جمع بندی تحدی قرآن ؛ درخواستی واقعی یا فراری به جلو ؟!

تب‌های اولیه

142 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

بسم الله الرحمن الرحیم.

دانش;635115 نوشت:
سلام . اگه بخوام تجربمو از بحث با کارشناسان بگم
برای پاسخ به تحدی شخص باید یک سوره از سوره های قران را انتخاب و وجوه اعجازی را که تا کنون در ان سوره کشف شده را مشخص و اقدام به مثل اوری کند برای داوری هم ابتدا خودتون باید شعر رو پیش چند شاعر توانا و مشهور مسلمان یا غیر مسلمان ببرید و از شاعر بخواید قضاوت کنه و ایراد گیری کنه قطعا شاعر به جایی میرسه که ایراد ها نادرست و سخیف میشه و شما میتونید اون رو به عنوان پاسخ به تحدی قبول کنید و از اون مهم تر همراه با دلایل ثبت شده داوران نشر بدید و تا وقتی نقدی برای اون نوشته نشده شما برنده هستید
ولی یک نکته که هنوز برام گنگ مونده عربی بودن یا نبودن پاسخ به تحدیه!

وَالشُّعَرَاءُ يَتَّبِعُهُمُ الْغَاوُونَ (26 | الشعراء - 224)
شاعران کسانی هستند که گمراهان از آنان پیروی می‌کنند.

وَمَا عَلَّمْنَاهُ الشِّعْرَ وَمَا يَنْبَغِي لَهُ ۚ إِنْ هُوَ إِلَّا ذِكْرٌ وَقُرْآنٌ مُبِينٌ (36 | يس - 69)
ما هرگز شعر به او [= پیامبر] نیاموختیم، و شایسته او نیست (شاعر باشد)؛ این (کتاب آسمانی) فقط ذکر و قرآن مبین است!

دانش;635115 نوشت:
سلام . اگه بخوام تجربمو از بحث با کارشناسان بگم
برای پاسخ به تحدی شخص باید یک سوره از سوره های قران را انتخاب و وجوه اعجازی را که تا کنون در ان سوره کشف شده را مشخص و اقدام به مثل اوری کند برای داوری هم ابتدا خودتون باید شعر رو پیش چند شاعر توانا و مشهور مسلمان یا غیر مسلمان ببرید و از شاعر بخواید قضاوت کنه و ایراد گیری کنه قطعا شاعر به جایی میرسه که ایراد ها نادرست و سخیف میشه و شما میتونید اون رو به عنوان پاسخ به تحدی قبول کنید و از اون مهم تر همراه با دلایل ثبت شده داوران نشر بدید و تا وقتی نقدی برای اون نوشته نشده شما برنده هستید
ولی یک نکته که هنوز برام گنگ مونده عربی بودن یا نبودن پاسخ به تحدیه!

سلام علیکم،
اینها را پاسخ دهید لطفاً (گرچه در نزد خودتان):

۱. شما ادیب توانا هستید و یک متن قوی و مستحکم نوشتید و آنرا پیش یک داور مسلمان یا مجموعه‌ای از داورهای مسلمان که همگی ادیب‌های توانایی هستند نیز برده و عرضه کرده‌اید و ایشان را قسم دادید که بی‌طرف برایتان قضاوت کنند و آنها هم اگرچه مسلمان هستند ولی مطابق با قسمی که برای شما یاد کرده‌اند و مطابق با انصاف خودشان رأی به نفع شما دادند و گفتند متن شما اگر قوی‌تر از متن قرآن نباشد ضعیف‌تر از آن نیست (به هر حال علمای اسلام که مانند اهل بیت علیهم‌السلام تمام وجوه عظمت قرآن را نمی‌شناسند)، حالا شما وارد قیامت شدید و می‌گویند چرا به قرآن کافر شدید و شما می‌گویید چون به تحدی داخل آن پاسخ دادم و علمایی به این نامها تأیید کردند که پیروز شده‌ام، آیا عذر شما پذیرفته خواهد شد؟ شاید پاسخ دوستان این باشد که این فرضیات در بالا محال است و در نتیجه اصلاً بحث بر سر اینکه عذر شما در قیامت پذیرفته شود یا نشود بی‌ارزش خواهد بود، اما حقیر نظر دیگری دارم، آن هم اینکه اگر با احتمال خیلی خیلی خیلی کم و نزدیک به صفر (که به نظر حقیر به هیچ وجه هم صفر نیست و دیده‌ام مسلمانانی که اگر بخاطر اعتقاداتشان نبود نعوذبالله رأی به برتری مثلاً بوستان سعدی بدهند) هم آن فرضیات قابل قبول باشد اگر خداوند در قیامت عذر شما را بپذیرد خودش را انکار کرده است که فرموده است «يَا أَيُّهَا النَّاسُ قَدْ جَاءَكُم بُرْ‌هَانٌ مِّن رَّ‌بِّكُمْ وَأَنزَلْنَا إِلَيْكُمْ نُورً‌ا مُّبِينًا» یا «... قَدْ جَاءَكُم مِّنَ اللَّـهِ نُورٌ‌ وَ كِتَابٌ مُّبِينٌ»، بله خداوند عذر شما را رد خواهد کرد و به شما خواهد فرمود که آیا نور قرآن را در درون خودت دیدی و بعد برای انکار آن از دیگران کمک گرفتی؟ بعد به تمام آن داورهای از مسلمین رو می‌کند و می‌گوید آیا شما ندانستید که قرآن از طرف خداست و بین خدا و بنده‌ی خدا به حکمیت نشستید و در دروغگویی او یاورش شدید؟ «... وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرً‌ا»

۲. به فرض شما یک متن ادبی قوی نوشتید و تا زمان فوت کردن شما کسی یافت نشد که آنرا نقد جدّی کند، آیا تحدّی خداوند در قرآن مبارزه‌ای است که امکان دارد چند نسل به طول بیانجامد؟ مثلاً اگر در زمان نوه‌ی نوه‌ی شما کسی آمد و با دلایل قوی رد کرد که متن شما قابل قیاس با قرآن باشد آن وقت آن تحدّی که شما کردید برای شما در عالم برزخ سبب ایمان‌آوری خواهد شد؟ آیا هدف از خلقت خداوند ایمان آوردن یا نیاوردن ماست یا ایمان آوردن ما اولین قدم برای رسیدن به خداست؟ آیا اولین قدم می‌تواند هدف نهایی از خلقت باشد که همه چیز فدای برداشتن همین یک قدم بشود؟

۳. برعکس فرض کنید که شما یک متن ادبی نوشتید و پیش علمای ادیب از کفار بردید و آنها گفتند که این متن شما به گرد پای قرآن هم نمی‌رسد و قرآن متن عجیبی دارد که آنها هم درش سردرگم هستند، آیا شما بلافاصله به قرآن ایمان خواهید آورد یا این بار تلاش می‌کنید نقاط ضعف کارتان را اصلاح نمایید و وارد فاز جدیدی از مبارزه و پاسخ دادن به تحدّی می‌شوید؟ فکر می‌کنید چقدر تلاش کنید پشیمان خواهید شد و ایمان آوردن را برخواهید‌گزید؟ به نظر حقیر اگر بنا بر مبارزه کردن باشد شما هر وقت که تسلیم شوید این ضعف شما را نشان می‌دهد مگرنه کسی که بنای بر مبارزه داشته باشد از هر شکستی پلی به سمت پیروزی خواهد ساخت ... اگر تمام مردم جهان در طی چند نسل هم بگویند که متونی که شما نوشته‌اید قابل قیاس با قرآن نیستند شما چون ایمان دارید که قرآن از طرف خدا نیست تلاشتان را خواهید کرد که نقاط قوت قرآن را فراگرفته و نقاط ضعف خودتان را با دانسته‌های جدیدتان اصلاح کرده و نقاط قوت خودتان را تقویت کنید، لااقل اگر نتوانستید بهتر از قرآن را بیاورید می‌توانید در حدّ بی‌نهایت به نوشتن مشابه خود قرآن میل کنید و یا اصلاً یک سوره‌ی قرآن را بگیرید و کمی درشان تغییرات در کلمات و جابجایی بین حرفو و کلمات داده و آنرا به عنوان کار جدید خودتان عرضه کنید ... پس آیا اصلاً دعوت به این مبارزه درست خواهد بود اگر مبنای پذیرفتن اعجاز قرآن نه یک امر باطنی و قضاوت باطنی که یک امر ظاهری و قضاوت ظاهری باشد؟

تحدّی در قرآن و به قرآن دعوت به یک مبارزه است که نتیجه‌اش یا ایمان شخص خواهد بود به قرآن و اسلام و یا کفر او، ایمان و کفر نتیجه‌ی یک جنگ در باطن انسان است و نه در ظاهر، وقتی که جنگی در باطن انسان باشد سایر وسايل لازم برای آن جنگ هم در باطن انسان باید باشد، چه مستقیم و چه غیرمستقیم، پس قاضی و داور این جنگ هم باید در باطن انسان باشد که به ادعای حقیر نامش هم وجدان است ... البته درست است که بگوییم هر رخدادی در عالم ظاهر هم اثراتی در باطن انسان خواهد داشت ولی در مورد «قضاوت» باید دانست که قضاوت در عالم ظاهر لزوماً منجر به ایمان و یا کفر در باطن نمی‌شود و در نتیجه نمی‌تواند جنگ در باطن انسان‌ها را ختم کند اگرچه جنگ در عالم ظاهر را خاتمه ببخشد، کسی که در جنگ ظاهری شکست می‌خورد ممکن است دیگر بهانه برای ادامه‌ی جنگ نداشته باشد و ناچار از سکوت کردن و راضی نشان دادن خودش بشود ولی در باطن خودش می‌داند که هنوز راضی نشده است و دوست دارد بجنگد ... پس مقام قضاوت برای آن جنگ باطنی باید مستقیماً در همان باطن انسان‌ها باشد و نمی‌تواند به صورت غیرمستقیم از ظاهر گرفته شود، بر خلاف همکاری‌های ظاهری که می‌تواند در باطن هم ایجاد پشت‌گرمی و دل‌گرمی نماید و همان اثر یاور و کمک را داشته باشد ...
هر کسی گمان دارد که تحدّی دعوت به یک جنگ در عالم ظاهر است لطفاً بفرماید از کجای قرآن یا روایات متوجه شده است که این جنگ باید در میدان عالم ظاهری باشد؟ اینکه خداوند فرمود از هر کسی که خواستید کمک بگیرید و یا فرمود تمام شاهدان خود را گواه بیاورید؟ چطور اثبات می‌نمایید که منظور از این یاری‌طلبی اثرات حمایتی آن در باطن تک‌تک‌ آن اشخاص درگیر در مبارزه به صورت دلگرمی و پشت‌گرمی نباشد؟ ادعای حقیر این است که خداوند در ساحت باطن انسان‌ها مبارزه‌ای را ترتیب داده است برای کسانی که درباره‌ی حقانیت قرآن تردید دارند، بعد فرموده است که هر چقدر که می‌خواهید هم اسباب اطمینان‌بخش به خودتان را فراهم نمایید و شرایط مبارزه را به نفع خودتان بگردانید تا در یک طرف شما باشید با تمام امکاناتتان و در یک طرف قرآن با شروط تدبر در آن، حالا مبارزه کنید و من به شما قول می‌دهم که یک تنه حقیقت این کتاب را مانند نوری بر قلبتان بتابانم که شما متوجه حقانیت آن شده و در میدان قلب شکسته خورده و وجدانتان رأی به این شکست دهد، اما بعد شما را رها خواهم کرد تا خودتان انتخاب کنید که می‌خواهید این حقیقت را بپذیرید یا نپذیرید. چطور این ادعای حقیر را رد می‌کنید؟

یک سؤال دیگر، آیا خداوند بهتر از حقانیت دینش دفاع می‌کند یا ما مسلمین؟ آیا منطقی است که خداوند شرط ایمان آوردن به کتابش و دینش را تأیید کردن مایی قرار دهد که خود نمی‌دانیم عاقبت دین سالم به گور خواهیم برد یا خیر؟ آیا مناسب‌تر نیست که دفاع از حقانیت دین خدا در ساحت باطنی و قلب را به خود خداوند بسپاریم وقتی می‌دانیم که کسی ایمان نخواهد آورد تا خداوند نخواهد و کسی را که خداوند گمراه کرده باشد هرگز راهی برای هدایتش نخواهد بود؟ پیامبر خدا که پیامبر خدا بود رسالش تبلیغ بود و انذار و تبشیر و هرگز ادعا نکرد که مرا در چنین امر باطنی قاضی قرار بدهید و هر چه گفتم را به عنوان داور بپذیرید که اگر می‌گفتند هم خلاف حکمت بود چه آنکه برهان‌های ایشان با مخالفت روبرو می‌شد تا چه برسد به داوری‌اشان، با اینکه نزد مؤمن و کافر هم به امین معروف بودند و به صداقت و انصاف و به دور از تعصب و هر خصلت بد دیگری ...، آیا ما ایمان آوردن بندگان خدا را منوط خواهیم کرد به قضاوت خودمان یا قضاوت فصیحان عرب با اینکه ما هیچ اثرگذاری در قلب دیگران نمی‌توانیم داشته باشیم اگر خداوند نخواهد و اگر هم که خداوند بخواهد باز خودش این تأثیر را بر قلب آنها می‌اندازد و نه ما ... کار ما نهایتش راهنمایی است مانند کاری که پیامبران کردند، کار ما داوری و حکمیت بین خدا و بندگان خدا نیست، کار ما دادن مشاوره است برای کسی که خواهان مشاوره باشد، «فَذَكِّرْ‌ إِن نَّفَعَتِ الذِّكْرَ‌ىٰ * سَيَذَّكَّرُ‌ مَن يَخْشَىٰ * وَ يَتَجَنَّبُهَا الْأَشْقَى»، و البته کار ما خیرخواهی است برای مؤمن و کافر چه خودش بخواهد که برایش خیرخواه باشیم و چه نخواهد «فَتَوَلَّىٰ عَنْهُمْ وَقَالَ يَا قَوْمِ لَقَدْ أَبْلَغْتُكُمْ رِ‌سَالَةَ رَ‌بِّي وَنَصَحْتُ لَكُمْ وَلَـٰكِن لَّا تُحِبُّونَ النَّاصِحِينَ» ...

شاید هم حقیر به کل در اشتباه هستم و مسأله را بد متوجه شده‌ام که این مطلب هم بسیار محتمل است، ان شاء الله ادامه‌ی بحث‌هایتان را بدهید و حقیر هم استفاده کنم :ok: :Gol: درپایان از کارشناس محترم که با صبر و حوصله و از دوستان فاضل و مخالفین محترم که با رعایت اخلاق مشغول بحث هستند تشکر می‌کنم و عذرخواهی می‌کنم که زیاده‌روی در بحث کردم، این به اعتقاد حقیر برمی‌گردد که کسی که زمانی مقابل قرآن ایستاده است بهتر از مؤمنینی که همیشه در صف قرآن بوده‌اند معنای مقابله با قرآن را می‌داند، ان شاء الله بلاتشبیه همانطور که مؤمنین طعم آتش عذاب جهنم را نمی‌دانند و اگرچه علمشان زیاد باشد ولی در این مورد جهنمیان اطلاعات موثق‌تری دارند :ok:
یا علی علیه‌السلام

[="Verdana"][="Black"]سلام و عرض ادب

باء نوشت:
و اما گلایه ... در برخی از تاپیک‌هایتان دیدم که معترض بودید به اینکه منطقاً درست نیست پاسخ نظر کسی را با پیش‌فرض گرفتن درستی نگاه مخالفش پاسخ دهیم تا آن نگاه را برای او اثبات نکرده‌ایم (که قاعدتاً چنین کاری نخواهید کرد چون اگر برایتان اثبات شده بود خودتان زودتر از حقیر می‌پذیرفتید)، فارغ از اینکه این نظر چقدر درست است و چقدر تبصره و غیره لازم داشته باشد، با توجه به اینکه شما این ایراد را به دوستان می‌گرفتید ایا صحیح است که خودتان نظرات حقیر --که با نظرات جمهور مسلمین متفاوت است-- را با پیش‌فرض قرار دادن نظرات جمهور مسلمین نقد کرده و پاسخ دهید و نه حتی با نظرات خودتان؟ ... الآن حقیر پاسخ کدام یک از گزاره‌های شما در بالا را بدهم وقتی نقدتان با فرض این است که حقیر هم باید قضاوت را لازم بدانم با اینکه حقیر چنین فرضی ندارم و شما هم می‌دانید؟ آیا در این صورت این بحث یک بحث بین شما و بنده‌ی حقیر خواهد بود؟

گلایه شما وارد است ، اما به بنده هم حق بدید . من از اول تاپیک به دنبال این بودم که " تحدی یعنی چه ؟ "

در حقیقت من سوال نپرسیدم تا اینرا به بحث بگذارم ، سوال پرسیدم تا بالاخره بفهمم مسلمانان خودشان نیز میدانند تحدی یعنی چه ؟!

لذا بنده نباید تعیین کنم که تحدی یعنی چه و یا اینکه بر سر چیستی تحدی بحث کنم ، این وظیفه مسلمین است که در نهایت به یک توافق نظر برسند و بالاخره بگویند که تحدی یعنی چه ؟! و اگر تحدی همانست که کارشناس می گویند ، مثلیت تحدی باید چه باشد ؟!

سوالات بالا تنها برای یک مورد مطرح شدند : تکلیف مسلمانان با خودشان مشخص شود . خود قرآن که معنای تحدی و مصادیق مثلیت رو ذکر نکرده ، اقلا خود مسلمین یه مفهومی عام پسند ( که مورد پسند اکثریتشون باشه ) رو ارائه بدن ، و بعد که خواسته مسلمین آشکار شد ، به خواسته اونها جواب داده بشه .

تقریبا هر عزیزی که توی این بحث شرکت کرده ، یه نظر خاص و متفاوت داره . نظری که هیچ جوره نمیشه با بقیه نظرات جمع بشه . دلیل این چنددستگی چیه واقعا ؟! وقتی خود مسلمانان از تعریف تحدی تا تعیین مصادیقش انقدر با هم اختلاف نظر دارن ( که مشت نمونه خروارش همین نظرات شما دوستان عزیزه ) ، چطور انتظار دارید ( مسلمانان رو میگم ) که به خواسته ی نامفهوم شما جواب داده بشه ؟! خواسته ای که قبل ازبنده و هم فکرام ، برای خود مسلمانان گنگ و مبهمه !

با این وجود چطوریه که همیشه گفته میشه : تا کنون به تحدی قران پاسخی داده نشده و بشر عاجز است از آوردن مثل و آن و از اینجور ادعاها .

تقریبا همه مسلمانانی که به عبارت بالا عقیده دارند ، اصلا کدوم تحدی مد نظرشونه ؟! تحدی با کدام معنا ؟! با کدام مصداق ؟!

****

لذا باء عزیز ! طرف این بحث ها و برداشت هایی که از تحدی قرآن دارید ، من نیستم ! بلکه شما و کارشناس گرامی و همفکران شما و همفکران ایشان باید به بحث بپردازند و در نهایت به یک نتیجه برسند در میان خود برسند که مفهوم تحدی چیست !

اگر کارشناس هم نظر شما رو تایید کنند ، بنده مشکلی ندارم ، با همین چیزهایی که پذیرفته اید به بحث با شما می پردازم .

بقیه توضیحات حضرتعالی هم حول همین توضیحاتی هست که ارائه کردم ، اگر نکته ای مانده که احساس میکنید ، توضیحی در مورد آنها نداده ام ، خوشحال میشم متذکر شید . فقط یه نکته می مونه و اون اینه که :

باء نوشت:
۲. شما به دنبال چه هستید از طرح این پرسش‌ها؟ در کلامتان نوشته بودید که وقتی مسلمین با هم اتفاق نظر ندارند چطور یک نفر از خارج اسلام خواهد توانست با ایشان به اتفاق نر برسد، اما آیا شما نیازی دارید که ایمان آوردن به اسلام را از مسلمین فرا بگیرید؟ اگر همه‌ی ما ایمانمان ضعیف باشد با وجودیکه ادعای دینداری داریم و بعد حق به شما عرضه شد با اینکه در جبهه‌ی مقابل اسلام بودید، آیا شما منتظر خواهید بود که مسلمین دیگر نسبت به حق چه رویکردی خواهند داشت یا خودتان وقتی حق را شناختید تسلیم خواهید شد؟ در این میان نظر اکثریت مسلمان یا حتی متخصصان چه ارزشی برای شما خواهد داشت؟ دقت کنید که صحبت از «شناختن حق» است و نه ظن و گمانی که هنوز نیاز به تحقیق و تفکر و مشورت و غیره داشته باشد ... ایمانی که باید به خداوند آورد بحث پذیرش از جنس پذیرش قانون دوم نیوتون نیست، بین ماه من تا ماه گردون تفاوت از زمین تا آسمان است ...

هدف من از طرح این سوالات روشن است ، اسلام و قرآن دقیقا چه میخواهد ؟! و وقتی جواب این سوال داده شد ، مابقی سوالات هم پرسیده میشن .

ادعای اسلام و قرآن و مسلمانان مبنی بر اینکه " تاکنون به تحدی قرآن پاسخ داده نشده " یک ادعای عمومی و همصدا با هم است .

اما هنگامی که سوال میشود " اصلا تحدی یعنی چه ؟! " این همصدایی از بین میرود !!!

این فرمایش شما متین است که قرائت هرکس از اسلام ، الزاما اسلام نیست .

اما در مسئله تحدی قرآن لازم است که دو جبهه داشته باشیم :

آنانکه میگویند قرآن تحدی کرده و بی پاسخ است ( که البته چون شعار دادن این دسته با اتحاد همراه است ، باید منظورشان از تحدی هم به شکل روشن و متحد بیان شده باشد )

و جبهه دوم : آنانکه می گویند ما به این تحدی پاسخ داده ایم .

حال خود قضاوت کنید که کدام جبهه متزلزل است !!![/][/]

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;634119 نوشت:
سلام
به فرض صحت حرف شما!!!
از کجا معلوم 100 سال دیگه کسی مثل قران یا بهترشو نیاره؟ببینید ما در این مرحله اعجاز و وحیانی بودن قران رو نپذیرفتیم پس میگیم ممکنه بعدا مثل قرآن بیاد و ادعای اعجاز قران خود به خود رد میشه
یاحق

با سلام و درود

در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد:

تحدی قرآن مربوط به زمان نزول قرآن و برای اثبات نبوت پیامبر اکرم صلی الله علیه وآله است، یعنی پیامبر می فرماید هر کدام از شما که به غیب متصل نیستید اگر می توانید مانند آن را بیاورید؛ لذا این که کسی که متصل به غیب نیست نمی تواند مانند آن را بیاورد، ثابت می کند که پیامبر صلی الله علیه وآله به غیب و ماوراء این عالم، متصل است و ادعای نبوت ایشان ثابت می شود.

بنابر این دیدگاه، منافاتی ندارد در سالیان بعد، کسی بتواند مانند قرآن را بیاورد، زیرا این تحدی موقتی و برای اثبات ادعای پیامبری خدا بوده و پس از اثبات، غرض حاصل شده است.

دیدگاه دوم که قول مشهور است این است که تحدی ابدی و برای همیشه است. لذا طبق این دیدگاه باید گفت هر موقع مانندی برای قرآن آورده شود، به تحدی قرآن پاسخ داده شده است.

البته باید توجه داشت که در صورت آمدن همانندی برای قرآن، باز هم این حقیقت باقی است که ممکن است تحدی مربوط به زمان نزول بوده و برای اثبات ارتباط پیامبر با عالم غیب است؛ یعنی در آن زمان، کسی که متصل به غیب نبوده نمی توانسته چنین کلامی بیاورد.[/]

[="Tahoma"]

Dahim Darni;634121 نوشت:
سلام و عرض ادب
................
آن مردمی که داستان های قرآن و داستان های شاهنامه را شنیده اند ( و اتفاقا در میانشان مسلمانان هم بوده اند ) ، از شنیدن داستان های قرآن روی برگردانده و به استماع داستان های شاهنامه پرداخته اند . به نظر شما این خود حاکی از رای آنان و دارویشان بین داستان های قرآن و شاهنامه نیست ؟
............

شما نیز توجه داشته باشید که تا اهل فن قضاوتی نکرده اند ، نمیتوان مدعی شد تحدی قرآن پاسخ داده نشده است !!
..........
عکس آن نیز محتمل است : پاسخ به تحدی داده شده ، اما به علت عدم گردهمایی متخصصان برای داوری ، آن پاسخ هنوز به داوری گذاشته نشده است .

و انتظار نداشته باشید که احتمال شما وارد باشد ، اما احتمال بنده وارد نباشد !

اگر مجمعی منصف و متشکل از متخصصان عرب شکل می گرفت و آن مجمع تایید می کرد که هنوز به تحدی پاسخی داده نشده یا پاسخ هایی که داده نشده مقبول نیستند ، آن وقت می توانستید با این قطعیت بگویید در این مدت پاسخی به تحدی قرآن داده نشده . اما آیا شما می توانید ثابت کنید که چنین مجمعی تشکیل شده و حکم آن دادگاه ادبی! چیزیست که شما می فرمایید : " هنوز به تحدی قرآن پاسخی داده نشده " ؟!!
..............
اما فکر نمیکنید که ما اصلا به قاضی نرفته ایم ؟!!!

با تشکر از شما .

با سلام و درود

این تصور نادرستی که گمان کنیم "نضر بن حارث" با نقل داستان شاهنامه، به تحدی قرآن پاسخ داده باشد. چرا که هیچ اهل ادبی نگفته که شاهنامه همطراز قرآن بوده است. با اصرار و تکرار هم موضوع حل نمی شود.

توجه داشته باشید که عرب، استاد ادب بوده است حتی خیلی بالاتر از شاهنامه، و کسی هم مدعی نشده که داستان های شاهنامه، نوعی تحدی در برابر قرآن است.

تمایل برخی به داستان های شاهنامه هم پاسخ تحدی محسوب نمی شود چرا که ممکن سات جهاتی باعث این گرایش شده باشد، مانند این که قرآن همراه تکلیف است ولی داستان شاهنامه، هیچ تکلیفی برای انسان نمی آورد و مسئولیتی بر انسان بار نمی کند. لذا این مناسب تر با امیال نفسانی است. البته لازم به ذکر است که قرار نیست انسان همیشه بهترین کلام را انتخاب کند و مواقعی هست که انسان به سراغ کلام دیگر می رود.

از طرفی، مشغول شدن با رویگرداندن فرق می کند. لذا این گونه نبوده که با شنیدن داستان شاهنامه، آن را برتر از قرآن دانسته و دیگر سراغ قرآن نمی آمدند.

مطلب دیگر؛ مراد از قضاوت اغلب و عقل جمعی کارشناسان، این نیست که در یک چهار دیواری همه دور هم بنشینند و مانند قاضی که قضاوت می کند، آنان نیز قضاوت کنند. خیر، یک نظریه علمی که در جهان علم مطرح می شود، هر دانشمند و متخصصی در هر کجای کره زمین باشد می تواند از آن مطلع شده و نظر کارشناسی خود را بیان و به گوش دیگران برساند. در مجامع علمی، این موضوع خیلی عادی است و قرار نیست در یک مکان و حضوری دور هم بنشینند تا بگوییم جلسه قضاوت هنوز تشکیل نشده است.

مطمئنا اگر اتفاق نظر که هیچ، حتی یک کارشناس و متخصص، در این زمینه چیزی می گفت، همه عالم را پر می کردند و برای مقابله با قرآن، همه جا آن را مطرح می کردند.

وقتی به موضوعی ساده مثل نقل داستان شاهنامه توسط نضر بن حارث، به عنوان پاسخ به تحدی قرآن استناد می شود و بر آن اصرار و تکرار می شود، واضح و روشن است که چیز قابل استناد دیگری پیدا نشده است.

لذا این که قضاوتی مطرح نشده، دلیلش این است که تحدی واقع نشده است. بله افراد زیادی قصد تحدی داشته و به گمان تحدی، اقداماتی انجام داده اند، ولی اولا صرف اقدام، دلیل بر اثبات نیست، در ثانی متخصصان و کارشناسان، این اقدامات را در حد و اندازه مقایسه با قرآن به عنوان تحدی قرآن، ندانسته اند.[/]

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;634251 نوشت:
یکی از سوال هایی که همیشه برام مطرح بوده اینه که چرا ما ناتوانی یک عده عرب زمان جاهلی بر تحدی با قرآن رو اینقدر مهم میدونیم
اون زمان کلا 17 نفر سواد خوندن نوشتن داشتن با اون فرهنگ پایین یک جوری میگید فصحا یکی ندونه فکر میکنه امثال سعدی اونجا بودن!!!
یا حق

با سلام و درود

امروزه انتقال معارف و معلومات از طریق کتابت و نوشتار است، ولی در آن زمان بطور شفاهی انتقال معراف صورت می گرفته است. افراد فصیح بسیار بوده اند، ولو سواد کتابت و نوشتاری نداشته باشند.

نمونه واضح آن امروزه برخی افرادند که در کودکی شعر می گویند ولی سواد کتابتی هم ندارند.

در آن زمان، فصاحت و بلاغت در اوج خود بوده است. کافی است شما سری به کتب ادبیات عرب بزنید، حقیقت را خواهید دید. استناد کتب به شعر جاهلی و ادبیات عرب در زمان جاهلیت، از اعتبار زیادی برخوردار است. نمی توان فرضی و بدون توجه به واقعیت، به مسائل پرداخت.

از طرفی، به فرض در آن زمان سواد فصاحت و بلاغتی نداشته اند، بعدا که آمده اند پس چرا تاکنون عقل جمعی کارشناسان و ادیبان، تحدی در برابر قرآن را تایید نکرده اند. نکند مدعی هستید بعد از 1400 سال هنوز هم در آن حد از سواد نیستند.[/]

Dahim Darni;635192 نوشت:
سلام و عرض ادب

گلایه شما وارد است ، اما به بنده هم حق بدید . من از اول تاپیک به دنبال این بودم که " تحدی یعنی چه ؟ "

در حقیقت من سوال نپرسیدم تا اینرا به بحث بگذارم ، سوال پرسیدم تا بالاخره بفهمم مسلمانان خودشان نیز میدانند تحدی یعنی چه ؟!

لذا بنده نباید تعیین کنم که تحدی یعنی چه و یا اینکه بر سر چیستی تحدی بحث کنم ، این وظیفه مسلمین است که در نهایت به یک توافق نظر برسند و بالاخره بگویند که تحدی یعنی چه ؟! و اگر تحدی همانست که کارشناس می گویند ، مثلیت تحدی باید چه باشد ؟!

سوالات بالا تنها برای یک مورد مطرح شدند : تکلیف مسلمانان با خودشان مشخص شود . خود قرآن که معنای تحدی و مصادیق مثلیت رو ذکر نکرده ، اقلا خود مسلمین یه مفهومی عام پسند ( که مورد پسند اکثریتشون باشه ) رو ارائه بدن ، و بعد که خواسته مسلمین آشکار شد ، به خواسته اونها جواب داده بشه .

تقریبا هر عزیزی که توی این بحث شرکت کرده ، یه نظر خاص و متفاوت داره . نظری که هیچ جوره نمیشه با بقیه نظرات جمع بشه . دلیل این چنددستگی چیه واقعا ؟! وقتی خود مسلمانان از تعریف تحدی تا تعیین مصادیقش انقدر با هم اختلاف نظر دارن ( که مشت نمونه خروارش همین نظرات شما دوستان عزیزه ) ، چطور انتظار دارید ( مسلمانان رو میگم ) که به خواسته ی نامفهوم شما جواب داده بشه ؟! خواسته ای که قبل ازبنده و هم فکرام ، برای خود مسلمانان گنگ و مبهمه !

با این وجود چطوریه که همیشه گفته میشه : تا کنون به تحدی قران پاسخی داده نشده و بشر عاجز است از آوردن مثل و آن و از اینجور ادعاها .

تقریبا همه مسلمانانی که به عبارت بالا عقیده دارند ، اصلا کدوم تحدی مد نظرشونه ؟! تحدی با کدام معنا ؟! با کدام مصداق ؟!

****

لذا باء عزیز ! طرف این بحث ها و برداشت هایی که از تحدی قرآن دارید ، من نیستم ! بلکه شما و کارشناس گرامی و همفکران شما و همفکران ایشان باید به بحث بپردازند و در نهایت به یک نتیجه برسند در میان خود برسند که مفهوم تحدی چیست !

اگر کارشناس هم نظر شما رو تایید کنند ، بنده مشکلی ندارم ، با همین چیزهایی که پذیرفته اید به بحث با شما می پردازم .

بقیه توضیحات حضرتعالی هم حول همین توضیحاتی هست که ارائه کردم ، اگر نکته ای مانده که احساس میکنید ، توضیحی در مورد آنها نداده ام ، خوشحال میشم متذکر شید . فقط یه نکته می مونه و اون اینه که :

هدف من از طرح این سوالات روشن است ، اسلام و قرآن دقیقا چه میخواهد ؟! و وقتی جواب این سوال داده شد ، مابقی سوالات هم پرسیده میشن .

ادعای اسلام و قرآن و مسلمانان مبنی بر اینکه " تاکنون به تحدی قرآن پاسخ داده نشده " یک ادعای عمومی و همصدا با هم است .

اما هنگامی که سوال میشود " اصلا تحدی یعنی چه ؟! " این همصدایی از بین میرود !!!

این فرمایش شما متین است که قرائت هرکس از اسلام ، الزاما اسلام نیست .

اما در مسئله تحدی قرآن لازم است که دو جبهه داشته باشیم :

آنانکه میگویند قرآن تحدی کرده و بی پاسخ است ( که البته چون شعار دادن این دسته با اتحاد همراه است ، باید منظورشان از تحدی هم به شکل روشن و متحد بیان شده باشد )

و جبهه دوم : آنانکه می گویند ما به این تحدی پاسخ داده ایم .

حال خود قضاوت کنید که کدام جبهه متزلزل است !!!


سلام برادر عزیز،
با شما موافق نیستم، گفتم که هم نظر شما و مخالفان دیگر را قبول دارم و هم نظر استاد و موافقان ایشان را، بدیهی است که این موافقت اگر همه‌جانبه باشد ملتزم وجود تناقض در خودش خواهد شد، پس منظورم این است که نکات کلیدی هر دو طرف را قبول دارم و سعی کردم آنها را هم بیان کنم. حقیر هم هم‌صدای با علمای بزرگ اسلام و به قول شما جمهور مسلمین هستم که تا کنون کسی نتوانسته است مانند قرآن یا بهتر از ان را بیاورد و تا قیامت هم نخواهد توانست، حتی اگر از جنّ و ملک و انبیاء و شعرا و حکما و ادبا و عالمان هر رشته‌ای و تمام رشته‌ها کمک بگیرد، اما این هم‌صدایی حقیر با ایشان در راستای خبر غیبی است که خود خداوند به ما داده است و ما به اینکه قرآن کلام خدا باشد باور داریم و برایمان قطعی و یقینی است، این از باب تجربیات خودمان نیست که بتوانیم برای اینده تا قیامت و یا از باب کمک کردن جن و فرشته هم حرف به میان بیاوریم، اگرچه در تاریخ شاید برخی تجربیات درست و غلط هم در این زمینه داشته باشیم که حقیر هم با شما موافق هستم که نتیجه‌ی آنها هر چه که باشد اهمیتی برای بحث فعلی نخواهد داشت، چه بسا آنها ادعا کرده باشند که مانند قرآن را آورده‌اند و برخی فصیحان عرب و دانشمندان دیگر هم تأییدشان کرده باشند، ما بدون شک خواهیم گفت مطابق خبر غیبی خداوند حتماً ایشان در باطن نور حق را دیده‌اند ولی پا روی حقیقت گذاشته‌اند و استکبار ورزیده‌اند و از هوی و هوس پیروی کرده‌اند، دلیلی ندارد تجربیات آنها را به روی میز آورده و بررسی کنیم، نتیجه‌ی آن تجربیات حقیقی یا فرضی هر چه که باشد هیچ کمک حقیقی به ما نخواهد کرد. در اینکه این خبر غیبی که ما به آن اعتقاد داریم را هم به عنوان دلیل برای افرادی که نسبت به قرآن در تردید هستند بیاوریم اشکال منطقی وجود دارد و حقیر عمدتاً اینجاست که حق را به شما می‌دهم و اعتراضاتی که به دلایل مطرح شده می‌آورید را بعضاً وارد می‌دانم.

موضوع اینجاست که اگر کسی در دلش تمایل به یک سمت داشته باشد هر اتفاقی که بیفتد به سمتی که خودش میل دارد تأویلش خواهد کرد. مثلاً شمای نوعی یک قاضی که مثل تخم چشمتان بهش اعتماد دارید را به حکمیت بین خودتان و خدای قرآن معرفی می‌کنید، بعد آن شخص رأی به قرآن می‌دهد، شما هر چقدر هم که به او اعتماد داشته بوده باشید با دیدن این مسأله ممکن است اعتمادتان به آن شخص مختل شود ولی همچنان سر موضع خودتان بمانید. فرعون به ساحران گفت پیروز شوید و مطمئن بود که پیروز می‌شوند چون بزرگترین‌های مصر بودند، ولی وقتی شکست خوردند نگفت که ای وای مجبور هستم که بپذیریم چون به آنها اعتماد داشتم بلکه گفت اعتمادم از شما سلب شد و تا کنون هم اشتباهی به شما اعتماد داشتم و شما شاگردان موسی علیه‌السلام بودید و ما نمی‌دانستیم. باب توجیه هرگز با قضاوت بیرونی بسته نخواهد شد. قاضی باید خود شخص باشد نه هیچ کس دیگر، قاضی درونی هر کسی هم که وجدان اوست.

خوب پس باید چه کرد؟ ما که نمی‌خواهیم از قرآن جلو بزنیم ... ما قرار است به شما اثبات کنیم که قرآن حق است و کلام خداست؟ ایا شما کسی هستید که در حقانیت قرآن و از طرف خدا بودنش تردید دارید؟ قرآن خودش می‌گوید اگر شک دارید چنین کنید. هر کسی که شک دارد بسم‌الله ... شروع کند به مبارزه ... در این راه هم تمام تلاشش را بکند ... اگر به دنبال حقیقت باشد به یقین نور حق را در قرآن خواهد دید و خواهد شناخت که از سوی خداست و ایمان به او عرضه می‌شود، اگر خواست می‌پذیرد و اگر نخواست نمی‌پذیرد ... شما اگر با شنیدن تجربیات حضرت ابراهیم علیه‌السلام به مقامات قلبی ایشان رسیدید با شنیدن ماجرای کسانی که قبل از شما تحدّی کرده‌اند و بعد ایمان آورده‌اند هم ایمان خواهید آورد ... اینها را باید وارد زمین مبارزه شد تا بشود فهمید ... خدا وعده داده است که نخواهید توانست مانند قرآن را بیاورید خوب شما هم امتحان کنید ... اگر خدای قرآن نعوذبالله در این وعده‌اش دروغگو بود و به آن عمل نکرد با خیال راحت بگویید که پس وعد‌ی قیامت و عذابش هم دروغ است ... ولی اگر کرد با خودتان سنگ‌هایتان را وا بکنید که ناچار خواهید بود که ایمان بیاورید مگرنه کافر خواهید شد و اگرچه انکار کنید که حقیقت را یافته‌اید و زیر پا گذاشته‌اید باز حقیقت تغییری نخواهد کرد و وعده‌های دیگر خداوند هم یکی پس از دیگری برایتان اتفاق خواهد افتاد ... لازم هم نیست که به دیگران بگویید که تجربه‌اتان در این رویارویی چگونه بوده است، چون اگر به ما که به حقانیت قرآن ایمان آورده‌ایم و حقیقت را در آن دیده‌ایم بگویید که شما امتحان کردید و حقیقت به شما معرفی نشد و آنرا نشناختید ما باور نخواهیم کرد، تحربیات باطنی شما دلیل معتبری برای ما نخواهد بود ولی تجربیات باطنی خودمان دلیل محکمی است که رهایش نمی‌کنیم ...

اینکه می‌فرمایید در قرآن تحدّی مطرح شده است ولی شرایطش مطرح نشده است و قاضی برایش تعیین نشده است درست نیست ... داستان‌های قرآن برای سرگرمی نیستند ... خداوند فرموده تحدّی کنید و بعد حداقل دو نمونه‌ی مثال از تحدّی برایتان آورده است، یکی داستان مسابقه‌ی حضرت موسی علیه‌السلام با ساحران فرعون و دیگری مباهله، مسابقه‌ی هابیل و قابیل را هم کاری ندارم چون شاید به این روشنی در این ارتباط قابل استفاده نباشد ... بهترین مثال هم همان داستان حضرت موسی علیه‌السلام است ... حضرت موسی علیه‌السلام ۹ نشانه داشت که با آنها به سوی فرعونیان رفتند ولی فقط در یک مورد که همان تبدیل عصا به مار بود با ایشان تحدّی کردند، نه قاضی تعیین شده بود و نه مثلیت لحاظ شده بود، فرعونیان تمام امکاناتشان را از همان جهتی که جهت قوت ایشان ربود آوردند به میدان و از آن به بعد دیگر هر کسی مسؤول ایمان آوردن یا نیاوردن خودش بود، نه ساحران برای ایمان آوردن از فرعون اجازه گرفتند که بگوییم فرعون قاضی بوده، نه فرعون برای ایمان نیاوردن از ساحران اجازه گرفت که بگوییم ساحران (بلا تشبیه در نقش فصیحان عرب و متخصصان تشخیص فصاحت و بلاغت وقتی بحث سر تحدی علیه قرآن باشد) قاضی بودند و نه هیچ کدام از مردم حاضر اجازه گرفتند که یعنی مردم و نظر اکثریت ملاک تشخیص حق و حقیقت باشد، هر کسی نتیجه‌ی خودش را گرفت و در این نتیجه‌گیری هم از دیگری درخواست نظردهی نکرد، اگر کرده باشد هم به دنبال پشتیبانی بود برای اینکه وقتی نظر دلخواهش را توجیه کرد سبب پشت‌گرمی‌اش باشد تا بتواند راحت‌تر پا بر روی وجدانش بگذارد، این هم همان بحث مشورت با علما و یا پشنیبانی کردن گواهان از یکدیگر است ... پس در قرآن به اندازه‌ی کافی در مورد تحدّی توضیح داده شده است ... حالا دیگر هر کسی تردید دارد وارد میدان شود تا ببیند این واقعا‌ً کلام خداست یا نه و آیا خداوند به وعده‌ای که داده است عمل خواهد کرد یا نه که خودش آیت خودش را بشناسد تا شما و دوستان دیگر آن را بشناسید و بشناسند ...

اینکه شما می‌فرمایید طرف بحث حقیر باید کارشناس گرامی باشد به چه علت است؟ ما برای چه باید سر تعریف یکسان از تحدّی به توافق برسیم؟ آیا ایشان در قرآن شک دارند که بخواهند شکشان را برطرف کنند؟ حقیر هم که زمانی تردید داشتم و وارد گود شدم اصلاً نمی‌دانستم تحدّی چیست و یا ملاک و شرایطش چیست، این کار تنها راهی بود که به ذهن خودم رسید که اگر این کار را کنم برایم اطمینان‌بخش بود، این را در همان پستی که در تاپیک دیگر خدمتتان معرفی کردم توضیح داده‌ام ... این بحث‌ها شخصی است و مسأله‌ی ایمان یک مسأله‌ی باطنی است ... ... شما اگر به دنبال کتاب نوشتن در مورد برداشت‌های متفاوت مسلمین از قرآن نیستید و به دنبال حقیقت برای خودتان هستید شرط تدبر در قرآن در مورد متشابهات را رعایت کنید و به خود قران برای فهمیدن حقانیت یا عدم حقانیت آن رجوع نمایید ... قرآن ادعا شده است که گواه صدق دعوت پیامبر اسلام باشد، برای پذیرفتن صدق قرآن که دیگر نباید گواه دیگری گرفت، بلکه قرآن باید خودش گواه درستی خودش باشد، در این کار حداکثر می‌تواند یا باید با دیگران مشورت کرد (با توجه به وجود متشابهات) و محوریت بحث باز هم خود قرآن خواهد بود که یا به آن ایمان می‌آورید و یا نمی‌آورید ...

یا علی علیه‌السلام

میقات;635226 نوشت:
با سلام و درود

در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد:

تحدی قرآن مربوط به زمان نزول قرآن و برای اثبات نبوت پیامبر اکرم صلی الله علیه وآله است، یعنی پیامبر می فرماید هر کدام از شما که به غیب متصل نیستید اگر می توانید مانند آن را بیاورید؛ لذا این که کسی که متصل به غیب نیست نمی تواند مانند آن را بیاورد، ثابت می کند که پیامبر صلی الله علیه وآله به غیب و ماوراء این عالم، متصل است و ادعای نبوت ایشان ثابت می شود.

بنابر این دیدگاه، منافاتی ندارد در سالیان بعد، کسی بتواند مانند قرآن را بیاورد، زیرا این تحدی موقتی و برای اثبات ادعای پیامبری خدا بوده و پس از اثبات، غرض حاصل شده است.

دیدگاه دوم که قول مشهور است این است که تحدی ابدی و برای همیشه است. لذا طبق این دیدگاه باید گفت هر موقع مانندی برای قرآن آورده شود، به تحدی قرآن پاسخ داده شده است.

البته باید توجه داشت که در صورت آمدن همانندی برای قرآن، باز هم این حقیقت باقی است که ممکن است تحدی مربوط به زمان نزول بوده و برای اثبات ارتباط پیامبر با عالم غیب است؛ یعنی در آن زمان، کسی که متصل به غیب نبوده نمی توانسته چنین کلامی بیاورد.


سلام
ببینید شما الان هیچ پاسخ علمی به بنده ندادید!
یهو یه دیدگاه دیگه مطرح کردید که تحدی برای اون موقع بوده نه الان !!! ولی ادعای اسلام اینه که قرآن معجزه جاوید هست!
بنده عرض کردم شما چه تضمینی دارید مثل قرآن در آینده نیاد؟ درحالی که ما فعلا اعجازش رو نپذیرفتیم حالا یک گزاره به ما دادن که :
هیچ کس از جن و انس در هچ زمانی مثل قرآن نمیتونه بیاره
صحت این گزاره چجوری اثبات میشه؟ هیچ راهی برای اثباتش نیست مگر اینکه به متن مراجعه کنیم ببینیم آنقدر قویه که امکان نداره کار انسان باشه و امکان ندارههیچ کس هیچ زمانی مثلش رو بیاره!
واقعا بنده تا حالا به همچین نتیجه ای نرسیدم
یکی از دلایلش همون موضوع حضرت لوط بود که اگر یادتون باشه بحث کردیم ...

میقات;635229 نوشت:
نکند مدعی هستید بعد از 1400 سال هنوز هم در آن حد از سواد نیستند.

بله
کسی که برای زن حق ارث قائل نیست
دیدن تلویزیون رو حرام میدونه (علمای وهابی عربستان)
رانندگی زنان ممنوع و ... این موجود اصل شعورش به مسائل ادبی میرسه آیا؟!

[="Tahoma"]

جوجه اردک زشت;635265 نوشت:
سلام
ببینید شما الان هیچ پاسخ علمی به بنده ندادید!
یهو یه دیدگاه دیگه مطرح کردید که تحدی برای اون موقع بوده نه الان !!! ولی ادعای اسلام اینه که قرآن معجزه جاوید هست!
بنده عرض کردم شما چه تضمینی دارید مثل قرآن در آینده نیاد؟ درحالی که ما فعلا اعجازش رو نپذیرفتیم حالا یک گزاره به ما دادن که :
هیچ کس از جن و انس در هچ زمانی مثل قرآن نمیتونه بیاره
صحت این گزاره چجوری اثبات میشه؟ هیچ راهی برای اثباتش نیست مگر اینکه به متن مراجعه کنیم ببینیم آنقدر قویه که امکان نداره کار انسان باشه و امکان ندارههیچ کس هیچ زمانی مثلش رو بیاره!
واقعا بنده تا حالا به همچین نتیجه ای نرسیدم
یکی از دلایلش همون موضوع حضرت لوط بود که اگر یادتون باشه بحث کردیم ...

با سلام و درود

اگر به کتب علوم قرآنی مراجعه فرموده باشید غافل گیر نمی شوید. در کتب علوم قرآنی به این مطلب اشاره شده است.

در ضمن، این قول منافاتی با معجزه جاویدان بودن قرآن ندارد. زیرا این جاودان و جهانی بودن قرآن از جهات دیگر ثابت است.

این گزاره، خبر غیبی است که ای مخلوقات بدانید نمی توانید مانند قرآن را بیاورید.

مؤید این ادعا، گذشت بیش از 1400 سال است که مخالفان قرآن با آن همه امکانات و فرصت و ...، هنوز نتوانسته اند، به تحدی قرآن پاسخ بدهند.

نقل قول:
بله
کسی که برای زن حق ارث قائل نیست
دیدن تلویزیون رو حرام میدونه (علمای وهابی عربستان)
رانندگی زنان ممنوع و ... این موجود اصل شعورش به مسائل ادبی میرسه آیا؟!

از حضرتعالی انتظار پاسخی علمی داشتم.

مگر متخصصان و ادیبان جهان، این افراد هستند؟! یعنی در این عالَم، متخصص و اهل فن در ادبیات عرب، وجود ندارد؟![/]

[="Verdana"][="Black"]سلام و عرض ادب

میقات نوشت:
این تصور نادرستی که گمان کنیم "نضر بن حارث" با نقل داستان شاهنامه، به تحدی قرآن پاسخ داده باشد. چرا که هیچ اهل ادبی نگفته که شاهنامه همطراز قرآن بوده است. با اصرار و تکرار هم موضوع حل نمی شود.

اولا دقت بفرمایید " داستان های شاهنامه در برابر داستان های قرآن " ، این با " شاهنامه در برابر قرآن " تفاوت دارد ، زیرا اصولا خود نضر این ادعا را نداشته است .

شما در همین تاپیک فرمودید :

میقات نوشت:
"نضر بن حارث بن كلده" از سران قريش و تيزهوشان عرب شناخته مى‏شد،

اگر همچنان این فرد را به عنوان تیزهوش عرب می دانید ، همین تیزهوش عرب ، که در آن زمان شخصی باسواد نیز به شمار می رفت گفته :

محمد (ص) براى شما اخبار قوم عاد و ثمود را ميگويد و من حكايت رستم و اسفنديار و اكاسره عجم را گويم . ( مجمع البیان ، ج 19 ص 161 )

یک چنین فردی دیگر چه باید می گفت تا شما و بنده بفهمیم وی به تحدی قرآن پاسخ داده ؟!

فرمودید با اصرار و تکرار موضوع حل نمیشود ، بله موضوع با تکرار این دست سخنان که هیچ پاسخی به تحدی داده نشده و هیچ کس ادعا نکرده ، نیز حل نخواهد شد .

خود نضر بن حارث به صراحت با داستان های شاهنامه به داستان های قرآن پاسخ داده ، آیا پاسخ به داستان های قرآن همانند پاسخ به کل قرآن نیست ؟!

و به علاوه این سوال مهم رو بنده چندین بار تکرار کردم که چرا قرآن در برابر پاسخ نضر بن حارث سکوت کرده ؟!!

میقات نوشت:
تمایل برخی به داستان های شاهنامه هم پاسخ تحدی محسوب نمی شود چرا که ممکن سات جهاتی باعث این گرایش شده باشد، مانند این که قرآن همراه تکلیف است ولی داستان شاهنامه، هیچ تکلیفی برای انسان نمی آورد و مسئولیتی بر انسان بار نمی کند. لذا این مناسب تر با امیال نفسانی است. البته لازم به ذکر است که قرار نیست انسان همیشه بهترین کلام را انتخاب کند و مواقعی هست که انسان به سراغ کلام دیگر می رود.

به گمانم اگر داوری بین قرآن و یک اثر دیگر حکمی بدهد ، بازهم این جملات را تکرار می کنید !

ابتدا باید عرض کنم تمامی انچه که فرمودید همه احتمال است ، یعنی همانطور که ممکن است چنین باشد ، ممکن است چنین نباشد !

ببینید شما دقت کنید که داستان های شاهنامه در برابر داستان های قرآن قرار گرفته ( آنگونه که خود نضر گفته ) ، من نمیدانم چه دلیل دارد که شما هربار " داستان های شاهنامه " را در برابر " کل قرآن " قرار می دهید ؟!

پس اگر آنگونه که خود نضر نیز ادعا کرده مقایسه انجام دهید ، دیگر این سخنان که " ممکن است به خاطر تکلف موجود در قرآن به شاهنامه متمایل شده اند " محلی از اعراب نخواهند داشت . زیرا نه در داستان های شاهنامه و نه در داستان های قرآن هیچ تکلفی وجود ندارد .

بلنابراین نتیجه ای هم که گرفتید مبنی بر اینکه به خاطر امیال نفسانی متمایل شده اند ، به علت نادرستی فرض ، نادرست خواهد بود .

میقات نوشت:
از طرفی، مشغول شدن با رویگرداندن فرق می کند. لذا این گونه نبوده که با شنیدن داستان شاهنامه، آن را برتر از قرآن دانسته و دیگر سراغ قرآن نمی آمدند.

در متن عربی همان نقل چنین می خوانیم :

فيستمعون حديثه و يتركون استماع القرآن .

آن مردم شنیدن قرآن را ترک کردند !!!

این " ترک کردن " را شما " مشغول شدن " معنا می کنید ؟!

به نظر من که ترک استماع قرآن ، خودش نوعی داوری بین داستان های آن و این است !

میقات نوشت:
مطلب دیگر؛ مراد از قضاوت اغلب و عقل جمعی کارشناسان، این نیست که در یک چهار دیواری همه دور هم بنشینند و مانند قاضی که قضاوت می کند، آنان نیز قضاوت کنند. خیر، یک نظریه علمی که در جهان علم مطرح می شود، هر دانشمند و متخصصی در هر کجای کره زمین باشد می تواند از آن مطلع شده و نظر کارشناسی خود را بیان و به گوش دیگران برساند. در مجامع علمی، این موضوع خیلی عادی است و قرار نیست در یک مکان و حضوری دور هم بنشینند تا بگوییم جلسه قضاوت هنوز تشکیل نشده است.

شما در همین تاپیک فرمودید :

میقات نوشت:
قضاوت در هر زمینه ای با کارشناسان اهل فن است.

در موضوع همانند آوری و اعجاز قرآن نیز قضاوت با کارشناسان و ادیبان ادبیات عرب است.

مسلمان و غیر مسلمان فرقی ندارد.

توجه داشته باشید که عقل جمعی کارشناسان و متخصصان باید بر آن توافق کنند. یعنی وقتی مثلا 80 درصد کارشناسان و متخصصان ادبیات عرب، به نتیجه مشترک برسند.

این اختصاص به این موضوع هم ندارد بلکه در هر علمی مطرح است. مثلا وقتی نظریه ای در فیزیک مطرح می شود، وقتی عقل جمعی کارشناسان فیزیک را راضی کند و توسط اغلب کارشناسان پذیرفته شود، می تواند یک نظریه پذیرفته شده محسوب شود.

در این جا نیز چنین است. کسی که ادعای هماوردی برای قرآن دارد بایستی به پشتوانه عقل جمعی متخصصان ادبیات عرب باشد یعنی عرف کارشناسان ادبیات عرب (مسلمان و غیرمسلمان)، آن را پذیرفته باشند. نظرات شاذ، مورد قبول نیست بلکه بایستی غالب کارشناسان ادبیات عرب، آن را پذیرفته باشند.

اگر به تحدی به عنوان نوعی مبارزه طلبی نگاه می کنید که قطعا چنین دیدگاهی از شما در همین تاپیک ثبت شده است ، این مبارزه به قاضی و قضاوت احتیاج دارد تا " حکم نهایی " صادر شود .

فرمودید که قاضی در این مبارزه " عقل جمعی متخصصان عرب " است ، بسیار خوب ، این پذیرفتنیست ،

اما سوال اینجاست : از بین دو ادعایی که یکی می گوید " تحدی من بی پاسخ است " و دیگری می گوید " پاسخ داده شده است " ، و هنوز هم بین این دو ادعا قضاوتی رخ نداده است ( صرف نظر از موضع مردم در مقابله داستان های شاهنامه و قرآن ) ، چرا و به چه دلیل می گویند " تحدی قرآن بی پاسخ مانده است " ؟!!

به چه علت وقتی دو ادعا داوری نشده اند ( اگر به داوری اعتقاد داریم ) ، یکی از ادعاها مورد قبول است ، اما دیگری را تنها یک ادعایی بی پایه و اساس می خوانند ؟!

میقات نوشت:
وقتی به موضوعی ساده مثل نقل داستان شاهنامه توسط نضر بن حارث، به عنوان پاسخ به تحدی قرآن استناد می شود و بر آن اصرار و تکرار می شود، واضح و روشن است که چیز قابل استناد دیگری پیدا نشده است.

این موضوع اگرچه از دید شما ساده است ، اما متاسفانه از سوی قرآن بی پاسخ مانده .

به علاوه بنده به مثالی اشاره کردم که در تاریخ خود مسلمانان ثبت شده است ، وگرنه برای قرآن مانندهای قراوانی وجود دارد . پیامبر اسلام و اصحاب ایشان که به عنوان فصیح ترین افراد عرب در بین مسلمانان شناخته میشده اند ، همواره به شعر عرب جاهلی استناد می کرده اند و به عبارت مشهورتر " سخنان خود را با شعر عرب جاهلی استوار می کردند " چنین اشعاری که سخنان به وسیله آنها استوار می شود ، مسلما پاسخی هستند به فصاحت و بلاغت قرآن .

کلام شعرای بزرگ ایران زمین از رودکی و فردوسی و خیام و عطار گرفته تا سعدی و مولانا و حافظ و نظامی همه و همه میتوانند پاسخی باشند به فصاحت و بلاغت قرآن . لیکن کدام مجمعی تشکیل شده تا بین اینها داوری کند و ارزش فصاحت هریک را تعیین کند ؟!

اصرار بنده بر روی داستان نضر بن حارث ، نه به علت نداشتن مواردی دیگر ، بلکه به این خاطر است که اولا خود نضر صریحا با داستان های قرآن مقابله به مثل کرده و ثانیا قرآن در برابر این مقابله به مثل سکوت کرده . مردم نیز نظرشان را اعلام کرده اند . اهمیت این داستان وجود چنین نکات برجسته ای در آن است .

از همه اینها گذشته چه مطلب پیچیده و نکته نهفته ای در داستان های قرآن وجود دارد که در داستان های شاهنامه نیست ؟! و من بارها پرسیده ام که یک مفهوم از داستان های قرآن بیاورید ، که در داستان های شاهنامه وجود نداشته باشد ! این سکوت خود گویای همه چیز هست .

میقات نوشت:
متخصصان و کارشناسان، این اقدامات را در حد و اندازه مقایسه با قرآن به عنوان تحدی قرآن، ندانسته اند.

کارشناس گرامی ! شما چه دلیلی برای این گفته خود دارید ؟!

این قطعیت در کلام شما از کدام منبع موثق نشأت میگیرد ؟!

آیا خود متخصصین اینرا گفته اند ؟! کدام متخصص و کجا ؟!

یا اینها تنها حدس و گمان و احتمال است ، که اگر چنین است خلاف همین حدس ها و احتمالات نیز محتمل است .

با تشکر از شما

******************************

باء نوشت:
با شما موافق نیستم، گفتم که هم نظر شما و مخالفان دیگر را قبول دارم و هم نظر استاد و موافقان ایشان را،

سلام و عرض ادب

یعنی دقیقا کدام قسمت از نظرات کارشناس و کدام قسمت از نظرات بنده رو قبول دارید ؟!

باء نوشت:
حقیر هم هم‌صدای با علمای بزرگ اسلام و به قول شما جمهور مسلمین هستم که تا کنون کسی نتوانسته است مانند قرآن یا بهتر از ان را بیاورد و تا قیامت هم نخواهد توانست، حتی اگر از جنّ و ملک و انبیاء و شعرا و حکما و ادبا و عالمان هر رشته‌ای و تمام رشته‌ها کمک بگیرد، اما این هم‌صدایی حقیر با ایشان در راستای خبر غیبی است که خود خداوند به ما داده است و ما به اینکه قرآن کلام خدا باشد باور داریم و برایمان قطعی و یقینی است، این از باب تجربیات خودمان نیست که بتوانیم برای اینده تا قیامت و یا از باب کمک کردن جن و فرشته هم حرف به میان بیاوریم، اگرچه در تاریخ شاید برخی تجربیات درست و غلط هم در این زمینه داشته باشیم که حقیر هم با شما موافق هستم که نتیجه‌ی آنها هر چه که باشد اهمیتی برای بحث فعلی نخواهد داشت، چه بسا آنها ادعا کرده باشند که مانند قرآن را آورده‌اند و برخی فصیحان عرب و دانشمندان دیگر هم تأییدشان کرده باشند، ما بدون شک خواهیم گفت مطابق خبر غیبی خداوند حتماً ایشان در باطن نور حق را دیده‌اند ولی پا روی حقیقت گذاشته‌اند و استکبار ورزیده‌اند و از هوی و هوس پیروی کرده‌اند، دلیلی ندارد تجربیات آنها را به روی میز آورده و بررسی کنیم، نتیجه‌ی آن تجربیات حقیقی یا فرضی هر چه که باشد هیچ کمک حقیقی به ما نخواهد کرد. در اینکه این خبر غیبی که ما به آن اعتقاد داریم را هم به عنوان دلیل برای افرادی که نسبت به قرآن در تردید هستند بیاوریم اشکال منطقی وجود دارد و حقیر عمدتاً اینجاست که حق را به شما می‌دهم و اعتراضاتی که به دلایل مطرح شده می‌آورید را بعضاً وارد می‌دانم.

دقیقا بحث من هم همینجاست ، از انصاف شما تشکر میکنم .

ما دو تا ادعا داریم : یکی ادعای قرآن و اسلام و مسلمانان که می گویند : به تحدی قران پاسخی داده نشده ، داده نمیشود و داده نخواهد شد . این همان آیه قران است .

دیگری ادعای برخی مخالفین اسلام است مبنی بر اینکه به تحدی قران پاسخ داده شده ، داده می شود و داده خواهد شد .

این دو ادعا یا باید تا ابد در " ادعا بودن " باقی بماند ، یا اینکه داوری شود و حکمی برای زمان گذشته تا حال باشد .

اما اگر این اتفاق نیفتاده ، دیگر معنایی ندارد که مسلمین حکم را از سوی خود صادر کنند و قرآن را پیروز این مبارزه طلبی بدانند ، زیرا آنچه می گویند ، ادعاست ، نه قضاوت .

باء نوشت:
موضوع اینجاست که اگر کسی در دلش تمایل به یک سمت داشته باشد هر اتفاقی که بیفتد به سمتی که خودش میل دارد تأویلش خواهد کرد. مثلاً شمای نوعی یک قاضی که مثل تخم چشمتان بهش اعتماد دارید را به حکمیت بین خودتان و خدای قرآن معرفی می‌کنید، بعد آن شخص رأی به قرآن می‌دهد، شما هر چقدر هم که به او اعتماد داشته بوده باشید با دیدن این مسأله ممکن است اعتمادتان به آن شخص مختل شود ولی همچنان سر موضع خودتان بمانید. فرعون به ساحران گفت پیروز شوید و مطمئن بود که پیروز می‌شوند چون بزرگترین‌های مصر بودند، ولی وقتی شکست خوردند نگفت که ای وای مجبور هستم که بپذیریم چون به آنها اعتماد داشتم بلکه گفت اعتمادم از شما سلب شد و تا کنون هم اشتباهی به شما اعتماد داشتم و شما شاگردان موسی علیه‌السلام بودید و ما نمی‌دانستیم. باب توجیه هرگز با قضاوت بیرونی بسته نخواهد شد. قاضی باید خود شخص باشد نه هیچ کس دیگر، قاضی درونی هر کسی هم که وجدان اوست.

تحدی قرآن ، یک مبارزه طلبی عمومیست ، پس به فرد مربوط نمی شود ، بلکه مربوط به افراد است !

من اگر خودم را در نظر بگیرم ، به دنبال حق و حقیقت هستم ، تا نظرات خودم !

زیرا اعتقاد دارم که من باید به حقیقت عرضه شوم ، نه حقیقت به من که اگر مطابق نظرم بود حق است و اگر نبود نیست ، وقتی این دید در من وجود داشته باشه که هر انچه من می گویم حقیقت است ، دیگر به حقیقت و جستجوی آن نیاز ندارم ! زیرا حقیقت را از قبل برای خودم تعیین کرده ام !

اما برای اینکه فهمید حقیقت کدام است ، حداقل من به یک داوری احتیاج دارم ، مثلا بنده در موضوع فصاحت وبلاغت یک زبان اصلا سر رشته ای ندارم ، لذا نمی توانم خودم را قاضی مطمئنی بدانم و بر اساس دانسته های کاملا ناقص خود بین دو اثر قضاوت کنم ، اینجا مجبورم به دیگرانی که متخصص این امر هستند از مخالف و موافق اعتماد کنم و نظر آنها را نظر نزدیک به حقیقت بدانم .

باء نوشت:
خوب پس باید چه کرد؟ ما که نمی‌خواهیم از قرآن جلو بزنیم ... ما قرار است به شما اثبات کنیم که قرآن حق است و کلام خداست؟ ایا شما کسی هستید که در حقانیت قرآن و از طرف خدا بودنش تردید دارید؟ قرآن خودش می‌گوید اگر شک دارید چنین کنید. هر کسی که شک دارد بسم‌الله ... شروع کند به مبارزه ... در این راه هم تمام تلاشش را بکند ... اگر به دنبال حقیقت باشد به یقین نور حق را در قرآن خواهد دید و خواهد شناخت که از سوی خداست و ایمان به او عرضه می‌شود، اگر خواست می‌پذیرد و اگر نخواست نمی‌پذیرد ... شما اگر با شنیدن تجربیات حضرت ابراهیم علیه‌السلام به مقامات قلبی ایشان رسیدید با شنیدن ماجرای کسانی که قبل از شما تحدّی کرده‌اند و بعد ایمان آورده‌اند هم ایمان خواهید آورد ... اینها را باید وارد زمین مبارزه شد تا بشود فهمید ... خدا وعده داده است که نخواهید توانست مانند قرآن را بیاورید خوب شما هم امتحان کنید ... اگر خدای قرآن نعوذبالله در این وعده‌اش دروغگو بود و به آن عمل نکرد با خیال راحت بگویید که پس وعد‌ی قیامت و عذابش هم دروغ است ... ولی اگر کرد با خودتان سنگ‌هایتان را وا بکنید که ناچار خواهید بود که ایمان بیاورید مگرنه کافر خواهید شد و اگرچه انکار کنید که حقیقت را یافته‌اید و زیر پا گذاشته‌اید باز حقیقت تغییری نخواهد کرد و وعده‌های دیگر خداوند هم یکی پس از دیگری برایتان اتفاق خواهد افتاد ... لازم هم نیست که به دیگران بگویید که تجربه‌اتان در این رویارویی چگونه بوده است، چون اگر به ما که به حقانیت قرآن ایمان آورده‌ایم و حقیقت را در آن دیده‌ایم بگویید که شما امتحان کردید و حقیقت به شما معرفی نشد و آنرا نشناختید ما باور نخواهیم کرد، تحربیات باطنی شما دلیل معتبری برای ما نخواهد بود ولی تجربیات باطنی خودمان دلیل محکمی است که رهایش نمی‌کنیم ...

شاید اشعاری که من می گویم آن مقدار از فصاحت و بلاغت را نداشته باشد که به قرآن پاسخ دهد ،آیا تنها نتیجه ای که من میگیریم این است که قران از کلام من فصیح تر است ، همین و بس . هیچ نتیجه ای دیگر از این مورد نمی توان گرفت .

اینکه من نتوانستم ، به معنای ان نیست که دیگران نیز نمی توانند ، هرگاه بزرگان زبان عرب تایید کردند که این تحدی تا کنون بی پاسخ مانده ، من نیز می پذیرم که تا کنون بی پاسخ مانده .

تازه صرف نظر از اینکه باید متخصصان دیگر زبان ها نیز تایید کنند که هیچ اثری تا کنون در حد قرآن نبوده . حالا بماند که چگونه می توان بین دو زبان مختلف و فصاحت و بلاغت آنها قضاوت کرد !! و اصلا آیا ممکن است یا خیر !

باء نوشت:
اینکه می‌فرمایید در قرآن تحدّی مطرح شده است ولی شرایطش مطرح نشده است و قاضی برایش تعیین نشده است درست نیست ... داستان‌های قرآن برای سرگرمی نیستند ... خداوند فرموده تحدّی کنید و بعد حداقل دو نمونه‌ی مثال از تحدّی برایتان آورده است، یکی داستان مسابقه‌ی حضرت موسی علیه‌السلام با ساحران فرعون و دیگری مباهله، مسابقه‌ی هابیل و قابیل را هم کاری ندارم چون شاید به این روشنی در این ارتباط قابل استفاده نباشد ... بهترین مثال هم همان داستان حضرت موسی علیه‌السلام است ... حضرت موسی علیه‌السلام ۹ نشانه داشت که با آنها به سوی فرعونیان رفتند ولی فقط در یک مورد که همان تبدیل عصا به مار بود با ایشان تحدّی کردند، نه قاضی تعیین شده بود و نه مثلیت لحاظ شده بود، فرعونیان تمام امکاناتشان را از همان جهتی که جهت قوت ایشان ربود آوردند به میدان و از آن به بعد دیگر هر کسی مسؤول ایمان آوردن یا نیاوردن خودش بود، نه ساحران برای ایمان آوردن از فرعون اجازه گرفتند که بگوییم فرعون قاضی بوده، نه فرعون برای ایمان نیاوردن از ساحران اجازه گرفت که بگوییم ساحران (بلا تشبیه در نقش فصیحان عرب و متخصصان تشخیص فصاحت و بلاغت وقتی بحث سر تحدی علیه قرآن باشد) قاضی بودند و نه هیچ کدام از مردم حاضر اجازه گرفتند که یعنی مردم و نظر اکثریت ملاک تشخیص حق و حقیقت باشد، هر کسی نتیجه‌ی خودش را گرفت و در این نتیجه‌گیری هم از دیگری درخواست نظردهی نکرد، اگر کرده باشد هم به دنبال پشتیبانی بود برای اینکه وقتی نظر دلخواهش را توجیه کرد سبب پشت‌گرمی‌اش باشد تا بتواند راحت‌تر پا بر روی وجدانش بگذارد، این هم همان بحث مشورت با علما و یا پشنیبانی کردن گواهان از یکدیگر است ... پس در قرآن به اندازه‌ی کافی در مورد تحدّی توضیح داده شده است ... حالا دیگر هر کسی تردید دارد وارد میدان شود تا ببیند این واقعا‌ً کلام خداست یا نه و آیا خداوند به وعده‌ای که داده است عمل خواهد کرد یا نه که خودش آیت خودش را بشناسد تا شما و دوستان دیگر آن را بشناسید و بشناسند ...

خب بحث هم همینجاست ، داستان موسی چیزی رو اثبات نکرد ، من میخوام وارد میدان پاسخ به تحدی قران بشم . بفرمایید چه ابعادی در قرآن هست که بنده به آنها پاسخ بدهم ؟! فصاحتش ؟! بلاغتش ؟! دقیقا چه ؟! و لطف کنید هر موردی که ذکر می کنید یا از خود قران به شکل مستقیم قابل برداشت باشه ( نه مثل داستان موسی که حقیقتا هیچ چیزی رو روشن نمیکنه ) ، یا اینکه مورد توافق جمهور مسلمانان باشه .

باء نوشت:
اینکه شما می‌فرمایید طرف بحث حقیر باید کارشناس گرامی باشد به چه علت است؟ ما برای چه باید سر تعریف یکسان از تحدّی به توافق برسیم؟

پاسخش روشنه ،

اجازه بدید برگردیم به داستان موسی که قرآن نقل کرده : موسی وقتی تحدی کرد ، درخواست مشخص و واضحی داشت یا مثل تحدی قرآن گنگ و مبهم بود ؟!

موسی مشخصا با عصایی که داشت به مبارزه پرداخت . هیچ شک و شبهه ای هم باقی نذاشت . اما آیا درخواست قرآن به روشنی درخواست موسی هست ؟!

قرآن فصاحتش رو به میدان فرستاده ؟! بلاغتش رو به میدان فرستاده ؟! معجزه علمیش رو به میدان فرستاده ؟! قرآن چه چیزی رو به میدان فرستاده ؟!!

به همین دلیله که میگم حالا که قرآن مشخصا درخواستشو بیان نکرده ، لااقل خود مسلمانان به یه اجماع برسن . امیدوارم منظورمو رسونده باشم .

باء نوشت:
حقیر هم که زمانی تردید داشتم و وارد گود شدم اصلاً نمی‌دانستم تحدّی چیست و یا ملاک و شرایطش چیست،

شما چطور خواستید به چیزی که شناختی روش ندارید ، و به قول خودتون اصلا نمیدونستید چیه ، جواب بدین ؟!!

بله مسلمه که با این عدم آگاهی هر نتیجه ای که بگیرین منطقی نیست ، چون از روی علم به دست نیومده .

باء نوشت:
شما اگر به دنبال کتاب نوشتن در مورد برداشت‌های متفاوت مسلمین از قرآن نیستید و به دنبال حقیقت برای خودتان هستید شرط تدبر در قرآن در مورد متشابهات را رعایت کنید و به خود قران برای فهمیدن حقانیت یا عدم حقانیت آن رجوع نمایید

خیر موضوع بحث برداشت های مختلف از قرآ ننیست ، موضوع اینه که اگر اسلام و مسلمین میخوان به تحدیشون جواب داده بشه ، لطف کنند و یه تعریف درستی از تحدی بیان کنن . بحث من با فرد نیست ، با جماعت مسلمینه ، جماعت مسلمین به پیروی از قرآن خواستار تحدی هستند ، اما عملا خودشون هم به تفاهم نرسیدن که اصلا تحدی یعنی چه ؟!!

وقتی شما و همفکرانتان که مسلمان هستید و نمی دانید قران دقیقا چه میخواهد ، دیگر چه انتظاری دارید که دیگران به این مفهوم نامفهوم پاسخ دهند !!

با تشکر از شما و سایر دوستان .[/][/]

Dahim Darni;635331 نوشت:
سلام و عرض ادب

یعنی دقیقا کدام قسمت از نظرات کارشناس و کدام قسمت از نظرات بنده رو قبول دارید ؟!



سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
گرچه پیشتر با دقت بیشتری اشاره کرده‌آم ولی الآن چیزی که در ذهنم هست (
که شاید ناقص باشد چون تمام دفاعیات و توصیه‌ها و اعتراضات را مورد به مورد به خاطر ندارم) و شاید اساسی‌تر باشند:
این بخش حرف کارشناس گرامی که تحدّی قرآن تا کنون هرگز پاسخ داده نشده و نخواهد شد، اینکه برای شناخت هر مطلبی باید به کارشناس و متخصص آن رجوع کرد و اینکه تحدی‌هایی که تا کنون ما سراغ داریم که ثبت شده باشند آنطور که ثبت شده‌اند و به نظر ما رسانده‌اند در مقابل قرآن موفقیتی نداشته‌اند ...
و این بخش از اعتراضات شما که شاید تمام تحدی‌های ثبت نشده باشند، اگر ثبت شده‌اند قضاوت درستی نشده‌اند، اگر قضاوت هم شده باشند تا به امروز برای ما نگاه داشته نشده باشند و مثلاً مخفی شده باشند ... یا اینکه اگر تا امروز هم چنین تحدی‌هایی پاسخ داده نشده شاید در آینده بشود و ما امکان تحدی را باید بررسی کنیم و با آوردن مثال از گذشته و حال یک گزاره با این درجه از قاطعیت که تا قیامت برقرار بماند قابل اثبات نیست ... و شاید برخی اعتراض‌های دیگر که به خاطر ندارم
Dahim Darni;635331 نوشت:
دقیقا بحث من هم همینجاست ، از انصاف شما تشکر میکنم .

ما دو تا ادعا داریم : یکی ادعای قرآن و اسلام و مسلمانان که می گویند : به تحدی قران پاسخی داده نشده ، داده نمیشود و داده نخواهد شد . این همان آیه قران است .

دیگری ادعای برخی مخالفین اسلام است مبنی بر اینکه به تحدی قران پاسخ داده شده ، داده می شود و داده خواهد شد

این دو ادعا یا باید تا ابد در " ادعا بودن " باقی بماند ، یا اینکه داوری شود و حکمی برای زمان گذشته تا حال باشد .



با ادعای مسلمین آنطور که بیان فرمودید موافق هستم و آنرا خبر غیبی خدایی می‌دانم که به او از طریق همین قرآن ایمان آوردم و در آیاتی از همین قرآن چنین ادعایی هست که البته برای ما کلام خداست و نه یک ادعا که پذیرش آن نیاز به دلیل اضافه داشته باشد ...
وَعْدَ اللَّـهِ حَقًّا ۚ وَمَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّـهِ قِيلًا؟
با ادعای مخالفین اسلام مخالفم چون با ادعای مسلمین در یک جا جمع نمی‌شود و نمی‌توان در آن واحد به هر دو معتقد بود
خیر لازم نیست تا ابد در «ادعا بودن» باقی بمانند، باید داوری شوند و هر کسی باید جداگانه برای خودش یکی از آن دو را برگزیند، حرف حقیر این است که دادگاه و میدان مبارزه را در درون خودتان برپا کنید و با شرط انصاف و حق‌طلبی و با روحیه‌ی تسلیم‌حق‌شدن وقتی که حق را شناختید وارد این میدان شوید ... کاری ندارد، به خدایی که نمی‌دانید وجود دارد یا ندارد بگویید که اگر وجود دارد و این دین و کتاب هم از طرف اوست شما را طوری هدایت کند که برایتان قابل انکار نباشد، این خواسته را ما که مسلمان هستیم هم می‌کنیم «
اللَّهُمَّ ... وَ مَتِّعْنِی بِهُدًی صَالِحٍ لَا أسْتَبْدِلُ بِهِ، وَ طَرِیقَه حَقٍّ لَا أزِیغُ عَنْهَا، وَ نِیه رُشْدٍ لَا أشُک فِیهَا»، در اسلام هم که معتقد هستیم خداوند به چشم دل قابل دیدن است، خوب بخواهید که خودش را طوری به شما نشان دهد که شما او را بشناسید، مگر می‌شود کسی طالب هدایت باشد و خداوند نعوذبالله بخل بورزد و بگوید که چقدر مردم را هدایت کنم تو یکی بهتر است گمراه باقی بمانی؟
Dahim Darni;635331 نوشت:
اما اگر این اتفاق نیفتاده ، دیگر معنایی ندارد که مسلمین حکم را از سوی خود صادر کنند و قرآن را پیروز این مبارزه طلبی بدانند ، زیرا آنچه می گویند ، ادعاست ، نه قضاوت .

این اتفاق در درون تمام مسلمین به صورت جداگانه افتاده است، همه‌ی ما حقانیت خداوند را در درون خودمان بارها و بارها با قطعیت و یقین دریافته‌ایم به لطف و رحمت الهی، به همین دلیل می‌توانیم آن حکم را صادر کنیم، موضوع اینجاست که شما لازم نیست و درست هم نیست که شهادت ما برای قرآن را بپذیرید، حالا اگر یک نفر مراد شماست و با ایمان آوردن او شما هم اقناع می‌شوید آن بحث دیگری است، اما راهش این است که شما هم قرآن را به دلتان عرضه کنید و نظر دلتان را بخواهید، تا قبل از این کار همه چیز برای شما ادعاست، دعوی است که باید به دادگاه وجدان برده شود تا در موردش قضاوت شود ... غلط نکنم آنچه حقیر دیدم این است که دل در مورد هر کلامی به قضاوت می‌نیشند ولی در مقابل کلام خدا خاضع و خاشع می‌گردد و این فرق بزرگی را بین کلام خدا و کلام غیرخدا ثابت می‌گرداند، بماند که کلام معصومین علیهم‌السلام هم طور خاصی است که دل را روشن می‌کند، اما شما اینها را ادعا فرض کنید، تجربیات شخصی ما تنها برای خودمان دلیل است و برای شما در قیامت حجت شرعی نخواهد بود اگر قیامتی در کار باشد (
که هست).
Dahim Darni;635331 نوشت:
تحدی قرآن ، یک مبارزه طلبی عمومیست ، پس به فرد مربوط نمی شود ، بلکه مربوط به افراد است !

و افراد از فردهای مجزا در کنار هم تشکیل شده‌اند ... البته بله در قرآن دعوت شده که از دیگرانی که می‌خواهید هم کمک بگیرید و یا گواهانتان را فراخوان کنید، ولی اثر آنها به صورت غیرمستقیم به دادگاه باطنی هر یک از این افراد برده خواهند شد، کسانی که در کربلا در مقابل امام حسین علیه‌السلام صف آرایی کردند و یکدیگر را یاری دادند یک جمعیت بودند و نه یک فرد خاص، حضورشان در کنار هم سبب پشت‌گرمی و دل‌گرمی‌اشان می‌شد تا آنجا که جرأت کردند شنیع‌ترین جنایات را انجام دهند، اما تک‌تک آنها در درون خودشان دادگاه مستقلی داشتند که به ایشان حکم دهد این کار درست است یا خیر، قوه‌ی مجریه‌ی باطنی ایشان اما گوشش به این حکم بدهکار نبود و روی همراهی و پشتیبانی افراد دیگر در گروهشان حساب کرده بود و دست آخر تصمیم بر انجام گناه دست‌جمعی گرفتند هر کدام برای هوی و هوس شخصی خودش که باز اختصاصی خودش بوده است و جمعی نبوده است ...
نه تنها ایمان که تمام حالات انسان از لذت بردن از ناراحت شدن تا حالات دیگر همه جنبه‌ی شخصی دارد، ولی برخی از این جنبه‌های شخصی با حالات دیگران گره خورده است، حالات ما هیچ کدام اجتماعی نیست ولی از آن جهت که متأثر از حالات دیگران می‌شود به آنها گره می‌خورد. این مسأله حکایت از برخی نکات دقیق دارد که شاید جا نداشته باشد اینجا بازگو شود ولی در هر صورت ظاهراً که چنین چیزی هست ... وجود رجحان‌های خانوادگی و غیره در برتری دادن تأثر از حالات برخی افراد بیشتر از تأثر از حالات برخی افراد دیگر، یا اینکه انسان می‌تواند به طور کامل وابستگی‌هایش به دیگران را کم کند و یا اینکه در مورد حالات خودش با درک «شهودی» و در مورد حالات دیگران با درک «اکتسابی» و حسّی متأثر می‌شود (
بجز در موراد تله‌پاتی که آن بحث جداگانه‌ای دارد) و غیره همه‌ی اینها خبر از فردی بودن حالات انسان دارد ... حتی به قول عالم بزرگواری بهشت و جهنم هم دقیقاً فردی است و هر کسی در بهشت یا جهنم خودش بوده و هست و خواهد بود و بهشت یا جهنم او مستقل از بهشت و جهنم دیگران است اگرچه در آخرت نزدیک به هم و ظاهراً در یکجا باشند که البته لااقل در دنیا این امر کاملاً محسوس است که هر کسی در عالم خودش است و این عوالم به هم وجوه مشترک دارند ولی منطبق بر هم و یا استوار بر یک بستر مشترک نیستند ...
Dahim Darni;635331 نوشت:
من اگر خودم را در نظر بگیرم ، به دنبال حق و حقیقت هستم ، تا نظرات خودم !

زیرا اعتقاد دارم که من باید به حقیقت عرضه شوم ، نه حقیقت به من که اگر مطابق نظرم بود حق است و اگر نبود نیست ، وقتی این دید در من وجود داشته باشه که هر انچه من می گویم حقیقت است ، دیگر به حقیقت و جستجوی آن نیاز ندارم ! زیرا حقیقت را از قبل برای خودم تعیین کرده ام !

اما برای اینکه فهمید حقیقت کدام است ، حداقل من به یک داوری احتیاج دارم ، مثلا بنده در موضوع فصاحت وبلاغت یک زبان اصلا سر رشته ای ندارم ، لذا نمی توانم خودم را قاضی مطمئنی بدانم و بر اساس دانسته های کاملا ناقص خود بین دو اثر قضاوت کنم ، اینجا مجبورم به دیگرانی که متخصص این امر هستند از مخالف و موافق اعتماد کنم و نظر آنها را نظر نزدیک به حقیقت بدانم .



أحسنت به این بیان زیبا!
:Gol:دقیقاً همینطور است که می‌فرمایید ... ما باید خودمان را به حق عرض کنیم نه اینکه حق را به خودمان عرضه کنیم ... کاری که خیلی از مسلمین متأسفانه انجام نمی‌دهند و تنها بخشی از دین را می‌پذیرند که مطابق میل و نظر خودشان است ...
اما یک سؤال ... شما اگر حق را نشانسید چطور می‌خواهید خودتان را به آن عرضه نمایید؟ البته شما به این سؤال پاسخ داده‌اید و بحث ما روی آن پاسخ خواهد بود. شما می‌فرمایید برای این کار اول باید حقیقت را تشخیص داد، قبول. برای این کار می‌فرمایید نیاز به یک داور دارید، باز هم قبول. با توجه به اینکه هنوز حق را نپذیرفته‌اید پس نمی‌توانید معیار انتخاب کردن آن «داور» را حقانیت او بگذارید، در اینجا پیشنهاد شما این بوده ست که پس به متخصصین از موافق و مخالف اعتماد می‌کنید و نظر آنها را نزدیک به حقیقت می‌دانید، ولی چطور بین دو نطر متفاوت را با نزدیک به حقیقت بودن جمع خواهید کرد؟ یعنی دست آخر نظر کدام را ترجیح خواهید داد؟ آنکه به نظر شما نزدیکتر یا قابل قبول‌تر است؟ اگر خیر که پس چی و اگر بله در این صورت باز حقیقت را بر خودتان عرضه کرده‌اید و نه خودتان را بر حقیقت آنطور که منطق حکم می‌کند و هر دو به طور یکسان به آن باور داریم.
طبیعتاً ما هم در جایگاه شما بوده‌ایم، اینکه برای شناخت حقیقت باید معیار و یا داور داشت (
داور خودش یک معیار می‌تواند باشد مانند ترازو) و برای شناخت همان معیار یا داور هم باید حقیقت را شناخت و به نظر می‌رسد این یک دور باطل باشد که نتیجه‌اش این خواهد بود که حقیقت هرگز دست‌یافتنی نیست ... ولی چنین نیست ... ما در اینجا یک معیار داریم که از آن درک شهودی داریم و برای رسیدن به این درک نیازی به معیار دیگری نداریم. بنابراین جریان شناخت‌شناسی با اعتماد به آن درک شهودی و فطری که به آن درک وجدانی هم می‌گویند ممکن می‌شود. ما هم در اینجا به شما می‌گوییم که نه به دنبال قاضی بگردید و نه معیار و نه دلیل و مدرک، قرآن ادعا دارد که شما را از طریق درک باطنی متوجه خودش خواهد کرد، دین یک امر فطری است و قرآن تا عمق فطرت انسان می‌تواند نفوذ کرده و آنرا متوجه خودش نماید ...
[SPOILER]اینکه چطور این کار را می‌کند بحث مفصلی است که شاید حقیر نتوانم درست ادایش کنم، ولی لااقل بخشی از آن این است که در عالم ذر قبل از خلقت بدن‌هایمان در این دنیا خداوند ما را مخاطب قرار داده است که حقایق را به ما فرموده است ولی با آمدن به این دنیا ما آنها را فراموش کرده‌ایم و بزرگ شده‌ایم و حالا قران وقتی به دل عرضه شود دل آن مسائل را به خاطر خواهد آورد ... بخاطر همین هم قرآن خودش را ذکر معرفی کرده است، بخاطر همین پیامبر خدا هم به عنوان ذکر معرفی شده‌اند ... آنها تذکر هستند،‌ داده‌ای از خارج به شما نمی‌خواهند بگویند که لازم باشد آنرا با حقایقی که می‌دانیم بسنجیم و مقابله دهیم بلکه انها خودشان در درون ما محفوظ هستند و ما فقط با تلنگوری که قران و یا هر معجزه‌ای به باطن ما می‌زند آنها را به یاد می‌آوریم ... دین استوار بر فطرت است و تنها هم دین حق می‌تواند اینطور باشد که تماماً استوار بر فطرت باشد ... پس راهش همین است که در قران تدبر شود، کسی که شکش برطرف نشد سعی کند که تحدی کند دیگر در این راه آخر حتماً حجت بر او تمام خواهد شد و این وعده‌ی خداوند است ...[/SPOILER]
Dahim Darni;635331 نوشت:
شاید اشعاری که من می گویم آن مقدار از فصاحت و بلاغت را نداشته باشد که به قرآن پاسخ دهد ،آیا تنها نتیجه ای که من میگیریم این است که قران از کلام من فصیح تر است ، همین و بس . هیچ نتیجه ای دیگر از این مورد نمی توان گرفت .

اینکه من نتوانستم ، به معنای ان نیست که دیگران نیز نمی توانند ، هرگاه بزرگان زبان عرب تایید کردند که این تحدی تا کنون بی پاسخ مانده ، من نیز می پذیرم که تا کنون بی پاسخ مانده .

تازه صرف نظر از اینکه باید متخصصان دیگر زبان ها نیز تایید کنند که هیچ اثری تا کنون در حد قرآن نبوده . حالا بماند که چگونه می توان بین دو زبان مختلف و فصاحت و بلاغت آنها قضاوت کرد !! و اصلا آیا ممکن است یا خیر !



این بحث‌های شما بخاطر این است که شما دارید از بیرون از گود به مسأله نگاه می‌کنید ... مثل کسی که بیرون از استخر ایستاده است و می‌گوید اگر خیس شوم از چه راه‌های فیزیکی می‌توانم رطوبت و اثرات خیس شدن پوست بدنم را اندازه بگیرم و مطمئن شوم که خیس شده‌ام، اما آنها که در آب هستند به شما می‌گویند که با اولین تماس آب با بدنتان متوجه خواهید شد که خیس شده‌ای و لازم به این همه محاسبات اولیه نیست فقط وارد آب شو ... البته این مثال مع‌الفارق است ... حقیر گفتم و بالاتر از حقیر خداوند فرموده که خودش آیاتش را به شما نشان می‌دهد و شما آنها را خواهید شناخت، دیگر اینکه چطور مطمئن خواهم شد و آیا آن اطمینان آنقدری هست که استاندارهای اطمینان یافتن در من را ارضا نماید یا خیر این بحث‌ها مثل همان بحث‌هایی است که کسی که خیس نشده رویشان بحث می‌کند ...
در قرآن نیامده که شما باید شاعر قاهر باشید تا بتوانید وارد گود شوید و بالاتر از ان تا خداوند آیاتش را به شما بشناساند، شما هر کسی که باشید اگر دغدغه‌ی شناخت حقیقت را دارید با تمام قوا و از هر جهت که برای خودتان مناسب‌تر است وارد گود شوید و اصلاً هم به خدای قران آوانس و امتیاز ندهید و تا می‌توانید خدا را در تنگنا قرار دهد و شرایط مسابقه را به نفع خودتان متمایل نمایید و تنها از خدا بخواهید که اگر او نازل کننده‌ی قرآن است به شما نشان دهد که این قرآن از طرف اوست، به نحوی هم نشان دهد که شما که خیلی هم شکاک هستید نتوانید در درستی آن تردید کنید ...
Dahim Darni;635331 نوشت:
خب بحث هم همینجاست ، داستان موسی چیزی رو اثبات نکرد ، من میخوام وارد میدان پاسخ به تحدی قران بشم . بفرمایید چه ابعادی در قرآن هست که بنده به آنها پاسخ بدهم ؟! فصاحتش ؟! بلاغتش ؟! دقیقا چه ؟! و لطف کنید هر موردی که ذکر می کنید یا از خود قران به شکل مستقیم قابل برداشت باشه ( نه مثل داستان موسی که حقیقتا هیچ چیزی رو روشن نمیکنه ) ، یا اینکه مورد توافق جمهور مسلمانان باشه .

اجازه بدید برگردیم به داستان موسی که قرآن نقل کرده : موسی وقتی تحدی کرد ، درخواست مشخص و واضحی داشت یا مثل تحدی قرآن گنگ و مبهم بود ؟!

موسی مشخصا با عصایی که داشت به مبارزه پرداخت . هیچ شک و شبهه ای هم باقی نذاشت . اما آیا درخواست قرآن به روشنی درخواست موسی هست ؟!

قرآن فصاحتش رو به میدان فرستاده ؟! بلاغتش رو به میدان فرستاده ؟! معجزه علمیش رو به میدان فرستاده ؟! قرآن چه چیزی رو به میدان فرستاده ؟!!

به همین دلیله که میگم حالا که قرآن مشخصا درخواستشو بیان نکرده ، لااقل خود مسلمانان به یه اجماع برسن . امیدوارم منظورمو رسونده باشم .



داستان حضرت موسی علیه‌السلام در صدد اثبات چیزی نیست، یک نمونه از تحدّی را روایت می‌کند ... با مثال آموزش می‌دهد ... در قران ابعاد بسیاری هست که بخواهید رویش سرمایه‌گذاری کنید، از هر طرف که برای خودتان سرراست‌تر است اقدام کنید ... حضرت موسی علیه‌السلام هم معجزاتی داشتند و تبدیل عصا به مار تنها معجزه‌اشان نبود و در ضمن این کارها را برای فرعون کرده بودند و آن زمان ساحرانی که از تمام اطراف مصر جع‌آوری و فراخوان شدند حضور نداشتند، آنها هم اول شروع به جادوگری کردند و در نتیجه وقتی عصاهایشان را به زمین انداختند نمی‌دانستند که حضرت موسی علیه‌السلام چه خواهند کرد، اگرچه حتماً گمانشان این بوده که او هم مانند آنها جادوگر است و لابد یکی از همین کارهای مشابه آنها را خواهد کرد، این حضرت موسی علیه‌السلام بودند که وقتی آنها عصاهایشان را بر زمین ریختند ایشان هم همین معجزه‌ی خاصشان را انجام دادند،‌ مگرنه معجزات دیگرشان را می‌آوردند و مثلاً دستشان را در زیر بغلشان می‌برند و بیرون می‌آوردند تا نورانی شود و یا نیل غرق در خون شود و یا کار دیگر، اما چرا همان یک کار را کردند؟ البته دستور خدا بود ولی چرا این یک معجزه؟ برای اینکه مثلیت داشته باشد و قابل قیاس باشند، اگر دستشان نورانی می‌شد ساحران می‌گفتند این علم را ما نداریم و باید یاد بگیریم ولی وقتی همان کاری که بلد بودند را حضرت به نمایش گذاشتند آنها فهمیدند که این دیگر سحر نیست و این باید آیت خدا باشد ... بنابراین شما از هر طریقی که راه‌دست خودتان است و نقطه‌ی قوت خودتان یا کسانی که می‌خواهید از ایشان کمک بگیرید وارد گود شوید، چه فصاحت باشد و چه چیز دیگر، البته باید تمام سعیتان را هم بکنید که حداقلش این است که باید شرط تدبر را رعایت نمایید چون قران با مبین‌های آن شرط رستگاری معرفی شده است، ثقلین، چون قرآن کتاب است و نیاز است که منظور آن درست درک شود برای اینکه بشود با آن مقابله کرد، بخصوص اگر بخواهید از ابعاد علمی وارد گود مبارزه شوید ...
Dahim Darni;635331 نوشت:
شما چطور خواستید به چیزی که شناختی روش ندارید ، و به قول خودتون اصلا نمیدونستید چیه ، جواب بدین ؟!!

بله مسلمه که با این عدم آگاهی هر نتیجه ای که بگیرین منطقی نیست ، چون از روی علم به دست نیومده .



فکر کنم آن
پست خاص از آن تاپیک دیگر را که گفتم نخوانده باشید، حقیر قصدم جواب دادن به قرآن نبود، قصدم اطمینان یافتن به آن از راهی بود و در واقع از تنها راهی بود که با خودم سنگهایم را وا کندم به این نتیجه رسیدم که اگر از این راه برایم اثبات شود قانع خواهم شد و شکر خدا هم شدم. حرفی که در آن پست زده بودم این بود:
نقل قول:
باء;631970 نوشت:

تدبر در قرآن را اینطور انجام بدهید که در ان به دنبال اشتباه بگردید ... در واقع شما طبق فرضیات خودتان به خداوند اعتقاد دارید، به او بگویید که می‌دانم که وجود داری، و می‌دانم که از من انتظار داری دینت را بیابم و بشناسم و به آن معتقد و پایبند شوم، پس خودت هم به دین خودت هدایتم کن، ادعا شده است که اسلام دین حق و حقیقت باشد، من فرض را می‌گذارم بر اینکه نیست و وارد مطالعه‌اش می‌شوم و تمام سعیم را هم خواهم کرد که به خودم اثبات کنم که این دین همان دینی که تو فرستادی نیست، اگر تو میدانی که هست برایم اثبات کن که هست، من درش اشتباه پیدا می‌کنم و تو برایم رفعش کن.
حقیر به شخصه اینطوری بود که حقانیت اسلام را پذیرفتم ... تناقض الا ما شاء الله در قرآن و اعتقادات پیدا کردم ... اما جالبش اینجا بود که به هیچ تناقضی برنخوردم مگر آنکه خداوند برایم رفعشان کرد ... کار تا آنجا پیش رفت که وقتی به تناقض جدیدی می‌رسیدم دیگر مطمئن بودم که به زودی راه برطرف کردنش را هم خواهم یافت و همینطور هم می‌شد ... و نهایتاً دیگر شرم داشتم که بگویم آنچه که به عنوان تناقض به نظرم رسیده است واقعاً تناقض باشد، از اول اعتراف کردم که این دین کامل و بدون نقص و تناقض است و آنچه را که نفهمیدم ضعف حقیر در فهم قران و اعتقادات اسلامی است و نه نقص دین خدا. آن موقع که این کار را کردم از سر ناچاری چنین راهی را انتخاب کردم ولی بعد متوجه شدم که اصلاً این یکی از راه‌هایی است که خود خداوند برای شناخت آیه بودن قرآن به آن دعوت کرده است:

أَفَلَا يَتَدَبَّرُ‌ونَ الْقُرْ‌آنَ ۚ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ‌ اللَّـهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلَافًا كَثِيرً‌ا [النساء، ۸۲]
آيا در [معانىِ‌] قرآن نمى‌انديشند؟ اگر از جانب غير خدا بود قطعاً در آن اختلاف بسيارى مى‌يافتند.

واضح است که به یک نگاه هر کسی در قرآن نگاه کنذ کلی تناقض و اختلاف خواهد یافت، ولی خداوند دعوت به تدبر کرده است و اینکه بعد از تدبر هر کسی که به دنبال حقیقت باشد خواهد دید که هیچ تناقض و اختلافی در قرآن نیست ...


کاری که کردم نتیجه‌گیری از روی نبود علم نبوده است، اتفاقی که افتاد این بود که حقیر بدون آنکه بدانم یا به یاد بیاورم که چنان آیاتی در قرآن هست این راه را برای قانع شدن خودم انتخاب کردم و جواب هم داد

Dahim Darni;635331 نوشت:
خیر موضوع بحث برداشت های مختلف از قرآ ننیست ، موضوع اینه که اگر اسلام و مسلمین میخوان به تحدیشون جواب داده بشه ، لطف کنند و یه تعریف درستی از تحدی بیان کنن . بحث من با فرد نیست ، با جماعت مسلمینه ، جماعت مسلمین به پیروی از قرآن خواستار تحدی هستند ، اما عملا خودشون هم به تفاهم نرسیدن که اصلا تحدی یعنی چه ؟!!

وقتی شما و همفکرانتان که مسلمان هستید و نمی دانید قران دقیقا چه میخواهد ، دیگر چه انتظاری دارید که دیگران به این مفهوم نامفهوم پاسخ دهند !!


مسلمین که تحدی نکرده‌اند که شما بیایید به آن جواب بدهید، مسلمین قرآنی دارند که در آن قرآن تحدی انجام شده است، ما هم قرآن را خوانده‌ایم ولی این بخش آن را عموماً وقتی مسلمین می‌بینند پیش خودشان می‌گویند که ما یقین داریم که قرآن از آن خداست و نیازی به پاسخ دادن به تحدّی نیست، اگر هم ندانند در تحدّی چه اتفاقی می‌افتد به همین دلیل است که در میان مسلمین چنین مسأله‌ای قاعدتاً مبتلا‌ءبه‌ ندارد که فقیهی بخواهد روی آن کار علمی خاصی بکند، خبر خاصی هم شاید زیاد در این میان از معصومین علیهم‌السلام وارد نشده باشد که اگر شده باشد هم باز به همان دلیل بالا در محافل علمی علمای دین بیشتر به وجوه دیگرش پرداخته می‌شود، با این حال همه‌ی علما می‌دانند که در مورد مباهله از نظر باطنی چه اتفاقی برای مسیحیان افتاد و اینکه چه حرف‌هایی بین ایشان ردّ و بدل شد، در مورد تحدّی هم باید همینطور باشد و حالات باطنی کسانی که به تحدّی پاسخ داده‌اند ثبت شود ...
حالا شما به قرآن مشکوک هستید از راه منطقی که می‌شناسید شکتان را به بوته‌ی آزمایش بگذارید که نسبت به ان بتوانید موضع قاطعانه‌تری بگیرید، یک راهش پاسخ به همین تحدی است، اشکالی ندارد که نظر علما را نسبت به ان بخواهید ولی دست آخر شکی در این مسأله نیست که چون شما می‌خواهید از حقانیت یا عدم حقانیت قرآن یقین حاصل کنید کسی که باید روش خاص تحدّی را تأیید کند که قابل قبول هست یا خیر خود شما هستید، اگر حقیر بگویم این چه راه خوبی است و شما بگویید که این کار برای من اطمینان‌آور نیست خوب اصلاً واردش شدن معنایی نخواهد داشت، چون نتیجه هر چه که بشود برای شما اطمینان‌آور نخواهد بود، پس به دنبال راهی اطمینان‌آور و پاسخ دادن به تعریفی از تحدّی باشید که برایتان اطمینان‌آور باشد، مطمئناً خدای قرآن اگر بر حق باشد توان مقابله با شما از راهی که وارد شوید را دارد تا حقانیت خودش و کتاب و رسولش را بر شما اثبات نماید. این انتظار حقیر از شما و دیگرانی است که نسبت به قرآن در تردید هستید یا اصلاً اطمینان دارید که قرآن حق نیست و نعوذبالله باطل است ... اول راهی اطمینان‌آور بیابید و بعد واردش شوید ... تحدّی با تعریفی که برایتان گفتم از جهت قرابتش با برهان خلف راهی است که به نظر حقیر قابل اتکا و اعتناست، این هم که خود خدا ادعا کرده است که کار شناساندن حق به شما را خودش به عهده می‌گیرد باید کار شما را به شدت ساده کند چون این یعنی همین که شما خود را در معرض این خدا قرار بدهید دیگر باقی کارها با خود اوست، اگر انجام داد و شما شناختید که با توجه به حق‌گرا بودنتان ایمان می‌آورید و حق را انکار نمی‌کنید، اگر هم نکرد و شما فرقی بین آن و کتابهای دیگر ندیدید حداقلش این است که اگر هم زمانی قیامتی شد و گفتند چرا به قرآن ایمان نیاوردید می‌گویید کم‌کاری از جانب شما بوده و نه من ... فقط صداقت با خود و انصاف و دوری از تکبر را فراموش نکنید ...
در پناه خداوند باشید ان شاء الله :Gol:
یا علی علیه‌السلام

[="Tahoma"][="Navy"]

Dahim Darni;634811 نوشت:
لازمه حرف شما اینه که همه آیات قرآن یه مفهوم دارن !

دقت کنید : داستان های فصیح و بلیغ شاهنامه به داستان های قرآن جواب داده . نضر ادعا نکرده که به کل قرآن جواب داده ، بلکه در مقابل داستان های عاد و ثمود ، داستان های رستم و اسفندیار رو نقل کرده .

اگر کسی بخواد به سوره فاتحه پاسخ بده ، انتظار نداشته باشین از نبوت هم حرفی بزنه . چون اصولا نبوتی در سوره فاتحه وجود نداره !!


سلام
گفته شد که قرآن کریم کلام فصیحانه در بیان معارف الهیه است لذا آنجا که داستان می گوید در حال بیان اسرار و معارف است . یعنی اگر در سایر داستانسرایی های خیال پردازی محور است در قصص قرآن بیان معارف محور است لذا قصه گویی قرآن کریم بهانه تعلیم است به همین دلیل در آیه آیه این قصص دستورالعملهای ظاهر و پنهان است چیزی که ممکن است در کل یک داستان غیر قرآنی هم یافت نشود

Dahim Darni;634811 نوشت:
حث من و کارشناس اینجاست که ایشون گفتند برای تایید اینکه یه اثر پاسخی به تحدی هست یا نه ، نیاز به متخصصان عرب ( یا به قول شما بی باور ) و داوری اونها وجود داره !

بنده هم میگم چنین داوری وقتی تشکیل نشده ( وقتی هنوز به قاضی نرفیتم !! ) ، حکم صادر نکنید !


ما میگوییم اگر قالبهای ذهنی خود را کمی تغییر دهیم می بینیم یک دادگاه عالی قضاوت در این مورد تشکیل شده که سخنوران عصر نزول قرآن تا امروز را شامل میشود و اینان همان سرآمدان سخن اند که اعتراف به فوق بشری بودن قرآن کرده اند پس نیازی به تشکیل یک دادگاه کذایی از منکران قرآن نیست
یا علیم[/][/]

السلام علی من اتبع الهدی

همین که تاکنون آیه ای که مثل قرآن باشه آورده نشده

بزرگترین دلیل بر پیروزی قرآن در این تحدی است .

و اینجور شبهه افکنی ها چیزی رو تغییر نمیده

شما به جای این شبهه افکنی های بی منطق

بفرمایید چرا تاکنون جواب این تحدی قرآن داده نشده

حالا از هر نظر و از هر نوع شباهتی

(اتفاقاً قرآن دست انسانها را باز گذاشته )

به هر نوعی که خواستند شبیه قرآن را بیاورند

و اگر میتوانستند از این فرصت که قرآن به آنها داده در طول تاریخ استفاده میکردند

قرآن در کلمات و معنا و عمق آن بی نظیر است و بشر نمیتواند شبیه آن بیاورد


میشه چندتا نکته علمی ک تو قران اومده رو بگید؟

[="Verdana"][="Black"]

باء نوشت:
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
گرچه پیشتر با دقت بیشتری اشاره کرده‌آم ولی الآن چیزی که در ذهنم هست (که شاید ناقص باشد چون تمام دفاعیات و توصیه‌ها و اعتراضات را مورد به مورد به خاطر ندارم) و شاید اساسی‌تر باشند:
این بخش حرف کارشناس گرامی که تحدّی قرآن تا کنون هرگز پاسخ داده نشده و نخواهد شد، اینکه برای شناخت هر مطلبی باید به کارشناس و متخصص آن رجوع کرد و اینکه تحدی‌هایی که تا کنون ما سراغ داریم که ثبت شده باشند آنطور که ثبت شده‌اند و به نظر ما رسانده‌اند در مقابل قرآن موفقیتی نداشته‌اند ...
و این بخش از اعتراضات شما که شاید تمام تحدی‌های ثبت نشده باشند، اگر ثبت شده‌اند قضاوت درستی نشده‌اند، اگر قضاوت هم شده باشند تا به امروز برای ما نگاه داشته نشده باشند و مثلاً مخفی شده باشند ... یا اینکه اگر تا امروز هم چنین تحدی‌هایی پاسخ داده نشده شاید در آینده بشود و ما امکان تحدی را باید بررسی کنیم و با آوردن مثال از گذشته و حال یک گزاره با این درجه از قاطعیت که تا قیامت برقرار بماند قابل اثبات نیست ... و شاید برخی اعتراض‌های دیگر که به خاطر ندارم

سلام و عرض ادب

حالا شما به دیدگاه های کارشناس و بنده به عنوان دو ادعا نگاه کنید . آیا این دو ادعا برای شما به عنوان شخص ثالث نیاز به داوری دارد یا خیر ؟!

باء نوشت:
با ادعای مسلمین آنطور که بیان فرمودید موافق هستم و آنرا خبر غیبی خدایی می‌دانم که به او از طریق همین قرآن ایمان آوردم و در آیاتی از همین قرآن چنین ادعایی هست که البته برای ما کلام خداست و نه یک ادعا که پذیرش آن نیاز به دلیل اضافه داشته باشد ... وَعْدَ اللَّـهِ حَقًّا ۚ وَمَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّـهِ قِيلًا؟
با ادعای مخالفین اسلام مخالفم چون با ادعای مسلمین در یک جا جمع نمی‌شود و نمی‌توان در آن واحد به هر دو معتقد بود

پس شما داوری کردید و نتیجه گرفتید .

باء نوشت:
خیر لازم نیست تا ابد در «ادعا بودن» باقی بمانند، باید داوری شوند و هر کسی باید جداگانه برای خودش یکی از آن دو را برگزیند، حرف حقیر این است که دادگاه و میدان مبارزه را در درون خودتان برپا کنید و با شرط انصاف و حق‌طلبی و با روحیه‌ی تسلیم‌حق‌شدن وقتی که حق را شناختید وارد این میدان شوید ... کاری ندارد، به خدایی که نمی‌دانید وجود دارد یا ندارد بگویید که اگر وجود دارد و این دین و کتاب هم از طرف اوست شما را طوری هدایت کند که برایتان قابل انکار نباشد، این خواسته را ما که مسلمان هستیم هم می‌کنیم «اللَّهُمَّ ... وَ مَتِّعْنِی بِهُدًی صَالِحٍ لَا أسْتَبْدِلُ بِهِ، وَ طَرِیقَه حَقٍّ لَا أزِیغُ عَنْهَا، وَ نِیه رُشْدٍ لَا أشُک فِیهَا»، در اسلام هم که معتقد هستیم خداوند به چشم دل قابل دیدن است، خوب بخواهید که خودش را طوری به شما نشان دهد که شما او را بشناسید، مگر می‌شود کسی طالب هدایت باشد و خداوند نعوذبالله بخل بورزد و بگوید که چقدر مردم را هدایت کنم تو یکی بهتر است گمراه باقی بمانی؟

سخن بنده نیز این است که فصاحت هر انسانی می تواند پاسخی باشد به فصاحت قرآن . چون من نمی توانم دلیل نمی شود که بقیه نتوانند . وقتی قران همه بشر را دعوت کرده که به وی پاسخ دهند ، من به عنوان شخص ثالث می خواهم ببینم بشر به قران و تحدی اش پاسخ داده یا خیر ؟! و آیا ادعای قرآن و طبعا ادعای مسلمین درست است یا خیر ؟!

و چون سواد لازم برای فصاحت و بلاغت را ندارم ، به داوری خارجی نیاز است ، داوری از هر دو صنف مخالف و موافق من ، در اینصورت نتیجه ای که میگیرم ، علمیتر است .

باء نوشت:
این اتفاق در درون تمام مسلمین به صورت جداگانه افتاده است، همه‌ی ما حقانیت خداوند را در درون خودمان بارها و بارها با قطعیت و یقین دریافته‌ایم به لطف و رحمت الهی، به همین دلیل می‌توانیم آن حکم را صادر کنیم، موضوع اینجاست که شما لازم نیست و درست هم نیست که شهادت ما برای قرآن را بپذیرید، حالا اگر یک نفر مراد شماست و با ایمان آوردن او شما هم اقناع می‌شوید آن بحث دیگری است، اما راهش این است که شما هم قرآن را به دلتان عرضه کنید و نظر دلتان را بخواهید، تا قبل از این کار همه چیز برای شما ادعاست، دعوی است که باید به دادگاه وجدان برده شود تا در موردش قضاوت شود ... غلط نکنم آنچه حقیر دیدم این است که دل در مورد هر کلامی به قضاوت می‌نیشند ولی در مقابل کلام خدا خاضع و خاشع می‌گردد و این فرق بزرگی را بین کلام خدا و کلام غیرخدا ثابت می‌گرداند، بماند که کلام معصومین علیهم‌السلام هم طور خاصی است که دل را روشن می‌کند، اما شما اینها را ادعا فرض کنید، تجربیات شخصی ما تنها برای خودمان دلیل است و برای شما در قیامت حجت شرعی نخواهد بود اگر قیامتی در کار باشد (که هست).

با عمده سخنان شما که منطقی هستند ، موافقم .

لیکن من حرفم اینست در مواردی که علم ندارم ، به آنها که علم دارند ، از مخالف و موافق مراجعه کنم . و برآیند سخنان آنها را قبول کنم .

باء نوشت:
و افراد از فردهای مجزا در کنار هم تشکیل شده‌اند ... البته بله در قرآن دعوت شده که از دیگرانی که می‌خواهید هم کمک بگیرید و یا گواهانتان را فراخوان کنید، ولی اثر آنها به صورت غیرمستقیم به دادگاه باطنی هر یک از این افراد برده خواهند شد، کسانی که در کربلا در مقابل امام حسین علیه‌السلام صف آرایی کردند و یکدیگر را یاری دادند یک جمعیت بودند و نه یک فرد خاص، حضورشان در کنار هم سبب پشت‌گرمی و دل‌گرمی‌اشان می‌شد تا آنجا که جرأت کردند شنیع‌ترین جنایات را انجام دهند، اما تک‌تک آنها در درون خودشان دادگاه مستقلی داشتند که به ایشان حکم دهد این کار درست است یا خیر، قوه‌ی مجریه‌ی باطنی ایشان اما گوشش به این حکم بدهکار نبود و روی همراهی و پشتیبانی افراد دیگر در گروهشان حساب کرده بود و دست آخر تصمیم بر انجام گناه دست‌جمعی گرفتند هر کدام برای هوی و هوس شخصی خودش که باز اختصاصی خودش بوده است و جمعی نبوده است ...
نه تنها ایمان که تمام حالات انسان از لذت بردن از ناراحت شدن تا حالات دیگر همه جنبه‌ی شخصی دارد، ولی برخی از این جنبه‌های شخصی با حالات دیگران گره خورده است، حالات ما هیچ کدام اجتماعی نیست ولی از آن جهت که متأثر از حالات دیگران می‌شود به آنها گره می‌خورد. این مسأله حکایت از برخی نکات دقیق دارد که شاید جا نداشته باشد اینجا بازگو شود ولی در هر صورت ظاهراً که چنین چیزی هست ... وجود رجحان‌های خانوادگی و غیره در برتری دادن تأثر از حالات برخی افراد بیشتر از تأثر از حالات برخی افراد دیگر، یا اینکه انسان می‌تواند به طور کامل وابستگی‌هایش به دیگران را کم کند و یا اینکه در مورد حالات خودش با درک «شهودی» و در مورد حالات دیگران با درک «اکتسابی» و حسّی متأثر می‌شود (بجز در موراد تله‌پاتی که آن بحث جداگانه‌ای دارد) و غیره همه‌ی اینها خبر از فردی بودن حالات انسان دارد ... حتی به قول عالم بزرگواری بهشت و جهنم هم دقیقاً فردی است و هر کسی در بهشت یا جهنم خودش بوده و هست و خواهد بود و بهشت یا جهنم او مستقل از بهشت و جهنم دیگران است اگرچه در آخرت نزدیک به هم و ظاهراً در یکجا باشند که البته لااقل در دنیا این امر کاملاً محسوس است که هر کسی در عالم خودش است و این عوالم به هم وجوه مشترک دارند ولی منطبق بر هم و یا استوار بر یک بستر مشترک نیستند ...

فرضا من به تحدی قرآن جواب بدم . حالا باید از کجا فهمید پاسخ من در سطح قرآن هست یا نه ؟! به هر حال به یه داور نیاز هست . وگرنه من میگم به قرآن جواب دادم و تمام . و قران هم میگه نه تو جواب ندادی . به هر حال به داوری خارجی نیاز هست .

باء نوشت:
اما یک سؤال ... شما اگر حق را نشانسید چطور می‌خواهید خودتان را به آن عرضه نمایید؟ البته شما به این سؤال پاسخ داده‌اید و بحث ما روی آن پاسخ خواهد بود. شما می‌فرمایید برای این کار اول باید حقیقت را تشخیص داد، قبول. برای این کار می‌فرمایید نیاز به یک داور دارید، باز هم قبول. با توجه به اینکه هنوز حق را نپذیرفته‌اید پس نمی‌توانید معیار انتخاب کردن آن «داور» را حقانیت او بگذارید، در اینجا پیشنهاد شما این بوده ست که پس به متخصصین از موافق و مخالف اعتماد می‌کنید و نظر آنها را نزدیک به حقیقت می‌دانید، ولی چطور بین دو نطر متفاوت را با نزدیک به حقیقت بودن جمع خواهید کرد؟ یعنی دست آخر نظر کدام را ترجیح خواهید داد؟ آنکه به نظر شما نزدیکتر یا قابل قبول‌تر است؟ اگر خیر که پس چی و اگر بله در این صورت باز حقیقت را بر خودتان عرضه کرده‌اید و نه خودتان را بر حقیقت آنطور که منطق حکم می‌کند و هر دو به طور یکسان به آن باور داریم.
طبیعتاً ما هم در جایگاه شما بوده‌ایم، اینکه برای شناخت حقیقت باید معیار و یا داور داشت (داور خودش یک معیار می‌تواند باشد مانند ترازو) و برای شناخت همان معیار یا داور هم باید حقیقت را شناخت و به نظر می‌رسد این یک دور باطل باشد که نتیجه‌اش این خواهد بود که حقیقت هرگز دست‌یافتنی نیست ... ولی چنین نیست ... ما در اینجا یک معیار داریم که از آن درک شهودی داریم و برای رسیدن به این درک نیازی به معیار دیگری نداریم. بنابراین جریان شناخت‌شناسی با اعتماد به آن درک شهودی و فطری که به آن درک وجدانی هم می‌گویند ممکن می‌شود. ما هم در اینجا به شما می‌گوییم که نه به دنبال قاضی بگردید و نه معیار و نه دلیل و مدرک، قرآن ادعا دارد که شما را از طریق درک باطنی متوجه خودش خواهد کرد، دین یک امر فطری است و قرآن تا عمق فطرت انسان می‌تواند نفوذ کرده و آنرا متوجه خودش نماید ...

اگر نرسیدن مخالف و موافق به یک نتیجه را بپذیریم ، پس باید در " ادعا بودن " باقی بمانیم . چه این طرف و چه آن طرف . و این همان چیزیست که وجود دارد . و احتمالا در آینده نیز وجود خواهد داشت .

چون من خودم علمی ندارم که بر اساس اون علم قضاوت کنم ، قضات عزیز هم که به نتیجه نمیرسند ، پس موسی به دینش ، عیسی هم دینش !!!

باء نوشت:
این بحث‌های شما بخاطر این است که شما دارید از بیرون از گود به مسأله نگاه می‌کنید ... مثل کسی که بیرون از استخر ایستاده است و می‌گوید اگر خیس شوم از چه راه‌های فیزیکی می‌توانم رطوبت و اثرات خیس شدن پوست بدنم را اندازه بگیرم و مطمئن شوم که خیس شده‌ام، اما آنها که در آب هستند به شما می‌گویند که با اولین تماس آب با بدنتان متوجه خواهید شد که خیس شده‌ای و لازم به این همه محاسبات اولیه نیست فقط وارد آب شو ... البته این مثال مع‌الفارق است ... حقیر گفتم و بالاتر از حقیر خداوند فرموده که خودش آیاتش را به شما نشان می‌دهد و شما آنها را خواهید شناخت، دیگر اینکه چطور مطمئن خواهم شد و آیا آن اطمینان آنقدری هست که استاندارهای اطمینان یافتن در من را ارضا نماید یا خیر این بحث‌ها مثل همان بحث‌هایی است که کسی که خیس نشده رویشان بحث می‌کند ...
در قرآن نیامده که شما باید شاعر قاهر باشید تا بتوانید وارد گود شوید و بالاتر از ان تا خداوند آیاتش را به شما بشناساند، شما هر کسی که باشید اگر دغدغه‌ی شناخت حقیقت را دارید با تمام قوا و از هر جهت که برای خودتان مناسب‌تر است وارد گود شوید و اصلاً هم به خدای قران آوانس و امتیاز ندهید و تا می‌توانید خدا را در تنگنا قرار دهد و شرایط مسابقه را به نفع خودتان متمایل نمایید و تنها از خدا بخواهید که اگر او نازل کننده‌ی قرآن است به شما نشان دهد که این قرآن از طرف اوست، به نحوی هم نشان دهد که شما که خیلی هم شکاک هستید نتوانید در درستی آن تردید کنید ...

مشابه همین ادعا را هرکسی میتواند داشته باشد . من نیز می توانم کتابی بنویسم و بگویم مانند آنرا بیاورید . ولی نمیتوانید و نخواهید توانست !!

با این حرف من ، پیروان من دیگر موضوع را تمام شده میدانند . یعنی به حقیقت رسیده اند و دیگر هرکس هرچه بگوید قبول نمی کنند .

مشکل تحدی هم همینجاست . راه تحقیق را برای خود مسلمین بسته است . یعنی کسی نمی تواند مسلمان باشد ، ولی همزمان به فکر تحدی باشد !

اگر این عبارت پایانی " هرگز نمی توانید " در قرآن نبود ، چه بسا قضاوت در مورد فصاحت قرآن و فصاحت اشعار شعرا آسانتر میشد . به همین دلیل می گویم که قران با بستن موضوع ، به نوعی فرار به جلو کرده است .

با تشکر از شما.
********************

محی الدین نوشت:
سلام
گفته شد که قرآن کریم کلام فصیحانه در بیان معارف الهیه است لذا آنجا که داستان می گوید در حال بیان اسرار و معارف است . یعنی اگر در سایر داستانسرایی های خیال پردازی محور است در قصص قرآن بیان معارف محور است لذا قصه گویی قرآن کریم بهانه تعلیم است به همین دلیل در آیه آیه این قصص دستورالعملهای ظاهر و پنهان است چیزی که ممکن است در کل یک داستان غیر قرآنی هم یافت نشود

سلام و عرض ادب

اگر با دید عمیق به داستان های شاهنامه نگاه کنید ، شاهنامه نیز صرفا قصه گوئی نکرده . به عبارتی قصه های شاهنامه نیز بهانه ای برای تعلم است ، و ادب تعلیمی در داستان های شاهنامه بارز است .

محی الدین نوشت:
ما میگوییم اگر قالبهای ذهنی خود را کمی تغییر دهیم می بینیم یک دادگاه عالی قضاوت در این مورد تشکیل شده که سخنوران عصر نزول قرآن تا امروز را شامل میشود و اینان همان سرآمدان سخن اند که اعتراف به فوق بشری بودن قرآن کرده اند پس نیازی به تشکیل یک دادگاه کذایی از منکران قرآن نیست
یا علیم

سخنور عصر نزول خود به تحدی پاسخ داد ، به گونه ای که مستقیما گفت این داستان در برابر آن داستان .

من هم نگفتم که دادگاه فقط از منکران قرآن باشد ، عقل جمعی متخصصان عرب ، همانطور که کارشناس گفتند داور خواهد بود .

با تشکر از شما .

**********

ya muhammad نوشت:
السلام علی من اتبع الهدی

همین که تاکنون آیه ای که مثل قرآن باشه آورده نشده

بزرگترین دلیل بر پیروزی قرآن در این تحدی است .

و اینجور شبهه افکنی ها چیزی رو تغییر نمیده

شما به جای این شبهه افکنی های بی منطق

بفرمایید چرا تاکنون جواب این تحدی قرآن داده نشده

حالا از هر نظر و از هر نوع شباهتی

(اتفاقاً قرآن دست انسانها را باز گذاشته )

به هر نوعی که خواستند شبیه قرآن را بیاورند

و اگر میتوانستند از این فرصت که قرآن به آنها داده در طول تاریخ استفاده میکردند

قرآن در کلمات و معنا و عمق آن بی نظیر است و بشر نمیتواند شبیه آن بیاورد

این ادعاهای کلیشه ای رر هر کسی می تواند مطرح کند .

شما بهتره یه نگاهی به نقلی که آوردم بندازی که متوجه بشی همون اول کار ، زمان خود پیامبر به تحدی قرآن جواب داده شد . اما همه سکوت کردن . چه قران ، چه پیامبر .

اینکه ادعاهای شما یا سوالات بنده ، بی منطق است را دوستان خواننده قضاوت میکنند .

*******************

mehrdad1919 نوشت:
میشه چندتا نکته علمی ک تو قران اومده رو بگید؟

مثلا اشارات قرآن به جنین شناسی !!!

که البته پایه ای ترین کتاب ها هم مثل بافت شناسی جان کوئیرا ، این ادعای اعجاز علمی قران رو رد میکنند . چه برسه به کتاب های تخصصی!![/][/]

Dahim Darni;635734 نوشت:
این ادعاهای کلیشه ای رر هر کسی می تواند مطرح کند .

شما بهتره یه نگاهی به نقلی که آوردم بندازی که متوجه بشی همون اول کار ، زمان خود پیامبر به تحدی قرآن جواب داده شد . اما همه سکوت کردن . چه قران ، چه پیامبر .

اینکه ادعاهای شما یا سوالات بنده ، بی منطق است را دوستان خواننده قضاوت میکنند .

اتفاقاً این شبهات کلیشه شده و تاریخ مصرفشان خیلی وقته گذشته

شبهه افکنی بی منطق شاخ و دم نداره اگه اونیکه میفرمائید جواب قرآن باشه چرا خاموش مونده در حالی که باید به بهترین وجه مطرح میشد

چرا دشمنان این پاسخ رو مطرح نمی کنند ...؟؟؟

الفیل مالفیل و ما دراک مالفیل له خرطوم طویل ...... و امثال این مثالها در کمترین حدی نیستند که حتی مطرح بشوند

...................................

و مایه خجالت نویسنده اش خواهند بود تا پاسخ به قرآن

در عصر خودمان کربلایی کاظم ساروقی با معجزه ای تمام این قرآن را حفظ میشود در حالی که فاقد سواد بوده

و از حفظ آن را میخوانده و حتی کلمات عربی و قرآن را از هم تشخیص میداده

اسلام ناب محمدی و قرآن و ائمه بزرگوار با این شبهه ها زیر سوال نخواهد رفت

Dahim Darni;635734 نوشت:

سلام و عرض ادب

حالا شما به دیدگاه های کارشناس و بنده به عنوان دو ادعا نگاه کنید . آیا این دو ادعا برای شما به عنوان شخص ثالث نیاز به داوری دارد یا خیر ؟!



سلام علیکم و رحمة الله،
از اینکه در بین حرفهای شما بزرگواران بخش‌هایی را پذیرفته‌ام معلوم است که روی همه‌ی آنها قضاوت‌هایی کرده‌ام، قاضی خودم بوده‌ام، چه نیازی به داور شخص ثالث است؟ شما چرا حرفهای کارشناس یا حقیر یا سایر دوستان را نمی‌پذیرید؟ آیا جز این است که خودتان هم دارید تمام این حرفها را قضاوت می‌کنید؟ حداقلش این است که «
قاضی دلتان» مدام به شما می‌گوید که مدارک ارائه شده کافی نیست و من با این مدارک نمی‌توانم حکم صادر کنم و جلسه‌ی بعدی دادگاه باشد برای بعد از پاسخ بعدی که از فلانی می‌گیرید، تا آن موقع شما جناب Darni که خودم هستی در نقش دادستان ایشان را تفهیم کنید که چه مدارکی برای قانع کردن دادگاه لازم است همانها را اگر دارند ارائه نمایند ...
آیا از نظر شما این جلسات دادگاه رسمی است و آن قاضی در درونتان مشروعیت کافی برای قضاوت را دارد و از نظر شما حکمش لازم‌الپذیرش هست؟ انتظار حقیر از یک فر حق‌طلب این است که در پاسخ به تمام این سؤالات بگوید بله. انتظار نابجایی دارم؟
Dahim Darni;635734 نوشت:

پس شما داوری کردید و نتیجه گرفتید .

بله داوری کرده‌ام ... حقیر حرف هیچ کسی را به اندازه‌ی وجدانم قبول ندارم چون معیار حق و باطل بودن برایم همان است و اگر حرف او نباشد نه حق را می‌شناسم و نه معیاری برای شناخت حق دارم چون هر معیاری که بخواهم تعریف کنم باید اول حقانیت همان برایم اثبات شود، به عبارت دیگر بدون وجدان و رجوع به فطرت تشخیص حق و باطل خودش یک دور باطل خواهد بود که قبلاً هم توضیح دادم اگرچه متوجه نشدم که شما این موضوع را قبول دارید یا خیر.
ممنون می‌شوم اگر قبول ندارید توضیح بدهید که چرا ... اگر خواستید صحبت از نسبی بودن حقیقت کرده و به کل حقانیت وجدان و فطرت را منکر شوید آن وقت ان شاء اللهه حقیر برای شما اثبات خواهم کرد که حقیقت نسبی در نسبی بودن خودش باطل است و نمی‌تواند حقیقت داشته باشد و انکار کردنش هیچ ضرر حقیقی برای هیچ کسی نخواهد داشت ... این بحث مثل این خواهد بود که کسی بگوید ما چیزی به نام وجود نسبی داریم، وجود به محض اینکه کمترین اثری از وجود داشته باشد از عدم متمایز خواهد شد و هرگز عدم نخواهد بود، ممکن است در ماهیت کاذب و در نتیجه باطل باشد (
مثل خدایان باطل که در خدا بودنشان باطل بودند و نه در مجسمه و غیره بودنشان) ولی در حقیقت وجودش وجود است و لا غیر ... حقیقت نسبی هم دو حالت بیشتر نخواهد داشت، یا حقیقتاً حقیقت است که نسبت دروغ «نسبی» به آن داده شده است و یا حقیقتاً حقیقت نیست و باطل است و نسبت دروغ «حقیقت نسبی» به آن داده شده است.
Dahim Darni;635734 نوشت:

سخن بنده نیز این است که فصاحت هر انسانی می تواند پاسخی باشد به فصاحت قرآن . چون من نمی توانم دلیل نمی شود که بقیه نتوانند . وقتی قران همه بشر را دعوت کرده که به وی پاسخ دهند ، من به عنوان شخص ثالث می خواهم ببینم بشر به قران و تحدی اش پاسخ داده یا خیر ؟! و آیا ادعای قرآن و طبعا ادعای مسلمین درست است یا خیر ؟!

و چون سواد لازم برای فصاحت و بلاغت را ندارم ، به داوری خارجی نیاز است ، داوری از هر دو صنف مخالف و موافق من ، در اینصورت نتیجه ای که میگیرم ، علمیتر است .

لیکن من حرفم اینست در مواردی که علم ندارم ، به آنها که علم دارند ، از مخالف و موافق مراجعه کنم . و برآیند سخنان آنها را قبول کنم .



برادر عزیزم، بدون اینکه قصد جسارت داشته باشم یک سؤال از شما می‌پرسم ... آیا تاکنون مطلبی را شده که با تمام وجود فهمیده‌ باشید؟ اگر بله بفرمایید که این فهمیدن چطور بوده است؟ آیا وقتی که آن مطلب را فهمیده‌اید و آن را در برابر خودتان حاضر می‌بینید و به روشنی می‌بینید و هیچ ابهامی در آن ندارید اگر به شما گفته شود که نکند دروغ باشد یا غیره چه خواهید گفت؟ در آن نوری که سایه‌ای وجود ندارد آیا شک خواهید کرد که شاید کل قضیه توهم و تاریکی باشد؟ این وعده‌ی خداست که به شما آیت خودشان را خواهد شناساند. می‌خواهید بدانید که آیا خدای قرآن در وعده‌هایی که می‌دهد راستگو هست یا خیر؟ خوب از همین وعده‌اش شروع کنید و او را به چالش بکشید ... نه چون شاعری توانا یا ضعیف هستید، بلکه چون هر چه که باشید خداوند وعده داده است که خودش را به شما بشناسد تا آن درجه‌ی از شناساندن روشن که شما با تمام وجود متوجه بشوید که این قرآن از طرف اوست ... چه دلیلی ممکن است بتوانید از راه‌های معمول بیابید که تضمین کند شما را به چنان درکی چه در جهت پذیرش قرآن و چه در جهت انکار قرآن برساند؟ ما دلیل می‌خواهیم که ما را به فهم دلالت کنند، اینجا گفته شده است که شما تدبر کنید و اگر تدبران جواب نداد دست به مبارزه بزنید تا حقیقت برایتان آشکار شود ... اگر کردید و چون شاعری ضعیف بودید و آن دیگرانی که قوی بودند را در کنار خود نداشتید و در نتیجه در پاسخ دادن خودتان به تحدّی قرآن موفقیتی نداشتید و خدا هم آیت بودن قرآن را نشانتان نداد در این صورت عذر خواهید داشت که خداوند برایم خلف وعده کرد ... آیا شرایط بهتر از این می‌خواهید برای پذیرش یا انکار قرآن؟
برادر عزیزم قرآن نشانه‌ی آشکار است یعنی برای همه ... مهم نیست که چقدر توانایی دارد یا چند میلیون نفر در آینده خیلی توانایی بیشتری نسبت به شما برای پاسخ دادن به تحدّی قرآن خواهند داشت، مهم این است که خداوند فرموده من به همه‌ی شما اثبات می‌کنم، حقیر می‌گویم به این بنده‌ی کمترینش نشان داد که قرآن از طرف خودش هست به شما هم نشان می‌دهد، اگر نداد بعد هر کاری خواستید بکنید، انکارش کنید، فقط باید با خودتان سرراست باشید، اگر نباشید و حقانیت قرآن را متوجه بشوید و زیر بارش نروید در عالم ظاهر می‌شوید نعوذبالله مانند یکی از این همه کافر چه در طول تاریخ و چه در زمان حال و چه در آینده، زندگی‌اتان را خواهید کرد تا دم مرگ و بعد ناگهان ورق برخواهد گشت و آنجا دیگر قاضی کسی است که بر ظاهر و باطن شما در دنیا شاهد بوده است و اگرچه اینجا توانسته باشید باطن خودتان را و عدم صداقتتان با خودتان و دیگران را مخفی نمایید ولی آنجا نخواهید توانست ... اینکه در ایمان آوردن و نیاوردن همه مختار هستند و جبری در کار نیست به همین معناست ...
شرایط مسابقه‌ی با قرآن خیلی ساده است ... شما تدبر کنید ... وعده داده شده است که حق به شما نشان داده شود، اگر شد که هیچ و اگر نشد هم معذور هستید و ادعا می‌کنید که خداوند خلف وعده کرد و چنین خدایی قابل ستایش نیست ... ما هم که باطن شما را نمی‌دانیم ... در ایمان آوردن خودمان هم تجربه‌ی باطنی شما را ملاک کارمان قرار نمی‌دهیم ... آن دنیا معلوم می‌شود که چه کسانی راستگویان بوده‌اند و چه کسانی به خداوند نسبت دروغ داده‌اند و ان شاء الله اگر قیامتی باشد شما هم از راستگویان هستید چون برای طل حقیقت مشغول بحث هستید ... بنابراین این مسابقه به طور فردی همیشه جواب خواهد داشت و نیازی به کمک دیگران نیست اگرچه بهتر است هر کسی تمام سعیش را بکند و از هر کسی هم که می‌تواند و از هر امکاناتی هم که دارد استفاده کند ...
اینجاست که قرآن می‌گوید کسانی که به قرآن ایمان نمی‌آورند بعد از آن به چه چیزی ایمان خواهند آورد؟

وَيْلٌ يَوْمَئِذٍ لِّلْمُكَذِّبِينَ * فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ [المرسلات، ۴۹ و ۵۰]
چنان روزی وای بر تکذیب‌کنندگان! * پس به کدامین حدیثی پس از خدا (و قرآن) ایمان می‌آورند؟

خداوکیلی بهتر از این دلایل برای پذیرش را انکار قرآن خواهید یافت؟ اگر این قرآن نتواند حقیقت را به شما نشان دهد چه کسی می‌خواهد به جای آن این کار را بکند؟ شورای قضّات و فصیحان عرب؟ به خدا قسم می‌خورم که اگر آنها بتوانند قران هم می‌تواند و اگر قرآن نکند آنها هم نمی‌توانند ... چون قرآن حجت بالغه‌ی خداست ولی آنها نیستند ... قرآن است که ادعا شده است نشانه و گواه صدق رسالت پیامبر خدا است و هیچ چیزی به عنوان گواه صدق قرآن معرفی نشده است مگر خودش، اگر دیدید که پذیرفتن قرآن را باید از کس دیگری سؤال کرد بفرمایید این کار چه مبنایی خواهد داشت؟ آیا در آن صورت بهتر نبود از ابتدا آن افراد قاضی و داور به عنوان گواه صدق دعوی رسالت پیامبر خدا معرفی می‌شدند؟ اگر خداوند در قران برای این تحدّی داور و شرایط او را نیز معرفی می‌کرد پیش از همه خودش اعجاز و مبین نبودن قرآن را امضا کرده بود آیا شما غیر از این می‌توانید فکر کنید؟ اینکه در قرآن قاضی برای تحدّی تعیین نشده است کاملاً عامدانه است و اینطور نیست که لازم باشد و از قلم افتاده باشد، این در جهت حکیم بودن خداوند است و گواهی است بر اینکه در قرآن هیچ اختلاف و نقصی وجود ندارد ...

Dahim Darni;635734 نوشت:

فرضا من به تحدی قرآن جواب بدم . حالا باید از کجا فهمید پاسخ من در سطح قرآن هست یا نه ؟! به هر حال به یه داور نیاز هست . وگرنه من میگم به قرآن جواب دادم و تمام . و قران هم میگه نه تو جواب ندادی . به هر حال به داوری خارجی نیاز هست .

به وجدانتان رجوع کنید ... داور خودتان هستید ... شما هر چه خواستید می‌توانید بگویید ولی سعی کنید که بر خلاف نظر وجدانتان کاری نکنید ... نظر داور خارجی حداکثر در مقام توجیه کمکتان می‌کند که با عذاب وجدانتان مقابله کنید (چه در انکار و چه در پذیرش قران) وگرنه هرگز دیگران نمی‌توانند در ساحت باطن شما اثر قطعی بگذارند و سبب ایمان قلبی در شما بشوند، شیاطین که بر باطن انسان دسترسی مستقیم دارند فقط دعوت می‌کنند و دست آخر خود انسان است که باید بین حق و باطل دست به انتخاب بزند، اگر غیر این بود انسان در تعامل با دیگران مجبور به ایمان آوردن یا کفر آوردن می‌شد، حال آنکه افسار هدایتش تنها بر دست خودش است و نه کس دیگر.
با این حاسب داور خارجی هرگز در دادگاه باطنی انسان نمی‌تواند قضاوت داشته باشد ولی می‌تواند سبب پشت‌گرمی و دلگرمی شما در تصمیمتان چه درست باشد و چه غلط بشود
Dahim Darni;635734 نوشت:

اگر نرسیدن مخالف و موافق به یک نتیجه را بپذیریم ، پس باید در " ادعا بودن " باقی بمانیم . چه این طرف و چه آن طرف . و این همان چیزیست که وجود دارد . و احتمالا در آینده نیز وجود خواهد داشت .

چون من خودم علمی ندارم که بر اساس اون علم قضاوت کنم ، قضات عزیز هم که به نتیجه نمیرسند ، پس موسی به دینش ، عیسی هم دینش !!!



آنها در میدان ظاهر به یک حرف نمی‌رسند، مگرنه خدا می‌داند که اگر یکی از دو طرف یا هر دو جاهل قاصر نباشند در باطن تک‌تک‌ ایشان حق مورد توافق است و کسی که خلاف می‌گوید می‌داند که خلاف می‌گوید ولی تکبر و غرورش مانع از اعتراف به اشتباهش می‌شود، اینجاست که خداوند می‌فرماید به زودی بین ایشان در آنچه که اختلاف دارند حکم خواهد کرد:

وَإِن جَادَلُوكَ فَقُلِ اللَّـهُ أَعْلَمُ بِمَا تَعْمَلُونَ * اللَّـهُ يَحْكُمُ بَيْنَكُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ [الحج، ۶۸ و ۶۹]
و اگر با تو جدل و ستيزه‌كنند بگو: خداى بدانچه مى‌كنيد داناتر است. * خداى در روز رستاخيز ميان شما در آنچه اختلاف مى‌كرديد داورى خواهد كرد.

پس برای کسانی که در میانه‌ی میدان نیستند ادعای دو طرف در میدان ظاهری اقامه شده است و همان ادعا هم باقی می‌ماند ولی برای کسانی که در گود هستند اگر قاصر نباشند (اگر بودند احتمالاً جدال نمی‌کردند) به یقین خواهند دانست که دعوی کدام‌ طرف حق است و ادعا در حدّ ادعا باقی نخواهد ماند.
Dahim Darni;635734 نوشت:

مشابه همین ادعا را هرکسی میتواند داشته باشد . من نیز می توانم کتابی بنویسم و بگویم مانند آنرا بیاورید . ولی نمیتوانید و نخواهید توانست !!

با این حرف من ، پیروان من دیگر موضوع را تمام شده میدانند . یعنی به حقیقت رسیده اند و دیگر هرکس هرچه بگوید قبول نمی کنند .

مشکل تحدی هم همینجاست . راه تحقیق را برای خود مسلمین بسته است . یعنی کسی نمی تواند مسلمان باشد ، ولی همزمان به فکر تحدی باشد !

اگر این عبارت پایانی " هرگز نمی توانید " در قرآن نبود ، چه بسا قضاوت در مورد فصاحت قرآن و فصاحت اشعار شعرا آسانتر میشد . به همین دلیل می گویم که قران با بستن موضوع ، به نوعی فرار به جلو کرده است .

با تشکر از شما.


برادر عزیزم، ادعا کردن کاری ندارد، شما هم ادعا بکنید و کتابی بنویسید و آنرا به خدایی ذهنی نسبت بدهید و بگویید که شما پیامبر او هستید و بدهید این بنده‌ی خدا هم آنرا بخوانم، آیا شما که مدعی نبوت خواهید بود هم مثل خدای قران می‌توانید از قول خدای مخلوق ذهن خودتان در آن کتاب ادعا کنید که هر کس وارد تدبر در کتاب من شود نشانه‌ بودن این کتاب که از طرف من است را خواهد فهمید و اگر نفهمید بر این مطلب کافر گردد؟ فکر کنم تمام مخاطبان چنین کتابی خیلی زود به آن کافر شوند چون خدای این کتاب جدید ادعایی کرده است که عملی نشده است ... اینجا صرف ادعا نیست ... اگر ادعا بود که به شما گفته نمی‌شد به آن عمل کنید و اگر عملی شد بپذیرید و اگر نشد انکار کنید ... اینجا ادعا دارد به ساحت عملیاتی شدن می‌رسد ... اینجا تکیه کردن به نظر اکثریت مردم ارزشی ندارد شاید همه دروغگو باشند هر کسی باید خودش امتحان کند، هم راهش مهیاست و هم شرایط مسابقه‌اش را همه دارند، همه و باز تأکید می‌کنم که همه، اگرچه سواد زیادی هم نداشته باشند، هر کس به اندازه‌ی خودش تدبر و اندیشه کند خداوند آیت بودن قرآن را به او خواهد شناساند ... این وعده‌ی اوست ... خودتان بررسی کنید که راست است یا دروغ ... اگر دروغ بود هیچ دلیل منطقی دیگری نمی‌تواند شما را وادار به پذیرش کتاب خدایی کند که به وعده‌هایش عمل نمی‌کند و در نتیجه اگر بهشت و جهنمی هم باشد نه معلوم خواهد بود که بهشتیان را به جهنم نفرستد و نه معلوم خواهد بود که یکهو تصمیم نگیرد جهنمیان را به بهشت بفرستد ... اگر هم راست باشد و با تمام وجود متوجه شوید که قرآن از طرف خداست دیگر هر دلیلی که کافران برایتان بیاورند را رد می‌کنید و می‌گویید اینها توجیه است و من خدای خودم را دیده‌ام و حقیقی‌تر از آن تجربه هیچ تجربه‌ی دیگری در زندگی‌ام به یاد ندارم.
چطور می‌فرمایید که راه تحقیق بر مسلمین بسته است؟ آیا مسلمان‌زاده‌ها همه همیشه به خدایی بودن قرآن یقین دارند؟ اگر ندارند که آنها هم باید سعی کنند که به قرآن ایمان بیاورند به رسالت پیامبر اسلام ایمان بیاورند و به یگانگی خدا ایمان بیاورند ...

راستش تا همینجای کار هم خیلی از حرفهایم تکرار مکررات شد، احتمالاً هر چیز دیگری هم که بخواهم بگویم تکراری خواهد بود، باز تصمیم با شماست، آیا هنوز نقطه‌ی ابهامی در مورد تحدّی قرآن در ذهن دارید؟
در پناه خداوند باشید ان شاء الله، :Gol:
یا علی علیه‌السلام

سلام جناب باء در قران گفته شده اگر فکر میکنید قران از جانب خدا نیست پس مثل یک سوره همانند قران بیاورید و گواهان(داوران) خود را. غیر از خدا فراخوانید
به نظر شما خواستن داور در اینجا به معنای ظاهری بودن تحدی و مبارزه طلبی نیست؟

میقات;635330 نوشت:
با سلام و درود

اگر به کتب علوم قرآنی مراجعه فرموده باشید غافل گیر نمی شوید. در کتب علوم قرآنی به این مطلب اشاره شده است.


سلام
متوجه منظورتون نشدم!
میشه چند نمونه از اون کتاب ها رو بیان کنید فارسی باشه بهتره

میقات;635330 نوشت:
در ضمن، این قول منافاتی با معجزه جاویدان بودن قرآن ندارد. زیرا این جاودان و جهانی بودن قرآن از جهات دیگر ثابت است.

چرا ندارد؟ اینکه تحدی قرآن رد بشه یا بگیم برای همون زمان بوده ادعای جاوید بودن قرآن به عنوان معجزه و دلیل مردم برای ایمان به ادعای نبوت رو رد نمیکنه؟!

میقات;635330 نوشت:
ین گزاره، خبر غیبی است که ای مخلوقات بدانید نمی توانید مانند قرآن را بیاورید.

این در مرحله ای هست که ما معجزه بودن قرآن رو بپذیریم در این مرحله یک ادعای بدون دلیل هست حداقل برای بنده

میقات;635330 نوشت:
مؤید این ادعا، گذشت بیش از 1400 سال است که مخالفان قرآن با آن همه امکانات و فرصت و ...، هنوز نتوانسته اند، به تحدی قرآن پاسخ بدهند.

این ادعای شما یک استقرای ناقص نیست؟ شما از اینکه تا الان تحدی پاسخ داده نشده(که سر همون هم بحث داریم) چطور نتیجه گرفتید مثل قرآن دیگه نمیاد

میقات;635330 نوشت:
مگر متخصصان و ادیبان جهان، این افراد هستند؟! یعنی در این عالَم، متخصص و اهل فن در ادبیات عرب، وجود ندارد؟!

در ادبیات عربی چند نفر شخصیت داریم مثل سعدی و حافظ و خیام و ... که شخصیت های جهانی باشن که امثال گوته بیاد مدحشون کنه؟
همین الان از نظر فرهنگی اعراب عربستان و برخی کشورهای خلیجی در چه حدی هستند
اینقدر سطح سوادشون پایین هست که هر چند سال یکی فرقه سازی میکنه و ...

بزرگوار لطفا بگید از کجا معلوم مثل قرآن در اینده نمیاد؟ بنظرم هر دو میدونیم این سوال جوابی نداره
آیا اهل بیت علیهم السلام که شیعه ادعا داره علم آنچنانی دارن پاسخ این سوال رو دادن؟
چطور حتی یکی از 4000 شاگرد امام صادق علیه السلام این سوال رو مطرح نکرده؟
چرا اهل بیت علیهم السلام اعجاز قران رو اثبات نکردن؟
واقعا این سوال ها ذهن بنده رو مشغول کرده؟
یا حق

دانش;635816 نوشت:
سلام جناب باء در قران گفته شده اگر فکر میکنید قران از جانب خدا نیست پس مثل یک سوره همانند قران بیاورید و گواهان(داوران) خود را. غیر از خدا فراخوانید
به نظر شما خواستن داور در اینجا به معنای ظاهری بودن تحدی و مبارزه طلبی نیست؟

سلام علیکم جناب دانش،
قبلش شما بفرمایید که چرا شاهد را قاضی معنا کردید؟ شاهد و قاضی در یک دادگاه هر کدام کار خودشان را دارند و لغات معادل نیستند که به جای هم به کار گرفته شوند. خداوند در جای دیگر برای رفع دعوای ظاهری از لفظ حَکَم استفاده کرده است و در نتیجه اگر منظورش این بود که اینجا هم قاضی خارجی لازم است بیان می‌کرد و شرایطش را هم می‌گفت:

وَإِنْ خِفْتُمْ شِقَاقَ بَيْنِهِمَا فَابْعَثُوا حَكَمًا مِّنْ أَهْلِهِ وَحَكَمًا مِّنْ أَهْلِهَا إِن يُرِ‌يدَا إِصْلَاحًا يُوَفِّقِ اللَّـهُ بَيْنَهُمَا ۗ إِنَّ اللَّـهَ كَانَ عَلِيمًا خَبِيرً‌ا [النساء، ۳۵]
و اگر از ناسازگارى ميان زن و شوهر بيم داريد، داورى از كسان مرد و داورى از كسان زن برانگيزيد، اگر آن دو- زن و شوهر- سازش و آشتى خواهند خداوند ميانشان سازگارى پديد آرد همانا خدا دانا و آگاه است.

جالب است که در این آیه خیلی هم شبیه به پیشنهاد جناب Darni توصیه شده است که یک قاضی از یک طرف دعوا و یک قاضی هم از طرف دیگر دعوا انتخاب شود و بعد گفته شده است که اگر به دنبال رفع دعوا (یافتن حق) باشند خداوند توفیق این کار را به ایشان می‌دهد و آنها موفق می‌شوند با هم به نتیجه‌ی خوبی برسند ... اما فرق دعوای زن و شوهر و این منازعه‌ی در اینجا این است که دعوای زن و شوهر بین دو نفر انسان و در عالم خارج واقع شده است حال آنکه ایمان آوردن هر کسی یک مسأله‌ی شخصی برای خود اوست و همه چیز از دعوا و کشمکش‌ها و غیره در درون یک نفر است

یا علی علیه‌السلام

سلام. جناب باء
در این سوره تفسیر به رای های زیادی دیدم! ولی در جواب شما دوست عزیز میتونم بگم که
چرا خدا باید از شما بخواد که ایه ای بیاورید و شاهدان خودتون رو فراخوانید؟ شاهدان به چه کاری ایند؟ جز این که به داوری بپردازند؟
البته در جای دیگه خوندم که در این ایه منظور از ادعو به یاری طلبیدن و شهدا به معنای یاران میباشد!

[="Verdana"][="Black"]سلام و عرض ادب

باء نوشت:
از اینکه در بین حرفهای شما بزرگواران بخش‌هایی را پذیرفته‌ام معلوم است که روی همه‌ی آنها قضاوت‌هایی کرده‌ام، قاضی خودم بوده‌ام، چه نیازی به داور شخص ثالث است؟

دقت فرمایید ، گفتم شما به عنوان " شخص ثالث " نیاز به داوری دارید .

غرض این بود که اصل نیاز به داوری برای اثبات حقیقت میان دو یا چند ادعا ، ثابت شود ، که گویا شما نیز به اصل داوری معتقدید ، لیکن عقیده شما این است که داور اصلی باید خود انسان باشد .

فکر میکنم شما و من روی تعریف داوری مقداری اختلاف نظر داریم ، اگر داور اصلی به معنای این است که رای نهایی را بپذیرد یا نپذیرد ، بله من هم معتقدم داور اصلی خود انسان است .

اما بنده میگویم برای صدور حکم به داور و مجمع داوران نیاز است . دقت بفرمایید :

در یک جلسه دادگاه ، قاضی به علت آنکه با قوانین و مقرارات قضائی آشنا است و به عبارت درستتر بر آنها تسلط دارد ، و نیز مورد تایید طرفین است ( یعنی هم علم دارد و هم مورد تایید طرفین است ) بین دو یا چند ادعا قضاوت انجام می دهد . اینجا به وجود قاضی نیاز داریم . اما اینکه هر یک از طرفین ( مثلا متهم یا شاکی ) نیز حکم قاضی را بپذیرند ، به عقل ، منطق ، حق طلبی و شخصیت آنها بستگی دارد .

بحث بنده ، نیاز به وجود چنین قاضی و داوری هست . بله ، اگر بین ادعا قرآن و ادعای مخالفینش یک چنین قضاوتی رخ بدهد ، در آنصورت پذیرش حکم قاضی به خود افراد بستگی دارد .

اما چرا به چنین دادگاهی نیاز است ؟!

ببینید به واسطه تحدی قرآن شما و بنده دو ادعای مختلف داریم :

شما می فرمایید : به تحدی قرآن پاسخ داده نشده ، نمی شود ، نخواهد شد . ( یعنی شما به این نتیجه رسیده اید که به تحدی قران پاسخ داده نشده )

من می گویم : به تحدی پاسخ داده شده ، می شود ، خواهد شد . ( یعنی من به این نتیجه رسیده ام که به تحدی قران پاسخ داده شده )

خب به نظر شما این وسط نیاز هست شخص ثالثی بین ادعای بنده و شما داوری کند ؟! شخصی که هم شما وی را قبول داشته باشید و هم من . و اگر احیانا چنین شخصی یافت نشد ، به مجمعی رجوع کنیم که همفکران بنده و شما ( که در سطح علمی لازم که معادل تسلط بر قوانین و مقرارت قضائی در مثال دادگاه بود ) در آنجا به رای واحدی برسند . آیا شما اصل نیاز به چنین اجتماعی را قبول دارید یا نه ؟!

پس شما و بنده به نتیجه خود رسیده ایم . اما چون نتایج ما مختلف است ، نیاز به قضاوت دارد ، دیگر اینکه حکم قاضی را بپذیریم یا خیر به خودمان بستگی دارد .

بحث من راجع به تحدی نیز چنین است . در حقیقت آنانکه میگویند " به تحدی پاسخ داده نشده " حرف و ادعای خود را تکرار می کنند . آنان نیز که می گویند " به تحدی پاسخ داده شده " حرف و ادعای خود را تکرار میکنند .

قصد من در تاپیک بحث راجع به اینها نبود ، بلکه بحث من عمیقتر بود . من از چیستی تحدی سوال پرسیدم . در حقیقت میخواهم به این برسم که چرا داوری برای تحدی رخ نداده است ؟! آیا پاسخی به تحدی داده نشده ؟! یا اصلا اصل درخواست تحدی به آن معنایی که مسلمین می گویند صرفا ادعایی غیرمنطقیست !

باء نوشت:
برادر عزیزم، بدون اینکه قصد جسارت داشته باشم یک سؤال از شما می‌پرسم ... آیا تاکنون مطلبی را شده که با تمام وجود فهمیده‌ باشید؟ اگر بله بفرمایید که این فهمیدن چطور بوده است؟ آیا وقتی که آن مطلب را فهمیده‌اید و آن را در برابر خودتان حاضر می‌بینید و به روشنی می‌بینید و هیچ ابهامی در آن ندارید اگر به شما گفته شود که نکند دروغ باشد یا غیره چه خواهید گفت؟ در آن نوری که سایه‌ای وجود ندارد آیا شک خواهید کرد که شاید کل قضیه توهم و تاریکی باشد؟ این وعده‌ی خداست که به شما آیت خودشان را خواهد شناساند. می‌خواهید بدانید که آیا خدای قرآن در وعده‌هایی که می‌دهد راستگو هست یا خیر؟ خوب از همین وعده‌اش شروع کنید و او را به چالش بکشید ... نه چون شاعری توانا یا ضعیف هستید، بلکه چون هر چه که باشید خداوند وعده داده است که خودش را به شما بشناسد تا آن درجه‌ی از شناساندن روشن که شما با تمام وجود متوجه بشوید که این قرآن از طرف اوست ... چه دلیلی ممکن است بتوانید از راه‌های معمول بیابید که تضمین کند شما را به چنان درکی چه در جهت پذیرش قرآن و چه در جهت انکار قرآن برساند؟ ما دلیل می‌خواهیم که ما را به فهم دلالت کنند، اینجا گفته شده است که شما تدبر کنید و اگر تدبران جواب نداد دست به مبارزه بزنید تا حقیقت برایتان آشکار شود ... اگر کردید و چون شاعری ضعیف بودید و آن دیگرانی که قوی بودند را در کنار خود نداشتید و در نتیجه در پاسخ دادن خودتان به تحدّی قرآن موفقیتی نداشتید و خدا هم آیت بودن قرآن را نشانتان نداد در این صورت عذر خواهید داشت که خداوند برایم خلف وعده کرد ... آیا شرایط بهتر از این می‌خواهید برای پذیرش یا انکار قرآن؟
برادر عزیزم قرآن نشانه‌ی آشکار است یعنی برای همه ... مهم نیست که چقدر توانایی دارد یا چند میلیون نفر در آینده خیلی توانایی بیشتری نسبت به شما برای پاسخ دادن به تحدّی قرآن خواهند داشت، مهم این است که خداوند فرموده من به همه‌ی شما اثبات می‌کنم، حقیر می‌گویم به این بنده‌ی کمترینش نشان داد که قرآن از طرف خودش هست به شما هم نشان می‌دهد، اگر نداد بعد هر کاری خواستید بکنید، انکارش کنید، فقط باید با خودتان سرراست باشید، اگر نباشید و حقانیت قرآن را متوجه بشوید و زیر بارش نروید در عالم ظاهر می‌شوید نعوذبالله مانند یکی از این همه کافر چه در طول تاریخ و چه در زمان حال و چه در آینده، زندگی‌اتان را خواهید کرد تا دم مرگ و بعد ناگهان ورق برخواهد گشت و آنجا دیگر قاضی کسی است که بر ظاهر و باطن شما در دنیا شاهد بوده است و اگرچه اینجا توانسته باشید باطن خودتان را و عدم صداقتتان با خودتان و دیگران را مخفی نمایید ولی آنجا نخواهید توانست ... اینکه در ایمان آوردن و نیاوردن همه مختار هستند و جبری در کار نیست به همین معناست ...
شرایط مسابقه‌ی با قرآن خیلی ساده است ... شما تدبر کنید ... وعده داده شده است که حق به شما نشان داده شود، اگر شد که هیچ و اگر نشد هم معذور هستید و ادعا می‌کنید که خداوند خلف وعده کرد و چنین خدایی قابل ستایش نیست ... ما هم که باطن شما را نمی‌دانیم ... در ایمان آوردن خودمان هم تجربه‌ی باطنی شما را ملاک کارمان قرار نمی‌دهیم ... آن دنیا معلوم می‌شود که چه کسانی راستگویان بوده‌اند و چه کسانی به خداوند نسبت دروغ داده‌اند و ان شاء الله اگر قیامتی باشد شما هم از راستگویان هستید چون برای طل حقیقت مشغول بحث هستید ... بنابراین این مسابقه به طور فردی همیشه جواب خواهد داشت و نیازی به کمک دیگران نیست اگرچه بهتر است هر کسی تمام سعیش را بکند و از هر کسی هم که می‌تواند و از هر امکاناتی هم که دارد استفاده کند ...
اینجاست که قرآن می‌گوید کسانی که به قرآن ایمان نمی‌آورند بعد از آن به چه چیزی ایمان خواهند آورد؟

وَيْلٌ يَوْمَئِذٍ لِّلْمُكَذِّبِينَ * فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ [المرسلات، ۴۹ و ۵۰]
چنان روزی وای بر تکذیب‌کنندگان! * پس به کدامین حدیثی پس از خدا (و قرآن) ایمان می‌آورند؟

خداوکیلی بهتر از این دلایل برای پذیرش را انکار قرآن خواهید یافت؟ اگر این قرآن نتواند حقیقت را به شما نشان دهد چه کسی می‌خواهد به جای آن این کار را بکند؟ شورای قضّات و فصیحان عرب؟ به خدا قسم می‌خورم که اگر آنها بتوانند قران هم می‌تواند و اگر قرآن نکند آنها هم نمی‌توانند ... چون قرآن حجت بالغه‌ی خداست ولی آنها نیستند ... قرآن است که ادعا شده است نشانه و گواه صدق رسالت پیامبر خدا است و هیچ چیزی به عنوان گواه صدق قرآن معرفی نشده است مگر خودش، اگر دیدید که پذیرفتن قرآن را باید از کس دیگری سؤال کرد بفرمایید این کار چه مبنایی خواهد داشت؟ آیا در آن صورت بهتر نبود از ابتدا آن افراد قاضی و داور به عنوان گواه صدق دعوی رسالت پیامبر خدا معرفی می‌شدند؟ اگر خداوند در قران برای این تحدّی داور و شرایط او را نیز معرفی می‌کرد پیش از همه خودش اعجاز و مبین نبودن قرآن را امضا کرده بود آیا شما غیر از این می‌توانید فکر کنید؟ اینکه در قرآن قاضی برای تحدّی تعیین نشده است کاملاً عامدانه است و اینطور نیست که لازم باشد و از قلم افتاده باشد، این در جهت حکیم بودن خداوند است و گواهی است بر اینکه در قرآن هیچ اختلاف و نقصی وجود ندارد ...

در نوشتار شما چند قضاوت از سوی شما وجود داشت مبنی بر اینکه قران حجت بالغه است یا موارد مشابه ، که اینها رو بنده جواب نمیدم ، چون نتیجه ای هست که شما گرفتید . بنده هنوز به این نتایج نرسیده ام .

بار دیگر داستان موسی رو به یاد بیارید . موسی با عصای خودش مبارز طلبید . محمد نیز با قرآن مبارز می طلبد . هردو میگویند اگر در الهی بودن قدرت این دو ( عصا و قران ) شک دارید مثل آنرا بیاورید ( تا چه بشود ؟! تا مبارزه کنند - داوری انجام شود - و نهایتا آنکه قویتر است مشخص شود )

آن عصای موسی یک سری ویژگی ها و مشخصات خاص داشت ، و درخواست موسی این بود که متناسب با همین ویژگی ها با اژدهایش مبارزه کنند . اینجا درخواست موسی درخواستی منطقی و کاملا مفهوم است .

اما در مورد قرآن چنین نیست ، قرآن مشخصا نگفته که چه میخواهد ، پیروانش نیز مشخصا نمی دانند که قران چه می خواهد ! پس چگونه می توان چنین درخواستی را منطقی دانست ؟!

شما می فرمایید از هر راهی که خواستید با قرآن مقابله کنید ، این سخنی منطقی نیست ، چرا که باید ابتدا مشخص شود برای مقابله با قرآن چه راه هایی هست . چگونه تا وقتی راه یا راه ها مشخص نشده اند ، به آن قدم بگذاریم ؟!!

فردی همچون استیون هاوکینگ را در نظر بگیرید که اصلا به خدا اعتقاد ندارد . اگر هرکسی می تواند با هرآنچه که می تواند با قرآن مقابله کند ، استیون هاوکینگ نیز می تواند با طرح بزرگش به خالقیت الله که در قران آمده پاسخ دهد .

داورین می تواند با تکاملش به آدم و حوای قران حمله کند . و هر دانشمندی می تواند بنا بر علمی که دارد قرآن را به چالش بکشد . نتیجه داوری هم مشخص است .در این گونه داوری ها قطعا قران حرفی برای گفتن ندارد .

مگر آنکه بگوییم علم قران الهی است و نامحدود و علم بشر محدود و ناقص ! که این نیز توجیهی بیش نیست .

به همین دلیل می گویم باید راه های مقابله با قرآن مشخص شود ، یک بار برای همیشه تعیین شود که قرآن دقیقا چه می خواهد ؟!!

و اکنون فکر کنم متوجه شده باشید که وقتی کارشناس می گویند قدر مسلم مثلیت همان فصاحت و بلاغت است ، به علت آنست که قرآن حقیقتا نمی تواند کتابی باشد که با هر علمی و هر نکته ای مقابله کند . مگر به زور تاویل و هزار توجیه !

باء نوشت:
برادر عزیزم، ادعا کردن کاری ندارد، شما هم ادعا بکنید و کتابی بنویسید و آنرا به خدایی ذهنی نسبت بدهید و بگویید که شما پیامبر او هستید و بدهید این بنده‌ی خدا هم آنرا بخوانم، آیا شما که مدعی نبوت خواهید بود هم مثل خدای قران می‌توانید از قول خدای مخلوق ذهن خودتان در آن کتاب ادعا کنید که هر کس وارد تدبر در کتاب من شود نشانه‌ بودن این کتاب که از طرف من است را خواهد فهمید و اگر نفهمید بر این مطلب کافر گردد؟ فکر کنم تمام مخاطبان چنین کتابی خیلی زود به آن کافر شوند چون خدای این کتاب جدید ادعایی کرده است که عملی نشده است ... اینجا صرف ادعا نیست ... اگر ادعا بود که به شما گفته نمی‌شد به آن عمل کنید و اگر عملی شد بپذیرید و اگر نشد انکار کنید ... اینجا ادعا دارد به ساحت عملیاتی شدن می‌رسد ... اینجا تکیه کردن به نظر اکثریت مردم ارزشی ندارد شاید همه دروغگو باشند هر کسی باید خودش امتحان کند، هم راهش مهیاست و هم شرایط مسابقه‌اش را همه دارند، همه و باز تأکید می‌کنم که همه، اگرچه سواد زیادی هم نداشته باشند، هر کس به اندازه‌ی خودش تدبر و اندیشه کند خداوند آیت بودن قرآن را به او خواهد شناساند ... این وعده‌ی اوست ... خودتان بررسی کنید که راست است یا دروغ ... اگر دروغ بود هیچ دلیل منطقی دیگری نمی‌تواند شما را وادار به پذیرش کتاب خدایی کند که به وعده‌هایش عمل نمی‌کند و در نتیجه اگر بهشت و جهنمی هم باشد نه معلوم خواهد بود که بهشتیان را به جهنم نفرستد و نه معلوم خواهد بود که یکهو تصمیم نگیرد جهنمیان را به بهشت بفرستد ... اگر هم راست باشد و با تمام وجود متوجه شوید که قرآن از طرف خداست دیگر هر دلیلی که کافران برایتان بیاورند را رد می‌کنید و می‌گویید اینها توجیه است و من خدای خودم را دیده‌ام و حقیقی‌تر از آن تجربه هیچ تجربه‌ی دیگری در زندگی‌ام به یاد ندارم.
چطور می‌فرمایید که راه تحقیق بر مسلمین بسته است؟ آیا مسلمان‌زاده‌ها همه همیشه به خدایی بودن قرآن یقین دارند؟ اگر ندارند که آنها هم باید سعی کنند که به قرآن ایمان بیاورند به رسالت پیامبر اسلام ایمان بیاورند و به یگانگی خدا ایمان بیاورند ...

دقیقا آن ادعاها را نیز هرکسی میتواند داشته باشد . مولانا نیز روزی ادعا کرد که مثنوی وی اصل اصل دین است ، آنکه به مولانا و کتابش اعتقاد دارد ( همچون شهید مطهری و رهبری ) این جمله ( ی ادعای مولوی ) را نیز می پذیرد و احتمالا به نقد آن جواب می دهد .

سخن من این است که قرآن از سوی خود حکم صادر نکند . وقتی قران می گوید : هرگز نخواهید توانست همچون آنرا بیاورید ، یعنی قبل از قضاوت حکم خودش را صادر کرده ، پیشاپیش دهان همه را می بندد و می گوید چه بیاورید و چه نیاورید ، مورد قبول نیست !!! ( پس زحمت نکشید ! )

اگر واقعا قرآن درخواستی واقعی داشت ، خودش نمی گفت و خودش نتیجه نمی گرفت !! بلکه می گفت : اگر در این شک و شبهه دارد که قرآن از سوی پروردگار است ، سوره ای مثل آن بیاورید ، و اگر نیاوردید بدانید که این از سوی خداست .

اما همینکه می گوید : هرگز نخواهید توانست همچون آنرا بیاورید ، یعنی من قبل از اینکه به قاضی بروم ، حکمم را صادر کرده ام .

باء نوشت:
آیا هنوز نقطه‌ی ابهامی در مورد تحدّی قرآن در ذهن دارید؟

اگر تا قبل از حضور شما در بحث امید داشتم که مفهوم تحدی برای خود مسلمین جا افتاده است ، با نظرات جدید شما عقیده ام قویتر شد که تحدی چیزی جز فرار به جلو نیست .

با تشکر

***********************************************************
***********************************************************
***********************************************************
***********************************************************

ya muhammad نوشت:
اتفاقاً این شبهات کلیشه شده و تاریخ مصرفشان خیلی وقته گذشته

اینها هیزمی هستند که فقط با آنها میتوانید دلتان را گرم کنید ، همین .

ya muhammad نوشت:
شبهه افکنی بی منطق شاخ و دم نداره اگه اونیکه میفرمائید جواب قرآن باشه چرا خاموش مونده در حالی که باید به بهترین وجه مطرح میشد

چرا دشمنان این پاسخ رو مطرح نمی کنند ...؟؟؟

الفیل مالفیل و ما دراک مالفیل له خرطوم طویل ...... و امثال این مثالها در کمترین حدی نیستند که حتی مطرح بشوند

در اینکه شما این تاپیک را اصلا نخوانده اید همین کلامتان بس !

این الفیل مالفیل را نیز خودشان ساخته اند و خودشان به عنوان پاسخ آورده اند و خودشان نیز به آن میخندند !!

آنچه من به آن استناد میکنم ، پاسخ مستقیم نضر بن حارث به داستان های قران است نه الفیل و ما فیل . پاسخی که متاسفانه هیچ حوابی به آن داده نشد ، با اینکه دل مردم را به خودش جذب کرده بود !! طوریکه شنیدن داستان های قران توسط مردم ترک شد .[/][/]

دانش;635875 نوشت:
سلام. جناب باء
در این سوره تفسیر به رای های زیادی دیدم! ولی در جواب شما دوست عزیز میتونم بگم که
چرا خدا باید از شما بخواد که ایه ای بیاورید و شاهدان خودتون رو فراخوانید؟ شاهدان به چه کاری ایند؟ جز این که به داوری بپردازند؟
البته در جای دیگه خوندم که در این ایه منظور از ادعو به یاری طلبیدن و شهدا به معنای یاران میباشد!

سلام علیکم جناب دانش،
در واقع فکر کنم یک آیه دو جور برداشت نشده است، در یک آیه شاهدان گفته شده است و در آیه‌ی دیگری یاوران (که البته خود یاوران به طور صریح بیان نشده است ولی همه اینطور ترجمه کرده‌اند تا حقیر دیده‌ام، شاید هم باز منظور شاهدان باشد و نه یاوران، البته اگر فرق زیادی بکند که مطمئن نیستم):

وَإِن كُنتُمْ فِي رَ‌يْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَىٰ عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَ‌ةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّـهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ [البقرة، ۲۳]
و اگر در شکّی هستید بدانچه فرستادیم بر بنده خود پس بیارید سوره‌ای همانند آن و بخوانید گواهان خویش را جز خدا اگر هستید راستگویان‌

أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَ‌اهُ ۖ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَ‌ةٍ مِّثْلِهِ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّـهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ * بَلْ كَذَّبُوا بِمَا لَمْ يُحِيطُوا بِعِلْمِهِ وَلَمَّا يَأْتِهِمْ تَأْوِيلُهُ ۚ كَذَٰلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ ۖ فَانظُرْ‌ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الظَّالِمِينَ * وَمِنْهُم مَّن يُؤْمِنُ بِهِ وَمِنْهُم مَّن لَّا يُؤْمِنُ بِهِ ۚ وَرَ‌بُّكَ أَعْلَمُ بِالْمُفْسِدِينَ * وَإِن كَذَّبُوكَ فَقُل لِّي عَمَلِي وَلَكُمْ عَمَلُكُمْ ۖ أَنتُم بَرِ‌يئُونَ مِمَّا أَعْمَلُ وَأَنَا بَرِ‌يءٌ مِّمَّا تَعْمَلُونَ [یونس، ۳۸-۴۱]
يا مى‌گويند: «آن را به دروغ ساخته است؟» بگو: «اگر راست مى‌گوييد، سوره‌اى مانند آن بياوريد، و هر كه را جز خدا مى‌توانيد، فرا خوانيد.» * بلكه چيزى را دروغ شمردند كه به علم آن احاطه نداشتند و هنوز تأويل آن برايشان نيامده است. كسانى كه پيش از آنان بودند به همين گونه تكذيب كردند. پس بنگر كه عاقبت ستمگران چگونه بوده است. * و از آنان كسى است كه بدان ايمان مى‌آورد، و از آنان كسى است كه بدان ايمان نمى‌آورد، و پروردگار تو به فسادگران داناتر است. * و اگر تو را تكذيب كردند، بگو: «عمل من به من اختصاص دارد، و عمل شما به شما اختصاص دارد. شما از آنچه من انجام مى‌دهم غير مسؤوليد، و من از آنچه شما انجام نمى‌دهيد غير مسؤولم.» [که در اینجا منظور از عمل همان فعل قلب در ایمان آوردن یا نیاوردن است و نه هر عمل ظاهری]

در آیه‌ی نخست صحبت از شاهدان شده است و در آیه‌ی نخست از مجموعه‌ی دوم صحبت از شاید یاوران و شاید شاهدان باشد. اما اینکه گفتم نمی‌دانم چقدر فرق بکند از این نظر است که کار هر دو از نظر نتیجه تقریباً یکی خواهد بود اگرچه از نظر ماهیت متفاوت باشد. مثلاً یاور یک نفر که دارد به تحدّی پاسخ می‌دهد هم می‌تواند این باشد که پاسخ بهتر و قوی‌تری به تحدّی قرآن بدهد و هم می‌تواند این باشد که با پشت هم ایستادن و مدام همدیگر را تأیید کردن سبب پشت‌گرمی یکدیگر بشوند، اما در مورد شهادت فقط همین پشت‌گرمی هست که مطرح است، با این حساب شاید منظور از آیه‌ی دوم هم یاوران باشد و هم شاهدان، نمی‌دانم، اگرچه از ظاهر و سیاق آیه اینطور بر می‌آید که منظور همان «یاوران» باشد که اعمّ از شاهدان است ...
اما اگر به ادامه‌ی مجموعه‌ی آیات دوم دقت شود هم نکاتی ظریفی داخلشان پیدا می‌شود، اینکه برخی چیزی را انکار می‌کنند که به آن احاطه‌ی علمی نیافته‌اند و تأویل آن فرا نرسیده است، این همان وارد شدن از باب متشابهات قرآن است که خود خداوند هم قبلاً فرموده است که برخی از همین مواضع گمراه خواهند شد و راه برون‌رفت از آن هم دو راه است:

  • رجوع کردن به راسخون در علم که اهل بیت علیهم‌السلام هستند و خواندن قرآن با تفسیر و تأویل ایشان
  • بررسی اینکه آن مشکلاتی که به زعم خود در قرآن پیدا کرده‌اند آیا امکان رفع شدن دارند یا هیچ جوابی برایش ممکن نیست
اگرچه حقیر موردی را سراغ دارم که به نظر برسد هیچ راهی برای پاسخ دادن ندارد ولی در کلام اهل بیت علیهم‌السلام توضیح قانع‌کننده داشته باشد، به همین دلیل اصل بر مورد اول است و اگر مورد دوم را اضافه کردم بخاطر این است که در زمان غیبت به تفسیر اهل بیت علیهم‌السلام در تمام زمینه‌ها و توضیح ایشان در ذیل تمام آیات دسترسی مستقیم یا لااقل ساده‌ای نداریم، به همین دلیل راه دوم از نظر عقلی به نظر می‌رسد قابل قبول باشد.
جوجه اردک زشت;635868 نوشت:
بزرگوار اصلا بحث تحدی جدا
قرآن ضعیف های خاصی داره جاهایی به عقیده بنده تناقض داره!
میگه 7 زمین!
میگه 7 آسمان! مفسرین مسلمان چه تلاشی کردن که این آیات رو توجیه کنند ...
داستان هایی رو نقل میکنه که هیچ مدرک تاریخی برای وقوعش نداریم که ادعای قرآن محک بخوره
از کجا معلوم اصلا داستان آدم و حوا اتفاق افتاده چه کسی شاهد بوده در کدوم تواریخ معتبر اومده؟
از کجا معلوم فردی به اسم نوح نبی بوده که اون اتفاق ها براش افتاده؟ کتاب مقدس هم دقیقا همین مشکل رو داره البته اون تناقض ها و مشکلاتش بیشتره
یا حق

سلام علیکم
شما هم گمان می‌کنید که در قرآن ضعف است و در نتیجه نسبت به قرآن که از طرف خداوند باشد تردید دارید؟ این کلام خدای قرآن است که هر کسی در آن تردید دارد تلاش کند مانند آنرا بیاورد، یا این ادعای خدای قرآن است که در این کتاب هیچ اختلافی نیست و اگر از طرف غیرخدا بود حتماً درش اختلاف پیدا می‌شد، حالا شما مشکوک هستید وارد مبارزه با خدای نعوذبالله ساختگی قرآن شوید، اگر نشانتان داد که اشتباه می‌کنید ایمان آورید و اگر نداد که هم رهایش کنید ...
شما می‌فرمایید تناقض دارد حقیر می‌گویم ندارد و وقتی هم که می‌گویم ندارد منظورم این نیست که به تمام قرآن احاطه‌ی علمی دارم بلکه منظورم این است که به قرآن ایمان آورده‌ام بعد از آنکه بعضاً در مشابهت با شما نسبت به آن مشکوک بوده‌ام، در قرآن تناقضاتی پیدا کردم و از خدا خواستیم که اگر قرآن کتابش هست و این تناقضات ظاهری هستند و حقیقی نیستند و قابل رفع هستند برایم رفعش نماید و او هم رفعشان نمود تا آنجا که یقین باطنی پیدا کردم و دیگر اگر تناقضی در آن بیابم اطمینان دارم که نفهمیدن آن نقص از طرف علم و درک حقیر است و نه از طرف قرآن. شما چه، آیا وقتی می‌گویید در قرآن تناقضی هست یقین دارید که منظور خداوند از آن موارد را درست برداشت کرده‌اید که حالا مطمئن هستید بین آنها تناقض رفع‌نشدنی وجود دارد؟
یا علی علیه‌السلام

دانش;635875 نوشت:
ولی در جواب شما دوست عزیز میتونم بگم که
چرا خدا باید از شما بخواد که ایه ای بیاورید و شاهدان خودتون رو فراخوانید؟ شاهدان به چه کاری ایند؟ جز این که به داوری بپردازند؟

سلام علیکم مجدد،
ببخشید فراموش کردم این مطلبتان را پاسخ بدهم،
بله شاهدان ممکن است و در واقع حتماً قضاوت‌هایی می‌کنند ولی این قضاوت‌ها کار قضاوت در دادگاه باطنی را به سرانجام نمی‌رساند و حرف آخر در آن دادگاه باقاضی خودش هست ... نشان به آن نشان که کسی که دلش یک چیزی را بخواهد هزار نفر هم که بر علیه آن چیز برایش شهادت بدهند لزوماً اینطور نیست که بتوانند رأی او را عوض کنند اگرچه دست و پایش را هم ببندند و او را مجبور به پذیرش ظاهری حرف خودشان نمایند ... چه رأی او بر اساس وجدانش باشد و چه بر اساس هوی و هوسش ... اصولاً احکام قضاوت‌های در دنیای خارج توسط اشخاصی غیر از خود شخص در عالم باطن شخص بیش از حدّ مشاوره‌ای و یا دادن دلگرمی و تقویت و یا تضعیف احتمالات کار دیگری نمی‌توانند بکنند ... وجدان و فطرت تنها حلقه‌ی حقیقی اتصال دهنده‌ی انسان به حقیقت است (توضیحش را چند پست قبل دادم اگر برایتان جالب بود) و اگر قرار بود متأثر از عالم خارج و محرک‌های خارجی شود همه باید به یکصدا رأی به نسبی بودن حقیقت و در نتیجه وجود نداشتن حقیقت خارجی متحقق می‌دادیم که خلاف عقل است. ساحت وجدان و فطرت واجب است که نه از اشخاص دیگر و نه حتی از حالات خود شخص متأثر شوند تا رأیشان مشروعیت داشته باشد، این یعنی استقلال قوه‌ی قضائیه در درون انسان‌ها که رأس آنها هم که وجدان باشد توسط خود خداوند نصب شده است و قابل عزل توسط غیرخدا هم نیست ... اینکه انسان باید بتواند در دنیا بین حرف عقلش که هدایتگر درونی‌اش هست و نفس اماره‌اش یکی را برگزیند لازمه‌ی حکمت خداوند در خلقت دنیاست و جز خود شخص و خدای او کسی نمی‌تواند در ساحت دل انسان تأثیر بگذارد، کسی را که خداوند هدایت کند کسی نتواند گمراه کند و کسی را که خداوند در گمراهی رها کند کسی نتواند که هدایت گرداند و خدا هم بی‌حکمت کسی را هدایت نمی‌کند و یا در گمراهی رها نمی‌کند، عاقبت افسار زندگی باطنی هر کسی دست خودش هست ...
یا علی علیه‌السلام

Dahim Darni;635884 نوشت:
سلام و عرض ادب
دقت فرمایید ، گفتم شما به عنوان " شخص ثالث " نیاز به داوری دارید .

غرض این بود که اصل نیاز به داوری برای اثبات حقیقت میان دو یا چند ادعا ، ثابت شود ، که گویا شما نیز به اصل داوری معتقدید ، لیکن عقیده شما این است که داور اصلی باید خود انسان باشد .

فکر میکنم شما و من روی تعریف داوری مقداری اختلاف نظر داریم ، اگر داور اصلی به معنای این است که رای نهایی را بپذیرد یا نپذیرد ، بله من هم معتقدم داور اصلی خود انسان است .



سلام علیکم و رحمت الله،
خیر حقیر نیازی به تعیین داور در این بین برای خودم ندارم چون مطلب ایمان آوردن برای حقیر یک مطلب باطنی است و با رأی فردی دیگر نظرم عوض نخواهد شد ان شاء الله.
منطق شما را نمی‌فهمم. شما قبول دارید که مسأله‌ در اینجا شکست دادن اسلام نیست و مسأله ایمان آوردن یا نیاوردن است یا صرفاً به دنبال جمع کردن یار برای خودتان و غلبه‌ی ظاهری بر اسلام هستید؟ اگر به دنبال جمع کردن یار برای غلبه‌ی ظاهری بر اسلام هستید این کار بارها در تاریخ انجام شده است و امکانش هم وجود دارد و کربلا یک نمونه‌اش هست، اما اگر دغدغه‌ی ایمان آوردن یا منکر شده خودتان را دارید بفرمایید این جمله یعنی چی؟
Dahim Darni;635884 نوشت:

فکر میکنم شما و من روی تعریف داوری مقداری اختلاف نظر داریم ، اگر داور اصلی به معنای این است که رای نهایی را بپذیرد یا نپذیرد ، بله من هم معتقدم داور اصلی خود انسان است .


یعنی چی که داور خارجی لازم داریم ولی دست آخر داور اصلی خود انسان است؟ شما دو نبرد دارید یکی در ظاهر و یکی در باطن که دو داور لازم دارید؟ شما که دست آخر نظر خودتان را خواهید پذیرفت آن قاضی ظاهری که به دنبالش هستید به چه کارتان می‌آید؟ می‌گویید می‌خواهید از علمش و حقوق‌دان بودنش استفاده کنید؟ این که می‌شود مشورت کردن با علما و نمی‌شود دعوا را نزد قاضی بردن!؟ :Gig: با عرض معذرت منطق محکمی در این بحث ندارید تا جایی که حقیر می‌توانم بگویم.
Dahim Darni;635884 نوشت:
اما بنده میگویم برای صدور حکم به داور و مجمع داوران نیاز است . دقت بفرمایید :

در یک جلسه دادگاه ، قاضی به علت آنکه با قوانین و مقرارات قضائی آشنا است و به عبارت درستتر بر آنها تسلط دارد ، و نیز مورد تایید طرفین است ( یعنی هم علم دارد و هم مورد تایید طرفین است ) بین دو یا چند ادعا قضاوت انجام می دهد . اینجا به وجود قاضی نیاز داریم . اما اینکه هر یک از طرفین ( مثلا متهم یا شاکی ) نیز حکم قاضی را بپذیرند ، به عقل ، منطق ، حق طلبی و شخصیت آنها بستگی دارد .

بحث بنده ، نیاز به وجود چنین قاضی و داوری هست . بله ، اگر بین ادعا قرآن و ادعای مخالفینش یک چنین قضاوتی رخ بدهد ، در آنصورت پذیرش حکم قاضی به خود افراد بستگی دارد .



پذیرش حکم قاضی در نهایت به خود افراد بستگی دارد یعنی اینکه نظر قاضی را دوباره در باطن خودتان به قضاوت خواهید گذاشت، پس قضاوت قاضی اهمیتی نخواهد داشت و قضاوت خودتان است که مهم است، علم قاضی و غیره هم نقش شاهدان و یاوران و مشورت با علما و غیره را خواهد داشت ...
Dahim Darni;635884 نوشت:
اما چرا به چنین دادگاهی نیاز است ؟!

ببینید به واسطه تحدی قرآن شما و بنده دو ادعای مختلف داریم :

شما می فرمایید : به تحدی قرآن پاسخ داده نشده ، نمی شود ، نخواهد شد . ( یعنی شما به این نتیجه رسیده اید که به تحدی قران پاسخ داده نشده )

من می گویم : به تحدی پاسخ داده شده ، می شود ، خواهد شد . ( یعنی من به این نتیجه رسیده ام که به تحدی قران پاسخ داده شده )

خب به نظر شما این وسط نیاز هست شخص ثالثی بین ادعای بنده و شما داوری کند ؟! شخصی که هم شما وی را قبول داشته باشید و هم من . و اگر احیانا چنین شخصی یافت نشد ، به مجمعی رجوع کنیم که همفکران بنده و شما ( که در سطح علمی لازم که معادل تسلط بر قوانین و مقرارت قضائی در مثال دادگاه بود ) در آنجا به رای واحدی برسند . آیا شما اصل نیاز به چنین اجتماعی را قبول دارید یا نه ؟!

پس شما و بنده به نتیجه خود رسیده ایم . اما چون نتایج ما مختلف است ، نیاز به قضاوت دارد ، دیگر اینکه حکم قاضی را بپذیریم یا خیر به خودمان بستگی دارد .



خیر به نظر حقیر نیازی نیست که شخص ثالثی بین ادعای حقیر و شما داوری کند چون هر داوری‌ای هم که بکند هم حقیر و هم شما دست آخر نظر خودمان را خواهیم داشت، ممکن است نظرمان با قضاوت او تغییراتی بکند ولی این بخاطر قضاوت او نیست بلکه بخاطر اعتمادی است که به علم او داریم و این یعنی برای او جایگاه مشورتی قائل شده‌ایم.
Dahim Darni;635884 نوشت:
بحث من راجع به تحدی نیز چنین است . در حقیقت آنانکه میگویند " به تحدی پاسخ داده نشده " حرف و ادعای خود را تکرار می کنند . آنان نیز که می گویند " به تحدی پاسخ داده شده " حرف و ادعای خود را تکرار میکنند .

ولی هر دو از همان ابتدا قضاوت‌هایی برای خودشان دارند اگرچه در ظاهر بروز ندهند، اگرچه این احتمال هست که قضاوت‌ها در ابتدا پخته نباشد که با تدبر و مشورت و تفکر و تعقل و وقت گذاشتن بالأخره قضاوت‌ها پخته می‌شوند و مهمتر از همه اینکه قرآن ادعا کرده که درستی خود را در این محکمه اثبات می‌کند، اگر ادعایش راست است یا دروغ برای شما چه فرقی می‌کند؟ چرا به آن فرصتی نمی‌دهید که خودش را اثبات کند؟ اگر ادعایش گزاف است چرا مدام در ظاهر به دنیال دلیل و سند و شاهد و قاضی می‌گردید؟ در همان دادگاه باطنی خودتان که ادعایش می‌شود رسوایش کنید و خلاص ...
Dahim Darni;635884 نوشت:
قصد من در تاپیک بحث راجع به اینها نبود ، بلکه بحث من عمیقتر بود . من از چیستی تحدی سوال پرسیدم . در حقیقت میخواهم به این برسم که چرا داوری برای تحدی رخ نداده است ؟! آیا پاسخی به تحدی داده نشده ؟! یا اصلا اصل درخواست تحدی به آن معنایی که مسلمین می گویند صرفا ادعایی غیرمنطقیست !

اگر تا کنون متوجه منطقی بودنش نشده باشید نمی‌دانم بعد از این خواهید شد یا خیر ... هر چه به شما گفته می‌شود وقتی وارد استخر شوید خیسی را تجربه خواهید کرد و بهتر از هر فرمول و حرف و حدیث دیگری خودتان متوجه می‌شوید که خیس بودن یعنی چه و شما می‌گویید که نه من می‌خواهم از همین راه بفهمم خیس شدن یعنی چه حقیر و سایرین چه بگوییم؟ شما راه ساده و تضمین شده را رها کرده‌اید و می‌خواهید حتماً مسیرتان از ترکستان بگذرد، شاید بگذرد و شاید نگذرد، اگر بگذرد که شکر خدا و اگر نگذرد بعید می‌دانم شما در رابطه با نپذیرفتن اعجاز قرآن قاصر به حساب بیایید.
Dahim Darni;635884 نوشت:
در نوشتار شما چند قضاوت از سوی شما وجود داشت مبنی بر اینکه قران حجت بالغه است یا موارد مشابه ، که اینها رو بنده جواب نمیدم ، چون نتیجه ای هست که شما گرفتید . بنده هنوز به این نتایج نرسیده ام .

برادر عزیز آنها قضاوت نبودند، آنها برای شما باید به دید ادعا نگاه شود، حقیر چگونگی اطمینان‌آور بودن تحدّی برای کسی که به دنبال حقیقت است را بیان کردم. یک بار دیگر می‌گویم:۱. قران ادعا کرده هر کسی به اندازه‌ی توانش در من فکر کند خواهد فهمید که از طرف خدا هستم و نه غیر خدا
۲. ادعای فوق یکی از چندین ادعای خدای قران است که در قرآن آمده ... اگر همین یک ادعا را ثابت کنیم که غلط است دیگر خدای قران اگر هم وجود داشته باشد دستش برای عذاب کردن ما در جهنم بسته است چون ما عذر و بهانه داریم و اگر بگوید چرا مؤمن نشدی می‌گوییم چرا وقتی در قران تدبر کردیم تو را در آن ندیدیم و قرآن را به وضوح نشناختیم که از طرف توست؟ در این صورت خدای قرآن اگر عادل باشد باید شما را به بهشت ببرد و اگر هم که نعوذبالله عادل نباشد که همان مؤمنین را هم شاید به بهشت نبرد و در نتیجه فرقی نخواهد داشت که در دنیا به او ایمان بیاورید یا خیر.
۳. رد کردن این ادعای خدای قرآن خیلی راحت قابل مقابله کردن است ... کافی است از هر طرف که نقطه‌ی قوت خودمان هست اقدام کنیم و به اندازه‌ی وسعمان هم تلاش کنیم و شرط تدبر در مورد آیات متشابه را نیز رعایت کنیم، همین ...

شما ترجیح می‌دهید این کارها را نکنید و کار دیگر بکنید، زندگی اخروی خودتان است، از هر راه دیگری که خواستید وارد شوید.
Dahim Darni;635884 نوشت:
بار دیگر داستان موسی رو به یاد بیارید . موسی با عصای خودش مبارز طلبید . محمد نیز با قرآن مبارز می طلبد . هردو میگویند اگر در الهی بودن قدرت این دو ( عصا و قران ) شک دارید مثل آنرا بیاورید ( تا چه بشود ؟! تا مبارزه کنند - داوری انجام شود - و نهایتا آنکه قویتر است مشخص شود )

پاسخ تا چه بشود را از خودتان دادید! داوری باید انجام شود ولی از کجا فهمیدید که گفته‌اند داور باید خارجی باشد؟ داور در مبارزه‌ی حضرت موسی علیه‌السلام را نشانمان دهید.
Dahim Darni;635884 نوشت:
آن عصای موسی یک سری ویژگی ها و مشخصات خاص داشت ، و درخواست موسی این بود که متناسب با همین ویژگی ها با اژدهایش مبارزه کنند . اینجا درخواست موسی درخواستی منطقی و کاملا مفهوم است .

درخواست حضرت موسی علیه‌السلام کی این چیزی بود که شما فرمودید؟ کی ایشان فرمودند که متناسب با معجزه‌ی عصای من سحر و جادو کنید؟ شما که اهل تحریف نبودید هم ظاهراً اهل تحریف شدید ...
Dahim Darni;635884 نوشت:
اما در مورد قرآن چنین نیست ، قرآن مشخصا نگفته که چه میخواهد ، پیروانش نیز مشخصا نمی دانند که قران چه می خواهد ! پس چگونه می توان چنین درخواستی را منطقی دانست ؟!

شما می فرمایید از هر راهی که خواستید با قرآن مقابله کنید ، این سخنی منطقی نیست ، چرا که باید ابتدا مشخص شود برای مقابله با قرآن چه راه هایی هست . چگونه تا وقتی راه یا راه ها مشخص نشده اند ، به آن قدم بگذاریم ؟!!



حتماً باید بگوید؟ خوب بفرمایید در اینجا گفته است:
أَفَلَا يَتَدَبَّرُ‌ونَ الْقُرْ‌آنَ ۚ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ‌ اللَّـهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلَافًا كَثِيرً‌ا [النساء، ۸۲]
خوب بروید شروع کنید به تحدّی کردن ... تدبر در قران هم شرایط دارد فراموش نکنید که تحدی شما بدون رعایت شرط تدبر ضمانت به هدایت نشده و به علت وجود متشابهات احتمال گمراهی هم در آن داده شده است
...
اینکه شما مدام اصرار دارید باید مثلیت معرفی شود برای حقیر مانند این است که کسی یک چک سفید امضا به حقیر بدهد و بگوید هر چه خواستی در آن بنویس و حقیر بگویم که این که نمی‌شود باید یک محدودیتی داشته باشد ... خداوند دعوت به مبارزه‌ای بدون محدودیت کرده که از هر راهی که خواستید وارد شوید و از هر که خواستید کمک بگیرید و بعد شما می‌فرمایید که اینکه درست نیست باید حتماً محدودیتی داشته باشد ... خوب آن هم محدودیت بفرمایید شروع کنید ...
Dahim Darni;635884 نوشت:
فردی همچون استیون هاوکینگ را در نظر بگیرید که اصلا به خدا اعتقاد ندارد . اگر هرکسی می تواند با هرآنچه که می تواند با قرآن مقابله کند ، استیون هاوکینگ نیز می تواند با طرح بزرگش به خالقیت الله که در قران آمده پاسخ دهد .

بله می‌تواند بگویید حتماً این کار را بکند و در قرآن تدبر کند شاید جهانی از شر جهالت این آقا خلاص شدند
Dahim Darni;635884 نوشت:
داورین می تواند با تکاملش به آدم و حوای قران حمله کند . و هر دانشمندی می تواند بنا بر علمی که دارد قرآن را به چالش بکشد . نتیجه داوری هم مشخص است .در این گونه داوری ها قطعا قران حرفی برای گفتن ندارد .

به داروین هم بگویید حتماً این کار را بکند تا خود را مقابل آفریننده‌ی انسان و شامپانزه خاضع و خاشع بیابد و با دلایلی که برایش آورده می‌شود نظرش را تصحیح کند ... تمام آنچه که او با نظریه‌ی اشتباهش به عنوان سناریو به هم ربط داده و کنار هم قرار داده در اسلام توضیح دیگری دارد ... قران حرفهای گفتنی زیاد دارد و روزنامه نیست که روزنامه‌وار آنرا بخوانیم و بگوییم چیزی در آن وجود دارد یا ندارد ... باید درش تدبر کرد ... قرآن کتاب معمولی نیست بلکه فروکاسته‌ی تمام عالم وجود است، یعنی اگر حقیقت خارجی تغییر نماید قرآن خودبخود تغییر خواهد کرد ...
Dahim Darni;635884 نوشت:
مگر آنکه بگوییم علم قران الهی است و نامحدود و علم بشر محدود و ناقص ! که این نیز توجیهی بیش نیست .

توجیه نیست، از دید شما یک ادعاست ولی برای ما مسلّم است ...
Dahim Darni;635884 نوشت:
به همین دلیل می گویم باید راه های مقابله با قرآن مشخص شود ، یک بار برای همیشه تعیین شود که قرآن دقیقا چه می خواهد ؟!!

قرآن کتاب هدایت است ولی برای هدایت کردن همه چیز در خودش دارد همانطور که دنیا محل هدایت انسانهاست ولی همه چیز را برای همین منظور در خودش دارد ...
Dahim Darni;635884 نوشت:
و اکنون فکر کنم متوجه شده باشید که وقتی کارشناس می گویند قدر مسلم مثلیت همان فصاحت و بلاغت است ، به علت آنست که قرآن حقیقتا نمی تواند کتابی باشد که با هر علمی و هر نکته ای مقابله کند . مگر به زور تاویل و هزار توجیه !

نظر کارشناس را تا جایی که حقیر یادم هست خواندم این بود که وجوه مثلیت قرآن متعدد است ولی اگر یک وجه از آن وجوه رد شود دیگر نیازی به رد کردن باقی نخواهد بود، این حرف ایشان یک بحث عقلی است ولی برداشت شما از کلام ایشان که مثلیت همان فصاحت و بلاغت است نه تنها دلیل عقلی ندارد که اشتباه هم هست. باقی موارد را هم که خودتان سوار بر آن برداشت اشتباهتان کرده‌اید ...
Dahim Darni;635884 نوشت:
دقیقا آن ادعاها را نیز هرکسی میتواند داشته باشد . مولانا نیز روزی ادعا کرد که مثنوی وی اصل اصل دین است ، آنکه به مولانا و کتابش اعتقاد دارد ( همچون شهید مطهری و رهبری ) این جمله ( ی ادعای مولوی ) را نیز می پذیرد و احتمالا به نقد آن جواب می دهد .

جناب مولوی ادعا کرده‌اند که اگر کسی اصل دین بودن آن را نفهمید بتواند به خداوند کافر شود و گردن او باشد؟ اگر نکرده‌اند پس اینکه می‌فرمایید «
دقیقا آن ادعاها را نیز هرکسی میتواند داشته باشد» را با شاهد مثال اشتباهی سعی کرده‌اید پشتیبانی نمایید.
Dahim Darni;635884 نوشت:
سخن من این است که قرآن از سوی خود حکم صادر نکند . وقتی قران می گوید : هرگز نخواهید توانست همچون آنرا بیاورید ، یعنی قبل از قضاوت حکم خودش را صادر کرده ، پیشاپیش دهان همه را می بندد و می گوید چه بیاورید و چه نیاورید ، مورد قبول نیست !!! ( پس زحمت نکشید ! )

اگر واقعا قرآن درخواستی واقعی داشت ، خودش نمی گفت و خودش نتیجه نمی گرفت !! بلکه می گفت : اگر در این شک و شبهه دارد که قرآن از سوی پروردگار است ، سوره ای مثل آن بیاورید ، و اگر نیاوردید بدانید که این از سوی خداست .

اما همینکه می گوید : هرگز نخواهید توانست همچون آنرا بیاورید ، یعنی من قبل از اینکه به قاضی بروم ، حکمم را صادر کرده ام .



از سوی خود حکم صادر کرده باشد چه اتفاقی می‌افتد؟ شما روحیه‌اتان را در مبارزه از دست می‌دهید؟ فرض کنید رجزخوانی یک مبارز باشد آیا در مبارزه‌ها هم رجزخوانی را ممنوع می‌کنید؟ خداوند با این مه دلیل دهان مخالفانش را نبسته است چطور با رجزخوانی به این مهم اقدام کرده است؟
Dahim Darni;635884 نوشت:
اگر تا قبل از حضور شما در بحث امید داشتم که مفهوم تحدی برای خود مسلمین جا افتاده است ، با نظرات جدید شما عقیده ام قویتر شد که تحدی چیزی جز فرار به جلو نیست .
با تشکر


Dahim Darni;635884 نوشت:
آنچه من به آن استناد میکنم ، پاسخ مستقیم نضر بن حارث به داستان های قران است نه الفیل و ما فیل . پاسخی که متاسفانه هیچ حوابی به آن داده نشد ، با اینکه دل مردم را به خودش جذب کرده بود !! طوریکه شنیدن داستان های قران توسط مردم ترک شد .

حقیر هم متوجه شدم که شما به دنبال حقیقت نیستید و یا لااقل تا همان مسأله‌ی نصربن‌حارث برایتان حل نشود گوشی برای شنیدن و ذهن خالی برای فکر کردن نخواهید داشت. حالا که معنی تحدی را می‌دانید، قرآن را بخوانید و کار آن مرد را هم بگذارید کنارش و دیگر هر چه که وجدانتان حکم کرد. اگر هم به قرآن کافر شدید دیگر خدا می‌داند که از سر صداقت این کار را کردید یا از سر تکبر، شما منتظر بمانید و ما هم از منتظران خواهیم بود.
در پناه خداوند باشید ان شاء الله :Gol:
یا علی علیه‌السلام

[="Tahoma"]

Dahim Darni;635331 نوشت:
سلام و عرض ادب

اولا دقت بفرمایید " داستان های شاهنامه در برابر داستان های قرآن " ، این با " شاهنامه در برابر قرآن " تفاوت دارد ، زیرا اصولا خود نضر این ادعا را نداشته است .

شما در همین تاپیک فرمودید :

اگر همچنان این فرد را به عنوان تیزهوش عرب می دانید ، همین تیزهوش عرب ، که در آن زمان شخصی باسواد نیز به شمار می رفت گفته :

محمد (ص) براى شما اخبار قوم عاد و ثمود را ميگويد و من حكايت رستم و اسفنديار و اكاسره عجم را گويم . ( مجمع البیان ، ج 19 ص 161 )

یک چنین فردی دیگر چه باید می گفت تا شما و بنده بفهمیم وی به تحدی قرآن پاسخ داده ؟!

فرمودید با اصرار و تکرار موضوع حل نمیشود ، بله موضوع با تکرار این دست سخنان که هیچ پاسخی به تحدی داده نشده و هیچ کس ادعا نکرده ، نیز حل نخواهد شد .

خود نضر بن حارث به صراحت با داستان های شاهنامه به داستان های قرآن پاسخ داده ، آیا پاسخ به داستان های قرآن همانند پاسخ به کل قرآن نیست ؟!

و به علاوه این سوال مهم رو بنده چندین بار تکرار کردم که چرا قرآن در برابر پاسخ نضر بن حارث سکوت کرده ؟!!

به گمانم اگر داوری بین قرآن و یک اثر دیگر حکمی بدهد ، بازهم این جملات را تکرار می کنید !

ابتدا باید عرض کنم تمامی انچه که فرمودید همه احتمال است ، یعنی همانطور که ممکن است چنین باشد ، ممکن است چنین نباشد !

ببینید شما دقت کنید که داستان های شاهنامه در برابر داستان های قرآن قرار گرفته ( آنگونه که خود نضر گفته ) ، من نمیدانم چه دلیل دارد که شما هربار " داستان های شاهنامه " را در برابر " کل قرآن " قرار می دهید ؟!

پس اگر آنگونه که خود نضر نیز ادعا کرده مقایسه انجام دهید ، دیگر این سخنان که " ممکن است به خاطر تکلف موجود در قرآن به شاهنامه متمایل شده اند " محلی از اعراب نخواهند داشت . زیرا نه در داستان های شاهنامه و نه در داستان های قرآن هیچ تکلفی وجود ندارد .

بلنابراین نتیجه ای هم که گرفتید مبنی بر اینکه به خاطر امیال نفسانی متمایل شده اند ، به علت نادرستی فرض ، نادرست خواهد بود .

در متن عربی همان نقل چنین می خوانیم :

فيستمعون حديثه و يتركون استماع القرآن .

آن مردم شنیدن قرآن را ترک کردند !!!

این " ترک کردن " را شما " مشغول شدن " معنا می کنید ؟!

به نظر من که ترک استماع قرآن ، خودش نوعی داوری بین داستان های آن و این است !

شما در همین تاپیک فرمودید :

اگر به تحدی به عنوان نوعی مبارزه طلبی نگاه می کنید که قطعا چنین دیدگاهی از شما در همین تاپیک ثبت شده است ، این مبارزه به قاضی و قضاوت احتیاج دارد تا " حکم نهایی " صادر شود .

فرمودید که قاضی در این مبارزه " عقل جمعی متخصصان عرب " است ، بسیار خوب ، این پذیرفتنیست ،

اما سوال اینجاست : از بین دو ادعایی که یکی می گوید " تحدی من بی پاسخ است " و دیگری می گوید " پاسخ داده شده است " ، و هنوز هم بین این دو ادعا قضاوتی رخ نداده است ( صرف نظر از موضع مردم در مقابله داستان های شاهنامه و قرآن ) ، چرا و به چه دلیل می گویند " تحدی قرآن بی پاسخ مانده است " ؟!!

به چه علت وقتی دو ادعا داوری نشده اند ( اگر به داوری اعتقاد داریم ) ، یکی از ادعاها مورد قبول است ، اما دیگری را تنها یک ادعایی بی پایه و اساس می خوانند ؟!

این موضوع اگرچه از دید شما ساده است ، اما متاسفانه از سوی قرآن بی پاسخ مانده .

به علاوه بنده به مثالی اشاره کردم که در تاریخ خود مسلمانان ثبت شده است ، وگرنه برای قرآن مانندهای قراوانی وجود دارد . پیامبر اسلام و اصحاب ایشان که به عنوان فصیح ترین افراد عرب در بین مسلمانان شناخته میشده اند ، همواره به شعر عرب جاهلی استناد می کرده اند و به عبارت مشهورتر " سخنان خود را با شعر عرب جاهلی استوار می کردند " چنین اشعاری که سخنان به وسیله آنها استوار می شود ، مسلما پاسخی هستند به فصاحت و بلاغت قرآن .

کلام شعرای بزرگ ایران زمین از رودکی و فردوسی و خیام و عطار گرفته تا سعدی و مولانا و حافظ و نظامی همه و همه میتوانند پاسخی باشند به فصاحت و بلاغت قرآن . لیکن کدام مجمعی تشکیل شده تا بین اینها داوری کند و ارزش فصاحت هریک را تعیین کند ؟!

اصرار بنده بر روی داستان نضر بن حارث ، نه به علت نداشتن مواردی دیگر ، بلکه به این خاطر است که اولا خود نضر صریحا با داستان های قرآن مقابله به مثل کرده و ثانیا قرآن در برابر این مقابله به مثل سکوت کرده . مردم نیز نظرشان را اعلام کرده اند . اهمیت این داستان وجود چنین نکات برجسته ای در آن است .

از همه اینها گذشته چه مطلب پیچیده و نکته نهفته ای در داستان های قرآن وجود دارد که در داستان های شاهنامه نیست ؟! و من بارها پرسیده ام که یک مفهوم از داستان های قرآن بیاورید ، که در داستان های شاهنامه وجود نداشته باشد ! این سکوت خود گویای همه چیز هست .

کارشناس گرامی ! شما چه دلیلی برای این گفته خود دارید ؟!

این قطعیت در کلام شما از کدام منبع موثق نشأت میگیرد ؟!

آیا خود متخصصین اینرا گفته اند ؟! کدام متخصص و کجا ؟!

یا اینها تنها حدس و گمان و احتمال است ، که اگر چنین است خلاف همین حدس ها و احتمالات نیز محتمل است .

با تشکر از شما

******************************

با سلام و درود

بینید. اقدام به تحدی یک مطلب است، و اثبات آن مطلبی دیگر. نضر بن حارث تنها کاری که کرده، خواسته در برابر داستان های قرآن، پاسخ تحدی قرآن را بدهد، همین؛ پس از او نیز بسیار اقداماتی در این زمینه صورت گرفته است. ولی این برای ادعای پاسخ به تحدی قرآن کافی نیست زیرا نیاز به اثبات دارد و تا وقتی ثابت نشده است نمی توان ادعا کرد که به تحدی قرآن پاسخ داده است. بله می توان گفت اقدام به تحدی شده است.

لذا شکی در این نیست که چه در صدر اسلام و چه پس از آن، برای پاسخ به تحدی قرآن اقدام شده است ولی مهم اثبات آن است که اثبات نشده است.

صرف عمل نضر بن حارث و نیز روی آوردن به او، دلیل بر اثبات نیست؛ زیرا متخصصین اهل فن باید نظر بدهند، که تاکنون کسی نقل داستان توسط نضر بن حارث را ـ حتی در همان زمان ـ پاسخی به تحدی داستان های قرآن ندانسته است.

لذا ادعای این که پاسخ به تحدی قرآن ـ در داستان یا غیر داستان ـ اثبات شده است ادعایی بی اساس و بدون دلیل است.

مطلب دیگر؛ در لفظ که اختلافی نداریم. این عبارت "تاکنون به تحدی قرآن پاسخ داده نشده"، همان "اثبات نشده" است یعنی تاکنون توسط متخصصین و اهل فن، اثبات نشده است؛ و وقتی اثبات نشده است، می توان (از باب تسامح در تعبیر) گفت که پاسخ داده نشده است؛ چرا که وقتی گفته می شود پاسخ داده شده، که علاوه بر اقدام، اثبات هم شده باشد.

به بیان دیگر؛ پاسخ تحدی قرآن، از دو بخش ترکیب شده، یکی اقدام به پاسخ، و دیگری اثبات آن؛ لذا تا وقتی هر دو بخش، محقق نشده، گفته می شود به تحدی قرآن پاسخ داده نشده است. در هر حال، در لفظ مشکلی نداریم.

مطلب سوم؛ استشهاد به شعر عرب جاهلی، کجایش پاسخ به تحدی است؟!! بهتر است در باره موضوع تحدی و نیز مراد از استشهاد به شعر عرب، دقت و مطالعه بیشتری بفرمایید. در کجای علم و کدام عالمی، شاهد مثال آوردن را که حتی برخی مواقع ناظر به کوچکترین جزء یک جمله (مثلا یک واو) است را تحدی می داند؟!! برخی مواقع، استدلال کردن، نشان دهنده اعتبار ادعا است.

مطلب بعدی؛ قرار نیست یکی یکی اسم متخصصان و اهل فن را بیاوریم و بگوییم او چنین مطلبی را نگفته است. اصولا گفته ها را نسبت می دهند، نه چیزی نگفتن را. وقتی مخصصان و اهل فن (عقل جمعی متخصصان و ادیبان)، حرفی در باره اثبات تحدی نزده و چیزی نگفته اند، چگونه انتظار دارید نام آن ها را بیاوریم و بگوییم این ها چیزی نگفته اند!

همین که نظریه مشترکی بین متخصصان و اهل فن، در مورد اثبات پاسخگویی به تحدی قرآن، وجود ندارد، معنایش عدم اثبات است. عدم اثبات که دیگر به منبع و آدرس دهی نیاز ندارد.[/]

[="Verdana"][="Black"]

باء;635945 نوشت:
خداوند دعوت به مبارزه‌ای بدون محدودیت کرده که از هر راهی که خواستید وارد شوید و از هر که خواستید کمک بگیرید و بعد شما می‌فرمایید که اینکه درست نیست باید حتماً محدودیتی داشته باشد

سلام

دوست عزیز ، از اونجا که بنابر اعتراف خودتون تخصصی در علوم دینی ندارید ، به نظرم بهتره به جای مجادله با شما بحثم رو با کسی ادامه بدم که در دین تخصصی داره و بتونه براساس تخصصی که در دین داره جواب بده . برداشت های شما واسه خودتون قابل استناد هستند ، و متاسفانه این برداشت ها مورد تایید کارشناس این بحث نیستند .

باء;635945 نوشت:
بله می‌تواند بگویید حتماً این کار را بکند و در قرآن تدبر کند شاید جهانی از شر جهالت این آقا خلاص شدند

با عرض تاسف شما در حد و اندازه ای نیستید که بخواید راجب استیون هاوکینگ اظهار نظر کنید . این نظرات تنها از روی تعصب است وبحث با فرد متعصب متاسفانه ...

باء;635945 نوشت:
به داروین هم بگویید حتماً این کار را بکند تا خود را مقابل آفریننده‌ی انسان و شامپانزه خاضع و خاشع بیابد و با دلایلی که برایش آورده می‌شود نظرش را تصحیح کند ... تمام آنچه که او با نظریه‌ی اشتباهش به عنوان سناریو به هم ربط داده و کنار هم قرار داده در اسلام توضیح دیگری دارد ... قران حرفهای گفتنی زیاد دارد و روزنامه نیست که روزنامه‌وار آنرا بخوانیم و بگوییم چیزی در آن وجود دارد یا ندارد ... باید درش تدبر کرد ... قرآن کتاب معمولی نیست بلکه فروکاسته‌ی تمام عالم وجود است، یعنی اگر حقیقت خارجی تغییر نماید قرآن خودبخود تغییر خواهد کرد ...

بازهم در کمال تاسف شما در حدی نیستید که نظریه تکامل را نظریه اشتباه بخوانید .

معلوم است که وقتی شما روی دانسته های محدود خود انقدر تاکید دارید ، به چنین نتایجی هم برسید

باء;635945 نوشت:
نظر کارشناس را تا جایی که حقیر یادم هست خواندم این بود که وجوه مثلیت قرآن متعدد است ولی اگر یک وجه از آن وجوه رد شود دیگر نیازی به رد کردن باقی نخواهد بود، این حرف ایشان یک بحث عقلی است ولی برداشت شما از کلام ایشان که مثلیت همان فصاحت و بلاغت است نه تنها دلیل عقلی ندارد که اشتباه هم هست. باقی موارد را هم که خودتان سوار بر آن برداشت اشتباهتان کرده‌اید ...

همان یک وجه را نضر بن حارث رد کرد و متاسفانه از همان ابتدا تا الان در برابر آن سکوت اختیار کرده اند .

باء;635945 نوشت:
از سوی خود حکم صادر کرده باشد چه اتفاقی می‌افتد؟ شما روحیه‌اتان را در مبارزه از دست می‌دهید؟ فرض کنید رجزخوانی یک مبارز باشد آیا در مبارزه‌ها هم رجزخوانی را ممنوع می‌کنید؟ خداوند با این مه دلیل دهان مخالفانش را نبسته است چطور با رجزخوانی به این مهم اقدام کرده است؟

از سوی خود بریده و از سوی خود هم دوخته . و از همان اول خودش را به خواب زده که دیگر بیدار نشود .

تشکر .[/][/]

[="Tahoma"]

جوجه اردک زشت;635868 نوشت:
بزرگوار اصلا بحث تحدی جدا
قرآن ضعیف های خاصی داره جاهایی به عقیده بنده تناقض داره!
میگه 7 زمین!
میگه 7 آسمان! مفسرین مسلمان چه تلاشی کردن که این آیات رو توجیه کنند ...
داستان هایی رو نقل میکنه که هیچ مدرک تاریخی برای وقوعش نداریم که ادعای قرآن محک بخوره
از کجا معلوم اصلا داستان آدم و حوا اتفاق افتاده چه کسی شاهد بوده در کدوم تواریخ معتبر اومده؟
از کجا معلوم فردی به اسم نوح نبی بوده که اون اتفاق ها براش افتاده؟ کتاب مقدس هم دقیقا همین مشکل رو داره البته اون تناقض ها و مشکلاتش بیشتره
یا حق

با سلام و درود

پرداختن به موضوع هفت آسمان و ... خارج از موضوع تاپیک است.[/]

[="Verdana"][="Black"]

میقات;635986 نوشت:
بینید. اقدام به تحدی یک مطلب است، و اثبات آن مطلبی دیگر. نضر بن حارث تنها کاری که کرده، خواسته در برابر داستان های قرآن، پاسخ تحدی قرآن را بدهد، همین؛ پس از او نیز بسیار اقداماتی در این زمینه صورت گرفته است. ولی این برای ادعای پاسخ به تحدی قرآن کافی نیست زیرا نیاز به اثبات دارد و تا وقتی ثابت نشده است نمی توان ادعا کرد که به تحدی قرآن پاسخ داده است. بله می توان گفت اقدام به تحدی شده است.

لذا شکی در این نیست که چه در صدر اسلام و چه پس از آن، برای پاسخ به تحدی قرآن اقدام شده است ولی مهم اثبات آن است که اثبات نشده است

سلام و عرض ادب

ببینید عین کلمات نضر بن حارث در تاریخ نیامده ، روی این من ادعایی ندارم

اما از چند شاهد میتوان نتیجه گرفت که آنچه نضر بن حارث آورده پاسخی به تحدی بوده ، یعنی هم اقدام رخ داده ، هم مورد تایید قرار گرفته :

1 ) سکوت قرآن : مهمترین دلیل بنده سکوت قرآن در برابر پاسخ نضر بن حارث است ، از انجا که نضر بن حارث مستقیما و علنا گفته که من به قرآن پاسخ می دهم ، باید قران واکنشی نشان می داد . چرا نشان نداده ؟!

ممکن است بگویید چون آنرا در حدی ندانسته که به عنوان پاسخ حسابش کند :

اما انصافا داستانی که باعث ترک شنیدن قرآن و رفتن به سوی شنیدن آن داستان ها شود ، مهم نبوده که به آن پاسخی داده شود ؟!

پس با این شواهد نتیجه میگیریم قرآن باید به کار نضر پاسخ می داد ، اما این سکوت چه معنایی داشته ؟! من معنایش را گفته ام ، شما هم بفرمایید که معنای این سکوت چیست ؟!

میقات;635986 نوشت:
مطلب دیگر؛ در لفظ که اختلافی نداریم. این عبارت "تاکنون به تحدی قرآن پاسخ داده نشده"، همان "اثبات نشده" است یعنی تاکنون توسط متخصصین و اهل فن، اثبات نشده است؛ و وقتی اثبات نشده است، می توان (از باب تسامح در تعبیر) گفت که پاسخ داده نشده است؛ چرا که وقتی گفته می شود پاسخ داده شده، که علاوه بر اقدام، اثبات هم شده باشد.

به بیان دیگر؛ پاسخ تحدی قرآن، از دو بخش ترکیب شده، یکی اقدام به پاسخ، و دیگری اثبات آن؛ لذا تا وقتی هر دو بخش، محقق نشده، گفته می شود به تحدی قرآن پاسخ داده نشده است. در هر حال، در لفظ مشکلی نداریم.

خب شما می فرمایید اثبات نشده ، چون اصلا پاسخی درخور داده نشده . این یک احتمال است ( قبول دارید ؟! )

آیا احتمال میدهید که پاسخی داده شده ، درخور هم بوده ، اما به مرحله قضاوت نرسیده ؟!

میقات;635986 نوشت:
مطلب سوم؛ استشهاد به شعر عرب جاهلی، کجایش پاسخ به تحدی است؟!! بهتر است در باره موضوع تحدی و نیز مراد از استشهاد به شعر عرب، دقت و مطالعه بیشتری بفرمایید. در کجای علم و کدام عالمی، شاهد مثال آوردن را که حتی برخی مواقع ناظر به کوچکترین جزء یک جمله (مثلا یک واو) است را تحدی می داند؟!! برخی مواقع، استدلال کردن، نشان دهنده اعتبار ادعا است.

آیا باید حتما شعرای عرب از قبر زنده میشدند و می گفتند اینها جواب قرآن است تا بپذیریم که شعر انها می تواند پاسخی برای تحدی باشد ؟!

بنده گفتم این اشعار از آن جهت که توسط فصحای اسلام اعم از پیامبر و حضرت علی مورد استناد قرار می گرفته اند ، و کلام آنها با این اشعار استوار می شده ، میتوانند پاسخی برای تحدی باشند . نمیتوانند ؟!

میقات;635986 نوشت:
مطلب بعدی؛ قرار نیست یکی یکی اسم متخصصان و اهل فن را بیاوریم و بگوییم او چنین مطلبی را نگفته است. اصولا گفته ها را نسبت می دهند، نه چیزی نگفتن را. وقتی مخصصان و اهل فن (عقل جمعی متخصصان و ادیبان)، حرفی در باره اثبات تحدی نزده و چیزی نگفته اند، چگونه انتظار دارید نام آن ها را بیاوریم و بگوییم این ها چیزی نگفته اند!

بنده می خواهم شعری از امرو القیس را به عنوان پاسخ تحدی قرآن مطرح کنم ، این عقل جمعی عرب کجا هستند تا بتوان آنرا به آنها ارائه کرد ؟!!

با تشکر .[/][/]

[="Tahoma"]

Dahim Darni;636012 نوشت:

سلام و عرض ادب

ببینید عین کلمات نضر بن حارث در تاریخ نیامده ، روی این من ادعایی ندارم

اما از چند شاهد میتوان نتیجه گرفت که آنچه نضر بن حارث آورده پاسخی به تحدی بوده ، یعنی هم اقدام رخ داده ، هم مورد تایید قرار گرفته :

1 ) سکوت قرآن : مهمترین دلیل بنده سکوت قرآن در برابر پاسخ نضر بن حارث است ، از انجا که نضر بن حارث مستقیما و علنا گفته که من به قرآن پاسخ می دهم ، باید قران واکنشی نشان می داد . چرا نشان نداده ؟!

ممکن است بگویید چون آنرا در حدی ندانسته که به عنوان پاسخ حسابش کند :

اما انصافا داستانی که باعث ترک شنیدن قرآن و رفتن به سوی شنیدن آن داستان ها شود ، مهم نبوده که به آن پاسخی داده شود ؟!

پس با این شواهد نتیجه میگیریم قرآن باید به کار نضر پاسخ می داد ، اما این سکوت چه معنایی داشته ؟! من معنایش را گفته ام ، شما هم بفرمایید که معنای این سکوت چیست ؟!

خب شما می فرمایید اثبات نشده ، چون اصلا پاسخی درخور داده نشده . این یک احتمال است ( قبول دارید ؟! )

آیا احتمال میدهید که پاسخی داده شده ، درخور هم بوده ، اما به مرحله قضاوت نرسیده ؟!

آیا باید حتما شعرای عرب از قبر زنده میشدند و می گفتند اینها جواب قرآن است تا بپذیریم که شعر انها می تواند پاسخی برای تحدی باشد ؟!

بنده گفتم این اشعار از آن جهت که توسط فصحای اسلام اعم از پیامبر و حضرت علی مورد استناد قرار می گرفته اند ، و کلام آنها با این اشعار استوار می شده ، میتوانند پاسخی برای تحدی باشند . نمیتوانند ؟!

بنده می خواهم شعری از امرو القیس را به عنوان پاسخ تحدی قرآن مطرح کنم ، این عقل جمعی عرب کجا هستند تا بتوان آنرا به آنها ارائه کرد ؟!!

با تشکر .

با سلام و درود

این که برخورد قرآن با افرادی مثل "نضر بن حارث" چه بوده، یک مطلب است؛ و این که کار او پاسخ به تحدی بوده یا نه، مطلب دیگری است. آن چه در این جا بدان پرداخته ایم، از حیث تحدی قرآن است.

مطلبی منطقی و معقول عرض کردم. قضاوت در باره پاسخگویی به تحدی قرآن، بر عهده متخصصان و اهل فن است و تا موقعی که نظر مشترک اغلب متخصصان، بر این موضوع نباشد، نمی توان ادعای پاسخگویی به تحدی قرآن را داشت.

همان گونه که نظرات علمی گوناگون، در مجامع علمی و نزد متخصصان و اهل فن، مطرح و پیگیری و سپس با عقل مشترک جمعی، رد یا اثبات می شود؛ این جا همین گونه است.

بله ممکن است که نظریه ای مثلا 10 سال طول بکشد تا نظر اغلب متخصصان را با خود همراه کند، این اشکالی ندارد؛ ولی تا قبل از آن نمی توان مقبولیت و پذیرش آن در مجامع علمی را ادعا کرد. چنین ادعایی از نظر علمی بی ارزش و فاقد اعتبار است.

با گذشت 1400 سال، هنوز هیچ نظر مشترک جمعی، از متخصصان (اعم از مسلمان و غیر مسلمان) در باره پاسخگویی به تحدی قرآن، اعلام نشده است، با این که همه از داستان های شاهنامه و مثنوی و ... و نیز از ادعای تحدی قرآن، اطلاع داشته اند.

تا وقتی چنین نشود، ادعای پاسخگویی به تحدی قرآن، ادعایی بی اساس و بدون پشتوانه علمی است.[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

Dahim Darni;635734 نوشت:
سلام و عرض ادب

اگر با دید عمیق به داستان های شاهنامه نگاه کنید ، شاهنامه نیز صرفا قصه گوئی نکرده . به عبارتی قصه های شاهنامه نیز بهانه ای برای تعلم است ، و ادب تعلیمی در داستان های شاهنامه بارز است


سلام
آیا می توان در شاهنامه یک بیان توحیدی عمیق مانند قرآن یافت ؟ آیا ایجاز قرآن در شاهنامه هم هست ؟ آیا در ضمن داستانها تعالیم حقوقی و سیاسی هم وجود دارد ؟

Dahim Darni;635734 نوشت:
سخنور عصر نزول خود به تحدی پاسخ داد ، به گونه ای که مستقیما گفت این داستان در برابر آن داستان .

من هم نگفتم که دادگاه فقط از منکران قرآن باشد ، عقل جمعی متخصصان عرب ، همانطور که کارشناس گفتند داور خواهد بود .

با تشکر از شما .


هرکسی می تواند ادعا کند که پاسخ تحدی را داده ادعا که پاسخ نیست
و اما متخصصین عرب امروز همه مسلمانند و معترف به آسمانی بودن قرآن
از غیر عرب هم اگر ادعایی دارند بیایند
گذشتگان اعترافاتشان در دسترس است
یا علیم[/][/]

Dahim Darni;635991 نوشت:

سلام
دوست عزیز ، از اونجا که بنابر اعتراف خودتون تخصصی در علوم دینی ندارید ، به نظرم بهتره به جای مجادله با شما بحثم رو با کسی ادامه بدم که در دین تخصصی داره و بتونه براساس تخصصی که در دین داره جواب بده . برداشت های شما واسه خودتون قابل استناد هستند ، و متاسفانه این برداشت ها مورد تایید کارشناس این بحث نیستند .


سلام علیکم،
شما با هر کسی که بحث می‌کنید اول مدرک از او می‌خواهید؟ خودتان قدرت تشخیص ندارید و می‌خواهید به مدرکم اعتماد کنید؟ ... برداشت‌های این بنده‌ی حقیر خدا تنها گزاره‌هایی منفرد هستند یا برای آنها دلیل و شاهد مثال هم ارائه می‌دهم؟
انصاف و منطقتان را شکر ...
:Gol:
Dahim Darni;635991 نوشت:

با عرض تاسف شما در حد و اندازه ای نیستید که بخواید راجب استیون هاوکینگ اظهار نظر کنید . این نظرات تنها از روی تعصب است وبحث با فرد متعصب متاسفانه ...

شما از قرآن و خدا رویگردان شدید ما متأسف نشدیم، حقیر از آن مرد رویگردان باشم شما تأسف می‌خورید؟ چه غیرت و تعصبی نسبت به او دارید! بفرمایید حقیر اگر نعوذبالله از این مرد تنفر داشته باشم چه عذابی را برایم انتظار دارید که گرفتارش شوم؟ چه چیزی از دست خواهم داد و اگر دوستش داشته باشم چه چیزی به دست خواهم آورد؟

کسی که بر مبنای شواهد تجربی و سناریویی که خودش و دیگرانی مانند خودش برای ارتباط دادن آنها به هم نوشته‌اند براهین عقلی را به زیر سؤال ببرد ایا اصلاً شایسته است نامش را دانشمند بگذاریم؟ البته باهوش است و منکر نیستم ولی عاقل نیست ... آیا چنین فرد باهوشی در جهالت خود قاصر است و عاجز از درک براهین عقلی برای وجود خداوند است؟

یک سؤال از شما دارم ... آیا با خودتان در پاسخ دادن به آن منصف خواهید بود؟ اگر بر فرض محال فردا صبح همه‌ی دانشمندان دنیا بگویند که آقای هاوکینز بی‌سواد و شیاد علمی است آیا قبول خواهید کرد؟ اگر بگویم پاسخ شما «بله» است قضاوت ناصواب کرده‌ام؟ ... اگر بله نشان می‌دهد که شما حرفهای خود ایشان را نفهمیده‌اید و فقط بخاطر اینکه همه امروز می‌گویند که او شخص بزرگی است گمان می‌کنید که واقعاً بزرگ باشد و این همان جهالتی است که به دیگران نسبت می‌دهید که مثلاً مسلمان چون از کودکی به او گفته شده است که خدا هست او هم پذیرفته است ... ولی اگر نه حرف تمام دنیا بر بیسوادی آقای هاوکینز را نخواهید پذیرفت پس یعنی شما حرف ایشان را فهمیده‌اید، در این صورت از شما می‌خواهم که همینجا یا در خصوصی در داخل پرانتز برخی از نظریات او را توضیح دهید، آن هم نه اینکه به صورت حفظی مطالب را بفرمایید بلکه به طوریکه واقعاً فهمیده باشید و بشود درباره‌ی آنها با شما بحث کرد و شما حقیر و امثال حقیر را قانع کنید ... یعنی همان انتظاری که شما از مسلمین دارید که باید بتوانند از اعتقادات خودشان نسبت به خدا دفاع کنند و انتظار بجایی هم هست و ما قبول داریم ... اگر نتوانستید آن وقت آیا بدون آنکه علم داشته باشید که او چه می‌گوید از او دفاع و تبعیت می‌کنید؟ آیا این روشنفکری در قشر تحصیل‌کرده واقعاً ناشی از روشن بودن فکر است یا این یک تلقین است که به خودتان کرده‌اید و می‌کنید که «ما اهل تعقل هستیم»؟

Dahim Darni;635991 نوشت:

بازهم در کمال تاسف شما در حدی نیستید که نظریه تکامل را نظریه اشتباه بخوانید .

شاید شما فکر می‌کنید که حقیر تا کنون این نظریه را مطالعه نکرده‌ام و تنها چیزهایی در موردش به گوشم خورده است، ولی صرفنظر از اینکه چقدر در این مورد بدانم اینکه در حدّی هستم که این نظریه را اشتباه بدانم یا نه را شما چطور تشخیص دادید؟ بی‌صبرانه منتظر هستم بدانم شما چطور در عالم وجود مطالبی که به آنها اطمینان دارید را کشف کرده و درست بودنشان برایتان محرز و آشکار شده است؟ آیا اگر مسلمین با همان دلایلی که شما می‌آورید همین مطلب را به مخالفان قرآن بگویند خود شما ایشان را به تعصب و خشک‌مغزی وصف نخواهید کرد؟ آیا همینکه ادای کسانی را در بیاوریم که بدون دلیل چیزی را نمی‌پذیرند و حرفی نمی‌زنند کافی است تا دلمان خوش باشد که ما هم حقیقت‌طلب هستیم؟ اگر فقط لقب روشن‌فکری را می‌خواهید که دارید و برازنده هم هست، ولی آیا برایتان مهم هم هست که واقعاً هم فکر روشنی داشته باشید یا خیر؟
Dahim Darni;635991 نوشت:

معلوم است که وقتی شما روی دانسته های محدود خود انقدر تاکید دارید ، به چنین نتایجی هم برسید

شما تک‌تک دانسته‌های حقیر را زیر سؤال ببرید تا برایتان پاسخ بیاورم، بعد قضاوت کنید که تأکیدم بر اساس ادعاست یا نیست ... حقیر در روش بحث کردن شما منطق درستی نمی‌بینم ... یک نمونه‌اش را هم در پست قبل نشانتان دادم که البته پاسخ شما هم ارجاع دادن حقیر به امضایم بود (
که کاملاً هم قبولش دارم)، اسم این کار شما فرار به جلوست و تناسب خوبی هم با عنوان تاپیک دارد، اشتباه می‌کنم؟
صرفاً جهت اطلاعتان، اینکه نوشته‌ام هیچ تخصصی ندارم به این معنا نیست که فکر می‌کنم هیچ چیزی نمی‌دانم، که اگر بگویم نعمات خدا را انکار کرده‌ام چه آنکه «
ما بنا من نعمة فمنه»، بلکه منظورم این است که این مطالب بدون دلیل و فکر و پذیرش شخص خود خواننده قابل استناد نیست و اگر کسی همینطوری پذیرفت این بنده‌ی حقیر هیچ ضمانتی بر درستی آنها ندارم، در نتیجه اگر کسی می‌خواهد بدون پذیرش دلیل و به صرف اعتماد به این بنده‌ی خدا مطلبی را بپذیرد این کار او اشتباه است. اما شما به هیچ وجه مخاطب آن امضا نیستید که آنرا به رُخم بکشید، مگر شما در یک سایت دینی همینطوری از کسی چیزی قبول می‌کنید که لازم باشد برایتان توضیح بدهم که از بنده بدون دلیل و مدرک چیزی را نپذیرید؟
با این حساب به نظر شما اسم آن فرمایشتان فرار به جلو بود یا نبود؟ پاسخ شما انصافتان را نشان خواهد داد ...
:Gol:
Dahim Darni;635991 نوشت:

همان یک وجه را نضر بن حارث رد کرد و متاسفانه از همان ابتدا تا الان در برابر آن سکوت اختیار کرده اند .

خوب پس شما قضاوت خودتان را کرده‌اید و متوجه شده‌اید که او به تحدّی قرآن پاسخ داده است و قرآن کتاب الهی نیست و می‌توان با خیال راحت منکرش کرد ... حالا ای انسان حقیقت‌شناس شما به دنبال حقیق این تاپیک را باز کرده‌اید یا برای مبارزه با اسلامی که بر پایه‌ی دروغ است؟ قبلاً می‌گفتید برای خودتان به دنبال حقایق هستید آیا هنوز هم می‌توانید همان را بگویید؟
Dahim Darni;635991 نوشت:

از سوی خود بریده و از سوی خود هم دوخته . و از همان اول خودش را به خواب زده که دیگر بیدار نشود .
تشکر .

این هم ادعای شماست ...
و البته ای کاش در کنار رعایت اخلاقیات در بعد منطق و انصاف هم بیشتر کوشا باشید، رعایت اخلاق و انصاف و منطق هر سه برای به بار رسیدن یک بحث لازم است ...
ان شاء‌ الله در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام

[="Verdana"][="Black"]

میقات;636041 نوشت:
این که برخورد قرآن با افرادی مثل "نضر بن حارث" چه بوده، یک مطلب است؛ و این که کار او پاسخ به تحدی بوده یا نه، مطلب دیگری است. آن چه در این جا بدان پرداخته ایم، از حیث تحدی قرآن است.

سلام و عرض ادب

ببینید خود نضر ادعا کرده که میخواهد به قرآن و داستان هایش پاسخ دهد و اصلا داستان های شاهنامه را برای همین ارائه کرده .

مردم نیز شنیدن قرآن را ترک کرده اند . ( چندین بار اینرا تکرار کرده ام )

حال سوال من اینجاست : [="#FF0000"]چرا و به چه دلیل قرآن به مبارزه طلبی نضر که اتفاقا نتیجه هم گرفته ( همان ترک استماع قرآن ) پاسخی نداده است ؟! چرا سکوت کرده ؟![/]

مسلما نمی توان گفت مبارزه طلبی نضر بی اهمیت بوده ، چون اگر بی اهمیت می بود مردم شنیدن قرآن را ترک نمی کردند .

ماحصل بحث من راجع به مبارزه طلبی نضر و پاسخش به تحدی روی سکوت قرآن و واکنش مردم استوار است ، تا وقتی که پاسخی برای پرسش بالا پیدا نکنم ، همچنان معتقدم که نضر بن حارث با شاهنامه به تحدی قرآن پاسخ داد . [="#FF0000"]لطفا به پرسش بالا پاسخی روشن بدهید .[/]

میقات;636041 نوشت:
مطلبی منطقی و معقول عرض کردم. قضاوت در باره پاسخگویی به تحدی قرآن، بر عهده متخصصان و اهل فن است و تا موقعی که نظر مشترک اغلب متخصصان، بر این موضوع نباشد، نمی توان ادعای پاسخگویی به تحدی قرآن را داشت.

فکر نمیکنم بنده هم درخواستی غیرمنطقی کرده باشم : بنده میخواهم با قصیده ای از امرو القیس به فصاحت و بلاغت قرآن پاسخ بدهم . این عقل جمعی عرب دقیقا کجاست که بتوان آنرا به ایشان ارائه داد تا قضاوت کنند ؟!

میقات;636041 نوشت:
با گذشت 1400 سال، هنوز هیچ نظر مشترک جمعی، از متخصصان (اعم از مسلمان و غیر مسلمان) در باره پاسخگویی به تحدی قرآن، اعلام نشده است، با این که همه از داستان های شاهنامه و مثنوی و ... و نیز از ادعای تحدی قرآن، اطلاع داشته اند

بلکه بهتر است بگوییم هیچ جمعی تشکیل نشده ( اعم از مسلمانان و غیر مسلمانان ) که بخواهد راجع به این موضوع نظری مشترک بدهد . لازم نیست حتما این جمع در اتاقی گرد هم بیایند ، بلکه اصلا میان آنان ارتباطی حاصل نشده تا این ارتباط بخواهد به نتیجه ای برسد .

سخن من این است که این اجتماع چه در اتاقی چه اینترنتی چه از راه دیگری تشکیل نشده .

از سوی دیگر قرآن نیز خودش داوری را انجام داده و گفته " هرگز نخواهید توانست همچون آنرا بیاورید " . این جمله راه را بر روی هر تحدی می بندد ( البته به شکلی غیرمنطقی ) و علنا اعلام می کند که حتی اگر پاسخی هم به تحدی داده شود ، مورد قبول من نخواهد بود !!

شما ذهنتان را به خاطر تقدسی که قرآن در نظرتان دارد به مسئله ای دیگر معطوف کنید ، به دانشمندی بنگرید که یک فرضیه علمی می دهد و میگوید : [="#0000CD"]اگر می توانید این نظریه را رد کنید ، ولیکن شما نمی توانید اینرا رد کنید و هرگز نیز نخواهید توانست .[/]

در اینصورت آیا این دانشمند ردیه ای ولو منصفانه را خواهد پذیرفت ؟! هرگز ، بلکه وی از پیش اعلام کرده که هیچ نظر مخالفی را قبول نمیکند و قبول نخواهد نکرد . معلوم است که چنین دانشمندی هرگز به دنبال حق و حقیقت نیست و بلکه همچون قرآن خود را حقیقت مطلق میداند و بس ! و این باعث می شود تا هرگز نقدپذیر نباشد ، و هیچ گاه نیز سخن مخالف را برنتابد .

با تشکر .:Gol:[/][/]

[="Verdana"][="Black"]

محی الدین;636103 نوشت:
سلام
آیا می توان در شاهنامه یک بیان توحیدی عمیق مانند قرآن یافت ؟ آیا ایجاز قرآن در شاهنامه هم هست ؟ آیا در ضمن داستانها تعالیم حقوقی و سیاسی هم وجود دارد ؟

سلام و عرض ادب

وقتی عرض می کنم که درخواست قرآن واضح و روشن نیست ، و ای کاش واضح و روشن بود ، به خاطر همین است . چرا که هر چه آورده شود گفته می شود آیا فلان بعد را هم دارد ؟! آیا فلان موضوع را هم گفته است ؟! آیا فلان بحث را هم دارد ؟! و با همین درخواست های متعدد عملا نامفهوم بودن درخواست قرآن بیش از پیش اثبات می شود . چرا که یک درخواست مشخص ، واضح و روشن عملا یافت نمی شود و هربار شرایط جدید و شروط تازه دیده می شود .

دوست عزیز ، محی الدین گرامی ، شروطی که فرمودید همگی در شاهنامه نیز وجود دارد ،

اما راجع به توحید در شاهنامه :

http://khabarfarsi.com/ext/1749170

راجع به ایجاز و اطناب در شاهنامه :

http://ganj.irandoc.ac.ir/articles/671434

راجع به سیاست در شاهنامه :

http://www.ensani.ir/fa/content/89655/default.aspx

http://ketabnak.com/comment.php?dlid=46754

محی الدین;636103 نوشت:
هرکسی می تواند ادعا کند که پاسخ تحدی را داده ادعا که پاسخ نیست

بله ، وی ادعا کرد ، و ادعای وی در مردم اثر کرده ، ترک استماع قرآن را باعث شد .

محی الدین;636103 نوشت:
و اما متخصصین عرب امروز همه مسلمانند و معترف به آسمانی بودن قرآن

!!!

هرگز ، چه کسی چنین چیزی گفته ؟!

لیکن اگر حرف شما درست باشد ، در آنصورت داوری بی معنا خواهد بود .

محی الدین;636103 نوشت:
از غیر عرب هم اگر ادعایی دارند بیایند

چه کسی می خواهد بین فصاحت دو اثر به دو زبان مختلف قضاوت کند ؟! آیا کسی حاضر است ترجمه قرآن را در برابر مثنوی مولوی قرار دهد و ببینیم فصاحت کدام یک بیشتر است ؟!

محی الدین;636103 نوشت:
گذشتگان اعترافاتشان در دسترس است

بر فرض که اعترافات آنها واقعی باشد ، هیچ گاه نگفته اند تحدی قرآن بی پاسخ است . بلکه کاملا برعکس ، در جهت پاسخ به تحدی قرآن برآمده اند .

با تشکر ...:Gol:[/][/]

[="Verdana"][="Black"]

باء;636141 نوشت:
شما با هر کسی که بحث می‌کنید اول مدرک از او می‌خواهید؟ [="#FF0000"]خودتان قدرت تشخیص ندارید [/]و می‌خواهید به مدرکم اعتماد کنید؟ ... برداشت‌های این بنده‌ی حقیر خدا تنها گزاره‌هایی منفرد هستند یا برای آنها دلیل و شاهد مثال هم ارائه می‌دهم؟

سلام و عرض ادب

دوست عزیز بنده عرض کردم بحث بنده با شما منتفیست . حضرتعالی خود فرموده اید :

باء;636141 نوشت:
حقیر [="#FF0000"]تخصصی[/] در علوم دینی ندارم

بنده اینرا نه از باب فرار به جلو ، بلکه به منظور اینکه بحث منطقی و هدف داری داشته باشم گفتم . بحث من دینی است و به پاسخ های کسی می توانم اعتماد کنم که [="#FF0000"][/][="#FF0000"]تخصصی[/] در علوم دینی داشته باشد .

وگرنه نه اهانت است و نه جسارت . یک قاعده کاملا عقلی و بدیهیست که پاسخ را از آنها که تخصص دارند باید گرفت ، نظرات شما گرچه محترم است ، لیکن قابل طرح نیست .

باء;636141 نوشت:
[="#FF0000"][/][="#FF0000"]شما از قرآن و خدا رویگردان شدید ما متأسف نشدیم، [/]حقیر از آن مرد رویگردان باشم شما تأسف می‌خورید؟

قیاس شما مع الافرق است ، بنده نسبت جهل به قرآن ندادم ، لیکن شما فرمودید :

نقل قول:
شاید جهانی از شر جهالت این آقا خلاص شدند

لذا بنده نیز گفتم شما در حد و اندازه ای نیستید که بخواهید راجع به وی اظهار نظر کنید ، این نه اهانت است و نه جسارت . یک حقیقت محض است . اگر غیر از این است شما جایگاه خود را در علم فیزیک برای ما و دیگران بیان بفرمایید تا آن وقت بدانیم گفته های شما از روی علم است ، نه تعصب .

باء;636141 نوشت:
اگر بر فرض محال فردا صبح همه‌ی دانشمندان دنیا بگویند که آقای [="#FF0000"][/][="#FF0000"]هاوکینز[/] بی‌سواد و شیاد علمی است آیا قبول خواهید کرد؟

گرچه در اگر نتوان نشست ، اما پاسخ شما بلی است . چون من در مسائلی که تخصص ندارم اظهار نظر نمی کنم و تابع نظرات آنانی هستم که در آن زمینه علم دارند .

هرچند خود قبول دارید که این فرض محال است . و [="#FF0000"][/][="#FF0000"]هاوکینگ[/] نابغه فیزیک دوران ماست ، چه بپذیرید چه نپذیرید .

باء;636141 نوشت:
ولی اگر نه حرف تمام دنیا بر بیسوادی آقای [="#FF0000"][/][="#FF0000"]هاوکینز[/] را نخواهید پذیرفت پس یعنی شما حرف ایشان را فهمیده‌اید،

دوست عزیز ، پیش از پرداختن به نظریه و سطح سواد ایشان لطفا اسمشان را درست یاد بگیرید : Stephen William Hawking .

باء;636141 نوشت:
آیا این روشنفکری در قشر تحصیل‌کرده واقعاً ناشی از روشن بودن فکر است یا این یک تلقین است که به خودتان کرده‌اید و می‌کنید که «ما اهل تعقل هستیم»؟

بنده ادعایی ندارم ، اما سعی میکنم در آنچه علم و تخصص ندارم ، اظهار نظر نکنم .

باء;636141 نوشت:
شاید شما فکر می‌کنید که حقیر تا کنون این نظریه را مطالعه نکرده‌ام و تنها چیزهایی در موردش به گوشم خورده است، ولی صرفنظر از اینکه چقدر در این مورد بدانم اینکه در حدّی هستم که این نظریه را اشتباه بدانم یا نه را شما چطور تشخیص دادید؟

من فکر نمیکنم ، بلکه مطمئنم که شما هیچ از تکامل نمی دانید . وگرنه آنرا نظریه اشتباه نمی دانستید . [="#0000FF"]تنها در مملکت ما افرادی پیدا می شوند که همزمان هم در فیزیک کوآنتومی به اعلا درجه تخصص رسیده اند و راجع به شخصیت علمی هاوکینگ و نظریه اش نظر می دهند ، و هم یک دانشمند بزرگ در ژنتیک هستند که تکامل را یک نظریه نادرست می دانند [/]!:ok:

به هر حال شما هرچه دوست دارید راجع به فیزیک و ژنتیک نظر بدهید ، شما آزادید هرگونه دوست دارید اظهار نظر کنید ، لیکن اظهار نظری ارزش طرح دارد که از روی علم و تخصص باشد .

باء;636141 نوشت:
شما تک‌تک دانسته‌های حقیر را زیر سؤال ببرید تا برایتان پاسخ بیاورم، بعد قضاوت کنید که تأکیدم بر اساس ادعاست یا نیست

دانسته هایی که بر اساس علم و تخصص نباشد ، ارزش طرح شدن ندارد ، چه رسد به ارزش گذاری .

مرا ببخشید اما در جهانی که دیگر انقدر علوم تخصصی شده اند که حتی خبره شدن در همان یک رشته هم مستلزم تلاش فراوان است ، پرداختن به سخنان و نظریات شما که در چند شاخه کاملا [="#FF0000"]تخصصی[/] است ، چیزی جز اتلاف وقت نیست .

باء;636141 نوشت:
حالا ای انسان حقیقت‌شناس شما به دنبال حقیق این تاپیک را باز کرده‌اید یا برای مبارزه با اسلامی که بر پایه‌ی دروغ است؟ قبلاً می‌گفتید برای خودتان به دنبال حقایق هستید آیا هنوز هم می‌توانید همان را بگویید؟

علت احداث این تاپیک!! از سوالات بنده کاملا مشخص است . نیازی به توضیح اضافی ندارد .

باء;636141 نوشت:
و البته ای کاش در کنار رعایت اخلاقیات در بعد منطق و انصاف هم بیشتر کوشا باشید، رعایت اخلاق و انصاف و منطق هر سه برای به بار رسیدن یک بحث لازم است ...

من تا آنجا که بتوانم اخلاق و ادب را در بحث ها رعایت می کنم ، اگر هم جایی از مسیر ادب خارج شده ام ( که فکر نمیکنم چنین باشد ) نه تنها از شما ، بلکه از همه دوستان عذر میخواهم .

البته برای به بار رسیدن یک بحث[="#FF0000"][/][="#FF0000"] تخصص [/]و علم نیز نیاز است .

با تشکر .[/][/]

[="Tahoma"][="Navy"]

Dahim Darni;636215 نوشت:
سلام و عرض ادب

وقتی عرض می کنم که درخواست قرآن واضح و روشن نیست ، و ای کاش واضح و روشن بود ، به خاطر همین است . چرا که هر چه آورده شود گفته می شود آیا فلان بعد را هم دارد ؟! آیا فلان موضوع را هم گفته است ؟! آیا فلان بحث را هم دارد ؟! و با همین درخواست های متعدد عملا نامفهوم بودن درخواست قرآن بیش از پیش اثبات می شود . چرا که یک درخواست مشخص ، واضح و روشن عملا یافت نمی شود و هربار شرایط جدید و شروط تازه دیده می شود .

دوست عزیز ، محی الدین گرامی ، شروطی که فرمودید همگی در شاهنامه نیز وجود دارد ،

اما راجع به توحید در شاهنامه :

http://khabarfarsi.com/ext/1749170

راجع به ایجاز و اطناب در شاهنامه :

http://ganj.irandoc.ac.ir/articles/671434

راجع به سیاست در شاهنامه :

http://www.ensani.ir/fa/content/89655/default.aspx

http://ketabnak.com/comment.php?dlid=46754


سلام
صرف وجود ابعاد ادبی کافی نیست چه اینکه هر اثر ادبی از آن جهت ادبی است که اینها را در خود دارد اما رتبه آثار از جهت برخورداری از این ویژگیهاست که آنها را متمایز می کند
جالب است شما کاسه از آش داغتر هم شدید
یعنی جناب فردوسی ادعایی که شما در مورد شعر او دارید ندارد
میان ماه من تا ماه گردون تفاوت از زمین تا آسمان است آقا
حداقل در رد اعجاز بیانی قرآن اثر کسی را بیاورید که مسلمان و مومن به قرآن نباشد و مدعی باشد کلام او فوق کلام قرآن است

Dahim Darni;636215 نوشت:
له ، وی ادعا کرد ، و ادعای وی در مردم اثر کرده ، ترک استماع قرآن را باعث شد .

حتما به همین خاطر است که در غرب قرآن پرفروش ترین کتاب سال می شود نه ؟

Dahim Darni;636215 نوشت:
رگز ، چه کسی چنین چیزی گفته ؟!

لیکن اگر حرف شما درست باشد ، در آنصورت داوری بی معنا خواهد بود .


خیر مفهومش این است که سخن دانان می دانند گوهر کلام قرآن چیست لذا مسلمان شده اند

Dahim Darni;636215 نوشت:
ه کسی می خواهد بین فصاحت دو اثر به دو زبان مختلف قضاوت کند ؟! آیا کسی حاضر است ترجمه قرآن را در برابر مثنوی مولوی قرار دهد و ببینیم فصاحت کدام یک بیشتر است ؟!

روشن است که فصاحت قرآن برتر از آثار مولوی است . اغلاق لفظی و گاهی معنایی آثار مولوی بر کسی پوشیده نیست . حالا اگر غزلیات حافظ را می گفتید که سلاست و عذوبت خاصی دارد یک حرفی که آن هم جناب حافظ خود معترف است از دولت قرآن است
و اما مولوی هم خود شاگردی از شاگردان مکتب قرآن است و اشعارش پر از آیات و روایات است
باز هم قصه کاسه و آش است

Dahim Darni;636215 نوشت:
بر فرض که اعترافات آنها واقعی باشد ، هیچ گاه نگفته اند تحدی قرآن بی پاسخ است . بلکه کاملا برعکس ، در جهت پاسخ به تحدی قرآن برآمده اند .

گفتیم که صرف اقدام پاسخ تحدی نیست بلکه پاسخ تحدی آوردن مشابه است که کسی نیاورده و نخواهد توانست آورد
البته این راهم به شما بگویم که این بازیهای سحره در پیش ید بیضای قرآن کریم تا زمانی است که عدل قرآن نیامده و نخواسته که پرده از چهره قرآن بردارد وگرنه همه این الفاظ و حرفها را به پشیزی هم نمی توان دربرابرش فروخت
از معصومین منقول است که هر حرف قرآن هفتاد هزار معنا دارد و قرآن جفر جامع است که با آن به اسرار هستی می توان راه یافت و اخبار تمام عالم از اولین تا آخرین در اوست و راز تغییر و تصرفات تکوین در آن نهان است ووووو که گاهی گوشه ای از آن را ائمه ع نشان داده اند بلکه اثر قرآن تا آنجاست که شیطان اولیاء خود را برای شیطانی تر شدن امر به انواع توهینات بدان می کند که اینها تکوینا در ظلمانی تر شدن توهین کنندگان موثر می افتد و هزار هزار حرف که یکی از آن در مورد مثل آثار بزرگان سخن از بشر دوپا نمی توان قائل بود
لو انزلنا هذالقرآن علی جبل لرایته خاشعا متصدعا من خشیه الله
و چه سخت اند جانهایی که قرآن بر آنها خوانده می شود و نرم نمی شوند
متشکر:Gol::Gol:
یا علیم[/][/]

[="Verdana"][="Black"]

محی الدین;636269 نوشت:
صرف وجود ابعاد ادبی کافی نیست چه اینکه هر اثر ادبی از آن جهت ادبی است که اینها را در خود دارد اما رتبه آثار از جهت برخورداری از این ویژگیهاست که آنها را متمایز می کند

سلام

اینجا را دیگر شما دارید قضاوت میکنید که کدام بهتر است . قضاوت شما به عنوان یک مسلمان زیاد دور از انتظار نیست .

محی الدین;636269 نوشت:
حداقل در رد اعجاز بیانی قرآن اثر کسی را بیاورید که مسلمان و مومن به قرآن نباشد و مدعی باشد کلام او فوق کلام قرآن است

چه فرقی در اصل ماجرا دارد ؟!

اگر بنده قصاید امروالقیس را بیاورم شما بازهم میگویید : این کجا و آن کجا ! قضاوت شما از پیش تعیین شده است . چون این قضاوت مبتنی بر عقیده است و آنچه به عقیده گره بخورد ، تغییرش بسیار سخت است .

محی الدین;636269 نوشت:
حتما به همین خاطر است که در غرب قرآن پرفروش ترین کتاب سال می شود نه ؟

اولا منبع موثق این ادعا کجاست ؟!

ثانیا صرف خرید کتاب به معنای پذیرش آن نیست .

در تاریخ مردم اعم از خود مسلمانان بین داستان های قرآن و داستان های شاهنامه ، دومی را انتخاب کردند . آیا شما به این نیز استناد می کنید ؟!

محی الدین;636269 نوشت:
خیر مفهومش این است که سخن دانان می دانند گوهر کلام قرآن چیست لذا مسلمان شده اند

سخن دانانی هم به قران پاسخ داده اند و به این چه گفتید اعتقاد ندارند .

[="#0000FF"]به علاوه شما همچنان ثابت نکرده اید که همه سخندانان عرب ، مسلمان هستند ( همانطور که سابقا گفتید ) ، اگر چنین باشد بهتر است به کارشناس هم بگویید که پست هایشان را ویرایش کنند ، چون ایشان دائما از متخصصین عرب ( اعم از مسلمان و غیر مسلمان ) سخن می گویند .[/]

محی الدین;636269 نوشت:
روشن است که فصاحت قرآن برتر از آثار مولوی است . اغلاق لفظی و گاهی معنایی آثار مولوی بر کسی پوشیده نیست . حالا اگر غزلیات حافظ را می گفتید که سلاست و عذوبت خاصی دارد یک حرفی که آن هم جناب حافظ خود معترف است از دولت قرآن است
و اما مولوی هم خود شاگردی از شاگردان مکتب قرآن است و اشعارش پر از آیات و روایات است
باز هم قصه کاسه و آش است

بنده در مقام قیاس بین اشعار حضرت مولانا و حافظ نیستم .

عرض بنده را شما پاسخ نداید :

[="#FF0000"]چگونه و طبق کدام معیار میتوان بین دو اثر با دو زبان مختلف از نظر فصاحت و بلاغت داوری کرد ؟![/]

محی الدین;636269 نوشت:
گفتیم که صرف اقدام پاسخ تحدی نیست بلکه پاسخ تحدی آوردن مشابه است که کسی نیاورده و نخواهد توانست آورد
البته این راهم به شما بگویم که این بازیهای سحره در پیش ید بیضای قرآن کریم تا زمانی است که عدل قرآن نیامده و نخواسته که پرده از چهره قرآن بردارد وگرنه همه این الفاظ و حرفها را به پشیزی هم نمی توان دربرابرش فروخت
از معصومین منقول است که هر حرف قرآن هفتاد هزار معنا دارد و قرآن جفر جامع است که با آن به اسرار هستی می توان راه یافت و اخبار تمام عالم از اولین تا آخرین در اوست و راز تغییر و تصرفات تکوین در آن نهان است ووووو که گاهی گوشه ای از آن را ائمه ع نشان داده اند بلکه اثر قرآن تا آنجاست که شیطان اولیاء خود را برای شیطانی تر شدن امر به انواع توهینات بدان می کند که اینها تکوینا در ظلمانی تر شدن توهین کنندگان موثر می افتد و هزار هزار حرف که یکی از آن در مورد مثل آثار بزرگان سخن از بشر دوپا نمی توان قائل بود
لو انزلنا هذالقرآن علی جبل لرایته خاشعا متصدعا من خشیه الله
و چه سخت اند جانهایی که قرآن بر آنها خوانده می شود و نرم نمی شوند
متشکر
یا علیم

این ادعاها که راجع به قرآن مطرح می شود ، اولا مورد تایید همه مسلمانان نیست ، اهل سنت خلاف آنچه که می گویید می گویند .

ثانیا این تعرف و تمجید ها را هر کس می تواند از اثرش داشته باشد ، چیز جدیدی نیست و بازگوی انها هم چیزی را عوض نمی کند

ثالثا پاسخ تحدی داده شده ، پاسخ داده می شود ، و پاسخ داده خواهد شد ( ادعا در برابر ادعا ) .

با تشکر ...:Gol: :Gol::Gol:[/][/]

Dahim Darni;636241 نوشت:

سلام و عرض ادب
...
بنده اینرا نه از باب فرار به جلو ، بلکه به منظور اینکه بحث منطقی و هدف داری داشته باشم گفتم . بحث من دینی است و به پاسخ های کسی می توانم اعتماد کنم که تخصصی در علوم دینی داشته باشد .

وگرنه نه اهانت است و نه جسارت . یک قاعده کاملا عقلی و بدیهیست که پاسخ را از آنها که تخصص دارند باید گرفت ، نظرات شما گرچه محترم است ، لیکن قابل طرح نیست .



سلام علیکم،
خوب شما از تخصص کارشناس گرامی این تاپیک چه استفاده‌ای می‌کنید وقتی برای هر حرفی که ایشان بزنند از ایشان دلیل می‌خواهید آن هم دلیلی که برای شما قانع کننده باشد و نه هر دلیلی که در جامعه‌ی علمی‌ای که تخصص ایشان در همان حوزه است مقبولیت عام داشته باشد؟ شما به تخصص ایشان چه اعتمادی می‌کنید؟ بگذارید خودم پاسخ بگویم ... شما تنها ادعاها و تعاریف دین خاصی به اسم اسلام را از ایشان می‌خواهید، درست است؟ ولی ادله‌ی ایشان را مانند ادله‌ی دیگرانی که هیچ تخصصی ندارند (
مانند حقیر) باز با نظرهای خودتان و کسانی که دنباله‌روشان هستید می‌سنجید و در واقع از بعد از شنیدن تعاریف اولیه و نظر افراد دیگر در این حوزه هیچ اعتبار علمی برای ایشان یا بزرگان دیگر در آن حوزه قائل نیستید ...
حالا حقیر را نه کارشناس شیعه که کارشناس یک مذهب تخیلی از اسلام فرض کنید، شاید هم این مذهب حرفهایی برای گفتن داشته باشد
:Cheshmak:، در ادامه‌ی بحثِ با حقیر هم ابتدا تعاریفم را بپرسید و سپس ازم دلیل و استدلال بخواهید، تعاریفم را هم با توجه به تخصص فرضیم بپذیرید و دلایل را به دانسته‌های خودتان و نظر خودتان عرضه کنید و همینطوری نپذیرید ... آیا این انتظاری بر خلاف عقل است؟ توجه کنید که این کاری است که با هر کسی در بحث می‌توان انجام داد و در نتیجه لزوم وجود تخصص در بحث حذف می‌شود، فرض‌های او را می‌پرسید و دلایلش را می‌سنجید. وقتی صحبت از «استدلال» به میان بیاید (در مقابل تعصب) و همچنین منطق و انصاف و اخلاق به کار گرفته شود تخصص نیازی نخواهد شد مگر آنکه بحث در جایی توقف کرده و قفل کند که در این صورت کسی که تخصص دارد می‌تواند کمک نماید. البته شاخه‌های فرعی این بحث یکی دو تا نیست ولی چنین بحثی در هر صورت خلاف عقل نخواهد بود.

آن قاعده‌ی عقلی که فرمودید بدیهی است پاسخ را باید از متخصص پرسید در اینجا استفاده‌ی نابجا دارد. شما وقتی به یک دکتر متخصص رجوع می‌کنید که درمانتان کند و او دارویی برایتان تجویز می‌کند از او دلیل نمی‌خواهید بلکه به تخصص او اعتماد می‌کنید، کاری که اینجا و در این تاپیک بنای انجامش را ندارید و البته انتظاری هم در این زمینه از شما نمی‌رود ... فقط خواستم بگویم این استدلال بدیهی و عقلی‌اتان هم اینجا مورد سوء استفاده قرار گرفته است ...
در پایان خواهید گفت وقت ندارید با حقیر بحث کنید و یا دوست ندارید و یا حوصله ندارید، این گفته درش حرفی نیست و اگر بگویید حق را به شما می‌دهم، اگرچه مانع نخواهد شد از اینکه غلط‌های منطقی در استدلال‌هایتان را گوشزد نکنم ... اگر خدا بخواهد :Gol:

Dahim Darni;636241 نوشت:

لذا بنده نیز گفتم شما در حد و اندازه ای نیستید که بخواهید راجع به وی اظهار نظر کنید ، این نه اهانت است و نه جسارت . یک حقیقت محض است. اگر غیر از این است شما جایگاه خود را در علم فیزیک برای ما و دیگران بیان بفرمایید تا آن وقت بدانیم گفته های شما از روی علم است، نه تعصب.


گرچه در اگر نتوان نشست ، اما پاسخ شما بلی است . چون من در مسائلی که تخصص ندارم اظهار نظر نمی کنم و تابع نظرات آنانی هستم که در آن زمینه علم دارند .
هرچند خود قبول دارید که این فرض محال است . و هاوکینگ نابغه فیزیک دوران ماست ، چه بپذیرید چه نپذیرید .


[SPOILER] با این روشِ شناخت شما از «حقیقت محض» معلوم است که این بنده‌ی حقیر خدا نه تنها فیزیک نمی‌دانم که تقریباً هیچ چیز دیگری هم نمی‌دانم، جز حداکثر شاید یک خط باریک، چون شما دانسته‌های یک شخص را نه به محک زدن دانسته‌هایش که با مدارک علمی‌اش و تأیید دیگران منوط می‌کنید. چیزی شبیه به مفهوم دموکراسی که آن هم اگرچه منطقاً اشتباه است و اشتباه بودنش واضح است ولی همه آنرا نماد روشنفکری می‌دانند. البته در نبود هرگونه سنگ محکی دیگر این راه‌ها جنبه‌ی عقلایی پیدا می‌کنند ولی موضوع اینجاست که معمولاً فراموش می‌شود که اگر راه بهتری باشد این راه‌ها به خودی خود بی‌ارزش هستند، چه منطقاً و چه به لحاظ عقلایی در عمل. راستی نگفته بودم که حقیر در عین نداشتن تخصص در هیچ چیز نظریات سیاسی هم دارم! بنده یک نمونه از افرادی هستم که فقط در ایران یافت می‌شوند، کسانی که حرف اکثریت برایشان جنبه‌ی مشورتی دارد ولی وحی منزل به حساب نیامده و خودشان اهل تفکر هستند و برای هر چه که می‌پذیرند چه با واسطه و چه بی‌واسطه به دنبال دلایل عقلی هستند، بر خلاف روشنفکرانی که حقایق محض خود را با تکیه زدن و اعتماد صرف بر جایگاه علمی دیگران اخذ می‌کنند و تمام دلایلی که می‌خواهند این است که چطور با مخالفان خود مبارزه کنند تا بتوانند به نظرات دیگران باقی بمانند ... عجیب است که به کاری که می‌کنیم افتخار می‌کنیم، نیست؟ هر دو طرف را می‌گویم ... هم شما را و هم خودم را ...[/SPOILER]

Dahim Darni;636241 نوشت:

دوست عزیز ، پیش از پرداختن به نظریه و سطح سواد ایشان لطفا اسمشان را درست یاد بگیرید : Stephen William Hawking .

[SPOILER]تاکنون به اهمیت یادگیری نام ایشان دقت نکرده بودم، تا کنون فکر می‌کردم خواندن نظریاتشان مهمتر است ولی به اینکه یادگیری اسمشان را باید زودتر از نظریاتشان انجام دهم دقت کافی نداشته‌ام ... از این نظر شما بسیار از بنده جلوتر هستید چون حتی اسم وسط ایشان را هم می‌دانید ... دیگر اینکه نظریاتشان را بدانید یا نه اهمیتی ندارد چون فعلاً دانشمندان دیگر ایشان را تأیید می‌کنند ... فردا هم اگر انکارش کردند خواهید گفت که خوب شد فقط اسمش را یاد گرفتم ...
یک سؤال حاشیه‌ای، آیا هیچ از خودتان پرسید که شاید اشتباهی آنطور نوشته باشم؟ اگر واقعاً تنها ایرادهایی که از حقیر می‌توانید بگیرید چنین مواردی باشد این جای اندکی خوشحالی شاید داشته باشد[/SPOILER]
Dahim Darni;636241 نوشت:

بنده ادعایی ندارم ، اما سعی میکنم در آنچه علم و تخصص ندارم ، اظهار نظر نکنم .

[SPOILER] باشد اظهار نظر نکنید، هم‌فکری هم که حاضر نیستید بکنید، فقط شاید زیادی همه جا به دنبال متخصصان می‌گردید، بعد هم ظاهراً معیارتان این است که هر متخصصی که صاحب‌نام‌تر و معروف‌تر باشد من در حزب او هستم، اشتباه می‌کنم و رویه‌ی دیگری دارید؟[/SPOILER]
Dahim Darni;636241 نوشت:

من فکر نمیکنم ، بلکه مطمئنم که شما هیچ از تکامل نمی دانید . وگرنه آنرا نظریه اشتباه نمی دانستید . تنها در مملکت ما افرادی پیدا می شوند که همزمان هم در فیزیک کوآنتومی به اعلا درجه تخصص رسیده اند و راجع به شخصیت علمی هاوکینگ و نظریه اش نظر می دهند ، و هم یک دانشمند بزرگ در ژنتیک هستند که تکامل را یک نظریه نادرست می دانند !:ok:

[SPOILER]شما چه؟ آیا علاوه بر کتابهایی مثل Why Evolution is True آقای Coyne و یا Evidence for Evolution آقای داوکینز (
خوب شد ننوشتم داوکینگ، این بار حواسم بود
:Nishkhand:) نوشته‌های آقایان Creationism را هم خوانده‌اید؟ البته آنها عموماً مسیحی هستند و برخی از مطالبشان را ما هم قبول نداریم ولی تمام حرف آنها تبلیغ دینشان نیست و بخشی از حرفهایشان هم همان بحث‌های زیست‌شناسی در پاسخ به مدعیانی مانند داوکینز است ... عجیب نیست که همه جای دنیا صحبت از یک مناظره و دعوای بزرگ بین این دو گروه است و تنها روشن‌فکران ایرانی و مخاطبان عمومی این نظریات فکر می‌کنند که نظریه‌ی فرگشت بلامنازع است؟ کتاب آقای Safarty در ردّ همان کتاب Evidence آقای هاوکینز را دیده‌اید یا اصلاً ازش خبر دارید؟
گرچه حقیر تا اینجای مطالعاتم غلط علمی در فرگشت ندیده‌ام و آنچه که گفتم غلط است هم از جهت دیگری است که بماند ...
راستی برای نظر دادن در هر زمینه‌ای از آن زمینه‌ها که گفتید لازم نیست آدم یک عمر درس بخواند، زمینه‌اش را داشته باشد و چند کتاب شاخصشان را بخواند و بفهمد کافی است که بتواند نظر بدهد اگر بلد باشد فکر کند، اگرچه ممکن است برای حل کردن مسأله نیاز به تمرین‌های بیشتری داشته باشد، فهمیدن زیربنای فکری این علوم کار سختی نیست و همین الآن هم در رشته‌های دانشگاهی فلسفه‌ی علم چندین زمینه از این علوم با هم بررسی می‌شوند آن هم خیلی عمیق‌تر از چیزی که شاید خود دانشمندان آن علوم رویش کار کرده باشند. تعجب خواهید کرد اگر بگویم ایجاد دانشکده‌های فلسفه‌ی علم ابتکار ایرانی‌ها نیست ...
[/SPOILER]
Dahim Darni;636241 نوشت:

به هر حال شما هرچه دوست دارید راجع به فیزیک و ژنتیک نظر بدهید ، شما آزادید هرگونه دوست دارید اظهار نظر کنید ، لیکن اظهار نظری ارزش طرح دارد که از روی علم و تخصص باشد .

دانسته هایی که بر اساس علم و تخصص نباشد ، ارزش طرح شدن ندارد ، چه رسد به ارزش گذاری .

[SPOILER]اگر قرار باشد علم و تخصص حقیر را با معیاری که تا کنون حقیقت‌های محض خود را شناسایی کرده‌اید بسنجید بله وقت روشان نگذارید بهتر است ...[/SPOILER]
Dahim Darni;636241 نوشت:

مرا ببخشید اما در جهانی که دیگر انقدر علوم تخصصی شده اند که حتی خبره شدن در همان یک رشته هم مستلزم تلاش فراوان است ، پرداختن به سخنان و نظریات شما که در چند شاخه کاملا تخصصی است ، چیزی جز اتلاف وقت نیست .

[SPOILER] ریاضیدان بزرگی مانند آرنولد و بسیاری از بزرگان دیگر علوم احتمالاً از این تحلیل شما بی‌اطلاع بوده‌اند وگرنه هرگز دست به چنان کارهایی که زدند نمی‌زدند ... بیخود وقت خودشان و دیگران را تلف کردند و کتاب‌های درسی را از کارهایی که کردند قطور کردند ...[/SPOILER]
Dahim Darni;636241 نوشت:

علت احداث این تاپیک!! از سوالات بنده کاملا مشخص است . نیازی به توضیح اضافی ندارد .

علت احداثش را گفتید ولی جایی هم گفتید که به دنبال حقیقت هستید که خوب حقیر چیز دیگری برداشت کردم ... ظاهراً هدف فهمیدن نیست بلکه شما به دنبال این هستید که نشان دهید اسلام با عقل و منطق و حقیقت سر ناسازگاری دارد ... و البته اشتباه می‌کنید ...
Dahim Darni;636241 نوشت:

من تا آنجا که بتوانم اخلاق و ادب را در بحث ها رعایت می کنم ، اگر هم جایی از مسیر ادب خارج شده ام ( که فکر نمیکنم چنین باشد ) نه تنها از شما ، بلکه از همه دوستان عذر میخواهم .

البته برای به بار رسیدن یک بحث تخصص و علم نیز نیاز است .

با تشکر .


ان شاء الله بحث را تخصصی دنبال کنید، حقیر مطابق میلتان دیگر مخاطب شما در بحث وارد نمی‌شوم اگرچه غلط‌های منطقی بعدی در استدلال‌هایتان را هم هرچقدر که بیابم تذکر خواهم داد، ان شاء الله.
از اینجا به بعد هم دیگر این بحث جنبه‌ی شخصی پیدا می‌کند و حقیر ادامه‌اش نخواهم داد و بحمد الله شما هم همین قصد را دارید. :Gol:

با تشکر از شما، بحث خوبی بود، اگرچه از جایی به بعد بحث از روال اصلی خود خارج شد و ناگهان صحنه‌ی نمایش عوض شد :Gol:
حداقل امیدوارم الآن بدانید که اگر قاضی پیدا کردید هم آن قاضی قضاوتش به درد هیچ کس نخواهد خورد چون خود شخص باید دوباره درباره‌ی نظر قاضی قضاوت کند ... قاضی که کارش دادن مشورت باشد را هم عموماً مشاور می‌گویند و نه قاضی ... و اینکه قران قاضی خارجی معرفی نکرده است برای این است که اگر می‌کرد حجت بودن خودش را نقض کرده بود (با توجه به توضیحات بسیاری که داده شد) و این خودش رفع یکی از اتهام‌های وارد شده به قران است که حکیمانه بودن این کتاب را بهتر نشان می‌دهد
یا علی علیه‌السلام

[="Tahoma"][="Navy"]

Dahim Darni;636282 نوشت:
سلام

اینجا را دیگر شما دارید قضاوت میکنید که کدام بهتر است . قضاوت شما به عنوان یک مسلمان زیاد دور از انتظار نیست .


سلام
شما چقدر قرآن خوانده اید و به چه ابعادی از آن توجه کرده اید ؟ آیا می توانید در کل قرآن یک غلط ادبی یا یک تضاد مفهومی پیدا کنید ؟

Dahim Darni;636282 نوشت:
ه فرقی در اصل ماجرا دارد ؟!

اگر بنده قصاید امروالقیس را بیاورم شما بازهم میگویید : این کجا و آن کجا ! قضاوت شما از پیش تعیین شده است . چون این قضاوت مبتنی بر عقیده است و آنچه به عقیده گره بخورد ، تغییرش بسیار سخت است .


اشعار حافظ هم زیباست اما به پایه قرآن نمی رسد . آن شکوه و جلالت و را ندارد . آن عمق و طنین را ندارد . آن لحن و وقار را ندارد لقد آتیناک سبعا من المثانی والقرآن العظیم

Dahim Darni;636282 نوشت:
اولا منبع موثق این ادعا کجاست ؟!

ثانیا صرف خرید کتاب به معنای پذیرش آن نیست .

در تاریخ مردم اعم از خود مسلمانان بین داستان های قرآن و داستان های شاهنامه ، دومی را انتخاب کردند . آیا شما به این نیز استناد می کنید ؟!


شما از مهجور شدن قرآن گفتید من از خلافش شما سند آوردید که من بیاورم ؟

Dahim Darni;636282 نوشت:
سخن دانانی هم به قران پاسخ داده اند و به این چه گفتید اعتقاد ندارند .

به علاوه شما همچنان ثابت نکرده اید که همه سخندانان عرب ، مسلمان هستند ( همانطور که سابقا گفتید ) ، اگر چنین باشد بهتر است به کارشناس هم بگویید که پست هایشان را ویرایش کنند ، چون ایشان دائما از متخصصین عرب ( اعم از مسلمان و غیر مسلمان ) سخن می گویند .


عجیب نیست که برخی ایمان نیاورند مگر در زمان خود حضرت با دیدن سایر معجزات محسوس ایشان ایمان آوردند یا به صالح و لوط و ابراهیم و موسی و عیسی با همه معجزاتشان همه ایمان آوردند ؟ حتی داریم که از برخی مخالفین علی بن ابیطالب ع پرسیدند چطور چنین صاحب سخن شدید جواب داد از اصلع آنقدر گفتارش را خواندم تا کلامم همچون او زیبا شد . او حتی به خود اجازه نداد از استاد سخن خود یعنی علی ع با تعبیری مودبانه یاد کند و گفت اصلع ( کسی که وسط سرش مو نباشد )

Dahim Darni;636282 نوشت:
نده در مقام قیاس بین اشعار حضرت مولانا و حافظ نیستم .

عرض بنده را شما پاسخ نداید :

چگونه و طبق کدام معیار میتوان بین دو اثر با دو زبان مختلف از نظر فصاحت و بلاغت داوری کرد ؟!


قبلا هم گفتم که میتوان برای آثار ادبی یک رتبه بندی عمومی تهیه و در هر زبانی بطور جداگانه رتبه ها را مشخص کرد بعد ممتازین را با معیارهای دقیق تری با هم بسنجند

Dahim Darni;636282 نوشت:
این ادعاها که راجع به قرآن مطرح می شود ، اولا مورد تایید همه مسلمانان نیست ، اهل سنت خلاف آنچه که می گویید می گویند .

ثانیا این تعرف و تمجید ها را هر کس می تواند از اثرش داشته باشد ، چیز جدیدی نیست و بازگوی انها هم چیزی را عوض نمی کند

ثالثا پاسخ تحدی داده شده ، پاسخ داده می شود ، و پاسخ داده خواهد شد ( ادعا در برابر ادعا )

نقل قول:

حالا شما با قرآن بجنگ فکر می کنید در برابر آن جمع زیادی که در هر روز و ساعت به نور قرآن هدایت می یابند چه هستید ؟
اذا جاء نصرالله والفتح ورایت الناس یدخلون فی دین الله افواجا
یا علیم[/][/]

سلام جناب باء خسته نباشید
یک مورد که همین الان به ذهنم رسید اینکه ما از کجا باید بدونیم که قران دارای فصاحت و بلاغت است و اعجاز دارد؟ به متخصصان و داوران عرب رجوع کردیم اگر نه خودمان توانایی شناختش رو نداریم
خوب به نظر شما ما باز هم به داوران خارجی اعتماد نکردیم؟ایا خودمون توانایی این کار رو داشتیم؟ قطعا خیر بلکه ما فارسی زبان هم هستیم و اصلا هیچ چیزی از عربی هم نمیفهمیم پس حتما و حتما نیازمند یک داور خارجی وارد به شعر عرب هستیم
بنابر این برای پاسخ به تحدی هم نیازمند یک داور خارجی هستیم اگر نه ما از چه طریقی شعر خودمون رو با قران که یک زبان غیر اشناست و به ریزه کاری های ان اشنایی نداریم مقایسه کنیم؟اینکار امکان دارد ؟

[="Verdana"][="Black"]

محی الدین;636351 نوشت:
سلام
شما چقدر قرآن خوانده اید و به چه ابعادی از آن توجه کرده اید ؟ آیا می توانید در کل قرآن یک غلط ادبی یا یک تضاد مفهومی پیدا کنید ؟

سلام

قرآن را چند باری خوانده ام .

ادامه جمله تان زیاد به موضوع بحث ارتباطی ندارد . لیکن خدمتتان دو نکته را عرض می کنم :

ابن مالک که از وی به عنوان امام نحو و ادب عرب یاد می کنند ، قواعد موجود را بر اساس قران تنظیم کرده است . یعنی آنچه که امروزه به عنوان زبان و ادبیات عرب شناخته می شود ، از قرآن الگو گرفته است . بدیهیست که اشکالات احتمالی هم که به اغلاط ادبی قرآن گرفته شود ، با همین سخن پاسخ داده خواهد شد . بنابراین این درخواست شما همچون آن است که در شاهنامه حکیم فردوسی غلط واژگان طلب کنیم .

اصل این درخواست نادرست است .

لیکن با این حال نیز ، گفتگوهائی در مورد برخی آیات قرآن میان خود مسلمنان وجود دارد ، این گفتگوها در عصر صحابه پیامبر و به خصوص مواضع عائشه و عثمان و اجتهادات این دو ، تا عصر تابعین و تبع تابعین و حتی تا کنون نیز ادامه داشته است . همین گفتگوها خود حاکی از وجود راه هایی برای خدشه وارد کردن بر ساختار ادبی قرآن است ، و بلکه نخستین خدشه ها بر ادبیات قرآن را خود مسلمین وارد کرده اند ، که البته پاسخ به این اشکالات بر اساس همان نکته ای که در بالا خدمتتان عرض شد ، توجیه شده است .

نکته دوم اینکه امروزه اگر کسی بخواهد کتابی ارائه کند ، نباید در آن مطالب متناقض و متضاد یافت شود . یکی از تناقضات موجود که ساختار یک پارچه قرآن را مورد خدشه قرار می دهد ، بحث ناسخ و منسوخ است . با اینکه مفسرین اسلامی گفته اند که این تناقض نیست و تفاوت های آنرا ارائه کرده اند ، اما اگر کسی بدون مراجعه به تفسیر قرآن ، این کتاب را مطالعه کند ، مثلا در خصوص شراب سه حکم مختلف می بیند و همین باعث می شود تا حکم به وجود تناقض در قرآن بدهد ( البته بنده تمامی آنچه می خواهید بگوئید راجع به تحریم تدریجی همه را می دانم ) ، لیکن بحثم اینجاست ، آیه ای که آن روز و امروز دیگر کاربردی ندارد ( آیات منسوخ شده ) دلیل ندارد در قرآن فعلی ثبت شود .

شما فرض کنید داوری غیر مسلمان بخواهد راجع به محتوی قرآن تحقیق کند ، او این سه آیه را کنار هم می گذارد و حکم به تناقض گوئی قرآن می کند . مگر آنکه همراه با قرآن 20 جلد تفسیر هم به وی بدهید و از او بخواهید اینهارا هم بخواند . در اینصورت شما دیگر قرآن را ارائه نکرده اید ، بلکه قرآن و تفسیرش را مطرح نموده اید . تازه بعدا این سوال پیش می آید که اصلا کدام تفسیر را باید ارائه کرد ؟!

لذا عملا یک غیر مسلمان با خواندن قرآن به نتایج قابل توجه شما نمیرسد ، مگر آنکه هزار جور تفسیر و تاویل پشت آن آیات بیاید ! که تازه بعدا باید ببیند کدام تفسیر درست است و کدام ضال مضل !!!

محی الدین;636351 نوشت:
اشعار حافظ هم زیباست اما به پایه قرآن نمی رسد . آن شکوه و جلالت و را ندارد . آن عمق و طنین را ندارد . آن لحن و وقار را ندارد لقد آتیناک سبعا من المثانی والقرآن العظیم

دوست گرامی ! اولا اینها قضاوت شماست ، من نیز می گویم اشعار حافظ هم زیباست ، هم شکوه و جلالت را دارد ، هم عمق و طنین دارد و هم لحن و وقار ، عراق و فارس گرفتی به شعر خوش حافظ ، بیا که نوبت بغداد و وقت تبریز است .

به علاوه بنده از قصاید امروالقیس ، شاعر بزرگ عرب پیش از اسلام ، سخن گفتم .

محی الدین;636351 نوشت:
شما از مهجور شدن قرآن گفتید من از خلافش شما سند آوردید که من بیاورم ؟

بله ، بنده سند آوردم :

فيستمعون حديثه و يتركون استماع القرآن ( مجمع البیان ، ج 8 ص 490 )

هرچند ادعایی که شما مطرح کردید ، مربوط به زمان حاضر است ، نه آن زمان که نضر بن حارث با داستان های شاهنامه ، باعث ترک استماع قرآن شد .

اما به هر حال این ادعای شما به سند موثق نیاز دارد .

محی الدین;636351 نوشت:
عجیب نیست که برخی ایمان نیاورند مگر در زمان خود حضرت با دیدن سایر معجزات محسوس ایشان ایمان آوردند یا به صالح و لوط و ابراهیم و موسی و عیسی با همه معجزاتشان همه ایمان آوردند ؟ حتی داریم که از برخی مخالفین علی بن ابیطالب ع پرسیدند چطور چنین صاحب سخن شدید جواب داد از اصلع آنقدر گفتارش را خواندم تا کلامم همچون او زیبا شد . او حتی به خود اجازه نداد از استاد سخن خود یعنی علی ع با تعبیری مودبانه یاد کند و گفت اصلع ( کسی که وسط سرش مو نباشد )

شما ابتدا فرمودید که همه سخندانان عرب مسلمان هستند . اکنون چیز دیگری می فرمایید .

به هر حال همین ها را می شود برای کسانی که اسلام آوردند نیز گفت : به خاطر حوری و بهشت و باغ اسلام آوردند ، مگر غیر از این است که برخی از همان ها که اسلام آوردند برای زن هجرت کردند ؟! برای زن به ایران حمله کردند ؟! برای زن به اروپا رفتند و آنهمه فجایع را در ایران و اروپا به بار آوردند !! اینها نیز از همان ها هستند که اسلام آوردند .

محی الدین;636351 نوشت:
ممتازین را با معیارهای دقیق تری با هم بسنجند

مومن ، من هم همینو میگم ، با کدام معیار ؟! شما یه راه حل پیشنهاد کن .

محی الدین;636351 نوشت:
حالا شما با قرآن بجنگ فکر می کنید در برابر آن جمع زیادی که در هر روز و ساعت به نور قرآن هدایت می یابند چه هستید ؟

لطفا به جای احساسات با منطق بحث کنید .

نمی دانم ، شاید یه کافر حربی واجب القتل !!!
با تشکر .[/][/]

Dahim Darni;636241 نوشت:
چون من در مسائلی که تخصص ندارم اظهار نظر نمی کنم و تابع نظرات آنانی هستم که در آن زمینه علم دارند .

سلام به دوست گرامی

خوب همین رو هم در مورد دین اسلام .شیعه و قران در نظر داشته باشید
متخصصین دینی رو همون دانشمندان در نظر بگیرید که وقتی همه اونا حرفی رو رد کردن شما هم رد و برعکس اگه قبول کردن شما قبول کنید.

البته اگه شما متخصص دینی هستید من حرفمو پس میگیرم و پیشاپیش معذرت میخوام.

من باور دارم که شما دنبال حقیقت هستید.پس راجب این گفته خودتون توضیحی بفرماید .
ممنون
موفق باشید.

باء;633121 نوشت:
سلام علیکم و رحمة الله،

وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّـهِ سَيُرِ‌يكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِ‌فُونَهَا ۚ وَمَا رَ‌بُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ [الأنعام، ۹۳]
و بگو: «تمام ستایش‌ها برای خداست. به زودی آیاتش را به شما نشان خواهد داد، پس آنها را خواهید شناخت.» و پروردگارت از آنچه می‌کنید غافل نیست.

به نکته‌ی مهمی توجه کردید، اینکه خداوند فرموده که اگر می‌توانید مثل قرآن را بیاورید ولی نه مثلیت را تعریف کرده است و نه اینکه برای این مسابقه قاضی تعیین کرده است و حداکثر فرموده که برای کارتان شاهدانتان را هم بیاورید، از آنها هم شاهد خواسته است با آنکه می‌دانسته که جمع کردن شاهد برای کسی که بخواهد منکر یک حقیقت شود کاری ندارد و مایه‌اش کمی وعده و وعید دادن به اهل دنیاست ... پس این بحث تحدی در اصل چیز دیگری است، با دقت در آن می‌بینید که این تحدی دعوت به مسابقه نیست و دعوت به تفکر و تدبر در قرآن است، یک تلنگور است، به یک نفر می‌گویید در قرآن تدبر کن بدون شک خواهی فهمید که از طرف خداست، اما او یک بار مثل روزنامه می‌خواند و می‌گوید فهمیدم یک کمی با کتاب‌های دیگر فرق داشت ولی خوب هر کتابی با کتابهای دیگر فرقهایی دارد این که نشد دلیل، بعد هم می‌گوید پس اعجاز قرآن کجایش هست، خداوند می‌فرماید که آقا جان ما به شما نمی‌گوییم تدبر کن، ما به شما می‌گوییم بیا و ما را رسوا کن، بیا و سعیت را بکن که اثبات کنی این کتاب یک کتاب معمولی است، چون خداوند می‌داند که کسی وقتی دست به قلم شود که مثل قرآن را بیاورد، با هر مثلیتی که در ذهن خودش باشد، در واقع مهمتر از خود این تلاش آن تدبری است که شخص باید قبل و در حین پاسخ دادن به قرآن انجام دهد ... در زمان امام صادق علیه‌السلام چهار ملحد دهری هم‌پیمان شدند که هر کدام ربع قرآن را باطل کنند، یک عمر گمانشان به همین بوده است که قرآن پر از اشکال است ولی هیچ وقت آستین‌ها را بالا نزده بودند که عملاً وارد گود شوند، با هم قرار گذاشتند که سال بعد با نتیجه‌ی کار همانجا دور هم جمع شوند، جمع شدند ولی هر کدام سر یک آیه گیر کرده بود و هر چه بیشتر در آن آیه غور می‌کرد بیشتر از عظمت عمق آن آیه حیرت می‌کرد، اینکه حیرتشان سر آیه بوده است و نه سوره به خوبی نشان می‌دهد که آیت خدا بودن قرآن از دل تک‌تک آیه‌های آن قابل برداشت است، اگرچه برخی آیه‌ها برای برخی بیشتر تأثیر دارند و برخی ایات برای برخی دیگر و اینطور نیست که همه‌ی مردم آیه بودن قرآن را از تک‌تک آیات قران متوجه شوند، هر کس فراخور حال خودش، اینکه در تحدی امر به آوردن سوره شده است هم همین است که مجموعه‌ای از ایات را باید مدّ نظر قرار داد و البته باید درشان تدبر کرد، از نظر عملی یعنی باید پیرامون آیات یک سوره دست به قلم شد، آن وقت است که معنای «الَّذِي عَلَّمَ بِالْقَلَمِ * عَلَّمَ الْإِنسَانَ مَا لَمْ يَعْلَمْ» هم معلوم شخص می‌شود، خداوند فهم عمیق را در همین دست به قلم شدن قرار داده است، یکی از بهترین راه‌ها همین است ...

اگر باور این حرفها برایتان سنگین است به این نکته توجه کنید. خداوند فرموده که به قرآن پاسخ دهید اگر می‌توانید، ولی توضیحی نداده است که شرایط این مسابقه چگونه است، در عوض مثال زده است برایمان از تحدی پیامبران دیگر به معجزاتی که از طرف خدا می‌آوردند. داستان حضرت موسی علیه‌السلام را به تفصیل بیان کرده است. فرعون گفت تو ساحر هستی و من مشابه آن را برایت می‌آورم و بهتر از آنرا، حضرت پذیرفتند و گفتند در ملأ عام باشد، نه برای اینکه قضاوت جمعی مردم کمترین اهمیتی داشته باشد بلکه برای اینکه تک‌تک مردم برای خودشان ببینند و البته حکمت‌های دیگری هم دارد، منظور اینکه قاضی مردم نبوده‌اند، قاضی فرعون هم نبوده است چون به ساحران وقتی ایمان نیاوردند گفت چرا بدون اجازه‌ی من ایمان آوردید، قاضی ساحران هم نبودند چون اگر بودند فرعون باید تبعیت می‌کرد وقتی آنها ایمان آوردند، پس معیار تشخیص اینکه معجزه‌ی موسی علیه‌السلام بالاتر بوده است یا سحر ساحران چه چیزی و تشخیص‌دهنده‌ی آن چه کسی بوده است؟ جواب این است که هر کسی خودش قاضی است! دل انسان معجزات را تأیید می‌کند و دل هر کسی تنها برای خود او حجت است و نه دیگران ... دل تأیید می‌کند اگرچه چشم باور نکند یا گوش استبعاد نماید که این کلام کلام خداوند خالق آسمان‌ها و زمین و دریاها و کوه‌ها و موجودات زنده و جمادات و ستارگان دور و نزدیک با تمام اجزاء و ذرات تشکیل‌دهنده‌اشان از سطح مرئی تا عمق نادیده‌اشان و غیره و غیره باشد ... اما دل تأیید می‌کند و حجت را بر شخص تمام می‌کند ... اگر شخص نپذیرد حسی مانند عذاب وجدان در درونش بیدار خواهد شد که از او خواهش می‌کند حق را بپذیرد ... اما این حس هم با انکار مکرر در شخص ضعیف می‌شود و این شخص منکر بعد از آنکه حق را شناخت کافر خواهد بود ...

پس بحث تحدی به هیچ وجه واقعاً به عنوان یک مسابقه نیست که موضوعیت دارد، لازم هم نیست شرایط مسابقه برایش در قرآن تعریف شود، مهم این است که کسی که در قرآن شک دارد آستین‌ها را بالا بزند و در قرآن غور کند تا مگر با آن مبارزه کند،‌ تا مگر نقاط ضعف آن را شناسایی کند و بعد آن را به زمین بزند ... به همین خاطر هم هست که خداوند فرموده کسانی که در آیات من مبارزه را تا سر حدّ انکار ادامه می‌دهند بدون شک کافر هستند، یعنی من خدا می‌دانم که آنها حقیقت را متوجه شدند ولی نادیده گرفتند:

... وَمَا يَجْحَدُ بِآيَاتِنَا إِلَّا الْكَافِرُ‌ونَ [العنکبوت، ۴۷]
... و خیرگی [و انکار] نکنند در آیتهای ما مگر کافران‌

قضیه‌ی تحدی در قرآن و به قرآن بسیار روشن است، آیا با این حال جای ابهامی در آن برای شماست؟
یا علی علیه‌السلام

با سلام و احترام

از اینکه با صبر و حوصله و متانت به این سوال پاسخ گفتید ممنونم!!
گاهی کارشناسان دقت مخاطب رو در نظر نگرفته و سرسری جواب می دهند! بر خلاف شما

بازهم از پاسختون ممنونم

[="Verdana"][="Black"]

روح سبز;636440 نوشت:
سلام به دوست گرامی

خوب همین رو هم در مورد دین اسلام .شیعه و قران در نظر داشته باشید
متخصصین دینی رو همون دانشمندان در نظر بگیرید که وقتی همه اونا حرفی رو رد کردن شما هم رد و برعکس اگه قبول کردن شما قبول کنید.

البته اگه شما متخصص دینی هستید من حرفمو پس میگیرم و پیشاپیش معذرت میخوام.

من باور دارم که شما دنبال حقیقت هستید.پس راجب این گفته خودتون توضیحی بفرماید .
ممنون
موفق باشید.

سلام

سوال خوبیه ، منتهی یه ایراد داره ،

دوست عزیز چرا باید من خودمو به سخنان علمای اسلام محدود کنم ؟! علمای اسلام ( در این موضوع خاص ) چیزی جز حرف قرآن رو نزدن . اگر قرار بود من حرف جبهه اسلام رو قبول کنم ، قرآن کافی بود .

اما بحث من اینه که علمای اسلام با تبیعیت از قرآن خودشون رو پیروز مسابقه تحدی میدونن ، در حالیکه قرآن هنوز وارد یه بررسی منصفانه و با حضور همه ( اعم از موافق و مخالف ) نشده .[/][/]

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
در عنوان تاپیک شما بحث معقول بودن یا نبودن تحدی را مطرح کرده اید اما در پست اولیه بیشتر درباره کیفیت تحدی صحبت کرده اید.بنده فعلاً درباره معقول بودن تحدی صحبت می کنم.
تحدی معقول است به این دلیل که خداوند مثل ندارد و لذا در تکلم هم مثل ندارد پس کلام خداوند هم نمی تواند مثل کلام مخلوق باشد.
حال اگر قرآن کلام خداوند باشد،پس طبق مطالب گفته شده مخلوقی نمی تواند مشابه آن را بیاورد.
عکس نقیض:اگر مشابه کلامی که منسوب به خداست (قرآن) توسط مخلوق آورده شود،آنگاه این کلام،کلام خداوند نیست.
پس تحدی قرآن معقول است و در واقع درخواست عکس نقیض و نوعی برهان خلف است مشروط بر این که وجود خدا و مثل نداشتن او را بپذیریم.

اللهم عجل لولیک الفرج
و من الله التوفیق

[="Verdana"][="Black"]

بن موسی;636483 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
در عنوان تاپیک شما بحث معقول بودن یا نبودن تحدی را مطرح کرده اید اما در پست اولیه بیشتر درباره کیفیت تحدی صحبت کرده اید.بنده فعلاً درباره معقول بودن تحدی صحبت می کنم.
تحدی معقول است به این دلیل که خداوند مثل ندارد و لذا در تکلم هم مثل ندارد پس کلام خداوند هم نمی تواند مثل کلام مخلوق باشد.
حال اگر قرآن کلام خداوند باشد،پس طبق مطالب گفته شده مخلوقی نمی تواند مشابه آن را بیاورد.
عکس نقیض:اگر مشابه کلامی که منسوب به خداست (قرآن) توسط مخلوق آورده شود،آنگاه این کلام،کلام خداوند نیست.
پس تحدی قرآن معقول است و در واقع درخواست عکس نقیض و نوعی برهان خلف است مشروط بر این که وجود خدا و مثل نداشتن او را بپذیریم.

اللهم عجل لولیک الفرج
و من الله التوفیق

سلام

یکی از راه های فهمیدن معقول بودن تحدی قرآن ، روشن بودن کیفیت تحدی هست .

فردی شعری می سراید و می گوید همانند شعر من بیاورید ، نخستین سوالی که از وی می پرسند این خواهد بود که : " منظورت از همانندی چیست ؟! " تا جواب این روشن نشود ، پاسخ به شعر وی بی معناست . نیز :

قرآن گفته همانند سوره ای بیاورید ، لیکن نگفته " همانندی " یعنی چه ! پس خواست قرآن روشن نیست ، لذا این خواسته بی مفهوم است .

با تشکر .[/][/]

Dahim Darni;636475 نوشت:

سلام

سوال خوبیه ، منتهی یه ایراد داره ،

دوست عزیز چرا باید من خودمو به سخنان علمای اسلام محدود کنم ؟! علمای اسلام ( در این موضوع خاص ) چیزی جز حرف قرآن رو نزدن . اگر قرار بود من حرف جبهه اسلام رو قبول کنم ، قرآن کافی بود .

.

سلام
منم همینو میگم راجب دانشمندان علم دنیا. چرا خودمون رو محدود به سخنان این دانشمندان کنیم.( مثلا میگن در ماه هوا وجود نداره. من دیدم یا رفتم اونجا که هوا هست یا نه؟ اونا دانشمندن اونا رفتن اومدن یا در همینجا بدون رفتن به ماه چیزهای میدونن که من نمیدونم و میگن طبق این فرومول و حرف و .... در ماه هوا وجود نداره.و بنده هم میپذیرم .میگم بابا 1000 تا دانشمند سالها با تخصص موهاشون توی این کار سفید شده میگن هوا نیست.منه بی تخصص هی گیر که چجوری نیست .شما دانشمندان برا خودتون یه چیزی میگین. مدارکتون رو هم فقط خود دانشمندتون تایید میکنید . و اگه شک دارم میرم میگردم تخصصش رو پیدا میکنم (که احتمالا باز باید از خود همین دانشمندان یاد بگیرم) و حتی شده تا ماه میرم و کلاه فضا نوردیم رو بر میدارم تا نفس بکشم ببینم هوا هست یا نه.و بعد از این که فهمیدم هوا هست یا نه دیگه نظر هیچکس برام مهم نیست .نمیدونم شاید من درست متوجه نشدم منظورتون رو)
ببخشید ادامه نمیدم تا موضوع تاپیک و سوال اصلی شما در تاپیک به انحراف نره.
برا همین دو پست هم معذرت میخوام.ممنون. موفق باشید

دانش;636355 نوشت:
سلام جناب باء خسته نباشید
یک مورد که همین الان به ذهنم رسید اینکه ما از کجا باید بدونیم که قران دارای فصاحت و بلاغت است و اعجاز دارد؟ به متخصصان و داوران عرب رجوع کردیم اگر نه خودمان توانایی شناختش رو نداریم
خوب به نظر شما ما باز هم به داوران خارجی اعتماد نکردیم؟ایا خودمون توانایی این کار رو داشتیم؟ قطعا خیر بلکه ما فارسی زبان هم هستیم و اصلا هیچ چیزی از عربی هم نمیفهمیم پس حتما و حتما نیازمند یک داور خارجی وارد به شعر عرب هستیم
بنابر این برای پاسخ به تحدی هم نیازمند یک داور خارجی هستیم اگر نه ما از چه طریقی شعر خودمون رو با قران که یک زبان غیر اشناست و به ریزه کاری های ان اشنایی نداریم مقایسه کنیم؟اینکار امکان دارد ؟

سلام علیکم جناب دانش و رحمة الله و برکاته،
نظرتان چیست اگر خدا بگوید که ای اعراب این قرآن را به زبان شما فرستادم تا شما متوجه عظمتش بشوید و بعد برای دیگران شهادت دهید و آنها بخاطر شهادت شما ایمان بیاورند؟ آیا در این صورت قرآن بر سایر مردم حجت به حساب آمده است یا آن اعراب حجت بوده‌اند؟ همه قبول دارند که حجت‌های بالغه‌ی خدا هر کسی نمی‌تواند باشد. خداوند وقتی بخواهد انسانی را حجت بالغه‌ی خود قرار دهد نه تنها او را از هر گناه و اشتباهی برکنار می‌دارد که او را از نظر توانایی و استعداد و قدرت و هوش و ظاهر آراسته و بوی خوش و خانواده‌ی اصیل و شهرت به صداقت و امانت و جوانمردی سرآمد جامعه قرار می‌دهد (حضرت ایوب علیه‌السلام هم که مردم طردشان کردند سر چیز دیگری بود نه اینکه بوی بد بدهند یا چیز دیگر، بلکه سر این بود که آنقدر بلا سرشان آمد که مردم فکر کردند شاید بخاطر نازل شدن بلا بر سر ایشان گوشه‌ی بلا به خودشان هم بگیرد اگر پیامبر خدا بینشان باشد) اما آیا عرب‌زبانان چنین ویژ‌گی‌هایی دارند که شهادتشان حجت باشد یا امکان داشته باشد که حجت بالغه باشند بر ما؟ واضح است که اگر برخی از آنها هم باشند به طور قطع تمام آنها و یا حتی بیشتر آنها اینطور نیستند ...
همچنین برای دانشمندان ... اگر خداوند قرآن را طوری قرار داده بود که تنها دانشمندان متوجه معجزات علمی آن شوند و بعد خداوند آنها را حجت قرار دهد بر مردم باز این مسأله اشکال داشت ... اشکالش از این جهت بود که دیگر این قرآن نیست که گواه صداقت رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله در دعوت الهی‌اشان هست بلکه در یک مقیاس قرآن است و در یک مقیاس دیگر گروهی خاص از مردم و در مقیاس دیگر گروهی دیگر و شاید سایر مردم.
همینطور برای هر گروه دیگری که مخاطب وجهی از وجوه قران هستند ... قرار نیست آنها ایمان بیاورند و بعد حجت شوند بر دیگران ...
حتی اهل بیت علیهم‌السلام نگفته‌اند ما به قرآن ایمان آوردیم و الآن شما به واسطه‌ی شهادت ما به قران ایمان بیاورید، اگرچه ایشان دیگر حجت‌های بالغه‌ی خدا بوده و هستند ... آنها اگرچه در حدیث ثقلین و بالاتر از آن در خود قرآن به عنوان «راسخون در علم» و «اهل الذکر» شریک قران شمرده شده‌اند که هدایت بدون مدّ نظر قرار دادن نقش ایشان به طور صحیح محقق نخواهد شد اما نقششان این نبوده که شهادت بدهند که قران معجزه است تا همه ایمان بیاورند، اگر برای برخی خواص هم چنین شده باشد برای عوام اینطور نبوده است، بلکه نقش آنها تبیین کردن قرآن بوده است دیگر قضاوت با خود مردم باید باشد.

اگر کس دیگری بخواهد به جای شما تصمیم بگیرد که ایمان بیاورد به اینکه قرآن از طرف خداست یا نیست آیا انصاف است که بعد در قیامت از شما سؤال شود که چرا قرآن را پذیرفتید یا نپذیرفتید؟ چرا اسلام را پذیرفتید یا نپذیرفتید؟ چرا پیامبر اسلام را پذیرفتید یا چرا نپذیرفتید؟
اگر کس دیگری بخواهد به جای دل شما قضاوت کند (فارغ از اینکه شما به آن قضاوت درست یا غلط تن دهید یا آنچه که دوست دارید را به نتیجه‌ی آن قضاوت ترجیح بدهید) آیا اصلاً دل منبع معتبری برای درک حقایق خواهد بود؟ درک هر حقیقتی مستقیم یا غیرمستقیم باید از طریق دل باشد، یعنی مثلاً اول باید دل تأیید کند که آیا تجربیات حسّی قابل اعتنا هستند برای باور کردن و برداشت حقایق از روی آنها یا خیر، اگر دل تأیید نکند شما مدام آزمایش می‌کنید و می‌بینید که فلان پدیده فلانطور می‌شود و می‌خواهید بپذیرید اما با ناراحتی می‌گویید نمی‌دانم چرا دلم به این نتیجه رضا ندارد، نمی‌دانم چرا به دلم نمی‌نشیند، نمی‌دانم چرا هرچی فکر می‌کنم می‌بینم یک جای قضیه (که نمی‌دانم کجای آن است و در نتیجه منشأ این ناراحتی از درک حسی و ظاهری نیامده است) می‌لنگد. اینها همه نشان می‌دهند که پذیرش هر گزاره‌ای باید ریشه در تأیید دل داشته باشد مگرنه انسان می‌تواند به آن تن بدهد ولی با دلچرکینی، ولی با عذاب وجدان، ولی با دودلی ...

در واقع هر کسی هم که برای شما شهادت بدهد این شهادت ممکن است توسط وجدان پذیرفته شده و یا رد شود ... به عبارت دیگر شاید باید توجه کرد که مقام قضاوت یعنی مقام فصل‌الخطاب بودن، یعنی کسی که حرف آخر را بزند، یعنی کسی که هر چه گفت دو طرف دعوا بپذیرند و دیگر اما و ولی در حکم او نیاورند، حرف آخر را هم دل انسان می‌زند اگرچه یک قاضی در دادگاه ظاهری حکمی بدهد و حکمش هم در ظاهر امر فصل‌الخطاب باشد و دیگر در عمل نتوان روی قضاوت او حرفی زد، اما همه‌ی مخاطبان آن قاضی در دل خودشان به قضاوت در مورد حکم آن قاضی خواهند نشست، مثلاً می‌گویند چه قاضی منصفی و یا چه قاضی سنگدلی و یا چه قاضی بی‌توجهی و یا غیره، و این نشان می‌دهد که حکم نهایی هر کسی توسط دلش صادر می‌شود و فصل‌الخطاب بودن آن قاضی تا حوزه‌ی باطن‌ انسان‌ها راه نمی‌یابد.

بنابراین قضاوت ظاهری برای دعواهای در دنیای خارج بین دو یا چند نفر یا گروه معنا دارد و در نزاع داخلی در درون هر کسی برای اینکه ایمان بیاورد یا نیاورد باید قاضی‌ای مطرح شود که برش لازم برای نفوذ حکم در باطن انسان‌ها هم برای فصل‌الخطاب بودن در این حوزه داشته باشد. حالا سؤال اینجا خواهد بود که در بحث تحدّی قرآن موضوع دعوا یک دعوای در عالم ظاهر است یا در عالم باطن، مثلاً یک مسأله‌ی سیاسی‌بازی و حال‌گیری و اینهاست و یا یک مسأله‌ی باطنی سر ایمان آوردن یا نیاوردن. مطابق آیات قرآن خداوند اینطور مسلمان و کافر را خطاب می‌کند که هر کسی به این قرآن تردید دارد بیاید کذا و کذا، پس بحث سر ایمان است، سر رفع کردن تردید باطنی است، اینکه بفهمیم بالأخره قرآن از طرف خداست و یا نیست. تعیین قاضی ظاهری برای چنین کاری خلاف حکیم بودن خداست، به نظر شما نیست؟

در مورد عربی بودن قرآن و فصاحت و بلاغت آن لااقل برای حقیر اینطور بوده که حقیر نه متأسفانه عربی را خوب بلد هستم و نه در ادبیات به طور کلی خیلی سررشته دارم، اما خوب مثلاً اگر جمله‌ای قشنگ باشد به دلم می‌نشیند یا لذت می‌برم، فکر کنم اکثریت قریب به اتفاق مردم هم همینطور باشند، بماند که برخی مضامین عارفانه را دوست دارند و برخی وزن‌های شورانگیز شعری را و برخی نثر مسجع را و بعضی دیگر چیزی دیگر را، با این حساب در خواندن قرآن به خودی خود نمی‌توانم ملاک درک آیت بودن قرآن را فصاحت و بلاغت بگذارم ولی منکر این هم نیستم که گاهی استحکام گفتاری و وقار و عظمت آیات مرا می‌گیرد ... اما اینها هیچ کدام ملاک نیست، یعنی با کتابهای دیگر هم شاید کم و زیاد چنین حالاتی به ما که زبان‌شناس و ادبیات‌دان‌عرب نیستیم پیش بیاید و تجربه‌اش کنیم، اینجاست که هر کسی این کتاب را می‌خواند وجهی از وجوه آنرا بهتر درک می‌کند و در همان وجه آیت بودن قرآن از خدا را متوجه می‌شود ... چند تجربه‌ی شخصی هم داشته‌ام که مثلاً داشته‌ام با یک نفر پیرامون یک ایه‌ی از قرآن بحث می‌کردم، به لطف آن بحث کردن مجبور شده‌ام دقتم در خواندن آیه را بررسی کنم و حالات مختلفی که می‌شود ار آن آیه معانی متفاوت برداشت کرد را بررسی کرده‌ام و بر اساس آن دقت دیده‌ام که چطور خداوند برخی مطالب را به قرینه‌هایی حذف کرده‌ است ولی تمام آن قرینه‌ها با دقت قابل تحصیل هستند و در نتیجه گرچه بدون دقت کافی شخص ممکن است معنای متفاوتی را برداشت کند ولی با دقت کافی معانی گاهی شگفت‌انگیزی را می‌تواند از آن آیه برداشت نماید. مثالی که الآن به ذهنم می‌رسد آیه‌ی نطهیر است، ابتدای آن در باره‌ی زنان پیامبر خداست و پایانش درباره‌ی اهل بیت علیهم‌السلام، بعد دوباره ادامه‌اش درباره‌ی همسران پیامبر خداست، عده‌ای که بدون دقت کافی بخوانند می‌گویند آن هم در وصف همسران پیامبر خداست و به همین راحتی حتی برخی از آنها را که متهم به اتهامات جدّی در تاریخ اسلام هستند را نیز مبرا از هرگونه خطا و اشتباهی می‌کنند، اگرچه خودشان هم می‌دانند که آنها بدون اشتباه نبوده‌اند و البته ایشان به کل سر همین عدم تدبر کافی و عدم رجوع به راسخون در علم در امر مشتابهات در عقاید خود تناقض دارند و در برخی مناظرات معصومین علیهم‌السلام با علمای طراز اول اهل سنت معصومین خودشان تناقضاتی از قرآن را به ایشان عرضه می‌کردند و ایشان نمی‌توانستند بین آن تناقضات ظاهری را جمع کنند ... قرآن اگر با تدبر و با رجوع به اهل بیت علیهم‌السلام در متشابهات خوانده شود تناقضی ندارد و دل هم تأییدش می‌کند، اگر بدون رجوع به ایشان باشد محکمات قرآن سبب ایمان و متشابهات سبب تضعیف ایمان و یا خروج از ایمان می‌شود. به هر حال دل محکمات قرآن را تأیید می‌کند و آیت بودن قران بدون نیاز به واسطه‌ی خارجی درک و فهمیده خواهد شد، برای متشابهات هم که باید از کلید رمزنگاری آنها استفاده نمود و اینکه قرآن کتاب رمزنگاری شده است هم در سوره‌ی واقعه آمده است که اشاره کرده است «فی کتاب مکنون» است و جز کسانی که طهارت باطنی کافی ندارند از باطن قرآن که از متشابهات به آنها دربهایی وجود دارند نمی‌توانند بهره ببرند ...

در پناه خداوند باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام

Dahim Darni;636493 نوشت:

سلام

یکی از راه های فهمیدن معقول بودن تحدی قرآن ، روشن بودن کیفیت تحدی هست .

فردی شعری می سراید و می گوید همانند شعر من بیاورید ، نخستین سوالی که از وی می پرسند این خواهد بود که : " منظورت از همانندی چیست ؟! " تا جواب این روشن نشود ، پاسخ به شعر وی بی معناست . نیز :

قرآن گفته همانند سوره ای بیاورید ، لیکن نگفته " همانندی " یعنی چه ! پس خواست قرآن روشن نیست ، لذا این خواسته بی مفهوم است .

با تشکر .


سلام علیکم،
این اعتراضتان به قرآن وارد نیست، چون وقتی مثلیت در آوردن مشابه شرط نشده است شما هر وجه همانندی را که رعایت کنید می‌توانید ادعا کنید که «همانند قرآن را آورده‌ام» و اگر چنین ادعایی کنید دروغ نگفته‌اید. مثالش در خود قران آمده که همان ماجرای گاو بنی‌اسرائیل است، خداوند فرمود گاوی را بکشید، در این مرحله هر گاوی را که می‌کشتند قبول بود ولی آنها اصرار کردند که جزئيات گاوی که باید بکشند را متوجه شوند، خداوند هم مرحله به مرحله جزئیات بیشتری بیان می‌کرد تا عاقبت ایشان یک گاوی را بکشند با هر مرحله در واقع تکلیف بر ایشان سنگین و سنگین‌تر می‌شد، در نهایت هم فرمود که آنها در واقع داشتند سعی می‌کردند از زیر بار این کار شانه خالی کنند:

وَإِذْ قَالَ مُوسَىٰ لِقَوْمِهِ إِنَّ اللَّـهَ يَأْمُرُ‌كُمْ أَن تَذْبَحُوا بَقَرَ‌ةً ۖ قَالُوا أَتَتَّخِذُنَا هُزُوًا ۖ قَالَ أَعُوذُ بِاللَّـهِ أَنْ أَكُونَ مِنَ الْجَاهِلِينَ * قَالُوا ادْعُ لَنَا رَ‌بَّكَ يُبَيِّن لَّنَا مَا هِيَ ۚ قَالَ إِنَّهُ يَقُولُ إِنَّهَا بَقَرَ‌ةٌ لَّا فَارِ‌ضٌ وَلَا بِكْرٌ‌ عَوَانٌ بَيْنَ ذَٰلِكَ ۖ فَافْعَلُوا مَا تُؤْمَرُ‌ونَ * قَالُوا ادْعُ لَنَا رَ‌بَّكَ يُبَيِّن لَّنَا مَا لَوْنُهَا ۚ قَالَ إِنَّهُ يَقُولُ إِنَّهَا بَقَرَ‌ةٌ صَفْرَ‌اءُ فَاقِعٌ لَّوْنُهَا تَسُرُّ‌ النَّاظِرِ‌ينَ * قَالُوا ادْعُ لَنَا رَ‌بَّكَ يُبَيِّن لَّنَا مَا هِيَ إِنَّ الْبَقَرَ‌ تَشَابَهَ عَلَيْنَا وَإِنَّا إِن شَاءَ اللَّـهُ لَمُهْتَدُونَ * قَالَ إِنَّهُ يَقُولُ إِنَّهَا بَقَرَ‌ةٌ لَّا ذَلُولٌ تُثِيرُ‌ الْأَرْ‌ضَ وَلَا تَسْقِي الْحَرْ‌ثَ مُسَلَّمَةٌ لَّا شِيَةَ فِيهَا ۚ قَالُوا الْآنَ جِئْتَ بِالْحَقِّ ۚ فَذَبَحُوهَا وَمَا كَادُوا يَفْعَلُونَ [البقرة، ۶۷-۷۱]
و هنگامى كه موسى به قوم خود گفت: «خدا به شما فرمان مى‌دهد كه: ماده گاوى را سر ببريد»، گفتند: «آيا ما را به ريشخند مى‌گيرى؟» گفت: «پناه مى‌برم به خدا كه [مبادا] از جاهلان باشم.» * گفتند: «پروردگارت را براى ما بخوان، تا بر ما روشن سازد كه آن چگونه [گاوى‌] است؟» گفت: «وى مى‌فرمايد: آن ماده گاوى است نه پير و نه خردسال، [بلكه‌] ميانسالى است بين اين دو. پس آنچه را [بدان ]مأموريد به جاى آريد.» * گفتند: «از پروردگارت بخواه، تا بر ما روشن كند كه رنگش چگونه است؟» گفت: «وى مى‌فرمايد: آن ماده گاوى است زرد يكدست و خالص، كه رنگش بينندگان را شاد مى‌كند.» * گفتند: «از پروردگارت بخواه، تا بر ما روشن گرداند كه آن چگونه [گاوى‌] باشد؟ زيرا [چگونگى‌] اين ماده گاو بر ما مشتبه شده، و[لى با توضيحات بيشتر تو] ما ان شاء الله حتماً هدايت خواهيم شد.» * گفت: «وى مى‌فرمايد: در حقيقت، آن ماده گاوى است كه نه رام است تا زمين را شخم زند؛ و نه كشتزار را آبيارى كند؛ بى‌نقص است؛ و هيچ لكه‌اى در آن نيست.» گفتند: «اينك سخن درست آوردى.» پس آن را سر بريدند، و چيزى نمانده بود كه نكنند.

مشابه وضعیت شماست، خداوند فرموده که تحدّی کنید و مثل قرآن را بیاورید، قیدی نگذاشته پس یا باید با تمام وجوه قرآن باشد و یا حداقل با یک وجه از وجوه قرآن، اما موضوع اینجاست که شما هر کدام را که عمل کنید ادعای تحدّی کردنتان دروغ نخواهد بود، اگر هم کسی پیدا شد و گفت که قبول نیست و شما باید تحدّی به کل وجوه قرآن کنید به راحتی می‌گویید که مگر خود شما تمام وجوه عظمت قران را می‌شناسید که انتظار دارید من بشناسم؟ اگر دارید بشمرید که چه هستند (یعنی همین سؤال شما که چه مثلیت‌هایی را باید رعایت کرد) و اگر ندارید حرف نامعقول می‌زنید. برای زمان ظهور امام علیه‌السلام هم از خود امام بپرسید که مثلیت چه باید باشد ولی در این زمان فعلاً این آزادی را دارید که خودتان انتخاب کنید و هر کسی ایراد گرفت همان دلایل که گفته شد را به او بدهید.
فعلاً توپ در زمین شماست، هر مثلیتی که خواستید را انتخاب کنید، اما اگر اصرار کنید که من می‌خواهم بدانم از نظر شما کدام مثلیت را رعایت کنم آن وقت در مقابل نظری که می‌خواهید نظری هم دریافت خواهید کرد، مثل اینکه کارشناس محترم گفتند شما روی فصاحت و بلاغت کار کنید، یا مثل حقیر که گفتم روی یافتن اختلاف در قرآن کار کنید، حالا اگر این دو مورد برایتان سخت باشد یا از دانش و توانایی‌های خودتان و کسانی که قرار است کمکتان کنند بیشتر باشد دیگر به ما ربطی ندارد، ما که نگفته بودیم از ما نظر بخواهید خودتان اصرار کردید و قرارمان بر این شد که ما مثلیتش را تعیین نماییم ...
با این حساب اینکه خداوند مثلیت را تعیین نکرده است برای کسی که بخواهد به تحدّی پاسخ بدهد مبهم نیست ... مثالش هم همان مثال گاو بنی‌اسرائیل است ...
یا علی علیه‌السلام

[="Tahoma"]

Dahim Darni;636212 نوشت:

سلام و عرض ادب

ببینید خود نضر ادعا کرده که میخواهد به قرآن و داستان هایش پاسخ دهد و اصلا داستان های شاهنامه را برای همین ارائه کرده .

مردم نیز شنیدن قرآن را ترک کرده اند . ( چندین بار اینرا تکرار کرده ام )

حال سوال من اینجاست : چرا و به چه دلیل قرآن به مبارزه طلبی نضر که اتفاقا نتیجه هم گرفته ( همان ترک استماع قرآن ) پاسخی نداده است ؟! چرا سکوت کرده ؟!

مسلما نمی توان گفت مبارزه طلبی نضر بی اهمیت بوده ، چون اگر بی اهمیت می بود مردم شنیدن قرآن را ترک نمی کردند .

ماحصل بحث من راجع به مبارزه طلبی نضر و پاسخش به تحدی روی سکوت قرآن و واکنش مردم استوار است ، تا وقتی که پاسخی برای پرسش بالا پیدا نکنم ، همچنان معتقدم که نضر بن حارث با شاهنامه به تحدی قرآن پاسخ داد . لطفا به پرسش بالا پاسخی روشن بدهید .

فکر نمیکنم بنده هم درخواستی غیرمنطقی کرده باشم : بنده میخواهم با قصیده ای از امرو القیس به فصاحت و بلاغت قرآن پاسخ بدهم . این عقل جمعی عرب دقیقا کجاست که بتوان آنرا به ایشان ارائه داد تا قضاوت کنند ؟!

بلکه بهتر است بگوییم هیچ جمعی تشکیل نشده ( اعم از مسلمانان و غیر مسلمانان ) که بخواهد راجع به این موضوع نظری مشترک بدهد . لازم نیست حتما این جمع در اتاقی گرد هم بیایند ، بلکه اصلا میان آنان ارتباطی حاصل نشده تا این ارتباط بخواهد به نتیجه ای برسد .

سخن من این است که این اجتماع چه در اتاقی چه اینترنتی چه از راه دیگری تشکیل نشده .

از سوی دیگر قرآن نیز خودش داوری را انجام داده و گفته " هرگز نخواهید توانست همچون آنرا بیاورید " . این جمله راه را بر روی هر تحدی می بندد ( البته به شکلی غیرمنطقی ) و علنا اعلام می کند که حتی اگر پاسخی هم به تحدی داده شود ، مورد قبول من نخواهد بود !!

شما ذهنتان را به خاطر تقدسی که قرآن در نظرتان دارد به مسئله ای دیگر معطوف کنید ، به دانشمندی بنگرید که یک فرضیه علمی می دهد و میگوید : اگر می توانید این نظریه را رد کنید ، ولیکن شما نمی توانید اینرا رد کنید و هرگز نیز نخواهید توانست .

در اینصورت آیا این دانشمند ردیه ای ولو منصفانه را خواهد پذیرفت ؟! هرگز ، بلکه وی از پیش اعلام کرده که هیچ نظر مخالفی را قبول نمیکند و قبول نخواهد نکرد . معلوم است که چنین دانشمندی هرگز به دنبال حق و حقیقت نیست و بلکه همچون قرآن خود را حقیقت مطلق میداند و بس ! و این باعث می شود تا هرگز نقدپذیر نباشد ، و هیچ گاه نیز سخن مخالف را برنتابد .

با تشکر .:Gol:

با سلام و درود

مباحث علمی را با اصرار و چانه زنی نمی توان به نتیجه رساند و چنین انتظاری غیر علمی و نادرست است.

این که قرآن در برابر "نضر بن حارث" چه برخوردی دارد، تاثیری در این موضوع ندارد. شما برای ادعای خود باید دلیل بیاورید و بدون دلیل و تکرار مکررات، موضوع علمی به نتیجه نمی رسد.

اثبات ادعای شما متوقف بر قضاوت و نظر مشترک متخصصان است، و بدون آن، اثبات علمی صورت نگرفته و اصرار بر آن هم غیرعلمی است.

مشغول شدن برخی به داستان های شاهنامه، دلیل محسوب نمی شود. البته طبق استدلال شما، روی آوردن مردم به بازار و خرید و فروش و ...، نیز پاسخگویی به تحدی قرآن و ... باید باشد:

«وَ إِذَا رَأَوْاْ تجَارَةً أَوْ لهْوًا انفَضُّواْ إِلَيهَا وَ تَرَكُوكَ قَائمًا قُلْ مَا عِندَ اللَّهِ خَيرٌ مِّنَ اللَّهْوِ وَ مِنَ التِّجَارَةِ وَ اللَّهُ خَيرُ الرَّازِقِين‏»؛ هنگامى كه آنها تجارت يا سرگرمى و لهوى را ببينند پراكنده مى ‏شوند و به سوى آن مى روند و تو را ايستاده به حال خود رها مى‏ كنند بگو: آنچه نزد خداست بهتر از لهو و تجارت است، و خداوند بهترين روزى ‏دهندگان است.(جمعه، 11)

مطلب دیگر؛ معنای همانندی روشن است و هر کسی می تواند فهم کلی از این تعبیر داشته باشد. البته ممکن است جزئیات دقیق و ... روشن نباشد ولی در اصل موضوع تاثیری ندارد. این گونه که شما می خواهید تصویر کنید یعنی کاملا مبهم و نامفهوم، تصوری نادرست است زیرا معنای ابتدایی همانندی را هر کس در حد تناسب و ظرفیت خود درک می کند.

لذا معنای همانندی، مبهم و گنگ نیست. اما کسی که می خواهد اقدام به همانندی برای قرآن نماید، علی القاعده بایستی شناخت بیشتری از قرآن داشته باشد تا بتواند همانندی بیاورد که شباهت بیشتری داشته باشد. راه شناخت بیشتر، بسته نیست و همه می توانند با مراجعه به آگاهان، از جزئیات بیشتری آگاه شوند.

بنابر این، معنای همانندی روشن است و راه برای آگاهی بیشتر از جزئیات و مشخصات، نیز باز است.

مطلب بعدی؛ مقایسه بین خداوند و انسانی دانشمند، مقایسه ای غلط است. علم و آگاهی انسان محدود به اثر خود و کمی اطراف آن است و این اصلا قابل قیاس با علم خداوند نیست. کلام خداوند، پشتوانه علمی بی نهایت دارد، بر خلاف ادعای انسان ولو دانشمند.

خلاصه کلام:

وارد جزئیات تمایز داستان قرآن و داستان شاهنامه و ... نمی شوم چرا که موجب خروج از موضوع تاپیک می شود و نیاز به تاپیک مستقلی دارد.

قدم اول، اثبات تحدی است، و تا وقتی پشتوانه علمی (یعنی نظر مشترک متخصصان) نداشته باشد، صرف ادعا است. موضوع علمی را هم با اصرار و تکرار نمی توان به اثبات رساند. نظر مشترک کارشناسان و اهل فن را بیاورید که کار نضر بن حارث و امثال آن را پاسخ به تحدی قرآن و همانند آوری برای قرآن دانسته باشند.

اگر این پشتوانه علمی را دارید بفرمایید تا در باره آن گفتگو کنیم. بدون این پشتوانه، ادعای شما، صرف ادعا و بدون پشتوانه علمی است و اعتبار و ارزش علمی ندارد.[/]

موضوع قفل شده است