریم که با استدلال اثبات میشوند و قابل درک نیستند.
سلام بیت المعمور عزیز همانگونه که فرمودید، علم تجربی نیز به چیزهایی معتقده که اونها رو ذیل تعریف «ماده» طبقه بندی نمی‌کنه. به طور مثال در تئوری اطلاعات، برای اطلاعات یک موجودیتی قائلیم که در تعریف ماده نمی‌گنجه. همین باعث شده اصطلاح ماتریالیسم جای خودش رو به اصطلاح جدیدتر «فیزیکالیسم» بده و در مورد فیزیکی بودن چیزهای مختلف بحث کنه. در واقع آنچه در مورد «فراماده» گفتم اصطلاح دقیقی نیست و بر اساس ادبیات قدیمیه. اما دعوای اصلی کجاست؟ بر سر ماهیت واجب‌الوجود.    از براهین وجودی نتیجه می‌گیریم که بایستی یک واجب‌الوجود در کار باشد که همه چیز یا جلوه‌ای از آن است (دیدگاه وحدت وجود) یا معلول آن اند. این موضوع به طور عمومی در بین فیزیکالیستها هم پذیرفته‌شده است و میشه در مدلهایی که توسط ایشان برای نحوه پیدایش جهان مطرح شده هم این موضوع رو دید.    اما اختلاف نظر بر سر ماهیت واجب الوجود است: آیا با یک موجود فیزیکی خشک و خالی طرفیم یا با یک موجود خود‌آگاه با صفات خدایی؟   تمایز بین فیزیکالیستها با روح‌باوران و پیروان مذاهب از همینجا شروع میشه. در دیدگاه فیزیکالیستی، هوشمندی انسان به عنوان برآیند عملکرد غیر‌هوشمند تصور میشه، مشابه چیزی که در پردازنده‌های الکترونیکی داریم. اما از دیدگاه روح‌باوری، یک هوشمندی ذاتی در جهان هست که از واجب‌الوجود سرچشمه می‌گیره.   استدلالهای مختلفی در خصوص ماهیت واجب‌الوجود ارائه که کلی بحثها در موردشون هست.
فروردین said in سلام بیت المعمور عزیز
اما اختلاف نظر بر سر ماهیت واجب الوجود است: آیا با یک موجود فیزیکی خشک و خالی طرفیم یا با یک موجود خود‌آگاه با صفات خدایی؟   تمایز بین فیزیکالیستها با روح‌باوران و پیروان مذاهب از همینجا شروع میشه. در دیدگاه فیزیکالیستی، هوشمندی انسان به عنوان برآیند عملکرد غیر‌هوشمند تصور میشه، مشابه چیزی که در پردازنده‌های الکترونیکی داریم. اما از دیدگاه روح‌باوری، یک هوشمندی ذاتی در جهان هست که از واجب‌الوجود سرچشمه می‌گیره.
سلام، میشه خواهش کنم بفرمایید نظر خودتون چیه و براش چه استدلالی میارین؟ یعنی برای مثال از همین جا به بعد، چطور خودتون رو قانع میکنین یا اصلا چطور اثبات می‌کنین که واجب الوجود یه موجودِ خوداگاه با صفت های خداییه؟
سلام شخصاً برام همین مسئله خودآگاهی تا حد زیادی قانع‌کننده و تامل‌برانگیزه. گرچه به عنوان اثبات صد در صدی نمیشه بهش نگاه کرد چون همیشه ممکنه چیزی وجود داشته‌باشه که ندانیم.
حالا تصور کنید یک روز از خواب بیدار می شوید و خود را در یک جزیره کاملا طبیعی که همه چیز هست می یابید و تمامی آموزه ها و دانسته های تجربی و یادگیری خود را از دست داده اید( نکته مهمی است) و هیچ چیز را به یاد نمی آورید و قرار هست همه چیز را با تجربه خود کشف کنید. حال به نقطه آغاز و نقطه پایان خود در زندگی فکر کنید و قبل و بعد آن را چگونه توجیه می کنید؟ آیا ما پیش از این آغازگری داریم؟ پس از پایان چه؟
سلام شفیق گرامی در اینجا فرض شده که با کنار گذاشتن دانسته‌ها می‌توان به حقیقت رسید. انسان دارای یک آگاهی ذاتی صحیح در نظر گرفته شده که اگر از تداخل آموخته‌ها رها شود می‌تواند به خوبی خودش را نشان دهد. این گرایش در بین خیلی از معتقدان به عرفان هست. اما در مقابل، گروهی هم هستند که دانش اولیه بشر را ناشی از غریزه حاصل از فرگشت می‌دونند و منطق و علم را تصحیح‌کننده دیدگاه‌های اولیه بشر به حساب می‌آورند. فرض کنید فردی برای توجیه نظم موجودات زنده از نظریه فرگشت استفاده کنه و همین موضوع موجب عدم پذیرش برهان نظم در او شده. در اینجا فرد به شکل اولیه وجود یک خالق هوشمند را تنها راه توجیه نظم می‌دانسته و نظریه فرگشت موجب ایجاد تردید در او شده. در این مثال دو حالت را می‌توان متصور بود: - دیدگاه اولیه او صحیح بوده و نظریه فرگشت موجب تداخل با علم فطری او شده. - دیدگاه اولیه او ناشی از ندانستن این نظریه بوده و مطالعه دید او را باز تر کرده.   حالا ما چه راهی داریم که اتکاپذیری دیدگاه اولیه را اثبات کنیم و بگوییم که با کنار گذاشتن آموخته‌ها می‌توان به حقیقت رسید؟
((تمایز بین فیزیکالیستها با روح‌باوران و پیروان مذاهب از همینجا شروع میشه. در دیدگاه فیزیکالیستی، هوشمندی انسان به عنوان برآیند عملکرد غیر‌هوشمند تصور میشه، مشابه چیزی که در پردازنده‌های الکترونیکی داریم. اما از دیدگاه روح‌باوری، یک هوشمندی ذاتی در جهان هست که از واجب‌الوجود سرچشمه می‌گیره. ))   سلام پیش از این سخن باز باید پرسید هوشمندی چیست؟ مثلا آیا هوشمندی انسان برایند اجزای غیر هوشمند است؟ اگر آب را روی اجاق گذاشتیم و در صد درجه جوشید، این هوشمندی نیست؟ سلول ها چگونه متوجه میشوند در چه زمانی باید بخار شوند و از حالت مایع خارج شوند؟ این سوال که انسان هوشمند است صرفا به پیچیدگی ربطی ندارد بلکه ساده ترین ذرات نیز همینگونه هستند و چنین سوالی وجود دارد که هوشمندانه حرکت می کنند یا نه؟ قوانین فیزیک و غیره، همان هوشمندی ذرات است و الا قانون وجود خارجی ندارد.  
بیت‌المعمور عزیز در دیدگاه ادیان ابراهیمی، علت‌العلل بر اساس یک هدف‌گذاری عمل می‌کنه. به طور مثال جهان را ایجاد می‌کند تا موجود هوشمندی به وجود آید و جانشین او بر روی زمین باشد. باران می‌فرستند تا بر زندگی مردم تاثیر بگذارد و ...   اما در دیدگاه فیزیکالیستی چنین غایتمندی برای پدیده‌ها متصور نیست. یک فیزیکالیست ممکنه معتقد باشه که فضا در حین گسترشش می‌تونه ماده رو به وجود بیاره اما این پدیده رو بر اساس یک هدفگذاری مثل به وجود آمدن انسان نمی‌دونه.   دیدگاههای دیگری هم هست که به نوعی مابین این دو دیدگاه ‌اند. به طور مثال برخی مکاتب، علت‌العلل را خودآگاه می‌دانند اما برخی صفات خدایی که در اسلام مطرح شده را در نظر نمی‌گیرند.   در نگاه اول دیدگاه فیزیکالیستی خیلی شسته‌رفته‌تر و ساده‌تره و پذیرشش راحت‌تر به نظر می‌رسه. اما مسائلی مثل همین مسئله خودآگاهی باعث میشن که به ذاتی بودن خودآگاهی و خود‌آگاه بودن علت‌العلل به طور جدی فکر کنیم.
فروردین گرامی من نمیدانم چرا این نظرات را بیان می کنید و هدف از این پاسخ چیست؟ تا جایی که من میدانم شما بحث ماده را پیش کشیدید و من گفتم پیش از این باید خود ماده را بررسی کرد ..   بعد گفتید مسئله تفاوت فیریکالیسم و روح باوران در هوشمندی است و من گفتم باید ابتدا خود هوشمندی بررسی شود...   الان هم می گویید غایت مندی را در هوش مطرح می کنید. که باز خودش محل بحث میشود. به هر حال اینکه اختلاف وجود دارد مسئله نیست. چون همه می دانند... اینکه چرا اختلاف هست و چه کسی به حق نزدیک تر است مسئله است؟ اینکه بگویید فیزیکالیسم اعتقادی به غایت ندارد هیچ ارزشی ندارد. حتی اعتقاد آن از روی ندانم گرایی است تا علم... به هر حال به نظرم اگر بحث عقلی و ریشه ای مطرح شود، باید به ماده و هوش و هدف و اینها بپردازیم...چون همین صحبتهایی که کردید روی یک پیش فرضهایی بنا شده بود که عرض کردم.... حتی همین صحبت اخیر که گفتید ادیان چنین فکر میکنند خودش برداشت شماست و لزوما درست نیست...    
دلیلش اینه که باید اول دیدگاههای مختلف و اختلافات اساسی اونها رو بشناسیم تا بتونیم در موردشون بحث کنیم و برای رد یا تاییدشون استدلال بیاریم. این که در یک سری بحثها تعاریفمون رو تصحیح کنیم مطمئناً مفیده. اگر جایی اشتباهی در مطالب هم می‌بینید بفرمائید که بحث در موردش باعث میشه هر دو یاد بگیریم.   به نظرم اختلاف اساسی بین فیزیکالیستها و روح‌باوران روی بعضی صفات خاص واجب‌الوجود است: مثل خود‌آگاهی و پردازشگری.   ما باید دقت کنیم که آنچه رویش بحث می‌کنیم، بین دو دیدگاه تمایز ایجاد کنه. به عنوان مثال ما در بحثهای خداشناسی صفت «علم» را برای واجب‌الوجود اثبات می‌کنیم: «همه چیز در محضر واجب‌الوجود حاضر است، پس واجب‌الوجود به همه چیز علم دارد». اما یک فیزیکالیست هم می‌تونه همه چیز رو در محضر «فضا-زمان» حاضر ببینه پس این چیزی که اثبات کردیم وجه تمایز بین دو دیدگاه نبوده.   صفت علم که در ادیان ازش صحبت میشه فراتر از چیزیست که عبارت بالا در موردش صحبت می‌کنه. اگر من یک تکه کاغذ داشته باشم که روی آن نوشته‌ای وجود داشته باشد، اطلاع از موقعیت ذرات تشکیل دهنده آن برای خواندن این نوشته کافی نیست؛ بلکه باید رنگ اونها با توجه به نحوه قرارگیری ذرات تشخیص داده بشه، موقعیت ذرات پردازش بشه و حروف تشخیص داده شوند و این حروف منطبق شوند بر دستورات زبان و تشخیص مفهوم از اینجا حاصل شود. حال ممکنه مفهوم این عبارت یک دعا باشه که بر سرنوشت فرد تاثیر بگذاره. پس اینجا ما چیزی فراتر از علم داریم: یعنی پردازشگری.   از دید یک فرد فیزیکالیست، پردازشگری وابسته به ماده است مانند چیزی که در تراشه‌های الکترونیکی داریم. آنها ذهن انسان را یک پردازنده قدرتمند می‌بینند که عملکردش صرفاً حاصل عملکرد فیزیکی و شیمیایی سلولهای مغزی است. اما از دید یک فرد روح‌باور، این پردازشگری به شکل مجرد وجود داره و مغز می‌تواند به عنوان ابزاری برای ارتباط با این پردازشگری اساسی قلمداد شود.   اینجا یک صفت جالب وجود داره به اسم خود‌آگاهی که ذهن انسان رو از هر کامپیوتر و پردازنده‌ای متمایز می‌کنه. خود‌آگاهی با قوانین فیزیکی شناخته‌شده قابل مشابه‌سازی نیست و این می‌تونه دیدگاه مجرد دانستن هوشمندی انسان رو تقویت کنه. نظریاتی در این مورد مطرح شده که ایده‌های جالبی در بحثهای خداشناسی به ما میدن. شنیدن سخنرانی دیوید چامرز در این زمینه می‌تونه جالب باشه (لینک زیر با متن و زیرنویس فارسی است): https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness/up-next?language=fa
ممنون از توضیحات من معتقدم انسان نباید ادراکش را به ابزار تجربی تقلیل دهد. از طرفی وقتی هوشمندی را تعریف کردیم مسئله روشن میشود. مثلا به نظرم فیزیکالیسم یا خودآگاهی را شرط هوشمندی نمیداند یا اگر بداند نمیتواند آن را ثابت کند. خودآگاهی یا توسط خود انسان درک میشود یا با عقل ثابت میشود. حالا اگر هم با تجربه بتوان خوداگاهی موجود ثالثی را ثابت کرد فقط به درد مادیات میخورد نه غیر آن. پس اصولا خودآگاهی خداوند یا فضا زمان، اگر غیر مادی باشند از دسترس تجربه خارج است. در واقع فیزیکالیسم همان ابتدا از دایره بحث خارج است و سخنانش فاقد ارزش و اعتبار است. تازه در جاهایی هم که سخنش معتبر است معمولا قدرت اثباتی دارد و نه انکاری. و خیلی جاها نیز ندانم گرا میشود. چون ادراک خود را تقلیل داده به تجربیات . و عقل و ادراک خود را وانهاده است.
((از دید یک فرد فیزیکالیست، پردازشگری وابسته به ماده است مانند چیزی که در تراشه‌های الکترونیکی داریم.)) پردازشگری یا هوش؟ تراشه ها پردازشگر هستند و وابسته به ماده هستند اما فیزیکال یعنی ظاهر گرایی ... آنچه ما از ماده درک می کنیم همان چیزی نیست که در واقع وجود دارد. لذا اختلاف ما با آنها بیشتر فلسفی و ریشه ای است. وقتی خود را در چهارچوب ابزار تجربی محدود می کنیم طبیعتا پردازشی ورای این ظواهر برای ما بی معنا خواهد بود. حتی خود آگاهی هم بی معناست. اشتباه بودن این تفکر فقط کمی اعتماد به نفس لازم دارد. و به نظرم هر شخصی میتواند اشتباه اینها را بفهمد و نیاز به هوش بالایی ندارد.
بله. دیدگاهی وجود داره که تحت عنوان «همه جان انگاری» یا panpsychism ازش نام برده میشه. طبق این دیدگاه، تمام ذرات جهان دارای ویژگیهایی مثل خود‌آگاهی اند. البته از بحثی که قبلاً با شما داشتم این رو یاد گرفتم که بحثهایی در مورد مختار بودن ذرات و ... هم وجود داره. ما خودآگاهی خودمون رو به شکل درونی درک می‌کنیم اما نمی‌تونیم خودآگاهی موجودات دیگر را به شیوه تجربی بررسی کنیم (بحث مفصلش تحت عنوان «مسئله اذهان دیگر» مطرح میشه). پس چرا فیزیکالیستها این موضوع را نمی‌پذیرند؟ چون بر اساس تیغ اوکام، معتقدند جزئیاتی از مدل که باعث افزایش تطابقش با واقعیت نمیشه رو باید تیغ زد و کنار گذاشت. پس اگر پدیده‌‌ها رو بشه با مدلسازی فیزیکی صرف توضیح داد، می‌تونیم خودآگاهی ذرات رو تیغ بزنیم و در موردش صحبتی نکنیم.   اما مسائلی مثل مسئله خود‌آگاهی باعث میشه که نتونیم به سادگی همه‌جان‌انگاری رو کنار بگذاریم. چیزی که مسئله رو پیچیده می‌کنه اینه که ما نمی‌تونیم ثابت کنیم که این موضوع صرفاً یک شکاف موقت در علم است که با پیشرفت بیشتر علمی پر می‌شود یا اینکه یک مسئله اساسی غیر قابل توجیه با دیدگاه فیزیکی است؟   اینجاست که با تکیه صرف بر علوم تجربی نمیشه هیچکدوم از این دو دیدگاه را اثبات کرد. دیگه هر کسی بر اساس دیدگاه خودش یک حالت رو محتمل‌تر به حساب میاره.  
((چرا فیزیکالیستها این موضوع را نمی‌پذیرند؟ چون بر اساس تیغ اوکام،)) به نظر من مشکل آنها پیش از تیغ اوکام، فیزیکالیسم بودن آنهاست. یعنی چون این ایسم را انتخاب کرده اند، از تیغ اوکام چنین نتیجه ای می گیرند. بعلاوه تیغ اوکام یک نوع منطق احتمالاتی است که همیشه به نتایج آنها ختم نمیشود. مثلا آیت الله سبحانی بحثی داشتند درباره هوشمندی و صدفه در خلقت و فرگشت و به لحاظ منطقی توضیح دادند که هوشمندی محتمل تر است. لذا نه این ایسم درست است. و نه فهم و نتیجه درستی از تیغ اوکام می گیرند.  
دقیقاً. فیزیکالیستها معتقدند که همه چیز توجیه فیزیکی داره، حتی اگر تا الآن کشف نشده باشه. خب این پیشفرضی نیست که بشه اثباتش کرد و پافشاری روی اون و در نظر نگرفتن احتمال مخالف حالت جزمی گرایی داره. میشه گفت که با پیشرفت علم، احتمالا بشر توجیهات فیزیکی بیشتری برای برخی پدیده‌ها پیدا کنه و تعداد «پدیده‌های توجیه نشده به صورت فیزیکی» کاهش پیدا می‌کنند، اما نمیشه اثبات کرد که در نهایت هیچ پدیده غیر قابل توجیهی وجود نخواهد داشت. در تمثیلی مثل «خدای حفره‌ها» مغلطه مصادره به مطلوب دیده میشه به شکلی که «امکان پر شدن شکافهای علمی با توجیهات فیزیکی که در آینده می‌توانند کشف شوند» به عنوان پیشفرض در نظر گرفته شده. یعنی ادعایی که قرار بوده براش استدلال آورده بشه از همون ابتدا به عنوان پیشفرض در نظر گرفته شده و این وقتی مشخص میشه که بخواهیم این تمثیلها را به شکل استدلالی بیان کنیم.
همه مکاتب به نوعی جهتگیری دارند، چه فیزیکالیسم که احتمال غیرفیزیکی‌بودن جهان رو کنار می‌گذاره و چه مکاتب روح‌باور که احتمال فیزیکی بودن جهان رو در نظر نمی‌گیرند. حتی شک‌گرایی هم یک جهتگیریه که فرض رو بر این می‌گذاره که امکان اثبات وجود نداره و فرد رو از جستجوی بیشتر منصرف می‌کنه.   حالا این که ما در بین این همه احتمالات و لایقینی‌ها چطور زندگی کنیم چالش بزرگیه اما به هر حال منطق حکم می‌کنه که اولاً همیشه در پی فهمیدن بیشتر باشیم، ثانیاً احتمالات رفع نشده را کنار نگذاریم.   در این میان کسانی هستند که معتقدند یک مکتب خاص رو میشه با احتمال خوبی اثبات کرد. شخصاً دو تا استدلال برای غیربشری بودن قرآن سراغ دارم که ردیه محکمی براشون پیدا نکردم. حالا ممکنه من هم استدلالم اشتباه باشه ولی به هر حال هر کسی بر اساس آخرین دیدگاهی که بهش رسیده عمل می‌کنه.   شخصاً می‌تونم بگم که «مسلمان معمولی» ام و این اصطلاح جالبیه. خیلی از احکام اسلام رو میشه بدون هیچ نگرانی انجام داد، به طور مثال به خیلی از توصیه‌های اخلاقی میشه بدون هیچ نگرانی عمل کرد. اما اون احتمالی که گوشه ذهن باقی می‌مونه مانع از جبهه‌گیری شدید در مقابل دیدگاههای دیگر میشه. یه حالتی از رواداری رو ایجاد می‌کنه.   این موضوع و در کل هر چیزی که گفته میشه دیدگاههای شخصی ماست که می‌تونه ایده بده به دیگران. این دوستمون ممکنه تحقیق بیشتر کنند و به نتایج بهتری هم برسند. من خودم حدود بیست و دو سالگی شاید شروع کردم به تحقیق جدی و خب شاینی‌سای گرامی فرصت بیشتری دارند برای تحقیق و مطالعه و یادگیری. آرزوی موفقیت دارم براتون
ممنونم، واقعا از نوشته‌هاتون استفاده کردم. خیلی مفید بودن :‌)
عزیزید شاینی گرامی. این بحثها برای همه مفیده. من هم خیلی از این سایت استفاده کردم و از جمله از این تاپیک. هم از مطالبی که دوستان مطرح می‌فرمایند میشه یاد گرفت، هم گاهی نیاز میشه مطالبی رو سرچ کنیم تا بتونیم در موردشون صحبت کنیم. سوالات اعتقادی که براتون مطرحه رو هم می‌تونید در این سایت یا سایر سامانه‌هایی که برای پاسخگویی مطرح شده‌اند مطرح کنید. قدیما از سامانه پاسخگویی سایت آیت‌الله مکارم استفاده می‌کردم که بهترین پاسخها رو می‌داد اما جدیدا استفاده نکردم (هم بخش احکام دارند و هم پاسخگویی مسائل اعتقادی). گروههای تلگرامی و ... رو اصلا نمی‌پسندم چون جو اونها خیلی جدلیه.   مطالعه در مورد منطق، شناخت مغلطه‌ها و ... به عنوان پایه‌ای برای مطالعاتتون لازمه.   آرزوی بهترین موفقیت‌ها رو براتون دارم
تشکر فراوان، همچنین :‌‌‌‌‌)
یه نکته که می‌تونه در مطالعات براتون گیج‌کننده باشه، اینه که واژه «خدا» یک واژه چند معناست و تلقی‌های مختلفی ازش وجود داره. پس هر گاه مطلبی در رد یا اثبات وجود خدا دیدید، بررسی بفرمائید که این مطلب داره کدام مفهوم از خدا را رد یا تایید می‌کنه. معمولاً تصوری که غربی‌ها از خدا دارند، یک چیزی شبیه رب‌النوع‌های باستانیه و دلیلش هم اینه که چه آیینهای باستانی اروپا و چه یهودیت و مسیحیت (با قرائت معمول امروزیشون) یک تلقی انسان‌وار از خدا ارائه می‌کنند؛ چنانکه این تصور انسان‌وار به طور واضح در سفر پیدایش دیده میشه.   از طرف دیگه، مفهومی مثل علت‌العلل با واجب‌الوجود نیاز به اثبات صفات خاصی برای معادل شدن با خدای دین اسلام دارند. در اسلام هم باز دیدگاههای مختلف در مورد خدا هست: بعضی به وحدت‌وجود معتقدند و بعضی به علیت.  خلاصه این که قبل از صحبت در مورد وجود خدا، باید ببینیم که در مورد کدام مفهوم از خدا داریم صحبت می‌کنیم.
فروردین said in یه نکته که می‌تونه در مطالعات
(از طرف دیگه، مفهومی مثل علت‌العلل یا واجب‌الوجود نیاز به اثبات صفات خاصی برای معادل شدن با خدای دین اسلام دارد.)
سلام و احسنت جناب فروردین.     
سلام شکسته‌دل گرامی و ممنون از حسن توجه شما این موضوع که اثبات خدا به معنایی که در دین مطرح میشه با اثبات وجود واجب‌الوجود پایان نمی‌پذیره، در مباحث رایج فلسفی هم مورد توجه قرار گرفته است و در پی آن بحثهایی جهت اثبات صفات واجب‌الوجود مطرح می‌شوند. اما این مباحث نیاز به بازنگری دارند. ضمن این که بایستی توجه داشت که برهانهای وجودی تنها یکی از مسیرهای مطرح شده برای اثبات خدا هستند. به‌طور‌مثال اگر وحیانی بودن قرآن را به هر شکلی اثبات کنیم، وجود خدا هم اثبات می‌گردد.   این مباحث پیچیدگی‌های زیادی دارند که اگر فرصتی بود و تاپیک باز بود، تا جایی که اطلاع داشته باشم خدمتتون عرض می‌کنم.
فروردین said in سلام شکسته‌دل گرامی و ممنون
سلام شکسته‌دل گرامی و ممنون از حسن توجه شما این موضوع که اثبات خدا به معنایی که در دین مطرح میشه با اثبات وجود واجب‌الوجود پایان نمی‌پذیره، در مباحث رایج فلسفی هم مورد توجه قرار گرفته است و در پی آن بحثهایی جهت اثبات صفات واجب‌الوجود مطرح می‌شوند. اما این مباحث نیاز به بازنگری دارند. ضمن این که بایستی توجه داشت که برهانهای وجودی تنها یکی از مسیرهای مطرح شده برای اثبات خدا هستند. به‌طور‌مثال اگر وحیانی بودن قرآن را به هر شکلی اثبات کنیم، وجود خدا هم اثبات می‌گردد.   این مباحث پیچیدگی‌های زیادی دارند که اگر فرصتی بود و تاپیک باز بود، تا جایی که اطلاع داشته باشم خدمتتون عرض می‌کنم.
سلام و ارادت فروردین گرامی آنچه فرمودید از دو بعد قابل تحسین است اول از جهت محتوا که بی شک کلید باز کردن قفلهای بسیاری که در رابطه با پدید آمدن هستی و علت آن در اذهان وجود دارد در آن خلاصه شده و دوم از حیث زیبایی و اختصار کلام و انتقال مفهوم آموزنده است انشااله بیشتر از شما خواهم آموخت تشکر.   
سلام به دوست خوبم تنها پیشنهادم اینه که توی دوره ی بی نهایت شرکت کنی جواب تموم سوالات رو پیدا میکنی https://dn.javanan.org/sampad در مورد خداست و مطمئنم قانعت میکنه
عزیزید شکسته‌دل گرامی. نظر لطف شماست   نورالدینی گرامی، این سایت ظاهراً مختص متولدین سال ۸۰ تا ۸۵ هست. مرحله به مرحله هم هست و تا برسیم به مباحث اصلی زمان می‌بره. شما که دسترسی دارید، امکان داره بفرمائید که صفات خدا در این سایت چطور اثبات شده؟ ممنون
هزینه این دوره برای هر نفر 150 هزار تومان است. که برای متولدین 80 تا 85 در صورتی که تا آخرین مرحله با ما همراهی کنند، رایگان است. 
این بخششو دقیق متوجه نشدم. در چه حالتی پول گرفته میشه؟ توی اینترنت هم نمونه‌ای از مباحثشون نیست. فقط یه سری فیلمهای تبلیغی گذاشته شده که از دوره تعریف می‌کنند.
جمع بندی پرسش: سلام.من از سال پیش تا حالا بار ها تغییر عقیده دادم. بارهاا!! بار ها از اسلام به بی‌دینی و حتی بی خدایی رفتم و باز برگشتم. دیگه نمیفهمم چی درسته چی غلطه. نمی‌تونم چیزی رو باور کنم. نمیتونم خودمو به "یقین داشتن" برسونم و یقین داشتن به نظرم بی معنی و احمقانه میرسه! اوایل که تغییر عقیده میدادم، به دنبال یه چیز منطقی بودم، یه چیزی که مطمئن باشم درسته، اما بعد از اینکه چندبار با مطالعات مختلف و عقاید مختلف رو به رو شدم، هی عقایدم تغییر کرد. کم کم خسته شدم. دیدم اصلا به یه عقیده ثابت نمیرسم و هرچقدرم تحقیق میکنم باز یه چیزی می لنگه. یه جوری شد که گفتم بابا داری خیلی خودتو اذیت میکنی. هیچ وقت به جواب ثابتی نمیرسی. شک و تردید همیشه هست مگر اینکه بخوای تعصب داشته باشی! به چیزی اعتقاد داشته باش که باهاش تو زندگی حس بهتری داشته باشی.  من دو سه ماه ندانم گرا بودم و اوایل همه چیز خیلی خوب بود. حتی بهتر از وقتی که مسلمون بودم! اما کم کم نمیدونم چی شد حس کردم خوشم نمیاد از این وضعیت. حس کردم دلم میخواد مثل قدیما مسلمون باشم.  مشکل بعدیم اینه که حس میکنم ذهنم و عقلم دچار اشتباهات فجیعی هستن. حس میکنم نابود شدم، نمیتونم درست و غلط رو از هم تشخیص بدم. حس میکنم تمام مدت فقط سعی داشتم به زور یه سری چیز رو به خورد ذهنم بدم و الان کاملا از تشخیص درست از غلط فلج شدم. زندگیم پر از افکار بی سر و ته شده. پر از حس بد. پر از ترس. حتی از اینکه اسلام درست باشه هم میترسم. اگه درست باشه چی کار کنم؟ توبه؟ استغفار؟ چند بار؟؟ چندبار تا حالا توبه کردم و مسلمون شدم؟؟ حتی اگه هم خدایی باشه به نام الله، دیگه قطعا حالش ازم به هم میخوره. اونقدرررر قول های تکراری دادم که دیگه مسخرست بهم اعتماد کنه. الان دیگه خودمم به خودم اعتماد ندارم و نمیتونم قولی بدم. یه ذهنیت خیلی ترسناک نسبت به خدای اسلام دارم. اینکه اگه درست باشه همچنان من رو خواهد پذیرفت؟ همش حس میکنم اگه درست باشه، تو همین دنیا قراره با چیزهای ترسناکی عذابم بده. پاسخ:  شما فردی دقیق و جزئی نگر و کاملگرا هستید و می خواهید هر چیز را با تمام جزئیات و کامل و بدون هیچ شبهه و ابهامی مسلط شوید. البته شما در سن نوجوانی هستید و تا حدود زیادی این مسائل طبیعی است؛ همانطور که گفته اند:
  • تغيير گرایشات دینی و مذهبی؛ نوجوانان در اين مرحله از زندگانى گرايش خاصى به مسائل دينى و معنوى پيدا مى‏كنند. درباره مفاهيم و عقايد دينى دوران كودكى پرسش‏هايى مى‏كنند و به همين سبب، دوره نوجوانى را مرحله ترديد دينى مى ‏نامند. تغييرات دينى و مذهبى در دوره نوجوانى به سه شكل ظاهر مى‏شود.
1ـ «دوره بيدارى دينى: در اين مرحله، نوجوان علاقمند است همانند والدين خود، آداب و رسوم دينى را انجام دهد. 2ـ دوره پرسشگرى: در اين دوره به انتقاد از مفاهيم پذيرفته دينى مى ‏پردازد و پرسش‏هاى متعدد و متنوعى، مطرح مى‏كند. مى‏ كوشد به حقايق دست يابد و نيازهاى خود را پاسخ دهد. 3ـ دوره بازسازى دينى: نوجوان احساس مى‏كند كه به حقايق دينى تازه‏اى نياز دارد».(1) بنابراين، با توجه به رشد شناختى در دوره نوجوانى (مرحله تفكر انتزاعى) قضاوت‏هاى نوجوان با گذشته تفاوت داشته و به دنبال چرايى و چگونگى امور و رخدادها مى‏باشد و در زمينه دينى از طريق استدلال مسائل را بايد برايش تشريح كرد و تا حد ممكن بايد از امر و نهى كردن پرهيز كرد و با او به عنوان يك مشاور رفتار نمود و ارزش براى تفكر و اظهار نظر وى قائل شد. اما باید گفت با توجه به  آزار و اذیتی که از این موضوع می شوید، نمی توانید به یک تصمیم درست برسید و تردید آشفته تان کرده و حال روحی تان دچار نوسان شده است. می توان گفت از مرحله طبیعی بودن خارج شده اید و نیاز است قبل از اینکه این مسأله را با یک متخصص دینی مطرح نمایید با یک روانشناس بالینی صحبت کنید؛ چرا که به نظر می رسد شما بیشتر دچار وسواس فکری درباره این موضوع شده اید و برای همین هست که نمی توانید به یک قطعیت و انتخاب برسید؛ چرا که در وسواس فکری؛ کوچکترین شبهه و تردید و ابهام را نمی توانند بپذیرند و حالشان دگرگون می شود و مداوم به رفتارهایی دست می زنند تا خود را آرام کنند.  وسواس فکری معمولا درباره مسائل مهم زندگی بروز می کند و تردیدهایی را به وجود می آورد که بخاطر اهمیت آن؛ آشفتگی برای فرد ایجاد می کند. شما به دلیل اینکه در خانواده ای مذهبی رشد کردید و از ابتدا به دنبال کشف حقایق بودید؛ درگیر جزئیات شدید و به ابهام های ذهن خود؛ زیادی توجه کردید همانجا که دین می فرماید ابهام درباره مسائلی از دین را نباید پی گیر شد چرا که در توانایی ذهن بشر برای درک آن نیست. وسواس فکری یکی از 20 اختلال شایع در دنیاست و در افراد مذهبی هم وسواس فکری؛ در مسائل مذهبی بروز می کند.  وسواس فکری افکار، تصاویر و تکانه هایی هستند که مرتبا در ذهن فرد تکرار می شوند و به نظر می رسد خارج از کنترل فرد هستند و علی رغم میل او به ذهنش می آیند. مثل اینکه فرد مدام فکر می کند مبادا دستش آلوده باشد. یا اینکه فکر می کند نکنه به ایدز مبتلا شوم. همه افراد افکار عجیب، غیرمعمول و یا حتی مزاحم دارند که هر از گاهی به ذهن شان می آید و اکثر آنها بدون اینکه به این فکرها اهمیت بدهند، به کارهای روزمره خود ادامه می دهند اما اگر به اختلال وسواس (OCD) مبتلا باشید، این فکرها می تواند هم ناراحت کننده و هم ناتوان کننده باشد. نشانه های وسواس فکری غیر از تعریف بالا شامل موارد زیر است: عجول بودن؛ کمال گرایی، تردید؛ مشکل در تصمیم گیری، حساس بودن بیش از حد به وقت و زمان، اطمینان طلبی (پرسیدن نظر تعداد زیادی از اطرافیان در مورد یک تصمیم هر چند کوچک، مثلا رنگ یک لباس)، سرزنش بیش از حد خود و دیگران، احساس گناه بیش از حد بسیار خوب است اگر حالا که در سن پایینی قرار دارید به یک روانشناس بالینی ای که رویکرد مذهبی هم دارد مراجعه نمایید.    پی نوشت: 1. شعاری­ نژاد، علی اکبر، روان­شناسی رشد 2، نوجوانی و بلوغ، ص 91، ، تهران، انتشارات پیام نور، 1388.        
موضوع قفل شده است