جمع بندی تحدی قرآن ؛ درخواستی واقعی یا فراری به جلو ؟!

تب‌های اولیه

142 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
تحدی قرآن ؛ درخواستی واقعی یا فراری به جلو ؟!

سلام

در قرآن ، سوره بقره آیه 23 میخوانیم :

وَ إِن كُنتُمْ فىِ رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلىَ‏ عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَ ادْعُواْ شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِين ( بقره - 21 )

ترجمه :و اگر در آنچه بر بنده خود نازل كرده‏ايم شك داريد، پس- اگر راست مى‏گوييد- سوره‏اى مانند آن بياوريد و گواهان خود را- از غير خدا- فرا خوانيد .

مسئله ای که تو خیلی از بحث ها مطرح میشه ( و به نظر من پاسخ روشنی به اونها داده نشده ) اینه که اصل " همانندی " یعنی چه ؟!

اولا سوره ای که قراره به تحدی قرآن جواب بده ، باید شبیه کدوم سوره قرآن باشه ؟!

ثانیا " وجه یا وجوه همانندی " باید دقیقا چیا باشند ؟!

به این سوالات هرکسی جواب داده به جز خود قرآن!! چرا؟!

عملا جواب هایی که به دو سوال بالا داده میشه سلیقه ای هستند و هیچ مدرک و دلیلی برای اونها وجود نداره . سلیقه هایی که مورد تایید همه مسلمانان نیستند !

عقلا باید خود قرآن مشخص میکرد که دقیقا چی از مخالفینش میخواد ، چه شباهتی مد نظرش هست ؟!

اما وقتی اینهارو مشخص نکرده چطور میشه این تحدی رو یه درخواست منطقی به حساب آورد ؟! بلکه بیشتر این فکر به ذهن میاد که عبارت گنگ و نامفهومِ تحدی ( که اگر مفهوم بود نیاز به تاویل و تفسیر نداشت ) یه جور فرار رو به جلو هست ...

برچسب: 

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد میقات

با سلام و درود

قرآن به عنوان معجزه پیامبر صلی الله علیه وآله، و در قوم عرب نازل شده است.

معجزه بایستی با توجه به موضوعی که در همان زمان حرف اول را می زند، متناسب باشد، مانند معجزه سحر و جادوگری در زمان حضرت موسی و معجزه طب و شفای بیماران و ... در زمان حضرت عیسی.

در جامعه عرب آن زمان، فصاحت و بلاغت در کلام، حرف اول را می زده است. لذا معجزه پیامبر اسلام صلی الله علیه وآله نیز باید چیزی باشد در همین زمینه.

لذا قدر متیقن از همانند آوری، همین فصاحت و بلاغت (شیوایی و رسایی و ...) است. پس همانند آوری و آنچه قرآن ادعای آن را دارد و دیگران را به تحدی فرا می خواند، مشخص و معلوم است.

با این حساب، هم تحدی قرآن، منطقی و معقول است؛ و هم این که موضوع آن مشخص و معلوم است، لذا ادعای فرار به جلو بودن، ادعایی غیر علمی و نادرست است.

لازم به ذکر است که مخاطبین قرآن در همان زمان، موضوع و محدوده همانند آوری و ادعای تحدی قرآن را به خوبی فهمیده و درک کرده اند. برای آنان ابهامی از این جهت وجود نداشته و متخصصان و فحول عرب در آن زمان تلاش های متعددی کردند تا همانندی مانند سوره های قرآن بیاورند ولی ناتوان مانده و به عجز و ناتوانی خود معترف شده اند.

این یک موضوع تخصصی و فنی است و قرار نیست هر کسی در این زمینه ادعایی نماید. بایستی در این زمینه به صاحب نظران و متخصصان و ادیبان مراجعه نمود. و این متخصصان گفته اند که تاکنون همانندی برای قرآن نیامده است.

در باره تحدی قرآن، در تاپیک های مختلفی گفتگو شده است که برخی گفتگو در آن تمام شده و برخی هنوز گفتگو ادامه دارد؛ لذا می توانید برای جلوگیری از تکرار، آن تاپیک ها را نیز مطالعه فرمایید:

تحدی من با قرآن به زبان فارسی

قاضی در تشخیص تحدی قرآن کیست؟

آیا تحدی قرآن فقط به زبان عربی است؟

سوالی مهم در خصوص تحدی

سوال در مورد اصل وقوع تحدی

موضوعات تحدی دیگه خیلی در این سایت هست...طوری زیاده که تک تک این پرسش ها الان هست نیازی به تاپیک تازه تکراری نبود...عجیبه کارشناسا دوباره این موضوع رو نگه می دارن...این سوالات کاملا در تاپیک های مشابه پاسخ مفصلی داده شده

[="Tahoma"][="Black"][="3"]سلام

میقات نوشت:
در جامعه عرب آن زمان، فصاحت و بلاغت در کلام، حرف اول را می زده است. لذا معجزه پیامبر اسلام صلی الله علیه وآله نیز باید چیزی باشد در همین زمینه.

میقات نوشت:
لذا قدر متیقن از همانند آوری، همین فصاحت و بلاغت (شیوایی و رسایی و ...) است.

اما در عمل بحث فرق میکنه .

برای قرآن انواع و اقسام اعجازها اعم از علمی ، محتوایی ووو در نظر گرفته میشه .

توی همین تاپیک هایی که ارجاع دادید در مقام داوری ، انواع اعجازها در نظر گرفته شده !

میقات نوشت:
هم این که موضوع آن مشخص و معلوم است، لذا ادعای فرار به جلو بودن، ادعایی غیر علمی و نادرست است.

از همون تاپیک اول و در قسمت جمع بندی :

هدی نوشت:
بشر حتي نمي تواند دقيقا بداند قرآن چه دارد ، پس چگونه مي تواند مثل آنچه را نمي داند ارائه كند ؟

به همین دلیل میگم درخواست تحدی فراری رو به جلوئه .

انسان چطور به چیزی که نمیتواند بداند دقیقا چه داره و چی میخواد جواب بده ؟!

میقات نوشت:
متخصصان و فحول عرب در آن زمان تلاش های متعددی کردند تا همانندی مانند سوره های قرآن بیاورند ولی ناتوان مانده و به عجز و ناتوانی خود معترف شده اند.

میشه لطفا این اعترافات رو بیارید ؟!

میقات نوشت:
بایستی در این زمینه به صاحب نظران و متخصصان و ادیبان مراجعه نمود. و این متخصصان گفته اند که تاکنون همانندی برای قرآن نیامده است.

این متخصص عرب باید مسلمان باشه یا غیر مسلمان ؟!!

ممنون .[/][/][/]

Dahim Darni;632445 نوشت:
میشه لطفا این اعترافات رو بیارید ؟!

با سلام احتمالا نام مُسَیْلِمه یا مسیلمه کذاب راشنیده باشیدکه ادعای پیغمبری کرده بودکه قران را سروده ی پیامبر می دانست پس خودش هم قرانی بااین مضمون سروده است : «الفیل و ما الفیل، له خرطوم طویل، و له ذنب وبیل» یعنی «چه می دانید فیل چیست؟ برای او خرطوم دراز و دم کوتاهی است»
وقتی این آیات را به مشرکان عرضه داشت اورا مسخره کردند
چه متخصص عرب زبان چه غیر عرب زبان تا کنون نتوانستند آیه ای در حد آیات قران یاحتی پایین تر از آن بیاورند اگر موجود هست لطفا برایمان بنویسید مطمئنم حتی افرادی که از ادبیات خیلی سر در نمی آورند هم متوجه شوندکه قابل قیاس نیست

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;632445 نوشت:
سلام

اما در عمل بحث فرق میکنه .

برای قرآن انواع و اقسام اعجازها اعم از علمی ، محتوایی ووو در نظر گرفته میشه .

توی همین تاپیک هایی که ارجاع دادید در مقام داوری ، انواع اعجازها در نظر گرفته شده !

از همون تاپیک اول و در قسمت جمع بندی :

به همین دلیل میگم درخواست تحدی فراری رو به جلوئه .

انسان چطور به چیزی که نمیتواند بداند دقیقا چه داره و چی میخواد جواب بده ؟!

میشه لطفا این اعترافات رو بیارید ؟!

این متخصص عرب باید مسلمان باشه یا غیر مسلمان ؟!!

ممنون .

با سلام و درود

قرآن از جهات و حیثیات مختلف می تواند معجزه باشد و این منافاتی با عرض بنده ندارد که گفتم قدرمتیقن آن، فصاحت و بلاغت است.

درست است که انسان نمی توان به حقیقت و همه قرآن پی ببرد ولی قدر متیقن از اعجاز قرآن، فصاحت و بلاغتش است که تاکنون در این زمینه هم نتوانسته است مانندی برای بیاورد.

گذری به تاریخ ادیبان صدر اسلام و پس از آن، که به دنبال رد اعجاز قرآن بوده اند، شاهد و گواهی بر ناتوانی آنان در هماوردآوری برای قرآن است.

متخصصان زبان شناس و اهل فن در ادبیات عرب باید نظر بدهند. مسلمان بودن یا نبودن آن ها، معیار نیست.[/][/]

[="Tahoma"][="Black"][="3"]سلام

میقات نوشت:
قرآن از جهات و حیثیات مختلف می تواند معجزه باشد و این منافاتی با عرض بنده ندارد که گفتم قدرمتیقن آن، فصاحت و بلاغت است.

به نظرم بهتره یک بار برای همیشه به این سوال جواب داده بشه که :

رعایت فصاحت و بلاغت در کلام برای پاسخ به تحدی کافی است ؟!

چون در تاپیک هایی که ارجاع دادید پاسخ های کارشناسان دیگر چیزهایی دیگر بود ،

به عنوان مثال یکی از کارشناسان در پاسخ به تحدی که توسط یکی از کاربرا ارائه شده بود گفتند :

هدی نوشت:
شما هم مانند جناب دانش فقط به يك بعد از ابعاد مثليت در قرآن و وجوه اعجاز قرآن كريم توجه داشته ايد در حالي كه قرآن كريم ، وجوه اعجاز بسياري دارد

البته شما به جای کارشناس دیگه ای پاسخگو نیستید ، اما از صحبت های کارشناس کاملا واضحه که ایشون همانندی تایید کردن که تحدی ارائه شده ، از ابعادی همچون قرآنه ، اما پاسخشون اینه که قرآن ابعاد اعجازی دیگه ای داره که برای همانندی رعایت اونها هم لازمه .

علاوه بر ایشون ، یکی از کارشناسا هم اینطور مطرح کرده بودن که ( البته از تفسیر المیزان نقل شده ) :

یاسین نوشت:
خداوند مي فرمايد:« قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلى‏ أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هذَا الْقُرْآنِ لا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهيراً »[1](بگو: «اگر انسانها و پريان (جن و انس) اتفاق كنند كه همانند اين قرآن را بياورند، همانند آن را نخواهند آورد؛ هر چند يكديگر را (در اين كار) كمك كنند).

در اين آيه به روشنى و صراحت تحدى شده است، و ظهور در اين دارد كه به تمامى خصوصيات قرآن و صفات كمالى كه از نظر لفظ و معنا دارد تحدى شده، نه تنها به فصاحت و بلاغت لفظ آن، زيرا اگر منظور معجزه بودن لفظ آن بود ديگر معنا نداشت كه همه جن و انس را دخالت دهد، بلكه بايد مى‏فرمود: اگر همه عرب جمع شوند نمى‏توانند به مثل آن بياورند.

مشاهده میکنید که دیگرانی به جز شما تاکید کردن که برای همانندی ، رعایت دیگر وجوه اعجاز قرآن لازمه . ( یعنی قدر مسلم شرایط اونها با قدر مسلم شما فرق داره !! )

بر خلاف شما که گفتید :

میقات نوشت:
در جامعه عرب آن زمان، فصاحت و بلاغت در کلام، حرف اول را می زده است. لذا معجزه پیامبر اسلام صلی الله علیه وآله نیز باید چیزی باشد در همین زمینه.

لذا قدر متیقن از همانند آوری، همین فصاحت و بلاغت (شیوایی و رسایی و ...) است. پس همانند آوری و آنچه قرآن ادعای آن را دارد و دیگران را به تحدی فرا می خواند، مشخص و معلوم است.

حالا با مقدمات بالا بازم سوالمو میپرسم :

شرط لازم و کافی برای همانندی سوره ای مثل سوره های قرآن دقیقا چیه ؟!

و خود شما هم میدونید تا وقتی که به سوال بالا جواب روشنی داده نشه ، درخواست تحدی بیشتر به فراری رو به جلو شبیهه .

*********

در ضمن در خود اون تاپیک ها مطالبی هستن از کارشناسای دیگه که من نسبت به اونها بحث هایی دارم ، اونها رو همینجا مطرح کنم ؟!

با تشکر .[/][/][/]

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;632894 نوشت:
سلام

به نظرم بهتره یک بار برای همیشه به این سوال جواب داده بشه که :

رعایت فصاحت و بلاغت در کلام برای پاسخ به تحدی کافی است ؟!

چون در تاپیک هایی که ارجاع دادید پاسخ های کارشناسان دیگر چیزهایی دیگر بود ،

به عنوان مثال یکی از کارشناسان در پاسخ به تحدی که توسط یکی از کاربرا ارائه شده بود گفتند :

البته شما به جای کارشناس دیگه ای پاسخگو نیستید ، اما از صحبت های کارشناس کاملا واضحه که ایشون همانندی تایید کردن که تحدی ارائه شده ، از ابعادی همچون قرآنه ، اما پاسخشون اینه که قرآن ابعاد اعجازی دیگه ای داره که برای همانندی رعایت اونها هم لازمه .

علاوه بر ایشون ، یکی از کارشناسا هم اینطور مطرح کرده بودن که ( البته از تفسیر المیزان نقل شده ) :

مشاهده میکنید که دیگرانی به جز شما تاکید کردن که برای همانندی ، رعایت دیگر وجوه اعجاز قرآن لازمه . ( یعنی قدر مسلم شرایط اونها با قدر مسلم شما فرق داره !! )

بر خلاف شما که گفتید :

حالا با مقدمات بالا بازم سوالمو میپرسم :

شرط لازم و کافی برای همانندی سوره ای مثل سوره های قرآن دقیقا چیه ؟!

و خود شما هم میدونید تا وقتی که به سوال بالا جواب روشنی داده نشه ، درخواست تحدی بیشتر به فراری رو به جلو شبیهه .

*********
در ضمن در خود اون تاپیک ها مطالبی هستن از کارشناسای دیگه که من نسبت به اونها بحث هایی دارم ، اونها رو همینجا مطرح کنم ؟!

با تشکر .

با سلام و درود

بنده نیز معتقدم که قرآن از حیثیات مختلف دارای اعجاز است و منحصر به فصاحت و بلاغت نیست؛ و این منافات ندارد با این که ما به عنوان حداقل و قدرمتیقن، روی فصاحت و بلاغت، تفاهم داشته باشیم.

به بیان دیگر؛ ما وقتی قرآن را در همه ابعاد آن اعجاز بدانیم، علی القاعده در یکی از ابعاد آن هم نباید کسی بتواند مانندی برای آن بیاورد. لذا وقتی می گوییم قرآن از حیث بلاغت، فصاحت، هدایتگری، غیب گویی، علمی و ... معجزه است، معنایش این است که حتی در حداقل این موارد یعنی حتی از حیث بلاغت و فصاحت هم کسی نمی تواند و نتوانسته است مانندی برای آن بیاورد.

در موارد دیگر هم تاکنون کسی نتوانسته مانندی برای قرآن بیاورد، مثلا کسی اثبات کند خبر غیبی که قرآن داده است، خلاف آن محقق شده؛ و یا حکمت یا نکته ای هدایتی بگوید و مدعی شود در قرآن نمی توان آن را فهمید.

لذا این که عرض می کنم قدرمتیقن، حداقل مراتب اعجاز قرآن، و یک نقطه اشتراک و تفاهم برای گفتگو در موضوع تحدی است.

در ضمن، همانطور که فرمودید نمی توانم پاسخگوی مطالب تاپیک های دیگر باشم، لذا لطف کنید و آن چه دغدغه ذهنی خود حضرتعالی است را بیان کنید تا در همان زمینه گفتگو کنیم.[/][/]

[="3"]

Dahim Darni;629730 نوشت:
سلام

در قرآن ، سوره بقره آیه 23 میخوانیم :

وَ إِن كُنتُمْ فىِ رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلىَ‏ عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَ ادْعُواْ شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِين ( بقره - 21 )

ترجمه :و اگر در آنچه بر بنده خود نازل كرده‏ايم شك داريد، پس- اگر راست مى‏گوييد- سوره‏اى مانند آن بياوريد و گواهان خود را- از غير خدا- فرا خوانيد .

مسئله ای که تو خیلی از بحث ها مطرح میشه ( و به نظر من پاسخ روشنی به اونها داده نشده ) اینه که اصل " همانندی " یعنی چه ؟!

اولا سوره ای که قراره به تحدی قرآن جواب بده ، باید شبیه کدوم سوره قرآن باشه ؟!

ثانیا " وجه یا وجوه همانندی " باید دقیقا چیا باشند ؟!

به این سوالات هرکسی جواب داده به جز خود قرآن!! چرا؟!

عملا جواب هایی که به دو سوال بالا داده میشه سلیقه ای هستند و هیچ مدرک و دلیلی برای اونها وجود نداره . سلیقه هایی که مورد تایید همه مسلمانان نیستند !

عقلا باید خود قرآن مشخص میکرد که دقیقا چی از مخالفینش میخواد ، چه شباهتی مد نظرش هست ؟!

اما وقتی اینهارو مشخص نکرده چطور میشه این تحدی رو یه درخواست منطقی به حساب آورد ؟! بلکه بیشتر این فکر به ذهن میاد که عبارت گنگ و نامفهومِ تحدی ( که اگر مفهوم بود نیاز به تاویل و تفسیر نداشت ) یه جور فرار رو به جلو هست ...


سلام علیکم و رحمة الله،

وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّـهِ سَيُرِ‌يكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِ‌فُونَهَا ۚ وَمَا رَ‌بُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ [الأنعام، ۹۳]
و بگو: «تمام ستایش‌ها برای خداست. به زودی آیاتش را به شما نشان خواهد داد، پس آنها را خواهید شناخت.» و پروردگارت از آنچه می‌کنید غافل نیست.

به نکته‌ی مهمی توجه کردید، اینکه خداوند فرموده که اگر می‌توانید مثل قرآن را بیاورید ولی نه مثلیت را تعریف کرده است و نه اینکه برای این مسابقه قاضی تعیین کرده است و حداکثر فرموده که برای کارتان شاهدانتان را هم بیاورید، از آنها هم شاهد خواسته است با آنکه می‌دانسته که جمع کردن شاهد برای کسی که بخواهد منکر یک حقیقت شود کاری ندارد و مایه‌اش کمی وعده و وعید دادن به اهل دنیاست ... پس این بحث تحدی در اصل چیز دیگری است، با دقت در آن می‌بینید که این تحدی دعوت به مسابقه نیست و دعوت به تفکر و تدبر در قرآن است، یک تلنگور است، به یک نفر می‌گویید در قرآن تدبر کن بدون شک خواهی فهمید که از طرف خداست، اما او یک بار مثل روزنامه می‌خواند و می‌گوید فهمیدم یک کمی با کتاب‌های دیگر فرق داشت ولی خوب هر کتابی با کتابهای دیگر فرقهایی دارد این که نشد دلیل، بعد هم می‌گوید پس اعجاز قرآن کجایش هست، خداوند می‌فرماید که آقا جان ما به شما نمی‌گوییم تدبر کن، ما به شما می‌گوییم بیا و ما را رسوا کن، بیا و سعیت را بکن که اثبات کنی این کتاب یک کتاب معمولی است، چون خداوند می‌داند که کسی وقتی دست به قلم شود که مثل قرآن را بیاورد، با هر مثلیتی که در ذهن خودش باشد، در واقع مهمتر از خود این تلاش آن تدبری است که شخص باید قبل و در حین پاسخ دادن به قرآن انجام دهد ... در زمان امام صادق علیه‌السلام چهار ملحد دهری هم‌پیمان شدند که هر کدام ربع قرآن را باطل کنند، یک عمر گمانشان به همین بوده است که قرآن پر از اشکال است ولی هیچ وقت آستین‌ها را بالا نزده بودند که عملاً وارد گود شوند، با هم قرار گذاشتند که سال بعد با نتیجه‌ی کار همانجا دور هم جمع شوند، جمع شدند ولی هر کدام سر یک آیه گیر کرده بود و هر چه بیشتر در آن آیه غور می‌کرد بیشتر از عظمت عمق آن آیه حیرت می‌کرد، اینکه حیرتشان سر آیه بوده است و نه سوره به خوبی نشان می‌دهد که آیت خدا بودن قرآن از دل تک‌تک آیه‌های آن قابل برداشت است، اگرچه برخی آیه‌ها برای برخی بیشتر تأثیر دارند و برخی ایات برای برخی دیگر و اینطور نیست که همه‌ی مردم آیه بودن قرآن را از تک‌تک آیات قران متوجه شوند، هر کس فراخور حال خودش، اینکه در تحدی امر به آوردن سوره شده است هم همین است که مجموعه‌ای از ایات را باید مدّ نظر قرار داد و البته باید درشان تدبر کرد، از نظر عملی یعنی باید پیرامون آیات یک سوره دست به قلم شد، آن وقت است که معنای «الَّذِي عَلَّمَ بِالْقَلَمِ * عَلَّمَ الْإِنسَانَ مَا لَمْ يَعْلَمْ» هم معلوم شخص می‌شود، خداوند فهم عمیق را در همین دست به قلم شدن قرار داده است، یکی از بهترین راه‌ها همین است ...

اگر باور این حرفها برایتان سنگین است به این نکته توجه کنید. خداوند فرموده که به قرآن پاسخ دهید اگر می‌توانید، ولی توضیحی نداده است که شرایط این مسابقه چگونه است، در عوض مثال زده است برایمان از تحدی پیامبران دیگر به معجزاتی که از طرف خدا می‌آوردند. داستان حضرت موسی علیه‌السلام را به تفصیل بیان کرده است. فرعون گفت تو ساحر هستی و من مشابه آن را برایت می‌آورم و بهتر از آنرا، حضرت پذیرفتند و گفتند در ملأ عام باشد، نه برای اینکه قضاوت جمعی مردم کمترین اهمیتی داشته باشد بلکه برای اینکه تک‌تک مردم برای خودشان ببینند و البته حکمت‌های دیگری هم دارد، منظور اینکه قاضی مردم نبوده‌اند، قاضی فرعون هم نبوده است چون به ساحران وقتی ایمان نیاوردند گفت چرا بدون اجازه‌ی من ایمان آوردید، قاضی ساحران هم نبودند چون اگر بودند فرعون باید تبعیت می‌کرد وقتی آنها ایمان آوردند، پس معیار تشخیص اینکه معجزه‌ی موسی علیه‌السلام بالاتر بوده است یا سحر ساحران چه چیزی و تشخیص‌دهنده‌ی آن چه کسی بوده است؟ جواب این است که هر کسی خودش قاضی است! دل انسان معجزات را تأیید می‌کند و دل هر کسی تنها برای خود او حجت است و نه دیگران ... دل تأیید می‌کند اگرچه چشم باور نکند یا گوش استبعاد نماید که این کلام کلام خداوند خالق آسمان‌ها و زمین و دریاها و کوه‌ها و موجودات زنده و جمادات و ستارگان دور و نزدیک با تمام اجزاء و ذرات تشکیل‌دهنده‌اشان از سطح مرئی تا عمق نادیده‌اشان و غیره و غیره باشد ... اما دل تأیید می‌کند و حجت را بر شخص تمام می‌کند ... اگر شخص نپذیرد حسی مانند عذاب وجدان در درونش بیدار خواهد شد که از او خواهش می‌کند حق را بپذیرد ... اما این حس هم با انکار مکرر در شخص ضعیف می‌شود و این شخص منکر بعد از آنکه حق را شناخت کافر خواهد بود ...

پس بحث تحدی به هیچ وجه واقعاً به عنوان یک مسابقه نیست که موضوعیت دارد، لازم هم نیست شرایط مسابقه برایش در قرآن تعریف شود، مهم این است که کسی که در قرآن شک دارد آستین‌ها را بالا بزند و در قرآن غور کند تا مگر با آن مبارزه کند،‌ تا مگر نقاط ضعف آن را شناسایی کند و بعد آن را به زمین بزند ... به همین خاطر هم هست که خداوند فرموده کسانی که در آیات من مبارزه را تا سر حدّ انکار ادامه می‌دهند بدون شک کافر هستند، یعنی من خدا می‌دانم که آنها حقیقت را متوجه شدند ولی نادیده گرفتند:

... وَمَا يَجْحَدُ بِآيَاتِنَا إِلَّا الْكَافِرُ‌ونَ [العنکبوت، ۴۷]
... و خیرگی [و انکار] نکنند در آیتهای ما مگر کافران‌

قضیه‌ی تحدی در قرآن و به قرآن بسیار روشن است، آیا با این حال جای ابهامی در آن برای شماست؟
یا علی علیه‌السلام[/]

[="Tahoma"][="Black"][="3"]سلام و عرض ادب

میقات نوشت:
با سلام و درود

بنده نیز معتقدم که قرآن از حیثیات مختلف دارای اعجاز است و منحصر به فصاحت و بلاغت نیست؛ و این منافات ندارد با این که ما به عنوان حداقل و قدرمتیقن، روی فصاحت و بلاغت، تفاهم داشته باشیم.

به بیان دیگر؛ ما وقتی قرآن را در همه ابعاد آن اعجاز بدانیم، علی القاعده در یکی از ابعاد آن هم نباید کسی بتواند مانندی برای آن بیاورد. لذا وقتی می گوییم قرآن از حیث بلاغت، فصاحت، هدایتگری، غیب گویی، علمی و ... معجزه است، معنایش این است که حتی در حداقل این موارد یعنی حتی از حیث بلاغت و فصاحت هم کسی نمی تواند و نتوانسته است مانندی برای آن بیاورد.

در موارد دیگر هم تاکنون کسی نتوانسته مانندی برای قرآن بیاورد، مثلا کسی اثبات کند خبر غیبی که قرآن داده است، خلاف آن محقق شده؛ و یا حکمت یا نکته ای هدایتی بگوید و مدعی شود در قرآن نمی توان آن را فهمید.

لذا این که عرض می کنم قدرمتیقن، حداقل مراتب اعجاز قرآن، و یک نقطه اشتراک و تفاهم برای گفتگو در موضوع تحدی است.

در ضمن، همانطور که فرمودید نمی توانم پاسخگوی مطالب تاپیک های دیگر باشم، لذا لطف کنید و آن چه دغدغه ذهنی خود حضرتعالی است را بیان کنید تا در همان زمینه گفتگو کنیم.

بله ، بسیار عالی .

اگر این کف بحث باشه ، من نمونه ای تاریخی که ایده و فکر و کلا همه چیش توسط یکی از دوستای عزیزم ارائه شده رو ( با اجازه خودش ) خدمتتون عرض میکنم :

در تاریخ می خوانیم که
فردی به نام نصر بن حارث براى تجارت به فارس مى‏رفت و داستان- هاى مربوط به ايران باستان «عجم» را مى‏شنيد و جمع آورى مى‏كرد و حكايات و افسانه‏هاى آن را در مراجعت از مكه براى قريش بازگو مى‏كرد، و مى‏گفت محمد (ص) از اخبار عاد و ثمود براى شما تعريف مى‏كند و من داستان رستم و اسفنديار و اخبار اكاسره را بيان مى‏كنم. قريش از گفتار او لذت مى‏بردند و شنيدن آيات قرآنى را وا مى‏گذاشتند. پس اين آيه ( لقمان - 6 ) در باره او نازل شد.

به خوبی روشنه که نضر بن حارث به تحدی قرآن جواب داده و داستان هایی رو در مقابل داستان های قرآن نقل کرده و شیرینی داستان ها برای مسلمان ها طوری بوده که شنیدن قرآن رو ترک کردن و به داستان های نضر بن حارث توجه کردن .

البته توی متن روایت تاریخی به جای مسلمین از " قریش " استفاده شده که این به نظر درست نمیاد . چون قریش میلی به شنیدن قرآن نداشتند ، در حالیکه توی روایت اومده شنیدن آیات قرآن رو رها کردن .

به هر حال غرض اینه که نضر بن حارث به تحدی قرآن پاسخ داده و نه تنها مثل آیات قرآن ، بلکه از دید مردم قریش بهتر از آیات و داستان های قرآن رو آورده .

حالا سوال اینجاست ، چرا قرآن به جای اینکه جواب داستان های نضر رو بده ، محتوای اونها رو نقد کرده و اونها رو سخنان پوچ و باطل خونده .

نتایجی که از داستان های قرآن گرفته میشه ، از داستان های رستم و اسفندیار هم گرفته میشه.

جواب شما چیه ؟!!

باء نوشت:
تحدی دعوت به مسابقه نیست و دعوت به تفکر و تدبر در قرآن است،

سلام خدمت شما دوست عزیز

به نکته خیلی قشنگی اشاره کردید . فقط میخوام بدونم

آیا کارشناس هم با سخنان شما موافق هستند ؟!

اگر موافق باشند که من دیگه بحثی ندارم !

با تشکر از شما .[/][/][/]

با تشکر از پاسخهای خوب استاد میقات
به فرموده استاد در پاسخها این حرف فقط یک ادعا است و باید با دلیل علمی ثابت کنید و صرف یک ادعا نم یتواند مورد اعتنا باشد.
متخصصین و اهل فن در این رشته مطلب شما مبنی بر فرار به جلو قرار را رد می کنند

[="3"]

عبدالرحیم;633363 نوشت:

به فرموده استاد در پاسخها این حرف فقط یک ادعا است و باید با دلیل علمی ثابت کنید و صرف یک ادعا نم یتواند مورد اعتنا باشد.
متخصصین و اهل فن در این رشته مطلب شما مبنی بر فرار به جلو قرار را رد می کنند

سلام علیکم برادر بزرگوارم،
اشتباه می‌کنم که دین مسأله‌ای شخصی است و ایمان در «ساحت دل» اتفاق می‌افتد که جز خداوند در آن اثرگذاری ندارد؟ :Gig:
خداوند می‌داند که عده‌ای وقتی بگوییم این آیات از طرف خداست خواهند گفت که ما هم می‌توانیم مانند آن یا بهتر از آن را بیاوریم:

وَإِذَا تُتْلَىٰ عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا قَالُوا قَدْ سَمِعْنَا لَوْ نَشَاءُ لَقُلْنَا مِثْلَ هَـٰذَا ۙ إِنْ هَـٰذَا إِلَّا أَسَاطِيرُ‌ الْأَوَّلِينَ [الأنفال، ۳۱]

خدا هم به این افراد می‌گوید خوب سعیتان را بکنید، اما خواهید دید که نمی‌توانید، قرار نیست اگر سعیشان را کردند عده‌ای جمع شوند که قضاوت کنند او توانسته مانند قرآن را بیاورد یا نه، آن هم وقتی نه آن کسی که دارد سعیش را می‌کند و نه متخصصین در زمان غیبت به تمام وجوه علمی و ادبی و غیره قرآن آگاه نیستند، می‌توانند قضاوتهایی بکنند ولی موضوع اینجاست که این قضاوت چه اهمیتی دارد؟ یک متخصص هم که بگوید این از نظر من بهتر از آن است باز این تنها یک احتمال را تقویت یا تضعیف می‌کند و سبب ایمان نمی‌شود!

خداوند فرموده است که تأثیرگذاری در دل یک نفر دیگر کار خودش است و نه کار کس دیگری:

وَأَلَّفَ بَيْنَ قُلُوبِهِمْ ۚ لَوْ أَنفَقْتَ مَا فِي الْأَرْ‌ضِ جَمِيعًا مَّا أَلَّفْتَ بَيْنَ قُلُوبِهِمْ وَلَـٰكِنَّ اللَّـهَ أَلَّفَ بَيْنَهُمْ ۚ إِنَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ [الأنفال، ۶۳]

یعنی پیامبر خدا هم در جایگاه رسالتشان تنها در مقام انذار هستند و تبشیر، نه در مقام دست بردن در ساحت قلب و عوارض آن مانند الفت و محبت و ایمان ...

لَعَلَّكَ بَاخِعٌ نَّفْسَكَ أَلَّا يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ * إِن نَّشَأْ نُنَزِّلْ عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاءِ آيَةً فَظَلَّتْ أَعْنَاقُهُمْ لَهَا خَاضِعِينَ [الشعراء، ۳ و ۴]

خدا می‌تواند ولی نمی‌کند، چرا؟ کاری که خداوند بنا ندارد بکند و رسولش هم نمی‌تواند انجام دهد را کدام متخصص زبان‌شناس یا ادبیات‌دان یا عالم به علوم باطنی و ظاهری می‌تواند انجام دهد؟ آیا کسی که به تحدی قرآن پاسخ دهد باید کارش را به متخصصین ارائه کند؟ چه فرقی دارد که متخصصین آنرا تأیید و یا رد کنند؟ اگر تأیید کنند یا رد کنند آن شخص به ناچار انکار خواهند کرد یا ایمان خواهند آورد؟ خیر! او خودش باید تشخیص دهد که کارش قابل قیاس با قرآن هست یا خیر و اینکه قرآن آیت خداست به این معناست که او خواهد فهمید که کارش در حدّ قران نیست، در این لحظه ایمان به خدا و قران و رسول خدا به او عرضه می‌شود، او یا خواهد پذیرفت و ایمان خواهد آورد و یا استکبار کرده و کافر خواهد شد و در آیات خدا خیرگی نمی‌کنند مگر کافران ...

شاید هم نکته‌ای در این مسائل هست که حقیر از درک حتی موضوعیت آنها عاجز هستم که در این صورت ممنون می‌شوم تذکر بدهید :Gol:
در پناه خداوند باشید،
یا علی علیه‌السلام[/]

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;633325 نوشت:
سلام و عرض ادب

بله ، بسیار عالی .

اگر این کف بحث باشه ، من نمونه ای تاریخی که ایده و فکر و کلا همه چیش توسط یکی از دوستای عزیزم ارائه شده رو ( با اجازه خودش ) خدمتتون عرض میکنم :

در تاریخ می خوانیم که
فردی به نام نصر بن حارث براى تجارت به فارس مى‏رفت و داستان- هاى مربوط به ايران باستان «عجم» را مى‏شنيد و جمع آورى مى‏كرد و حكايات و افسانه‏هاى آن را در مراجعت از مكه براى قريش بازگو مى‏كرد، و مى‏گفت محمد (ص) از اخبار عاد و ثمود براى شما تعريف مى‏كند و من داستان رستم و اسفنديار و اخبار اكاسره را بيان مى‏كنم. قريش از گفتار او لذت مى‏بردند و شنيدن آيات قرآنى را وا مى‏گذاشتند. پس اين آيه ( لقمان - 6 ) در باره او نازل شد.

به خوبی روشنه که نضر بن حارث به تحدی قرآن جواب داده و داستان هایی رو در مقابل داستان های قرآن نقل کرده و شیرینی داستان ها برای مسلمان ها طوری بوده که شنیدن قرآن رو ترک کردن و به داستان های نضر بن حارث توجه کردن .

البته توی متن روایت تاریخی به جای مسلمین از " قریش " استفاده شده که این به نظر درست نمیاد . چون قریش میلی به شنیدن قرآن نداشتند ، در حالیکه توی روایت اومده شنیدن آیات قرآن رو رها کردن .

به هر حال غرض اینه که نضر بن حارث به تحدی قرآن پاسخ داده و نه تنها مثل آیات قرآن ، بلکه از دید مردم قریش بهتر از آیات و داستان های قرآن رو آورده .

حالا سوال اینجاست ، چرا قرآن به جای اینکه جواب داستان های نضر رو بده ، محتوای اونها رو نقد کرده و اونها رو سخنان پوچ و باطل خونده .

نتایجی که از داستان های قرآن گرفته میشه ، از داستان های رستم و اسفندیار هم گرفته میشه.

جواب شما چیه ؟!!

با سلام و درود

اولا قرینه روایی داریم که شأن نزول آیه شریفه (لقمان، 6)، این موردی که ذکر فرموده اید نیست، بلکه در باره کسی است که کنیزی آوازه خوان داشت و از این طریق دیگران را سرگرم نموده و کسب درآمد می کرد.(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج ‏8، ص 490)

در ثانی، قرآن که با شاهنامه و ... مخالفتی ندارد تا بخواهد جواب بدهد و یا آن را رد کند. بله، قرار نیست شاهنامه جای قرآن را بگیرد. لذا قرآن با این موضوع برخورد می کند و تذکر می دهد، یعنی مراقب باشید چیزی مانند قرآن نیست و نمی تواند جایگزین آن شود.

این که آنان به شاهنامه رغبت بیشتری داشتند، که عیب قرآن نیست. خیلی مواقع انسان برتری چیزی را می داند ولی به خاطر هوا و هوس، خلاف آن را انتخاب می کند. لذا این که نفس آنان آن ها را به سوی شاهنامه می کشانده که دلیل بر برتری شاهنامه نیست؛ این دلیل بر پیروی هوای نفس است. این روشن و واضح است.

صریح قرآن است که نزول قرآن، بر کفر کافران می افزاید، زیرا باز هم آن را انکار نموده و ایمان نمی آورند:
«وَ إِذَا مَا أُنزِلَتْ سُورَةٌ ... فَأَمَّا الَّذِينَ ءَامَنُواْ فَزَادَتهُمْ إِيمَانًا ... وَ أَمَّا الَّذِينَ فىِ قُلُوبِهِم مَّرَضٌ فَزَادَتهُمْ رِجْسًا إِلىَ‏ رِجْسِهِمْ‏»؛ و هنگامى كه سوره ‏اى نازل مى ‏شود، ... كسانى كه ايمان آورده ‏اند، بر ايمانشان افزوده ... و امّا آنها كه در دلهايشان بيمارى است، پليدى بر پليديشان افزوده می گردد.(توبه، 124و125)

مطلب دیگر؛ چه کسی گفته آن چه از قرآن فهم می شود در شاهنامه هم هست؟!! این ادعایی بی اساس است.

درست که که حکمت هایی در شاهنامه است ولی این که معنایش همردیفی نیست.

اصلا اگر چنین بود، چه لزومی داشت خداوند پیامبران را مبعوث کند. انبیاء می آیند تا چیزهایی بگویند که حکماء نمی توانند بگویند و بدان علم ندارند زیرا انبیاء متصل به غیب هستند. از طرفی حکماء دچار افراط و تفریط می شوند ولی انبیاء، حکمت ها و پندها و راهنمایی ها را بدون افراط و تفریط، و آن چه حق است بیان می کنند.

قرآن کریم، تعبدیات و عقلیات را بدون افراط و تفریط بیان می کند و چیزی نمی تواند جایگزین آن شود.

بنابر این چیزی قادر به جایگزینی قرآن نیست، حتی کلام و فرمایشات خود پیامبر صلی الله علیه وآله.[/][/]

[="Tahoma"][="3"]نکته:

تحدی قرآن، تشویق به همانندآوری نیست بلکه مبارزه طلبی و در عین حال، إخبار به این است که بدانید نمی توانید مانند قرآن بیاورید.

واضح است که با وجود تفاوت افق علمی بین خالق و مخلوق، سنخ کلام آن دو نیز متفاوت است و در یک افق نیست. به همین خاطر، این تحدی، خبر از این است که بدانید نمی توانید؛ نه این که تشویق به هماوردی باشد.[/][/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]سلام و عرض ادب

میقات نوشت:
اولا قرینه روایی داریم که شأن نزول آیه شریفه (لقمان، 6)، این موردی که ذکر فرموده اید نیست، بلکه در باره کسی است که کنیزی آوازه خوان داشت و از این طریق دیگران را سرگرم نموده و کسب درآمد می کرد.(مجمع البيان في تفسير القرآن، ج ‏8، ص 490)

اتفاقا نقلی مشابه آنچه که بنده آوردم در کتاب ترجمه مجمع البیان ، انتشارات فراهانی ، ج 19 ص 161 وجود دارد

میقات نوشت:
در ثانی، قرآن که با شاهنامه و ... مخالفتی ندارد تا بخواهد جواب بدهد و یا آن را رد کند. بله، قرار نیست شاهنامه جای قرآن را بگیرد. لذا قرآن با این موضوع برخورد می کند و تذکر می دهد، یعنی مراقب باشید چیزی مانند قرآن نیست و نمی تواند جایگزین آن شود.

ببینید بحث مخالفت با محتوا و ... نیست ، بحث ، پاسخ فصاحت و بلاغت داستان های شاهنامه به فصاحت و بلاغت داستان های قرآن است !

میقات نوشت:
این که آنان به شاهنامه رغبت بیشتری داشتند، که عیب قرآن نیست.

پس ملاک چیست ؟!

اینجا در حقیقت بحث قاضی و داور در تحدی قرآنه . و مردم اون عصر بین داستان های قرآن و شاهنامه انتخاب خودشون رو انجام دادن ! روایات حاکی از همین موردند .

میقات نوشت:
خیلی مواقع انسان برتری چیزی را می داند ولی به خاطر هوا و هوس، خلاف آن را انتخاب می کند. لذا این که نفس آنان آن ها را به سوی شاهنامه می کشانده که دلیل بر برتری شاهنامه نیست؛ این دلیل بر پیروی هوای نفس است. این روشن و واضح است.

ببینید این دیگه قضاوت در مورد فصاحت و بلاغت سخن نیست .

میقات نوشت:
مطلب دیگر؛ چه کسی گفته آن چه از قرآن فهم می شود در شاهنامه هم هست؟!! این ادعایی بی اساس است.

مگر هر آنچه از قرآن فهم می شود ، از سوره فاتحه هم فهم می شود ؟!!

پاسخ به داستان های قرآن ، مثل پاسخ به کل قرآن است !

به علاوه من از شما درخواست دارم مفهومی از قرآن بگید که نشه اون مفهوم رو از شاهنامه بیرون کشید !

میقات نوشت:
درست که که حکمت هایی در شاهنامه است ولی این که معنایش همردیفی نیست.

همردیفی یعنی چی ؟!

اگرچه بحث پاسخ تحدی شاهنامه به داستان های قرآنه ، اما چه مفهومی تو قرآن هست که تو شاهنامه نیست ؟!!

میقات نوشت:
اصلا اگر چنین بود، چه لزومی داشت خداوند پیامبران را مبعوث کند. انبیاء می آیند تا چیزهایی بگویند که حکماء نمی توانند بگویند و بدان علم ندارند زیرا انبیاء متصل به غیب هستند. از طرفی حکماء دچار افراط و تفریط می شوند ولی انبیاء، حکمت ها و پندها و راهنمایی ها را بدون افراط و تفریط، و آن چه حق است بیان می کنند.

حکماء نیز میتوانند چنین چیزهایی را به نفع خود بگویند .

اصولا هر قشری خودش رو حق میدونه . اگر قراره نظر مردم مهم باشه ، خب نظر مردم بین داستان های شاهنامه و داستان های قرآن هم باید محترم باشه . نه اینکه اگر شاهنامه انتخاب شد بگیم هوا و هوس بود ، اما اگه کسی قرآن رو انتخاب کرد بگیم حق و حقیقت بود !!

وقتی حق و حقیقت رو از قبل انتخاب کرده باشیم که دیگه نیازی به داوری و تحدی نیست !!!

و به همین دلیله که من پرسیدم دارو تحدی باید چه دینی داشته باشه ؟!

شما گفتید که دینش معیار نیست ،

اما عملا اینجا غیرمستقیم میگید معیار هست !

عقلانی هم نگاه کنیم اصولا هیچ داوری برای تحدی قرآن تعیین نمیشه کرد :

فرض کنیم اون داور غیرمسلمان باشه ، اگر به نفع قرآن رای نده قطعا اسلام قبول نمیکنه ، هزاران دلیل هم میتونه بیاره ، یکیش هوا و هوس !

اگرم مسلمان باشه که دیگه داوری بی معناست ، چون این داور مسلمان با اعتقاد به حقانیت قرآن داوری میکنه و لذا نخونده رای رو به نفع قرآن صادر میکنه !![/][/][/]

[="3"]

Dahim Darni;633706 نوشت:
عقلانی هم نگاه کنیم اصولا هیچ داوری برای تحدی قرآن تعیین نمیشه کرد

سلام علیکم برادر عزیز،
مگر قرآن این کار را کرده است؟
حرف استاد هم اگر اشتباه نفهمیده باشم این نیست که شما اگر تحدی آوردید متخصصان باید قضاوت کنند و بگویند برابر یا بهتر است یا ضعیف‌تر و اصلاً غیرقابل‌مقایسه، صحبت سر این است که متخصصان برایشان روشن خواهد بود که این دو با هم فرق دارند و سطحشان هرگز یکسان نیست، قضاوت آن متخصصان هم البته برای خودشان حجت است و کسانی که به ایشان اعتماد دارند، آنها قاضی نیستند ولی به عنوان مشاور می‌توانند طرف مشورت قرار بگیرند، اما در مورد پذیرش قرآن که از طرف خداست هر کسی باید خودش به این نتیجه برسد و به صرف اینکه یک نفر آدم معروف چیزی بگوید همیشه نمی‌شود اکتفا کرد، چه آنکه به صرف معروف بودن نمی‌شود روی هر نظر هر کسی آنچنان حسابی باز کرد که دنیا و آخرت خودمان را کامل به او بسپریم، یهود هم به حرف علمایشان اعتماد کردند و گمراه شدند، و در روایت آمده که آنها می‌دانستند که آن علما از روی هوای نفس چنان نظرهایی می‌دهند ولی با این حال باز تبعیت می‌کردند ... برای کسی که خودش حقانیت قرآن را متوجه نشده است چه تضمینی است که هر قاضی متخصص یا غیرمتخصص، ادبیات‌شناس یا تاریخ‌شناس یا عالم در طبیعیات یا فلسفه و علوم عقلی و غیره وقتی دارد تحدی شخصی به قرآن را قضاوت می‌کند نظر آخرش را از روی هوا و هوس خودش نداده باشد،‌ چه بگوید قرآن بالاتر است (مثلاً بخاطر تعصبات) و چه بگوید آن تحدی بالاتر است (مثلاً بخاطر هوا و هوس که شما اشاره کردید یکی از هزاران دلیل ماست که به این قاضی نسبت خواهیم داد و البته برای ما این دلیل قطعی است ولی برای دیگران شاید توجیه به نظر برسد)؟ آیا انتظار خداوند این است که شالوده‌ی زندگی دنیا و آخرتمان را بر اساس نظر یک ادیب یا محقق معروف بگذاریم؟ نظر استاد هم اگر اشتباه نفهمیده باشم این نیست، ان شاء الله اگر اشتباه می‌کنم تذکر بدهند، نظر استاد این است که اگر کسی تحدی بیاورد بی‌ارزش بودن آن در مقابل قرآن برای یک قرآن شناس یا عالم به یک یا برخی از علوم قرآنی واضح خواهد بود ...
Dahim Darni;633706 نوشت:
فرض کنیم اون داور غیرمسلمان باشه ، اگر به نفع قرآن رای نده قطعا اسلام قبول نمیکنه ، هزاران دلیل هم میتونه بیاره ، یکیش هوا و هوس !

اگرم مسلمان باشه که دیگه داوری بی معناست ، چون این داور مسلمان با اعتقاد به حقانیت قرآن داوری میکنه و لذا نخونده رای رو به نفع قرآن صادر میکنه !!


به و اگر هم مسلمان نباشد و به قرآن رأی دهد باز کسی که نخواهد بپذیرد هزار توجیه می‌آورد که نه قبول نیست، همانطور که سحره‌ی زمان حضرت موسی علیه‌السلام ایمان آوردند و تأیید کردند که این کار معجزه بوده است ولی فرعون گفت که نه ... اگرچه فرعون هم نگفته بود که شما هر چه بگویید با توجه به اینکه خودتان ساحر هستید قبول خواهم کرد،‌ او از ابتدا به دنبال روشن شدن حقیقت برای خودش نبود و خداوند حضرت موسی علیه‌السلام را با دلایل روشن به سوی او فرستاده بود اما فرعون فهمید و استکبار کرد، بعد که پیشنهاد برگزاری مسابقه را داد برای این نبود که حقیقت برایش روشن شود بلکه برای این بود که تلاش کند تا بر موسی علیه‌السلام پیروز گردد، او می‌دانست که موسی علیه‌السلام بر حق است ولی گمان می‌کرد شاید بتواند او را شکست دهد، وقتی هم که سحره اعتراف کردند به شکست خود او نپذیرفت و گفت از اول این کارهایتان صحنه‌سازی بوده است و شما همدست بوده‌اید، همانطور که اگر یک عالم نامسلمان حَکَم قرار داده شود و او حکم به برتری غیر قابل قیاس قران بدهد بسیاری از کافران خواهند گفت که بلکه تو هم مسلمان هستی ولی دینت را اظهار نکرده بودی!
پس این بحث تحدی در اصل یک مسابقه نیست ... در درون آن تلاش برای مبارزه با آیت الهی است برای اینکه نشان دهند می‌توانند بهتر از آن را بیاورند و درضمن تلاش خود شخص باید به این نتیجه برسد که نمی‌تواند و البته دیگران هم هر کسی خودش برای خودش باید قضاوت کند، برخی از مردم قضاوت شخص حکم را می‌پذیرند و برخی نسبت به آن موضع می‌گیرند، فرقی ندارد حکم آن شخص چه بوده باشد، دلیل موضع‌گیری نسبت به نظر شخص قاضی هم این است که ایمان آوردن یک مسأله‌ی شخصی است و هر کسی باید خودش ایمان بیاورد و ایمان آوردن یک امر بیرونی نیست که بتوان به قضاوت دیگران رهایش کرد، ممکن است با نظر برخی افراد شخص خودش ایمانش قوی یا ضعیف شود یا اصلاً از راه اسلام باز داشته شود (ظاهراً منظور از «... یصدون عن سبیل الله» هم چیزی در همین راستا باشد) ولی دست آخر ایمان آوردن یا نیاوردن هر کسی به دست خودش هست و بر عهده‌ی خودش هم هست و کسانی که توسط قاضی و معتمد و دوست و آشنا منحرف شوند نیز در قیامت و جهنم به یکدیگر می‌گویند شما ما را منحرف کردید و آنها هم می‌گویند ما خود منحرف بودیم و بر شما هم تسلطی نداشتیم و شما خودتان خواستید که همراه ما منحرف شوید ... این هم مضمون آیه‌ی لا اکراه فی الدین ... در بحث ایمان آوردن شخص به خودش رها شده است ... مسؤول نهایی هدایت شدن یا نشدن هر کسی خودش است
با این حساب ایمان آوردن هر کسی به عهده‌ی خودش است ... دیگران هم می‌توانند در آن سهم داشته باشند ولی بدون شک خود شخص سهم اصلی را دارد چرا که تصمیم‌گیرنده نهایی خود شخص است و دیگران در حدّ مشاور به او کمک می‌کنند، اما تصمیم‌گیری با اوست و مسؤولیت تصمیمی که می‌گیرد هم با خودش است ... قرار هم نیست و اصلاً نمی‌شود که کسی کلاً از جایگاه «خودش بودن» استعفا دهد و کس دیگری را جای خود بنشاند که به جای او حق را تشخیص دهد ... کسی نمی‌تواند ماهیت خودش را از انسان (که درجات متعددی به خود می‌گیرد) تغییر دهد و از خودش نفی «نفس انسانی» نمایند همانطور که نمی‌تواند از خودش نفی وجود کند، بلکه تنها می‌تواند از درجه‌ای از انسانیت به درجه‌ای بالاتر یا پایین‌تر برود و یا سبب رشد خود بشود و یا زیانکار شدنش ... نفی مسؤولیت کردن از خود و سپردن پذیرش یا عدم پذیرش یک مطلب حق یا باطل به دست خود انسان است و قابل انتقال به غیر نمی‌باشد ... قرآن و تمام نشانه‌های پیامبری دیگر در طول تاریخ «آیات مبین» بوده‌اند که یعنی آن آیات در آیه و نشانه بودنشان برای خداوند خودشان مبیّن خودشان بوده‌اند و نیاز به تبیین شخص دیگری نداشته‌اند (مبین بودن به معنای اینکه راه تمام توجیهات بر شخص بسته شود و مثل یک اثبات ریاضی شخص مجبور به پذیرش حق شود نیست که در پست‌های قبلی هم گفتم خداوند فرموده می‌تواند چنین کاری کند تا همه در مقابل خداوند خاضع شود ولی نمی‌کند، چنین کاری قبلاً در عالم ذر موقع عهد الست انجام شده و همه با میل و رضا و یا با کراهت اعتراف به بندگی خدا کرده‌اند، در قیامت هم انجام خواهد شد، ولی در دنیا شخص باید حق را از میان باطل تمیز دهد و همین است که سبب رشد او در دنیا می‌شود، تکامل انسان در گروی تعقل او و زلالی دلش است)، اگر قرآن نیاز به مبیّن نیز دارد این مسأله دلایل دیگری دارد، یکی اینکه بجز محکمات شامل متشابهات هم می‌شود و دیگری اینکه از زمان ختم نبوت به بعد دیگر تمامی اوصیاء و خود پیامبر خدا همگی امام بوده و هستند (چیزی که قبلاً سابقه نداشته است، برخی از انبیاء امام بوده‌اند ولی ...) و آیات قرآن هم همگی فقط برای ایمان آوردن و کافر یا مشرک نماندن و نمردن نیستند و بسیاری از آنها برای دسته‌های خاص از مردم است، مثل داستان حضرت خضر و موسی علیهماالسلام که برای اخصّ خواص است در بحث ولایتمداری یا چیزی شبیه به آن، دلایل دیگری هم احتمالاً داشته باشد که بگذریم.

یا علی علیه‌السلام[/]

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;633706 نوشت:
سلام و عرض ادب

اتفاقا نقلی مشابه آنچه که بنده آوردم در کتاب ترجمه مجمع البیان ، انتشارات فراهانی ، ج 19 ص 161 وجود دارد

ببینید بحث مخالفت با محتوا و ... نیست ، بحث ، پاسخ فصاحت و بلاغت داستان های شاهنامه به فصاحت و بلاغت داستان های قرآن است !

پس ملاک چیست ؟!

اینجا در حقیقت بحث قاضی و داور در تحدی قرآنه . و مردم اون عصر بین داستان های قرآن و شاهنامه انتخاب خودشون رو انجام دادن ! روایات حاکی از همین موردند .

ببینید این دیگه قضاوت در مورد فصاحت و بلاغت سخن نیست .

مگر هر آنچه از قرآن فهم می شود ، از سوره فاتحه هم فهم می شود ؟!!

پاسخ به داستان های قرآن ، مثل پاسخ به کل قرآن است !

به علاوه من از شما درخواست دارم مفهومی از قرآن بگید که نشه اون مفهوم رو از شاهنامه بیرون کشید !

همردیفی یعنی چی ؟!

اگرچه بحث پاسخ تحدی شاهنامه به داستان های قرآنه ، اما چه مفهومی تو قرآن هست که تو شاهنامه نیست ؟!!

حکماء نیز میتوانند چنین چیزهایی را به نفع خود بگویند .

اصولا هر قشری خودش رو حق میدونه . اگر قراره نظر مردم مهم باشه ، خب نظر مردم بین داستان های شاهنامه و داستان های قرآن هم باید محترم باشه . نه اینکه اگر شاهنامه انتخاب شد بگیم هوا و هوس بود ، اما اگه کسی قرآن رو انتخاب کرد بگیم حق و حقیقت بود !!

وقتی حق و حقیقت رو از قبل انتخاب کرده باشیم که دیگه نیازی به داوری و تحدی نیست !!!

و به همین دلیله که من پرسیدم دارو تحدی باید چه دینی داشته باشه ؟!

شما گفتید که دینش معیار نیست ،

اما عملا اینجا غیرمستقیم میگید معیار هست !

عقلانی هم نگاه کنیم اصولا هیچ داوری برای تحدی قرآن تعیین نمیشه کرد :

فرض کنیم اون داور غیرمسلمان باشه ، اگر به نفع قرآن رای نده قطعا اسلام قبول نمیکنه ، هزاران دلیل هم میتونه بیاره ، یکیش هوا و هوس !

اگرم مسلمان باشه که دیگه داوری بی معناست ، چون این داور مسلمان با اعتقاد به حقانیت قرآن داوری میکنه و لذا نخونده رای رو به نفع قرآن صادر میکنه !!

با سلام و درود

1. بله، ولی به ادامه بیان مجمع البیان توجه فرمایید. ایشان پس از اشاره به هر دو شأن نزول، به قرینه وجود روایت برای شأن نزول دوم، آن را ترجیح داده و انتخاب می کند. کما این که با ظاهر آیه هم سازگارتر است.

2. شما مردم جزیرة العرب را ندیده می گیرید و این تعداد افراد را بر سایرین ترجیح می دهید؟!!

اگر واقعا شاهنامه بر قرآن برتری دارد، چطور جزیرة العرب به پیامبر و قرآن ایمان می آورد؟!!

3. شما می فرمایید شاهنامه بر قرآن برتری دارد و یا چیزهایی دارد که قرآن ندارد و لذا تحدی قرآن را پاسخ داده است.
در درجه اول، به آن موارد برتری اشاره فرمایید. و در درجه دوم به متخصصان و ادیبان اهل فن و صاحب نظران زبان شناسی که به برتری شاهنامه رأی داده و آن را پاسخ تحدی قرآن می دانند، اشاره کنید. با ذکر آدرس کتاب.

4. مطمئن باشید آمدن همانندی برای قرآن، آن قدر مهم و پر سر و صدا است که موافق و مخالف، بدان می پردازند. در این بین اگر همانندی برای قرآن پیدا شود، قطعا برتری و همانندی آن در حدی هست که چندین متخصص اهل فن و ادیب صاحب نظر، آن را اثبات و تایید کرده باشند. ولی تاکنون، چنین مطلبی از متخصصان اهل فن و ادیبان زبان شناس، مطرح نشده است.[/][/]

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;633325 نوشت:
فردی به نام نصر بن حارث براى تجارت به فارس مى‏رفت

اعتراف دشمن به برتری قرآن:

"نضر بن حارث بن كلده" از سران قريش و تيزهوشان عرب شناخته مى‏شد، كه با پيامبر اسلام صلّى اللّه عليه و آله دشمنى آشكار داشت. لذا شهادت مانند او درباره عظمت قرآن و نيرومندى آن در پيشرفت دعوت، قابل توجه است. «و الفضل ما شهدت به الأعداء؛ بزرگى همان بس كه دشمنان بر آن گواه شوند».

او از در چاره ‏انديشى درباره پيامبر صلى اللّه عليه وآله با سران قريش چنين گويد:

«به خدا سوگند! پيش ‏آمدى برايتان رخ داده كه تاكنون چاره‏ اى براى آن نيانديشيده ‏ايد.
محمد در ميان شما جوانى بود آراسته، مورد پسند همگان، در سخن راستگوترين، و در امانت ‏دارى بزرگ ‏وارترين شما بود. تا هنگامى كه موى‏ هاى سفيد در دو طرف گونه ‏اش هويدا گشت و آورد آن ‏چه را كه آورد، آن‏ گاه گفتيد: ساحر است. نه به خدا سوگند! هرگز به ساحرى نمى ‏ماند.
گفتيد: كاهن است. نه به خدا سوگند! هرگز سخن او به سخن كاهنان نمى ‏خورد.
گفتيد: شاعر است. نه به خدا سوگند! هرگز سخن او بر اوزان شعرى استوار نيست.
گفتيد: ديوانه است. نه به خدا سوگند! هرگز رفتار او به ديوانگان نمى‏ ماند.
پس خود دانيد و درست بيانديشيد، كه رخداد بزرگى پيش آمد كرده كه نبايد آن را ساده گرفت».(سيره ابن هشام، ج 1، ص 321- 320؛ الدر المنثور، ج 3، ص 180؛ به نقل از علوم قرآنى، معرفت، ص 354)

البته در این زمینه اعتراف و شهادت بسیار است که لازم به ذکر نیست و می توانید به آدرس فوق مراجعه فرمایید.[/][/]

نکته:

قضاوت در هر زمینه ای با کارشناسان اهل فن است.

در موضوع همانند آوری و اعجاز قرآن نیز قضاوت با کارشناسان و ادیبان ادبیات عرب است.

مسلمان و غیر مسلمان فرقی ندارد.

توجه داشته باشید که عقل جمعی کارشناسان و متخصصان باید بر آن توافق کنند. یعنی وقتی مثلا 80 درصد کارشناسان و متخصصان ادبیات عرب، به نتیجه مشترک برسند.

این اختصاص به این موضوع هم ندارد بلکه در هر علمی مطرح است. مثلا وقتی نظریه ای در فیزیک مطرح می شود، وقتی عقل جمعی کارشناسان فیزیک را راضی کند و توسط اغلب کارشناسان پذیرفته شود، می تواند یک نظریه پذیرفته شده محسوب شود.

در این جا نیز چنین است. کسی که ادعای هماوردی برای قرآن دارد بایستی به پشتوانه عقل جمعی متخصصان ادبیات عرب باشد یعنی عرف کارشناسان ادبیات عرب (مسلمان و غیرمسلمان)، آن را پذیرفته باشند. نظرات شاذ، مورد قبول نیست بلکه بایستی غالب کارشناسان ادبیات عرب، آن را پذیرفته باشند.

لذا متنی می تواند ادعای هماوردی برای قرآن بکند که 80 درصد اهل فن و کارشناسان ادبیات عرب را راضی کرده و عرف کارشناسان، آن را پذیرفته باشند. بنابر این؛ نیاز به یک اتفاق نظر علمی است.

[="Verdana"][="Black"][="3"]سلام و عرض ادب

میقات نوشت:
1. بله، ولی به ادامه بیان مجمع البیان توجه فرمایید. ایشان پس از اشاره به هر دو شأن نزول، به قرینه وجود روایت برای شأن نزول دوم، آن را ترجیح داده و انتخاب می کند. کما این که با ظاهر آیه هم سازگارتر است.

بله درسته ، اما به هر حال این باعث نمیشه اصل ماجرا رو نادیده بگیریم . به هر صورت این اتفاق افتاده و در دیگر کتب تاریخی و سیره نقل شده . که فک نکنم لازم باشه آدرس بدم !

میقات نوشت:
2. شما مردم جزیرة العرب را ندیده می گیرید و این تعداد افراد را بر سایرین ترجیح می دهید؟!!

ببینید بحث ما روی این است که قریش با شنیدن داستان های شاهنامه از آیات قرآن روی برگرداندند ( طبق نص روایت )

و بنده اینرا به عنوان پاسخی به تحدی قرآن نقل کرده ام ، چون از گفته نضر بن حارث به خوبی می فهمیم که وی این داستانها را به منظور مقابله با آیات ( و یا همان پاسخ به تحدی ) قرآن مطرح کرده . طرفدارانی هم داشته .

و چون شما اعتقاد دارید که آیه 6 سوره لقمان مربوط به این جریان نیست ، پس باید گفت :

" قرآن در برابر پاسخ تحدی ای که از سمت نضر بن حارث ارائه شد ، سکوت کرده است . "

اگرچه اگر این جریان را شان نزول آیه بدانیم ، بازهم قرآن پاسخی به تحدی وی نداده است .

پس :

1) نضر داستان هایی را در پاسخ به داستان های قرآن آورده

2 ) قرآن در این مورد سکوت کرده و پاسخی به وی نداده ( نهایتا وی را فردی گمراه خوانده و بس که این هم جواب نیست !! )

3 ) این داستان ها برای قریش جالب و جذاب وبده اند و باعث شده تا مردم از شنیدن آیات قرآن روی برگردانند !

میقات نوشت:
اگر واقعا شاهنامه بر قرآن برتری دارد، چطور جزیرة العرب به پیامبر و قرآن ایمان می آورد؟!!

مگر معنای تحدی آن است که پاسخ برتری داشته باشد ؟!!

اگر اینگونه است پس چرا گفته می شود " مثلیت " ملاک است و نه برتری یا فضیلت ؟!!

میقات نوشت:
3. شما می فرمایید شاهنامه بر قرآن برتری دارد و یا چیزهایی دارد که قرآن ندارد و لذا تحدی قرآن را پاسخ داده است.

خیر بنده همه آنچه را که گفتید نگفته ام !

بلکه دقیقا عکس این مد نظرم است:

چه مفهومی در داستان های قرآن وجود دارد که نمیتوان آنرا از شاهنامه بیرون کشید ؟!!

میقات نوشت:
4. مطمئن باشید آمدن همانندی برای قرآن، آن قدر مهم و پر سر و صدا است که موافق و مخالف، بدان می پردازند. در این بین اگر همانندی برای قرآن پیدا شود، قطعا برتری و همانندی آن در حدی هست که چندین متخصص اهل فن و ادیب صاحب نظر، آن را اثبات و تایید کرده باشند. ولی تاکنون، چنین مطلبی از متخصصان اهل فن و ادیبان زبان شناس، مطرح نشده است.

ناقلین تاریخ صدر اسلام ، خود مسلمانان هستند ، لذا انتظار نداشته باشید ، چیزهایی را نقل کنند که به ضرر دینشان باشد ! البته من مورخین اسلامی را به چیزی متهم نمیکنم ، اما جهت گیری دینی در نقل تاریخ مسلما بر انها بی تاثیر نبوده . لذا به همین مقدار که نقل کرده اند نیز باید اکتفا کرد !

میقات نوشت:
اعتراف دشمن به برتری قرآن:

"نضر بن حارث بن كلده" از سران قريش و تيزهوشان عرب شناخته مى‏شد، كه با پيامبر اسلام صلّى اللّه عليه و آله دشمنى آشكار داشت. لذا شهادت مانند او درباره عظمت قرآن و نيرومندى آن در پيشرفت دعوت، قابل توجه است. «و الفضل ما شهدت به الأعداء؛ بزرگى همان بس كه دشمنان بر آن گواه شوند».

او از در چاره ‏انديشى درباره پيامبر صلى اللّه عليه وآله با سران قريش چنين گويد:

«به خدا سوگند! پيش ‏آمدى برايتان رخ داده كه تاكنون چاره‏ اى براى آن نيانديشيده ‏ايد.
محمد در ميان شما جوانى بود آراسته، مورد پسند همگان، در سخن راستگوترين، و در امانت ‏دارى بزرگ ‏وارترين شما بود. تا هنگامى كه موى‏ هاى سفيد در دو طرف گونه ‏اش هويدا گشت و آورد آن ‏چه را كه آورد، آن‏ گاه گفتيد: ساحر است. نه به خدا سوگند! هرگز به ساحرى نمى ‏ماند.
گفتيد: كاهن است. نه به خدا سوگند! هرگز سخن او به سخن كاهنان نمى ‏خورد.
گفتيد: شاعر است. نه به خدا سوگند! هرگز سخن او بر اوزان شعرى استوار نيست.
گفتيد: ديوانه است. نه به خدا سوگند! هرگز رفتار او به ديوانگان نمى‏ ماند.
پس خود دانيد و درست بيانديشيد، كه رخداد بزرگى پيش آمد كرده كه نبايد آن را ساده گرفت».(سيره ابن هشام، ج 1، ص 321- 320؛ الدر المنثور، ج 3، ص 180؛ به نقل از علوم قرآنى، معرفت، ص 354)

البته در این زمینه اعتراف و شهادت بسیار است که لازم به ذکر نیست و می توانید به آدرس فوق مراجعه فرمایید.

اولین جوابی که به این روایت تاریخی میشه داد اینه که :

در روایتی دیگر که در همین کتاب سیره ابن هشام ج 1 ص 268 نقل شده ، ولید بن مغیره گوینده مشابه این جملات است . یعنی این پرسش و پاسخی که شما نقل کردید ، در مجلس ولید بن مغیره نیز اتفاق افتاده . ( طبق روایت ) . و طبق مبانی که در حدیث و روایت وجود داره ، این دو متن مضطرب هستند و متعارض . لذا تعارضا تساقطا !

دوم اینکه بر فرض بین دو روایت جمع ببندیم و بگیم که هر دو شخص چه ولید و چه نضر دقیقا همین حرف ها رو بیان کردن ( که البته احتمالش کمه ) .

جوابی که به اعتراف نضر ( البته به نقل دشمنش = یه مسلمان ) بشه داد اینه که :

عمل نضر بن حارث در آوردن داستان هایی برای مقابله با داستان های قرآن ، اعترافشو کنار میزنه و لذا در اصل پاسخ نضر به تحدی خللی وارد نمیکنه !

میقات نوشت:
قضاوت در هر زمینه ای با کارشناسان اهل فن است.

در موضوع همانند آوری و اعجاز قرآن نیز قضاوت با کارشناسان و ادیبان ادبیات عرب است.

مسلمان و غیر مسلمان فرقی ندارد.

توجه داشته باشید که عقل جمعی کارشناسان و متخصصان باید بر آن توافق کنند. یعنی وقتی مثلا 80 درصد کارشناسان و متخصصان ادبیات عرب، به نتیجه مشترک برسند.

این اختصاص به این موضوع هم ندارد بلکه در هر علمی مطرح است. مثلا وقتی نظریه ای در فیزیک مطرح می شود، وقتی عقل جمعی کارشناسان فیزیک را راضی کند و توسط اغلب کارشناسان پذیرفته شود، می تواند یک نظریه پذیرفته شده محسوب شود.

در این جا نیز چنین است. کسی که ادعای هماوردی برای قرآن دارد بایستی به پشتوانه عقل جمعی متخصصان ادبیات عرب باشد یعنی عرف کارشناسان ادبیات عرب (مسلمان و غیرمسلمان)، آن را پذیرفته باشند. نظرات شاذ، مورد قبول نیست بلکه بایستی غالب کارشناسان ادبیات عرب، آن را پذیرفته باشند.

لذا متنی می تواند ادعای هماوردی برای قرآن بکند که 80 درصد اهل فن و کارشناسان ادبیات عرب را راضی کرده و عرف کارشناسان، آن را پذیرفته باشند. بنابر این؛ نیاز به یک اتفاق نظر علمی است.

ببینید این اجماع در حال حاضر هیچ وقت صورت نمیگیره .

پس تا وقتی این اجماع رخ نداده درست نیست گفته بشه " تاکنون هیچ پاسخی به تحدی قرآن داده نشده " . ممکنه پاسخ داده شده باشه ، اما به مرحله داوری و قضاوت نرسیده .

پس تا وقتی این احتمال هست ، گفتن یه عبارت قطعی ( هیچ پاسخی به تحدی داده نشده ) ، غلطه .

ممنون .[/][/][/]

[="Tahoma"][="3"]

Dahim Darni;633902 نوشت:
سلام و عرض ادب
...................

مگر معنای تحدی آن است که پاسخ برتری داشته باشد ؟!!

اگر اینگونه است پس چرا گفته می شود " مثلیت " ملاک است و نه برتری یا فضیلت ؟!!

...........، این دو متن مضطرب هستند و متعارض . لذا تعارضا تساقطا !

عمل نضر بن حارث در آوردن داستان هایی برای مقابله با داستان های قرآن ، اعترافشو کنار میزنه و لذا در اصل پاسخ نضر به تحدی خللی وارد نمیکنه !

ببینید این اجماع در حال حاضر هیچ وقت صورت نمیگیره .

پس تا وقتی این اجماع رخ نداده درست نیست گفته بشه " تاکنون هیچ پاسخی به تحدی قرآن داده نشده " . ممکنه پاسخ داده شده باشه ، اما به مرحله داوری و قضاوت نرسیده .

پس تا وقتی این احتمال هست ، گفتن یه عبارت قطعی ( هیچ پاسخی به تحدی داده نشده ) ، غلطه .

ممنون .

با سلام و درود

منظور بنده هم همان همانند آوری است.

موضوع نقل قول نضر بن حارث و ولید بن مغیره و ... سپس استدلال به قاعده تعارضا تساقطا و ...، اصلا وارد نیست زیرا این جا جای تعارض نیست تا نوبت به تساقط برسد. البته این موضوع را ادامه نمی دهم زیرا خارج از موضوع تاپیک است.

ما کاری به نضر بن حارث ها نداریم زیرا اینان فقط نقل داستان می کرده اند. بلکه آن داستان ها ملاک هستند. شما مدعی هستید آن داستان های شاهنامه، از همه لحاظ همردیف قرآن است و قرآن برتری بر شاهنامه ندارد لذا تحدی قرآن توسط داستان های شاهنامه پاسخ داده شده است.

لطف کنید قضاوت کارشناسان اهل فن در این باره را با ذکر آدرس بیان فرمایید.

توجه داشته باشید نظر کارشناسان و اهل فن ملاک است. لذا تا وقتی اهل فن، چنین قضاوتی ندارند، نمی توان مدعی شد تحدی قرآن پاسخ داده شده است. چرا که هر ادعایی نیاز به اثبات دارد و صرف ادعا کفایت نمی کند.

اگر هم هنوز به داوری و قضاوت نرسیده، شاید به جهت این بوده که متخصصان، آن را در حدی ندیده اند که در باره اش به داوری بنشینند.

مگر یک نظریه برای اثبات و اقناع عقل جمعی کارشناسان و متخصصان یک فن، به چه مدت زمان نیاز دارد؟ یعنی پس از 1400 سال هنوز کارشناسان در حال تضارب آراء هستند و در مورد داستان های شاهنامه به نتیجه نرسیده اند؟!!

آیا بهتر نیست منصفانه بیاندیشیم. اگر قرار است گفتگویی علمی داشته باشیم نمی توانیم بگوییم فعلا این را از من بپذیر تا بعدا که دلیلش پیدا شود.

آیا همین که پس از 1400 سال ـ با وجود این همه هجمه و دشمنی با اسلام و قرآن، که مخالفان به دنبال کوچکترین فرصتی هستند تا به گمان خودشان قرآن را از معجزه بودن بیندازند ـ هنوز تحدی قرآن بدون پاسخ مانده، لااقل جای احتمال را باقی نمی گذارد که این کلام بشر نیست و اگر بود توان مقابله با آن وجود داشت؟!

ما ناتوانی بشر پس از 1400 سال را نادیده می گیریم و به صرف این احتمال که شاید کسی پاسخ تحدی را داده ولی هنوز داوری نشده باشد، اعتقاداتمان را استوار می کنیم!! این استدلال، نه عالمانه است و نه منصفانه.[/][/]

میقات;634081 نوشت:
ا ناتوانی بشر پس از 1400 سال را نادیده می گیریم و به صرف این احتمال که شاید کسی پاسخ تحدی را داده ولی هنوز داوری نشده باشد، اعتقاداتمان را استوار می کنیم!! این استدلال، نه عالمانه است و نه منصفانه.

سلام
به فرض صحت حرف شما!!!
از کجا معلوم 100 سال دیگه کسی مثل قران یا بهترشو نیاره؟ببینید ما در این مرحله اعجاز و وحیانی بودن قران رو نپذیرفتیم پس میگیم ممکنه بعدا مثل قرآن بیاد و ادعای اعجاز قران خود به خود رد میشه
یاحق

[="Verdana"][="Black"][="3"]سلام و عرض ادب

میقات نوشت:
منظور بنده هم همان همانند آوری است.

اما خب شما قبلا گفتید که :

میقات نوشت:
اگر واقعا شاهنامه بر قرآن برتری دارد...

میقات نوشت:
موضوع نقل قول نضر بن حارث و ولید بن مغیره و ... سپس استدلال به قاعده تعارضا تساقطا و ...، اصلا وارد نیست زیرا این جا جای تعارض نیست تا نوبت به تساقط برسد. البته این موضوع را ادامه نمی دهم زیرا خارج از موضوع تاپیک است.

این یکی از جواب های من به استدلال شما بود ، اگرچه اضطراب در متن روایت به خوبی رخ داده و مشمول آن قاعده خواهد شد . اما همه جواب من این بود .

بلکه پاسخ اصلی عمل نضر بن حارث است که به تحدی قرآن پاسخ داده است و عمل وی ، اعتراف احتمالی اش را به کلی منتفی می سازد .

میقات نوشت:
ما کاری به نضر بن حارث ها نداریم زیرا اینان فقط نقل داستان می کرده اند.

اما شما به گفته وی استدلال کردید و آنرا به عنوان شهادتی ذکر کردید ( هرچند رد شد )

در ضمن بسیاری از آیات قرآن هم نقل داستان های گذشتگان است .

و شاهنامه پاسخ به داستان های قرآن است . آیا پاسخ به داستان های قرآن به مثابه پاسخ به قرآن نمی تواند باشد ؟!!

میقات نوشت:
شما مدعی هستید آن داستان های شاهنامه، از همه لحاظ همردیف قرآن است و قرآن برتری بر شاهنامه ندارد لذا تحدی قرآن توسط داستان های شاهنامه پاسخ داده شده است.

آن مردمی که داستان های قرآن و داستان های شاهنامه را شنیده اند ( و اتفاقا در میانشان مسلمانان هم بوده اند ) ، از شنیدن داستان های قرآن روی برگردانده و به استماع داستان های شاهنامه پرداخته اند . به نظر شما این خود حاکی از رای آنان و دارویشان بین داستان های قرآن و شاهنامه نیست ؟!

میقات نوشت:
لطف کنید قضاوت کارشناسان اهل فن در این باره را با ذکر آدرس بیان فرمایید.

اولا بنده برای بار سوم است که درخواست میکنم یک مفهوم از داستان های قرآن بیاورید که نتوان آن مفهوم را از داستان های شاهنامه بیرون کشید .

ثانیا رویگردانی از شنیدن داستان های قرآن توسط مردم و مشغول شدن به شنیدن داستان های شاهنامه گویای قضاوت در این مورد است .

ثالثا سکوت قرآن در برابر ادعای نضر ( مبنی بر اینکه وی این داستان ها را در برابر داستان های قرآن آورده ) دیدگاه بنده را تقویت میکند .

میقات نوشت:
توجه داشته باشید نظر کارشناسان و اهل فن ملاک است. لذا تا وقتی اهل فن، چنین قضاوتی ندارند، نمی توان مدعی شد تحدی قرآن پاسخ داده شده است. چرا که هر ادعایی نیاز به اثبات دارد و صرف ادعا کفایت نمی کند.

شما نیز توجه داشته باشید که تا اهل فن قضاوتی نکرده اند ، نمیتوان مدعی شد تحدی قرآن پاسخ داده نشده است !!

میقات نوشت:
اگر هم هنوز به داوری و قضاوت نرسیده، شاید به جهت این بوده که متخصصان، آن را در حدی ندیده اند که در باره اش به داوری بنشینند.

این سخن شما احتمال است ، چون فرمودید " شاید به این جهت بوده که ... " .

عکس آن نیز محتمل است : پاسخ به تحدی داده شده ، اما به علت عدم گردهمایی متخصصان برای داوری ، آن پاسخ هنوز به داوری گذاشته نشده است .

و انتظار نداشته باشید که احتمال شما وارد باشد ، اما احتمال بنده وارد نباشد !

میقات نوشت:
آیا بهتر نیست منصفانه بیاندیشیم. اگر قرار است گفتگویی علمی داشته باشیم نمی توانیم بگوییم فعلا این را از من بپذیر تا بعدا که دلیلش پیدا شود.

آیا همین که پس از 1400 سال ـ با وجود این همه هجمه و دشمنی با اسلام و قرآن، که مخالفان به دنبال کوچکترین فرصتی هستند تا به گمان خودشان قرآن را از معجزه بودن بیندازند ـ هنوز تحدی قرآن بدون پاسخ مانده، لااقل جای احتمال را باقی نمی گذارد که این کلام بشر نیست و اگر بود توان مقابله با آن وجود داشت؟!

اگر مجمعی منصف و متشکل از متخصصان عرب شکل می گرفت و آن مجمع تایید می کرد که هنوز به تحدی پاسخی داده نشده یا پاسخ هایی که داده نشده مقبول نیستند ، آن وقت می توانستید با این قطعیت بگویید در این مدت پاسخی به تحدی قرآن داده نشده . اما آیا شما می توانید ثابت کنید که چنین مجمعی تشکیل شده و حکم آن دادگاه ادبی! چیزیست که شما می فرمایید : " هنوز به تحدی قرآن پاسخی داده نشده " ؟!!

می گویند : یک طرفه به قاضی نروید ...

اما فکر نمیکنید که ما اصلا به قاضی نرفته ایم ؟!!!

با تشکر از شما .[/][/][/]

הנביא מוחמד;634119 نوشت:
سلام
به فرض صحت حرف شما!!!
از کجا معلوم 100 سال دیگه کسی مثل قران یا بهترشو نیاره؟ببینید ما در این مرحله اعجاز و وحیانی بودن قران رو نپذیرفتیم پس میگیم ممکنه بعدا مثل قرآن بیاد و ادعای اعجاز قران خود به خود رد میشه
یاحق

*******************************
با سلام.بنظر منطقی نمیاد.چرا که تا الان موردی نبوده.با توجه به اینکه عمر ما کوتاست!در ضمن چیزی که عیان است چه حاجت به بیان است دوست من.
با درود فراوان

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

Dahim Darni;629730 نوشت:
سلام

در قرآن ، سوره بقره آیه 23 میخوانیم :

وَ إِن كُنتُمْ فىِ رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلىَ‏ عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَ ادْعُواْ شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِين ( بقره - 21 )

ترجمه :و اگر در آنچه بر بنده خود نازل كرده‏ايم شك داريد، پس- اگر راست مى‏گوييد- سوره‏اى مانند آن بياوريد و گواهان خود را- از غير خدا- فرا خوانيد .

مسئله ای که تو خیلی از بحث ها مطرح میشه ( و به نظر من پاسخ روشنی به اونها داده نشده ) اینه که اصل " همانندی " یعنی چه ؟!

اولا سوره ای که قراره به تحدی قرآن جواب بده ، باید شبیه کدوم سوره قرآن باشه ؟!

ثانیا " وجه یا وجوه همانندی " باید دقیقا چیا باشند ؟!

به این سوالات هرکسی جواب داده به جز خود قرآن!! چرا؟!

عملا جواب هایی که به دو سوال بالا داده میشه سلیقه ای هستند و هیچ مدرک و دلیلی برای اونها وجود نداره . سلیقه هایی که مورد تایید همه مسلمانان نیستند !

عقلا باید خود قرآن مشخص میکرد که دقیقا چی از مخالفینش میخواد ، چه شباهتی مد نظرش هست ؟!

اما وقتی اینهارو مشخص نکرده چطور میشه این تحدی رو یه درخواست منطقی به حساب آورد ؟! بلکه بیشتر این فکر به ذهن میاد که عبارت گنگ و نامفهومِ تحدی ( که اگر مفهوم بود نیاز به تاویل و تفسیر نداشت ) یه جور فرار رو به جلو هست ...


سلام
ابعاد اعجاز قرآن مشخص است
این اعجاز شامل ابعاد لفظی ، مفهومی ، ایجاز و دلالت بر حقایق هستی و بیان احکام تعالی انسان می باشد
الفاظ می بایست شکوهمند و برخوردار از مفاهیم عمیق و قوی باشند و در حداقل الفاظ حداکثر معانی و مفاهیم گنجانده شود و بر راههای تعالی و کمال انسانی در بعد فردی یا اجتماعی هم دلالت کند
این چهارچوب اعجاز قرآن کریم است که تا کنون در هیچ کلامی این حد از فصاحت و بلاغت یافت نشده است
حتی در کلام نبی اکرم و امیر مومنان علیهم السلام این حد از فصاحت و بلاغت یافت نشده است با اینکه شاگردان وحی بلکه مهبط وحی اند
فصحای و بلغای عرب چه در زمان نزول و چه بعد از آن نیز بر عظمت قرآن اعتراف دارند و کلماتشان در این مورد ثبت و ضبط شده است
یا علیم[/][/][/]

محی الدین;634178 نوشت:
فصحای و بلغای عرب چه در زمان نزول و چه بعد از آن نیز بر عظمت قرآن اعتراف دارند و کلماتشان در این مورد ثبت و ضبط شده است

یکی از سوال هایی که همیشه برام مطرح بوده اینه که چرا ما ناتوانی یک عده عرب زمان جاهلی بر تحدی با قرآن رو اینقدر مهم میدونیم
اون زمان کلا 17 نفر سواد خوندن نوشتن داشتن با اون فرهنگ پایین یک جوری میگید فصحا یکی ندونه فکر میکنه امثال سعدی اونجا بودن!!!
یا حق

[="Verdana"][="Black"][="3"]سلام و عرض ادب

محی الدین نوشت:
ابعاد اعجاز قرآن مشخص است
این اعجاز شامل ابعاد لفظی ، مفهومی ، ایجاز و دلالت بر حقایق هستی و بیان احکام تعالی انسان می باشد

من با این حرف شما موافق نیستم ، این ابعاد مشخص نیستند و کارشناس بحث هم تنها از " آنچه مورد اتفاق همگان است " سخن گفتند و هرگز اشاره نکردند که این ابعاد دقیقا چه مواردی هستند .

نکته دوم اینکه هر مفسری مطابق آنچه که خود از قرآن درک میکند ، ابعادی رو برای اعجاز قرآن در نظر میگیره . و حال آنکه ممکنه این ابعاد در نظر عده ای دیگه درست نباشه . مثل اعجاز عددی قرآن و مثال هایی دیگر که برای اطلاع بیشتر به تفسیر المیزان ذیل همین آیه مراجعه کنید .

لذا من در ابتدا سوال پرسیدم که چرا قرآن شروط همانندی رو به شکل دقیق و روشن بیان نکرده و پاسخ کارشناس هم این بود که حداقل این شروط برای عموم قابل فهمه . و همین مقدار هم کفایت میکنه .

محی الدین نوشت:
الفاظ می بایست شکوهمند و برخوردار از مفاهیم عمیق و قوی باشند و در حداقل الفاظ حداکثر معانی و مفاهیم گنجانده شود و بر راههای تعالی و کمال انسانی در بعد فردی یا اجتماعی هم دلالت کند

آیا شما میتونید ادعا کنید که این شرایط توی همه آیات قرآن رعایت شده ؟!

اصلا یه بحث دیگه ای که خوبه راجع به تحدی قرآن طرح بشه اینه که :

پاسخ به تحدی ، باید شبیه کدوم سوره باشه ؟!

محی الدین نوشت:
این چهارچوب اعجاز قرآن کریم است که تا کنون در هیچ کلامی این حد از فصاحت و بلاغت یافت نشده است

تنها زمانی این گفته درسته که مجمع متخصصین زبان و ادبیات عرب این مورد رو تایید کنند . چون داور در موضوع تحدی و پاسخ به تحدی ، اونطور که کارشناس محترم فرمودن ، همین مجمع هست .

و البته مطلب دیگه ای که خوبه مطرح بشه اینه که اگر تحدی قرآن به همه انسان هاست ، قاعدتا با دیگر زبان ها هم میشه به تحدی قران پاسخ داد .

اما آیا میشه بین فصاحت و بلاغت دوتا زبان مختلف داوری کرد ؟!!

محی الدین نوشت:
فصحای و بلغای عرب چه در زمان نزول و چه بعد از آن نیز بر عظمت قرآن اعتراف دارند و کلماتشان در این مورد ثبت و ضبط شده است

البته نظرات افرادی همچون ولید بن مغیره راجع به قرآن تنها توسط مورخین مسلمان نقل شده ، حالا اینکه چقدر میشه به این نقل قول اعتماد کرد ، بحثش اینجا نیست .

اما بر فرض که نقل قول مسلمانان از اونها رو در اینجا بپذیریم ، بازم نمیشه گفت ::: اونها در پاسخ به تحدی ناتوان بودن ! چون اصولا کلام اونها ( حتی بنابر نقل مسلمانان ) راجع به اصل " تحدی و پاسخ به تحدی " نیست .

به علاوه مقابله به مثلی که توسط نضر بن حارث صورت گرفت ، بهترین دلیله که اونها تحدی قرآن رو بی پاسخ نمیدونستن !

با تشکر .

محی الدین نوشت:
[/][/][/]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
جناب Dahim Darni قرآن یک کتاب متشابه و آیاتش متشابه هست.یعنی آیاتش بازگرداندنی هستند و به آیات دیگر و به کتب منقبل بر می گردند:

اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابًا مُتَشَابِهًا مَثَانِيَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ الَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ ثُمَّ تَلِينُ جُلُودُهُمْ وَقُلُوبُهُمْ إِلَىٰ ذِكْرِ اللَّهِ ۚ ذَٰلِكَ هُدَى اللَّهِ يَهْدِي بِهِ مَنْ يَشَاءُ ۚ وَمَنْ يُضْلِلِ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِنْ هَادٍ (39 | الزمر - 23)
خداوند بهترین سخن را نازل کرده، کتابی که آیاتش همانند یکدیگر است؛ آیاتی مکرّر دارد که از شنیدن آیاتش لرزه بر اندام کسانی که از پروردگارشان می‌ترسند می‌افتد؛ سپس برون و درونشان نرم و متوجّه ذکر خدا می‌شود؛ این هدایت الهی است که هر کس را بخواهد با آن راهنمایی می‌کند؛ و هر کس را خداوند گمراه سازد، راهنمایی برای او نخواهد بود!

میتونم این رو برای شما مثال بزنم.

فَإِذَا انْسَلَخَ الْأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُوا لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ ۚ فَإِنْ تَابُوا وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ وَآتَوُا الزَّكَاةَ فَخَلُّوا سَبِيلَهُمْ ۚ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَحِيمٌ (9 | التوبة - 5)
(امّا) وقتی ماه‌های حرام پایان گرفت، مشرکان را هر جا یافتید به قتل برسانید؛ و آنها را اسیر سازید؛ و محاصره کنید؛ و در هر کمینگاه، بر سر راه آنها بنشینید! هرگاه توبه کنند، و نماز را برپا دارند، و زکات را بپردازند، آنها را رها سازید؛ زیرا خداوند آمرزنده و مهربان است!

این ایه میگه مشرکان رو هر جا یافتید بکشید.اما ایه ی بعد رو ببینید:

وَإِنْ أَحَدٌ مِنَ الْمُشْرِكِينَ اسْتَجَارَكَ فَأَجِرْهُ حَتَّىٰ يَسْمَعَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ أَبْلِغْهُ مَأْمَنَهُ ۚ ذَٰلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لَا يَعْلَمُونَ (9 | التوبة - 6)
و اگر یکی از مشرکان از تو پناهندگی بخواهد، به او پناه ده تا سخن خدا را بشنود (و در آن بیندیشد)! سپس او را به محل امنش برسان، چرا که آنها گروهی ناآگاهند!

پس چی شد؟ مگر قرار نبود مشرکین رو هر کجا یافتیم بکشیم؟ حالا چی شد که باید به اونی که پناه میخواد پناهندگی بدیم و به جای امنش برسونیم؟
داستان از این قراره که اگر با ایات متشابه آشنا نباشید فکر میکنید قران دارای تناقض گویی هست.اما نظر شما رو جلب میکنم به آیات متشابه دیگر....
آیه ای که توضیح میده که اصلاً ما چه کسانی رو باید بکشیم و با چه کسانی میتونیم رابطه ی دوستی داشته باشیم:

لَا يَنْهَاكُمُ اللَّهُ عَنِ الَّذِينَ لَمْ يُقَاتِلُوكُمْ فِي الدِّينِ وَلَمْ يُخْرِجُوكُمْ مِنْ دِيَارِكُمْ أَنْ تَبَرُّوهُمْ وَتُقْسِطُوا إِلَيْهِمْ ۚ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ (60 | الممتحنة - Dirol
خدا شما را از نیکی کردن و رعایت عدالت نسبت به کسانی که در راه دین با شما پیکار نکردند و از خانه و دیارتان بیرون نراندند نهی نمی‌کند؛ چرا که خداوند عدالت‌پیشگان را دوست دارد.

إِنَّمَا يَنْهَاكُمُ اللَّهُ عَنِ الَّذِينَ قَاتَلُوكُمْ فِي الدِّينِ وَأَخْرَجُوكُمْ مِنْ دِيَارِكُمْ وَظَاهَرُوا عَلَىٰ إِخْرَاجِكُمْ أَنْ تَوَلَّوْهُمْ ۚ وَمَنْ يَتَوَلَّهُمْ فَأُولَٰئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ (60 | الممتحنة - 9)
تنها شما را از دوستی و رابطه با کسانی نهی می‌کند که در امر دین با شما پیکار کردند و شما را از خانه هایتان بیرون راندند یا به بیرون‌راندن شما کمک کردند و هر کس با آنان رابطه دوستی داشته باشد ظالم و ستمگر است!

بنابراین حکمی که از ایات مد نظر استخراج میشه اینه که یه دسته از مشرکین در امر دین با ما پیکار میکنن که کشتنشون طبق ایات قران واجبه تا مارو نکشن در اصل ما فقط وظیفه دفاع داریم.و دسته ی دوم از مشرکین در امر دین با ما پیکار نکردند.بنابراین ایات خدا همدیگر رو توضیح میدن و عدم وجود یک آیه کل قران رو زیر سوال میبره و باعث ایجاد شبهه میکنه و فرد رو گمراه میکنه.
برای مثال این گمراهی باعث به وجود اومدن فرقه های بسیاری از جمله وهابیت و سنی و شیعه و سلفی و حنبلی و حنفی و شافعی و .... شده و علت این عمل پیروی کردن از کلام غیر از کلام خدا هست.حال اگر شما سوره ای بتونید مانند قران بیارید هرگز نمیتونید فردی رو هدایت کنید زیرا این سوره علاوه بر این نباید در ایات دیگر قران تناقض ایجاد کنه و باعث فرقه گرایی بشه که این عملاً غیر ممکنه هست چون باز یه عده پیدا میشن که کلام خدا رو قبول داشته باشن و سوره ای که شما از خودت ساختی رو قبول نداشته باشن و باز هم باعث گمراهی افراد میشید.برای همین خداوند میگه کسانی رو که میخواهید دعوت کنید که آیا باعث هدایت میشید یا گمراهی؟

وَإِنْ كُنْتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنَا عَلَىٰ عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ (2 | البقرة - 23)
و اگر در باره آنچه بر بنده خود [= پیامبر] نازل کرده‌ایم شک و تردید دارید ،( دست کم) یک سوره همانند آن بیاورید؛ و گواهان خود را - غیر خدا - برای این کار، فرا خوانید اگر راست می‌گویید!

أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ ۖ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِثْلِهِ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ (10 | یونس - 38)
آیا آنها می‌گویند: «او قرآن را بدروغ به خدا نسبت داده است»؟! بگو: «اگر راست می گویید، یک سوره همانند آن بیاورید؛ و غیر از خدا، هر کس را می‌توانید (به یاری) طلبید!»

أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ ۖ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ (11 | هود - 13)
آنها می‌گویند: «او به دروغ این (قرآن) را (به خدا) نسبت داده (و ساختگی است)!» بگو: «اگر راست می‌گویید، شما هم ده سوره ساختگی همانند این قرآن بیاورید؛ و تمام کسانی را که می‌توانید -غیر از خدا- (برای این کار) دعوت کنید!»

-------------------------------
مِنَ الَّذِينَ فَرَّقُوا دِينَهُمْ وَكَانُوا شِيَعًا ۖ كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ (30 | الروم - 32)
از کسانی که دین خود را پراکنده ساختند و به دسته‌ها و گروه‌ها تقسیم شدند! و (عجب اینکه) هر گروهی به آنچه نزد آنهاست (دلبسته و) خوشحالند!

إِنَّ الَّذِينَ فَرَّقُوا دِينَهُمْ وَكَانُوا شِيَعًا لَسْتَ مِنْهُمْ فِي شَيْءٍ ۚ إِنَّمَا أَمْرُهُمْ إِلَى اللَّهِ ثُمَّ يُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَفْعَلُونَ (6 | الأنعام - 159)
کسانی که آیین خود را پراکنده ساختند، و به دسته‌های گوناگون (و مذاهب مختلف) تقسیم شدند، تو هیچ گونه رابطه‌ای با آنها نداری! سر و کار آنها تنها با خداست؛ سپس خدا آنها را از آنچه انجام می‌دادند، با خبر می‌کند.

به نام خدا
من فکر میکنم پاسخ های دوستمون جناب darni توی تاپیک های مختلفی گفته شده ، تا جایی که یادمه هر چندماه یه بار تاپیکی در مورد تحدی ایجاد میشه .
ببینین تحدی یه چیز واقعا غیر قابل باور برای شخص من هست چون هرچی شما در پاسخ به تحدی بیاری مسلمونا میگن نه و این برتر از قرآن نیست . حالا میخواد شاهنامه باشه میخواد کتاب غیب گویی از 1000 سال دیگه باشه و .... واقعا تا حالا دقت کردین چرا 1400 ساله دیگه هیچ پیامبر یا امامی نمیاد؟چرا هیچ پیامبر یا امامی توی عصر تکنولوژی امروزی نیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم.

muiacir;634473 نوشت:
به نام خدا
من فکر میکنم پاسخ های دوستمون جناب darni توی تاپیک های مختلفی گفته شده ، تا جایی که یادمه هر چندماه یه بار تاپیکی در مورد تحدی ایجاد میشه .
ببینین تحدی یه چیز واقعا غیر قابل باور برای شخص من هست چون هرچی شما در پاسخ به تحدی بیاری مسلمونا میگن نه و این برتر از قرآن نیست . حالا میخواد شاهنامه باشه میخواد کتاب غیب گویی از 1000 سال دیگه باشه و .... واقعا تا حالا دقت کردین چرا 1400 ساله دیگه هیچ پیامبر یا امامی نمیاد؟چرا هیچ پیامبر یا امامی توی عصر تکنولوژی امروزی نیست؟

فرض کنید شما کتابی مثل قران از خودتون نوشتید و صادر کردید.یه سوال ساده از شما میپرسم آیا این کتاب باعث هدایت مردم میشه؟ نه. چرا؟ چون از طرف خدا نیست.. پس نمیتونه مثل کتاب قران باشه و اگر شما بخواهید مثل قران بیارید باید آخرت مردم رو تضمین کنید به پیروی از این کتاب وگرنه به خدا دروغ بسته اید و چیزی بر شما وحی نشده.خودتون تفکر کنید...آیا کسی میتونه بدون اینکه خداوند به وی وحی نازل کرده باشه از خودش وحی صادر کنه و مردم رو به سوی خدا دعوت کنه؟
امیدوارم متوجه شده باشید.
موفق باشید.

عقل و فطرت;634485 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم.

فرض کنید شما کتابی مثل قران از خودتون نوشتید و صادر کردید.یه سوال ساده از شما میپرسم آیا این کتاب باعث هدایت مردم میشه؟ نه. چرا؟ چون از طرف خدا نیست.. پس نمیتونه مثل کتاب قران باشه و اگر شما بخواهید مثل قران بیارید باید آخرت مردم رو تضمین کنید به پیروی از این کتاب وگرنه به خدا دروغ بسته اید و چیزی بر شما وحی نشده.خودتون تفکر کنید...آیا کسی میتونه بدون اینکه خداوند به وی وحی نازل کرده باشه از خودش وحی صادر کنه و مردم رو به سوی خدا دعوت کنه؟
امیدوارم متوجه شده باشید.
موفق باشید.

شما خودتون سوال پرسیدید و جواب دادید و نتیجه گرفتید و تحدی هم ثابت شد.[emoji1]
الان خیلی از جملات بزرگان ، هنرپیشه ها و آدم های معروف توی اپلیکیشن های پیام رسان روزانه بین ملت رد و بدل میشه به نظرتون هیچ کدوم هدایت کننده نیست؟من نمیتونم 4 تاش رو بزارم کنار هم بگم اینم یه سوره و جواب تحدی قرآن؟معلومه که نمیتونم چون من هرچی بیارم اخرش مسلمانانه اهل فن میگن نه و این مثل قرآن نیست.
تا حالا با خودتون فکر کردین اگر یه نامسلمون اهل فن بگه سوره muiacir برتر از قرآنه یا بمثل اون هست تحدی پاسخ داده شده؟ معلومه که نه چون اون اهل فن نیست.
اگه 100 تا بگن چی؟بازم نه چون اون 100 تا اهل فن نیستن.
پس میبینین تحدی یک ادعایی است که در بین مسلمانان هیچ کس حق تحدی! به اون رو نداره.
همونطور که عرض کردم تحدی یکی از موضوعاتیه که هر چندماه یک بار تاپیکی در موردش ایجاد میشه تاحالا از خودتون پرسیدین چرا؟مگه ملت قانع نمیشن هی تاپیک ایجاد میکنن؟جواب ساده اس ، ملت قانع نمیشن.
و من الله توفیق

[="3"]سلام علیکم و رحمة الله،
ظاهراً کسی دقت نمی‌کند که تحدی دعوت به مبارزه است نه برای اینکه قضاوت شود بلکه برای اینکه در قرآن به اندازه‌ی کافی تدبر شود ...
تمام عالم خلقت نشانه است بر وجود خدا ولی برخی از آیات بینات هستند و خودشان مبین خودشان هستند و این آیات مبین و آشکار را پیامبران می‌آوردند که مردم از روی آنها پی به خدایی بودن ایشان ببرند، چرا قضیه را می‌پیچانید؟
پیامبر خدا کار عجیب کرده باشد دیگرانی هم هستند که کار عجیب کنند ... ایشان کلام زیبا آورده باشند دیگرانی هم هستند که کلام زیبا آورده باشند یا بیاورند ... ایشان کلاه هدایتگر بیاورند کسانی دیگری هم هستند که کلام هدایتگر چه به رحمت خدا و چه به غضب خدا آورده باشند و بیاورند ... اینها ملاک نیست ... اینها بحث‌های ظاهری است ... دعوت به ایمان دعوت به یک امر باطنی است ... هر چیزی که حق نباشد باطل است، یعنی ظاهری بدون باطن است، پس در دعوت به ایمان باطنی تنها آن نشانه‌ها که حق باشند موفق خواهند بود و دل تأییدشان می‌کند، باقی را دل رد می‌کند ولی نفس ممکن است به صورت صوری بپذیرد،‌ در این میان شخصی که مغلوب نفسش شود هم خود را می‌فرید و هم دیگری را، اگر هم انکار کند نه شب خدا روز می‌شود و نه روز خدا شب می‌شود، همه چیز سر جایش می‌ماند و نظام عالم محکم باقی می‌ماند تا قیام قیامت ... اینجا هدف فهماندن حقایق به مردم نیست بلکه عرضه کردن حقایق به مردم است تا آنکه حقیقت برایش مهم است آنرا بشناسد و بپذیرد و آنکه نمی‌خواهد هم نپذیرد ...
چه چیز این بحث تحدی برایتان عجیب است که این همه تاپیک در موردش می‌زنید که بگویید منطقی نیست نمی‌دانم؟
یا علی علیه‌السلام[/]

بسم الله الرحمن الرحیم.

muiacir;634578 نوشت:
شما خودتون سوال پرسیدید و جواب دادید و نتیجه گرفتید و تحدی هم ثابت شد.[emoji1]
الان خیلی از جملات بزرگان ، هنرپیشه ها و آدم های معروف توی اپلیکیشن های پیام رسان روزانه بین ملت رد و بدل میشه به نظرتون هیچ کدوم هدایت کننده نیست؟من نمیتونم 4 تاش رو بزارم کنار هم بگم اینم یه سوره و جواب تحدی قرآن؟معلومه که نمیتونم چون من هرچی بیارم اخرش مسلمانانه اهل فن میگن نه و این مثل قرآن نیست.
تا حالا با خودتون فکر کردین اگر یه نامسلمون اهل فن بگه سوره muiacir برتر از قرآنه یا بمثل اون هست تحدی پاسخ داده شده؟ معلومه که نه چون اون اهل فن نیست.
اگه 100 تا بگن چی؟بازم نه چون اون 100 تا اهل فن نیستن.
پس میبینین تحدی یک ادعایی است که در بین مسلمانان هیچ کس حق تحدی! به اون رو نداره.
همونطور که عرض کردم تحدی یکی از موضوعاتیه که هر چندماه یک بار تاپیکی در موردش ایجاد میشه تاحالا از خودتون پرسیدین چرا؟مگه ملت قانع نمیشن هی تاپیک ایجاد میکنن؟جواب ساده اس ، ملت قانع نمیشن.
و من الله توفیق

سلام.
حتم دارم که دقت به پست بنده نکرده اید.
کدام یک از جملات و سخنان و کتب انسان های معروف ادعا کرده اند که این کتاب وحی نازل شده از سوی خداست؟
کدام یک از اینها ادعا کرده اند که کتاب من آخرت شما را تضمین می کند؟
کدام یک از اینها ادعا کرده اند که این کتاب به استوارترین راه ها هدایت می کند و از سوی رب العالمین هست؟
آیا هرکس کتاب نوشته است و چون انسان معروفی است وحی نازل شده از سوی خداست و میتوان گفت که مانند آن نازل کرده است؟
خداوند در چندین هزار سال پیش صحف انبیا را بر تک تک رسولان خود نازل کرده و به ابراهیم و لوط و موسی و عیسی و محمد کتابی داد که مصدق یکدیگر هستند و همدیگر را تایید میکنند و پس از هزاران سال قابل استفاده هستند و مطالب ها دور ریخته نمی شود.کدام یک از کتاب های این دانشمندان اینگونه است؟مگر چقدر عمر داشته اند که بتوانند هزاران سال مردم را هدایت کنند؟
اصلاً مهم نیست که مسلمانان این کتاب را تایید کنند یا نکنند یا کافران به آن کافر باشند یا هزاران تاپیک در موردش زده شود.کسی که نتواند این مشکل را برای خودش با تکبر حل کند همیشه این سوال را خواهد پرسید و همیشه در گمراهی خود چرخ خواهد زد....
خوب معلوم است که نمیتوان مانند کتاب خدا کتاب اورد...زیرا کسی که کتاب می آورد باید از سوی خدا باشد و ادعای او چنین باشد که از سوی روح القدس بر من نازل شده.و چیزی که از سوی خدا نازل می شود باید با کتب پیشین هماهنگ و تصدیق کننده ی ان ها باشد.آیا کتب دانشمندان ربطی به این قضیه دارد؟ آیا احکامی نازل کرده اند که خداوند آن را حلال و حرام کرده باشد؟ قطعاً برای این حلال حرام ها و مسیر ها باید وحی نازل شده از سوی خدا باشد که هرگز کسی نمیتواند چنین کتابی بیاورد و کسانی را به سوی خدا بخواند و بگوید این حلال و این حرام است و اینها را خدا گفته و کتب دانشمندان از سوی خدا نازل نشده بلکه انها خودشان نوشته اند و اگر کسی ادعا کند که کتاب را خودش ننوشته بلکه بر او نازل شده باید ادعای خود را اثبات کند و کتابش مصدق کتب منقبل باشد و هیچ تناقضی با انها نداشته باشد... حداقلش این است که کل صحف انبیا و کتاب های خدا را از بر باشد که مومنان اینگونه نیستند چه رسد به کافران!
امیدوارم متوجه شده باشید.
وسلام.

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

הנביא מוחמד;634251 نوشت:
کی از سوال هایی که همیشه برام مطرح بوده اینه که چرا ما ناتوانی یک عده عرب زمان جاهلی بر تحدی با قرآن رو اینقدر مهم میدونیم
اون زمان کلا 17 نفر سواد خوندن نوشتن داشتن با اون فرهنگ پایین یک جوری میگید فصحا یکی ندونه فکر میکنه امثال سعدی اونجا بودن!!!
یا حق

سلام
این سخن شما نشان دهنده سخن ناشناسی شماست
برعکس خیلی از علوم که با گذشت زمان پیشرفت کرده زبان پیشرفت نکرده بلکه تنزل کرده لذا اوج ادبیات کلاسیک اغلب کشورها مربوط به قرنها پیش است لذاست که دیگر آثاری همچون بوستان و گلستان و غزلیات حافظ و مثنوی مولوی یافت نمی شود
در زبان عربی هم چنین بوده است
و اتفاقا زبان و فصاحت و بلاغت عرب زمان عصر نزول قرآن بسیار بالا بوده و آنها بهتر از هر کسی اوج فصاحت قرآن را درک میکرده اند تا جایی که بخاطر تاثیر شگرفش آنرا کلام سحر محمد ص می نامیدند
یا علیم[/][/][/]

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

Dahim Darni;634390 نوشت:
من با این حرف شما موافق نیستم ، این ابعاد مشخص نیستند و کارشناس بحث هم تنها از " آنچه مورد اتفاق همگان است " سخن گفتند و هرگز اشاره نکردند که این ابعاد دقیقا چه مواردی هستند .

نکته دوم اینکه هر مفسری مطابق آنچه که خود از قرآن درک میکند ، ابعادی رو برای اعجاز قرآن در نظر میگیره . و حال آنکه ممکنه این ابعاد در نظر عده ای دیگه درست نباشه . مثل اعجاز عددی قرآن و مثال هایی دیگر که برای اطلاع بیشتر به تفسیر المیزان ذیل همین آیه مراجعه کنید .

لذا من در ابتدا سوال پرسیدم که چرا قرآن شروط همانندی رو به شکل دقیق و روشن بیان نکرده و پاسخ کارشناس هم این بود که حداقل این شروط برای عموم قابل فهمه . و همین مقدار هم کفایت میکنه .


سلام
مواردی که ذکر کردیم مورد اتفاق است و سایر موارد چندان مد نظر نیست هرچند عجایب قرآن زیاد است همچنانکه امیر مومنان فرمودند : لا تفنی عجائبه
دیگر اینکه برای همه این موارد معیارهایی است مثلا برای فصاحت و بلاغت در علوم مربوطه معیارهایی است بی ضابطه نیست

Dahim Darni;634390 نوشت:
آیا شما میتونید ادعا کنید که این شرایط توی همه آیات قرآن رعایت شده ؟!

اصلا یه بحث دیگه ای که خوبه راجع به تحدی قرآن طرح بشه اینه که :

پاسخ به تحدی ، باید شبیه کدوم سوره باشه ؟


بله در همه قرآن همینطوره
فرق نمیکنه مثل هر سوره ای که شما بگین همانطور که خود قرآن فرموده فاتوا بسوره من مثله

Dahim Darni;634390 نوشت:
نها زمانی این گفته درسته که مجمع متخصصین زبان و ادبیات عرب این مورد رو تایید کنند . چون داور در موضوع تحدی و پاسخ به تحدی ، اونطور که کارشناس محترم فرمودن ، همین مجمع هست .

و البته مطلب دیگه ای که خوبه مطرح بشه اینه که اگر تحدی قرآن به همه انسان هاست ، قاعدتا با دیگر زبان ها هم میشه به تحدی قران پاسخ داد .

اما آیا میشه بین فصاحت و بلاغت دوتا زبان مختلف داوری کرد ؟!!


فصحا و بلغای عرب از زمان نزول وحی قرآن معترف به اعجازش بودن تا جایی که به این کلام می گفتند سحر : ان هذا الا سحر یوثر
این اعتراف را تا همین زمان و در کلام ادیبان عرب می توانید جستجو کنید پس بطور عادی این مجمع از ابتدا تا امروز تشکیل شده و اعترافات موجوده
و اما در هر زبانی حد و اندازه فصاحت مشخصه یعنی میشه در هر زبانی درجه بندی کرد و آثار ممتاز رو مشخص کرد و حتی این قیاس بین زبانها هم قابل انجامه به این نحو که ببینیم اثر ممتاز در هر زبان در چه رتبه ای از امتیازه . اونوقت جایگاه قرآن هم مشخص خواهد شد . مطمئنا در زبان عرب قرآن فوق همه آثار است آن هم با فاصله ای زیاد

Dahim Darni;634390 نوشت:
البته نظرات افرادی همچون ولید بن مغیره راجع به قرآن تنها توسط مورخین مسلمان نقل شده ، حالا اینکه چقدر میشه به این نقل قول اعتماد کرد ، بحثش اینجا نیست .

اما بر فرض که نقل قول مسلمانان از اونها رو در اینجا بپذیریم ، بازم نمیشه گفت ::: اونها در پاسخ به تحدی ناتوان بودن ! چون اصولا کلام اونها ( حتی بنابر نقل مسلمانان ) راجع به اصل " تحدی و پاسخ به تحدی " نیست .

به علاوه مقابله به مثلی که توسط نضر بن حارث صورت گرفت ، بهترین دلیله که اونها تحدی قرآن رو بی پاسخ نمیدونستن !


اقدام به تحدی چیزی است و موفقیت در آن چیزی دیگر
بله هرکسی می تواند خود را در مقابل رستم فرخزاد قرار دهد اما هر کسی هم بر او پیروز میشود؟ ( مثال )
امثال نضربن حارث یا حتی در این زمان مجمع عرب دانان مخالف قرآن می توانند تحدی کنند اما باید نتیجه کار را هم با قرآن سنجید و دید کدام برتر است ؟
یا علیم[/][/][/]

[="Verdana"][="Black"][="3"]سلام بر همگی

باء نوشت:
ظاهراً کسی دقت نمی‌کند که تحدی دعوت به مبارزه است نه برای اینکه قضاوت شود بلکه برای اینکه در قرآن به اندازه‌ی کافی تدبر شود ...

دوست عزیز ، برداشت متفاوت شما از تحدی فکر می کنم مورد تایید کسی نباشد ، حداقل اینجا که اینطور است !

چون اگر دقت کنید طی این چند صفحه ، کارشناس گرامی از داوری هم سخن گفته اند .

به علاوه آیات فراوانی در قرآن هست که به طور مستقیم و صریح دعوت به تفکر در آیات کرده ، اما اینجا بحث رجز خوانی و تحدیست . و بنابر دلایلی این تحدی ابهامات فراوانی دارد که نمونه هایی رو لابه لای حرفام بیان کردم و دوستان عزیز دیگه هم به مواردی اشاره کردند .

باء نوشت:
چه چیز این بحث تحدی برایتان عجیب است که این همه تاپیک در موردش می‌زنید که بگویید منطقی نیست نمی‌دانم؟

اینکه خود قرآن دقیقا چه میخواد ؟! ملاک های مثلیت چیه ؟!

اگر قراره مردم ملاک های مثلیت رو تعیین کنند ، این مردم کیان ؟! که به نظر میرسه کارشناس عقیده دارن که این مردم همون مجمع متخصصین عرب هستند و ملاکشون هم همون فصاحت و بلاغته !

خب این مجمع کی و کجا حکم داده که هیچ کفوی برای قرآن وجود نداره ؟!

و آیا امروزه این چنین مجمعی وجود داره که بخوایم راجع به پاسخ هایی که به تحدی داده شده داوری داشته باشیم ؟!!

در حقیقت شما میگید پاسخی به تحدی داده نشده ، اما من میگم پاسخ های زیادی داده شده ، اما داوری نشده !!

خب اگر داوری ملاک هست و مورد قبوله ، باید رای هم که صادر میکنه مهم باشه ، ولی وقتی این رای صادر نشده ، طبق چه منطقی همش گفته میشه " به تحدی قرآن پاسخ داده نشده ؟!!! "

***

نکته بعدی : اگر پاسخ به تحدی میتونه به زبان های مختلف باشه ، چه کسی میتونه بین فصاحت دو اثر با دو زبان مختلف قضاوت کنه ؟!

محی الدین نوشت:
مواردی که ذکر کردیم مورد اتفاق است و سایر موارد چندان مد نظر نیست هرچند عجایب قرآن زیاد است همچنانکه امیر مومنان فرمودند : لا تفنی عجائبه
دیگر اینکه برای همه این موارد معیارهایی است مثلا برای فصاحت و بلاغت در علوم مربوطه معیارهایی است بی ضابطه نیست

سلام مجدد خدمت شما

ببینید ما داریم از مفهوم مثلیت حرف میزنیم ، اگر قراره پاسخی به قرآن داده بشه ، باید ابعاد پاسخگوئی به شکل روشن بیان شده باشن و یا اینکه مورد اتفاق عموم مسلمانان باشند .

کارشناس گرامی گفتند که این ابعاد همان فصاحت و بلاغت کلامه .

با این فرض به داستان نضر بن حارث اشاره شد که در اون با فصاحت و بلاغت شاهنامه به فصاحت و بلاغت قرآن و حتی با مفاهیم شاهنامه به مفاهیم قرآن پاسخ داده شده .

مردم هم در آن زمان ، چنانچه از خود روایت بر میاد ، بین داستان های شاهنامه و داستان های قرآن انتخاب خودشون رو انجام دادن .

به علاوه قرآن در برابر این پاسخ نضر بن حارث هیچ عکس العملی نشون نداده و عملا سکوت کرده . و یا حداقل اون رو فردی ضال مضل خطاب کرده . در هر صورت به پاسخ نضر بن حارث جوابی داده نشده !

این یه نمونه تاریخیه که ثابت میکنه به تحدی قرآن پاسخ داده شده . و خود قرآن در برابر این پاسخ سکوت کرده !

محی الدین نوشت:
فصحا و بلغای عرب از زمان نزول وحی قرآن معترف به اعجازش بودن تا جایی که به این کلام می گفتند سحر : ان هذا الا سحر یوثر
این اعتراف را تا همین زمان و در کلام ادیبان عرب می توانید جستجو کنید پس بطور عادی این مجمع از ابتدا تا امروز تشکیل شده و اعترافات موجوده
و اما در هر زبانی حد و اندازه فصاحت مشخصه یعنی میشه در هر زبانی درجه بندی کرد و آثار ممتاز رو مشخص کرد و حتی این قیاس بین زبانها هم قابل انجامه به این نحو که ببینیم اثر ممتاز در هر زبان در چه رتبه ای از امتیازه . اونوقت جایگاه قرآن هم مشخص خواهد شد . مطمئنا در زبان عرب قرآن فوق همه آثار است آن هم با فاصله ای زیاد

بر فرض که بپذیریم فصحای عرب در زمان قدیم از قرآن و آیات آن تعریف و تمجید کرده باشند . اما این چه ارتباطی به ناتوانی در آوردن پاسخی برای تحدیست ؟!

پیش از شما کارشناس نقلی از نضر بن حارث آوردند که بازگوی اعتراف وی به فصاحت قرآن بود .

با فرض بر صحت این اعتراف مگر نضر گفته " نمیتوان برای آن همانندی آورد ؟!! "

بلکه همین عمل او در مقابله به مثل با آیات قرآن بهترین دلیل بر اینست که تعریف و تمجید ( احتمالی ) آن فصحا به معنای ناتوانی در آوردن پاسخی برای تحدی قرآن نیست !

از درجه بنید و فاصله قرآن و دیگر کلام ها صحبت کردید . خدمتتون عارضم که این گفته ها ادعا های اثبات نشده هستند . هیچ مجمعی تایید نکرده که به تحدی قرآن پاسخ داده نشده !

محی الدین نوشت:
اقدام به تحدی چیزی است و موفقیت در آن چیزی دیگر
بله هرکسی می تواند خود را در مقابل رستم فرخزاد قرار دهد اما هر کسی هم بر او پیروز میشود؟ ( مثال )
امثال نضربن حارث یا حتی در این زمان مجمع عرب دانان مخالف قرآن می توانند تحدی کنند اما باید نتیجه کار را هم با قرآن سنجید و دید کدام برتر است ؟

بله به نکته خوبی اشاره کردید . باید نتیجه کار سنجیده شود . اما آیا سازمان سنجشی !! نتایج را بررسی و حکم خود را صادر کرده ؟!!

*************

عقل و فطرت نوشت:
کدام یک از جملات و سخنان و کتب انسان های معروف ادعا کرده اند که این کتاب وحی نازل شده از سوی خداست؟
کدام یک از اینها ادعا کرده اند که کتاب من آخرت شما را تضمین می کند؟
کدام یک از اینها ادعا کرده اند که این کتاب به استوارترین راه ها هدایت می کند و از سوی رب العالمین هست؟

سلام خدمت شما

هرکسی میتواند این ادعاهارو داشته باشه ، مسیحیان هم ادعا میکنند راه نجات اونها هستن . یهودیان هم همینطور . عرفان های کنونی هم همینطور .

فقط اسلام نیست که این ادعا رو داره .

اگربا ادعا کردن همه چی حل میشه ، حضرت مولانا هم ادعا کرده که کتابش اصل اصل دینه ، شهید مطهری و رهبر هم همین نظرو دارن . آیا شما مثنوی حضرت مولانا رو پاسخی به تحدی قرآن میدونین ؟ چون ادعا کرده که اصل اصلشه !

*****

با تشکر .[/][/][/]

muiacir;634578 نوشت:
جواب ساده اس ، ملت قانع نمیشن.

سلام. من شک به خیلی چیزها داشتم . یکیشم تحدی. و باورش نمیکردم . ولی قانع شدم.

Dahim Darni;634735 نوشت:
سلام مجدد خدمت شما

ببینید ما داریم از مفهوم مثلیت حرف میزنیم ، اگر قراره پاسخی به قرآن داده بشه ، باید ابعاد پاسخگوئی به شکل روشن بیان شده باشن و یا اینکه مورد اتفاق عموم مسلمانان باشند .

کارشناس گرامی گفتند که این ابعاد همان فصاحت و بلاغت کلامه .

با این فرض به داستان نضر بن حارث اشاره شد که در اون با فصاحت و بلاغت شاهنامه به فصاحت و بلاغت قرآن و حتی با مفاهیم شاهنامه به مفاهیم قرآن پاسخ داده شده .

مردم هم در آن زمان ، چنانچه از خود روایت بر میاد ، بین داستان های شاهنامه و داستان های قرآن انتخاب خودشون رو انجام دادن .

به علاوه قرآن در برابر این پاسخ نضر بن حارث هیچ عکس العملی نشون نداده و عملا سکوت کرده . و یا حداقل اون رو فردی ضال مضل خطاب کرده . در هر صورت به پاسخ نضر بن حارث جوابی داده نشده !

این یه نمونه تاریخیه که ثابت میکنه به تحدی قرآن پاسخ داده شده . و خود قرآن در برابر این پاسخ سکوت کرده !


سلام
خیلی ها از قرآن در مبحث مد نظرشون انتظار تفصیل دارند در حالی که تفصیل به بیان عالمان امت که در راسشان ائمه ع قرار دارند نهاده شده است
اعجاز قرآن در فصاحت و بلاغت هم قابل تحدی نیست در عین حال عدم توجه به اینکه قرآن کریم فصیح در بیان تعالیم اخلاقی و حقوقی و معنوی است این اشتباه را بوجود می آورد که داستانسرایی فصیحانه تحدی با قرآن است . آنها که اهل فن اند می دانند بیانات قرآنی در مباحث خودش بسیار روشن واضح و حیرت آور است مثلا در طرح مساله توحید که از غامض ترین مباحث است قرآن چنان خدای یگانه را معرفی می فرماید که نه در گذشته چنین معرفی شده و نه در آینده کسی بدین وضوح مطرح کرده است . خوب امثال این موضوعات را اهل فن می دانند . لذا یک داستانسرایی ولو فصیحانه و بلیغانه هیچگاه هماوردی با قرآن کریم نیست .

Dahim Darni;634735 نوشت:
له به نکته خوبی اشاره کردید . باید نتیجه کار سنجیده شود . اما آیا سازمان سنجشی !! نتایج را بررسی و حکم خود را صادر کرده ؟!!

خیلی کارها نشده از جمله اینکه مکاتب بشری مجموعه تعالیمی که سعادت انسان را در دنیا و آخرت تامین کند ارائه نکرده و در این مورد اهمال کرده است اما انسانها نمی توانند منتظر اهمال بندگان باشند لذا دلیلی ندارد کلام و هدایت الهی را معطل بگذارند که چند بی باور اعجاز قرآن را برایشان تایید نمایند . بیان الهی و فطری باشکوه قرآن برای پاکان بس است .
فراموش نکنیم که قرآن تنها معجزه نبی اکرم نیست بلکه بزرگترین اعجاز اوست
یا علیم

muiacir;634578 نوشت:
شما خودتون سوال پرسیدید و جواب دادید و نتیجه گرفتید و تحدی هم ثابت شد.[emoji1]
الان خیلی از جملات بزرگان ، هنرپیشه ها و آدم های معروف توی اپلیکیشن های پیام رسان روزانه بین ملت رد و بدل میشه به نظرتون هیچ کدوم هدایت کننده نیست؟من نمیتونم 4 تاش رو بزارم کنار هم بگم اینم یه سوره و جواب تحدی قرآن؟معلومه که نمیتونم چون من هرچی بیارم اخرش مسلمانانه اهل فن میگن نه و این مثل قرآن نیست.
تا حالا با خودتون فکر کردین اگر یه نامسلمون اهل فن بگه سوره muiacir برتر از قرآنه یا بمثل اون هست تحدی پاسخ داده شده؟ معلومه که نه چون اون اهل فن نیست.
اگه 100 تا بگن چی؟بازم نه چون اون 100 تا اهل فن نیستن.
پس میبینین تحدی یک ادعایی است که در بین مسلمانان هیچ کس حق تحدی! به اون رو نداره.
همونطور که عرض کردم تحدی یکی از موضوعاتیه که هر چندماه یک بار تاپیکی در موردش ایجاد میشه تاحالا از خودتون پرسیدین چرا؟مگه ملت قانع نمیشن هی تاپیک ایجاد میکنن؟جواب ساده اس ، ملت قانع نمیشن.
و من الله توفیق

شما ابتدا باید پیش خودتان این سوال را بپرسید که قرآن معجزه است تا چه چیزی را اثبات کند؟
می خواهد خدا را اثبات کند یا اینکه می خواهد صداقت رسول بودن یک شخص را اثبات کند؟
اعجاز برای صدق ادعای رسالت است.
یعنی شما پیش از این می دانید که خدایی هست.
اگر قبول کنیم که خداوندی هست و اوست که خالق همه چیز است. باید بپرسیم که چه چیزی می تواند دلیل بر صدق ارتباط یک شخص با الله باشد ؟ انسان ها برای فهمیدن اینکه شخص الف واقعا فرستاده شخص ب است نیازمند یک سند هستند. و این سند نباید قابلیت کپی داشته باشد مگر توسط خود شخص الف که فرستنده است. علاوه بر اینکه ما باید با این سند آشنا باشیم.
حال خداوند قدرت و علم دارد و این را ما دریافتیم. کسی ادعا می کند که قدرتی دارد یا علمی دارد که از سوی خداوند است. آیا می تواند دلیل بر صدق این رابطه باشد؟ ما انسان ها هم قدرت و علم داریم ولی از سوی خداوند نیستیم. پس صرف قدرت و علم داشتن نمی تواند دلیلی بر رسول بودن داشته باشد. چون خود خداوند به ما هم قدرت و علم داده است.
آیا خداوند قدرت و علم به کسی می دهد که هیچ کس آن را ندارد اولا و ادعای کذب به خداوند بزند ثانیا ؟ خیر
به این قدرت منحصر به فرد که به یک انسان داده می شود می گویند شهادت فعلی خداوند. این اعجاز یا قدرت و علم منحصر به فرد به پیامبر داده شد. مثلا قرآن. اعطا قرآن و نزول آن دلیل بر صدق ادعای رسالت است.
آیا در زمان پیامبر کتابی مثل قران اورده شد؟ خیر پس معجزه است و شهادت فعلی خداوند را دارد.
آیا تا به حال مثل قران اورده شد؟ خیر پس معجزه است.
مثل قرآن چیست؟ مثل قرآن بودن را به وجوه اعجاز مشخص می کنند.
مثلا ما قران را بررسی می کنیم می بینیم محتوای هدایت دارد. خطاب ها به گونه ی خاصی هستند. ویژگی مثانی دارد. انواع فصاحت و بلاغت دارد. توسط فردی گفته شده است که هیچ سندی بر درس اموزی او نیست و سخنان عادی او با قران متفاوت است. آیات قران با توجه به رویدادهای غیر قابل پیش بینی است. دارای پیش گویی است. نظم عددی دارد.
پس اگر کتابی بود که دارای فصاحت و بلاغت و ویژگی های مثل قران بود تحدی رد می شود.
البته این نکته را در نظر بگیرید که اگر سوال کنیم اعجازی که در زمان پیامبر ثابت شود نیازمند این است که در سایر زمان ها هم ثابت شود یا خیر؟

[="Verdana"][="Black"][="3"]سلام مجدد

محی الدین نوشت:
سلام
خیلی ها از قرآن در مبحث مد نظرشون انتظار تفصیل دارند در حالی که تفصیل به بیان عالمان امت که در راسشان ائمه ع قرار دارند نهاده شده است
اعجاز قرآن در فصاحت و بلاغت هم قابل تحدی نیست در عین حال عدم توجه به اینکه قرآن کریم فصیح در بیان تعالیم اخلاقی و حقوقی و معنوی است این اشتباه را بوجود می آورد که داستانسرایی فصیحانه تحدی با قرآن است . آنها که اهل فن اند می دانند بیانات قرآنی در مباحث خودش بسیار روشن واضح و حیرت آور است مثلا در طرح مساله توحید که از غامض ترین مباحث است قرآن چنان خدای یگانه را معرفی می فرماید که نه در گذشته چنین معرفی شده و نه در آینده کسی بدین وضوح مطرح کرده است . خوب امثال این موضوعات را اهل فن می دانند . لذا یک داستانسرایی ولو فصیحانه و بلیغانه هیچگاه هماوردی با قرآن کریم نیست .

لازمه حرف شما اینه که همه آیات قرآن یه مفهوم دارن !

دقت کنید : داستان های فصیح و بلیغ شاهنامه به داستان های قرآن جواب داده . نضر ادعا نکرده که به کل قرآن جواب داده ، بلکه در مقابل داستان های عاد و ثمود ، داستان های رستم و اسفندیار رو نقل کرده .

اگر کسی بخواد به سوره فاتحه پاسخ بده ، انتظار نداشته باشین از نبوت هم حرفی بزنه . چون اصولا نبوتی در سوره فاتحه وجود نداره !!

محی الدین نوشت:
خیلی کارها نشده از جمله اینکه مکاتب بشری مجموعه تعالیمی که سعادت انسان را در دنیا و آخرت تامین کند ارائه نکرده و در این مورد اهمال کرده است اما انسانها نمی توانند منتظر اهمال بندگان باشند لذا دلیلی ندارد کلام و هدایت الهی را معطل بگذارند که چند بی باور اعجاز قرآن را برایشان تایید نمایند . بیان الهی و فطری باشکوه قرآن برای پاکان بس است .
فراموش نکنیم که قرآن تنها معجزه نبی اکرم نیست بلکه بزرگترین اعجاز اوست

بحث من و کارشناس اینجاست که ایشون گفتند برای تایید اینکه یه اثر پاسخی به تحدی هست یا نه ، نیاز به متخصصان عرب ( یا به قول شما بی باور ) و داوری اونها وجود داره !

بنده هم میگم چنین داوری وقتی تشکیل نشده ( وقتی هنوز به قاضی نرفیتم !! ) ، حکم صادر نکنید ![/][/][/]

Dahim Darni;634811 نوشت:

دقت کنید : داستان های فصیح و بلیغ شاهنامه به داستان های قرآن جواب داده . نضر ادعا نکرده که به کل قرآن جواب داده ، بلکه در مقابل داستان های عاد و ثمود ، داستان های رستم و اسفندیار رو نقل کرده .

یک وجه مثلیت در قران که از ابتدا مطرح بوده است این بوده که قرآن شعر نیست.

[="Verdana"][="Black"][="3"]

منطق الطیر نوشت:
یک وجه مثلیت در قران که از ابتدا مطرح بوده است این بوده که قرآن شعر نیست.

وجه مثلیت فصاحت و بلاغته . شعر و غیر شعر مطرح نیست .

*******

توجه میفرمایید ؟!

همین مبهم بودن وجوه مثلیت باعث شده تا هر بار با سخنان و شروط تازه مواجه شویم !!![/][/][/]

[="3"]

Dahim Darni;634735 نوشت:
سلام بر همگی
دوست عزیز ، برداشت متفاوت شما از تحدی فکر می کنم مورد تایید کسی نباشد ، حداقل اینجا که اینطور است !

چون اگر دقت کنید طی این چند صفحه ، کارشناس گرامی از داوری هم سخن گفته اند .



سلام علیکم و رحمة الله،
بله حق با شماست، برداشت علما و دوستان از نظرات حقیر بی‌محتوای قابل قبول بودن آن است و البته این مسأله چندان هم اشتباه نیست، حقیر در امضایم هم نوشته‌ام که سواد حوزوی ندارم و تحلیل‌هایم اگر از خودم باشند صرفاً نظر شخصی است و اگرچه به نظرم حرفهای کارشناس گرامی درست هستند اما حرفهای شما و مخالفین هم درست هستند و به نظرم بین این نظرات را هم به سادگی می‌توان جمع نمود، ولی خوب گاهی خیلی طول می‌کشد تا مطالب بدیهی که دیگران زود می‌گیرند را حقیر متوجه شوم و احتمالاً چند سال دیگر خواهم فهمید که خودم و یکی از دو طرف درگیر در این بحث اشتباه بوده و یکی دیگر از طرفها که ان شاء‌ الله علمای اسلام باشند درست می‌گویند
:Gol:
حالا اگر شما یا کارشناس گرامی یا سایر دوستان فاضل حقیر را به اشتباهم متوجه کنند حقیر قول می‌دهم وقتی اشکالم را فهمیدم سعیم را بکنم که طرف مقابل آن نظر را نیز با بیانی متفاوت ولو دست و پا شکسته توجیه نمایم، تا نفهمیده باشم که اشتباهم کجاست ولی نمی‌توانم این کار را بکنم، شما هم که نظر استاد را نقد می‌کنید نظر حقیر را هم نقد کنید جای دوری که نمی‌رود، می‌رود؟
Dahim Darni;634735 نوشت:
به علاوه آیات فراوانی در قرآن هست که به طور مستقیم و صریح دعوت به تفکر در آیات کرده ، اما اینجا بحث رجز خوانی و تحدیست . و بنابر دلایلی این تحدی ابهامات فراوانی دارد که نمونه هایی رو لابه لای حرفام بیان کردم و دوستان عزیز دیگه هم به مواردی اشاره کردند .

آیا تمام دعوت‌های قرآن به هدایت از یک طریق و با یک بیان است؟ آیا استبعاد عقلی وجود دارد که یک مفهوم با بیان‌های متفاوت و از جهات متفاوت به محضر مخاطب عرضه شود؟ وقتی گفته می‌شود که تمام قرآن در سوره‌ی حمد هست یعنی چه؟ یعنی باقی قرآن همان سوره‌ی حمد مثلاً هزار بار زیر هم نوشته شده است یا یعنی مفاهیم داخل آن سوره با بیان‌ها و از جهات متفاوت شرح و بسط پیدا کرده‌اند؟
اضافه بر اینکه حقیر گفتم که مقصد از این شکل بیان چیست. برهان حلف را که حتماً می‌دانید چیست، می‌گوید حکم را فرض کنید غلط است و آنرا فرض خود قرار بدهید، اگر به خلاف فرض اولیه به عنوان حکمی که باید اثبات می‌شد رسیدید در این صورت نتیجه خواهید گرفت که آن حکمی را که غلط فرض کرده بودید غلط نبوده است و شما اشتباه کرده بودید. برهان خلف قوی‌ترین برهان عقلی است. در اینجا بحث تحدّی شبیه برهان خلف هست ولی تفاوت‌هایی هم دارد، از نظر عقلی یک برهان ریاضی نیست ولی در ساحت قلب اطمینان‌آور است آن هم در حدّی که می‌تواند منجر به یقین باطنی گردد ... آیا شما اشکالی به این دعوت وارد می‌دانید؟ خدا می‌گوید هر چه به تو می‌گویم به این پیامبرم ایمان بیاور که ایمان نمی‌آوری، حالا فرض کن که من این پیامبر را نفرستادم و این قرآن هم از طرف خودش هست که تو هم می‌دانی او چوپان است و بی‌سواد، حالا سعی کن مانند آنرا بیاوری، ببین می‌توانی؟ صاحبان فضیلت را هم به کمک بگیر اهمیتی ندارد، هر کسی بجز خدا را هم به کمک بگیر باز هم مهم نیست، خود پیامبر را هم به کمک بگیر، نخواهی توانست ... این شخص هم می‌گوید بله که همین کار را می‌کنم، بعد هم سعی می‌کند، بعد هم آنرا می‌گذارد کنار قرآن تا با آن مقابله کند، ادعا این است که در دلش خواهد فهمید که این کارش در مقابل قرآن ارزشی ندارد، حالا یا این فهم را می‌پذیرد و می‌گوید پذیرفتم و یا اینکه بر روی آن سرپوش می‌گذارد و می‌گوید به نظرم کار خودم ارزش بیشتری دارد، ما که نمی‌فهمیم در دل او چیست رویش بحث می‌کنیم ولی خدا می‌داند که در دل او چه خبر است و البته در پذیرش حقیقت هم اجباری در کار نیست و این شخص در قیامت خواهد دید که به خودش ظلم کرده است و خداوند بی‌نیاز از ایمان آوردن او و دیگرانی که با آن دروغ گفتن گمراهشان کرده بوده و هست ...
مثال دیگرش می‌دانید چیست؟ همان بحث مباهله ... خداوند به مسیحیان گفت ایمان بیاورید گفتند نمی‌آوریم ... گفتند خوب بیایید یک جور مبارزه‌ی دیگر ترتیب دهیم، گفتند چطور؟ گفتند ما شما را لعن کنیم و شما هم ما را ببینیم خدایی که هر دو به او معتقد هستیم طرف کدام خواهد بود ... آنها هم آمدند وسط میدان ولی جا زدند ... این کار را امروز هم می‌شود انجام داد و باز مختص رسول خدا نیست، کسی که از راه استدلال و حجت‌های معمولی حقیقت را نپذیرفت مخاطب خواهد شد با یک دوئل که در آن شرط پیروزی جانبداری خداوند از یک طرف است ...
این مبارزه‌ها منافاتی با دعوت به حق ندارد ... هدف خود مبارزه نیست ... مبارزه هم می‌تواند انجام بشود ولی هدف خود مبارزه نیست ... قرار نیست در این مبارزه‌ها حرف به کسی بجز همانی که در مسابقه حضور دارد ثابت شود ... باقی هم این مبارزه را نگاه می‌کنند و حرفهایی می‌زنند و قضاوت‌هایی می‌کنند و نتایجی می‌گیرند ولی هدف از تحدّی در اتمام حجت بر همان کسانی است که این دعوت را می‌پذیرند ... اینکه مسیحیان جا زدند برای خودشان حجت بوده است نه بر کسانی که از دور این کار آنها را دیدند، آنها ممکن است به هزار و یک طریق این جا زدن راتوجیه کنند ... آنکه ساحران سر تعظیم در مقابل خدای حضرت موسی علیه‌السلام پایین آوردند دلیل نشد که فرعون ایمان بیاورد و هزار جور توجیه برای نپذیرفتن آن حجت بالغه وجود داشت ...
ابهامات دیگری هم درش هست؟ اگر هست بفرمایید چون حقیر حتی یک نکته‌ی تاریک هم در این تحدّی نمی‌بینم ...
Dahim Darni;634735 نوشت:
اینکه خود قرآن دقیقا چه میخواد ؟! ملاک های مثلیت چیه ؟!

تدبر در قرآن ...

اما اینکه فرمودید مثلیت در این تحدی چیست هم پاسخ روشنی دارد وقتی هدف از تحدّی را متوجه شده باشیم. شخصی که می‌خواهد وارد مبارزه شود از کدام جهت سعی در حمله خواهد کرد؟ طبیعی است که از همان جهتی که خودش یا منتسبین به او توانایی بیشتری دارند! اگر ادیب است از همین جهت، اگر هم چیز دیگر از همان جهت ... خداوند وجه مثلیتی را مشخص نکرده است چون این کاملاً بستگی به آن شخصی دارد که می‌خواهد وارد مبارزه شود ... اصلاً وقتی حجت بالغه‌ی خداوند بالغه خواهد بود که هر کسی از توانایی‌هایی که دارد و از تمام امکاناتی که دارد استفاده بگیرد مگرنه اگر امکانات او در یک جهت باشد و خدا بگوید مثلیت باید از این جهت باشد این محدودیت سبب نقض غرض خواهد شد ...
Dahim Darni;634735 نوشت:
اگر قراره مردم ملاک های مثلیت رو تعیین کنند ، این مردم کیان ؟! که به نظر میرسه کارشناس عقیده دارن که این مردم همون مجمع متخصصین عرب هستند و ملاکشون هم همون فصاحت و بلاغته !

هر کسی خودش توانایی‌ها و امکانات خودش و همدستانش را مدّ نظر قرار بدهد ...
نظر کارشناس محترم اشتباه نیست (
البته حقیر در جایگاهی نیستم که حتی پاسخ ایشان را ارزش‌گذاری کنم) ولی نظر دیگران ولو متخصص جایگاه مشاوره‌ای دارد و نه قضاوتی ... یعنی یک نفر به تحدی پاسخ می‌دهد و خودش نمی‌تواند بین کار خودش و قرآن قضاوتی کند، پس مثل حقیر که دارم نظرم را عرضه می‌کنم تا نقدش کنید او هم کارش را عرضه می‌کند، نه برای اینکه به دیگران ثابت کند که قرآن حق است یا نه چون این مبارزه بین اوست و خدایی که ادعا شده قرآن از طرف او باشد، این شخص کارش را به نظر دیگران می‌گذارد و طبیعی است که بهترین راهنمایی‌ها را کارشناسان و افراد خبره می‌توانند به او بکنند، اما نظر متخصصان اگرچه اطمینان‌بخش باشد و بتوان آنها را پذیرفت و حفظ کرد ولی درک قلبی متأثر از شناخت حقیقی است و اگر حقیقتی نباشد قلب هم نسبت به پذیرش آن اکراه خواهد داشت ... این مطلب کمی توضیح نیاز دارد، چه آنکه نقش قلب همیشه چندان پررنگ دیده نمی‌شود و مخالفت با حقیقت تنها در بارهای اولی که حقیقت به شخص عرضه می‌شود توسط شخص به وضوح قابل تشخیص است و بعد از آن بحث‌های قساوت قلب و تیره شدن ان مطرح می‌شود، مثل اینکه نور به خانه نرسد چون پرده‌ها کشیده شده‌اند
Dahim Darni;634735 نوشت:
خب این مجمع کی و کجا حکم داده که هیچ کفوی برای قرآن وجود نداره ؟!

نه داده نه می‌تواند بدهد چون اگر بدهد هم حداکثر برای زمان خودش یا زمان‌های قبلی است و تضمینی برای آینده نخواهد بود ...
Dahim Darni;634735 نوشت:
و آیا امروزه این چنین مجمعی وجود داره که بخوایم راجع به پاسخ هایی که به تحدی داده شده داوری داشته باشیم ؟!!

خیر ... داوری خیر ولی مشورت بله ... بحث ایمان آوردن یک بحث باطنی است و هر کسی خودش باید به اطمینان قلبی برسد، حالا اگر کسی با نظر فردی که به او از چشمش هم بیشتر اطمینان دارد به اطمینان و باور قلبی برسد این دیگر بحثش جداست ... مهم این است که این مبارزه نیازی به قاضی ندارد و صرف تدبر کافی باید برای شناختن حقیقت اینکه قرآن از طرف خداوند هست یا نیست کافی باشد ... هر کسی تدبر کند حتی نیاز هم به مشورت نخواهد داشت و این معنای همان مبین بودن آیت بودن قران است ... اگر نیاز به نظر کارشناس داشت فرقی با تمام نشانه‌های دیگری که در زمین و آسمان برای انسان‌هایی که اهل فکر کردن هستند مهیا است نداشت ... ولی دارد ... این نشانه‌ها که همراه پیامبران بوده است همه‌کس‌فهم است، نه اینکه تمام علوم مکنون آن قابل فهم باشد بلکه آیت بودن آن برای حقانیت اسلام و قرآن است که همه‌کس‌فهم است.
البته توجه داشته باشید که برای تدبر در قران نیاز هست که شرایط تدبر در آن را از خودش بگیرند ... در قرآن یک شرط که برای تدبر گذاشته شده است این است که هر جا شک کردید که این آیه معنایش چیست و گمان کردید که نقطه‌ی ضعفی در قرآن یافته‌اید ابتدا فرض کنید که این یک آیه از متشابهات قرآن است و آنرا به مبیّن‌های قرآن رد کنید و ببینید نظر آنها چیست و سپس تصمیم بگیرد ... مطابق اهل سنت متشابهات را تنها خدا می‌شناسد (
در قرآن‌های ما هم متلسفانه علامت وقف را به تبعیت از آنها جای اشتباه گذاشته‌اند) ولی در شیعه این امکان هست که از اهل بیت علیهم‌السلام کمک بگیرید و در زمان غیبت هم از نظر علما ... بنابراین تدبر در قرآن برای شما در نگاه شیعه امروز هم ممکن است اگر از نظر اهل سنت نباشد (البته آنها هم حتماً شما را دعوت به تدبر در قرآن خواهند کرد ولی طبق نظر خودشان نسبت به متشابهات شما باید متشابهات را بر اساس ایمان بپذیرید و نه بر اساسی که گفته شد! حالا کسی که تازه می‌خواهد ایمان بیاورد چطوری هر چیزی که نفهمید را حمل بر درست بودن قرآن کند را دیگر نمی‌دانیم چه وجهی خواهد داشت) ... بنابراین رجوع به علما به احتمال زیاد مورد نیاز کسی که می‌خواهد تحدّی کند خواهد بود، نه از باب قاضی در قضاوت کردن بلکه از این لحاظ که اگر کسی این نکته را رعایت نکند و بگوید این تناقضات را در قرآن پیدا کردم و از این دست مسائل به او گفته خواهد شد که مگر ما نگفته بودیم که تدبر در قرآن باید به این شکل باشد چرا شما رعایتش نکردید؟ آیت بودن قرآن با آن شرط تضمین شده بود و اینکه شما بدون رعایت آن به باطل بودن قرآن رسیده باشید خلاف گفته‌ی ما نیست و شما را در قیامت اگر قیامتی در کار باشد معذور نخواهد گذاشت ...
Dahim Darni;634735 نوشت:
در حقیقت شما میگید پاسخی به تحدی داده نشده ، اما من میگم پاسخ های زیادی داده شده ، اما داوری نشده !!

حقیر چنین چیزی نگفتم، در زمان معصوم علیه‌السلام هم یک نفر مجموعه‌ای جمع کرد ازتناقضات داخل قرآن و طبیعی است که چنین کسی کافی است یک صفحه مطلب بنویسد که درش تناقضی نباشد چون یکی از وجوه تحدی قرآن همین است که در این کتاب هیچ تضاد و اختلافی نیست، معصوم علیه‌السلام هم چیزی به او گفتند و او هم متوجه شد و رساله‌اش را سوزاند ... داوری هم نیازی نبود ... اصلاً آن مطالب به کسی عرضه نشد و خود نویسنده جا زد ...
Dahim Darni;634735 نوشت:
خب اگر داوری ملاک هست و مورد قبوله ، باید رای هم که صادر میکنه مهم باشه ، ولی وقتی این رای صادر نشده ، طبق چه منطقی همش گفته میشه " به تحدی قرآن پاسخ داده نشده ؟!!! "

خیر داوری ملاک نیست و مورد قبول نیست و اگر کسی در قیامت مورد سؤال واقع شود که چرا ایمان آوردی و بگوید چون فلانی گفت به او گفته می‌شود که تو برو جهنم تا بینیم فلانی اهل بهشت است یا جهنم، البته ان شاء الله که اینطور نباشد، کسی هم که بگویند چرا ایمان نیاوردی و بگوید فلانی قضاوت کرد و گفت کتاب تو بهتر است به او گفته می‌شود با ان فلانی با هم وارد جهنم شوید که هر دو از دروغگویان هستید ...
Dahim Darni;634735 نوشت:
نکته بعدی : اگر پاسخ به تحدی میتونه به زبان های مختلف باشه ، چه کسی میتونه بین فصاحت دو اثر با دو زبان مختلف قضاوت کنه ؟!

قرآن یک کتاب عربی است و ادعایی نیست که فارسی آن نشانه بر وجود خدا باشد، با توجه به اینکه هر کتابی بالأخره به یک زبانی نوشته می‌شود برای بررسی آن بهتر است که لااقل زبان آن یک کتاب یادگیری شود و به همان زبان در آن تحدی شود، ولی ظاهراً ترجمه‌ی آن هم هدایتگری دارد و برخی ترجمه‌ی آن را هم محترم می‌دانند، همین ترجمه سبب هدایت خیلی‌ها شده است، مسیحیانی که زبان عربی همانقدر بریشان ناآشناست که زبان چینی برای ما و زبان آفریقایی برای چینی‌ها، چنین کسانی با خواندن قرآن به زبان مادری خودشان ممکن است ایمان بیاورند که این نشان می‌دهد ترجمه‌ی قرآن هم خالی از آیت نیست اگرچه هم درشان اشکالاتی حتماً وجود دارد و یا نقایصی به آن وارد می‌شود.
با این وجود نظر شخصی حقیر این است که کسی که به دنبال حقیقت باشد همان ترجمه‌ی قرآن را هم که مورد تحدّی قرار دهد خداوند هدایتش به حق خواهد کرد و در نتیجه به هر زبانی می‌تواند تحدی بکند و اصلاً بهتر است که به هر زبانی که تسلط بیشتری بر آن دارد تحدی را انجام دهد ...

منتظر نقدهای کوبنده‌اتان هستم ان شاء الله تا اگر عمری باشد و پاسخی داشته باشم پاسخ دهم :Gol:
یا علی علیه‌السلام[/]

دوستان سلام

1- بنده فکر می کنم که کسی که می خواهد سوره ای مانند قرآن بیاورد، باید بتواند چیزی که در تمامی جوانب شبیه به قرآن باشد را بیاورد نه فقط فصاحت و بلاغت یا چیزی دیگر

2- بنده عرض می کنم که در فصاحت و بلاغت، شخصی را بیاورید که بتواند در حد مولا علی روحی فداه که خطبه های بدون نقطه و الف وی شهره عام و خاص است، چیزی بگوید. قرآن پیش کش

علی علی

یه مطلب خیلی جالبی توی این 5 صفحه هست که با خوندن پست ها مشخص میشه اونم اینکه برداشت مسلمانان از مصادیق تحدی با همدیگر متفاوت است
ساده تر بگم ، به قول زننده تاپیک ، هنوز معلوم نیست قراره دقیقا به چی تحدی بشه ، وادعو شهدائکم کیا هستند ، کی باید داوری کنه که مال من بهتره یا قرآن و ...
هرچند سعی میکنیم سخنان کارشناس محترم تاپیک رو ارجحیت بدیم.

عقل و فطرت;634668 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم.

سلام.
حتم دارم که دقت به پست بنده نکرده اید.
کدام یک از جملات و سخنان و کتب انسان های معروف ادعا کرده اند که این کتاب وحی نازل شده از سوی خداست؟
کدام یک از اینها ادعا کرده اند که کتاب من آخرت شما را تضمین می کند؟
کدام یک از اینها ادعا کرده اند که این کتاب به استوارترین راه ها هدایت می کند و از سوی رب العالمین هست؟
آیا هرکس کتاب نوشته است و چون انسان معروفی است وحی نازل شده از سوی خداست و میتوان گفت که مانند آن نازل کرده است؟
خداوند در چندین هزار سال پیش صحف انبیا را بر تک تک رسولان خود نازل کرده و به ابراهیم و لوط و موسی و عیسی و محمد کتابی داد که مصدق یکدیگر هستند و همدیگر را تایید میکنند و پس از هزاران سال قابل استفاده هستند و مطالب ها دور ریخته نمی شود.کدام یک از کتاب های این دانشمندان اینگونه است؟مگر چقدر عمر داشته اند که بتوانند هزاران سال مردم را هدایت کنند؟
اصلاً مهم نیست که مسلمانان این کتاب را تایید کنند یا نکنند یا کافران به آن کافر باشند یا هزاران تاپیک در موردش زده شود.کسی که نتواند این مشکل را برای خودش با تکبر حل کند همیشه این سوال را خواهد پرسید و همیشه در گمراهی خود چرخ خواهد زد....
خوب معلوم است که نمیتوان مانند کتاب خدا کتاب اورد...زیرا کسی که کتاب می آورد باید از سوی خدا باشد و ادعای او چنین باشد که از سوی روح القدس بر من نازل شده.و چیزی که از سوی خدا نازل می شود باید با کتب پیشین هماهنگ و تصدیق کننده ی ان ها باشد.آیا کتب دانشمندان ربطی به این قضیه دارد؟ آیا احکامی نازل کرده اند که خداوند آن را حلال و حرام کرده باشد؟ قطعاً برای این حلال حرام ها و مسیر ها باید وحی نازل شده از سوی خدا باشد که هرگز کسی نمیتواند چنین کتابی بیاورد و کسانی را به سوی خدا بخواند و بگوید این حلال و این حرام است و اینها را خدا گفته و کتب دانشمندان از سوی خدا نازل نشده بلکه انها خودشان نوشته اند و اگر کسی ادعا کند که کتاب را خودش ننوشته بلکه بر او نازل شده باید ادعای خود را اثبات کند و کتابش مصدق کتب منقبل باشد و هیچ تناقضی با انها نداشته باشد... حداقلش این است که کل صحف انبیا و کتاب های خدا را از بر باشد که مومنان اینگونه نیستند چه رسد به کافران!
امیدوارم متوجه شده باشید.
وسلام.


عرض کردم ، من واقعا نمیدونم مصادیق تحدی دقیقا همین هایی هست که شما میگید یا کارشناس میگه یا بقیه میگند؟
در هر حال خیلی از کتب این ادعاهایی که شما میفرمایید رو کرده اند چه بسا کتب سایر فرقه ها (به قول مسلمانان ضاله) فراوان این ادعاها رو کرده اند اما هیچ وقت مورد قضاوت قرار نگرفتند.
باء;634587 نوشت:
سلام علیکم و رحمة الله،
ظاهراً کسی دقت نمی‌کند که تحدی دعوت به مبارزه است نه برای اینکه قضاوت شود بلکه برای اینکه در قرآن به اندازه‌ی کافی تدبر شود ...
تمام عالم خلقت نشانه است بر وجود خدا ولی برخی از آیات بینات هستند و خودشان مبین خودشان هستند و این آیات مبین و آشکار را پیامبران می‌آوردند که مردم از روی آنها پی به خدایی بودن ایشان ببرند، چرا قضیه را می‌پیچانید؟
پیامبر خدا کار عجیب کرده باشد دیگرانی هم هستند که کار عجیب کنند ... ایشان کلام زیبا آورده باشند دیگرانی هم هستند که کلام زیبا آورده باشند یا بیاورند ... ایشان کلاه هدایتگر بیاورند کسانی دیگری هم هستند که کلام هدایتگر چه به رحمت خدا و چه به غضب خدا آورده باشند و بیاورند ... اینها ملاک نیست ... اینها بحث‌های ظاهری است ... دعوت به ایمان دعوت به یک امر باطنی است ... هر چیزی که حق نباشد باطل است، یعنی ظاهری بدون باطن است، پس در دعوت به ایمان باطنی تنها آن نشانه‌ها که حق باشند موفق خواهند بود و دل تأییدشان می‌کند، باقی را دل رد می‌کند ولی نفس ممکن است به صورت صوری بپذیرد،‌ در این میان شخصی که مغلوب نفسش شود هم خود را می‌فرید و هم دیگری را، اگر هم انکار کند نه شب خدا روز می‌شود و نه روز خدا شب می‌شود، همه چیز سر جایش می‌ماند و نظام عالم محکم باقی می‌ماند تا قیام قیامت ... اینجا هدف فهماندن حقایق به مردم نیست بلکه عرضه کردن حقایق به مردم است تا آنکه حقیقت برایش مهم است آنرا بشناسد و بپذیرد و آنکه نمی‌خواهد هم نپذیرد ...
چه چیز این بحث تحدی برایتان عجیب است که این همه تاپیک در موردش می‌زنید که بگویید منطقی نیست نمی‌دانم؟
یا علی علیه‌السلام

سلام بر دوست عزیز و استاد گرامیم جناب owari ( ما رفیق قدیمیا شما رو به همون اسم قدیمی میشناسیم دیگه ، ناراحت نشین یه وقت :ok:)
شاید اونچه که فقط و فقط توی این مدت برای من از تحدی قانع کننده بود همین برداشت جناب عالی بوده هرچند اگر واقعا برداشت از تحدی اینی باشه که شما میگین پس چجوری پیامبر ادعا میکنند که کتاب من رو خدا رو فرستاده؟
روح سبز;634767 نوشت:

سلام. من شک به خیلی چیزها داشتم . یکیشم تحدی. و باورش نمیکردم . ولی قانع شدم.


پس معلومه شما این درس رو خب یاد گرفتید ، ما شاگرد ، بسم الله
منطق الطیر;634808 نوشت:
شما ابتدا باید پیش خودتان این سوال را بپرسید که قرآن معجزه است تا چه چیزی را اثبات کند؟
می خواهد خدا را اثبات کند یا اینکه می خواهد صداقت رسول بودن یک شخص را اثبات کند؟
اعجاز برای صدق ادعای رسالت است.
یعنی شما پیش از این می دانید که خدایی هست.
اگر قبول کنیم که خداوندی هست و اوست که خالق همه چیز است. باید بپرسیم که چه چیزی می تواند دلیل بر صدق ارتباط یک شخص با الله باشد ؟ انسان ها برای فهمیدن اینکه شخص الف واقعا فرستاده شخص ب است نیازمند یک سند هستند. و این سند نباید قابلیت کپی داشته باشد مگر توسط خود شخص الف که فرستنده است. علاوه بر اینکه ما باید با این سند آشنا باشیم.
حال خداوند قدرت و علم دارد و این را ما دریافتیم. کسی ادعا می کند که قدرتی دارد یا علمی دارد که از سوی خداوند است. آیا می تواند دلیل بر صدق این رابطه باشد؟ ما انسان ها هم قدرت و علم داریم ولی از سوی خداوند نیستیم. پس صرف قدرت و علم داشتن نمی تواند دلیلی بر رسول بودن داشته باشد. چون خود خداوند به ما هم قدرت و علم داده است.
آیا خداوند قدرت و علم به کسی می دهد که هیچ کس آن را ندارد اولا و ادعای کذب به خداوند بزند ثانیا ؟ خیر
به این قدرت منحصر به فرد که به یک انسان داده می شود می گویند شهادت فعلی خداوند. این اعجاز یا قدرت و علم منحصر به فرد به پیامبر داده شد. مثلا قرآن. اعطا قرآن و نزول آن دلیل بر صدق ادعای رسالت است.
آیا در زمان پیامبر کتابی مثل قران اورده شد؟ خیر پس معجزه است و شهادت فعلی خداوند را دارد.
آیا تا به حال مثل قران اورده شد؟ خیر پس معجزه است.
مثل قرآن چیست؟ مثل قرآن بودن را به وجوه اعجاز مشخص می کنند.
مثلا ما قران را بررسی می کنیم می بینیم محتوای هدایت دارد. خطاب ها به گونه ی خاصی هستند. ویژگی مثانی دارد. انواع فصاحت و بلاغت دارد. توسط فردی گفته شده است که هیچ سندی بر درس اموزی او نیست و سخنان عادی او با قران متفاوت است. آیات قران با توجه به رویدادهای غیر قابل پیش بینی است. دارای پیش گویی است. نظم عددی دارد.
پس اگر کتابی بود که دارای فصاحت و بلاغت و ویژگی های مثل قران بود تحدی رد می شود.
البته این نکته را در نظر بگیرید که اگر سوال کنیم اعجازی که در زمان پیامبر ثابت شود نیازمند این است که در سایر زمان ها هم ثابت شود یا خیر؟

ببخشیدا اما شما هم که برای خودتون تحدی رو مطرح کردین و ثابت کردین و تمام شد رفت.
من فقط یه سوال از شما دارم :
"آیا در زمان پیامبر کتابی مثل قران اورده شد؟ خیر پس معجزه است و شهادت فعلی خداوند را دارد.
آیا تا به حال مثل قران اورده شد؟ خیر پس معجزه است"
آقا من ادعا میکنم مثل قرآن رو ایجاد کردم تازه بهترش هم هست ، میشه بپرسم حالا کی باید بین من و قرآن داوری کنه؟طبیعتا طرف مسلمون که نمیتونه باشه و اگرم نامسلمون باشه که مطمئنا تا به امروز قرآن رو برتر از تمام کتب نمیدونه وگرنه مسلمون میشد.ااااا پس قاضی این وسط کی باید باشه؟گرفتین چی شد؟به قول معروف تبدیل شد به یه دوره باطل.
و من الله توفیق

[="Verdana"][="Black"][="3"]سلام و عرض ادب

باء نوشت:
سلام علیکم و رحمة الله،
بله حق با شماست، برداشت علما و دوستان از نظرات حقیر بی‌محتوای قابل قبول بودن آن است و البته این مسأله چندان هم اشتباه نیست، حقیر در امضایم هم نوشته‌ام که سواد حوزوی ندارم و تحلیل‌هایم اگر از خودم باشند صرفاً نظر شخصی است و اگرچه به نظرم حرفهای کارشناس گرامی درست هستند اما حرفهای شما و مخالفین هم درست هستند و به نظرم بین این نظرات را هم به سادگی می‌توان جمع نمود، ولی خوب گاهی خیلی طول می‌کشد تا مطالب بدیهی که دیگران زود می‌گیرند را حقیر متوجه شوم و احتمالاً چند سال دیگر خواهم فهمید که خودم و یکی از دو طرف درگیر در این بحث اشتباه بوده و یکی دیگر از طرفها که ان شاء‌ الله علمای اسلام باشند درست می‌گویند
حالا اگر شما یا کارشناس گرامی یا سایر دوستان فاضل حقیر را به اشتباهم متوجه کنند حقیر قول می‌دهم وقتی اشکالم را فهمیدم سعیم را بکنم که طرف مقابل آن نظر را نیز با بیانی متفاوت ولو دست و پا شکسته توجیه نمایم، تا نفهمیده باشم که اشتباهم کجاست ولی نمی‌توانم این کار را بکنم، شما هم که نظر استاد را نقد می‌کنید نظر حقیر را هم نقد کنید جای دوری که نمی‌رود، می‌رود؟

البته برداشت های شما از جهاتی هم مورد قبول من هستند ، اینکه فرمودید تحدی دعوت به تفکر و تدبر در قرآن است ، نظر نیک و پسنیدیده ای هست . اما خب در برخورد با هر صنفی باید به جمهور و اجتماع آنان گوش داد و با آنان طرف بحث شد . این گونه نظرات شاذ اگر چی متوانند درست نیز باشند ، اما چون در سطح عموم مطرح نیستند ، در بحث ها مورد بی مهری قرار میگیرند !

ببینید اصل تحدی به دلایلی که عرض شده و مورد بحث قرار گرفته ، با آن معنایی که جمهور مسلمانان می گویند زیاد قابل قبول نیست ، چرا که برای تحقق این معنا صرف شهادت قرآن به نفع خودش ( مبنی بر اینکه به این تحدی هرگز پاسخی درخور داده نخواهد شد ) مورد قبول طرف های بحث قرآن نبوده و نخواهد بود ! از این رو تاکید بنده در ابتدای بحث این بود که چرا خود قرآن موارد مثلیت را تعیین نکرده تا راحت تر بتوان به گفتگو پرداخت و دیگر این همه نظرات که قطعی نیستند و همگی احتمال اند ، مطرح نشود !

اما به هر حال با گفته کارشناس مبنی بر اینکه اقل موضوع و توافق فصاحت و بلاغت است مخالفتی نشد تا بحث به پیش برود . و در نهایت نیز بحث ما به اینجا رسید که به تحدی قرآن پاسخ داده شده ، اما قرآن سکوت کرده است .

نقد نظرات هم جای نزدیکی میرود ! اما حقیقتا این را در نظر بگیرید که بنده همزمان در چند بحث تخصصی با چند کارشناس در حال بحث هستم و پرداختن کامل به همه سخنان مخالفان اندکی از توان و وقت بشری بنده خارج است ، اما تا آنجا که بتوانم به نظرات پاسخ هایی می دهم . و جایی هم که پاسخی نداشته باشم ، سکوت را انتخاب می کنم !

باء نوشت:
آیا تمام دعوت‌های قرآن به هدایت از یک طریق و با یک بیان است؟ آیا استبعاد عقلی وجود دارد که یک مفهوم با بیان‌های متفاوت و از جهات متفاوت به محضر مخاطب عرضه شود؟

خیر چنین امری غیر عقلی نیست و بنده هم نگفته ام که خلاف عقلانیت است ، اگر چه برای پاسخ به قرآن باید آنرا مطالعه کرد و به عبارتی در آن تدبر نمود ، اما این هدف نیست ، بلکه بخشی از وسایل رسیدن به هدف که همان پاسخ به قرآن است ، میباشد !

باء نوشت:
وقتی گفته می‌شود که تمام قرآن در سوره‌ی حمد هست یعنی چه؟ یعنی باقی قرآن همان سوره‌ی حمد مثلاً هزار بار زیر هم نوشته شده است یا یعنی مفاهیم داخل آن سوره با بیان‌ها و از جهات متفاوت شرح و بسط پیدا کرده‌اند؟

هیچ کدام !

در سوره حمد مفاهیمی پایه ای همچون نبوت مطرح نشده است ، برای مذهب شیعه مفهومی همچون امامت در سوره حمد اشاره ای هم ندارد . لذا مفاهیم قرآن با جمع همه سوره هایش امکان پذیر است و اینکه برخی گفته باید پاسخی که به سوره قرآن داده شود ، سوره ای همچون کل قرآن باشد ، سخنی نادرست و اشتباه است .

در بحث پاسخ به سوره های قرآن نیز ، همانطور که دیگرانی اشاره کردند ، هر سوره ای می تواند پاسخ داده شود . به علاوه که در بحث اصلی ، فصاحت و بلاغت کلام ، شرطی کافی شمرده شده است .

باء نوشت:
برهان حلف را که حتماً می‌دانید چیست، می‌گوید حکم را فرض کنید غلط است و آنرا فرض خود قرار بدهید، اگر به خلاف فرض اولیه به عنوان حکمی که باید اثبات می‌شد رسیدید در این صورت نتیجه خواهید گرفت که آن حکمی را که غلط فرض کرده بودید غلط نبوده است و شما اشتباه کرده بودید. برهان خلف قوی‌ترین برهان عقلی است. در اینجا بحث تحدّی شبیه برهان خلف هست ولی تفاوت‌هایی هم دارد، از نظر عقلی یک برهان ریاضی نیست ولی در ساحت قلب اطمینان‌آور است آن هم در حدّی که می‌تواند منجر به یقین باطنی گردد ... آیا شما اشکالی به این دعوت وارد می‌دانید؟ خدا می‌گوید هر چه به تو می‌گویم به این پیامبرم ایمان بیاور که ایمان نمی‌آوری، حالا فرض کن که من این پیامبر را نفرستادم و این قرآن هم از طرف خودش هست که تو هم می‌دانی او چوپان است و بی‌سواد، حالا سعی کن مانند آنرا بیاوری، ببین می‌توانی؟ صاحبان فضیلت را هم به کمک بگیر اهمیتی ندارد، هر کسی بجز خدا را هم به کمک بگیر باز هم مهم نیست، خود پیامبر را هم به کمک بگیر، نخواهی توانست ... این شخص هم می‌گوید بله که همین کار را می‌کنم، بعد هم سعی می‌کند، بعد هم آنرا می‌گذارد کنار قرآن تا با آن مقابله کند، ادعا این است که در دلش خواهد فهمید که این کارش در مقابل قرآن ارزشی ندارد، حالا یا این فهم را می‌پذیرد و می‌گوید پذیرفتم و یا اینکه بر روی آن سرپوش می‌گذارد و می‌گوید به نظرم کار خودم ارزش بیشتری دارد، ما که نمی‌فهمیم در دل او چیست رویش بحث می‌کنیم ولی خدا می‌داند که در دل او چه خبر است و البته در پذیرش حقیقت هم اجباری در کار نیست و این شخص در قیامت خواهد دید که به خودش ظلم کرده است و خداوند بی‌نیاز از ایمان آوردن او و دیگرانی که با آن دروغ گفتن گمراهشان کرده بوده و هست ...
مثال دیگرش می‌دانید چیست؟ همان بحث مباهله ... خداوند به مسیحیان گفت ایمان بیاورید گفتند نمی‌آوریم ... گفتند خوب بیایید یک جور مبارزه‌ی دیگر ترتیب دهیم، گفتند چطور؟ گفتند ما شما را لعن کنیم و شما هم ما را ببینیم خدایی که هر دو به او معتقد هستیم طرف کدام خواهد بود ... آنها هم آمدند وسط میدان ولی جا زدند ... این کار را امروز هم می‌شود انجام داد و باز مختص رسول خدا نیست، کسی که از راه استدلال و حجت‌های معمولی حقیقت را نپذیرفت مخاطب خواهد شد با یک دوئل که در آن شرط پیروزی جانبداری خداوند از یک طرف است ...
این مبارزه‌ها منافاتی با دعوت به حق ندارد ... هدف خود مبارزه نیست ... مبارزه هم می‌تواند انجام بشود ولی هدف خود مبارزه نیست ... قرار نیست در این مبارزه‌ها حرف به کسی بجز همانی که در مسابقه حضور دارد ثابت شود ... باقی هم این مبارزه را نگاه می‌کنند و حرفهایی می‌زنند و قضاوت‌هایی می‌کنند و نتایجی می‌گیرند ولی هدف از تحدّی در اتمام حجت بر همان کسانی است که این دعوت را می‌پذیرند ... اینکه مسیحیان جا زدند برای خودشان حجت بوده است نه بر کسانی که از دور این کار آنها را دیدند، آنها ممکن است به هزار و یک طریق این جا زدن راتوجیه کنند ... آنکه ساحران سر تعظیم در مقابل خدای حضرت موسی علیه‌السلام پایین آوردند دلیل نشد که فرعون ایمان بیاورد و هزار جور توجیه برای نپذیرفتن آن حجت بالغه وجود داشت ...
ابهامات دیگری هم درش هست؟ اگر هست بفرمایید چون حقیر حتی یک نکته‌ی تاریک هم در این تحدّی نمی‌بینم ...

بله در نگاهی دیگر میتوان به تحدی همچون برهانی خلف نگریست ، اما بحث اینجاست که آیا جمهور مسلمین نیز همین دیدگاه را دارند ؟!

اگر قرارمان بر این بود که دیدگاه شما را در خصوص تحدی بررسی کنیم ، می شد خیلی حرف ها راجع به این نظر نیکو ارائه داد ، اما در این تاپیک فرض را بر این گذاشته ایم که مسلمین شروط خود را هماهنگ کرده اند و اشتراک همه آنها را تحت عنوان " فصاحت و بلاغت در کلام " مطرح نموده اند .

اینکه کدام نظر و دیدگاه راجع به تحدی قرآن درست یا غلط است ، بحثیست که باید میان خود مسلمین انجام شود و در نهایت نتیجه آن به بقیه ابلاغ گردد . لذا بنده در این بحث نمی توانم به این دیدگاه حضرتعالی پاسخی بدهم یا آنرا نقد و بررسی کنم .

و از همین اختلاف نظری که میان خود مسلمانان در خصوص تعیین اینکه " اصلا تحدی یعنی چه ؟! " وجود دارد ، میتوان اهمیت تعیین مصادیق و شرایط مثلیت را به خوبی درک کرد ، کاری که ای کاش قرآن آنرا شفاف و واضح مطرح می نمود .

باء نوشت:
اما اینکه فرمودید مثلیت در این تحدی چیست هم پاسخ روشنی دارد وقتی هدف از تحدّی را متوجه شده باشیم. شخصی که می‌خواهد وارد مبارزه شود از کدام جهت سعی در حمله خواهد کرد؟ طبیعی است که از همان جهتی که خودش یا منتسبین به او توانایی بیشتری دارند! اگر ادیب است از همین جهت، اگر هم چیز دیگر از همان جهت ... خداوند وجه مثلیتی را مشخص نکرده است چون این کاملاً بستگی به آن شخصی دارد که می‌خواهد وارد مبارزه شود ... اصلاً وقتی حجت بالغه‌ی خداوند بالغه خواهد بود که هر کسی از توانایی‌هایی که دارد و از تمام امکاناتی که دارد استفاده بگیرد مگرنه اگر امکانات او در یک جهت باشد و خدا بگوید مثلیت باید از این جهت باشد این محدودیت سبب نقض غرض خواهد شد ...

شما فقط یک طرف قضیه را نگاه کرده اید ، چون قرار است پاسخ این تحدی را عموم مسلمانان نیز بررسی کنند .

از نظر آنکه پاسخ به تحدی لازم نیست همه ابعاد اعجاز را در بر داشته باشد ، یک شعر فصیح نیز میتواند پاسخی به تحدی باشد

از نظر آنکه پاسخ به تحدی حتما باید دارای مضامین عرفانی باشد ، یک کلام عارفانه می تواند پاسخی به تحدی باشد

اما ...

تحدی و پاسخ آن دو سوی دارد ، یک سوی آن مسلمین هستند . اینان باید قبل از هرچیز به یک توافق جامع !! برسند که اصلا تحدی به چه معناست ، و اگر تحدی به معنایی هست که مورد قبول اکثر حاضرین اینجاست ، شروط مثلیت را تعیین کنند .

در غیر اینصورت چگونه می توان با اکثریت مسلمانان راجع به پاسخ به تحدی قرآن به یک توافق رسید ؟!!

باء نوشت:
هر کسی خودش توانایی‌ها و امکانات خودش و همدستانش را مدّ نظر قرار بدهد ...
نظر کارشناس محترم اشتباه نیست (البته حقیر در جایگاهی نیستم که حتی پاسخ ایشان را ارزش‌گذاری کنم) ولی نظر دیگران ولو متخصص جایگاه مشاوره‌ای دارد و نه قضاوتی ... یعنی یک نفر به تحدی پاسخ می‌دهد و خودش نمی‌تواند بین کار خودش و قرآن قضاوتی کند، پس مثل حقیر که دارم نظرم را عرضه می‌کنم تا نقدش کنید او هم کارش را عرضه می‌کند، نه برای اینکه به دیگران ثابت کند که قرآن حق است یا نه چون این مبارزه بین اوست و خدایی که ادعا شده قرآن از طرف او باشد، این شخص کارش را به نظر دیگران می‌گذارد و طبیعی است که بهترین راهنمایی‌ها را کارشناسان و افراد خبره می‌توانند به او بکنند، اما نظر متخصصان اگرچه اطمینان‌بخش باشد و بتوان آنها را پذیرفت و حفظ کرد ولی درک قلبی متأثر از شناخت حقیقی است و اگر حقیقتی نباشد قلب هم نسبت به پذیرش آن اکراه خواهد داشت ... این مطلب کمی توضیح نیاز دارد، چه آنکه نقش قلب همیشه چندان پررنگ دیده نمی‌شود و مخالفت با حقیقت تنها در بارهای اولی که حقیقت به شخص عرضه می‌شود توسط شخص به وضوح قابل تشخیص است و بعد از آن بحث‌های قساوت قلب و تیره شدن ان مطرح می‌شود، مثل اینکه نور به خانه نرسد چون پرده‌ها کشیده شده‌اند

ببینید آنکسی که میخواهد به فصاحت قرآن پاسخ دهد ، باید خودش یک فصیح باشد و یا آنکه سخن یک فصیح را نقل قول کند .

اما چه اولی باشد و چه دومی مجمع متخصصین عرب نقش قاضی و داور را دارند ( زیرا پذیرفته ایم که تحدی به داوری نیاز دارد و داورش هم باید اینان باشند ) .

به علاوه شما فرمودید که این مبارزه میان اوست و خدای قرآن ، این مبارزه یک نتیجه می خواهد و نتیجه را باید قضاتی یعد از قضاوت خود اعلام کنند .

بحث ما هم همینجاست که تا وقتی چنین قضاتی گرد هم نیامده اند و چنین قضاوتی مطرح نشده است ، ادعای قرآن ( مبنی بر اینکه هیچ کس به تحدی پاسخ نخواهد داد ) به عنوان حکم این قضاوت مطرح نشود . زیرا طرف مقابل تحدی هم می تواند ادعای خودش را به عنوان حکم نهایی اعلام کند : پاسخ تحدیشان را داده ایم ، اما به داوری نگذاشتند !!

باء نوشت:
نه داده نه می‌تواند بدهد چون اگر بدهد هم حداکثر برای زمان خودش یا زمان‌های قبلی است و تضمینی برای آینده نخواهد بود ...

بسیار عالی .

پس به نظر شما بهتر نیست که دیگر نگویند : به تحدی قرآن پاسخ داده نشده .

چون همانطور که فرمودید چنین دادگاهی این حکم را نداده .

دوستان جهت فهم ساده تر ، جلسه محاکمه ای را در نظر بگیرند که در حال بررسی دو ادعاست . ( چون اگر یک بگوییم قران را در مقام یک چیزی که قرار است داوری شود قرار دهید ، به علت تقدسی که در ذهن ها وجود دارد ، قدری سخت میسر می شود )

تا وقتی به نفع یکی از این دو ادعا رای صادر نشده ، چگونه می توان یکی از ادعاها را قطعی دانست ؟! ( حالا بماند که اصلا دادگاهی تشکیل نشده !! )

باء نوشت:
خیر ... داوری خیر ولی مشورت بله ... بحث ایمان آوردن یک بحث باطنی است و هر کسی خودش باید به اطمینان قلبی برسد، حالا اگر کسی با نظر فردی که به او از چشمش هم بیشتر اطمینان دارد به اطمینان و باور قلبی برسد این دیگر بحثش جداست ... مهم این است که این مبارزه نیازی به قاضی ندارد و صرف تدبر کافی باید برای شناختن حقیقت اینکه قرآن از طرف خداوند هست یا نیست کافی باشد ... هر کسی تدبر کند حتی نیاز هم به مشورت نخواهد داشت و این معنای همان مبین بودن آیت بودن قران است ... اگر نیاز به نظر کارشناس داشت فرقی با تمام نشانه‌های دیگری که در زمین و آسمان برای انسان‌هایی که اهل فکر کردن هستند مهیا است نداشت ... ولی دارد ... این نشانه‌ها که همراه پیامبران بوده است همه‌کس‌فهم است، نه اینکه تمام علوم مکنون آن قابل فهم باشد بلکه آیت بودن آن برای حقانیت اسلام و قرآن است که همه‌کس‌فهم است.
البته توجه داشته باشید که برای تدبر در قران نیاز هست که شرایط تدبر در آن را از خودش بگیرند ... در قرآن یک شرط که برای تدبر گذاشته شده است این است که هر جا شک کردید که این آیه معنایش چیست و گمان کردید که نقطه‌ی ضعفی در قرآن یافته‌اید ابتدا فرض کنید که این یک آیه از متشابهات قرآن است و آنرا به مبیّن‌های قرآن رد کنید و ببینید نظر آنها چیست و سپس تصمیم بگیرد ... مطابق اهل سنت متشابهات را تنها خدا می‌شناسد (در قرآن‌های ما هم متلسفانه علامت وقف را به تبعیت از آنها جای اشتباه گذاشته‌اند) ولی در شیعه این امکان هست که از اهل بیت علیهم‌السلام کمک بگیرید و در زمان غیبت هم از نظر علما ... بنابراین تدبر در قرآن برای شما در نگاه شیعه امروز هم ممکن است اگر از نظر اهل سنت نباشد (البته آنها هم حتماً شما را دعوت به تدبر در قرآن خواهند کرد ولی طبق نظر خودشان نسبت به متشابهات شما باید متشابهات را بر اساس ایمان بپذیرید و نه بر اساسی که گفته شد! حالا کسی که تازه می‌خواهد ایمان بیاورد چطوری هر چیزی که نفهمید را حمل بر درست بودن قرآن کند را دیگر نمی‌دانیم چه وجهی خواهد داشت) ... بنابراین رجوع به علما به احتمال زیاد مورد نیاز کسی که می‌خواهد تحدّی کند خواهد بود، نه از باب قاضی در قضاوت کردن بلکه از این لحاظ که اگر کسی این نکته را رعایت نکند و بگوید این تناقضات را در قرآن پیدا کردم و از این دست مسائل به او گفته خواهد شد که مگر ما نگفته بودیم که تدبر در قرآن باید به این شکل باشد چرا شما رعایتش نکردید؟ آیت بودن قرآن با آن شرط تضمین شده بود و اینکه شما بدون رعایت آن به باطل بودن قرآن رسیده باشید خلاف گفته‌ی ما نیست و شما را در قیامت اگر قیامتی در کار باشد معذور نخواهد گذاشت ...

لازم است که این قبل از پرداختن به این قسمت از سخنان شما ، صحت آنها از طرف جمهور مسلمانان تایید شود .

باء نوشت:
حقیر چنین چیزی نگفتم، در زمان معصوم علیه‌السلام هم یک نفر مجموعه‌ای جمع کرد ازتناقضات داخل قرآن و طبیعی است که چنین کسی کافی است یک صفحه مطلب بنویسد که درش تناقضی نباشد چون یکی از وجوه تحدی قرآن همین است که در این کتاب هیچ تضاد و اختلافی نیست، معصوم علیه‌السلام هم چیزی به او گفتند و او هم متوجه شد و رساله‌اش را سوزاند ... داوری هم نیازی نبود ... اصلاً آن مطالب به کسی عرضه نشد و خود نویسنده جا زد ...

البته طرف بحث من در آن موضوع شما نبودید ، چون با افراد متعددی بحث می کنم ، به اقتضای آن چیزی که آن شخص به آن اعتقاد دارد و مطرح می کند ، پاسخی هم از سمت بنده داده می شود .

در حقیقت آن امام ، داور بوده . البته چون منطق امام برای آن شخص محکم بوده به داوری دیگر نیازی نبوده . اما شما حالتی را در نظر بگیرید که آن شخص نقد های امام را وارد نداند . در اینصورت قطعا به داوری بیطرف نیاز هست . و یا آنکه مجمعی از داورانی که موافق و مخالف باشند تشکیل شود و در نهایت حکم صادر شود .

باء نوشت:
خیر داوری ملاک نیست و مورد قبول نیست و اگر کسی در قیامت مورد سؤال واقع شود که چرا ایمان آوردی و بگوید چون فلانی گفت به او گفته می‌شود که تو برو جهنم تا بینیم فلانی اهل بهشت است یا جهنم، البته ان شاء الله که اینطور نباشد، کسی هم که بگویند چرا ایمان نیاوردی و بگوید فلانی قضاوت کرد و گفت کتاب تو بهتر است به او گفته می‌شود با ان فلانی با هم وارد جهنم شوید که هر دو از دروغگویان هستید ...

ببینید برای اینکه بفهمیم از بین دو دعوا ( به تحدی من پاسخ بدهید و مانند سوره را بیاورید و اینکه من مانند سوره را آورده ام ) ، کدام یک باید پذیرفته شود ، قطعا به داوری نیاز هست . وگرنه آن که اعتقاد دارد به قرآن نمی توان پاسخ داد بر اعتقاد خودش میماند ، و آنکه اعتقاد دارد به تحدی قرآن پاسخ داده نیز بر اعتقاد خودش باقیست ! اینجا بحث برخورد بین دو اعتقاد است که بدیهیست به داوری نیاز است .

باء نوشت:
قرآن یک کتاب عربی است و ادعایی نیست که فارسی آن نشانه بر وجود خدا باشد، با توجه به اینکه هر کتابی بالأخره به یک زبانی نوشته می‌شود برای بررسی آن بهتر است که لااقل زبان آن یک کتاب یادگیری شود و به همان زبان در آن تحدی شود، ولی ظاهراً ترجمه‌ی آن هم هدایتگری دارد و برخی ترجمه‌ی آن را هم محترم می‌دانند، همین ترجمه سبب هدایت خیلی‌ها شده است، مسیحیانی که زبان عربی همانقدر بریشان ناآشناست که زبان چینی برای ما و زبان آفریقایی برای چینی‌ها، چنین کسانی با خواندن قرآن به زبان مادری خودشان ممکن است ایمان بیاورند که این نشان می‌دهد ترجمه‌ی قرآن هم خالی از آیت نیست اگرچه هم درشان اشکالاتی حتماً وجود دارد و یا نقایصی به آن وارد می‌شود.
با این وجود نظر شخصی حقیر این است که کسی که به دنبال حقیقت باشد همان ترجمه‌ی قرآن را هم که مورد تحدّی قرار دهد خداوند هدایتش به حق خواهد کرد و در نتیجه به هر زبانی می‌تواند تحدی بکند و اصلاً بهتر است که به هر زبانی که تسلط بیشتری بر آن دارد تحدی را انجام دهد ...

قطعا فصاحتی که اصل قرآن دارد ، ترجمه آن نخواهد داشت . بر عکسش نیز ممکن است ، قطعا آن فصاحتی که در شاهنامه پارسی وجود دارد ، در ترجمه آن به عربی وجود نخواهد داشت .

اکنون پرسش اسنجاست که چگونه می توان بین فصاحت دو اثر با دو زبان مختلف قضاوت کرد ؟!

و دقت کنید که پیش فرض همه این پرسش ها اینست که شما همانی را معتقد باشید که کارشناس گرامی به آن اعتقاد دارد و به نظر این اعتقاد کارشناس مورد تایید اکثریت مسلمانان نیز باشد .

باء نوشت:
منتظر نقدهای کوبنده‌اتان هستم ان شاء الله تا اگر عمری باشد و پاسخی داشته باشم پاسخ دهم

نقد کوبنده چرا ؟!

مگر خدای نکرده رزم است ؟!!

باده ی شیرین بیار ، بزم به کار آمده ...

با تشکر از شما .[/][/][/]

Dahim Darni;634947 نوشت:

وجه مثلیت فصاحت و بلاغته . شعر و غیر شعر مطرح نیست .

*******

توجه میفرمایید ؟!

همین مبهم بودن وجوه مثلیت باعث شده تا هر بار با سخنان و شروط تازه مواجه شویم !!!

شما باید تابع دلیل و مدرک و عقل خودت باشی و الا اگر به گفته دیگران باشد باید یک ندانم گرا باشی.

فرض کنیم کسی می خواهد مثل قرآن بیاورد باید ابتدا قرآن را بشناسد و ویژگی هایش را بداند تا مثلش را بیاورد. حال اگر این آقا گفت قرآن فارسی باشد مثل عربی است بنده نمی پذیرم. چون وصف قرآن عربی است. و در مقایسه کردن و داوری باید این مطلب رعایت شود تا در مفردات قرآن امکان داوری درست باشد. خود قرآن خودش را معرفی می کند : شعر نیست. عربی است. مثانی دارد.
شما وقتی قرار شد یک نوشته را با نوشته دیگر مقایسه کنید باید از نوع زبان، مفردات،فصاحت، بلاغت، محتوا و قالب کلام هم سوال کنید.
حال با توجه به شهادت فعلی تا زمانی که ادعایی بر مثلیت نیامده باشد استدلال بر جای خود باقی است.
وقتی ادعایی امد تحقیق بر شما لازم است. نوشته ای که نویسنده ادعا کند مثل قرآن اورده است را کنار قرآن بگذارید ببینید مثلش هست یا نه؟ اگر به فن ادب آگاه نیستید باید به تحقیق را ادیبان موافق و مخالف بپردازید با چهار تا نوشته ساده هم حل نمی شود. البته در خیلی موارد خیلی ساده است.
اگر آیه من مثله باشد باید نویسنده مثل قرآن خودش امی باشد و شاهدانی بر امی بودن او شهادت بدهند و اینکه خود آن امی یک سوره اورده است.
اگر آیه ده سوره مثل قران باشد. باید نویسنده مثل قرآن ده سوره مثل قران بیاورد و می تواند از هر کسی کمک بگیرد. البته نگفته از نوشته ی کسی. ولی به هر حال شما از نوشته هم کمک بگیر.
برای شهادت فعلی نیاز به استقرا تام نیست. اما خداوند خبر می دهد که اگر استقرا تام صورت بگیرد و همه انس و جن دست به دست هم دهند باز هم نمی توانند مثل قرآن بیاورند.
با این توضیح یا باید یک امی یک سوره بیاورد و شاهدانی شهادت بدهند که امی است و خودش این یک سوره را آورده است و بعد مقایسه صورت می گیرد و مسئول تشخیص و تحقیق خود شما هستید.
یا باید ده سوره مانند قران اورده شود که باز تشخیص و تحقیق از دانشمندان به عهده شماست.

muiacir;634988 نوشت:
سلام بر دوست عزیز و استاد گرامیم جناب owari ( ما رفیق قدیمیا شما رو به همون اسم قدیمی میشناسیم دیگه ، ناراحت نشین یه وقت )
شاید اونچه که فقط و فقط توی این مدت برای من از تحدی قانع کننده بود همین برداشت جناب عالی بوده هرچند اگر واقعا برداشت از تحدی اینی باشه که شما میگین پس چجوری پیامبر ادعا میکنند که کتاب من رو خدا رو فرستاده؟

سلام علیکم برادر بزرگوار،
رفاقت با شما و استفاده از نکته‌سنجی‌هایتان و بهره بردن ازصداقت و انصافتان در بحث‌ها مایه‌ی افتخار این بنده‌ی کمترین خداست
اگر برداشت از تحدّی آن باشد چطور مانع از ادعای از طرف خدا بودن کتاب خواهد شد؟ خداوند فرموده که هر کس شک دارد این کتاب از طرف من است تلاشش را بکند تا شکش برطرف شود، حقیر منکر تحدّی خداوند در قرآن نیستم ولی می‌گویم این مبارزه‌طلبی برای همراهی کردن خداوند با افرادی است که مردد یا منکر از طرف خدا بودن این کتاب هستند، اگر هیچ راه دیگری نیست این راه آخر است، مثل مباهله که اگر هیچ راه دیگری نبود آن هم راه آخر است ... چرا این برداشت از تحدّی باید ادعای از طرف خدا بودن کتاب را تضعیف می‌کند؟ به نظر می‌رسد تقویتش می‌کند، اشتباه می‌کنم؟
Dahim Darni;634999 نوشت:
سلام و عرض ادب

البته برداشت های شما از جهاتی هم مورد قبول من هستند ، اینکه فرمودید تحدی دعوت به تفکر و تدبر در قرآن است ، نظر نیک و پسنیدیده ای هست . اما خب در برخورد با هر صنفی باید به جمهور و اجتماع آنان گوش داد و با آنان طرف بحث شد . این گونه نظرات شاذ اگر چی متوانند درست نیز باشند ، اما چون در سطح عموم مطرح نیستند ، در بحث ها مورد بی مهری قرار میگیرند !

ببینید اصل تحدی به دلایلی که عرض شده و مورد بحث قرار گرفته ، با آن معنایی که جمهور مسلمانان می گویند زیاد قابل قبول نیست ، چرا که برای تحقق این معنا صرف شهادت قرآن به نفع خودش ( مبنی بر اینکه به این تحدی هرگز پاسخی درخور داده نخواهد شد ) مورد قبول طرف های بحث قرآن نبوده و نخواهد بود ! از این رو تاکید بنده در ابتدای بحث این بود که چرا خود قرآن موارد مثلیت را تعیین نکرده تا راحت تر بتوان به گفتگو پرداخت و دیگر این همه نظرات که قطعی نیستند و همگی احتمال اند ، مطرح نشود !

اما به هر حال با گفته کارشناس مبنی بر اینکه اقل موضوع و توافق فصاحت و بلاغت است مخالفتی نشد تا بحث به پیش برود . و در نهایت نیز بحث ما به اینجا رسید که به تحدی قرآن پاسخ داده شده ، اما قرآن سکوت کرده است .

نقد نظرات هم جای نزدیکی میرود ! اما حقیقتا این را در نظر بگیرید که بنده همزمان در چند بحث تخصصی با چند کارشناس در حال بحث هستم و پرداختن کامل به همه سخنان مخالفان اندکی از توان و وقت بشری بنده خارج است ، اما تا آنجا که بتوانم به نظرات پاسخ هایی می دهم . و جایی هم که پاسخی نداشته باشم ، سکوت را انتخاب می کنم !

خیر چنین امری غیر عقلی نیست و بنده هم نگفته ام که خلاف عقلانیت است ، اگر چه برای پاسخ به قرآن باید آنرا مطالعه کرد و به عبارتی در آن تدبر نمود ، اما این هدف نیست ، بلکه بخشی از وسایل رسیدن به هدف که همان پاسخ به قرآن است ، میباشد !

هیچ کدام !

در سوره حمد مفاهیمی پایه ای همچون نبوت مطرح نشده است ، برای مذهب شیعه مفهومی همچون امامت در سوره حمد اشاره ای هم ندارد . لذا مفاهیم قرآن با جمع همه سوره هایش امکان پذیر است و اینکه برخی گفته باید پاسخی که به سوره قرآن داده شود ، سوره ای همچون کل قرآن باشد ، سخنی نادرست و اشتباه است .

در بحث پاسخ به سوره های قرآن نیز ، همانطور که دیگرانی اشاره کردند ، هر سوره ای می تواند پاسخ داده شود . به علاوه که در بحث اصلی ، فصاحت و بلاغت کلام ، شرطی کافی شمرده شده است .

بله در نگاهی دیگر میتوان به تحدی همچون برهانی خلف نگریست ، اما بحث اینجاست که آیا جمهور مسلمین نیز همین دیدگاه را دارند ؟!

اگر قرارمان بر این بود که دیدگاه شما را در خصوص تحدی بررسی کنیم ، می شد خیلی حرف ها راجع به این نظر نیکو ارائه داد ، اما در این تاپیک فرض را بر این گذاشته ایم که مسلمین شروط خود را هماهنگ کرده اند و اشتراک همه آنها را تحت عنوان " فصاحت و بلاغت در کلام " مطرح نموده اند .

اینکه کدام نظر و دیدگاه راجع به تحدی قرآن درست یا غلط است ، بحثیست که باید میان خود مسلمین انجام شود و در نهایت نتیجه آن به بقیه ابلاغ گردد . لذا بنده در این بحث نمی توانم به این دیدگاه حضرتعالی پاسخی بدهم یا آنرا نقد و بررسی کنم .

و از همین اختلاف نظری که میان خود مسلمانان در خصوص تعیین اینکه " اصلا تحدی یعنی چه ؟! " وجود دارد ، میتوان اهمیت تعیین مصادیق و شرایط مثلیت را به خوبی درک کرد ، کاری که ای کاش قرآن آنرا شفاف و واضح مطرح می نمود .

شما فقط یک طرف قضیه را نگاه کرده اید ، چون قرار است پاسخ این تحدی را عموم مسلمانان نیز بررسی کنند .

از نظر آنکه پاسخ به تحدی لازم نیست همه ابعاد اعجاز را در بر داشته باشد ، یک شعر فصیح نیز میتواند پاسخی به تحدی باشد

از نظر آنکه پاسخ به تحدی حتما باید دارای مضامین عرفانی باشد ، یک کلام عارفانه می تواند پاسخی به تحدی باشد

اما ...

تحدی و پاسخ آن دو سوی دارد ، یک سوی آن مسلمین هستند . اینان باید قبل از هرچیز به یک توافق جامع !! برسند که اصلا تحدی به چه معناست ، و اگر تحدی به معنایی هست که مورد قبول اکثر حاضرین اینجاست ، شروط مثلیت را تعیین کنند .

در غیر اینصورت چگونه می توان با اکثریت مسلمانان راجع به پاسخ به تحدی قرآن به یک توافق رسید ؟!!

ببینید آنکسی که میخواهد به فصاحت قرآن پاسخ دهد ، باید خودش یک فصیح باشد و یا آنکه سخن یک فصیح را نقل قول کند .

اما چه اولی باشد و چه دومی مجمع متخصصین عرب نقش قاضی و داور را دارند ( زیرا پذیرفته ایم که تحدی به داوری نیاز دارد و داورش هم باید اینان باشند ) .

به علاوه شما فرمودید که این مبارزه میان اوست و خدای قرآن ، این مبارزه یک نتیجه می خواهد و نتیجه را باید قضاتی یعد از قضاوت خود اعلام کنند .

بحث ما هم همینجاست که تا وقتی چنین قضاتی گرد هم نیامده اند و چنین قضاوتی مطرح نشده است ، ادعای قرآن ( مبنی بر اینکه هیچ کس به تحدی پاسخ نخواهد داد ) به عنوان حکم این قضاوت مطرح نشود . زیرا طرف مقابل تحدی هم می تواند ادعای خودش را به عنوان حکم نهایی اعلام کند : پاسخ تحدیشان را داده ایم ، اما به داوری نگذاشتند !!

بسیار عالی .

پس به نظر شما بهتر نیست که دیگر نگویند : به تحدی قرآن پاسخ داده نشده .

چون همانطور که فرمودید چنین دادگاهی این حکم را نداده .

دوستان جهت فهم ساده تر ، جلسه محاکمه ای را در نظر بگیرند که در حال بررسی دو ادعاست . ( چون اگر یک بگوییم قران را در مقام یک چیزی که قرار است داوری شود قرار دهید ، به علت تقدسی که در ذهن ها وجود دارد ، قدری سخت میسر می شود )

تا وقتی به نفع یکی از این دو ادعا رای صادر نشده ، چگونه می توان یکی از ادعاها را قطعی دانست ؟! ( حالا بماند که اصلا دادگاهی تشکیل نشده !! )

لازم است که این قبل از پرداختن به این قسمت از سخنان شما ، صحت آنها از طرف جمهور مسلمانان تایید شود .

البته طرف بحث من در آن موضوع شما نبودید ، چون با افراد متعددی بحث می کنم ، به اقتضای آن چیزی که آن شخص به آن اعتقاد دارد و مطرح می کند ، پاسخی هم از سمت بنده داده می شود .

در حقیقت آن امام ، داور بوده . البته چون منطق امام برای آن شخص محکم بوده به داوری دیگر نیازی نبوده . اما شما حالتی را در نظر بگیرید که آن شخص نقد های امام را وارد نداند . در اینصورت قطعا به داوری بیطرف نیاز هست . و یا آنکه مجمعی از داورانی که موافق و مخالف باشند تشکیل شود و در نهایت حکم صادر شود .

ببینید برای اینکه بفهمیم از بین دو دعوا ( به تحدی من پاسخ بدهید و مانند سوره را بیاورید و اینکه من مانند سوره را آورده ام ) ، کدام یک باید پذیرفته شود ، قطعا به داوری نیاز هست . وگرنه آن که اعتقاد دارد به قرآن نمی توان پاسخ داد بر اعتقاد خودش میماند ، و آنکه اعتقاد دارد به تحدی قرآن پاسخ داده نیز بر اعتقاد خودش باقیست ! اینجا بحث برخورد بین دو اعتقاد است که بدیهیست به داوری نیاز است .

قطعا فصاحتی که اصل قرآن دارد ، ترجمه آن نخواهد داشت . بر عکسش نیز ممکن است ، قطعا آن فصاحتی که در شاهنامه پارسی وجود دارد ، در ترجمه آن به عربی وجود نخواهد داشت .

اکنون پرسش اسنجاست که چگونه می توان بین فصاحت دو اثر با دو زبان مختلف قضاوت کرد ؟!

و دقت کنید که پیش فرض همه این پرسش ها اینست که شما همانی را معتقد باشید که کارشناس گرامی به آن اعتقاد دارد و به نظر این اعتقاد کارشناس مورد تایید اکثریت مسلمانان نیز باشد .

نقد کوبنده چرا ؟!

مگر خدای نکرده رزم است ؟!!

باده ی شیرین بیار ، بزم به کار آمده ...

با تشکر از شما .


سلام علیکم جناب Darni،
حقیر یک گلایه از شما دارم و یک توضیح هم لازم می‌بینم اضافه کنم،

و اما گلایه ... در برخی از تاپیک‌هایتان دیدم که معترض بودید به اینکه منطقاً درست نیست پاسخ نظر کسی را با پیش‌فرض گرفتن درستی نگاه مخالفش پاسخ دهیم تا آن نگاه را برای او اثبات نکرده‌ایم (که قاعدتاً چنین کاری نخواهید کرد چون اگر برایتان اثبات شده بود خودتان زودتر از حقیر می‌پذیرفتید)، فارغ از اینکه این نظر چقدر درست است و چقدر تبصره و غیره لازم داشته باشد، با توجه به اینکه شما این ایراد را به دوستان می‌گرفتید ایا صحیح است که خودتان نظرات حقیر --که با نظرات جمهور مسلمین متفاوت است-- را با پیش‌فرض قرار دادن نظرات جمهور مسلمین نقد کرده و پاسخ دهید و نه حتی با نظرات خودتان؟ ... الآن حقیر پاسخ کدام یک از گزاره‌های شما در بالا را بدهم وقتی نقدتان با فرض این است که حقیر هم باید قضاوت را لازم بدانم با اینکه حقیر چنین فرضی ندارم و شما هم می‌دانید؟ آیا در این صورت این بحث یک بحث بین شما و بنده‌ی حقیر خواهد بود؟

اما توضیح اینکه ... شما در مقابل کسی هستید که خودش دست به این تحدّی زده است به نظر شما در مورد کارکرد تحدّی باید از چه کسی سؤال کرد؟ از آنها که تحدّی کردند و بعد ایمان آوردند و یا نیاوردند و یا از مسلمینی که شاهد این تحدّی بوده‌اند ولی خبر از تحولات باطنی در این افراد نداشته‌اند؟ به نظر شما کارکرد مباهله را باید از آن مسیحیانی که در صحرا از انجام مباهله جا زدند پرسید یا از مسلمانانی که از دور نظاره‌گر ماجرا بودند؟ مسلمانان در آن صحرا چه دیدند؟ عده‌ای از این طرف آمدند و عده‌ای از ان طرف آمدند و بعد یکی از ترس جانش گفت ما مباهله نمی‌کنیم! اما مسیحیان چه گفتند؟ آنها گفتند اگر پیامبر با نزدیک‌ترین کسان خود آمد او از راستگویان است چون از نفرین ما بر خود و خانواده‌اش کمترین ترسی ندارد و کمترین احتیاطی برای حفظ خودش و عزیزترین افرادی که دوستشان دارد به خرج نداده است و در نتیجه او یقینی دارد که ما نداریم ... اگر می‌بینید که حقیر در این تاپیک با اطمینان روی حرفم ایستاده‌ام و با وجودیکه نظر استاد بزرگوار و دوستان فاضل را رد نمی‌کنم اما تسلیم هیچ یک از دو طرف بحث هم نیستم به این دلیل است که تقریباً اطمینان نسبی دارم که ایشان قرآن را با تلاش برای «مبارزه کردن بر علیه قرآن» نپذیرفته‌اند ... در واقع حقیر افراد زیادی را سراغ ندارم که وارد این گود مبارزه شده باشند ... اینکه آنها این کار را نکرده‌اند به هیچ وجه لزوماً به معنای ضعیف بودن ایمان آنها یا موروثی بودن اعتقاداتشان نیست، بلکه بالعکس ایشان در غالب موارد افرادی هستند که دلهایشان پاک است و بدون اینکه کاری کنند وقتی با محکماتت قران مواجه می‌شوند خودبه‌خود در مقابل خداوند خاضع می‌شوند و سر تسلیم فرود می‌آورند و از یاد خدا دلشان می‌لرزد، اما کسانی هستند مانند حقیر که دلشان به آن پاکی نیست و اگرچه برخی از این حالات را به صورت پراکنده تجربه کرده باشند ولی باز بدبینی و احتیاط‌های بیش از حدّ مانع از حصول اطمینان کامل برایشان می‌شود، در چنین شرایطی خود را مواجه می‌یابند با تحدی خداوند که ای بندگانی که در باره‌ی آنچه بر بنده‌امان نازل کردیم شک و تردید دارید سعی کنید تا مانند آن را بیاورید و البته نخواهید توانست و هرآینه متوجه خواهید شد که این قرآن از طرف من است:

وَإِن كُنتُمْ فِي رَ‌يْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَىٰ عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَ‌ةٍ مِّن مِّثْلِهِ ... [البقرة، ۲۳]
و اگر در آنچه بر بنده خود نازل كرده‌ايم شك داريد، پس سوره‌اى مانند آن بياوريد ...

حقیر تلاش نکردم سوره از خودم بگویم، در واقع توضیح تلاشی که کردم را برای جناب «پیرمغان» در تاپیک ایشان در این پست نوشتم که در واقع در پاسخ به این ادعای قرآن بوده است:

أَفَلَا يَتَدَبَّرُ‌ونَ الْقُرْ‌آنَ ۚ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ‌ اللَّـهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلَافًا كَثِيرً‌ا [النساء، ۸۲]
آيا در [معانىِ‌] قرآن نمى‌انديشند؟ اگر از جانب غير خدا بود قطعاً در آن اختلاف بسيارى مى‌يافتند.

در این مبارزه هم به توانایی‌های خودم اتکا کردم و البته از شرایطی که قرآن تعیین کرده است برای مبارزه با آن تخطی نکردم که معلوم شود با تمام شروط آیا قرآن از طرف خدا هست یا خیر، مثلاً حقیر الآن به شما می‌گویم که قرآن بدون اهل بیت علیهم‌السلام کتاب هدایت که نیست هیچ کتاب گمراهی هم هست، بنابراین شروط قرآن برای تدبّر در آن را باید جدّی گرفت، یعنی تنها با آن شرایط است که ما مدعی از طرف خدا بودن قرآن هستیم، مگرنه کسی که همین قرآن را بخواند و از جملاتش منظوری غیر از منظور خدا را متوجه شود باید قبل از قرآن به برداشت خودش از قرآن مشکوک گردد و اگر نشد صلابت منطق در برخورد با حلاجی کردن مسأله‌ی آیت خدا بودن یا نبودن آن را نداشته است.

در نهایت هم یک توضیح داخل پرانتز خدمتتان می‌آورم که به دنبال نظر جمهور مسلمین هستید و البته یک ایراد دیگر هم به همین مطلب وارد می‌دانم:
۱. اول اینکه در خود قرآن چگونگی کارکرد آیت و نشانه بیان شده است و نیازی به تفسیر اضافه نیست:

وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّـهِ سَيُرِ‌يكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِ‌فُونَهَا ۚ وَمَا رَ‌بُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ [النمل۷ ۹۳]
و بگو تمام حمد از برای خداست به زودی نشانه‌های خود را به رؤیت شما خواهد رساند پس آنها را خواهید شناخت و غافل نیست پروردگار تو از آنچه انجام می‌دهید

که یعنی آیت خداوند را انسان باید خودش بشناسد و می‌شناسد وقتی که به رؤیتش برسد، در این میان نیاز به تدبر هست که آیت الهی به رؤیت شخص و به نظر او برسد ولی نیازی به قاضی که این شناسایی را تأیید کند نیست. اینکه می‌فرمایید به هر حال در فرض وجود تعارض میان دو نظر یک قاضی نیاز خواهد بود این درست است ولی وقتی محکمه در باطن هر انسان است قاضی هم باید همانجا باشد، این قاضی هم «وجدان» است و در صورت سرپیچی از حکم این قاضی «عذاب وجدان» گریبانگیر شخص خواهد شد که گاهی همیشه با انسان هست و گاهی در دنیا به زودی فراموش می‌شود اگر شخص قساوت قلب پیدا کند ... در قساوت قلب برای اینکه عذاب وجدان مانع آزادی و اختیار انسان در دنیا نشود باید اثرات این عذاب کم شود و در نتیجه میان او و قلبش حائلی درست می‌کنند، چه آنکه اگر هر کسی با کوچکترین گناهی عذاب وجدان حقیقی را می‌چشید همان یک عذاب کافی بود که تا آخر عمرش دیگر سمت کار بد هم نرود ... البته باز توضیحی در اینجا لازم است و آن اینکه «لا جبر و لا تفویض بل أمر بین الأمرین»

۲. شما به دنبال چه هستید از طرح این پرسش‌ها؟ در کلامتان نوشته بودید که وقتی مسلمین با هم اتفاق نظر ندارند چطور یک نفر از خارج اسلام خواهد توانست با ایشان به اتفاق نر برسد، اما آیا شما نیازی دارید که ایمان آوردن به اسلام را از مسلمین فرا بگیرید؟ اگر همه‌ی ما ایمانمان ضعیف باشد با وجودیکه ادعای دینداری داریم و بعد حق به شما عرضه شد با اینکه در جبهه‌ی مقابل اسلام بودید، آیا شما منتظر خواهید بود که مسلمین دیگر نسبت به حق چه رویکردی خواهند داشت یا خودتان وقتی حق را شناختید تسلیم خواهید شد؟ در این میان نظر اکثریت مسلمان یا حتی متخصصان چه ارزشی برای شما خواهد داشت؟ دقت کنید که صحبت از «شناختن حق» است و نه ظن و گمانی که هنوز نیاز به تحقیق و تفکر و مشورت و غیره داشته باشد ... ایمانی که باید به خداوند آورد بحث پذیرش از جنس پذیرش قانون دوم نیوتون نیست، بین ماه من تا ماه گردون تفاوت از زمین تا آسمان است ...

یا علی علیه‌السلام

بسم الله الرحمن الرحیم.

muiacir;634988 نوشت:
عرض کردم ، من واقعا نمیدونم مصادیق تحدی دقیقا همین هایی هست که شما میگید یا کارشناس میگه یا بقیه میگند؟
در هر حال خیلی از کتب این ادعاهایی که شما میفرمایید رو کرده اند چه بسا کتب سایر فرقه ها (به قول مسلمانان ضاله) فراوان این ادعاها رو کرده اند اما هیچ وقت مورد قضاوت قرار نگرفتند.

سلام.
تحدی قران موارد زیادی دارد که چند مورد را من بیان کردم و چند مورد را دیگر دوستان... اینطور نیست که شما یک کتاب بیاورید و بگویید این هم رقیب قرآن.
آنروز که مردم هیچ علمی نداشتند همچین کتابی آمده امروز شما میتوانید کتابی به من معرفی کنید که طرف مدعی باشد که وحی منزل است و از طرف روح القدس بر وی تعلیم داده شده؟ و با کتب پیشین هماهنگ باشد؟ یکی از دستورات قران برای الهی بودن کتاب مصدق بودن کتب پیشین است.لطفاً به من معرفی کنید.شما گفتید که خیلی از کتب این ادعا ها را رو کرده اند!

وَإِذْ أَخَذَ اللَّهُ مِيثَاقَ النَّبِيِّينَ لَمَا آتَيْتُكُمْ مِنْ كِتَابٍ وَحِكْمَةٍ ثُمَّ جَاءَكُمْ رَسُولٌ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَكُمْ لَتُؤْمِنُنَّ بِهِ وَلَتَنْصُرُنَّهُ ۚ قَالَ أَأَقْرَرْتُمْ وَأَخَذْتُمْ عَلَىٰ ذَٰلِكُمْ إِصْرِي ۖ قَالُوا أَقْرَرْنَا ۚ قَالَ فَاشْهَدُوا وَأَنَا مَعَكُمْ مِنَ الشَّاهِدِينَ (3 | آل عمران - 81)
و (به خاطر بیاورید) هنگامی را که خداوند، از پیامبران (و پیروان آنها)،پیمان مؤکّد گرفت، که هرگاه کتاب و دانش به شما دادم، سپس پیامبری به سوی شما آمد که آنچه را با شماست تصدیق می‌کند، به او ایمان بیاورید و او را یاری کنید! سپس (خداوند) به آنها گفت: «آیا به این موضوع، اقرار دارید؟ و بر آن، پیمان مؤکّد بستید؟» گفتند: «(آری) اقرار داریم!» (خداوند به آنها) گفت: «پس گواه باشید! و من نیز با شما از گواهانم.»

سلام . اگه بخوام تجربمو از بحث با کارشناسان بگم
برای پاسخ به تحدی شخص باید یک سوره از سوره های قران را انتخاب و وجوه اعجازی را که تا کنون در ان سوره کشف شده را مشخص و اقدام به مثل اوری کند برای داوری هم ابتدا خودتون باید شعر رو پیش چند شاعر توانا و مشهور مسلمان یا غیر مسلمان ببرید و از شاعر بخواید قضاوت کنه و ایراد گیری کنه قطعا شاعر به جایی میرسه که ایراد ها نادرست و سخیف میشه و شما میتونید اون رو به عنوان پاسخ به تحدی قبول کنید و از اون مهم تر همراه با دلایل ثبت شده داوران نشر بدید و تا وقتی نقدی برای اون نوشته نشده شما برنده هستید
ولی یک نکته که هنوز برام گنگ مونده عربی بودن یا نبودن پاسخ به تحدیه!

موضوع قفل شده است