تبلیغات ناکارآمد برای حجاب

تب‌های اولیه

275 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

سلام علیکم

جناب tazkie اینهمه خودتو خسته میکنی چی رو ثابت کنی؟ معلومه که این تبلیغات روی همه تاثیر نمیگذاره

خود خداوند میفرماید:



إِنَّمَا یَسْتَجِیبُ الَّذِینَ یَسْمَعُونَ وَالْمَوْتَی یَبْعَثُهُمُ اللّهُ ثُمَّ إِلَیْهِ یُرْجَعُونَ


فقط کسانی که گوش شنوا دارند [دعوت تو را] می پذیرند و مردگان را خدا بر می انگیزد، سپس به سوی او بازگردانده می شوند.


قل انما انذركم بالوحى و لا يسمع الصم الدعاء اذا ما ينذرون (45)

بگو من فقط شما را به وحى بيم مى دهم و كران چون بيم داده شوند دعوت را نشنوند (45).



ضمنا بقول خودتون اینها فقط روی با حجابها اثر میگذاره که بی حجاب نشن. همین اثر کافیه برای صحیح بودن این تبلیغات

برای بقیه هم اگر خیلی دلتون سوخته راهکارتونو ارائه بدید بجای نهی از امر به معروف و نهی از منکر.

دونه حباب;470452 نوشت:
تبلیغ هیجانی... حاصلش یک واکنش هیجانیست!!!



تو راهیان نور... یه برخورد از همین تبلیغ های افراطی و بی اصوله چادر رو با چشم خودم دیدم!!!
غروب... منطقه جنگی... روحانی میکروفون بدست... داد می زنه : آی دختری که با حجابت سیلی به صورت حضرت زهرا می زنی...آی دختری که با عدم حجابت ظهور امام زمانت رو به تأخیر انداختی... آی دختری که هزار بار دعا می کنی و حاجتت براورده نمی شه... همه ی این ها نتیجه بی حجابیه توست!!!!!!!!!!!!!

و با این حرفا یه دختره قرطی رو چادر به سر کرد... و همه هم روحانی رو تحسین کردن و آب دهنشون راه افتاد!!!

7-8 ماه گذشت... دختر رو تو مترو دیدم با یه پوشش افسوس برانگیز!
اِ... چی شد... این خانم که تو منطقه چادر گذاشت سرش و گفت چادری می شم!
چرا اینجوری شد پس؟؟؟:Gig:
چـــــــــرا؟؟؟

معلومه چرا... تبلیغ هیجانی واکنشه مدبرانه تحویل نمی ده که!
خروجیش یه تصمیمه آنی و لحظه ای و هیجانی خواهد بود دیگه!

اون خانم حتما بعدش هم کلی به ریش روحانی و مردم خندیده و اعتقاداتمون رو مسخره کرده!



سلام علیکم

شما چه راحت درباره درست و غلط انجام این

واجب الهی از سوی دیگران اظهار نظر میکنید در حالیکه امر به معروف و نهی از منکر مثل نماز واجب است

و همینطور چه غیرمنصفانه در مورد کار آن دختر خانم قضاوت میکنید!!!

بدون اینکه از خود ایشان کوچکترین پاسخی در این زمینه دریافت کرده باشید و همچنین با نادیده گرفتن همه عواملی که میتوانسته ارزشهایش را بخاطر آنها عوض کند....

اتفاقا برعکس نظر شما اگر آن تبلیغ مشکلی داشت نباید همان موقع هم ایشان چادر سر میکرد. شما خیلی راحت عقل مردم رو با احساساتشون زیر سوال میبرید!!!


اگر چنین باشد که همه زنها برای گناهانشان معذورند. کارهای خوبشان هم هیچ ارزشی ندارد چون از سر احساسات است...

در آخر اینکه لطفا اگر اعتقاد دارید تذکر این مساله که امام زمان ناظر به اعمال ما هستند و از گناهان شیعیانشان ناراحت میشوند و

گناهان ما امر ظهور را به تاخیر میاندازد ، یک تبلیغ افراطی و بی اصول هست ، چند نمونه از تبلیغ اصولی از حجاب را برایمان ارائه دهید تا ما هم یاد بگیریم

با سلام.


کسانی که با این تلقین شما فکر می کنند شما دارید منطقی حرف می زنید و من غیرمنطقی، اصلاً مخاطب این موضوع نیستند. در ضمن من استارتر این موضوع هستم و آنرا ادامه می دهم. شما می خواهی ادامه بده، می خواهی ادامه نده.

.امین.;472099 نوشت:
سلام علیکم

جناب tazkie اینهمه خودتو خسته میکنی چی رو ثابت کنی؟ معلومه که این تبلیغات روی همه تاثیر نمیگذاره


خود خداوند میفرماید:



إِنَّمَا یَسْتَجِیبُ الَّذِینَ یَسْمَعُونَ وَالْمَوْتَی یَبْعَثُهُمُ اللّهُ ثُمَّ إِلَیْهِ یُرْجَعُونَ


فقط کسانی که گوش شنوا دارند [دعوت تو را] می پذیرند و مردگان را خدا بر می انگیزد، سپس به سوی او بازگردانده می شوند.


قل انما انذركم بالوحى و لا يسمع الصم الدعاء اذا ما ينذرون (45)

بگو من فقط شما را به وحى بيم مى دهم و كران چون بيم داده شوند دعوت را نشنوند (45).

.امین.;472108 نوشت:


ضمنا بقول خودتون اینها فقط روی با حجابها اثر میگذاره که بی حجاب نشن. همین اثر کافیه برای صحیح بودن این تبلیغات

برای بقیه هم اگر خیلی دلتون سوخته راهکارتونو ارائه بدید بجای نهی از امر به معروف و نهی از منکر.



اگر این تبلیغات برای حفظ باحجابهاست، اولاً چرا اینقدر از نقصان حجاب بقیه می نالیم؟ ثانیاً این روش غلط باعث میشه خیلی از همین باحجابها هم به مرور سست بشن. این حقیقتیه که جامعه نشون میده.

.امین.;472194 نوشت:

سلام علیکم

شما چه راحت درباره درست و غلط انجام این

واجب الهی از سوی دیگران اظهار نظر میکنید در حالیکه امر به معروف و نهی از منکر مثل نماز واجب است

و همینطور چه غیرمنصفانه در مورد کار آن دختر خانم قضاوت میکنید!!!

بدون اینکه از خود ایشان کوچکترین پاسخی در این زمینه دریافت کرده باشید و همچنین با نادیده گرفتن همه عواملی که میتوانسته ارزشهایش را بخاطر آنها عوض کند....

اتفاقا برعکس نظر شما اگر آن تبلیغ مشکلی داشت نباید همان موقع هم ایشان چادر سر میکرد. شما خیلی راحت عقل مردم رو با احساساتشون زیر سوال میبرید!!!


اگر چنین باشد که همه زنها برای گناهانشان معذورند. کارهای خوبشان هم هیچ ارزشی ندارد چون از سر احساسات است...

در آخر اینکه لطفا اگر اعتقاد دارید تذکر این مساله که امام زمان ناظر به اعمال ما هستند و از گناهان شیعیانشان ناراحت میشوند و

گناهان ما امر ظهور را به تاخیر میاندازد ، یک تبلیغ افراطی و بی اصول هست ، چند نمونه از تبلیغ اصولی از حجاب را برایمان ارائه دهید تا ما هم یاد بگیریم


چرا شما مطلب را درست نمی خوانید و بعد نظر بدهید؟ کسی امر به معروف و نهی از منکر را زیر سؤال نبرده است، بلکه بحث بر سر روش صحیح آن است. در کتاب حماسه حسینی، شهید مطهری سخنرانی جالبی پیرامون امر به معروف و نهی از منکر دارند که با توجه به آن نیز روشن می شود که خیلی از این روشها غلط است.

سلام. یکی از استدلالات ضعیف، نگاه به حجاب به چشم یک سپر دفاعی است:



در نوشتارها و قصه گویی تبلیغی نیز از این دست مطالب کم نمی بینیم:

نقل قول:

قبل از نقل خاطره بگويم كه بعضي از كلاسهاي دانشگاه ما تا ساعت 10 شب ادامه دارد! و اين باعث مشكل براي خيلي از دختران شده است!

ساعت حدود 5 عصر بود و من مشغول نوشتن يك طرح براي باشگاه پژوهشي در كميته ي فرهنگي بودم كاملا تمركز گرفته بودم كه ناگهان يك دختر خانمي مانتويي با ظاهري بسيار نامناسب وارد اتاق من شد و سلام كرد!

جواب سلامش كه دادم بدون مقدمه گفت :

(( حاج اقا ببخشيد مي توانم به شما اعتماد كنم؟ بچه مي گويند راز كسي را فاش نمي كنيد ! ))

من هم بگونه اي كه خيالش را راحت كنم محكم گفتم :

(( هرچه دوست داري بگو مطمئن باش من در موضع مشورت به هيچ كس خيانت نمي كنم.))

همين كه خيالش راحت شد چند لحظه اي سكوت كرد و بعد با احتياط گفت :

((حاج اقا من يك سؤال شرعي دارم آيا دختران مي توانند براي امنيت خود اسلحه همراه خودشان داشته باشند؟))

شما بودي چي مي گفتي؟

من كه از تعجب نمي دانستم چه بگويم تمركز گرفتم و با تامل گفتم :

(( منظورت را واضح تر بگو ))

آن دختر خانم كه يك ديگر جرات حرف زدن پيدا كرد بود گفت:

((حاج اقا راستش را بخواهيد من هر روز يك اسلحه رزمي امثال چاقو و ... با خودم دارم ولي مي خواهم يك كلت كمري تهيه كنم!))

توي اين دانشگاه ما چيزهايي آدم مي بيند كه در هيچ جاي دنيا نمونه ندارد!

گفتم Sad آخه چرا؟))

گفت :

((حاج اقا من بعضي وقتها كه تا ساعت 9 يا 10 شب كلاس دارم وقتي به منزل برگردم نزديك ساعت 11 شب مي شود براي همين وقتي از دانشگاه به طرف خانه مي روم در پياده رو كه پسرها اذيت مي كنند و متلك مي گويند وقتي منتظر تاكسي مي شوم ماشين ها مدل بالابوق مي زنند و اذيت مي كنند ! حاج اقا بخدا شايد وضع ظاهريم به نظر شما بدباشد ولي من اهل خلاف و رابطه هاي نامشروع نيستم من فقط دلم مي خواهد خوش تيپ باشم !))

من هم بدون مكث گفتم :

(( خوب از نظر دين هيچ طوري نيست شما اسلحه دفاعي داشته باشيد اصلا همه دختران براي دفاع از خود بايد نوعي اسلحه حمل نمايند ولي نه هر سلاحي يك نوع سلاح است كه خيلي هم قدرت تخريب و دفاعي بالايي دارد))

بنده ي خدا كه منتظر موضع مخالف من بود با اين حرفهاي من داشت شاخ در مي اورد براي همين خيلي زود گفت Sad چي ؟ چه ؟ چه اسلحه ايي مجاز است ؟ اسمش چيه ؟))

من كه ديدم بدجوري عجله دارد گفتم :

(( اگر بگويم قول مي دهي يك هفته استفاده كني اگر جواب نداد ديگر استفاده نكني))

بنده خدا خيلي جو زده شده بود گفت:

(( قول مي دهم قول مي دهم وقول مردونه ! ))

گفتم :

(( اسم آن سلاح بي خطر و بسيار كار آمد چادر است! شما يك هفته استفاده كنيد ببينيد اگر كسي مزاحم شما شد ديگر هيچ وقت به طرفش نرويد!))

با تعجب مثل كسي كه ناگهان همه انرژي او كاهش پيدا كرده باشد گفت:

((چادر! اخه چادر ...))

گفتم :

(( ديگه اخه ندارد يك هفته هم هيچ اتفاقي نمي افتد))

با حالت نيمه نااميدي تشكر كرد و رفت.

و من ماندم و فكر مشغول كه اي بابا عجب كاري كردم نكند بنده خدا ديگر هيچ وقت سراغ چادر نرود نكند از مشورت كردن با روحاني بيزار شود. حضرت وجدان من را سرگرم اين فكرها كرده بود كه يادم افتاد به حرف امام خميني عزيزكه فرمودند:((ما مامور به وظيفه هستيم نه مامور به نتيجه !))

لذا با خداي خودم خيلي خودمامي گفتم :

(( خدايا من سعي كردم وظيفه ام را انجام دهم انشالله مورد رضايت تو قرار گرفته باشد بقيه اش هم ،هر چه تو صلاح بداني كه از قديم گفته اند صلاح مملكت خويش خسروان دانند اينجا ملك تو است و ما هم مخلوق و عبد تو ))

خيالم راحت شد و به كار خودم مشغول شدم.

مدت حدود يكي دو ماه از جريان گذشت و من به كلي فراموش كرده بودم تا اينكه روزي يك خانم محجبه به اتاق من آمد سلام كرد گفت :

(( حاج اقا مي شناسي؟))

من هم هرچه فكر كردم به ياد نياوردم براي همين گفتم :

(( بخشيد شما را نمي شناسم))

گفت :

(( من همان دختري هستم كه اسلحه به من دادي تا همراه خودم حمل كنم حالا هم كه مي بينيد مثل يك بچه ي خوب، سلاح چادر حمل مي كنم هرچند هنوز درست و حسابي چادري نشده ام! ولي مادرم خيلي دعاتون كرده چونكه هر روز بخاطر چادر نپوشيدن من در خانه دعوا داشتيم .راستش حاج اقا خانواده ما مخصوصا مادرم چادري هست و اهل مجالس مذهبي ولي من فرزند ناخلف شده بودم كه حالا به قول مادرم سر به راه شدم))

من هم كه حيرت زده شده بودم گفتم :

(( خوب برايم تعريف كنيدچه شد كه چادري بودن را ادامه دادي؟))

مكثي كرد وبا هيجان شروع به گفتن جريان كرد

(( راستش حاج آقا وقتي از اتاق شما رفتم خيلي درباره حرفهاي شما با ترديد فكر كردم ولي تصميم گرفتم امتحان كنم براي همين چند روزي وقت برگشتن از دانشگاه بطوري كه همكلاسي ها متوجه نشوند مخفيانه چادر مي پوشيدم ولي از وقتي كه چادر بر سر مي كنم ساعت 10 و يا 11 شب هم كه از دانشگاه بر مي گردم نه پسري به من متلك مي گويد نه ماشين مزاحم بوق مي زند اصلا كسي تصور نمي كند كه من چادري اهل خلاف باشم راستش را بخواهيد بدانيد هيچ وقت فكر نمي كردم دخترهاي چادري اين همه امنيت دارند!و اين همه خيالشان از بابت مزاحم هاي خياباني راحت است. كم كم جريان چادري پوشيدن من را بچه هاي كلاس متوجه شدند الان هم مدتها است كه دائم با چادر رفت و امد مي كنم و از كسي هم خجالت نمي كشم البته فكر نكنيد حالا ديگر بسيجي شده ام ولي قصد ندارم اسلحه ايي كه تازه كشفش كرده ام را به اين راحتي از دست بدهم. بعضي از دختراي كلاس متلك مي گويند ولي بيچاره هاخبر ندارند من چه گنجي يافته ام. البته جريان را براي يكي از بچه ها كه نقل كردم تمايل پيدا كرده براي فرار از دست مزاحم ها چادر بپوشد ولي خودش مي گويد خانواده اش اصلا اهل چادر و امثال چادرنيستند ولي فكر كنم تصميم دارد چادر بخرد))

راستش را بخواهيد من ديگر حرفي براي گفتن نداشتم براي همين فقط به حرفهاي او توجه مي كردم دلم مي خواست زود از اتاق برود تا اشكهاي كه منتظر پايين آمدن از چشمهايم بود سريعتر بودن خجالت بر روي گونه ايم سرسره بازي كنند.

وقتي از اتاق رفت تنها كاري كه توانستم انجام بدهم سجده شكر بود.


به نقل از
خاطرات حاج آقا

یک قصه گویی مشابه را نیز در نقل قول ذیل بخوانید:

نقل قول:

خــانـــــوم شــماره بـدم؟؟؟خــانـوم خــوشـگِله برسونمت؟؟؟
خـوشـگـلـه چـن لحظه از وقتتو به مــــا میدی؟؟؟
ایـنها جملاتی بود که دخترک در طول مســیر خوابگاه تا دانشگاه می شنید!بیچــاره اصــلا" اهل این حرفـــــها نبود...این قضیه به شـــدت آزارش می داد تا جایی که چند بار تصـــمیم گرفت بی خیــال درس و مــدرک شود وبه محـــل زندگیش بازگردد.به امامزاده ی نزدیک دانشگاه رفت شـاید می خواست گـــلــه کند از وضعیت آن شهرِ لعنتی دخترک وارد حیاط امامزاده شد...خسته... انگار فقط آمده بود گریه کند...دردش گفتنی نبود....!!! رفت و از روی آویز چادری برداشت و سر کرد...وارد حرم شد و کنار ضریح نشست.زیر لب چیزی می گفت انگار!!!
خـدایـا کـمکـم کـن...چـند ساعـت بعد،دختر که کنار ضریح خوابیده بود با صدای زنی بیدار شد...خانوم!خانوم! پاشو سر راه نـشـسـتـی!!! مردم می خوان زیارت کنن!!!دخترک سراسیمه بلند شد و یادش افتاد که باید قبل از ساعت ۸ خود رابه خوابگاه برساند...به سرعت از آنجا خارج شد...وارد شــــهر شد...امــــا...امــا انگار چیزی شده بود...
دیگر کسی او را بد نگاه نمی کرد..!انگار نگاه هوس آلودی تعـقــیبش نمی کرد!!!احساس امنیت کرد...با خود گفت:مگه میشه انقد زود دعام مستجاب شده باشه!!! فکر کرد شاید اشتباه میکند!!! اما اینطور نبود!یک لحظه به خود آمد...

دید چـــادر امامــزاده را سر جـــایــش نگذاشته...!!!

نقد این روش استدلالی غلط

ابتدا بد نیست بدانیم که استاد مطهری در کتاب «مسئله حجاب» به این روش غلط استدلالی اشاره و آنرا نقد فرموده اند:

«عدم امنيت

ريشه ديگری كه برای به وجود آمدن پوشش ذكر كرده‏اند ناامنی است . در زمانهای قديم بيعدالتی و ناامنی بسيار بوده است . دست تجاوز زورمندان و قلدران به مال و ناموس مردم بيباكانه دراز بوده است . مردم اگر پول و ثروتی داشتند ناچار بودند به صورت دفينه در زير خاك پنهان كنند . علت‏ مخفی ماندن گنجها اينست كه صاحبان طلا و ثروت جرأت نمی‏كردند كه حتی‏ بچه‏های خود را از پنهانگاه ثروت خود آگاه سازند . می‏ترسيدند كه راز آنها به وسيله بچه‏ها فاش شود و مورد تجاوز و گزند قلدران واقع شوند . بدين‏ ترتيب گاهی اتفاق می‏افتاد كه پدر با مرگ ناگهانی از دنيا می‏رفت و فرصت نمی‏كرد اسرار خود را به فرزندش بسپارد . قهرا دارائی او در زير خاكها مدفون می‏ماند . جمله معروف استر ذهبك و ذهابك و مذهبك : پول و مسافرت و عقيده خود را آشكار نكن ، يادگار آن زمانها است . همانطور كه در مورد ثروت امنيت نبود ، راجع به زن هم امنيت وجود نداشت . هر كس زن زيبائی داشت ناچار بود او را از نظر زورمندان مخفی نگهدارد . زيرا اگر آنها اطلاع پيدا می‏كردند . او ديگر مالك زن خود نبود . ايران دوره ساسانی ناظر جنايتها و فجايع عجيبی در اين زمينه بوده است‏ . شاهزادگان و موبدان و حتی كدخداها و اربابها هرگاه از وجود زن زيبائی‏ در يك خانه مطلع می‏شدند به آن خانه می‏ريختند و زن را از خانه شوهرش‏ بيرون می‏كشيدند . در آن موقع سخن از پوشش و حجاب نبود . سخن از به‏ اصطلاح قايم كردن و مخفی داشتن زن بود كه احدی نفهمد . ويل دورانت در كتاب " تاريخ تمدن " قضايای شرم‏آوری در اين باره از ايران قديم نقل‏ می‏كند . كنت گوبينو در كتاب " سه سال در ايران " می‏گويد : حجابی كه‏ هم اكنون در ايران است بيش از آن اندازه كه مستند به اسلام باشد مستند به ايران قبل از اسلام است . و می‏نويسد كه در ايران قديم مردم هيچ امنيتی‏ در مورد زنها نداشتند . درباره انوشيروان - كه به غلط او را عادل خوانده‏اند - نقل شده كه وقتی‏ يكی از سرهنگان ارتش او زنی زيبا داشت . انوشيروان به قصد تجاوز به زن‏ او در غياب او به خانه‏اش رفت . زن جريان را برای شوهر خود نقل كرد . بيچاره شوهر ، ديد زنش را كه از دست داده سهل است جانش نيز در خطر است . فورا زن خويش را طلاق گفت . وقتی انوشيروان مطلع شد كه وی زنش‏ را طلاق داده است به او گفت شنيدم يك بوستان بسيار زيبائی داشته‏ای و اخيرا آن را رها كرده‏ای ، چرا ؟ گفت جای پای شير در آن بوستان ديدم‏ ترسيدم مرا بدرد . انوشيروان خنديد و گفت ديگر آن شير به آن بوستان‏ نخواهد آمد . اين نا امنی‏ها اختصاص به ايران و به زمانهای قديم نداشته است . داستان اذان نيمه شب كه در " داستان راستان " آورده‏ايم نشان می‏دهد كه‏ چگونه مشابه اين جريانها در دوران تسلط مردم ماوراء النهر بر دستگاه‏ خلافت بغداد ، در بغداد هم رواج داشته است . در همين زمانها نزديك‏ خودمان يكی از شاهزادگان در اصفهان از اينگونه تجاوزها زياد داشته است و مردم اصفهان قصه‏های زيادی از زمان حكومت او نقل می‏كنند .

بررسی

ما وجود نا امنی‏ها و بيعدالتی‏های زمان گذشته و تأثير آنها را در مخفی‏ كردن زن منكر نيستيم . مسلما حجابهای افراطی و عقائد افراطی درباره پوشيدن زن معلول همين نوع‏ جريانهای تاريخی است . ولی بايد ببينيم آيا فلسفه پوشش زن در اسلام همين‏ " قر" می‏زنند و او را از شوهر و فرزند آواره می‏كنند. اينگونه حوادث‏ و يا حوادثی از قبيل ربودن زنان و دختران به وسيله تاكسی يا وسيله ديگر زياد اتفاق می‏افتد و در روزنامه‏ها می‏خوانيم . در روزنامه اطلاعات مورخ 6 أ 47 / 9 تحت عنوان " زنان امريكا در معرض خطر حملات جنسی " می‏نويسد : . " واشنگتن آسوشيتدپرس - سه پزشك محقق امريكائی در گزارشی كه برای‏ دولت امريكا تهيه كرده‏اند اعلام نموده‏اند كه در ميان ايالات امريكا لوس‏آنجلس از لحاظ ميزان "زنای به عنف" مقام اول را دارد و واشنگتن‏ مقام سيزدهم را حائز است . البته اين بدان معنی نيست كه زنان و دختران‏ در واشنگتن از حملات جنسی در امانند ، اما امنيت آنها از بسياری از شهرهای بزرگ امريكا بيشتر است . در هر صد هزار جمعيت لوس‏آنجلس 52 مورد زنای به عنف وجود دارد . در حالی كه در واشنگتن اين رقم 17 / 7 می‏باشد . در نيويورك در مدت شش ماه 3000 شكايت از هتك ناموس به زور به اداره پليس رسيده است . سن اين عده شاكيان بين شش سال تا هشتاد و هشت سال بوده و قسمت اعظم شاكيان چهارده ساله بوده‏اند " .

پس اين ادعا كه در عصر ما امنيت ناموسی كامل برقرار است و صاحبان‏ نواميس بايد از اين نظر خاطرشان جمع باشد ياوه‏ای بيش نيست . ثانيا فرض كنيم امنيت ناموسی كامل در جهان برقرار شده و تجاوز به‏ عنف ديگر وجود ندارد و هر تجاوزی كه به نواميس مردم می‏شود از روی رضای‏ طرفين است ، ريشه نظر اسلام درباره پوشش چيست ؟ آيا نظر اسلام به عدم‏ امنيت بوده تا گفته شود اكنون كه امنيت كامل برقرار شده دليلی برای‏ پوشش نيست ؟

مسلما علت دستور پوشش در اسلام عدم امنيت نبوده است . لااقل علت‏ منحصر و اساسی ، عدم امنيت نبوده است ، زيرا اين امر نه در آثار اسلامی‏به عنوان علت پوشش معرفی شده است و نه چنين چيزی با تاريخ تطبيق می‏كند . در ميان اعراب جاهليت پوشش نبود و در عين حال امنيت فردی به واسطه‏ زندگی خاص قبيله‏ای و بدوی وجود داشت . يعنی در همان وقت كه در ايران‏ ناامنی فردی و تجاوز به ناموسی به حد اعلی وجود داشت و پوشش هم بود ، در عربستان ، اينگونه تجاوز بين افراد قبائل وجود نداشت . امنيتی كه در زندگی قبيله‏ای وجود نداشت امنيت اجتماعی يعنی امنيت‏ گروهی بود و اينگونه عدم امنيت‏ها را پوشش نمی‏تواند چاره نمايد . به اين‏ معنی كه قبيله‏ای به قبيله ديگر شبيخون می‏زد . در اين شبيخونها كه به‏ وسيله قبيله بيگانه انجام می‏شد همه چيز دستخوش غارت می‏گرديد ، هم مرد اسير می‏شد و هم زن ، پوشش زن برای او امنيت نمی‏آورد . زندگی اعراب جاهليت با همه تفاوت عظيم و فاحشی كه با زندگی صنعتی و ماشينی عصر ما داشته ، از اين جهت مانند عصر ما بوده يعنی فحشا و زنا حتی در مورد زنان شوهردار فراوان بوده است . ولی به خاطر يك نوع‏ دموكراسی و نبودن حكومت استبدادی ، كسی زن كسی را به زور از خانه‏اش‏ بيرون نمی‏كشيد . با اين تفاوت كه نوعی عدم امنيت فردی در زندگی ماشينی‏ امروز هست كه در آن عصر نبود . پوشش ، برای جلوگيری از تجاوز كسانی است كه در يك جا زندگی می‏كنند . بر حسب خوی و عادت قبيله‏ای بين افراد يك قبيله‏ اينجور تجاوزها وجود نداشته است . لهذا نمی‏توانيم بگوئيم كه اسلام صرفا به خاطر برقرار ساختن امنيت دستور پوشش را وضع كرد . فلسفه اساسی پوشش چيز ديگر است كه توضيح خواهيم داد . در عين حال‏ نمی‏خواهيم بگوئيم كه مسأله امنيت زن از گزند تجاوز مرد به هيچ وجه مورد توجه نبوده است . بعدا در آنجا كه به تفسير آيه " جلباب " می‏پردازيم‏ ، خواهيم ديد كه قرآن كريم بدين اصل توجه داشته است . مدعی اين موضوع‏ نيز نيستيم كه در عصر ما اين فلسفه بی مورد است و امنيت كامل برای زن‏ از ناحيه تجاوزات مردانه برقرار است . تجاوزات به عنف كه در كشورهای‏ به اصطلاح پيشرفته همه روزه رخ می‏دهد ، در روزنامه های ما هم منعكس است‏

.»

به طور کلی این استدلال بر دو پایه اساسی قرار گرفته است، که نقد می کنیم:

1.حجاب برای در امان ماندن از مزاحمتها، متلکها و تحقیرها: این استدلال بی اساس است، زیرا اوّلاً دستور حجاب برای این امور نبوده است، و ثانیاً دخترهای چادری و محجبه هم تحقیر و متلک دریافت می کنند. در مطلب اگر حجابم مسخره نشه یعنی... در همین سایت نیز به آن اشاره شده است.


از سوی دیگر، مردها را می توان از لحاظ چشم چرانی و متلک پرانی به سه گروه تقسیم کرد: گروه اوّل، مردانی هستند که چشم پاک هستند و اگر زنی در برابرشان ظاهر بسیار شهوانی هم داشته باشد، توجه نمی کنند و متلکی هم نمی پرانند. گروه دوم، مردانی هستند که اگر زنی در برابرشان جذابیت داشت، جلب شده و با متلک پرانی سعی برای برقراری رابطه می کنند ولی اگر جلب توجه نکرد و سنگین و باوقار بود، به او احترام می گذارند. گروه سوم، مردانی هستند که بیمار هستند و برایشان فرقی نمی کند که زن مورد نظر چه ظاهر و رفتاری دارد، در هر حال، تا جایی که بتوانند، مزاحمت و متلک را فراموش نمی کنند. پس حجاب به هر حال فقط در برابر گروه دوم می تواند چنین جنبه ای بیابد و نه در برابر تمام مردان و به خصوص گروه سوم.

2.حجاب برای ممانعت از تجاوز به عنف: این استدلال نیز بی اساس است، زیرا اوّلاً دستور حجاب برای این امور نبوده است، ثانیاً بارها دیده شده است که متجاوزین، به زنان محجبه نیز تعرض و تجاوز کرده اند، و شاید از این حیث که به دلیل فرار از بیماریهای مقاربتی به جای زنا به تجاوز روی آورده اند، بیشتر تمایل به زنهای سالمتر داشته باشند(از دید عوام هم که حجاب برابر است با عفاف)! ثالثاً حفظ امنیت اعضای جامعه به عهده حکومت است، و برای ممانعت از این امور باید انتظار افزایش امنیت پلیسی را داشت و نه اینکه بگوییم که باید به شکلی رفت و آمد کرد که متجاوزین تحریک نشوند!! میل جنسی در مرد نیاز به تحریک ندارد که اگر تحریکی نباشد، تجاوزی هم صورت نپذیرد.



سلام...
این ماجرا رو بخونید تو شهر خودم و جلوی روی دوتا از دوستای خوبم که محجبه بودن البته تا حدودی اتفاق افتاده می گفتن :فلانی از خودمو چادری که درست رو سرم بلد نیستم نگرش دارم و هر چی زن با حجابه که ادعای متدینی می کنن متنفرم :
می گفتن :داشتیم می رفتیم خونه دوستمون دیدیم یه پسره داره به دختره شماره می ده به فلانی گفتم :نگا جامعه مون رو ..
تا دید گفت :یا علی این چه کاریه ...
پسره در حین شماره دادن بود که یه خانوم چادری با حجاب کامل اومد پیش دختره که پوشش مناسبی نداشت و خانوم چادری گفت :تو اسم ما ایرانیا رو خراب کردی حیا کن دختره ی هرزه خجالتم خوب چیزیه آبرو حضرت فاطمه زهرا رو شماها پیش غربی ها بردین ....
حالا به پسره که اصل کاری بود کاری نداشت ....
دختره وضع حجابش درست نبود ولی هنوز با این سن یکم بچه بود دختره بغض کرد و گفت :تا حالا اگه عاشق دینم و حضرت فاطمه زهرا بودم و می خواستم با حجاب شم حالا نه دینمو دوس دارم نه حضرتتونو نه چادرتونو...
خانوم چادریه زد زیر گوش دختره ...
اینقد موضوع بزرگ شد کار کشید به پلیس........ مامان دختره اومد.... دعوا شد ...

:Black (7):
ما چی کار کنیم ؟
ما می سازیم اونا می آن علاوه بر اینکه خراب می کنن مصالح رو هم داغون می کنن..

کاملا بی عیب و نقص
استفاده کردیم
متشکرم
اما سوالی که مطرح میشه اینه که با وجود همه این ها روش درست فرهنگ سازی در این زمینه چیست؟
بعد اینکه در حال حاضر اقایون دسته سوم که بیمار هستن انگار بیشتر شدن پس برای کم کردن فحشا و زنا و اینگونه فساد ها باید چه کرد؟
فرزندان خود را چگونه تربیت کنیم که اینگونه نشوند ؟

بسیار جالب انگیز:Kaf:

میرعلمدار;484004 نوشت:
سلام...
این ماجرا رو بخونید تو شهر خودم و جلوی روی دوتا از دوستای خوبم که محجبه بودن البته تا حدودی اتفاق افتاده می گفتن :فلانی از خودمو چادری که درست رو سرم بلد نیستم نگرش دارم و هر چی زن با حجابه که ادعای متدینی می کنن متنفرم :
می گفتن :داشتیم می رفتیم خونه دوستمون دیدیم یه پسره داره به دختره شماره می ده به فلانی گفتم :نگا جامعه مون رو ..
تا دید گفت :یا علی این چه کاریه ...
پسره در حین شماره دادن بود که یه خانوم چادری با حجاب کامل اومد پیش دختره که پوشش مناسبی نداشت و خانوم چادری گفت :تو اسم ما ایرانیا رو خراب کردی حیا کن دختره ی هرزه خجالتم خوب چیزیه آبرو حضرت فاطمه زهرا رو شماها پیش غربی ها بردین ....
حالا به پسره که اصل کاری بود کاری نداشت ....
دختره وضع حجابش درست نبود ولی هنوز با این سن یکم بچه بود دختره بغض کرد و گفت :تا حالا اگه عاشق دینم و حضرت فاطمه زهرا بودم و می خواستم با حجاب شم حالا نه دینمو دوس دارم نه حضرتتونو نه چادرتونو...
خانوم چادریه زد زیر گوش دختره ...
اینقد موضوع بزرگ شد کار کشید به پلیس........ مامان دختره اومد.... دعوا شد ...

:Black (7):
ما چی کار کنیم ؟
ما می سازیم اونا می آن علاوه بر اینکه خراب می کنن مصالح رو هم داغون می کنن..


عجب؟شگفتاااااااااااااااا

میرعلمدار;484004 نوشت:
سلام...
این ماجرا رو بخونید تو شهر خودم و جلوی روی دوتا از دوستای خوبم که محجبه بودن البته تا حدودی اتفاق افتاده می گفتن :فلانی از خودمو چادری که درست رو سرم بلد نیستم نگرش دارم و هر چی زن با حجابه که ادعای متدینی می کنن متنفرم :
می گفتن :داشتیم می رفتیم خونه دوستمون دیدیم یه پسره داره به دختره شماره می ده به فلانی گفتم :نگا جامعه مون رو ..
تا دید گفت :یا علی این چه کاریه ...
پسره در حین شماره دادن بود که یه خانوم چادری با حجاب کامل اومد پیش دختره که پوشش مناسبی نداشت و خانوم چادری گفت :تو اسم ما ایرانیا رو خراب کردی حیا کن دختره ی هرزه خجالتم خوب چیزیه آبرو حضرت فاطمه زهرا رو شماها پیش غربی ها بردین ....
حالا به پسره که اصل کاری بود کاری نداشت ....
دختره وضع حجابش درست نبود ولی هنوز با این سن یکم بچه بود دختره بغض کرد و گفت :تا حالا اگه عاشق دینم و حضرت فاطمه زهرا بودم و می خواستم با حجاب شم حالا نه دینمو دوس دارم نه حضرتتونو نه چادرتونو...
خانوم چادریه زد زیر گوش دختره ...
اینقد موضوع بزرگ شد کار کشید به پلیس........ مامان دختره اومد.... دعوا شد ...

:Black (7):
ما چی کار کنیم ؟
ما می سازیم اونا می آن علاوه بر اینکه خراب می کنن مصالح رو هم داغون می کنن..


وای چه خشن؟؟؟؟؟؟؟:moteajeb:نمیشه قضاوت کردا ولی حالا باور کن خودش چه گناها نکرده مثلا همین شکوندن دل دختر.جای اینکه با اخلاق خوب جذبش کنه نگا کن.آدم حرفش نمیاد.نمیدونم چرا بعضیا فکر میکنن همین که چادر بپوشن پاک پاکن.من خودمم چادریما ولی خب ادم غیبت میکنه و... متاسفانه بعضی ادما با این کاراشون کاری میکنن جوونا از دین زده بشن:Narahat::ghati:. من خودم ینفر میشناسم چادری سفت قرآن از دستش نمی افته چقد سفر زیارتی میره همسر شهیده ولی همیشه خدا داره غیبت میکنه وتهمت میزنه.ای کاش اجر کاراشو با این گناها ازبین نمیبرد.انشاءالله خدا خودش هممون رو هدایت کنه اول خودمومیگم.:god:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

tazkie;471851 نوشت:
جمله ی بالای عکس نمی تواند پیام بی ادبانه موجود در عکس را از بین ببرد.

بی ادبی ای در کار نیست.استدلال بسیار ساده است.اگر بی حجابی نشان دهنده متمدن بودن است،هر چه این بی حجابی بیشتر باشد (در واقع حجاب کمتر باشد) فرد متمدن تر است.چون فرض ما این بوده که بین بی حجابی و متمدن بودن،نسبت مستقیم برقرار است.پس بی حجابی بیشتر،نتیجه می دهد بیشتر متمدن بودن.

tazkie;471851 نوشت:
اگر می کفتند حجاب نشان تمدن است، حیوانات نیز پوست تنشان با موهای بدنشان پوشیده شده است و چنین تصویری می کشیدند،

این استدلال مخدوش است و مانند استدلال بالا نیست.چکیده استدلال به این شکل است:
اگر حجاب نشان تمدن است،پس حیوانات متمدن تر هستند چون پوست تنشان با موهایشان پوشیده شده است.
این استدلال از چند جهت غلط است.
1-چون پوست انسان هم به طور مشابه با موهای بدنش پوشیده شده است (دلیل ساده و قابل مناقشه).
2-حجاب انسان ها بسیار کاملتر از حجاب حیوانات است.چون انسان ها تقریباً همه جای بدن خود را می پوشانند.در حالی که حیوانات اینطور نیستند.پس از فرض اولیه و نشانه تمدن بودن حجاب،این نتیجه بدست نمی آید.چون حجاب انسان ها کاملتر است،لذا متمدن تر هستند.

tazkie;471851 نوشت:
کدام دختر ناقص الحجابی است که با چنین تصویری رنجیده و از هر چه با حجاب است متنفر نشود؟ یک مثال بیاورید!

حقیقت تلخ است.رنجیده شود و متنفر شود.مشکلی نیست.مگر ما باید برویم چک کنیم ببینیم آن ها از حرف ما خوششان می آید یا نه؟
اگر اینطور است ما نباید بگوییم خدا وجود دارد.کدام کافری است که از شنیدن این حرف رنجیده نشود؟!
کدام کافر از شنیدن این که ما او را نجس می دانیم،رنجیده نمی شود؟!
این حرف ها مبتنی بر نتیجه گرایی هستند.نظام اخلاقی اسلامی بر مبنای نتیجه گرایی صرف نیست.شما می گویید نتیجه ای که می خواهیم بدست بیاوریم،یعنی جذب بی حجاب و باحجاب کردن او،بدست نمی آید.پس نباید این کار را کنیم.این حرف اشتباه است.چندین مثال نقض در اخلاق اسلامی برای این حرف شما وجود دارد که یکی را در بالا گفتیم.

به هر حال مغالطه مسموم کردن چشمه،در استدلال است.صورت مختصر آن به این شکل است:
1-استدلال x توسط y ارائه می شود.
2-به جای نقد x،یک صفت بد به y (که گوینده است) نسبت داده می شود.
در اینجا استدلالی مبنی بر خوب بودن یا بد بودن حجاب ارائه نشده.بحث بر سر x صورت نگرفته است.

tazkie;471851 نوشت:
این عکس نیز تهدید و تهمت است، و دقیقاً می خواهد بگوید بدحجاب بد است زیرا عروسک آمریکایی محسوب می شود.

نه تهدید است نه تهمت.بلکه حقیقت است.شما دو چیز را دارید با هم خلط می کنید.بد حجابی و بدحجاب.اگر بدحجابی را به خاطر بدحجاب نقد کرده بودیم،همانطور که گفته شد آنوقت شاید بشود گفت مصداق مغالطه مذکور است.ولی در این تصویر بدحجابی نقد نشده.بدحجاب نقد شده است.
گفته شده بدحجاب بد است،چون بدحجاب عروسک آمریکایی محسوب می شود.
گفته نشده بدحجابی بد است،چون بدحجاب عروسک آمریکایی محسوب می شود.
دومی مصداق این مغالطه است.اولی مغالطه نیست.

tazkie;471851 نوشت:
باز هم یک دختر غیرمذهبی نشان بدهید که با این عکس از مذهبیها نفرت پیدا نکند:

و ما هم باز می گوییم که حرف شما بر مبنای نتیجه گرایی صرف است.

tazkie;471851 نوشت:
اولاً اگر فقط یک پرسش است، آیا اگر از خود شما بپرسند که فرق شما با فلان حیوان چیست، می گویید فقط یک پرسش است؟ چرا خودمان را فریب بدهیم؟ سؤال در واقع در حال بیان ادعاست!

اولاً بنده نگفتم "فقط یک پرسش است".گفتم "یک پرسش است".لطفاً به واژگان دقت بفرمایید.
ثانیاً اگر کسی از بنده بپرسد فرق من با فلان حیوان چیست،اصلاً لزومی ندارد بنده حمل بر بی احترامی کنم.چه بسا بحث این باشد که فرق انسان با سایر حیوانات چیست.این دلیل بر بی احترامی نمی شود.

tazkie;471851 نوشت:
ثانیاً اینجا نیز از تهدید انگ بی غیرتی استفاده شده است.

بی غیرتی با بی حجابی سنجیده شده است.نه با بی حجاب.پس باز مصداق این مغالطه نیست.

tazkie;471851 نوشت:
آیا جضرت نوح بی غیرت بودند که پسرشان با کافران ماند؟ آیا کفر پسر نوح، بهتر نقصان حجاب زن یا خواهر یا دختر یک مرد است؟

بنده فکر می کنم پاسخ سوال های شما واضح باشد.بی غیرتی مربوط به وقتی است که فرد ممانعتی از بی حجاب بودن زن یا خواهرش نکند.یعنی حتی به او توصیه هم نکند.او را به حال خود رها کند.این بی غیرتی است.ولی حضرت نوح (ع) یا فرد دیگری که تمام تلاش خودش را برای حل چنین مسئله ای کرده باشد،بی غیرت محسوب نمی شود.

tazkie;471851 نوشت:
اینجا تهدید به بی غیرت خطاب شدن می شود، در حالی که پدر و شوهر و برادر یک خانم ناقص الحجاب وظیفه به امر به معروف دارند و نهی از منکر، به زور که نمی توانند متوسل شوند که انگ بی غیرتی به آنها زده می شود:

باز هم اشتباه می کنید.اتفاقاً یکی از مراتب امر به معروف و نهی از منکر،توسل به زور است.البته آخرین مرتبه است.پس می توانند به زور متوسل شوند.

tazkie;471851 نوشت:
نه اصلاً استدلالی بر بد بودن بدحجابی نداریم! فقط یک تهدید و توهین داریم: گدا خطاب شدن!

استدلالی در کار نیست.عرض کردیم که شما باید به تفاوت نقد بی حجاب با نقد بی حجابی دقت بفرمایید.تهدید و توهین هم نیست.باز حقیقت است.

tazkie;471851 نوشت:
نتیجه کار یک زن که تابع مد است را چنین نامیدن، بستن چشم به روی حقیقت است. بسیاری از اینها فقط می خواهند از مد عقب نیفتند، نه اینکه گدای نگاه مردان باشند،

از مد عقب نیفتادن یعنی چه؟باز مبنایش یک چیز مذموم است.مثلاً چشم و هم چشمی.تقلید کورکورانه.دادن عقل خود به غربی ها.
در اینصورت ما می گوییم که زنان بی حجاب گدای مد هستند.و یکی از مد های اخیر هم برهنگی است.پس زنان بی حجاب گدای این مد هم هستند.
واقعاً این حرفتان چه حرفی است.تابع مد هستند.مگر هر مدی خوب است؟
اگر مد یک زمانی برهنه بودن بود،طبق این حرف شما اشکالی ندارد که بروند و برهنه شوند تا از مد عقب نیافتند؟!
از خودتان بپرسید،این مد ها برای چیست؟
غیر از این است که برای ترویج برهنگی است؟
پس اگر کسی هدفش گدایی کردن برای نگاه نباشد،بلکه هدفش عقب نیفتادن از مد باشد،از آنجایی که هدف مد ترویج برهنگی است،پس عقب نیفتادن از مد،در واقع عقب نیفتادن از برهنگی و ترویج آن است.

tazkie;471851 نوشت:
با این ادعا نه تنها به بسیاری از آنها تهمت زده می شود، بلکه باعث رنجش تمامی آنها نیز خواهد بود:

عرض شد تهمت نیست.حقیقت است.وقتی حضرت علی (ع) با معاویه می جنگید،باعث رنجش او می شد.پس نباید با معاویه می جنگید؟!

tazkie;471851 نوشت:
در آیات که چنین چیزی نداریم

همانطور که عرض شد چنین چیزی طبق آیات قابل استنتاج است.

tazkie;471851 نوشت:
و در مورد روایات نیز، باید به صحت و تواتر روایت توجه نمود و نمی توان همینجوری روی هوا چنین چیز زشتی را ساخت.

ما هم قرار نیست صحت و تواتر را نادیده بگیریم.اتکاء ما به روایاتی خواهد بود که شکی در آن ها نداریم.

tazkie;471851 نوشت:
ضمن اینکه چنین تصویری که قرار است کار عقلی بکند منفک از نقل است

عقل و نقل قابل تفکیک نیستند.عقل می گوید برو سراغ نقل و نقل می گوید برو سراغ عقل.

tazkie;471851 نوشت:
و در میدان عمل فقط تهدید به شیطان خطاب شدن را برای دختران مذهبی به همراه دارد:

تهدید نیست.حقیقت است.
باز هم این مغالطه مسموم کردن چشمه نیست.چون ما داریم بدحجاب را نقد می کنیم.نه بدحجابی را.شروط مغالطه مسموم کردن چشمه این است که بخواهیم بی حجابی را نقد کنیم و بجای نقد بی حجابی،بگوییم چون بی حجابان بد هستند،پس بی حجابی بد است.حال آن که ما در اینجا نه بی حجاب را نقد کرده ایم (بی حجاب را نقد کرده ایم) نه این که گفته ایم چون بی حجاب بد است،پس بی حجابی بد است.

هیچ کدام از مواردی که فرمودید را نمی توان مصداق این مغالطه دانست.اگر ما بی حجابی را با نسبت دادن یک صفت مذموم به بی حجاب نقد کرده بودیم که عارض بر بی حجابی او بود،آن وقت می شد این مغالطه.ولی ما بی حجاب را داریم نقد می کنیم با صفت مذموم غیرعارض بر بی حجابی.پس مغالطه ای در کار نیست.

tazkie;471851 نوشت:
وقتی به فرموده رهبر قرار بر جذب حداکثری است، چنین عکسهایی بیشتر به دفع حداکثری شباهت دارند.

ما جذب حداکثری را قبول داریم.ولی راجع به انسان های قابل جذب.نه انسان های غیرقابل جذب.کسی که با شنیدن حقیقت،لجاجت می ورزد،ما او را جذب نکنیم بهتر است.چون در لباس منافق ظاهر می شود.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

میرعلمدار;484004 نوشت:
این ماجرا رو بخونید تو شهر خودم و جلوی روی دوتا از دوستای خوبم که محجبه بودن البته تا حدودی اتفاق افتاده می گفتن :فلانی از خودمو چادری که درست رو سرم بلد نیستم نگرش دارم و هر چی زن با حجابه که ادعای متدینی می کنن متنفرم :
می گفتن :داشتیم می رفتیم خونه دوستمون دیدیم یه پسره داره به دختره شماره می ده به فلانی گفتم :نگا جامعه مون رو ..
تا دید گفت :یا علی این چه کاریه ...
پسره در حین شماره دادن بود که یه خانوم چادری با حجاب کامل اومد پیش دختره که پوشش مناسبی نداشت و خانوم چادری گفت :تو اسم ما ایرانیا رو خراب کردی حیا کن دختره ی هرزه خجالتم خوب چیزیه آبرو حضرت فاطمه زهرا رو شماها پیش غربی ها بردین ....
حالا به پسره که اصل کاری بود کاری نداشت ....

مشخصاً هر سه نفر این ها اشتباه کرده اند.هم پسر به خاطر چیزی که شروع کرده،هم دختر به خاطر پوشش نامناسب،هم زنی که آمده تا مثلاً نهی از منکر کند،حال آن که شرایط نهی از منکر را رعایت نکرده است.ولی نکته ظریفی اینجا هست:

میرعلمدار;484004 نوشت:
دختره وضع حجابش درست نبود ولی هنوز با این سن یکم بچه بود دختره بغض کرد و گفت :تا حالا اگه عاشق دینم و حضرت فاطمه زهرا بودم و می خواستم با حجاب شم حالا نه دینمو دوس دارم نه حضرتتونو نه چادرتونو...

من حاضرم قسم بخورم این دختر،عاشق دینش و عاشق حضرت زهرا (س) نبوده است.اگر هم بوده،به علل سطحی بوده.
چون اولاً کسی که عاشق دینش و عاشق حضرت زهرا (س) باشد،حجابش را رعایت می کند.
ثانیاً کسی که عاشق دینش باشد،و عاقل باشد،رفتار غلط متدینین را به حساب دین نمی گذارد.این دختر رفتار غلط آن زن را به حساب دین گذاشته است.همین نشان می دهد که عاشق دینش نبوده و عاقل نبوده.کسی که عاشق دینش باشد،انقدر راحت و به خاطر حرف یکی دو نفر دینش را ترک نمی کند.این بهانه ای است برای فرار کردن از دین.

میرعلمدار;484004 نوشت:
خانوم چادریه زد زیر گوش دختره ...

باز هم اشتباه کرده ایشان.در واقع می توانیم بگوییم ایشان هم عاشق دینش نیست.

میرعلمدار;484004 نوشت:
اینقد موضوع بزرگ شد کار کشید به پلیس........ مامان دختره اومد.... دعوا شد ...
ما چی کار کنیم ؟
ما می سازیم اونا می آن علاوه بر اینکه خراب می کنن مصالح رو هم داغون می کنن..

بنده از شما سوالی می پرسم.اگر این خانم چادری یا یک انسان دیگری،می آمد به جای این رفتار به این دختر با مهربانی می گفت دخترم،حجابت را حفظ کن،به نظر شما این دختر گوش می داد؟
محتمل است که این دختر گوش ندهد.ما نیتمان الهی باشد،نتیجه هم حل می شود.این که کار ما نتیجه می دهد یا نمی دهد،فرقی در عملمان نمی کند با شرط الهی بودن نیت.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

سلام
من موندم چرا حجاب رو رعایت نمیکنن اخه خواهر من چه سودی داره
تو داری دو گناه میکنیا:
1-لذت بردن نامحرم
2-دور شدن از خدا

چطور رفتار اون خانم تاثیر نداره اتفاقا خیلی هم تاثیر داره بعضی ها همین رفتارها رو به پای دین میزارند
به نظر من که رفتار خوب باعث جذب بچه ها میشه حالا شاید مثلا تو اون ثانیه نه ولی تو ذهنش میمونه همانطور که رفتار بد این خانم تو ذهنش تا ابد نقش میبنده (منم اگه کسی پیرو دینی باشه با لحنی زیبا و خوب بهم تذکر بده شاید در اون زمان به تذکرش اهمیت ندم ولی بعدا اگه بخوام تصمیمی بگیرم رفتار اون شخص حتما در تصمیمم نقش میزاره )
با این حرف هم مخالفم که کسی کوتاهی کنه یعنی عاشق دین نیست این اصلا معنی نمیده مثل اینکه کسی در نماز کوتاهی کنه بگیم این عاشق دینش نیست خوب درجه ایمان ادم ها با هم فرق میکنه دیگه
اون عکس هایی هم که در مورد بدحجاب ها بود واقعا حرص ادمو در میاره نه اینکه موافق بدحجاب ها باشم ولی بالاخره اونا هم ادمن این چه عکس هاییه به نظر من که اصلا روش مناسبی برای تبلیغ حجاب نیست

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

neɠïn;484073 نوشت:
چطور رفتار اون خانم تاثیر نداره اتفاقا خیلی هم تاثیر داره بعضی ها همین رفتارها رو به پای دین میزارند

بار ها گفته ایم که آن بعضی ها کارشان کاملاً غلط است.آن بعضی هایی که این کار را می کنند،عاقل نیستند.انسان عاقل رفتار شخص را به پای مکتب فکری شخص نمی گذارد.

neɠïn;484073 نوشت:
به نظر من که رفتار خوب باعث جذب بچه ها میشه حالا شاید مثلا تو اون ثانیه نه ولی تو ذهنش میمونه همانطور که رفتار بد این خانم تو ذهنش تا ابد نقش میبنده (منم اگه کسی پیرو دینی باشه با لحنی زیبا و خوب بهم تذکر بده شاید در اون زمان به تذکرش اهمیت ندم ولی بعدا اگه بخوام تصمیمی بگیرم رفتار اون شخص حتما در تصمیمم نقش میزاره )

فرض کنید بنده پیرو مکتب شیطان پرستی باشم.برای ترویج مکتبم،می روم و به دیگران محبت می کنم.این دیگران می گویند فلانی چقدر کار خوب می کند.پس مکتب فکری او خوب است.پس شیطان پرستی خوب است.
افرادی که به خاطر فعل پیروان یک مکتب،قرار است آن مکتب را ترک کنند با به آن علاقه مند شوند،انسان های عاقلی نیستند.انسان عاقل برای این که ببیند فلان مکتب خوب است یا نه،می رود و افعالی که آن مکتب به آن ها توصیه می کند را بررسی می کند.نه افعالی که پیروان آن مکتب انجام می دهند.آن شیطان پرست اگر خودش را خوب نشان دهد،معلوم است که قصدش گمراه کردن دیگران است.
پس جذب بچه ها به این شکل،در واقع نوعی گول زدن آن هاست.مثلاً راجع به همین مسئله حجاب.یک بنده خدایی بود چادری بود.دوست داشت دخترش هم چادری شود.از یک روان شناس سوال کرده بود.روان شناس به او گفته بود کاری کن دخترت عاشقت شود.در نتیجه تو را الگو قرار می دهد و چادری می شود.این شیوه شاید موقتاً نتیجه خوبی داشته باشد.ولی بعد ها چه بسا همین دختر،به علت این که با یک دلیل سست به حجاب رو آورده،بی حجاب و ضدحجاب شود.

neɠïn;484073 نوشت:
با این حرف هم مخالفم که کسی کوتاهی کنه یعنی عاشق دین نیست

این حرف حقیقت است.مشخصاً منظور ما از عشق،یک پیوند قلبی بالاست.کسی که پیوند قلبی اش با دین و خدا بالا باشد،نافرمانی نمی کند.

neɠïn;484073 نوشت:
این اصلا معنی نمیده مثل اینکه کسی در نماز کوتاهی کنه بگیم این عاشق دینش نیست خوب درجه ایمان ادم ها با هم فرق میکنه دیگه

توصیه بنده به شما این است که راجع به درجات دینی تحقیقی بفرمایید.بحث ما فقط بر سر درجه ایمان نیست.بر سر درجه اسلام است.بر سر درجه تسلیم شدن است.کسی که ادعا می کند عاشق دینم هستم،از مرتبه اسلام گذشته و وارد مرتبه ایمانی شده.یعنی تسلیم بودن را به طور کامل باید پذیرفته باشد.چون مرتبه ایمان بعد از اسلام است.ولی کسی که فلان فرمان را رعایت نمی کند (مثلاً در اینجا حجاب) پس مراتب و درجات اسلام را کامل طی نکرده است.لذا به درجه ایمان نرسیده است.لذا "عاشق دینش" نشده است.

neɠïn;484073 نوشت:
اون عکس هایی هم که در مورد بدحجاب ها بود واقعا حرص ادمو در میاره نه اینکه موافق بدحجاب ها باشم ولی بالاخره اونا هم ادمن این چه عکس هاییه به نظر من که اصلا روش مناسبی برای تبلیغ حجاب نیست

در این خصوص باید دلیل ارائه شود که چرا این روش خوب نیست.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بن موسی;484089 نوشت:
در این خصوص باید دلیل ارائه شود که چرا این روش خوب نیست.

غربی ها بارها سعی کردند چهره اسلام و مسلمان رو با عکس و فیلم و .... نشان بدن
شما بگید چرا روش اونا خوب جواب نداد و فقط باعث نفرت مسلمانان شد ؟؟
ما هم در رابطه با بدحجابان داریم همین کار رو میکنیم و این کار ما در نظر اونا چیزی جز نفرت به وجود نمیاره
چرا بجای نشان دادن زیبایی حجاب، بدحجابان رو به تمسخر گرفتیم واقعا روش بهتری نبود !!!!!!!!:Gig:

بن موسی;484089 نوشت:
فرض کنید بنده پیرو مکتب شیطان پرستی باشم.برای ترویج مکتبم،می روم و به دیگران محبت می کنم.این دیگران می گویند فلانی چقدر کار خوب می کند.پس مکتب فکری او خوب است.پس شیطان پرستی خوب است.

دوست عزیز من نگفتم کسی محبت کرد پس مکتبش حقه و تنها دلیل حق بودن مکتبی رفتار خوب پیروانش باشه ولی تاثیر هم داره
گفتم مثلا شخص من بعدا اگر تصمیمی بگیرم رفتار اون شخص هم در تصمیمم نقش دارد
فکر کنید من در مورد مکتبی تحقیق کنم بعد ببینم پیروانش اخلاق خوبی ندارند با زور و کتک میخوان مردم رو هدایت کنند خوب چه فکری میکنم جز اینکه اگر این مکتب حق بود پس چرا پیروان تربیت یافته این مکتب این چنین هستند؟؟؟

بن موسی;484089 نوشت:
ولی کسی که فلان فرمان را رعایت نمی کند (مثلاً در اینجا حجاب) پس مراتب و درجات اسلام را کامل طی نکرده است.لذا به درجه ایمان نرسیده است.لذا "عاشق دینش" نشده است.

بن موسی;484089 نوشت:
افرادی که به خاطر فعل پیروان یک مکتب،قرار است آن مکتب را ترک کنند با به آن علاقه مند شوند،انسان های عاقلی نیستند.انسان عاقل برای این که ببیند فلان مکتب خوب است یا نه،می رود و افعالی که آن مکتب به آن ها توصیه می کند را بررسی می کند.نه افعالی که پیروان آن مکتب انجام می دهند.آن شیطان پرست اگر خودش را خوب نشان دهد،معلوم است که قصدش گمراه کردن دیگران است.

جناب بن موسی عقل یه بچه چطور میرسه که اگر یه مبلغ رفتاری بد باهاش کرد بره تحقیق کنه ببینه که دین این شخص درسته یا نه

بن موسی;484089 نوشت:
در این خصوص باید دلیل ارائه شود که چرا این روش خوب نیست.

در این شیوه هم از روش مسخره کردن استفاده شده که به نظرم چنین روش هایی برای تبلیغ دین مفید نیست

[=arial black]بسم الله الرحمن الرحیم


یکی از مهم ترین مسائلی که باید اونو قبول کنیم اینه که حجاب باید برای کسی تبلیغ بشه که ذره ای دغدغه ی دین داشته باشه و و در عین حال مشکل بد حجابی داشته باشه.ولی باید قبول کینم این افراد انگشت شمارند.
ولی بدبختانه خیلی از افراد بدحجاب جامعه اصولا" به دین اعتقاد ندارن و تبلیغ حجاب برای کسی که اصول دین رو قبول نداره یا ذره ای درموردش فکر نمیکنه کاری عبث و بی هودست.

پس باید مشکل ریشه ای حل بشه.کسی که به اسلام ایمان داشته باشه بدون شک حجابش هم اسلامی خواهد شد.

شایدحرف شمادرست باشه,ولی ازنظرمن مابایدبه کارمون ادامه بدیم,به اینکارمامیگن امربه معروف.نبایدبه خاطر ناآگاهی بقیه ترکش کنیم ودنبال توجیه باشیم.همه ی اشتباهات آدما بخاطر ناآگاهی وعدم اطلاعات کافیه وظیفه ی امثال ماهم همینه تبلیغ دین...یادت باشه خیلیا منتظریه تلنگرن...یاعلی:Gol:

طهورا73;484220 نوشت:
ولی ازنظرمن مابایدبه کارمون ادامه بدیم,به اینکارمامیگن امربه معروف.نبایدبه خاطر ناآگاهی بقیه ترکش کنیم ودنبال توجیه باشیم

کاملا" درسته باید به کارمون ادامه بدیم و دین رو تبلیغ کنیم و این رسالت بزرگ که روی دوشمون سنگینی میکنه رو انجام بدیم.ولی باید درست انجامش بدیم و دقیق.
امر به معروف کار خیلی بزرگ و خطیریه و اگر توش غفلت کنیم نتیجش خیلی خیلی بدتر از اون مقصدی میشه که ما دنبالشیم.

یکی از نکاتی که باید بهش توجه کرد اینه:

بیشتر ِ کسانی که حجاب کاملی ندارن دلشون نمیخواد داشته باشن!

[SPOILER]گفتم بیشتر: چون همشون اینطور نیستن: درصدی از بانوان واقعاً از 1تغییر خوب و پیشرفت استقبال میکنن

(فقط چون براشون خوب جا نیفتاده یا خانواده زیاد نقشی در این مورد نداشته: باعث شده اینطور باشن)[/SPOILER]

یعنی مثلا میگن: ما دیگه اینطوری " عادت " کردیم!

خب عادت کردن خاصیت ماست اما میشه به چیز دیگری جایگزین ِ قبلی: عادت کرد

یعنی بیشتر اینچنین بانوانی (به عقیده بنده) میدونن که حجاب زیباست و حفظشون میکنه...

اما از اعتماد به نفس بالایی برخوردار نیستن...

چرا؟ چون دائم به این فکر میکنن که دوستان چی میگن، بقیه چطور نگاهش میکنن، هنگامیکه نوع پوشش رو عوض کنن...

شاید 1نوع ترس...

و چون میخوان کتمان کنن بهانه میارن که خدا نگفته و دلت پاک باشه و غیره...

** فکر میکنم توی این دوره فقط با دعوت ِ عملی میشه امر به معروف کرد...

وقتی 1بانوی باحجاب سعی کنه همه انواع حیـــآ رو داشته باشه (حیا در رفتار، در گفتار، در پندار، در نگاه و در پوشش) ؛

اونموقع هست که بقیه تعریف و تمجیدش میکنن و تشویق میشن...

** لازم به ذکره: دین با شلخته بودن موافق نیست! (قابل توجه بانوان چادری ای که...خودشون خوب میدونن...)

یا زهرای اطهر :Gol:

.امین.;472194 نوشت:

سلام علیکم

شما چه راحت درباره درست و غلط انجام این

واجب الهی از سوی دیگران اظهار نظر میکنید در حالیکه امر به معروف و نهی از منکر مثل نماز واجب است

و همینطور چه غیرمنصفانه در مورد کار آن دختر خانم قضاوت میکنید!!!


شما هم چه راحت واجب الهی را به زعم و دید خودتون تفسیر میکنید!!!!
آیا مراحل امربمعروف و نهی از منکر را مطالعه کرده اید؟
آیا میدانید اگر امری یا نهی توسط شخصی که اثر ندارد نباید اعمال شود؟
آیا میدانید با مقتضیات سن و سال و زمان و جایگاه اجتماعی افراد باید امر و نهی کرد تا اثر گذار باشد؟
آیا میدانید راههای رفته شده تا اینجا چرا اثر نداشت؟ چون نفسانی عمل شده نه دینی!
یعنی کار به اینجا میکشید که آقایون و خانومای آمر به معروف و منکر عصبانی میشدند و می گفتند : وقتی من بهت میگم روسریتو بکش پایین بگو چشم!!!
واقعا متاسفم برای افرادی که اگر زمان را برایشان به عقب بکشن باز هم همان کارهای بی نتیجه را تکرار خواهند کرد...!!!

بن موسی;484089 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

بار ها گفته ایم که آن بعضی ها کارشان کاملاً غلط است.آن بعضی هایی که این کار را می کنند،عاقل نیستند.انسان عاقل رفتار شخص را به پای مکتب فکری شخص نمی گذارد.

آن بعضیا تعدادشان متاسفانه کم نیست.

فرض کنید بنده پیرو مکتب شیطان پرستی باشم.برای ترویج مکتبم،می روم و به دیگران محبت می کنم.این دیگران می گویند فلانی چقدر کار خوب می کند.پس مکتب فکری او خوب است.پس شیطان پرستی خوب است.
افرادی که به خاطر فعل پیروان یک مکتب،قرار است آن مکتب را ترک کنند با به آن علاقه مند شوند،انسان های عاقلی نیستند.انسان عاقل برای این که ببیند فلان مکتب خوب است یا نه،می رود و افعالی که آن مکتب به آن ها توصیه می کند را بررسی می کند.نه افعالی که پیروان آن مکتب انجام می دهند.آن شیطان پرست اگر خودش را خوب نشان دهد،معلوم است که قصدش گمراه کردن دیگران است.
پس جذب بچه ها به این شکل،در واقع نوعی گول زدن آن هاست.مثلاً راجع به همین مسئله حجاب.یک بنده خدایی بود چادری بود.دوست داشت دخترش هم چادری شود.از یک روان شناس سوال کرده بود.روان شناس به او گفته بود کاری کن دخترت عاشقت شود.در نتیجه تو را الگو قرار می دهد و چادری می شود.این شیوه شاید موقتاً نتیجه خوبی داشته باشد.ولی بعد ها چه بسا همین دختر،به علت این که با یک دلیل سست به حجاب رو آورده،بی حجاب و ضدحجاب شود.

پیامبر اکرم برای تمام کردن اخلاق مبعوث شدند ، یعنی اجرا و عمل به اخلاق الهی و درست، بنابراین شما عملکرد را نباید نادیده بگیرید، جمله بالا که بولد شده است واقعا عجیب است، اثری که یک فعل بر رفتار میگذارد بسیار زیاد است، کظم غیظ مالک اشتر یک عمل بوده که شخصی که به ایشان ناسزا گفته بود را پشیمان کرد، سکوت پیامبر در برابر ریختن خاکستر بر سر این بزرگوار یک عمل بود که تحول ایجاد کرد، چه اشکالی دارد آدم با واسطه کار خدایی انجام دهد، مثل همان مثال شما چادری شدن توسط عشق به مادر.

این حرف حقیقت است.مشخصاً منظور ما از عشق،یک پیوند قلبی بالاست.کسی که پیوند قلبی اش با دین و خدا بالا باشد،نافرمانی نمی کند.

توصیه بنده به شما این است که راجع به درجات دینی تحقیقی بفرمایید.بحث ما فقط بر سر درجه ایمان نیست.بر سر درجه اسلام است.بر سر درجه تسلیم شدن است.کسی که ادعا می کند عاشق دینم هستم،از مرتبه اسلام گذشته و وارد مرتبه ایمانی شده.یعنی تسلیم بودن را به طور کامل باید پذیرفته باشد.چون مرتبه ایمان بعد از اسلام است.ولی کسی که فلان فرمان را رعایت نمی کند (مثلاً در اینجا حجاب) پس مراتب و درجات اسلام را کامل طی نکرده است.لذا به درجه ایمان نرسیده است.لذا "عاشق دینش" نشده است.

این یک قضاوت عجولانه راجع به افراد می باشد، اگر همه شرایط برای با حجاب شدن فراهم بود و این مورد اجرایی نشد فرمایش شما درست است وگرنه برچسب عشق نداشتن به دین جز دو دسته کردن افراد و درگیر کم کاری دیگران شدن و غافل از اعمال منفی خود شدن ، نتیجه ای نخواهد داشت.
علت اینکه میگم زمینه فراهم نبود چون از یکطرف تبلیغات و تهاجم قوی فرهنگی داشتیم و از طرف دیگر معرفی حجاب بسیار بصورت زشت و ناپسند صورت گرفت،که متاسفانه سالها طول خواهد کشید تا اثر این خرابکاریا از بین برود.

در این خصوص باید دلیل ارائه شود که چرا این روش خوب نیست.

واقعا دلیل میخواهید؟ نتیجه این نوع تبلیغات را در جامعه نمی بینید؟!!
آیا زبان لین و شیرین دینمان ایرادی دارد که باید با لحن تیز و تند متلک گونه دینمان را بقبولانیم؟!
این دو جمله را مقایسه کنید:
با حجاب زیبایت به کسب و کارمان زینت بخشیدین========>> ورود افراد بی حجاب ممنوع
حجاب زن آرامش بخش زندگی========>>زنی که حجاب نداره شوهرش غیرت نداره
من نمیگم جملات اول همه رو با حجاب میکنه ولی منصفانه قضاوت کنید به نظر شما جملات دوم اثر مخرب ندارن؟

لبیک یا مهدی
عجل علی ظهورک

و من الله التوفیق

با تشکر از استارتر بابت ایجاد این بحث جالب:Gol:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

!Shabnam!;484129 نوشت:
غربی ها بارها سعی کردند چهره اسلام و مسلمان رو با عکس و فیلم و .... نشان بدن

غربی ها آن چه را که می خواهند نشان می دهند.نه چهره حقیقی اسلام را.می روند طالبان و القاعده را به عنوان مسلمان نشان می دهند.مردم ناعاقل هم وقتی رفتار این مسلمان نما ها را می بینند،فکر می کنند این رفتاری است که اسلام به آن توصیه کرده است.
غرب از قرن های قبل همینطور با اسلام برخورد کرده بود.خیلی از مستشرقین مطالب دروغ و کذب را درباره تاریخ اسلام و رفتار اسلامی در کشور خودشان تبلیغ می کردند.به نحوی که برخی می گویند هدف مستشرقین آن است که کشور های غربی بتوانند به استعمار خود در کشور شرقی مذکور،ادامه دهند.
پس غربی ها در واقع راجع به اسلام و مسلمانان،کذب منتشر می کردند.

!Shabnam!;484129 نوشت:
شما بگید چرا روش اونا خوب جواب نداد و فقط باعث نفرت مسلمانان شد ؟؟

روش آن ها خوب جواب نداد،چون روش غلطی بود.چون هدفشان هدف بدی بود.درباره نفرت مسلمانان هم خیلی مطمئن نباشید.مدت هاست که غرب برای بعضی از مسلمانان عزیز شده است.

!Shabnam!;484129 نوشت:
ما هم در رابطه با بدحجابان داریم همین کار رو میکنیم و این کار ما در نظر اونا چیزی جز نفرت به وجود نمیاره
چرا بجای نشان دادن زیبایی حجاب، بدحجابان رو به تمسخر گرفتیم واقعا روش بهتری نبود !!!!!!!!

این حرف ها باز مبتنی بر نتیجه گرایی است.بنده بار ها گفته ام که این باعث تفاوت اساسی میان طرز تفکر ما و شما می شود.
شما در بررسی موضوعات نتیجه را در نظر می گیرید و وقتی نتیجه نبود،می گویید نباید از این روش برویم.بنده می گویم ما در بررسی موضوعات باید حقیقت را در نظر بگیریم نه لزوماً نتیجه.
در اینجا هم ما حقیقت را بیان می کنیم.این که کسی دوست داشته باشد حقیقت را یا نه،به ما ربطی ندارد.به طور مشابه یک مثالی برای سرکار tazkie زدیم:
به کافر نباید گفت نجس.چون با این کار تنها باعث تمسخر و آزرده خاطر شدن او شده ایم.
بنده با این سبک اخلاق که خودمان را به خاطر افراد (نه به خاطر خدا) اینگونه تغییر دهیم و آنچه را که باید بگوییم و می توانیم بگوییم،نگوییم،مخالف هستم و معتقدم اخلاق دینی هم بر مبنای نتیجه گرایی نیست.چون هزاران هزار مثال نقض برای نتیجه گرایی در دین وجود دارد.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

neɠïn;484133 نوشت:
دوست عزیز من نگفتم کسی محبت کرد پس مکتبش حقه و تنها دلیل حق بودن مکتبی رفتار خوب پیروانش باشه ولی تاثیر هم داره

ما هم نگفتیم شما این را گفتید.بلکه می گوییم اکثر مردم با چنین رفتار هایی تحت تاثیر قرار می گیرند.یعنی رفتار خوب را به حساب توصیه مکتب می گذارند.حال آن که شاید این چنین نباشد.

neɠïn;484133 نوشت:
گفتم مثلا شخص من بعدا اگر تصمیمی بگیرم رفتار اون شخص هم در تصمیمم نقش دارد
فکر کنید من در مورد مکتبی تحقیق کنم بعد ببینم پیروانش اخلاق خوبی ندارند با زور و کتک میخوان مردم رو هدایت کنند خوب چه فکری میکنم جز اینکه اگر این مکتب حق بود پس چرا پیروان تربیت یافته این مکتب این چنین هستند؟؟؟

انسان عاقل،رفتار پیروان مکتب را به مکتب نسبت نمی دهد.همیشه گفته اند نباید بگویید فلان شخص این کار را کرد،پس نظر اسلام انجام دادن این کار است (البته بجز معصومین (ع)).
چه بسا رفتار توصیه شده توسط آن مکتب،مخالف رفتار پیروان آن باشد.برای مثال الان در اسلام رفتار هایی داریم که اکثر مسلمانان خلاف آن رفتار ها را انجام می دهند.مثلاً همین حجاب.اسلام می گوید رعایت حجاب.اکثریت در ایران حجاب را رعایت نمی کنند.حال کسی که بیاید بگوید چون مسلمانان بد حجاب هستند،پس اسلام به بد حجابی توصیه کرده،حرف بسیار غلطی زده.در واقع چنین انسانی عاقل نیست و منطقی هم نیست.چون این کار مصداق مغالطه توسل به شخص محسوب می شود.

neɠïn;484133 نوشت:
جناب بن موسی عقل یه بچه چطور میرسه که اگر یه مبلغ رفتاری بد باهاش کرد بره تحقیق کنه ببینه که دین این شخص درسته یا نه

عقل یک بچه در زمان بچگی نمی رسد.ولی در بزرگسالی می رسد.علاوه بر این وظیفه خانواده است که اگر قرار است به دلایلی مانند محبت کردن بچه را به سمت حجاب بکشاند،علاوه بر این کار به پرورش فکری او و استدلال درباره خوب بودن حجاب بپردازد.

neɠïn;484133 نوشت:
در این شیوه هم از روش مسخره کردن استفاده شده که به نظرم چنین روش هایی برای تبلیغ دین مفید نیست

شیوه مسخره کردن با شیوه بیان حقیقت فرق می کند.ما قصد مسخره کردن نداریم.قصد بیان حقیقت را داریم.این روش ها هم وقتی برای تبلیغ دین مفید نیست که فقط به نتیجه نگاه کنیم.و الا اگر ملاک با بیان حقیقت باشد در حد توان،این روش ها برای تبلیغ مفید هستند.ما حقیقت را می گوییم.هر کس عاقل بودن می فهمد ما حقیقت را گفته ایم و جذب می شود.هر کس عاقل نیست مثلاً فکر می کند ما باطل را گفته ایم و جذب نمی شود.پس این گونه عاقلین جذب می شوند.
اگر ملاک ما فقط نتیجه باشد و بخواهیم به لباس های گوناگون در بیاییم تا افراد را هدایت کنیم،کسی که عاقل است متوجه تفاوت رفتاری ما خواهد شد و جذب نمی شود.ولی کسی که عاقل نیست متوجه نمی شود و جذب می شود.این تفاوت شیوه ما و شماست.جذب عاقلین یا غیرعاقلین.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

ریحانه النبی;484319 نوشت:
آن بعضیا تعدادشان متاسفانه کم نیست.

لزومی ندارد چون تعدادشان زیاد است،به ساز آنان برقصیم و آنطور که خودشان دوست دارند،با آن ها رفتار کنیم.

ریحانه النبی;484319 نوشت:
پیامبر اکرم برای تمام کردن اخلاق مبعوث شدند ، یعنی اجرا و عمل به اخلاق الهی و درست، بنابراین شما عملکرد را نباید نادیده بگیرید،

حرف بنده خیلی واضح بود و منافاتی بین حرف بنده و اخلاق نبوی نیست.یکی از چیز هایی که اخلاق الهی به آن فرمان می دهد،این است که به ساز دیگران نرقصیم.یعنی لزوماً طوری رفتار نکنیم که طرف مقابل خوشش بیاید.ما طوری رفتار می کنیم که خدا خوشش بیاید.هدف ما از عملکرد هایمان،جذب سایرین به دین نیست.هدف ما خشنودی خداست.این تفاوت بینش بنده و شماست.

ریحانه النبی;484319 نوشت:
جمله بالا که بولد شده است واقعا عجیب است، اثری که یک فعل بر رفتار میگذارد بسیار زیاد است، کظم غیظ مالک اشتر یک عمل بوده که شخصی که به ایشان ناسزا گفته بود را پشیمان کرد، سکوت پیامبر در برابر ریختن خاکستر بر سر این بزرگوار یک عمل بود که تحول ایجاد کرد، چه اشکالی دارد آدم با واسطه کار خدایی انجام دهد، مثل همان مثال شما چادری شدن توسط عشق به مادر.

همانطور که اشاره شد دو بحث مطرح است:
1-کار خوب کنیم،برای جذب.
2-کار خوب کنیم،برای خدا.
عمل هایی که گفتید از جنس دوم هستند نه اول.یعنی هدف به طور مستقیم جذب نیست.بلکه خشنودی خداست و جذب به طور غیر مستقیم تحت تاثیر آن قرار می گیرد.
کسی که ملاکش برای تایید یک مسئله فقط یک عمل خوب توسط یکی از پیروان مکتب باشد،خیلی زود ممکن است دوباره نظرش عوض شود و ضد آن مکتب شود.مثلاً عمل نماز خواندن در اسلام را دوست دارد و به این دلیل جذب اسلام می شود.ولی بعداً می بیند که در اسلام دستور است بر رعایت حجاب و او رعایت حجاب را دوست ندارد.دوباره نسبت به دین نظر نادرست پیدا می کند.ما می گوییم در کنار این عمل خوب،باید عقیده خوب هم باشد.

ریحانه النبی;484319 نوشت:
این یک قضاوت عجولانه راجع به افراد می باشد

عجولانه نیست.حقیقت است.

ریحانه النبی;484319 نوشت:
اگر همه شرایط برای با حجاب شدن فراهم بود و این مورد اجرایی نشد فرمایش شما درست است

شرایط با حجاب شدن چیست؟
یعنی فرد امکان با حجاب شدن را در جامعه ندارد؟
جز این است که شرایط با حجاب شدن،تهیه یک چادر یا یک مقنعه به همراه یک لباس مناسب است؟
کسانی که میلیون ها تومان خرج خرید انواع و اقسام مانتو های مختلف و مد های جدید می کنند،شرایط و امکانات فراهم شدن حجاب را ندارند؟
حجاب بجز این ها،فقط یک اراده می خواهد.دیگر چیزی نمی خواهد.و اراده را هم خود فرد می تواند به وجود بیاورد چون خداوند مانع نخواهد شد.
پس همه بی حجابان طبق حرف شما،یا پول ندارند که با حجاب شوند،یا آن که اراده ندارند با حجاب شوند.چطور کسی اراده و اختیار ندارد برای این کار؟
این حرف شما موارد بسیار کمی را در بر می گیرد.بی حجابان اکثرشان هم اختیار با حجاب شدن را دارند،هم توانایی مالی آن را.

ریحانه النبی;484319 نوشت:
وگرنه برچسب عشق نداشتن به دین جز دو دسته کردن افراد و درگیر کم کاری دیگران شدن و غافل از اعمال منفی خود شدن ، نتیجه ای نخواهد داشت.

ما معتقدیم با دین دار نباید دو دسته شد.ولی با کسی که دین درست و حسابی ندارد،بهتر است که دو دسته شویم.ما با مسلمان واقعی دو دسته نخواهیم شد.اگر با منافق (به معنای عام) دو دسته شویم بسیار کار خوبی کرده ایم.چون آن منافق دیگر نمی تواند ضررش را به ما برساند و ما او را تشخیص داده و شناخته ایم.
برچسب عشق نداشتن به این افراد،یک حقیقت است و توجیه عدم آن میسر نیست.هر انسان عاقلی می تواند درک کند که کسی که فرمان پروردگارش را انجام نمی دهد،عشق به او ندارد.و الا مانند پیامبران و معصومین (ع) لحظه ای درنگ نمی کرد در انجام فرمان الهی.
ما هم غافل از اعمال منفی خود نیستیم و نخواهیم بود ان شاء الله.ولی بدانید کم کاری این افراد هیچ گونه توجیهی از نظر دینی ندارد.

ریحانه النبی;484319 نوشت:
واقعا دلیل میخواهید؟ نتیجه این نوع تبلیغات را در جامعه نمی بینید؟!!

باز هم دارید می گویید نتیجه را ببین.چون نتیجه خوب نیست،پس این کار هم خوب نیست.اکثر مخالفین ما در این موضوعات،دیدشان همین نتیجه گرایی است.نتیجه اگر خوب بود،می پذیرند.بد بود نمی پذیرند.ما همانطور که گفتیم حقیقت را بیان می کنیم.عاقل تشخیص می دهد که حقیقت است و لجاجت نمی کند و آن را می پذیرد.ولی ناعاقل لجاجت می کند.حرف شما همانطور که برای بار چندم عرض می کنم،مانند آن است که این حقیقت که "کافر نجس است" را نگوییم تا کافران از دست ما ناراحت نشوند و جذب شوند.

ریحانه النبی;484319 نوشت:
آیا زبان لین و شیرین دینمان ایرادی دارد که باید با لحن تیز و تند متلک گونه دینمان را بقبولانیم؟!

اصل ابتدا بر حقیقت گویی است و سپس از این حقیقت گویی،جدال احسن به دست می آید.با زبان شیرین سخن گفتن،باعث بیان نکردن حقیقت در صورت امکان نخواهد شد.

ریحانه النبی;484319 نوشت:
این دو جمله را مقایسه کنید:
با حجاب زیبایت به کسب و کارمان زینت بخشیدین========>> ورود افراد بی حجاب ممنوع
حجاب زن آرامش بخش زندگی========>>زنی که حجاب نداره شوهرش غیرت نداره
من نمیگم جملات اول همه رو با حجاب میکنه ولی منصفانه قضاوت کنید به نظر شما جملات دوم اثر مخرب ندارن؟

شما می گویید تابع لجاجت افراد شویم.ببینیم در مقابل کدام سخن ما لجاجت می کنند و در مقابل کدام یک نمی کنند.آن را که لجاجت نمی کنند بگوییم.ما این را قبول نداریم.چرا ما باید حرفی بزنیم که فرد مقابل لزوماً خوشش بیاید؟
جملات دوم برای کسی که عاقل نباشد و بخواهد لجاجت کند اثر مخرب دارد.ولی برای انسان عاقل اثر مخرب ندارد.چون عاقل گزاره های دوم را بررسی می کند و می بیند که مطابق حقیقت و واقعیت هستند.ولی غیرعاقل و کسی که قصد لجاجت دارد،با علم به این که جملات دوم هم درست هستند یا با عدم علم،شروع می کند به لجاجت.
ما تابع لجاجت نخواهیم شد و رفتارمان را مطابق آن ها نخواهیم کرد.ملاک رفتار ما فقط و فقط یک چیز است.رضایت خداوند.نه رضایت بی حجابان و رضایت خلق.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بن موسی;484445 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

لزومی ندارد چون تعدادشان زیاد است،به ساز آنان برقصیم و آنطور که خودشان دوست دارند،با آن ها رفتار کنیم.

منظورم کسانیکه شیوه نادرستی از اعمال احکام دارند تعدادشان زیاد است.

حرف بنده خیلی واضح بود و منافاتی بین حرف بنده و اخلاق نبوی نیست.یکی از چیز هایی که اخلاق الهی به آن فرمان می دهد،این است که به ساز دیگران نرقصیم.یعنی لزوماً طوری رفتار نکنیم که طرف مقابل خوشش بیاید.ما طوری رفتار می کنیم که خدا خوشش بیاید.هدف ما از عملکرد هایمان،جذب سایرین به دین نیست.هدف ما خشنودی خداست.این تفاوت بینش بنده و شماست.

یعنی شما یک فردی که نهی از منکر میکند و از شیوه درست اینکار را نمیکند (لازم به مثال نیست چون زیاد دیده شده است) را در هر صورت قبول دارید و تفکرتان اینست که خدا خوشش میاید!! یعنی خدا گفت اگه بی حجاب دیدی حتما بهش تذکر بده اصلا مهم نیست تو اثر گذاری یا نه؟ مهم رضایت من از توست چیکار به هدف از این تذکر داری؟ فقط تو بنده منی!!!

همانطور که اشاره شد دو بحث مطرح است:
1-کار خوب کنیم،برای جذب.
2-کار خوب کنیم،برای خدا.
عمل هایی که گفتید از جنس دوم هستند نه اول.یعنی هدف به طور مستقیم جذب نیست.بلکه خشنودی خداست و جذب به طور غیر مستقیم تحت تاثیر آن قرار می گیرد.
کسی که ملاکش برای تایید یک مسئله فقط یک عمل خوب توسط یکی از پیروان مکتب باشد،خیلی زود ممکن است دوباره نظرش عوض شود و ضد آن مکتب شود.مثلاً عمل نماز خواندن در اسلام را دوست دارد و به این دلیل جذب اسلام می شود.ولی بعداً می بیند که در اسلام دستور است بر رعایت حجاب و او رعایت حجاب را دوست ندارد.دوباره نسبت به دین نظر نادرست پیدا می کند.ما می گوییم در کنار این عمل خوب،باید عقیده خوب هم باشد.

از آنچائیکه انسان یک موجود اجتماعی است و طبق دستور دین حضور در اجتماع جز لاینفک هر انسان است، لذا دسته بندی شما به این صورت : برای خدا ، برای جذب کمی توجیه به نظر میرسد.
فرض کنید شما یک میلیارد پول به یکی قرض میدهید بدون هیچ سود مالی و مشکل بزرگ شخص با این پول حل میشود ولی هیچ تشکری از شما بابت اینکار نشود ،شما اینجا بیا بگو رضایت خدا مهمه ،خشنودی خدا مهمه ، پیش خدا گم نمیشه.نه اینکه به اسم دین تیشه به ریشه دین بزنیم بگیم نتیجه مهم نیست رضایت خدا مهمه.
عملکرد درست در احکام و دستورات الهی موجب جذب خواهد بود در غیر اینصورت یعنی فقط لغلغه زبان باشد چیزی جز دافعه نخواهد داشت.
از مثال خودتون استفاده می کنم اگر نماز را بعنوان یک نقشه در زندگی ادا شود خود حالت تنهی عن المنکر خواهد داشت ، بله حق با شماست بنده مذهبی ام به رای خودم دستورات را معنی و مفهوم بدم ، حجاب داشته باشم حسابی ، ولی غیبت داشته باشم مثل نقل و نبات ، البته که نمیتوانم تحول ایجاد کنم ، البته که نمازم برا خودم هم فقط عادت شده تا چه برسه برای دیگری. اینجاست که توجیه میاد : نتیجه که مهم نیست.

عجولانه نیست.حقیقت است.

شرایط با حجاب شدن چیست؟
یعنی فرد امکان با حجاب شدن را در جامعه ندارد؟
جز این است که شرایط با حجاب شدن،تهیه یک چادر یا یک مقنعه به همراه یک لباس مناسب است؟
کسانی که میلیون ها تومان خرج خرید انواع و اقسام مانتو های مختلف و مد های جدید می کنند،شرایط و امکانات فراهم شدن حجاب را ندارند؟
حجاب بجز این ها،فقط یک اراده می خواهد.دیگر چیزی نمی خواهد.و اراده را هم خود فرد می تواند به وجود بیاورد چون خداوند مانع نخواهد شد.
پس همه بی حجابان طبق حرف شما،یا پول ندارند که با حجاب شوند،یا آن که اراده ندارند با حجاب شوند.چطور کسی اراده و اختیار ندارد برای این کار؟
این حرف شما موارد بسیار کمی را در بر می گیرد.بی حجابان اکثرشان هم اختیار با حجاب شدن را دارند،هم توانایی مالی آن را.

منظور از شرایط لازم ، شرایط اقتصادی و مالی نیست، شرایط تربیتی و فرهنگی است، حجاب از جمله رفتاری است که باید در عامل نهادینه گردد و بطور زیر بنایی در شخص ایجاد شود.
شما در فرهنگ جامعه چه شرایط مثبتی برای اینکار می بینید، البته شما که با شعارها و لفظ مرگ بر بیحجاب موافقید حتما دست مریزاد هم به مسئولین زیربط خواهید گفت!!
آیا تربیت احکام اسلامی از جمله حجاب در خانواده ها بصورت درست صورت می گیرد؟ آیا فرزند همانقدر که از بیرون ماندن یک تار مو از روسری ترسانده میشود ، در خانه خود به اهمیت زشتی غیبت و سخن چینی هم پی میبرد؟ این موارد واقعا تاثیر مستقیم در پذیرش و عدم پذیرش خواهد داشت.

ما معتقدیم با دین دار نباید دو دسته شد.ولی با کسی که دین درست و حسابی ندارد،بهتر است که دو دسته شویم.ما با مسلمان واقعی دو دسته نخواهیم شد.اگر با منافق (به معنای عام) دو دسته شویم بسیار کار خوبی کرده ایم.چون آن منافق دیگر نمی تواند ضررش را به ما برساند و ما او را تشخیص داده و شناخته ایم.

دیندار درست و حسابی رو کی تعریف میکنه؟ شما نگاه کنین طرف تو خمس اموالش حرف داره ولی اگه یه ناخن لاک زده ببینه ... متاسفانه آنقدر دین ما مظلوم تعریف شده که پیش خودمون غریبه تا چه برسه ...
ضمنا گفتن منافق هم به اشخاص کار آسونی نیست(بطور عام)

برچسب عشق نداشتن به این افراد،یک حقیقت است و توجیه عدم آن میسر نیست.هر انسان عاقلی می تواند درک کند که کسی که فرمان پروردگارش را انجام نمی دهد،عشق به او ندارد.و الا مانند پیامبران و معصومین (ع) لحظه ای درنگ نمی کرد در انجام فرمان الهی.
ما هم غافل از اعمال منفی خود نیستیم و نخواهیم بود ان شاء الله.ولی بدانید کم کاری این افراد هیچ گونه توجیهی از نظر دینی ندارد.

عشق به خدا رو شما با ندیده گرفتن رجا تعریف کردید، البته منظور این نیست که چون رجا هست هر خبطی رو انجام بدم، منظور اینست که اگر این جمله نزد افرادی که شما قبولشون ندارید عنوان شود، جز ترسیم یک خدای مخوف و ترسناک چیز دیگه یا نیست.

باز هم دارید می گویید نتیجه را ببین.چون نتیجه خوب نیست،پس این کار هم خوب نیست.اکثر مخالفین ما در این موضوعات،دیدشان همین نتیجه گرایی است.نتیجه اگر خوب بود،می پذیرند.بد بود نمی پذیرند.ما همانطور که گفتیم حقیقت را بیان می کنیم.عاقل تشخیص می دهد که حقیقت است و لجاجت نمی کند و آن را می پذیرد.ولی ناعاقل لجاجت می کند.حرف شما همانطور که برای بار چندم عرض می کنم،مانند آن است که این حقیقت که "کافر نجس است" را نگوییم تا کافران از دست ما ناراحت نشوند و جذب شوند.

کافر از دید دین اسلام نجس است و در صورت مواجهه با آنها احکامی جهت طهارت مسلمان صادر شده است، ولی هیچ جا توهین به کافر توصیه نشده است .

اصل ابتدا بر حقیقت گویی است و سپس از این حقیقت گویی،جدال احسن به دست می آید.با زبان شیرین سخن گفتن،باعث بیان نکردن حقیقت در صورت امکان نخواهد شد.

افرادی در زمینه امر بمعروف و نهی از منکر هستن که موفق هم بودند و رمز موفقیتشان هم همین زبان است، مانند آقای قرائتی ، آقای راشد یزدی و عزیزان دیگه که حضور ذهن ندارم.یا بقیه برن آموزش ببینن مانند این عزیزان شیرین و خوش سیما دین رو معرفی کنن یا اصلا بیخیال این قضیه بشن بذارن اونایی که میتونن کارشونو خوب انجام بدن.

شما می گویید تابع لجاجت افراد شویم.ببینیم در مقابل کدام سخن ما لجاجت می کنند و در مقابل کدام یک نمی کنند.آن را که لجاجت نمی کنند بگوییم.ما این را قبول نداریم.چرا ما باید حرفی بزنیم که فرد مقابل لزوماً خوشش بیاید؟
جملات دوم برای کسی که عاقل نباشد و بخواهد لجاجت کند اثر مخرب دارد.ولی برای انسان عاقل اثر مخرب ندارد.چون عاقل گزاره های دوم را بررسی می کند و می بیند که مطابق حقیقت و واقعیت هستند.ولی غیرعاقل و کسی که قصد لجاجت دارد،با علم به این که جملات دوم هم درست هستند یا با عدم علم،شروع می کند به لجاجت.
ما تابع لجاجت نخواهیم شد و رفتارمان را مطابق آن ها نخواهیم کرد.ملاک رفتار ما فقط و فقط یک چیز است.رضایت خداوند.نه رضایت بی حجابان و رضایت خلق.

ما تابع لجاجت نخواهیم بود بلکه علت این لجاجت را می خواهیم بررسی کنیم.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

با تشکر از همراهیتان:Gol:

بن موسی;484420 نوشت:
شیوه مسخره کردن با شیوه بیان حقیقت فرق می کند.ما قصد مسخره کردن نداریم.قصد بیان حقیقت را داریم.

ما بحثمون سر رفتار اون خانم بود که تاثیر بدی روی بچه ها میزاره؟ فکر کنم موضوعی به این سادگی نیاز به اثبات کردن نداشته باشد اگر شک دارید میتواند امتحان کنید مثلا دو نفر رو در نظر بگیرید یکی رو با اخلاق تند و دیگری با اخلاق خوب و پسندیده به کاری دعوت کنید تا واقعا تاثیرش رو مشاهده کنی (اصلا اخلاق خود پیامبر باید برای ما الگو شود)
بله منم موافقم رفتار پیروان نباید ملاک درستی دین باشد ولی مطمئن باشید هستند کسانی که این رفتارها رو پای دین میزارند باور دارند پیروان هر مکتبی تفکراتشان مثل آن مکتب است چون به اون رشد فکری که شما میگی نرسیدند و ما نباید از این مسأله به سادگی بگذریم و بگیم هر کسی عاقل باشد خودش باید حقیقت را کشف کند و کسی جذب شود یا نشود مهم نیست مهم این است حقیقت گفته شود!!!!!!
حال به نظر شما کدام روش بهتر است؟
اینکه گفته شود بدحجابی برابر بی غیرتی و عکس یه بدحجاب رو بزاریم که در آخر تبدیل به حیوان میشود یا
بگیم
کسی که زیبایی اندیشه دارد زیبایی ظاهر خود را به نمایش نمی گذارد
چـادر مـن تـاج بنـدگـی مـن است
سنـد زهـرایی بـودنـم را امضــا میکنـد …!
و .............
جملات و تبلیغات مثبت معجزه میکند همانطور که جملات منفی تاثیرات بدی میگذارد به جای اینکه از جملات منفی بر ضد بدحجاب ها استفاده کنیم از جملات مثبت برای تبلیغ حجاب و جذب بچه ها استفاده کنیم

بن موسی;484414 نوشت:
غربی ها آن چه را که می خواهند نشان می دهند.نه چهره حقیقی اسلام را.می روند طالبان و القاعده را به عنوان مسلمان نشان می دهند.مردم ناعاقل هم وقتی رفتار این مسلمان نما ها را می بینند،فکر می کنند این رفتاری است که اسلام به آن توصیه کرده است.

درسته غربی ها از اول نیتشون خراب کردن اسم اسلام و مسلمین هست و تبلیغاتی منفی بر ضد ما بکار میبرند ولی ما که قصدمون چیز دیگری است چرا باید از تبلیغات منفی بر ضد خودمان استفاده کنیم (بهرحال اون بدحجاب ها هم مسلمان هستند ) :Gol:

[="Black"]

neɠïn;484844 نوشت:
بله منم موافقم رفتار پیروان نباید ملاک درستی دین باشد ولی مطمئن باشید هستند کسانی که این رفتارها رو پای دین میزارند باور دارند پیروان هر مکتبی تفکراتشان مثل آن مکتب است چون به اون رشد فکری که شما میگی نرسیدند و ما نباید از این مسأله به سادگی بگذریم و بگیم هر کسی عاقل باشد خودش باید حقیقت را کشف کند و کسی جذب شود یا نشود مهم نیست مهم این است حقیقت گفته شود!!!!!!

بسم الله الرحمن الرحیم

حضرت علی(ع) : «حق را با افراد نسنجید، بلکه افراد را با حق بسنجید»[/]

امام عشق;484849 نوشت:
حضرت علی(ع) : «حق را با افراد نسنجید، بلکه افراد را با حق بسنجید»

این حدیث درسته
ولی من با این سن و سال هنوز خیلی وقت ها حق رو با افراد می سنجم حالا یه بچه از کجا بفهمه ؟؟؟؟؟؟ :khaneh:

[="Black"]

neɠïn;484852 نوشت:
این حدیث درسته
ولی من با این سن و سال هنوز خیلی وقت ها حق رو با افراد می سنجم حالا یه بچه از کجا بفهمه ؟؟؟؟؟؟

بسم الله الرحمن الرحیم

ایشالا هروقت بزرگ شد این رو میفهمه.شما هم هروقت خواستی حق و دین رو با فردی بسنجید این حدیث رو به یاد بیارید.[/]

امام موسی صدر;484215 نوشت:
[=arial black]بسم الله الرحمن الرحیم


یکی از مهم ترین مسائلی که باید اونو قبول کنیم اینه که حجاب باید برای کسی تبلیغ بشه که ذره ای دغدغه ی دین داشته باشه و و در عین حال مشکل بد حجابی داشته باشه.ولی باید قبول کینم این افراد انگشت شمارند.
ولی بدبختانه خیلی از افراد بدحجاب جامعه اصولا" به دین اعتقاد ندارن و تبلیغ حجاب برای کسی که اصول دین رو قبول نداره یا ذره ای درموردش فکر نمیکنه کاری عبث و بی هودست.

پس باید مشکل ریشه ای حل بشه.کسی که به اسلام ایمان داشته باشه بدون شک حجابش هم اسلامی خواهد شد.

بسم الله الرحمن الرحیم

با عرض سلام

این طرز فکر که "حجاب باید برای کسی تبلیغ بشه که ذره ای دغدغه ی دین داشته باشه و این افراد هم انگشت شمارند." بکل مردود است.

اولا که حجاب حتی برای بهرمندی کیفی و کمی دنیای همان بی دینان هم موثر است

ثانیا تاثیر سوء بیحجابی افراد بی دین ، مستقیما بر روی دینداران و فرزندان ایشان است و اگر با این توجیه خود را کنار بکشیم هر گناه و نکبتی از این ره دامنگیر خودمان و اهل و اولاد و همدینانمان شود بر گردن ماست .

بر عکس نظر جنابعالی باید بگویم نامسلمانی ثمره بیحجابی است نه بی حجابی ثمره نامسلمانی. بیحجابی است که به روابط نامشروع و نطفه حرام و نسل حرامزاده میانجامد. پس لازم است جلوی همان بی دینان را گرفت تا این غده سرطانی در جامعه ریشه نکند.

با عرص سلام.

بن موسي;484052 نوشت:

بي ادبي اي در کار نيست.استدلال بسيار ساده است.اگر بي حجابي نشان دهنده متمدن بودن است،هر چه اين بي حجابي بيشتر باشد (در واقع حجاب کمتر باشد) فرد متمدن تر است.چون فرض ما اين بوده که بين بي حجابي و متمدن بودن،نسبت مستقيم برقرار است.پس بي حجابي بيشتر،نتيجه مي دهد بيشتر متمدن بودن.

ديگه بر سر مصاديق توهين که نبايد با هم بحث و جدل داشته باشيم. وقتي نشون داده ميشه که هر چه بي حجاب تر ميشن به حيوانات شبيهتر ميشن، روشنه که توهينه.

بله خود اون جمله توهين نيست، ولي اون تصوير و سير تکاملي از بانوي چادری به سوي ميمون، در واقع يک تقليد از يک کاريکاتور مخالفان حجاب هست، حال اگر آنها کار زشتي کردند، بايد تکرار کنيم؟

نقل قول:
اين استدلال مخدوش است و مانند استدلال بالا نيست.چکيده استدلال به اين شکل است:
اگر حجاب نشان تمدن است،پس حيوانات متمدن تر هستند چون پوست تنشان با موهايشان پوشيده شده است.
اين استدلال از چند جهت غلط است.
1-چون پوست انسان هم به طور مشابه با موهاي بدنش پوشيده شده است (دليل ساده و قابل مناقشه).
2-حجاب انسان ها بسيار کاملتر از حجاب حيوانات است.چون انسان ها تقريباً همه جاي بدن خود را مي پوشانند.در حالي که حيوانات اينطور نيستند.پس از فرض اوليه و نشانه تمدن بودن حجاب،اين نتيجه بدست نمي آيد.چون حجاب انسان ها کاملتر است،لذا متمدن تر هستند.

خب اگر چکيده اين استدلال اين است که خود استدلال، مغالطه ي پهلوان پنبه است(نسبت دادن چيزي به مخالف که ادعايش را ندارد) و تصويرش هم، مغالطه ي مسموم کردن چاه می باشد. مخالفين حجاب هر چند گاهي براي تحقير مذهبيها، آنها را دچار ايست زماني مي خوانند، ولي استدلالشان اين چيزها نيست. من به راستي نمي دانم چرا بايد براي يک کار گرافيکي عامیانه اينقدر مدافعانه سخن بگوييم.

نقل قول:
حقيقت تلخ است.رنجيده شود و متنفر شود.مشکلي نيست.مگر ما بايد برويم چک کنيم ببينيم آن ها از حرف ما خوششان مي آيد يا نه؟
اگر اينطور است ما نبايد بگوييم خدا وجود دارد.کدام کافري است که از شنيدن اين حرف رنجيده نشود؟!
کدام کافر از شنيدن اين که ما او را نجس مي دانيم،رنجيده نمي شود؟!
اين حرف ها مبتني بر نتيجه گرايي هستند.نظام اخلاقي اسلامي بر مبناي نتيجه گرايي صرف نيست.شما مي گوييد نتيجه اي که مي خواهيم بدست بياوريم،يعني جذب بي حجاب و باحجاب کردن او،بدست نمي آيد.پس نبايد اين کار را کنيم.اين حرف اشتباه است.چندين مثال نقض در اخلاق اسلامي براي اين حرف شما وجود دارد که يکي را در بالا گفتيم.

به هر حال مغالطه مسموم کردن چشمه،در استدلال است.صورت مختصر آن به اين شکل است:
1-استدلال x توسط y ارائه مي شود.
2-به جاي نقد x،يک صفت بد به y (که گوينده است) نسبت داده مي شود.
در اينجا استدلالي مبني بر خوب بودن يا بد بودن حجاب ارائه نشده.بحث بر سر x صورت نگرفته است.

اولاً حقيقت هر چقدر هم که تلخ باشد، در مقام امر به معروف و نهي از منکر، بايد با حفظ حرمت و تا جایی که ممکن است، با ممانعت از رنجيدگي طرف مقابل صورت بگيرد. ياد مي کنم از روش امر به معروف و نهي از منکر معصومين. معصومين ما، کجا طوري امر به معروف يا نهي از منکر کردند که فرد حس کند به او توهين شده است؟ قرآن نقل مي فرمايد که چون خدا خواست حضرت موسي و برادرش هارون را به سوي طاغوتي طاغي چون فرعون بفرستد، سفارش به قول لين فرمود. اگر به روش شما بود لابد باید می رفتند می گفتند: "ای شیطان پرست! ای طاغوت! ای جنایتکار فرومایه..." ولی آیا چنین گفتند؟ این داستانها برای چه در قرآن مطرح شده اند؟

ثانياً گذشته از مباني امر به معروف و نهي از منکر در اسلام، روش تبليغ به دور از ايجاد رنجيدگی و نفرت در طرف مقابل است. نام اين کار ديگر تبليغ بي حجابي خواهد شد و نه تبليغ حجاب.

ثالثاً فرض را حکم نگيريد(مصادره به مطلوب نکنيد) اين ادعاها حقيقت نيستند، بلکه هجو هستند.

رابعاً در مورد رنجيدگي کافر، فکر نمي کنم کافر از اينکه به او بگوییم خدا وجود دارد رنجيده شود. در مورد حکم نجاست، ما در مقام دعوت او اين حرف را به او نمي زنيم بلکه يک حکم شرعي است. کجا شنیده ایم که مسلمان منطقی در بحث با یک کافر بگوید: بیا مسلمان شو زیرا کافر به اسلام، نجس است! اگر خود کافر سؤال کرد، برايش توضيحات لازم را خواهيم داد. بله خب گناهکار فاسق است، ولي نبايد مدام او را فاسق خطاب کنيم تا از ما فراري شود.

خامساً بنده اتفاقاً به وظيفه مي انديشم و نه نتيجه، و اتفاقاً وظيفه مي دانم که اينگونه تبليغ نشود. بحث اثر نگذاشتن و فراري دادن، بحثي فرعي است، زيرا ما موظف به وظيفه ايم و نه نتيجه، ولي چه عيبي دارد که به نتيجه بينديشيم و براي رسيدن به نتيجه دلسوزي کنيم؟ حداقل اين است که ما نبايد طوري رفتار کنيم که نقض غرض بشود. کجا خوانده ايد که معصومي با رنجاندن کسي، او را هدايت کرده باشند. هر چند قرآن، کافران را، به حق، به حيوان تشبيه فرموده است، ولي در آن آيات خطابش با مسلمانان است، و وقتي با خود کفار سخن مي گويد در کمال احترام، به بحث و احتجاج می پردازد.

سادساً شما برای خودتان از مغالطه مسموم کردن چاه تعریف می سازید. نیاز نیست طرف بی حجاب به ما استدلالی بدهد تا ما به جای استدلال به او صفت بدی نسبت بدهیم، تا آنگاه مرتکب این مغالطه شده باشیم.

نقل قول:
نه تهدید است نه تهمت.بلکه حقیقت است.شما دو چیز را دارید با هم خلط می کنید.بد حجابی و بدحجاب.اگر بدحجابی را به خاطر بدحجاب نقد کرده بودیم،همانطور که گفته شد آنوقت شاید بشود گفت مصداق مغالطه مذکور است.ولی در این تصویر بدحجابی نقد نشده.بدحجاب نقد شده است.
گفته شده بدحجاب بد است،چون بدحجاب عروسک آمریکایی محسوب می شود.
گفته نشده بدحجابی بد است،چون بدحجاب عروسک آمریکایی محسوب می شود.
دومی مصداق این مغالطه است.اولی مغالطه نیست.

برعکس هم تهدید است و هم تهمت. شما برای خودتان پیشفرض می سازید و براساس آن پیشفرضها تحلیل می کنید. نیاز نیست ناقص الحجاب بودن را به خاطر ناقص الحجابها نقد کنیم، تا مرتکب این مغالطه شده باشیم، و در ضمن، موضوع این عکس هم اصلاً این نیست. این عکس صفت بدی را به ناقص الحجابها نسبت می دهد تا آنها را به موضع انفعال ببرد که البته برعکس، آنها را جریتر می کند.

ضمناً اتفاقاً اولی مصداق خیلی روشنتری از این مغالطه است و اینکه دومی مصداق این مغالطه است، جای شک دارد و چه بسا دومی، مصداق مغالطه ی نقد شخص به جای عقیده باشد.

نقل قول:
و ما هم باز می گوییم که حرف شما بر مبنای نتیجه گرایی صرف است.

بر شما هرجی نیست. شما عادت به انگ زدن دارید. ما در بالا خیلی روشن گفتیم که خود را مامور به وظیفه می دانیم و نه نتیجه، ولی هیچ ایرادی ندارد که در مرحله ی بعد، انسان در مورد به نتیجه رسیدن وظیفه اش نیز دلسوزی کند.

ضمن اینکه چنانکه در بالا گفتیم، هدف تبلیغ، ایجاد نفرت نیست. اگر ما ایجاد نفرت می کنیم، دیگر نام عملمان، تبلیغ حجاب نیست.

نقل قول:
اولاً بنده نگفتم "فقط یک پرسش است".گفتم "یک پرسش است".لطفاً به واژگان دقت بفرمایید.
ثانیاً اگر کسی از بنده بپرسد فرق من با فلان حیوان چیست،اصلاً لزومی ندارد بنده حمل بر بی احترامی کنم.چه بسا بحث این باشد که فرق انسان با سایر حیوانات چیست.این دلیل بر بی احترامی نمی شود.

اولاً مغالطه ی تجاهل به این روش بحث شما می گویند. بنده کی گفتم شما گفته اید فقط یک پرسش است؟ فکر می کنم خیلی روشن باشد که منظور از جمله ی "اولاً اگر فقط یک پرسش است..." این نیست شما گفته اید فقط یک پرسش است! نکند قرار است اینجا بر سر دستور زبان فارسی هم بحث کنیم؟

ثانیاً شما شاید حمل بر بی احترامی نکنید، اکثر بانوان از چنین پرسشی احساسی جز مورد توهین قرار گرفتن نخواهند داشت، حالا شاید آقایان لزومی نبینند که حمل بر بی احترامی کنند. اگر هم اینطور باشد، روش سخن گفتن با خانمها قدری متفاوتتر است، چنانکه باید بدانید.

نقل قول:
بی غیرتی با بی حجابی سنجیده شده است.نه با بی حجاب.پس باز مصداق این مغالطه نیست.

باز هم مغالطه ی تجاهل را به کار برده اید. اینجا صفت "بی غیرت بودن" و "سیب زمینی بودن" با مردی که همسرش بدحجاب است، سنجیده شده است، پس قاعده ی خودتان مصداق این مغالطه است.

نقل قول:
بنده فکر می کنم پاسخ سوال های شما واضح باشد.بی غیرتی مربوط به وقتی است که فرد ممانعتی از بی حجاب بودن زن یا خواهرش نکند.یعنی حتی به او توصیه هم نکند.او را به حال خود رها کند.این بی غیرتی است.ولی حضرت نوح (ع) یا فرد دیگری که تمام تلاش خودش را برای حل چنین مسئله ای کرده باشد،بی غیرت محسوب نمی شود.

خب شما از کجا می دانید برادری که خواهرش ناقص الحجاب است یا پدری که دخترش ناقص الحجاب است، یا مردی که همسرش ناقص الحجاب است، به او هیچ توصیه ای نکرده است و او را به حال خود رها کرده است، که انگ بی غیرتی را به هر مردی که در کنار زنی ناقص الحجاب است، می زنید؟(به عکس دقت کنید که متوجه شوید چه می گویم.)

نقل قول:
باز هم اشتباه می کنید.اتفاقاً یکی از مراتب امر به معروف و نهی از منکر،توسل به زور است.البته آخرین مرتبه است.پس می توانند به زور متوسل شوند.

این مرتبه مربوط به ضابطین و مأمورین است و کسانی که حکم برای توسل به زور ندارند، حق این کار را نیز ندارند. بفرمایید در مورد موارد اجازه به توسل به زور، تحقیق بفرمایید.

نقل قول:
استدلالی در کار نیست.عرض کردیم که شما باید به تفاوت نقد بی حجاب با نقد بی حجابی دقت بفرمایید.تهدید و توهین هم نیست.باز حقیقت است.

از پیچیده کردن بحث چه سودی می برید؟ داریم بحث می کنیم که گامی مثبت برداریم، اینجا نیز ناقص الحجاب را با گدا مقایسه می کند، به جای اینکه عملش را نقد کند. به لحاظ منطقی، که عملی بسیار غیرمنطقی و مصداق مغالطه سمی کردن چاه است. عین توهینگری و نقد شخص به جای نقد روش است. دیگر اظهر من الشمس است. هر چقدر هم چشمانمان را ببندیم، در حقیقت اثری ندارد.

نقل قول:

از مد عقب نیفتادن یعنی چه؟باز مبنایش یک چیز مذموم است.مثلاً چشم و هم چشمی.تقلید کورکورانه.دادن عقل خود به غربی ها.
در اینصورت ما می گوییم که زنان بی حجاب گدای مد هستند.و یکی از مد های اخیر هم برهنگی است.پس زنان بی حجاب گدای این مد هم هستند.
واقعاً این حرفتان چه حرفی است.تابع مد هستند.مگر هر مدی خوب است؟
اگر مد یک زمانی برهنه بودن بود،طبق این حرف شما اشکالی ندارد که بروند و برهنه شوند تا از مد عقب نیافتند؟!
از خودتان بپرسید،این مد ها برای چیست؟
غیر از این است که برای ترویج برهنگی است؟
پس اگر کسی هدفش گدایی کردن برای نگاه نباشد،بلکه هدفش عقب نیفتادن از مد باشد،از آنجایی که هدف مد ترویج برهنگی است،پس عقب نیفتادن از مد،در واقع عقب نیفتادن از برهنگی و ترویج آن است.

چشم و هم چشمی کجا و گدای نگاه مردان بودن کجا؟ دادن عقل خود به غربی ها کجا و گدای نگاه مردان بودن کجا؟ تقلید کورکورانه کجا و گدای نگاه مردان بودن کجا؟
دنبال یک چیز بودن کجا و گدای آن چیز بودن جا؟ از این گذشته، آیا پیرو مد بودن، به معنای پیرو هر مدی بودن است؟ شما اگر انگ نزنید نمی شود؟
مگر هر مدی بد است؟ هر چند من به کل، تابع مد بودن را بد می دانم، ولی باید آن را نقد کرد، زیرا مصداق مغالطه توسل به اکثریت است، به شرط اینکه مدگراها بگویند مد منطقی هم هست! باید مدگرایی را نقد کرد، نه اینکه به پیروان مد، توهین کرد.
درست بخوانید تا فکر نکنید گفته ام خوب است که پیرو مد باشند. گفته ام نباید به خاطر تابع بودن، به آنها توهین کرد و گدای نگاه خطابشان نمود.
بحث فلسفه های مدها و اینکه چه چیز را ترویج می کنند، ربطی به بحث ما ندارد و توهین به ناقص الحجابها را مجاز نمی کند.

نقل قول:
عرض شد تهمت نیست.حقیقت است.وقتی حضرت علی (ع) با معاویه می جنگید،باعث رنجش او می شد.پس نباید با معاویه می جنگید؟!

چه ربطی داره؟!!!! چنانکه گفتم ما وظیفه محور عمل می کنیم. اگر وظیفه شامل چیزی باشد که باعث رنجش افرادی بشود، وظیفه از دوش برداشته نمی شود و باید اجرا شود، مثل موارد اجرای حد و تعزیر اسلامی. امر به معروف هم اگر با اصول خودش انجام شود، هر چند هم با ناراحتی فرد همراه باشد، باید انجام شود. مسئله اینجاست که وظیفه را با اصولش انجام بدهیم. مسئله اینجاست که در امر به معروف و نهی از منکر، باید طوری عمل کرد که خواست بزرگان دین است و نه خواست دل مبارک! تبلیغ با اصول اسلامی، باعث ناراحتی هر کسی بشود، بشود، مسئله اینجاست که با روش ناصحیح و غیرمنطقی و توسل به توهین، هم نقض غرض می کنیم و هم وظیفه را به درستی انجام نمی دهیم.

نقل قول:
همانطور که عرض شد چنین چیزی طبق آیات قابل استنتاج است.

من می گویم چنین چیزی در آیات نداریم و شما هم می فرمایید چنین چیزی طبق آیات قابل استنتاج است! بهتر نیست به جای ادعا، استدلال بشود؟ شما بفرمایید چگونه چنین استنتاجی می شود کرد.

نقل قول:
ما هم قرار نیست صحت و تواتر را نادیده بگیریم.اتکاء ما به روایاتی خواهد بود که شکی در آن ها نداریم.

بحمدالله حداقل در این زمینه اتفاق نظر داریم .

نقل قول:
عقل و نقل قابل تفکیک نیستند.عقل می گوید برو سراغ نقل و نقل می گوید برو سراغ عقل.

فرمایش شما، باز هم مصداق تجاهل است. کلامم روشنتر از آن است که توضیحی بدهم.

نقل قول:
تهدید نیست.حقیقت است.
باز هم این مغالطه مسموم کردن چشمه نیست.چون ما داریم بدحجاب را نقد می کنیم.نه بدحجابی را.شروط مغالطه مسموم کردن چشمه این است که بخواهیم بی حجابی را نقد کنیم و بجای نقد بی حجابی،بگوییم چون بی حجابان بد هستند،پس بی حجابی بد است.حال آن که ما در اینجا نه بی حجاب را نقد کرده ایم (بی حجاب را نقد کرده ایم) نه این که گفته ایم چون بی حجاب بد است،پس بی حجابی بد است.

اولاً تهدید هست، و به فرض حقیقت بودن، باید طوری بیان شود که برخورنده نباشد. حسنین(ع) هم به آن شخص فهماندن که روش وضو گرفتنش خطاست، ولی طوری حقیقت را گفتند که به آن شخص برنخورد!

ثانیاً این عکس در حال نقد ناقص الحجابهاست، و این کار را با شیطان خطاب کردنشان انجام می دهد. فرقی هم نمی کند، اگر در مورد ناقص الحجاب بودن باشد نیز با نسبت دادن صفت شیطان بودن به ناقص الحجاب بودن، و یکی دانستن ایندو، باز هم مرتکب مغالطه مسموم کردن چاه شده است.

نقل قول:
هیچ کدام از مواردی که فرمودید را نمی توان مصداق این مغالطه دانست.اگر ما بی حجابی را با نسبت دادن یک صفت مذموم به بی حجاب نقد کرده بودیم که عارض بر بی حجابی او بود،آن وقت می شد این مغالطه.ولی ما بی حجاب را داریم نقد می کنیم با صفت مذموم غیرعارض بر بی حجابی.پس مغالطه ای در کار نیست.

بنده اصراری ندارم که حرفم پذیرفته شود. برادران و خواهران دینی بخوانند و خود نتیجه بگیرند. شما در این تبلیغات، صفت مذمومی را مطرح می کنید که هم قابلیت نسبت دادن به ناقص الحجاب را دارد و هم قابلیت نسبت دادن به ناقص الحجاب بودن را، پس در هر حال این مغالطه رخ داده است.

نقل قول:
ما جذب حداکثری را قبول داریم.ولی راجع به انسان های قابل جذب.نه انسان های غیرقابل جذب.کسی که با شنیدن حقیقت،لجاجت می ورزد،ما او را جذب نکنیم بهتر است.چون در لباس منافق ظاهر می شود.

مشکل خود این افراد غیرمذهبی این است که اجتهاد خویش را بر اجتهاد دین ترجیح می دهند. امیدوارم شما به این وادی نیفتاده باشید. اینقدر راحت حکم می کنید که کسی که با شنیدن حقیقت، فارغ از اینکه چگونه حقیقت را برایش بیان کرده ایم، لجاجت می کند، بهتر است ما جذبش نکنیم!

روش حضرت محمّد(ص) این بود؟ آیا بعد از فتح مکه با وجود اینکه می دانست بسیاری از مشرکین در لباس منافق ظاهر شده اند، ورود آنها به اسلام ر نپذیرفت؟ آیا تا آخرین لحظه تمام مدعیان مسلمانی، اعم از مؤمن و فاسق و منافق و حتی کافر را به سوی حقیقت دعوت نفرمود؟ آیا لجاجت مشرکین، منافقین و فاسقین باعث شد که حضرتش دست از دعوت بکشند؟ شما فکر می کنید خودتان می دانید بسیاری از قریشیها برای نجات خودشان بعد از فتح مکه مسلمان شدند و حضرت(ص) اینرا نمی دانست؟

روش حضرت علی(ع) چه بود؟ آیا خوارج را با وجود اینکه حق را نمی پذیرفتند، به کوفه راه نداد و سعی در پاسخ به آنها و بیان حقیقت به آنها نداشت؟ آیا لجاجت خوارج باعث دست کشیدن ایشان از دعوت شد؟

روش حضرت زهرا(س) چگونه بود؟ آیا با وجود اینکه مردم با ابوبکر بیعت نموده بودند و در برابر حقیقت لجاجت می کردند و بهانه می آوردند، به درب خانه آنها نمی رفت و به سوی حق دعوتشان نمی فرمود؟

آیا جز در مواردی که دین امر کرده است، در رفتار معصومین، دافعه ای هست؟ بالاخره باید تکلیف خود را روشن کنیم، شیعه باید پیرو معصومین باشد.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

tazkie;485027 نوشت:
ديگه بر سر مصاديق توهين که نبايد با هم بحث و جدل داشته باشيم. وقتي نشون داده ميشه که هر چه بي حجاب تر ميشن به حيوانات شبيهتر ميشن، روشنه که توهينه.

خب مگر غیر از این است که به حیوانات شبیه تر می شوند؟

tazkie;485027 نوشت:
بله خود اون جمله توهين نيست، ولي اون تصوير و سير تکاملي از بانوي چادری به سوي ميمون،

عرض شد که آن هم توهین نیست.چون بیان حقیقت است.البته بستگی به تعریف توهین دارد.بنده طبق این تعریفی که در ذهن دارم،بیان حقیقت را غیرقابل جمع با توهین کردن در نظر گرفته ام.

tazkie;485027 نوشت:
ر واقع يک تقليد از يک کاريکاتور مخالفان حجاب هست، حال اگر آنها کار زشتي کردند، بايد تکرار کنيم؟

اگر کار زشت کرده باشند،خیر ما نباید تکرار کنیم.ولی آیا این کار،دقیقاً کار آن هاست؟
زشتی کار آن ها در درجه اول به علت مخالفت با حجاب است.حال این که چطور مخالفت می کنند،بحث دیگری است.ما مسلماً نباید کار زشت دیگران را تکرار کنیم.ولی آیا روش آن ها (نه نتیجه ای که می خواهند بگیرند) و استنتاجشان زشت است؟

tazkie;485027 نوشت:
خب اگر چکيده اين استدلال اين است که خود استدلال، مغالطه ي پهلوان پنبه است(نسبت دادن چيزي به مخالف که ادعايش را ندارد) و تصويرش هم، مغالطه ي مسموم کردن چاه می باشد.

شما این را که "نسبت دادن چیزی به مخالف که ادعایش را ندارد" را از کجا آوردید؟
مغالطه پهلوان پنبه این است که در مقام بحث دلیلی آورده شود به نام الف.سپس ما به جای نقد الف،چیز دیگری مانند ب را نقد کنیم که ضعیف تر است.
ولی ما اینجا فرض کرده ایم که ادعا چیزی است که گفته شد.نه این که ادعا کننده گفته باشد الف،و ما به جای نقد الف،ب را نقد کرده باشیم که ضعیف تر است.بلکه ما فرض کردیم که ادعا کننده گفته است الف.یعنی فرض کرده ایم این سخن،سخن خودشان است.
در واقع گفته ایم:اگر این سخنشان باشد،آنگاه این نتایج را می گیریم.ولی شما ظاهراً اکنون می گویید سخنشان این نیست،پس این نتایج بدست نمی آید و در واقع مغالطه پهلوان پنبه کرده اید.در حالی که این حرف شما خودش می تواند مصداق مغالطه رفع مقدم است.

tazkie;485027 نوشت:
مخالفين حجاب هر چند گاهي براي تحقير مذهبيها، آنها را دچار ايست زماني مي خوانند، ولي استدلالشان اين چيزها نيست.

ما فقط فرض کردیم که چنین استدلالی کنند (خودتان این فرض را انجام دادید).مطرح نشد که استدلالشان این است.بلکه فرض شد که این است.

tazkie;485027 نوشت:
من به راستي نمي دانم چرا بايد براي يک کار گرافيکي عامیانه اينقدر مدافعانه سخن بگوييم.

حقیر هم مانند شما نسبت به بسیاری از افعال فعلیمان انتقاد دارم.ولی بعضی انتقاد های شما را وارد نمی دانم.در واقع اصل این نیست که چون وضع خوب نیست،فقط نقد کنیم.بلکه اصل این است که نقد درست کنیم.

tazkie;485027 نوشت:
اولاً حقيقت هر چقدر هم که تلخ باشد، در مقام امر به معروف و نهي از منکر، بايد با حفظ حرمت و تا جایی که ممکن است، با ممانعت از رنجيدگي طرف مقابل صورت بگيرد. ياد مي کنم از روش امر به معروف و نهي از منکر معصومين. معصومين ما، کجا طوري امر به معروف يا نهي از منکر کردند که فرد حس کند به او توهين شده است؟

این که حقیقت را بگوییم،منافاتی با حفظ حرمت ندارد.اتفاقاً اگر حقیقت را نگوییم،حرمت فرد را حفظ نکرده ایم.علاوه بر این ما نمی توانیم همواره مانع رنجیده شدن فرد شویم.همانطور که گفته شد تا جایی که ممکن است می توانیم این کار را کنیم.نه همواره.
علاوه بر این ما دو چیز داریم:"به فرد توهین شود" و "فرد حس کند که به او توهین شده".ما باید مانع اولی شویم.و الا معاویه هم در برخورد با حضرت علی (ع)،چه بسا فکر می کرد که حضرت علی (ع) به او توهین می کند.
علاوه بر این تعریف ما از توهین مبهم است.آیا بیان حقیقت در صورت امکان،توهین محسوب می شود؟

tazkie;485027 نوشت:
قرآن نقل مي فرمايد که چون خدا خواست حضرت موسي و برادرش هارون را به سوي طاغوتي طاغي چون فرعون بفرستد، سفارش به قول لين فرمود.

این منافاتی با سخن ما ندارد.

tazkie;485027 نوشت:
اگر به روش شما بود لابد باید می رفتند می گفتند: "ای شیطان پرست! ای طاغوت! ای جنایتکار فرومایه..." ولی آیا چنین گفتند؟ این داستانها برای چه در قرآن مطرح شده اند؟

هر چند گفتید لابد،ولی به هر حال خودتان هم در اینجا دارید مغالطه پهلوان پنبه می کنید.ادعای بنده بیان هیچ کدام از موارد بالا نبوده و خودتان دارید این ها را بی دلیل به بنده نسبت می دهید.قول اصلی ما را نقد کنید.نه این ها که از ما نیستند.

tazkie;485027 نوشت:
ثانياً گذشته از مباني امر به معروف و نهي از منکر در اسلام، روش تبليغ به دور از ايجاد رنجيدگی و نفرت در طرف مقابل است. نام اين کار ديگر تبليغ بي حجابي خواهد شد و نه تبليغ حجاب.

روش تبلیغ در صورت امکان به دور از ایجاد رنجیدگی و نفرت در طرف مقابل است.اگر دعوت پیامبر (ص) به اسلام مصداق معروف محسوب شود،آیا امر پیامبر به این معروف،باعث رنجیدگی و نفرت و خشم مشرکین نشد؟
نیز مرتبه ای از امر به معروف و نهی از منکر همانطور که علما گفته اند،اعمال زور و اجبار است.حال اگر قرار باشد مانند شما بگوییم،چون اعمال زور و اجبار احتمالاً باعث رنجیدگی و نفرت می شود،پس نباید از این طریق وارد شویم.مطلب واضح است.

tazkie;485027 نوشت:
ثالثاً فرض را حکم نگيريد(مصادره به مطلوب نکنيد) اين ادعاها حقيقت نيستند، بلکه هجو هستند.

ما مصادره به مطلوب نکردیم.از نظر ما این ها حقیقت هستند.اگر از نظر شما این ها هجو هستند،شما هم به طور مشابه مصادره به مطلوب کرده اید.

tazkie;485027 نوشت:
رابعاً در مورد رنجيدگي کافر، فکر نمي کنم کافر از اينکه به او بگوییم خدا وجود دارد رنجيده شود. در مورد حکم نجاست، ما در مقام دعوت او اين حرف را به او نمي زنيم بلکه يک حکم شرعي است. کجا شنیده ایم که مسلمان منطقی در بحث با یک کافر بگوید: بیا مسلمان شو زیرا کافر به اسلام، نجس است! اگر خود کافر سؤال کرد، برايش توضيحات لازم را خواهيم داد. بله خب گناهکار فاسق است، ولي نبايد مدام او را فاسق خطاب کنيم تا از ما فراري شود.

کافر ممکن است از شنیدن این قول ناراحت شود.این فرض محتمل است.ولی بحث را بر روی سخن دوم متمرکز می کنیم.اولاً که سخن ما فقط در موضع امر به معروف و نهی از منکر نیست.شما به طور خود به خود دارید این فرض را اضافه می کنید که ما در مقام دعوت این را بگوییم.به طور کلی همه سخنانی است که راجع به کفار می زنیم.ادعای بنده این است:نباید بگوییم چون حرف x موجب رنجش y می شود،پس این حرف را نباید به y بزنیم.
در امر به معروف و نهی از منکر هم قرار است حقیقت را بگوییم ولی هر حقیقتی را نگوییم.این به معنای آن نیست که سایر حقایق را قبول نداریم.ولی برخی حقایق ممکن است موضوعیت نداشته باشند در مقام نهی از منکر یا امر به معروف.

tazkie;485027 نوشت:
خامساً بنده اتفاقاً به وظيفه مي انديشم و نه نتيجه، و اتفاقاً وظيفه مي دانم که اينگونه تبليغ نشود.

پس برای اثبات این که این تبلیغ ها غیردینی است،نباید به نقد نتیجه پرداخت.باید به نقد خود حرف ها پرداخت.

tazkie;485027 نوشت:
بحث اثر نگذاشتن و فراري دادن، بحثي فرعي است، زيرا ما موظف به وظيفه ايم و نه نتيجه، ولي چه عيبي دارد که به نتيجه بينديشيم و براي رسيدن به نتيجه دلسوزي کنيم؟

ما دو حالت داریم:
1-در موضع بیان حقیقت باشیم و بتوانیم نتیجه و اثر بگذاریم.
2-در موضع بیان حقیقت باشیم و نتوانیم نتیجه و اثر بگذاریم.
بحث بنده این است که اگر در موضع بیان حقیقت باشیم،ولی با بیان این حقیقت نتوانیم نتیجه بگذاریم،دلیل نمی شود که بگوییم چون نمی توانیم نتیجه بگذاریم،حرف حق را نزنیم.
ولی اگر در حالتی باشیم که می توانیم در عین گفتن حقیقت،نتیجه ظاهری را هم کسب کنیم،مشکلی به وجود نمی آید.

tazkie;485027 نوشت:
حداقل اين است که ما نبايد طوري رفتار کنيم که نقض غرض بشود.

غرض رضای خداوند است و با گفتن حرف حق در شرایط خاص،نقض غرض نمی شود.یعنی رضایت خداوند را از دست نمی دهیم.

tazkie;485027 نوشت:
کجا خوانده ايد که معصومي با رنجاندن کسي، او را هدايت کرده باشند.

عرض شد یک مورد رنجاندن است.یک مورد این است که فرد فکر کند که رنجیده شده است.ما مورد اول را نداریم.ولی مورد دوم را چه بسا داشته باشیم.چه بسا ما اگر نقدی به کسی وارد کنیم،آن فرد رنجیده شود در حالی که نقد ما وارد بوده و بدون تندی باشد.درباره معصومین (ع) هم چه بسا یزید از انتقادات امام حسین (ع) رنجیده شده باشد.ولی این انتقادات وارد بوده اند و خلاف شرع و توهین یا تهمت نبوده اند.

tazkie;485027 نوشت:
هر چند قرآن، کافران را، به حق، به حيوان تشبيه فرموده است، ولي در آن آيات خطابش با مسلمانان است، و وقتي با خود کفار سخن مي گويد در کمال احترام، به بحث و احتجاج می پردازد.

قرآن در آنجا حرف حق را زده.خداوند نیامده به دلیل آن که کفار ممکن است با این حرف ناراحت شوند،این حرف را نزند.این در واقع خودش پاسخی است به انتقاداتی که وارد کردید.
علاوه بر این قرآن در بسیاری موارد به نقد کفار و مشرکین می پردازد.چه بسا یک کافر یا مشرک با شنیدن این نقد ها و بیان حقیقت ها رنجیده شود.پس باز هم نشان دهنده آن است که رنجیده شدن فرد،معیار نیست.معیار آن است که احترام در چارچوبی باشد که دین گفته.نه در چارچوبی که فرد مقابل خودش دوست دارد.
نقد حقیقی و بیان حقیقت،بی احترامی ندارد.فرد مقابل است که ممکن است بگوید از نظر من،این یک بی احترامی به من بوده است.و الا ما طبق دین موظفیم با عمل الهی و مبتنی بر دین (که بدون توهین است) با آن ها سخن بگوییم.

tazkie;485027 نوشت:
سادساً شما برای خودتان از مغالطه مسموم کردن چاه تعریف می سازید.

تعریف نساختیم.این مشابه تعریفی است که در کتاب آقای خندان آمده.هر چند تعریف ما به طور مختصر و خلاصه بود،نه عین حرف ایشان.

tazkie;485027 نوشت:
نیاز نیست طرف بی حجاب به ما استدلالی بدهد تا ما به جای استدلال به او صفت بدی نسبت بدهیم، تا آنگاه مرتکب این مغالطه شده باشیم.

فرض را بر صحت حرف شما قرار می دهیم.تعریف این مغالطه،با شرط وجود ادعاست.ما باید در اینجا ادعا کنیم که "بی حجابی بد است" سپس به جای آوردن استدلال،صفت مذموم به بی حجابان نسبت بدهیم.خب ما در کدام یک از این تصاویر،در مقام بیان این ادعا که "بی حجابی بد است" و سپس استدلال کردن یا نکردن،بر آمده ایم؟

tazkie;485027 نوشت:
برعکس هم تهدید است و هم تهمت.

نه تهدید است نه تهمت.شما باید ثابت کنید که تهدید است و تهمت هم هست.اثبات شما هم مقدم باید باشد بر اثبات ما.چون اولین ادعا راجع به این مسئله را خودتان مطرح کردید نه ما.

tazkie;485027 نوشت:
. شما برای خودتان پیشفرض می سازید و براساس آن پیشفرضها تحلیل می کنید.

شما به جای نسبت دادن چنین اموری به ما،پیشفرض های ما را نقد کنید."من قال" را نقد نکنید."ما قال" را نقد کنید.

tazkie;485027 نوشت:
نیاز نیست ناقص الحجاب بودن را به خاطر ناقص الحجابها نقد کنیم، تا مرتکب این مغالطه شده باشیم

طبق تعریف این مغالطه،اگر و تنها اگر (چون تعریف است) ما به جای اثبات آن چه ادعا کرده ایم،صفتی مذموم به مخالفین نسبت دهیم،آنگاه دچار این مغالطه شده ایم.
پس اگر ادعا بد بودن ناقص الحجابی باشد و برای اثبات آن،صفتی مذموم به آن ها نسبت دهیم،شرایط این مغالطه را دارد.
ولی در خیلی از موارد این عکس ها،نقد ناقص الحجاب مد نظر است نه نقد ناقص الحجابی.وقتی قصد ما نقد شخص است،دیگر این که به شخص یک چیزی نسبت بدهیم تا ساکت بماند و درباره سخن ما چیزی نگوید،موضوعیت ندارد.

tazkie;485027 نوشت:
و در ضمن، موضوع این عکس هم اصلاً این نیست. این عکس صفت بدی را به ناقص الحجابها نسبت می دهد تا آنها را به موضع انفعال ببرد که البته برعکس، آنها را جریتر می کند.

آن ها این صفت بد را دارند یا نه؟
اگر دارند پس تهمتی به آن ها زده نشده است.

tazkie;485027 نوشت:
ضمناً اتفاقاً اولی مصداق خیلی روشنتری از این مغالطه است و اینکه دومی مصداق این مغالطه است، جای شک دارد و چه بسا دومی، مصداق مغالطه ی نقد شخص به جای عقیده باشد.

طبق تعریف این حرف شما صحیح نیست.ضمن این که اگر این استدلال را شکل دهیم:
1-هر بدحجاب،عروسک آمریکا است.
2-هر عروسک آمریکا،بد است.
نتیجه:هر بدحجاب،بد است.
هیچ مغالطه ای صورت نگرفته است.

tazkie;485027 نوشت:
بر شما هرجی نیست. شما عادت به انگ زدن دارید.

فکر نمی کنم در یک بحث مودبانه،این حرف ها جایگاهی داشته باشند.

tazkie;485027 نوشت:
ما در بالا خیلی روشن گفتیم که خود را مامور به وظیفه می دانیم و نه نتیجه، ولی هیچ ایرادی ندارد که در مرحله ی بعد، انسان در مورد به نتیجه رسیدن وظیفه اش نیز دلسوزی کند.

ما هم عرض کردیم که نقد ما مربوط به زمانی است که انسان بگوید چون عمل،به نتیجه نرسید،پس عمل را انجام نمی دهم.اگر ما دو حالت داشته باشیم که در هر دو حقیقت را بگوییم،ولی در یکی به نتیجه برسیم و در دیگری نرسیم،عقلاً آن حالت که شامل نتیجه است ترجیح داده می شود.ولی بحث ما راجع به چنین موضعی نیست.

tazkie;485027 نوشت:
ضمن اینکه چنانکه در بالا گفتیم، هدف تبلیغ، ایجاد نفرت نیست. اگر ما ایجاد نفرت می کنیم، دیگر نام عملمان، تبلیغ حجاب نیست.

حالا بحث کاملاً عوض شد.اگر از همان اول به جای طرح مغالطات،این حرف را زده بودید اختلاف بنده با شما کمتر می شد.این که این تصاویر باعث تبلیغ می شوند یا نه یک بحث است.این که این تصاویر حاوی مغالطه هستند یا نه بحث دیگری.اصلاً اول باید ثابت شود که این تصاویر هدفشان تبلیغ حجاب است نه صرفاً بیان حقایق.

tazkie;485027 نوشت:
اولاً مغالطه ی تجاهل به این روش بحث شما می گویند./quote]
باید ثابت کنید که ما مغالطه تجاهل را به کار برده ایم (طبق تعریف آن).

tazkie;485027 نوشت:
بنده کی گفتم شما گفته اید فقط یک پرسش است؟ فکر می کنم خیلی روشن باشد که منظور از جمله ی "اولاً اگر فقط یک پرسش است..." این نیست شما گفته اید فقط یک پرسش است! نکند قرار است اینجا بر سر دستور زبان فارسی هم بحث کنیم؟

ما هم نگفتیم که شما گفتید "شما گفته اید فقط یک پرسش است".

tazkie;485027 نوشت:
ثانیاً شما شاید حمل بر بی احترامی نکنید، اکثر بانوان از چنین پرسشی احساسی جز مورد توهین قرار گرفتن نخواهند داشت، حالا شاید آقایان لزومی نبینند که حمل بر بی احترامی کنند. اگر هم اینطور باشد، روش سخن گفتن با خانمها قدری متفاوتتر است، چنانکه باید بدانید.

این باز بر می گردد به این که ملاک ما برای احترام فرد است یا چیز دیگری.یعنی می خواهیم حرف x را بزنیم و در عین حال قصد داریم بی احترامی نکنیم.حال فرد x را حمل بر بی احترامی می کند.ولی دین x را حمل بر بی احترامی نمی کند (شاید حمل بر احترام هم کند).حال اگر ملاک ما دین باشد،بی احترامی ای صورت نگرفته است.
ما مسئول این نیستیم که افراد جملات ما را حمل بر بی احترامی کنند.دین نباید جملات ما را حمل بر بی احترامی کند.

tazkie;485027 نوشت:
باز هم مغالطه ی تجاهل را به کار برده اید.

باز هم باید ثابت کنید ما مغالطه تجاهل را به کار برده ایم.صرف ادعا می تواند مصداق مغالطه "مغالطه کردی" قرار بگیرد.

tazkie;485027 نوشت:
اینجا صفت "بی غیرت بودن" و "سیب زمینی بودن" با مردی که همسرش بدحجاب است، سنجیده شده است، پس قاعده ی خودتان مصداق این مغالطه است.

متن واضح است.متن سیب زمینی بودن را نگفته است.بلکه بحثش بر سر بی حجابی است.راجع به این جمله تان که "قاعده خودتان مصداق این مغالطه است" بیشتر توضیح دهید.

tazkie;485027 نوشت:
خب شما از کجا می دانید برادری که خواهرش ناقص الحجاب است یا پدری که دخترش ناقص الحجاب است، یا مردی که همسرش ناقص الحجاب است، به او هیچ توصیه ای نکرده است و او را به حال خود رها کرده است، که انگ بی غیرتی را به هر مردی که در کنار زنی ناقص الحجاب است، می زنید؟(به عکس دقت کنید که متوجه شوید چه می گویم.)

ادعای ما واضح بود:
"بی غیرتی مربوط به وقتی است که فرد ممانعتی از بی حجاب بودن زن یا خواهرش نکند."
پس طبق این ادعای ما،حرف شما موضوعیت ندارد.چون ما گفته ایم اگر فرد ممانعتی از بی حجاب بودن زن یا خواهرش نکند،آنگاه بی غیرت است.
پس کسی که ممانعت از بی حجاب بودن زن یا خواهرش کند،لزوماً در تعریف بالا صدق نمی کند.پس لزوماً بی غیرت نیست.شما گزاره ما را به این شکل تغییر دادید:
اگر فردی خواهر یا زن بی حجاب داشته باشد،بی غیرت است.به وضوح گزاره ما را عوض کرده اید.
علاوه بر این،این ما نیستیم که انگ می زنیم.شما دارید به بنده این نسبت را می دهید که گفته ام "هر مردی که کنار زنی ناقص الحجاب است،بی غیرت است".در حالی که من گفته ام "هر مردی که کنار زن ناقص الحجاب است ولی از بی حجابی او ممانعت نکرده است،بی غیرت است".پس سخن ما را تغییر داده اید.به کار بردن واژه "انگ" مناسب این بحث نیست.

tazkie;485027 نوشت:
ین مرتبه مربوط به ضابطین و مأمورین است و کسانی که حکم برای توسل به زور ندارند، حق این کار را نیز ندارند.

توسل به زور فقط از ناحیه مامورین حکومتی نیست (اگر منظورتان از مامورین و ضابطین،نوع حکومتی آن ها باشد).بلکه برای مثال مرد حق دارد در مواردی در مقابل فرزندش یا زنش متوسل به زور شود.پس سخن ما صحیح است.چون راجع به زن،شوهرش می تواند به این شیوه نهی از منکر کند.

tazkie;485027 نوشت:
بفرمایید در مورد موارد اجازه به توسل به زور، تحقیق بفرمایید.

تحقیق نموده ایم.

tazkie;485027 نوشت:
از پیچیده کردن بحث چه سودی می برید؟

ما بحث را پیچیده نکردیم.داریم آن را دقیق می کنیم.اینجا به جای نقد سخن ما (که تفاوت بی حجابی و بی حجاب بوده است)،پیچیده کردن بحث به ما نسبت داده شده است.این تا حدودی خودش می تواند مصداق مغالطه مسموم کردن چاه باشد.

tazkie;485027 نوشت:
داریم بحث می کنیم که گامی مثبت برداریم، اینجا نیز ناقص الحجاب را با گدا مقایسه می کند، به جای اینکه عملش را نقد کند.

این تصویر نشان می دهد که بی حجاب مانند گدا است و از آنجا که فعل گدا مذموم است (آن هم به این شکل)،چه بسا حکم بی حجاب هم مانند آن باشد.

tazkie;485027 نوشت:
به لحاظ منطقی، که عملی بسیار غیرمنطقی و مصداق مغالطه سمی کردن چاه است.

عرض شد مواردی که فرمودید اکثراً مصداق این مغالطه نیستند چون در تعریفش صدق نمی کنند.ما باید ادعا داشته باشیم بعلاوه صفت بد نسبت دادن به مخالفین به جای استدلال درست.خب ما اینجا اصلاً دو حرف نداریم که یکی از آن ها ادعا باشد و دیگری صفت بد نسبت دادن به مخالفین به جای استدلال درست.ما فقط یک حرف داریم.بی حجاب مانند گداست.این هم ادعاست هم صفت بد نسبت دادن به مخالفین برای اثبات ادعا؟!

tazkie;485027 نوشت:
عین توهینگری و نقد شخص به جای نقد روش است.

عرض شد که باید راجع به تعریف توهین بحث کنیم.علاوه بر این وقتی قصد ما نقد شخص باشد،دیگر مغالطه نقد شخص به جای نقد روش،موضوعیت ندارد.

tazkie;485027 نوشت:
دیگر اظهر من الشمس است. هر چقدر هم چشمانمان را ببندیم، در حقیقت اثری ندارد.

باز در اینجا دارید تاکید می کنید بر اثر و نتیجه.

tazkie;485027 نوشت:
چشم و هم چشمی کجا و گدای نگاه مردان بودن کجا؟ دادن عقل خود به غربی ها کجا و گدای نگاه مردان بودن کجا؟ تقلید کورکورانه کجا و گدای نگاه مردان بودن کجا؟
دنبال یک چیز بودن کجا و گدای آن چیز بودن جا؟

ما استدلال کردیم.لطفاً استدلال را نقد بفرمایید.

tazkie;485027 نوشت:
از این گذشته، آیا پیرو مد بودن، به معنای پیرو هر مدی بودن است؟

اولاً عموماً پیرو همه مد ها یا اکثر آن ها هستند.ثانیاً پیرو یک مد بودن برای استدلال ما کافی است.چون از نظر ما هر مدی (که بحث ما راجع به مد های بی حجابان است) هدفش ترویج برهنگی است.

tazkie;485027 نوشت:
شما اگر انگ نزنید نمی شود؟

سخنی نمی گویم در برابر این حرفتان.

tazkie;485027 نوشت:
مگر هر مدی بد است؟

بحث ما راجع به بی حجاب ها بود.پس مد هایی هم که از آن ها حرف می زنیم،مد هایی است که آن ها دنبال می کنند.یعنی مد های بی حجابان که چون باعث بی حجابی می شوند این مد ها،بد هستند.

tazkie;485027 نوشت:
هر چند من به کل، تابع مد بودن را بد می دانم، ولی باید آن را نقد کرد، زیرا مصداق مغالطه توسل به اکثریت است، به شرط اینکه مدگراها بگویند مد منطقی هم هست! باید مدگرایی را نقد کرد، نه اینکه به پیروان مد، توهین کرد.
درست بخوانید تا فکر نکنید گفته ام خوب است که پیرو مد باشند. گفته ام نباید به خاطر تابع بودن، به آنها توهین کرد و گدای نگاه خطابشان نمود.

توهین نیست و بیان حقیقت است.به استدلال قبلی ما دقت بفرمایید که هنوز مخدوش نشده است.

tazkie;485027 نوشت:
بحث فلسفه های مدها و اینکه چه چیز را ترویج می کنند، ربطی به بحث ما ندارد و توهین به ناقص الحجابها را مجاز نمی کند.

بحث مد را خودتان مطرح کردید و ما هم پاسخ دادیم.

tazkie;485027 نوشت:
چه ربطی داره؟!!!! چنانکه گفتم ما وظیفه محور عمل می کنیم. اگر وظیفه شامل چیزی باشد که باعث رنجش افرادی بشود، وظیفه از دوش برداشته نمی شود و باید اجرا شود، مثل موارد اجرای حد و تعزیر اسلامی. امر به معروف هم اگر با اصول خودش انجام شود، هر چند هم با ناراحتی فرد همراه باشد، باید انجام شود.

پس پذیرفتید که چه بسا امر به معروف و نهی از منکر موجب رنجش افراد شود و لزومی ندارد همه امر به معروف و نهی از منکر ها،بدون رنجش افراد باشند.پس امر به حجاب و نهی از بی حجابی و بدحجابی هم چه بسا با ناراحتی فرد همراه شود،ولی درست باشد.پس ملاک ما ناراحت شدن یا نشدن فرد نیست.این چیزی است که بنده خیلی وقت است بر روی آن تاکید می کنم.

tazkie;485027 نوشت:
مسئله اینجاست که وظیفه را با اصولش انجام بدهیم. مسئله اینجاست که در امر به معروف و نهی از منکر، باید طوری عمل کرد که خواست بزرگان دین است و نه خواست دل مبارک! تبلیغ با اصول اسلامی، باعث ناراحتی هر کسی بشود، بشود، مسئله اینجاست که با روش ناصحیح و غیرمنطقی و توسل به توهین، هم نقض غرض می کنیم و هم وظیفه را به درستی انجام نمی دهیم.

اولاً غرض که گفتیم رضایت خداست.ثانیاً قضیه باز فرق کرد.بنده می گفتم که ناراحت شدن یا نشدن فرد از حرف ما،ملاک نیست.اگر حرف ما از نظر دین توهین باشد،نباید آن را بگوییم.اما اگر حرف ما از نظر فرد توهین باشد،دلیل نمی شود آن را نگوییم.

tazkie;485027 نوشت:
من می گویم چنین چیزی در آیات نداریم و شما هم می فرمایید چنین چیزی طبق آیات قابل استنتاج است! بهتر نیست به جای ادعا، استدلال بشود؟ شما بفرمایید چگونه چنین استنتاجی می شود کرد.

در این خصوص می توانیم در تاپیک دیگری بحث کنیم.ولی اگر مایل باشید استدلالی می آوریم برای شما.

tazkie;485027 نوشت:
بحمدالله حداقل در این زمینه اتفاق نظر داریم .

الحمد لله.

tazkie;485027 نوشت:
فرمایش شما، باز هم مصداق تجاهل است. کلامم روشنتر از آن است که توضیحی بدهم.

باید ثابت کنید مصداق آن است.
سخن ما هم واضح است.شما می گویید قرار است بحث عقلی شود نه نقلی.ما می گوییم بین بحث عقلی و نقلی فرقی نیست و این حرفتان که "منفک از نقل است" غلط است.

tazkie;485027 نوشت:
اولاً تهدید هست، و به فرض حقیقت بودن، باید طوری بیان شود که برخورنده نباشد. حسنین(ع) هم به آن شخص فهماندن که روش وضو گرفتنش خطاست، ولی طوری حقیقت را گفتند که به آن شخص برنخورد!

از نظر دین برخورنده نباشد نه از نظر خود آن فرد.باید ثابت شود این از نظر دین شیوه مناسبی نیست.

tazkie;485027 نوشت:
ثانیاً این عکس در حال نقد ناقص الحجابهاست، و این کار را با شیطان خطاب کردنشان انجام می دهد. فرقی هم نمی کند، اگر در مورد ناقص الحجاب بودن باشد نیز با نسبت دادن صفت شیطان بودن به ناقص الحجاب بودن، و یکی دانستن ایندو، باز هم مرتکب مغالطه مسموم کردن چاه شده است.

این عکس شرایط مغالطه مسموم کردن چاه را ندارد.چون فقط ادعا وجود دارد.نه هم ادعا هم و نسبت دادن صفت برای اثبات ادعا بجای استدلال.

tazkie;485027 نوشت:
بنده اصراری ندارم که حرفم پذیرفته شود. برادران و خواهران دینی بخوانند و خود نتیجه بگیرند. شما در این تبلیغات، صفت مذمومی را مطرح می کنید که هم قابلیت نسبت دادن به ناقص الحجاب را دارد و هم قابلیت نسبت دادن به ناقص الحجاب بودن را، پس در هر حال این مغالطه رخ داده است.

قابلیت داشتن را دارید با ضرورت خلط می کنید.
نقد بی حجاب با این صفت اینجا صورت گرفته است.این که امکان نقد بی حجابی به این شکل در اینجا باشد،به معنای این نیست که ضرورتاً نقد بی حجابی به این شکل در اینجا هست.در واقع دارید خلط بین قوه و فعل می کنید.بالقوه شاید استدلال ما به آن چیزی که گفتید هم قابل نسبت دادن باشد.ولی ما اینجا بالفعل آن چه را که گفتید بیان نکردیم.بحث ما هم در این است که اینجا ضرورتاً مغالطه صورت گرفته یا نه.یعنی بر مبنای بالفعل است نه بالقوه.
مانند آن است که من بالفعل بگویم خدا هست.بعد شما بگویید بالقوه می توانی بگویی خدا نیست.پس گفته ای هم خدا نیست و هم خدا هست و مغالطه کرده ای!

tazkie;485027 نوشت:
مشکل خود این افراد غیرمذهبی این است که اجتهاد خویش را بر اجتهاد دین ترجیح می دهند. امیدوارم شما به این وادی نیفتاده باشید.

غیرمذهبی ها اصلاً اجتهاد را قبول ندارند.چه اجتهاد خودشان چه دیگران را.اینطور نیست که بگویند نظر دین بر بی حجابی است.خیلی هایشان اصلاً با دین مشکل دارند.درست است که بعضی هایشان هم می گویند نظر دین اینطور نیست.ما هم در این وادی نیافتاده ایم.لطفاً از این کنایه زدن ها بپرهیزید.

tazkie;485027 نوشت:
اینقدر راحت حکم می کنید که کسی که با شنیدن حقیقت، فارغ از اینکه چگونه حقیقت را برایش بیان کرده ایم، لجاجت می کند، بهتر است ما جذبش نکنیم!

حرف بنده واضح بود.این که حقیقت برای او چطور بیان شده باشد و نسبت به یک حقیقت،در دو شیوه متفاوت بیان،برخورد متفاوت داشته باشد،نشان دهنده آن است که دنبال حقیقت نیست و جذب حقیقت نشده.جذب یا دفع شیوه شده.
چون اگر حقیقت پذیر بود،چون در هر دو حالت حقیقت بیان شده،باید هر دو حالت را بپذیرد (به علت حقیقت پذیری):
حقیقت الف را نمی پذیرد که با روش غیر مطابق میلش بیان شده.
حقیقت الف را می پذیرد که با روش مطابق میلش بیان شده.
اگر حقیقت پذیر بود،چون در هر دو حقیقت وجود دارد،می پذیرفت و برایش فرقی نمی کرد.
tazkie;485027 نوشت:
روش حضرت محمّد(ص) این بود؟ آیا بعد از فتح مکه با وجود اینکه می دانست بسیاری از مشرکین در لباس منافق ظاهر شده اند، ورود آنها به اسلام ر نپذیرفت؟ آیا تا آخرین لحظه تمام مدعیان مسلمانی، اعم از مؤمن و فاسق و منافق و حتی کافر را به سوی حقیقت دعوت نفرمود؟ آیا لجاجت مشرکین، منافقین و فاسقین باعث شد که حضرتش دست از دعوت بکشند؟ شما فکر می کنید خودتان می دانید بسیاری از قریشیها برای نجات خودشان بعد از فتح مکه مسلمان شدند و حضرت(ص) اینرا نمی دانست؟

روش حضرت علی(ع) چه بود؟ آیا خوارج را با وجود اینکه حق را نمی پذیرفتند، به کوفه راه نداد و سعی در پاسخ به آنها و بیان حقیقت به آنها نداشت؟ آیا لجاجت خوارج باعث دست کشیدن ایشان از دعوت شد؟

روش حضرت زهرا(س) چگونه بود؟ آیا با وجود اینکه مردم با ابوبکر بیعت نموده بودند و در برابر حقیقت لجاجت می کردند و بهانه می آوردند، به درب خانه آنها نمی رفت و به سوی حق دعوتشان نمی فرمود؟

آیا جز در مواردی که دین امر کرده است، در رفتار معصومین، دافعه ای هست؟ بالاخره باید تکلیف خود را روشن کنیم، شیعه باید پیرو معصومین باشد.


حرف ما واضح است:در مواردی که دین امر کرده،باید دافعه وجود داشته باشد.مانند معصومین (ع).جاذبه هم باید در مواردی باشد که دین گفته است.همه چیز باید مطابق دین باشد.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

با عرض سلام خدمت دوست عزیز جناب بن موسی و کسب اجازه از سرکار تزکیه.
قبل از نقد سخنان شما یک ایراد کلی به مطالبات وارد می کنم و آن این که مبحث مذکور همانطور که می دانید در انجمن مشاوره و تربیت باز گشته است. در این حیطه مباحث باید با دید روانشناسانه بررسی شود. روانشناسی هم امروزه یک علم کاملا مجزا و البته پیچیده است که روان انسانها را واکاوی می کند. مشکل شما این است که با دید کاملا عقلی و منطقی صرف به مسایل نگاه می کنید. در صورتی که باید به بازخورد کلامتان در جامعه هم نگاه کنید.
به عنوان مثال شما شاید یک جمله کاملا صحیح ( به لحاظ منطقی ) را بر زبان بیاورید. ولی عرف جامعه از منطق شما آگاهی ندارند. لذا آن جمله کاملا منطقی و صحیح شما را حمل بر بی ادبی می کنند. لذا باید در هر جمعی به زبان خودشان با آنها سخن بگویید نه به زبان ثابت منطقی.
به قول مولانا :
چون سرو کار تو با کوذک فتاد ................ پس زبان کودکی باید گشاد.
حال با کسب اجازه از شما و سرکار تزکیه مطالب شما را با همین محوری که عرض شد نقد می نمایم.

بن موسی;485124 نوشت:
خب مگر غیر از این است که به حیوانات شبیه تر می شوند؟

بنده نمی دانم واقعا انسان ها با بی حجابی به حیوانات شبیه تر می شوند یا نه؟ جواب این سوال شما در هدفی که ما داریم اصلا مهم نیست. چه شبیه بشوند و چه نشوند بازخورد این سوال در عرف جامعه منفی است و ما را از هدف دور می سازد نه نزدیک.
حاشیه : هدف = دعوت هر چه بیشتر انسان ها به حجاب
بن موسی;485124 نوشت:
عرض شد که آن هم توهین نیست.چون بیان حقیقت است.البته بستگی به تعریف توهین دارد.بنده طبق این تعریفی که در ذهن دارم،بیان حقیقت را غیرقابل جمع با توهین کردن در نظر گرفته ام.

تعریفی که شما از توهین دارید شاید صحیح باشد ولی صحیح یا غلط بودن آن اصلا مهم نیست. باید دید تعریفی که عرف جامعه با فرهنگ حاکم بر آن از توهین دارند چیست و چه چیزی را مصداق توهین می دانند؟ بیان حقیقت همیشه صحیح نیست. به قول شاعر :
جز راست نباید گفت ................... هر راست نشاید گفت
شاید در جایی و مکانی حقیقت نگفتن بهتر از حقیقت گفتن باشد. بسته به مکان و زمان و فرهنگ حاکم بر آن دارد.
حاشیه : حقیقت نگفتن معادل دروغ گفتن نیست.
بن موسی;485124 نوشت:
این که حقیقت را بگوییم،منافاتی با حفظ حرمت ندارد.

اگر مصادیق احترام را بر اساس چیزی که عرف جامعه تعیین می کند بدانیم برخی اوقات بیان حقیقت بی احترامی است.
مثلا بنده یک دایی ای دارم که چاق است. خوب آیا درست است که در یک جمع کاملا رسمی بیاییم و بلند این جمله کاملا صحیح را بگویم که :
دایی شما خیلی چاقید.
مسلما عرف جامعه این حرف کاملا صحیح را حمل بر بی ادبی می کند.
بن موسی;485124 نوشت:
اتفاقاً اگر حقیقت را نگوییم،حرمت فرد را حفظ نکرده ایم.

چرا؟
بن موسی;485124 نوشت:
علاوه بر این ما نمی توانیم همواره مانع رنجیده شدن فرد شویم.همانطور که گفته شد تا جایی که ممکن است می توانیم این کار را کنیم.نه همواره.

اختلاف بر سر همین « تا جایی که ممکن است » است.
مثلا آیا شما معتقدید اگر تعداد افرادی که با این تبلیغات از اسلام دور می شوند بیشتر است یا تعداد افرادی که به اسلام نزدیک می شوند؟
اگر نزدیک شدگان بیشتر بودند حرفی نیست و ما می توانیم رنجیده شدن آن اقلیت را نادیده بگیریم. منتها عقل تجربی بنده می گوید مساله دقیقا بر عکس است. حال اگر این را بپذیرید که تعداد دورشدگان بیشتر از نزدیک شدگان است اگر چنین تبلیغاتی اصلا نمی شد ما نه دور شدگی ای داشتیم و نه نزدیک شدگی ای. لذا نگفتن این حقایق ( اگر حقیقت بودن آنها را بپذیریم ) بسیار سودمند تر از گفتن آنها می باشد.
بن موسی;485124 نوشت:
علاوه بر این ما دو چیز داریم:"به فرد توهین شود" و "فرد حس کند که به او توهین شده".ما باید مانع اولی شویم.و الا معاویه هم در برخورد با حضرت علی (ع)،چه بسا فکر می کرد که حضرت علی (ع) به او توهین می کند.
علاوه بر این تعریف ما از توهین مبهم است.آیا بیان حقیقت در صورت امکان،توهین محسوب می شود؟

با عرض پوزش فراوان از این مثالی که خدمت شما عرض می شود :
مصادیق توهین بر اساس فرهنگ جامعه تغییر می کند و ثابت نیستند. به عنوان مثال مفسران قرآن و علما و دانشمندان مسلمان در گذشته ابایی در مطرح کردن روابط زناشویی پیامبر با زنان خود نداشتند و این را قبیح نمی دانستند. ولی مفسران امروزی به دلیل تغییر فرهنگ حاکم بر جامعه سعی می کنند از ذکر این وقایع حتی المقدور اجتناب کنند.
با توجه به مطالب بالا به اعتقاد بنده :
به فرد توهین شده = فرد حس کند که به او توهین شده
اگر ما بدانیم که اگر فلان مساله و گزاره منطقی کاملا صحیح را اگر بر زبان بیاوریم فرد احساس می کند که به او توهین شده موظفیم آن گزاره منطقی را طوری بر زبان بیاوریم که فرد احساس نکند به او توهین شده.
این روش بر اساس هدف ما از بیان یک گزاره صحیح به مخاطب تعیین می شود. هدف چیست؟ هدف جذب مخاطب به سمت اسلام و احکام اسلام است. نه این که او را از یک گزاره منطقی آگاه کنیم و مثلا اطلاعات عمومی او را افزایش دهیم.
بن موسی;485124 نوشت:
قرآن نقل مي فرمايد که چون خدا خواست حضرت موسي و برادرش هارون را به سوي طاغوتي طاغي چون فرعون بفرستد، سفارش به قول لين فرمود.
این مننافاتی با سخن ما ندارد

چرا منافات دارد. اگر بنای صرف بر ارایه گزاره های صحیح بر اساس منطق شما باشد لذا قول لین چه لزومی دارد؟ موسی برود به فرعون بگوید ای کثافت! ای حیوان! ای نجس! ای ..... ! چه نیاز به هارون و .....؟! درست است که قول لین زیر مجموعه قول منطقی و گزاره های صحیح است. ولی هر گزاره ی صحیحی ای بر اساس منطق شما لین نیست. بلکه چه بسیار گزاره هایی که باعث ایجاد تنش هر چه بیشتر می شوند.
بن موسی;485124 نوشت:
هر چند گفتید لابد،ولی به هر حال خودتان هم در اینجا دارید مغالطه پهلوان پنبه می کنید.ادعای بنده بیان هیچ کدام از موارد بالا نبوده و خودتان دارید این ها را بی دلیل به بنده نسبت می دهید.قول اصلی ما را نقد کنید.نه این ها که از ما نیستند.

بنده انصافا از سخنان شما همین چیزی را که سرکار تزکیه گفتند برداشت کردم. لذا باید بیان خود را اصلاح کنید.
وقتی شما می گویید مثلا :
غیر از این است که به حیوان شبیه می شوند و مجاز است که ما به آنها چنین چیزی بگوییم
دقیقا مصداق همان است که موسی برود به فرعون همان چیزهایی را بگوید که سرکاز تزکیه و البته بنده در بالا اشاره کردم.
بن موسی;485124 نوشت:
روش تبلیغ در صورت امکان به دور از ایجاد رنجیدگی و نفرت در طرف مقابل است.اگر دعوت پیامبر (ص) به اسلام مصداق معروف محسوب شود،آیا امر پیامبر به این معروف،باعث رنجیدگی و نفرت و خشم مشرکین نشد؟
نیز مرتبه ای از امر به معروف و نهی از منکر همانطور که علما گفته اند،اعمال زور و اجبار است.حال اگر قرار باشد مانند شما بگوییم،چون اعمال زور و اجبار احتمالاً باعث رنجیدگی و نفرت می شود،پس نباید از این طریق وارد شویم.مطلب واضح است.

دوست عزیز. ما اینجا داریم برای هدفی که همانا دعوت یک سری انسان بد حجاب به باحجابی است آنهم از منظر روانشناسی و تربیت بحث می کنیم. توسل به زور در حیطه امور نظامی است. لذا در نهایت اگر ما نتوانستیم کاری بکنیم مجاز به توسل به زور نیستیم. چون بلکه افراد خاصی در همان حیطه مامور به این کارند. مسلما توسل ما به زور ما را از هدفی که در پی آن هستیم دور می سازد. کسی نگفت که توسل به زور به هیچ وجه نباید انجام بپذیرد. بلکه می گوییم در حیطه بحث ما نیست. در حیطه قانون است. مسلما هر بی قانونی ای جریمه ای دارد. ولی آن چیزی که مسلم است و به بحث ما مربوط است این است که توسل به زور ما را از هدفی که داریم دور می کند. ولی اگر عدم توسل به زور باعث بی نظمی و هرج و مرج در جامعه شود باید به آن متوسل شد.
بن موسی;485124 نوشت:
کافر ممکن است از شنیدن این قول ناراحت شود.این فرض محتمل است

صرف احتمال داشتن کافی نیست. باید درصدش را هم مشخص کنید. اگر بالای 50 درصد بود بله ما نباید به کافر بگوییم خدا وجود دارد. ولی اگر پایین تر بود که به اعتقاد بنده قطعا این حالت است مشکلی نیست.
بن موسی;485124 نوشت:
ادعای بنده این است:نباید بگوییم چون حرف x موجب رنجش y می شود،پس این حرف را نباید به y بزنیم.

بله. ادعای شما صحیح است. منتها نظر شما راجع به این گزاره چیست ؟
چون حرف x موجب رنجش y می شود گاهی اوقات و بسته به شرایط نباید این حرف را به y بزنیم.
و نظر شما در مورد اینکه مبحث حجاب و دعوت بد حجاب به حجاب همان « گاهی اوقات و بسته به شرایط » باشد چیست؟
بن موسی;485124 نوشت:
پس برای اثبات این که این تبلیغ ها غیردینی است،نباید به نقد نتیجه پرداخت.باید به نقد خود حرف ها پرداخت.

خیر اشتباه می کنید. نیم نگاه داشتن به نتیجه جزء وظیفه است. یکی از شرایط امر به معروف و نهی از منکر احتمال تاثیر دادن است.
الثانی : تجویز التاثیر، فلو عرف ان امره و نهیه لا یوثران لم یجبا. ( کشف المراد - جلذ دوم - ترجمه دکتر علی شیروانی - انشارات دارالعلم ص 253 )
بن موسی;485124 نوشت:
بحث بنده این است که اگر در موضع بیان حقیقت باشیم،ولی با بیان این حقیقت نتوانیم نتیجه بگذاریم،دلیل نمی شود که بگوییم چون نمی توانیم نتیجه بگذاریم،حرف حق را نزنیم.

دوست عزیز. اگر ما به هدف نتیجه گرفتن در موضع بیان حقیقت قرار گرفته باشیم چه؟ آن وقت دو طرف قضیه شرطیه شما لازم و ملزوم هم خواهند بود.
یادآوری : هدف ما چه بود : با حجاب کردن انسان های بد حجاب.
بن موسی;485124 نوشت:
غرض رضای خداوند است و با گفتن حرف حق در شرایط خاص،نقض غرض نمی شود.یعنی رضایت خداوند را از دست نمی دهیم.

غرض رضای خداست. بله. ولی رضای خدا در واجب کردن امر به معروف و نهی از منکر به چه دلیل بوده است؟ خداوند از واجب کردن این فریضه بر انسان چه هدفی داشته است؟ شاید هزاران هدف ناشناخته که ما نمی دانیم. ولی این را حداقل می دانیم که خدا می خواسته که عمل کنندگان به احکام الهی بیشتر شوند تا در پرتو عمل به این احکام سود و فایده بیشتری به آنها برسد. لذا اگر ما می خواهیم امر به معروف کنیم نباید صرفا بگوییم چون خدا گفته پس ما هم امر و نهی می کنیم. بلکه باید ببینیم با امر و نهی ما هدفی را که خدا می خواسته محقق می شود با خیر؟ لذا صرف تعبدی نگاه کردن به مساله مشکل را حل نمی کند.
بن موسی;485124 نوشت:
عرض شد یک مورد رنجاندن است.یک مورد این است که فرد فکر کند که رنجیده شده است.ما مورد اول را نداریم.ولی مورد دوم را چه بسا داشته باشیم.چه بسا ما اگر نقدی به کسی وارد کنیم،آن فرد رنجیده شود در حالی که نقد ما وارد بوده و بدون تندی باشد.درباره معصومین (ع) هم چه بسا یزید از انتقادات امام حسین (ع) رنجیده شده باشد.ولی این انتقادات وارد بوده اند و خلاف شرع و توهین یا تهمت نبوده اند.

مقایسه مساله مورد بحث با رفتار امام حسین (ع) با یزید صحیح نیست. چرا که یزید معاند بود. دشمن بود. ولی در بحث ما جامعه هدف معاند و دشمن نیستند. اگر ما چنین دیدی را داشتیم که دیگر بحث روانشناسی نمی کردیم. یک انجمن باز می کردیم به نام انجمن نظامی و در آن چگونگی حمله نظامی به خانم های بد حجاب را بررسی می کردیم.
در ضمن آیا رفتار امام حسین (ع) با حر ریاحی هم به مانند رفتار ایشان با یزید بود؟ آیا این دو در یک سطح بودند؟
بله ما هم می گوییم با معاند باید با قاطعیت سخن گفت و محافظه کاری نکرد و بیم رنجیده شدن او را هم نداشت. ولی جامعه هدف ما در بحث مذکور معاند نیستند بلکه بیمارند که باید علاج شوند. آن هم با متد کاملا علمی و روانشناسانه.
بن موسی;485124 نوشت:
آن ها این صفت بد را دارند یا نه؟
اگر دارند پس تهمتی به آن ها زده نشده است.

باز هم می گویم. باید دید هدف ما چیست؟ اگر قرار است که مخاطب را به حجاب دعوت کنید باید راهکارهای روانشناسانه را اتخاذ فرمایید. یکی از اصولی که در تاثیر سخن ما بر مخاطب تاثیر دارد دیدن نیمه پر لیوان یا به عبارتی خوبیهای طرف مقابل است. بدی های طرف را جلوی چشمش آوردن ( ولو این که درست هم باشد ) ما را از هدف دور می کند.
باز هم می گویم هدف ما که صرف بیان یک سری گزاره های منطقی نیست. اگر بود سخن شما صحیح است. هدف ما دعوت و نزدیک کردن مخاطب به اجرای یک حکم الهی است.
بن موسی;485124 نوشت:
طبق تعریف این حرف شما صحیح نیست.ضمن این که اگر این استدلال را شکل دهیم:
1-هر بدحجاب،عروسک آمریکا است.
2-هر عروسک آمریکا،بد است.
نتیجه:هر بدحجاب،بد است.
هیچ مغالطه ای صورت نگرفته است.

مشابه بالا.
به نظر شما مخاطب ما میداند اصلا مغالطه یعنی چه؟ اصلا کاری به این حرف ها دارد؟ چرا بیخود مساله را می پیچانید؟
بن موسی;485124 نوشت:
ما هم عرض کردیم که نقد ما مربوط به زمانی است که انسان بگوید چون عمل،به نتیجه نرسید،پس عمل را انجام نمی دهم.اگر ما دو حالت داشته باشیم که در هر دو حقیقت را بگوییم،ولی در یکی به نتیجه برسیم و در دیگری نرسیم،عقلاً آن حالت که شامل نتیجه است ترجیح داده می شود.ولی بحث ما راجع به چنین موضعی نیست.

اتفاقا بحث ما راجع به چنین موضعی است. در امر به معروف و نهی از منکر نتیجه گرایی یک اصل است. یک شرط است.
بن موسی;485124 نوشت:
حالا بحث کاملاً عوض شد.اگر از همان اول به جای طرح مغالطات،این حرف را زده بودید اختلاف بنده با شما کمتر می شد.این که این تصاویر باعث تبلیغ می شوند یا نه یک بحث است.این که این تصاویر حاوی مغالطه هستند یا نه بحث دیگری.اصلاً اول باید ثابت شود که این تصاویر هدفشان تبلیغ حجاب است نه صرفاً بیان حقایق.

دوست عزیز. یک نگاهی به عنوان تاپیک بیاندازید. سرکار تزکیه می خواهد بگوید اگر این عکسها برای تبلیغ حجاب به کار می رود ناکارآمد است. اینکه اینها برای تبلیغ است یا هدف صرف بیان یک حقیقت مهم نیست. مهم برداشتی است که عرف جامعه از آنها می کند. عرف جامعه آنها را به عنوان یک تبلیغ برای حجاب می داند. و البته تبلیغی که اثری منفی دارد.
بن موسی;485124 نوشت:
ما مسئول این نیستیم که افراد جملات ما را حمل بر بی احترامی کنند.دین نباید جملات ما را حمل بر بی احترامی کند.

چرا اتفاقا مسئول هستیم. همانطور که عرض شد در امر به معروف نتیجه گرایی یک اصل و شرط است. لذا ما باید به این بیاندیشیم که آیا طرف مقابل جمله ما را حمل بر بی ادبی می کند یا خیر. چرا که اگر حمل بر بی ادبی کرد در نتیجه ای که ما به دنبالش بودیم خدشه وارد می شود.
بن موسی;485124 نوشت:
ادعای ما واضح بود:
"بی غیرتی مربوط به وقتی است که فرد ممانعتی از بی حجاب بودن زن یا خواهرش نکند."
پس طبق این ادعای ما،حرف شما موضوعیت ندارد.چون ما گفته ایم اگر فرد ممانعتی از بی حجاب بودن زن یا خواهرش نکند،آنگاه بی غیرت است.
پس کسی که ممانعت از بی حجاب بودن زن یا خواهرش کند،لزوماً در تعریف بالا صدق نمی کند.پس لزوماً بی غیرت نیست.شما گزاره ما را به این شکل تغییر دادید:
اگر فردی خواهر یا زن بی حجاب داشته باشد،بی غیرت است.به وضوح گزاره ما را عوض کرده اید.
علاوه بر این،این ما نیستیم که انگ می زنیم.شما دارید به بنده این نسبت را می دهید که گفته ام "هر مردی که کنار زنی ناقص الحجاب است،بی غیرت است".در حالی که من گفته ام "هر مردی که کنار زن ناقص الحجاب است ولی از بی حجابی او ممانعت نکرده است،بی غیرت است".پس سخن ما را تغییر داده اید.به کار بردن واژه "انگ" مناسب این بحث نیست.

اولا ادعای شما مهم نیست. بلکه عکس مهم است. هر کسی هم یک برداشت از عکس می کند. باید دید چه برداشتی صحیح است؟
در عکس یک سوال مطرح شده :
بین بی حجابی و بی غیرتی چه رابطه ای وجود دارد؟
در کنار این سوال عکس یک مرد با سر سیب زمینی ( که نماد بی غیرتی است ) در کنار یک خانم بی حجاب قرار داده شده است.
پس فقط یک سوال تنها نیست. بلکه یک سوال به همراه یک پاسخ تصویری است.
ثانیا رابطه مستقیم دو حالت دارد : دو طرفه و یکطرفه.
دوطرفه یعنی هم بی غیرتی مستلزم بی حجابی است و هم بی حجابی مستلزم بی غیرتی . عکس مذکور هر دو رابطه را در ذهن مخاطب تداعی می کند. در واقع طراح عکس می خواهد بگوید هر خانمی بد حجاب است همسرش بی غیرت است. در عکس اصلا قید نشده که اگر تلاش بکند بی غیرت نیست. بی غیرتی را معادل بی حجابی و بر عکس قرار داده است.
در هر حال خارج از گزاره های غلطی که از عکس استنتاج می شود تاثیر این عکس منفی است. مثلا مردی را تصور کنید که همسرش بی حجاب است. ( خارج از اینکه تلاش کرده در جهت اصلاح همسرش یا نه ) وقتی با این عکس مواجه می شود خود را معادل سیب زمینی تصور می کند و عصبانی می شود. بعد ممکن است برود و در خانه رفتار تند نماید و حتی کتک کاری کند. لذا با توجه به این که هدف ما از تبلیغ حجاب چیز دیگری بود از هدف دور شده ایم.
بن موسی;485124 نوشت:
توسل به زور فقط از ناحیه مامورین حکومتی نیست (اگر منظورتان از مامورین و ضابطین،نوع حکومتی آن ها باشد).بلکه برای مثال مرد حق دارد در مواردی در مقابل فرزندش یا زنش متوسل به زور شود.پس سخن ما صحیح است.چون راجع به زن،شوهرش می تواند به این شیوه نهی از منکر کند.

توسل به زور را هیچ روانشناسی توصیه نمی کند.
در ضمم اگر شما مجوز آن را برای تمام مردان صادر نمایید مردان با توجه به این حکم سلیقه ای عمل کرده و با توجه به حوصله مردان قبل از اینکه تمام تلاش خود را در جهت اصلاح همسرشان برگزینند متوسل به زور می شود و برای این عمل غلط خود هم توجیه دینی می آورند.
بن موسی;485124 نوشت:
این تصویر نشان می دهد که بی حجاب مانند گدا است و از آنجا که فعل گدا مذموم است (آن هم به این شکل)،چه بسا حکم بی حجاب هم مانند آن باشد.

هر بی حجابی مانند گدا نیست. بلکه برخی از بی حجاب ها اعتقادی به پوشاندن تمام تارهای موی سر خود ندارند و آن را از جمله احکامی در اسلام می دانند که مربوط به صدر اسلام است و لزومی به رعایت حجاب از طرف خود نمی بینند. خارج از اینکه این تصور آنها درست است یا غلط نمی تواند مصداق گذا بودن باشد. لذا برای این گونه افراد این عکس توهین تلقی می شود و اثر منفی دارد.
بن موسی;485124 نوشت:
پس پذیرفتید که چه بسا امر به معروف و نهی از منکر موجب رنجش افراد شود و لزومی ندارد همه امر به معروف و نهی از منکر ها،بدون رنجش افراد باشند.پس امر به حجاب و نهی از بی حجابی و بدحجابی هم چه بسا با ناراحتی فرد همراه شود،ولی درست باشد.پس ملاک ما ناراحت شدن یا نشدن فرد نیست.این چیزی است که بنده خیلی وقت است بر روی آن تاکید می کنم.

ولی بنده هنوز نپذیرفته ام. نتیجه گرایی یکی از شرایط امر به معروف است. اگر بدانید طرف مقابل رنجیده می شود و به تبع آن اثر منفی در فرد دارد به دلیل اینکه از فلسفه امر به معروف و نهی از منکر دور می شویم لذا نتیجه مهم است.
.
.
.
.
.
الباقی مطالب شما هم به همین روشی که عرض شد قابل نقدند.
و من الله توفیق

بن موسی;485124 نوشت:

با عرض سلام. نظر به اینکه بنده فرصت کافی برای پاسخگویی سطر به سطر ندارم، به صورت تیتر وار سعی می کنم به موارد ذکر شده از سوی آیدی بن موسی پاسخ بدهم:

  1. زنان غیر محجبه، و حتی عریان، همانقدری به حیوان شباهت دارند که سایر انسانها شباهت دارند، نه بیشتر. شما دوست دارید میمون خطابتان کنند که دیگران را میمون خطاب می کنید؟ اینکه انسانی که خود را محدود به غریزه می کند، به سمت بُعد حیوانی خود می رود، بحثی کاملاً مجزا است. شما چگونه می توانید اینقدر راحت در مورد زنان غیرمحجبه حکم صادر کنید؟
  2. بنده اصلاً بر سر مصادیق توهین با شما بحثی ندارم. شکی نیست که هر خانمی، میمون، شیطان، عروسک آمریکایی، گدای نگاه و... خطاب شدن را توهین تلقی می کند، و دیگر به سخن گوینده گوش نمی دهد. حالا شما مدام بگویید توهین نیست. با حلوا حلوا گفتن دهان شیرین نمی شود. محترمانه امر به معروف کنید، تا در وهله اول به وظیفه عمل کرده باشید و وهله دوم نتیجه بگیرید. اثبات تهمت و توهین بودن این موارد نیز لازم نیست، زیرا تهمت و توهین بودنشان بدیهی است. بنده از مخاطب دعوت می کنم که عقل خود را به کار ببرد و بررسی کند. آیا من باید در ظهر یک روز آفتابی و زیر نور خورشید، به شما ثابت کنم که خورشیدی هم وجود دارد؟ توهین و تهمت بودن این موارد هم بدیهی است. آیا باید مورد به مورد نشان بدهیم که هر ناقص الحجابی گدای نگاه نیست یا هر ناقص الحجابی عروسک آمریکایی نیست تا قبول کنید تهمت است؟ خیر! تهمت بودن اینها بدیهی است. به طور مشابه وقتی می فرمایید که اول باید ثابت شود که این تصاویر هدفشان تبلیغ حجاب است نه صرفاً بیان حقایق، همان مسئله وجود دارد. بدیهی است که هدفشان تبلیغ حجاب است، ضمن اینکه چنانکه در پی بیاید نه تبلیغ خوبی برای حجاب هستند و نه حقیقتی که بر هر ناقص الحجابی قابل اطلاق باشد را مطرح می کنند.
  3. روش مخالفین حجاب و استنتاجشان، وقتی با تمسخر و توهین به محجبه ها همراه است، بدون شک زشت است. شما حاضرید از روش آنها دفاع کنید تا روشی که از آن دفاع می کنید، زیر سؤال نرود؟ البته زشتی مخالفت با حجاب بُعد دیگری از قضیه است که به آن هم اهمیت می دهیم ولی ارتباطی به بحث ما ندارد.
  4. سازندۀ آن عکس، مرتکب مغالطه پهلوان شده است، زیرا فرض را این گرفته است مخالفین حجاب، به دلیل متمدنانه تر بودن بی حجابی، با حجاب مخالفت می کنند! و بعد بر اساس آن به پاسخی بی ادبانه روی آورده است. هر منطق خوانده ای، این را مغالطه ی پهلوان پنبه می داند، زیرا مخالفین حجاب، اصلاً چنین استدلالی نمی کنند. البت شما می گویید که فقط فرض کرده اید چنین ادعایی بکنند! این وقتی قابل قبول بود که چندین ان قلت و فرض مختلف طرح می شد و پاسخ داده می شد، ولی به طور کلی چنین فرضی شده و بر اساس آن چنان کاریکاتور توهین آمیزی کشیده شده است، مغالطه پهلوان پنبه را نیز در بر دارد. فرض کاریکاتوریست روی چه حسابی بوده است؟
  5. من نمی گویم چون وضعیت خوب نیست، فقط نقد کنیم. من می گویم کارآمدی روشهایمان و سازگاری آنها با روش معصومین را بررسی کنیم.
  6. من هم قبول دارم که گفتن حقیقت منافاتی با حفظ حرمت ندارد، ولی مواردی که شما از آنها دفاع می کنید، بی حرمتی را به همراه دارند. شاید شما بتوانید چنین انگهایی را تحمل کنید، ولی برای بانوان تحمل آن دشوار است. می بینید که خانمهای باحجاب هم اینجا تأیید می کنند که تصاویر توهین آمیز است.
  7. یک مورد سومی هم در کنار دو مورد مد نظر شما، یعنی :"به فرد توهین شود" و "فرد حس کند که به او توهین شده"، قابل تببین است و آن یک زیرمجموعه از مورد اوّل است: "توهین کننده حس کند توهین نکرده"! مثال شما به معاویه و حضرت علی(ع) یا انتقادات امام حسین از یزید اصلاً ربطی به بحث ما ندارد، زیرا در آن موارد توهینی از سوی معصوم نشده است و طرف مقابل هم ادعا نکرده که به او توهین شده است. توهین در این روشهای تبلیغی که نقد کردیم، بدیهی است، ولی شما انکار می کنید، به نظرم نمی رسد که من در مورد دوم باشم، بلکه این روشها در مورد سوم هستند.
  8. خود شما مدام می خواهید توهین را با بیان حقیقت یکی کنید. آیا یک زن ناقص الحجاب حقیقتاً شیطان و عروسک آمریکایی و گدای نگاه و در حال سیر به سوی حیوانیت است؟ خود شما اینها را حقیقت می انگارید. فقط برخی از زنان ناقص الحجاب ممکن است مصداق چنین عناوینی باشند و نه تمامی آنها. این کاریکاتورها، تمام آنها را هدف قرار می دهد، زیرا به صرف "بدحجاب" بودن این عناوین را به آنها نسبت می دهد.
  9. امر قرآن به قول لین در برابر فرعون با سخن شما منافات دارد، زیرا شما طاغوت و دشمن خدا و... خواندن او را حقیقت می دانید، ولی این خطابات با قول لین سازگار نیست. دقت کنید که اینها واقعاً حقیقتهایی بود که در مورد فرعون صدق می کرد، ولی حرمت فرعون با قول لین حفظ شد، تا شاید او سخن حق را بپذیرد یا خشوع کند. می بینید که روش قرآن با روش شما منافات دارد.
  10. اینکه اگر به شما بود، فرعون را طاغوت و جنایتکار فرومایه خطاب می کردید، امری است که با روش شما سازگار است! شما می گویید حقیقت را باید گفت و لو اینکه به فرد بربخورد! خب مگر اینها حقیقت فرعون نبودند؟ خب پس گفتنی بودند! مغالطه پهلوان پنبه کجا رخ داده است؟ اگر شما قبول دارید که حقایق برخورنده را نباید گفت و باید حقیقت را به شکلی لین بیان کرد، پس چرا از این کاریکاتورهای برخورنده دفاع می کنید و ادعا می فرمایید خود فرد حس می کند که به او توهین شده است؟ قول اصلی شما نقد شد، نتیجه منطقی قول شما را نیز بیان و نقد کردیم. این مورد قول شما نیست، ولی نتیجه منطقی قول شماست.
  11. مورد تبلیغ پیامبر، آن تبلیغ بدون توهین بود و مشرکین هم که می دیدند تجارتشان در حال بر هم خوردن و برده هایشان در حال نافرمانی هستند، واکنش نشان دادند. حداکثر فرمایش پیامبر در مورد بتها چه بود؟ اینکه کاری از آنها بر نمی آید، که بحثی احتجاجی بود و توهین تلقی نمی شد. اگر هم مشرکین ناراحت می شدند، در همان دسته ی به قول شما حس توهین شدگی بودند، ولی موارد مورد بحث ما، از دید من که طرفدار حجاب هستم نیز، توهین است. شما حتی در این تاپیک بارها دیده اید که خانمها از موضع من دفاع می کنند و البته یادآوری می کنند که خود محجبه هستند. این نشان می دهد که به راستی از دید یک خانم این موارد توهین است. این موارد در تعریف یک خانم از توهین می گنجند.
  12. اعمال زور و اجبار در مواردی که شرع دستور داده، مجاز است، ولی شرع هرگز توهین را مجاز نشمرده است. خلط مبحث نفرمایید.
  13. اگر مصادره به مطلوب نکرده اید، حقیقت بودن این موارد را به صورت مستدل ثابت کنید. آنهم برای تمامی ناقص الحجابها، زیرا این کاریکاتورها به صورت عام در مورد ناقص الحجاب و ناقص الحجاب بودن طرح شده اند، و نه فقط آن کسانی که به راستی نیت جلوه کردن و به گناه کشاندن دارند. شما بدون اثبات اینها را حقیقت می انگارید و از آنها برای اثبات ادعایتان سود می برید، و این مصداق مغالطه ی مصادره به مطلوب است.
  14. چیزی که آشکار است، اینکه شما رنجش ناشی از توهین و رنجش ناشی از شنیدن نظر مخالف یا شنیدن حقیقت، را با هم یکی می کنید. اگر این پیشفرضها را از ذهن پاک می کردید، راحتتر می شد بحث کرد.
  15. اینکه شما مدام ما را نتیجه گرا خطاب می کنید، سودی برای شما ندارد. ما از ابتدا گفتیم که مهم استفاده از روش صحیح است. ولی اینجا که بحث از کارآمدی است، چه عیبی دارد به نتیجه بیندیشیم؟ آیا انسان نباید به نتیجه اعمالش هم بیندیشد؟ چون وظیفه گرا هستیم فقط عمل کنیم و به نتیجه فکر نکنیم؟ این نسخه هایی که برای خودتان پیچیده اید را برای کل اسلام تجویز نکنید. ما مأمور به وظیفه ایم و نه نتیجه، ولی گفته نشده که به نتیجه نگاه نکنیم. خیلی مواقع با نگاه کردن به نتایج ناشی از یک عمل، وظیفه خود را تشخیص خواهیم داد. خیلی مواقع نتیجه نشان می دهد که درست انجام وظیفه نکرده ایم.
  16. غرض ما از تبلیغ رضای خداست، ولی غرض خود تبلیغ نشان دادن حقیقت به افراد است، و اگر ما با سوء رفتار خود کاری کنیم که افراد رویگردان شوند، نقض غرض برای غرض تبلیغ کرده ایم.
  17. قرآن حرف حق زده و بحثی در آن نیست، ولی اولاً در خطاب به مسلمین این بیانات را در مورد کافران فرموده است و نه در مقام بحث با کافران. ثانیاً چون این سخنان قرآن در مورد کافران حق است، به معنای این نیست که سخن این تبلیغگران هم در مورد ناقص الحجابها حق است. البته باز هم رنجیدگی حاصل از نقد را با را رنجیدگی ناشی از توهین خلط کرده اید.
  18. در مورد تعریف مغالطات، باید دقت کرد و به مشابه سازی نپرداخت. تعریفی که شما آوردید یک حالت خاص از مغالطه مسموم کردن چاه است.
  19. شما در تمامی آن تصاویر دارید بد بودن ناقص الحجاب و ناقص الحجاب بودن، هر دو را نشان می دهید. جای شکی هم در آن نیست. البته شما می توانید حاشا کنید! ولی حقیقت از جایش تکان نمی خورد!
  20. وظیفه نقد پیشفرضهای شما به عهده ی من نیست. اثبات به عهده ی مدعی می باشد. شما باید ثابت کنید این پیشفرضها صحیح هستند. ضمن اینکه ما، ما قال را نقد کردیم و نه من قال را.
  21. می فرمایید: «پس اگر ادعا بد بودن ناقص الحجابی باشد و برای اثبات آن،صفتی مذموم به آن ها نسبت دهیم،شرایط این مغالطه را دارد.» خب این دقیقاً اتفاقی است که افتاده است، شما نمی خواهید قبول کنید که این امر رخ داده است.
  22. نقد ناقص الحجاب به جای نقد ناقص الحجابی، دقیقاً مصداق نقد شخص به جای نقد روش است. این منطقی نیست. ضمن اینکه این کاریکاتورها هم بر ناقص الحجاب می تازند و هم بر ناقص الحجاب بودن. شما خودتان حیطه بندی می کنید، ولی این کاریکاتورها بر هر دو هجوم برده اند.
  23. در پاسخ به این سؤال که آیا ناقص الحجابها این صفت بد را دارند یا نه؟ عرض کرده ایم که تمامی آنها چنین نیستند و هیچ آمارگیری دقیقی نشده است که نشان دهد چند درصد آنها گدای نگاه یا عروسک امریکایی و غیره هستند.
  24. خواستید از مغالطه ی مسموم کردن چاه فرار کنید و لذا فرموده اید: «1-هر بدحجاب،عروسک آمریکا است. 2-هر عروسک آمریکا،بد است. نتیجه:هر بدحجاب،بد است.» که آشکارا به دام مغالطه ی مصادره به مطلوب افتاده اید! بد بودن عروسک آمریکا به کنار، عروسک آمریکا بودن هر بدحجاب را چگونه می خواهید ثابت کنید؟ ضمن اینکه باز هم مغالطه ی مسموم کردن چاه همچنان در مقدمه ی اوّل شما وجود دارد: هر بدحجابی را عروسک آمریکا می دانید، به قول خودتان هم ادعای عروسک آمریکا بودن را کرده اید و هم در مقدمه ی دوم، آنرا بد می دانید، پس صفتی مذموم است.
  25. شما انگ می زنید و من اعتراض می کنم. بعد شما می گویید این حرفها در بحث مودبانه جایگاهی ندارند؟ انگ زدن چطور؟ جایگاهی دارد؟ حالا بازش نمی کنم که تاپیک قفل نشود! ولی بهتر است به دور از انگ و زیر سؤال بردن هم، بحث کنیم.
  26. ما هرگز نگفته ایم چون عمل،به نتیجه نرسید،پس عمل را انجام نمی دهم، بلکه گفتیم وقتی به نتیجه نرسید باید بازبینی کنیم و ببینیم که آیا عمل را درست انجام داده ایم یا خیر. ما دمی دست از عمل نمی کشیم. بحث اینجاست که وقتی قرآن می فرماید لن یجعل الله للکافرین علی المؤمنین سبیلاً، لابد خود ما راه را برای کافران باز کرده ایم، چون خدا که این کار را نکرده است! ضمن اینکه بحث من دقیقاً در مورد همین است که دو حالت داشته باشیم که در هر دو حقیقت را بگوییم، ولی در یکی به نتیجه برسیم و در دیگری نرسیم، و این هیچ منافاتی با اینکه خود را مأمور به وظیفه بدانم و نه نتیجه، ندارد، زیرا خیلی وقتها نتیجه نشان می دهد که وظیفه به درستی انجام نشده، و لذا توجه به آن، ما را در حسن انجام وظیفه یاری خواهد کرد.
  27. این تصاویر ذکر شده در بحث مغالطه ی مسموم کردن چاه هم باعث نفرت می شوند و هم شامل مغالطه هستند، من به هر دو مسئله توجه دارم.
  28. در مورد مغالطه ی تجاهل، این مغالطه یعنی خود را به آن راه زدن! خب وقتی بنده یک چیز روشنی می گویم و شما برداشت دیگری می کنید، بهترین چیزی که به ذهن می رسد این است که مغالطه ی تجاهل را به کار برده اید.
  29. اگر قبول داشته باشید که احترام و بی احترامی، یک امر عرفی هستند، سخن ذکر شده در این کاریکاتورها، از منظر عرف و به خصوص عرف معمول بین بانوان، توهین است. به هر حال مخاطب یک مسئله باید حس کند به او توهین نشده تا به حرف گوش بدهد. این چیز روشنی است. به فرض محال که آنها خودشان حمل به توهین بکنند، که البته اینطور نیست و این شما هستید که حمل به توهین نبودن می کنید، باز هم باید طوری با آنها حرف زد که بپذیرند. درست مثل وقتی که با انسانی زودرنج حرف می زنیم، اگر بگوییم من حق را می گویم میخواهد برنجد و میخواهد نرنجد، حرف درستی نزده ایم. بلکه باید به محترمانه ترین شکل حرف را بیان کنیم، بر سر چیستی بیان، لحن بیان و حتی تُن صدا یا لحن نوشتار، تفاوتهای چشمگیری وجود دارد. چرا مسیحی و بهائی بیاید با زبان چرب و نرم دختر و پسر جامعه را بفریبد، ولی جوان مسلمان حرف حق را با تندی بزند و باعث رنجش او بشود؟ البته اگر رنجش اگر فقط از شنیدن حرف حق باشد، ایرادی نیست، ولی رنجشی که به خاطر نوع بیان ماست، جای توجه و ملاحظه دارد.
  30. در مورد کاریکاتور بیغیرتی، هم بیان کاریکاتور روشن است: مردی با یک زن ناقص الحجاب است، سیب زمینی است! بالایش هم انگ بی غیرتی را نوشته است. پس می شود مصداق مغالطه ی مسموم کردن چاه.
  31. در مورد کاریکاتوری بغیرتی من اصلاً با ادعای شما کاری ندارم. این کاریکاتور، یک زن ناقص الحجاب را با یک مرد که به صورت سیب زمینی نمایش داده شده نشان داده می شود. هر کس این را ببیند برداشت می کند که کاریکاتور هر مردی که با زنی ناقص الحجاب است را بی غیرت دانسته، خواه او آن زن را ارشاد بکند و خواه ارشادش نکند. کجای تصویر از حالتی که او چیزی نگفته و مقاومتی نکرده، صحبت شده است؟
  32. موارد توسل به زور، در شارع مقدس ذکر شده است و آن موارد را بنده قبول دارم و سایر موارد را قبول ندارم.
  33. پیچیده کردن بحث، صفت نیست و اگر صفت باشد صفت مذمومی نیست که بشود مصداق مغالطه ی مسموم کردن چاه. خیلی مواقع باید بحث را به پیچیدگی کشاند و از پیچیدگیها حقیقت را بیرون کشید، خواه شما اسمش را بگذارید پیچیده کردن بحث خواه اسمش را بگذارید دقیق کردن بحث. شما تعریف این مغالطه را به درستی متوجه نشده اید. آنچه مطرح است اینکه بحث ما بحثی تبلیغاتی و بر اساس تأثیر بر مردم است، و ورود به پیچیدگیها، سودی به این بحث نمی رساند، زیرا مردم به تفسیرها و منطقها توجه ندارند و برداشت اوّلشان، برایشان معیار است. البته می توانیم در پیچیدگی هم بحث کنیم، ولی اینطوری باید روزی دو ساعت به بحث و گفتگو بنشنیم!
  34. تصویر گدا خواندن به اعتراف خودتان «نشان می دهد که بی حجاب مانند گدا است» که گزاف بودن این سخن اظهر من الشمس است. لابد باید اثبات هم بیاورم! ولی علی الحساب شما مدعی اوّلیه هستید و باید ادعایتان مبنی بر بودن مانند گدا بودن بی حجاب ثابت کنید. این کاریکاتور می گوید ناقل الحجاب گدا است و ناقص الحجاب بودن، گدا بودن است و این یعنی مسموم کردن سرچشمه.
  35. شما وقتی می گویید «بی حجاب مانند گداست» هم ادعای اثبات نشده ای را مطرح کرده اید و هم صفت بدی را نسبت داده اید. این مثل این است که مثلاً بگوییم مخالف ما نادان است، بعد بپرسیم: «این هم ادعاست هم صفت بد نسبت دادن به مخالفین برای اثبات ادعا؟!» بله هر دو هست! خود شما دارید تعریف مغالطات را محدود می کنید. اگر هم صرفا یک ادعا باشد، می شود مصداق مصادره به مطلوب.
  36. اینکه گفتیم "دیگر اظهر من الشمس است. هر چقدر هم چشمانمان را ببندیم، در حقیقت اثری ندارد." را تاکید بر اثر و نتیجه، می خوانید! بعد اگر بگویم تجاهل فرموده اید، از من اثبات می خواهید!
  37. در مورد برابری گدای نگاه مردان بودن با چشم و هم چشمی و دادن عقل خود به غربی ها کجا و تقلید کورکورانه کجا، شما استدلال نکرده اید، بلکه فقط ادعا کرده اید. استدلال کنید تا استدلالتان را نقد کنیم
  38. در مورد مدگرایی، اولاً اگر منظورتان از عموماً پیرو همه مد ها یا اکثر آن ها هستند، این است که پیروان یک مد پیرو تمام مدها هستند، ادعایی است که محتاج اثبات است. ثانیاً این که تمام مدها برای ترویج برهنگی هستند، ادعای باطل شماست. در خیلی شهرستانها، صرفاً به این خاطر که چادر به سر کردن، مد است، اکثریت زنها چادر به سر می کنند، در حالی که بین همانها کسانی هستند که وقتی به تهران بروند حجابشان ناقص می شود؛ در آن شهرستانها مد چادر است، و چادر برای برهنگی نیست.
  39. ناقص الحجابها پیرو مد هستند، ولی همگی حاضر نیستند در این زمینه تا هر جایی پیش بروند. خیلیهایشان همینکه همرنگ جماعت بشوند را کافی می دانند، و به دنبال جلب توجه و همگام بودن با رواج برهنگی نیستند. اگر آنها را درست درک نکنیم، نمی توانیم در ارشادشان هم موفق باشیم.
  40. بحث مد را از این منظر مطرح کرده ایم که نیت خیلی از این ناقص الحجابها، شیطنت و گدایی نگاه و این امور نیست.
  41. در مواردی از آیات قران که می خواهید بدان استدلال کنید، خودتان می دانید، ولی بدون استدلال از شما نمی پذیریم.
  42. منظور ما از منفک از عقل یا نقل، این است که اساس عقلی یا نقلی ندارد.
  43. اینکه برخورنده نباشد از دید خود فرد، هم یک امر عقلی است و هم یک امر نقلی، به لحاظ عقلی، دلیلش این است که امر به معروف و نهی از منکر، هدفش هدایت به طرف نیکی و دور نمودن از بدی است، و این عمل باید طوری باشد اثر عکس نداشته باشد و اگر هم فرد زودرنج است، باید کمی نرمتر بگوییم تا به او برنخورد، مگر در موردی که فرد صرفا با خود حق دشمنی دارد و از شنیدن حرف حق می رنجد که اینجا نباید گفت حق نگفتنی است، ولی تمامی ناقص الحجابها اینگونه نیستند. به لحاظ نقلی هم، روش معصومین نشان می دهد که همیشه میزان حساسیت فرد مقابل را در نظر می گیرند. مثلاً رسول خدا که خود سن بالایی داشتند برای آموزش وضو، وضو می گرفتند و سایرین هم از دیدن روش وضوی ایشان، وضو گرفتن را می آموختند یا ایشان به صورت بیانی مسئله را مطرح می کردند، ولی حسنین زمانی که کودک بودند و خواستند روش صحیح وضو را به پیرمرد یادآوری کنند، دقت کردند این فرد مسن می رنجد که کودکی به او وضو را آموزش بدهد، پس به آن روش وارد عمل شدند و نفرمودند که حق را باید گفت، می خواهد برنجد و می خواهد نرنجد! گفته شده قل الحق و لو کان مرّا، ولی اینجا گفتن حق مطرح است و نه به هر شکلی گفتنش. بحث ما بر سر بیان حق نیست، بحث ما بر سر بیان صحیح آن است.
  44. کاریکاتور ناقص الحجاب-شیطان هم، اگر تعریف شما را بپذیریم، هم ادعا را دارد و هم صفت مذموم را: شیطان بودن. شیطان بودن هم یک ادعاست و هم یک صفت مذموم.
  45. من قابلیت و ضرورت را خلط نکردم. این کاریکاتورها، هم به ناقل الحجابها اطلاق می شوند و هم به ناقص الحجاب بودن.
  46. غیرمذهبیها هم اجتهاد را قبول دارند، ولی اجتهاد علما را قبول ندارند. نکند شما غیرمذهبیها را یک صنف واحد انگاشته اید که همه مثل هم فکر می کنند؟ نیت خیلی از اینها فرار از وظیفه نیست، نیت خیلی از آنها نشر گناه نیست. حتی بسیاری از آنها مرجع تقلید هم دارند. همه را نباید به یک چوب راند.
  47. من کنایه ای در مورد اجتهاد کردن به شما نزدم. گفتم مراقب باشید از خودتان اجتهاد نسازید.
  48. این پیشفرض شماست که کسی که «نسبت به یک حقیقت،در دو شیوه متفاوت بیان، برخورد متفاوت داشته باشد،نشان دهنده آن است که دنبال حقیقت نیست و جذب حقیقت نشده.جذب یا دفع شیوه شده.» یا این پیشفرضها را ثابت کنید یا چنین ادعایی نفرمایید. توضیحی هم که در ادامه برای ادعایتان مطرح کرده اید، صرفاً تکرار همان پیشفرضهاست، و نه برهانی منطقی. نمی شود اینقدر راحت ادعا کرد که اگر حقیقت پذیر بود، چگونه رفتار می کرد. یک انسان حقجو هم ممکن است به خاطر برخورد بد یک فرد از یک مبحث زده شود و مدتها از آن فاصله بگیرد، هر چند که ممکن است بعدها دوباره به آن سمت برود. شاید خودتان متوجه نباشید، ولی ذهن شما، مسائل را خیلی سیاه و سفید می بیند، و به راحتی ادعاهای کلی و بزرگ می کنید. این روش را باید اصلاح کنید.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
قبل از نقد سخنان شما یک ایراد کلی به مطالبات وارد می کنم و آن این که مبحث مذکور همانطور که می دانید در انجمن مشاوره و تربیت باز گشته است. در این حیطه مباحث باید با دید روانشناسانه بررسی شود. روانشناسی هم امروزه یک علم کاملا مجزا و البته پیچیده است که روان انسانها را واکاوی می کند.

در پاسخ به سخن شما می گوییم که سرکار tazkie،شروع به استفاده از مطالب منطق کاربردی و مبحث مغالطات کردند.پس دید ایشان روان شناسی نبوده،بلکه منطقی است.نقد های ما هم از این جهت وارد شدند که بحث منطقی شروع شد.اگر روان شناسانه آغاز می شد،شیوه بحث ما فرق می کرد.پس این اشکال متوجه ما نیست،بلکه متوجه آغاز کننده موضوع است.البته به نظر ما این اشکال حتی به آغاز کننده موضوع هم وارد نیست به دلیلی که در زیر خواهیم آورد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
مشکل شما این است که با دید کاملا عقلی و منطقی صرف به مسایل نگاه می کنید.

ما دید غیرعقلی یا غیرمنطقی را نمی پسندیم.دیدی که غیرمنطقی یا غیرعقلی باشد،اشکالات خواهد داشت.ولی دید منطقی و عقلی خیر.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
در صورتی که باید به بازخورد کلامتان در جامعه هم نگاه کنید.

موافق این مطلب شما نیستم.کسی ممکن است در کشوری که همه پیرو ظالم شده اند،ندای الله اکبر و حق طلبی و عدالت سر دهد.بازخورد این در جامعه چیست؟با فرض این که همه پیرو ظالم باشند،بازخوردی نخواهد داشت.بلکه افراد جامعه به مقابله با این فرد خواهند پرداخت.حال چون بازخوردش این است،نباید این حرف را بزنیم؟
اگر بخواهیم حرفی را بزنیم،بازخورد در چنین مواردی محدودیتی نباید ایجاد کند در بیان کلام.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
به عنوان مثال شما شاید یک جمله کاملا صحیح ( به لحاظ منطقی ) را بر زبان بیاورید. ولی عرف جامعه از منطق شما آگاهی ندارند. لذا آن جمله کاملا منطقی و صحیح شما را حمل بر بی ادبی می کنند.

پس مشکل از ما نیست.مشکل از جامعه است.حال ما باید سر خم کنیم به این مشکلات؟
عرض شد که معیار برداشت افراد نیست.معیار رضایت و قرب الهی است.اگر خداوند حمل بر بی ادبی نکند،برای ما کافی است.
در اینجا عرف جامعه است که باید تغییر کند.چون اشکال از عرف جامعه است نه اشکال از کسی که مطلب منطقی بیان می کند.عرف جامعه است که باید از این نادرستی،به درستی برسد.پس تغییر هم متوجه سایرین است نه کسی که حرف حق را می زند.
جامعه در زمان امام حسن (ع) و امام حسین (ع) از سخن ایشان آگاه نبود.آیا این دلیل بر آن است که ما خودمان را مطابق جامعه کنیم و باطل را به جای حق بپذیریم؟

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
لذا باید در هر جمعی به زبان خودشان با آنها سخن بگویید نه به زبان ثابت منطقی.

این سخن شما را باز نمی پذیریم.در هر جمعی باید به زبان ثابت منطقی سخن گفت ولی این زبان ثابت منطقی،به شیوه ای ارائه شود که توسط فرد قابل درک باشد.برای مثال می خواهیم این قاعده که "اگر فرض غلط باشد،نتیجه هم غلط است" را نقد کنیم.برای افرادی که با ریاضی آشنایی دارند از 4=5 نتیجه می گیریم 0=0 و قاعده نقض می شود.برای کسانی که با ریاضی آشنایی ندارند،مثال هایی از واقعیات روزانه می زنیم.برای مثال،اگر باران ببارد،زمین خیس می شود.سپس می گوییم طبق این قاعده،اگر باران نبارد،آنگاه زمین خیس نمی شود.در حالی که قابل تصور است که باران نبارد ولی زمین را با آبپاش یا شیلنگ خیس کنیم.
پس حقایق عوض نمی شوند.قواعد عوض نمی شوند.بلکه شیوه بیان عوض می شود.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
به قول مولانا :
چون سرو کار تو با کوذک فتاد ................ پس زبان کودکی باید گشاد.

در این خصوص در بالا توضیح دادیم.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
حال با کسب اجازه از شما و سرکار تزکیه مطالب شما را با همین محوری که عرض شد نقد می نمایم.

ما ابتدا انتقاداتمان به این محور را وارد کردیم.حال به بررسی مواردی که فرموده اید می پردازیم.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
بنده نمی دانم واقعا انسان ها با بی حجابی به حیوانات شبیه تر می شوند یا نه؟

پاسخ مثبت است.چون پوشش آن ها به حیوانات نزدیکتر می شود،پس شباهت در پوشش بیشتر می شود.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
جواب این سوال شما در هدفی که ما داریم اصلا مهم نیست.

هدف از نظر ما و شما فرق می کند.ما هدف را قرب الهی می دانیم و جواب این سوال در این مورد مهم است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
چه شبیه بشوند و چه نشوند بازخورد این سوال در عرف جامعه منفی است و ما را از هدف دور می سازد نه نزدیک.

عرض شد که ملاک عرف نیست.عرف یک زمانی مسطح بودن زمین را می پذیرفت و اگر کسی خلاف این را می گفت،به شدت با او برخورد می شد.آیا این به معنی آن است که حقیقت را نگوییم،چون جامعه خوشش می آید؟
درباره دور شدن از هدف هم عرض کردیم که تمامی افعال انسان هدفشان باید قرب و رضای الهی باشد.حال قرب و رضای الهی را به دست می آوردیم در اینجا یا نه با گفتن این مسئله؟بر روی این می شود بحث کرد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
حاشیه : هدف = دعوت هر چه بیشتر انسان ها به حجاب

این تعریف مشکل دارد.صورت کاملتر این تعریف این است که:هدف در درجه اول رضایت خداست،سپس به جذب بیشتر تعلق می گیرد.
حال مبنا را این تعریف شما قرار می دهیم.مشابه این مسئله توسط سرکار tazkie بیان شد.ما هم در پاسخ به ایشان گفتیم اگر ما در مقام تبلیغ و دعوت باشیم،فرق می کند با زمانی که در مقام بیان حقیقت باشیم.ولی تمامی اشکالات سرکار tazkie به بیان حقیقت است.یعنی می گویند این مسئله بیان شده،این مسئله مصداق فلان مغالطه است.پس غلط است.ملاک ایشان در جاهایی که به بحث مغالطات پرداختند،مسئله دعوت نیست.
نیامده اند همیشه بگویند چون ما در مقام جذب و دعوت هستیم و این مطلب باعث جذب و دعوت نمی شود،پس لزومی به گفتن این حقیقت نیست،نه این که نقیض حقیقت را بگوییم.
بلکه می گویند ما در مقام جذب و دعوت هستیم،ولی این مطلب مصداق فلان مغالطه است.
انتقاد ما به شیوه دوم است و پست های ما با این پیشفرض بوده اند که قصد داریم تصاویر را تحلیل کنیم و ببینیم حقیقت دارند یا نه.و الا بنده در پست خود ایشان هم گفتم که با مورد اول مشکلی ندارم.ولی ایشان در اکثر پست ها تکیه شان بر مورد دوم است نه اول.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
تعریفی که شما از توهین دارید شاید صحیح باشد ولی صحیح یا غلط بودن آن اصلا مهم نیست.

در مقام بحث طرفین،طرفین باید بر تعاریف توافق داشته باشند (مگر این که بحث بر سر خود تعریف باشد).پس اگر از نظر سرکار tazkie تعریف ما مشکل داشته باشد،بحث تقریباً بی فایده می شود.لذا صحیح یا غلط بودن و در واقع توافق بر آن در مقام بحث طرفین لازم است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
باید دید تعریفی که عرف جامعه با فرهنگ حاکم بر آن از توهین دارند چیست و چه چیزی را مصداق توهین می دانند؟ بیان حقیقت همیشه صحیح نیست.

در این خصوص که ما معیارمان همواره اسلام و عقل است.معیار ما هیچ گاه عرف جامعه نیست.حتی شاید در امر به معروف و نهی از منکر هم معیار عرف جامعه نباشد،صرف نظر از موضع بیان.ممکن است جامعه ای توسل به زور برای نهی از منکر را بد بداند،ولی اسلام آن را خوب بداند.در اینصورت نظر اسلام،مشخصاً باید انجام شود به نظر عرف نباید عمل کرد.
در خصوص بیان حقیقت هم شما اگر حقیقت گفته باشد،نمی توانید بگویید این حقیقت گفتن غلط است.این گزاره را شاید بتوانیم خودمتناقض بدانیم.چون داریم می گوییم حرف درست زدن،نادرست است.خب اگر درست باشد که درست است نه نادرست.هر چند قابل بحث و مناقشه است.این ضرورت بیان حقیقت است که متغیر است.در یک نانوایی ضرورتی ندارد ما راجع به عکس نقیض حرف بزنیم.
حال در خصوص این که بیان حقیقت کجا ضرورت دارد و کجا ندارد،در جایی که قصد صرفاً بیان حقیقت است،مشخصاً ضرورت دارد.در جایی که قصد نهی از منکر است،چه بسا ضرورت نداشته باشد و لازم نباشد.باز هم تغییری در بحث ما ایجاد نمی کند.پیشفرض انتقادات ما این بوده که حرف های زده شده در این تصاویر،اشکالات منطقی دارند.نه این که بیانشان ضرورت ندارد.چون خود سرکار tazkie با این پیشفرض بحث را آغاز کردند.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
جز راست نباید گفت ................... هر راست نشاید گفت
شاید در جایی و مکانی حقیقت نگفتن بهتر از حقیقت گفتن باشد. بسته به مکان و زمان و فرهنگ حاکم بر آن دارد.

ما با این مطلب مخالفتی نداریم و حرف هایی که زدیم هم منافاتی با این مطلب ندارند.در این خصوص در بالا توضیح دادیم.
ولی با این که بسته به مکان و زمان و فرهنگ حاکم،یک حقیقت را که لازم است بیان شود،نگوییم مخالف هستیم.ولی اگر لزومی نداشته باشد بیان آن حقیقت،قابل بررسی است که باید آن را بگوییم یا نه.
این که "حقیقت نگفتن بهتر است حقیقت گفتن باشد" را بهتر است اینطور اصلاح کنیم که "نگفتن بهتر از حقیقت گفتن باشد".این منافاتی با مطلب ما ندارد.ولی به شرایط بستگی دارد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
حاشیه : حقیقت نگفتن معادل دروغ گفتن نیست.

نگفتن معادل دروغ گفتن نیست و صحیح است.چون دروغ گفتن یا حقیقت گفتن،فرع بر گفتن است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
اگر مصادیق احترام را بر اساس چیزی که عرف جامعه تعیین می کند بدانیم برخی اوقات بیان حقیقت بی احترامی است.

در اینجا اینطور فرض کرده اید،طبق این فرض این حرف صحیح است.در پایین بیشتر توضیح می دهیم.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
مثلا بنده یک دایی ای دارم که چاق است. خوب آیا درست است که در یک جمع کاملا رسمی بیاییم و بلند این جمله کاملا صحیح را بگویم که :
دایی شما خیلی چاقید.
مسلما عرف جامعه این حرف کاملا صحیح را حمل بر بی ادبی می کند.

عرض کردیم حرف ما در شرایطی است که بیان حقیقت ضرورت داشته باشد و لازم باشد.بیان این حقیقت که "دایی شما خیلی چاقید" اگر لازم نباشد،ضروری نیست.ولی اگر بیان این حقیقت لازم باشد،باید بیان شود شده فرد حمل بر بی ادبی کند.مثلاً قصدمان این است که سلامت فرد را با بیان این جمله حفظ کنیم.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
چرا؟

توضیح داده شد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
اختلاف بر سر همین « تا جایی که ممکن است » است.
مثلا آیا شما معتقدید اگر تعداد افرادی که با این تبلیغات از اسلام دور می شوند بیشتر است یا تعداد افرادی که به اسلام نزدیک می شوند؟

اینجا لزوماً تعداد افراد ملاک نیست.کیفیت نیز مهم است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
اگر نزدیک شدگان بیشتر بودند حرفی نیست و ما می توانیم رنجیده شدن آن اقلیت را نادیده بگیریم. منتها عقل تجربی بنده می گوید مساله دقیقا بر عکس است. حال اگر این را بپذیرید که تعداد دورشدگان بیشتر از نزدیک شدگان است اگر چنین تبلیغاتی اصلا نمی شد ما نه دور شدگی ای داشتیم و نه نزدیک شدگی ای.

در این خصوص می توانیم بحث کیفیت را پیش بکشیم.ما می گوییم با بیان این حقایق،انسان های غیرعاقل دور می شوند و انسان های عاقل نزدیک.ولی اگر این حقایق را نگوییم و به زبانی که مدنظر شماست با آن ها سخن بگوییم،یا فقط غیرعاقل ها جذب می شوند یا هم عاقل ها و هم غیرعاقل ها.مورد اول که مشخصاً از شیوه ای که ما گفتیم بدتر است.در اینجا میلیون ها انسان غیرعاقل را داریم،در آن طرف یک نفر انسان عاقل.ما ارزش آن یک نفر را بیشتر می دانیم.اگر هم عاقل جذب شود هم غیرعاقل که در اینصورت عده ای منافق خواهند شد.پس چه بسا کیفیتاً این شیوه بهتر باشد.اگر کمیتاً شیوه شما بهتر است،کیفیتاً این شیوه ای که بیان کردیم بهتر است.
البته فرض ما این است که در مقام امر به معروف و نهی از منکر،حقایقی را بیان کنیم که بیانشان لازم است و فرد را ناراحت می کند.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
لذا نگفتن این حقایق ( اگر حقیقت بودن آنها را بپذیریم ) بسیار سودمند تر از گفتن آنها می باشد.

شما ملاک را "کمیت" گرفته اید و به این نتیجه رسیده اید.چه بسا ملاک "کمیت" و تعداد نباشد.کیفیت باشد.در اینصورت شیوه ای که بیان شد سودمندتر است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
مصادیق توهین بر اساس فرهنگ جامعه تغییر می کند و ثابت نیستند. به عنوان مثال مفسران قرآن و علما و دانشمندان مسلمان در گذشته ابایی در مطرح کردن روابط زناشویی پیامبر با زنان خود نداشتند و این را قبیح نمی دانستند.ولی مفسران امروزی به دلیل تغییر فرهنگ حاکم بر جامعه سعی می کنند از ذکر این وقایع حتی المقدور اجتناب کنند.

اول این که مصادیق توهین در اسلام ثابت است.باز شیوه بیان این توهین است که ممکن است تغییر می کند.مثلاً در یک زمانی واژه الف را می گفتید،توهین محسوب می شد.امروزه همه واژه الف را می گویند.البته چه بسا در یک زمانی،در جامعه همه عادت کنند یک کلمه زشت را به کار ببرند.حال به کاربردن این کلمه اشکالی ندارد؟چرا اشکال دارد.پس ملاک اسلام است و اسلام و اسلام.چه بسا افراد جامعه نسبت دادن واژه الف به دیگری را،توهین ندانند.ولی اسلام آن را توهین بداند.مثلاً آمریکایی ها خیلی اوقات واژه های رکیکی به کار می برند که نسبت دادن آن را به یکدیگر در بسیاری از موارد توهین محسوب نمی کنند.ولی از نظر اسلام توهین است.یا حتی در فرهنگ بسیاری از جوانان جامعه ما،نهادینه شده که کلمات رکیک به کار ببرند.حتی می گویند "امروزه فحش دادن نشانه صمیمیت است".از نظر اسلام این کاملاً غلط است.
در اینجا شما یک طرف راجع به "توهین" حرف زده اید و در طرف دیگر راجع به "حرف قبیح".پس مثالتان ناتمام است.مثال باید محل اشتراک را داشته باشد.نه این که بخواهیم در مثل مناقشه کنیم.بلکه اگر مثالی محل اشتراک نداشته باشد،موضوعیت ندارد.اینجا هم محل اشتراک را نداریم.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
با توجه به مطالب بالا به اعتقاد بنده :
به فرد توهین شده = فرد حس کند که به او توهین شده

مثال دلیل بر اثبات نیست،ولی دلیل بر نقض می تواند بشود.پس این مثال شما موضوع را ثابت نمی کند.
علاوه بر این ادعای ما این بود که "فرد توهین شده"،لزوماً با "حس توهین کردن" برابر نیست.پس حتی آن مثالی که آوردید هم حرف ما را نقض نمی کند.چون ما نگفتیم همواره "حس توهین" غیر از "توهین" است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
اگر ما بدانیم که اگر فلان مساله و گزاره منطقی کاملا صحیح را اگر بر زبان بیاوریم فرد احساس می کند که به او توهین شده موظفیم آن گزاره منطقی را طوری بر زبان بیاوریم که فرد احساس نکند به او توهین شده.

ما باید آن را طوری به زبان بیاوریم که دین فرمان داده است.در جایی ممکن است این حرف شما درست باشد.در جایی ممکن است این حرف شما درست نباشد و برداشت فرد از نظر دین اهمیت نداشته باشد.بلکه موضع همان بیان حقیقت باشد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
این روش بر اساس هدف ما از بیان یک گزاره صحیح به مخاطب تعیین می شود. هدف چیست؟ هدف جذب مخاطب به سمت اسلام و احکام اسلام است. نه این که او را از یک گزاره منطقی آگاه کنیم و مثلا اطلاعات عمومی او را افزایش دهیم.

در این خصوص توضیح دادیم که اگر پیشفرض تبلیغ باشد قضیه متفاوت می شود.ولی انتقادات ما به سرکار tazkie در حالتی بود که هدف ارزیابی و مشخص کردن این است که گزاره ها و مسائل مطرح شده در این تصاویر،درست هستند یا نه.نه بر فرض تبلیغ.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
چرا منافات دارد. اگر بنای صرف بر ارایه گزاره های صحیح بر اساس منطق شما باشد لذا قول لین چه لزومی دارد؟

قول لین از نظر خداوند لازمه منطق ماست.چون به این مسئله فرمان داده شده است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
؟ موسی برود به فرعون بگوید ای کثافت! ای حیوان! ای نجس! ای ..... ! چه نیاز به هارون و .....؟!

الحمد لله شما هم مثل سرکار tazkie خیلی راحت این ها را به ما نسبت می دهید.فرقی نمی کند طرف مقابل کافر باشد یا نه.در هر صورت به کاربردن "ای کثافت" از نظر ما غلط است.حال شما و سایرین هرچقدر می خواهید می توانید این مسائل را به ما نسبت دهید و بگویید "اگر به منطق شما باشد،اینجور می شود".
عرض شد که در موضعی ممکن است بیان یک حقیقت ضرورت نداشته باشد و لازم نباشد.سخن ما در موضعی است که بیان آن حقیقت ضرورت دارد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
بنده انصافا از سخنان شما همین چیزی را که سرکار تزکیه گفتند برداشت کردم. لذا باید بیان خود را اصلاح کنید.

علت این که از قول ما اینجور برداشت می شود،فقط قول ما و شیوه بیان ما نیست.نگرش فرد هم هست.خوش بینانه نگاه کردن یا بدبینانه نگاه کردن هم هست.وقتی x از اول قصد مخالفت با بنده را دارد چون بنده نظر او را نقد کردم،چه بسا بر اساس پیشداوری های ذهنی و غرضورزی ها قول ما را اینگونه تفسیر کند.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
وقتی شما می گویید مثلا :
غیر از این است که به حیوان شبیه می شوند و مجاز است که ما به آنها چنین چیزی بگوییم
دقیقا مصداق همان است که موسی برود به فرعون همان چیزهایی را بگوید که سرکاز تزکیه و البته بنده در بالا اشاره کردم.

در این خصوص به اندازه کافی توضیح دادیم.مجاز بودن در صورت بیان حقیقت و لزوم آن است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
دوست عزیز. ما اینجا داریم برای هدفی که همانا دعوت یک سری انسان بد حجاب به باحجابی است آنهم از منظر روانشناسی و تربیت بحث می کنیم. توسل به زور در حیطه امور نظامی است.

گزاره اول شما که صحیح نیست.چون سرکار tazkie از همان ابتدا شروع کردند به مغالطه گرفتن (البته بعضاً با مغالطه کردن).پس بحثشان روانشناسی نیست.بلکه منطقی است.توسل به زور هم در خیلی حیطه ها جاری است.نه فقط امور نظامی.هر جا که محدودیتی برای دیگری قائل شویم،می تواند مصداق توسل به زور باشد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
لذا در نهایت اگر ما نتوانستیم کاری بکنیم مجاز به توسل به زور نیستیم. چون بلکه افراد خاصی در همان حیطه مامور به این کارند.

این حرف شما صحیح نیست.توسل به زور فقط از ناحیه حاکم نیست.عرض کردیم از ناحیه شوهر هم می تواند باشد.در این خصوص حرف شما مانند سرکار tazkie است که پاسخش همان قبلی است و لذا توضیح بیشتری نمی دهیم،چون تکرار مکررات می شود.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
مسلما توسل ما به زور ما را از هدفی که در پی آن هستیم دور می سازد.

بستگی دارد هدف چه باشد.در واقع اینجا پیشفرض های شما باعث یک تناقض می شوند.چون شما بیان کردید که کمیت مدنظرتان است.تعداد مدنظرتان است.خب اگر اینطور است و کیفیت مدنظرتان نیست،اگر ما متوسل به زور بشویم کمیت افزایش می یابد.پس به هدف می رسیم.
اگر کیفیت مدنظر باشد،ممکن است از هدف دور شویم و ممکن هم هست به آن نزدیک شویم.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
کسی نگفت که توسل به زور به هیچ وجه نباید انجام بپذیرد. بلکه می گوییم در حیطه بحث ما نیست. در حیطه قانون است. مسلما هر بی قانونی ای جریمه ای دارد.

عرض شد که توسل به زور فقط در حیطه قانون نیست و دلیلش را هم گفتیم.این تکرار ادعای سرکار tazkie است نه نقد نقد ما.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
ولی آن چیزی که مسلم است و به بحث ما مربوط است این است که توسل به زور ما را از هدفی که داریم دور می کند.

در این خصوص نشان دادیم که مسلم نیست و بستگی به هدف دارد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
ولی اگر عدم توسل به زور باعث بی نظمی و هرج و مرج در جامعه شود باید به آن متوسل شد.

در این خصوص اختلافی با شما نداریم.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
صرف احتمال داشتن کافی نیست. باید درصدش را هم مشخص کنید. اگر بالای 50 درصد بود بله ما نباید به کافر بگوییم خدا وجود دارد. ولی اگر پایین تر بود که به اعتقاد بنده قطعا این حالت است مشکلی نیست.

در امور کیفی به این شکل،عموماً با احتمال هایی مواجه هستیم که فقط دو حالت دارند.ناراحت شود،یا ناراحت نشود.این که هر کدام احتمالش چند درصد است معمولاً قابل تعیین نیست چون معیار خاصی نداریم.پس اگر بگوییم فقط دو حالت دارد،احتمال هر دو 50 درصد است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
بله. ادعای شما صحیح است. منتها نظر شما راجع به این گزاره چیست ؟
چون حرف x موجب رنجش y می شود گاهی اوقات و بسته به شرایط نباید این حرف را به y بزنیم.

در این خصوص نظرمان را گفتیم.گزاره پایینی درست است.بسته به شرایط و این که ما در چه موضعی باشیم،بیان یک حرف ممکن است لازم باشد یا نباشد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
و نظر شما در مورد اینکه مبحث حجاب و دعوت بد حجاب به حجاب همان « گاهی اوقات و بسته به شرایط » باشد چیست؟

اگر قصد دعوت به حجاب باشد،بسته به معیار موفقیت دعوت،درست است.
اگر قصد بیان حقیقت راجع به حجاب باشد،آن هم حقیقتی که لازم است،قضیه فرق می کند.
سرکار tazkie روی نقدشان به این بود که این ها حقایقی راجع به بی حجابی نیستند.ما بحثمان بر سر دومی است.حداقل شروع کننده موضوع اینطور بحث را شروع کرده است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
خیر اشتباه می کنید. نیم نگاه داشتن به نتیجه جزء وظیفه است. یکی از شرایط امر به معروف و نهی از منکر احتمال تاثیر دادن است.

نتیجه که در صورت نیت الهی داشتن،همیشه برقرار است.اما این که تاثیر ظاهری داشته باشد یا نداشته باشد،سپس بگوییم چون فلان حرف تاثیر ظاهری ندارد پس نگوییم،غلط است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
الثانی : تجویز التاثیر، فلو عرف ان امره و نهیه لا یوثران لم یجبا. ( کشف المراد - جلذ دوم - ترجمه دکتر علی شیروانی - انشارات دارالعلم ص 253 )

اولاً که اینجا گفته شده "لم یجبا".پس ادعای شما را ثابت نمی کند.
ثانیاً معنای تاثیر در اینجا مبهم است.توسل به زور و مجبور کردن به حجاب،از دیدی اثر خوب دارد و از دیدی اثر بد دارد.
ثالثاً ما این شرایط را در نظر گرفتیم:
1-فرد قصد بیان حقیقت داشته باشد.
2-بیان این حقیقت لازم باشد.
3-بیان این حقیقت تاثیر داشته باشد یا نداشته باشد.
حال سخن این است که اگر دو شرط اول برقرار بودند،با شرط سوم کاری نخواهیم داشت در امر به معروف و نهی از منکر.مگر این که بتوانیم هم زمان هم بیان حقیقت لازم را داشته باشیم،هم تاثیر داشتن آن را که در این صورت عقلاً بر حالت "تاثیر نداشتن" ترجیح داده می شود.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
دوست عزیز. اگر ما به هدف نتیجه گرفتن در موضع بیان حقیقت قرار گرفته باشیم چه؟ آن وقت دو طرف قضیه شرطیه شما لازم و ملزوم هم خواهند بود.
یادآوری : هدف ما چه بود : با حجاب کردن انسان های بد حجاب.

اگر ما به این هدف قرار گرفته باشیم،مسئله ای نیست.ولی بحث این است که ما گاهی در امر به معروف و نهی از منکر اثر ظاهری مدنظر نیست.برای مثال قیام امام حسین (ع) که یکی از اهداف اصلی اش همین امر به معروف و نهی از منکر بود،آیا واقعاً اثر ظاهری به شکل عادی را داشت؟

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
غرض رضای خداست. بله. ولی رضای خدا در واجب کردن امر به معروف و نهی از منکر به چه دلیل بوده است؟ خداوند از واجب کردن این فریضه بر انسان چه هدفی داشته است؟ شاید هزاران هدف ناشناخته که ما نمی دانیم. ولی این را حداقل می دانیم که خدا می خواسته که عمل کنندگان به احکام الهی بیشتر شوند تا در پرتو عمل به این احکام سود و فایده بیشتری به آنها برسد.

ما هم غیر این را نگفتیم.ولی شما خودتان گفتید که بسیاری از اهداف ناشناخته هستند.چه بسا آن اهداف ناشناخته،بر هدف اثر داشتن امر به معروف و نهی از منکر،ترجیح داده شوند.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
لذا اگر ما می خواهیم امر به معروف کنیم نباید صرفا بگوییم چون خدا گفته پس ما هم امر و نهی می کنیم. بلکه باید ببینیم با امر و نهی ما هدفی را که خدا می خواسته محقق می شود با خیر؟ لذا صرف تعبدی نگاه کردن به مساله مشکل را حل نمی کند.

شما از سویی می گویید بسیاری از اهداف را نمی دانیم،از سویی می گویید هدفی را که خدا می خواسته (اثر و نتیجه داشتن از نظر شما) را باید محقق سازیم.خب ما هم می گوییم چه بسا بدون نتیجه و اثر گرفتن،اهدافی که خداوند در نظر گرفته محقق شوند.اهدافی محقق شوند که ترجیح داده می شوند بر این اثرگذاری.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
مقایسه مساله مورد بحث با رفتار امام حسین (ع) با یزید صحیح نیست. چرا که یزید معاند بود. دشمن بود.

مقایسه صحیح است.چون وجه اشتراک،همان چیزی است که گفتید:معاند بودن طرف مقابل و غرض داشتن.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
ولی در بحث ما جامعه هدف معاند و دشمن نیستند.

اولاً بحث ما بر سر افراد است.
ثانیاً ما این حکم را درباره افرادی گفتیم که معاند و دشمن هستند.یعنی اگر معاند بودند،آنگاه حرف های.ولی شما می گویید نه معاند نیستند.خب مگر ما گفتیم اگر معاند نیستند هم آنگاه حرف های ما؟

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
اگر ما چنین دیدی را داشتیم که دیگر بحث روانشناسی نمی کردیم. یک انجمن باز می کردیم به نام انجمن نظامی و در آن چگونگی حمله نظامی به خانم های بد حجاب را بررسی می کردیم.

این نقد شما دیگر یک بررسی دقیق نیست.چون حرف بنده کاملاً واضح است و مشخصاً حرف بنده این نیست.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
در ضمن آیا رفتار امام حسین (ع) با حر ریاحی هم به مانند رفتار ایشان با یزید بود؟ آیا این دو در یک سطح بودند؟

عرض کردیم حرف ما خیلی واضح است:اگر معاند بود،آنگاه حرف ما درست است.
راجع به معاند نبودن حرفی نزدیم.ولی شما این پیشفرض را دارید اضافه می کنید که ما این را گفته ایم:اگر معاند بود یا معاند نبود،آنگاه این حرف ها درست هستند.در صورتی که حرف ما این نبوده.مطلب واضح است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
بله ما هم می گوییم با معاند باید با قاطعیت سخن گفت و محافظه کاری نکرد و بیم رنجیده شدن او را هم نداشت. ولی جامعه هدف ما در بحث مذکور معاند نیستند بلکه بیمارند که باید علاج شوند. آن هم با متد کاملا علمی و روانشناسانه.

در خصوص جمله اولتان که توضیح دادیم.در خصوص جامعه هم،چه بسا افرادی در جامعه معاند باشند چه بسا افرادی معاند نباشند.فرقی در قضیه ایجاد نمی شود.چون ما گفتیم اگر معاند باشند.منافاتی با این ندارد که یک عده معاندند و عده دیگری نیستند.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
باز هم می گویم. باید دید هدف ما چیست؟ اگر قرار است که مخاطب را به حجاب دعوت کنید باید راهکارهای روانشناسانه را اتخاذ فرمایید. یکی از اصولی که در تاثیر سخن ما بر مخاطب تاثیر دارد دیدن نیمه پر لیوان یا به عبارتی خوبیهای طرف مقابل است. بدی های طرف را جلوی چشمش آوردن ( ولو این که درست هم باشد ) ما را از هدف دور می کند.
باز هم می گویم هدف ما که صرف بیان یک سری گزاره های منطقی نیست. اگر بود سخن شما صحیح است. هدف ما دعوت و نزدیک کردن مخاطب به اجرای یک حکم الهی است.

ما هم باز می گوییم که:
بیان حقیقت لازم در امر به معروف و نهی از منکر،بسته به شرایط ممکن است اثرگذار باشد یا نباشد.اما این اثرگذاشتن یا اثرنگذاشتن،موجب انجام ندادن امر به معروف و نهی از منکر نمی شود.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
مشابه بالا.
به نظر شما مخاطب ما میداند اصلا مغالطه یعنی چه؟ اصلا کاری به این حرف ها دارد؟ چرا بیخود مساله را می پیچانید؟

مخاطب سرکار tazkie است و می داند مغالطه یعنی چه.به این حرف ها هم کاملاً کار دارد و پست هایش در این تاپیک نشان دهنده این امر است.مسئله را هم نپی چانیدم.این تصور شماست.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
اتفاقا بحث ما راجع به چنین موضعی است. در امر به معروف و نهی از منکر نتیجه گرایی یک اصل است. یک شرط است.

شرط نیست.در صورتی که امر به معروف لازم باشد،ولی اثرگذار نباشد،دیگر اثرگذاری مهم نیست.در صورتی که امر به معروف لازم باشد،ولی هم بتواند به شکل اثرگذار و اثرنگذار ارائه شود،اثرگذار ترجیح داده می شود.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
دوست عزیز. یک نگاهی به عنوان تاپیک بیاندازید. سرکار تزکیه می خواهد بگوید اگر این عکسها برای تبلیغ حجاب به کار می رود ناکارآمد است. اینکه اینها برای تبلیغ است یا هدف صرف بیان یک حقیقت مهم نیست. مهم برداشتی است که عرف جامعه از آنها می کند. عرف جامعه آنها را به عنوان یک تبلیغ برای حجاب می داند. و البته تبلیغی که اثری منفی دارد.

اگر قصد سرکار tazkie این است پس نباید به بررسی منطقی گزاره ها بپردازند.نقد ما به بررسی گزاره ها از نظر منطق بوده است.بحث اثرگذاری فرق می کند و البته در این زمینه هم نظرات ما دارای تفاوت هایی است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
چرا اتفاقا مسئول هستیم. همانطور که عرض شد در امر به معروف نتیجه گرایی یک اصل و شرط است. لذا ما باید به این بیاندیشیم که آیا طرف مقابل جمله ما را حمل بر بی ادبی می کند یا خیر. چرا که اگر حمل بر بی ادبی کرد در نتیجه ای که ما به دنبالش بودیم خدشه وارد می شود.

با توجه به مطالبی که گفته شد،نتیجه گرایی یک اصل و شرط نیست.نیز حمل بر بی ادبی،ملاک نیست.یکسری واژه ها امروزه حمل بر بی ادبی نمی شوند.ولی از نظر دین به کار بردن آن ها صحیح نیست.یکسری از واژه ها هم حمل بر بی ادبی می شوند.ولی از نظر دین به کاربردن آن ها صحیح است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
اولا ادعای شما مهم نیست. بلکه عکس مهم است. هر کسی هم یک برداشت از عکس می کند. باید دید چه برداشتی صحیح است؟

مطالب ما خیلی واضح بود.نقد سرکار tazkie در اینجا به ادعای ما بود.این چیزی هم که نقل قول کردید،پاسخ ما به این مطلب بود.پس این چیزی که مطرح می کنید به این قسمت از سخنان بنده ارتباطی ندارد.بلکه ادعای بنده در اینجا مورد نقد قرار گرفته،نه ادعای عکس.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
بین بی حجابی و بی غیرتی چه رابطه ای وجود دارد؟
در کنار این سوال عکس یک مرد با سر سیب زمینی ( که نماد بی غیرتی است ) در کنار یک خانم بی حجاب قرار داده شده است.
پس فقط یک سوال تنها نیست. بلکه یک سوال به همراه یک پاسخ تصویری است.
ثانیا رابطه مستقیم دو حالت دارد : دو طرفه و یکطرفه.
دوطرفه یعنی هم بی غیرتی مستلزم بی حجابی است و هم بی حجابی مستلزم بی غیرتی . عکس مذکور هر دو رابطه را در ذهن مخاطب تداعی می کند. در واقع طراح عکس می خواهد بگوید هر خانمی بد حجاب است همسرش بی غیرت است. در عکس اصلا قید نشده که اگر تلاش بکند بی غیرت نیست. بی غیرتی را معادل بی حجابی و بر عکس قرار داده است.

واقعاً چه تحلیلی است این تحلیل؟
به طور مشابه من هم اگر بگویم:اگر ماست بخورم،تشنگی ام رفع می شود،چون طرف مقابل هم جمله سمت راستی را می بیند هم سمت چپی،مثل شما آن را دو طرفه می گیرد و نتیجه می گیرد:اگر تشنگی ام رفع شود،آنگاه ماست خورده ام!

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
در هر حال خارج از گزاره های غلطی که از عکس استنتاج می شود تاثیر این عکس منفی است. مثلا مردی را تصور کنید که همسرش بی حجاب است. ( خارج از اینکه تلاش کرده در جهت اصلاح همسرش یا نه ) وقتی با این عکس مواجه می شود خود را معادل سیب زمینی تصور می کند و عصبانی می شود. بعد ممکن است برود و در خانه رفتار تند نماید و حتی کتک کاری کند. لذا با توجه به این که هدف ما از تبلیغ حجاب چیز دیگری بود از هدف دور شده ایم.

این مبنی بر اظهارات قبلی شماست که به اندازه کافی به نقد آن ها پرداختیم.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
توسل به زور را هیچ روانشناسی توصیه نمی کند.

روان شناسی ملاک صحت افعال و اعمال نیست.منطق ممکن است توسل به زور را توصیه کند.روانشناسی ای که از آن حرف می زنید،یک روانشناسی است که ایرادات منطقی فراوانی به آن وارد است.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
در ضمم اگر شما مجوز آن را برای تمام مردان صادر نمایید مردان با توجه به این حکم سلیقه ای عمل کرده و با توجه به حوصله مردان قبل از اینکه تمام تلاش خود را در جهت اصلاح همسرشان برگزینند متوسل به زور می شود و برای این عمل غلط خود هم توجیه دینی می آورند.

مجوز آن صادر شده است.حرف شما هم مانند آن است که بگوییم:چون مجوز پیاده روی در خیابان صادر شده است،دزد ها هم می توانند در شب پیاده روی کنند و بروند به خانه مردم و دزدی کنند.پس نباید مجوز پیاده روی شبانه را صادر کنیم.این که یک عده سوء استفاده کنند،دلیل بر نادرستی نمی شود.شما اینجا دارید بجای نقد فعل،به نقد سوء فعل می پردازید و این ها را یکی گرفتید.
ضمناً بالقوه مردان ممکن است این چنین کنند.از کجا معلوم بالفعل اینطور شود؟

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
هر بی حجابی مانند گدا نیست. بلکه برخی از بی حجاب ها اعتقادی به پوشاندن تمام تارهای موی سر خود ندارند و آن را از جمله احکامی در اسلام می دانند که مربوط به صدر اسلام است و لزومی به رعایت حجاب از طرف خود نمی بینند. خارج از اینکه این تصور آنها درست است یا غلط نمی تواند مصداق گذا بودن باشد. لذا برای این گونه افراد این عکس توهین تلقی می شود و اثر منفی دارد.

ما هم این را گفتیم که عده ای از آن ها می گویند این حکم مربوط به الان نیست و امثال این صحبت ها.ولی به هر حال آن ها هم به نوعی دارند گدایی می کنند.کل بی حجاب ها را هم جمع کنید و از آن ها بپرسید گدایی می کنید یا نه،و بگویند نه،دلیل بر آن نمی شود که واقعاً اینطور باشد.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
ولی بنده هنوز نپذیرفته ام. نتیجه گرایی یکی از شرایط امر به معروف است. اگر بدانید طرف مقابل رنجیده می شود و به تبع آن اثر منفی در فرد دارد به دلیل اینکه از فلسفه امر به معروف و نهی از منکر دور می شویم لذا نتیجه مهم است.

این اظهارات شما را هم کامل نقد کردیم و به اندازه کافی در بالا توضیح دادیم.

شریعت عقلانی;485305 نوشت:
الباقی مطالب شما هم به همین روشی که عرض شد قابل نقدند.

معیار نقد کردن نیست.معیار درست نقد کردن و نقد وارد است.آن هم به شیوه درست.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

.امین.;484880 نوشت:

این طرز فکر که "حجاب باید برای کسی تبلیغ بشه که ذره ای دغدغه ی دین داشته باشه و این افراد هم انگشت شمارند." بکل مردود است.


وَقُل لِّلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاء بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ أَوْ أَبْنَاء بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي أَخَوَاتِهِنَّ أَوْ نِسَائِهِنَّ أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُنَّ أَوِ التَّابِعِينَ غَيْرِ أُوْلِي الْإِرْبَةِ مِنَ الرِّجَالِ أَوِ الطِّفْلِ الَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا عَلَى عَوْرَاتِ النِّسَاء وَلَا يَضْرِبْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ لِيُعْلَمَ مَا يُخْفِينَ مِن زِينَتِهِنَّ وَتُوبُوا إِلَى اللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَا الْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

و به زنان با ايمان بگو ديدگان خود را [از هر نامحرمى] فرو بندند و پاكدامنى ورزند و زيورهاى خود را آشكار نگردانند مگر آنچه كه طبعا از آن پيداست و بايد روسرى خود را بر سينه خويش [فرو] اندازند و زيورهايشان را جز براى شوهرانشان يا پدرانشان يا پدران شوهرانشان يا پسرانشان يا پسران شوهرانشان يا برادرانشان يا پسران برادرانشان يا پسران خواهرانشان يا زنان [همكيش] خود يا كنيزانشان يا خدمتكاران مرد كه [از زن] بى‏نيازند يا كودكانى كه بر عورتهاى زنان وقوف حاصل نكرده‏اند آشكار نكنند و پاهاى خود را [به گونه‏اى به زمين] نكوبند تا آنچه از زينتشان نهفته مى‏دارند معلوم گردد اى مؤمنان همگى [از مرد و زن] به درگاه خدا توبه كنيد اميد كه رستگار شويد

همون طور که از آیه کاملا" مشخصه حجاب برای افراد مسلمان واجب شده.یعنی کسی که اصول دین رو قبول نداره اگه بخواهیم بهش حجاب رو ارائه کنیم، یا قبول نمی کنه اگه قبول هم کنه چیزی جر آبروریزی برای اسلام و حجاب، باقی نمی مونه.و ریا و تزویر در دین همه گیر میشه.و حجاب هایی شکل میگیره که از بی حجابی هم بدتر و تحریک آمیز ترند.

در ضمن شما برای امر به معروف نیاز دارید حداقل یه شناخت مختصر از فرد داشته باشید و شخص به شما اعتماد داشته باشه.نمیشه همین طوری بسم الله شروع به امر به معروف کرد بدون اینکه شرایطش که امام صادق به خوبی بیان کرده ایجاد شده باشه.

نقل قول:
ثانیا تاثیر سوء بیحجابی افراد بی دین ، مستقیما بر روی دینداران و فرزندان ایشان است و اگر با این توجیه خود را کنار بکشیم هر گناه و نکبتی از این ره دامنگیر خودمان و اهل و اولاد و همدینانمان شود بر گردن ماست .


شما اگه چیزی بهتر برای ارائه به فرزندانتون دارید نباید از افراد بی دین که فلسفه شان خیلی ضعیف تر از ماست بترسید.مخفی کردن افراد بی دین برای بچه هامون باعث از بین بردن بی دینی نمیشه.
من دنبال توجیه چیزی نیستم ولی معتقدم هر حرکتی باید کاملا" برنامه ریزی شده باشه و مطالعه شده و اگر قراره نتیجه ای غیر از دین داشته باشه بهتره که انجام نشه.

نقل قول:
بر عکس نظر جنابعالی باید بگویم نامسلمانی ثمره بیحجابی است نه بی حجابی ثمره نامسلمانی

با قسمت اول حرفتون موافقم ولی قسمت دوم اشتباهه.به این مثال توجه کنید.
به عوان مثال دختری در خونشون نشسته و غیر از خدا کسی نمیدونه که اون شخص بی دینه بعد از اینکه از خونه خارج میشه بی مذهب بودنش، توسط حجابش برای ما آشکار میشه.حجاب آشکار کننده مذهب و عقیدست.

نقل قول:
بیحجابی است که به روابط نامشروع و نطفه حرام و نسل حرامزاده میانجامد. پس لازم است جلوی همان بی دینان را گرفت تا این غده سرطانی در جامعه ریشه نکند.

همون طوری که گفتم بی حجابی صرفا" علت نیست.همه ی این موارد زنجیر وار به هم متصل هستن.حجاب یکی از عوامل جلوگیری از گناهه که مختصرا" توسط خدا و ائمه بهش اشاره شده. در حالی که اصول دین هزاران بار در قرآن بهش اشاره شده که نشون از اهمیتشون در شکل گیری هویت یک فرد میده.و همین اصول دین میتونه به راحتی یه فرد رو با حجاب کنه.و نبودش یه فرد رو بی حجاب.

.امین.;484880 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

با عرض سلام

این طرز فکر که "حجاب باید برای کسی تبلیغ بشه که ذره ای دغدغه ی دین داشته باشه و این افراد هم انگشت شمارند." بکل مردود است.

اولا که حجاب حتی برای بهرمندی کیفی و کمی دنیای همان بی دینان هم موثر است

ثانیا تاثیر سوء بیحجابی افراد بی دین ، مستقیما بر روی دینداران و فرزندان ایشان است و اگر با این توجیه خود را کنار بکشیم هر گناه و نکبتی از این ره دامنگیر خودمان و اهل و اولاد و همدینانمان شود بر گردن ماست .

بر عکس نظر جنابعالی باید بگویم نامسلمانی ثمره بیحجابی است نه بی حجابی ثمره نامسلمانی. بیحجابی است که به روابط نامشروع و نطفه حرام و نسل حرامزاده میانجامد. پس لازم است جلوی همان بی دینان را گرفت تا این غده سرطانی در جامعه ریشه نکند.

با سلام. اینکه باید به حجاب توجه کرد، صحیح است، ولی چنین نگرش تند و تیزی هم درست نیست و نمی توان اینگونه در مورد بیحجابی سخن گفت و آن را عامل هر گناه و نکبتی دانست، هر چند انسان وقتی گناهی کرد، ممکن است به طرف گناه دیگری کشیده بشود. ولی حجاب بیرون مانعی حقیقی و بی حجابی عاملی اصلی برای روابط نامشروع و نطفه حرام نیست، و حجاب درون و عفاف است که در این زمینه اثرگذار است.

[="Times New Roman"]سلام
من همهٔ این بحث طولانی را نخوانده‌ام، تنها بخش‌هایی را دیده‌ام؛ از جناب بن موسی ــ که متخصص شناخت مغالطات هستند ــ سؤالاتی دارم:
اگر این جملهٔ مناسبی است که «اگر بی‌حجابی تمدن است پس حیوانات از همه متمدن‌ترند»، آیا این هم جملهٔ درستی است که اگر حجاب عفاف است کلم از همه عفیف‌تر است؟ (البته جمله از خودم نیست.)
یا مثلاً آیا دروغ است که بگوییم اگر کسی ریش داشته باشد به حیونات (مثلاً میون یا بز) شبیه‌تر است؟
(البته من خودم ریش دارم!)
علاوه بر این سؤال دارم چرا در اسلام برای کنیزان این‌گونه حجاب تعیین نشده؟
با تشکر.

در اسلام، توصیه به جدال احسن شده است، چنانکه قرآن می فرماید:«[=arial]ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ...»(نحل:125) یعنی: "با حکمت و موعظه به سوی پروردگار دعوت کن و به [شیوه های] نیکوتر مجادله کن..."

در روش معصومین هم همواره امر به معروف و نهی از منکر، با احترام و سخنی محترمانه همراه بوده است، البته ممکن بوده است گاهی مخالفین از شنیدن نظر مخالف دلگیر شوند، ولی قرآن و معصومین هرگز در مقام بحث یا دعوت به حق، اقدام به توهین نکرده اند.

در وبسایت پاسخگو(از سایتهای مرکز ملی پاسخگویی به سؤالات دینی، که سایت اسک دین هم زیر مجموعه ی آن است) چنین می خوانیم:

نقل قول:
نکاتی حساس و مهم در اجرای أمربه معروف و نهی از منکر:

1.لزوم رعایت حریم خصوصی افراد: از جمله نکاتی که توجّه به آن لازم است آنکه امر به معروف و ناهی از منکر لازم است کاملاً مراقب باشد که آبروی افراد حفظ و هیچ گونه حرمتی از آنها شکسته نشود. فرق است بین امر به معروف و نهی از منکر و تجاوز به حریم خصوصی دیگران. اسلام هرگز اجازه نمی دهد برای اصلاح فردی حرمت او خدشه دار شود. در این رابطه زیبنده است نکاتی یادآور شود.

2. رازداری و عدم اشاعه فحشاء: آمر به معروف و ناهی از منکر حق ندارد هرگز گناهی که کسی مرتکب شده برای دیگران نقل کند و حیثیت او را از بین ببرد.

3.اجتناب از تحقیر و سرزنش: فردی که مرتکب گناهی شده نمی توان در پرتو امر به معروف و نهی از منکر او را مورد توهین و سرزنش قرار داد. کلمات زشت و ناروا مانند بی دین، بدبخت، بی شعور فاسق، چرا مرتکب این عمل شدی، توهین به مسلمان است و گناه، خداوند هرگز به توهین بندگان خود گرچه گناهکار باشند راضی نیست. سرزنش مؤمن به کاری که انجام داده گناه است.

http://www.pasokhgoo.ir/node/62424



با توجه مطالب فوق، توهین در مقام موعظه یا امر به معروف و نهی از منکر، هیچ جایگاهی ندارد.

از منظر عقلی نیز، توهین و تندخویی منجر به عقیم ماندن تبلیغ می گردد و بیشتر باعث رانده شدن افراد می شود تا جذب شدن آنها. به همین دلیل تبلیغگران در هر زمینه ای، از میان انسانهای خوشرو و مهربان و صبور انتخاب می شوند. باز در همین زمینه قرآن، خطاب به حضرت محمّد(ص)، می فرماید: «[=arial]وَلَوْ كُنتَ فَظًّا غَلِيظَ الْقَلْبِ لاَنفَضُّواْ مِنْ حَوْلِكَ»

(آل عمران:159) یعنی"اگر تندخو و سختدل بودی، مردم از گردت پراکنده می شدند"

مسلم است که توهینگری در مقام موعظه و امر به معروف و نهی از منکر، یکی از بدترین جلوه های تندخویی است و باعث فراری شدن فرد می شود.

نمونه هایی از توهینگری در تبلیغ حجاب:


البته ممکن است برخی دوستان در توهین یا تند بودن این موارد تشکیک کنند، ولی من گمان می کنم تقریبا هر خانمی، چنین برداشتی از این موارد خواهد کرد.

نظر به اینکه این روش برخلاف آموزه های اسلام و بر خلاف ماهیت تبلیغ است، گمان می کنم، بهتر باشد که تبلیغگران حجاب از آن خودداری کنند.


فرهنگ;485574 نوشت:
[=Times New Roman]
علاوه بر این سؤال دارم چرا در اسلام برای کنیزان این‌گونه حجاب تعیین نشده؟

با سلام.

این پرسش ربطی به این موضوع ندارد. لطفا در جایی دیگر مطرح کنید.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

فرهنگ;485574 نوشت:
من همهٔ این بحث طولانی را نخوانده‌ام، تنها بخش‌هایی را دیده‌ام؛ از جناب بن موسی ــ که متخصص شناخت مغالطات هستند ــ سؤالاتی دارم:

البته خداوند می داند که منظور شما از آن جمله پررنگ چیست.ولی با توجه به این همه رفتار بد که به ما شده،اگر به طعنه باشد سخنتان،به چنین طعنه هایی عادت کرده ایم.ولی آن را حمل بر طعنه نمی کنیم.

فرهنگ;485574 نوشت:
اگر این جملهٔ مناسبی است که «اگر بی‌حجابی تمدن است پس حیوانات از همه متمدن‌ترند»، آیا این هم جملهٔ درستی است که اگر حجاب عفاف است کلم از همه عفیف‌تر است؟ (البته جمله از خودم نیست.)

عفت برای کلم تعریف نمی شود.معنای عفت واضح است.مانند آن است که بگوییم فرشتگان عفیف تر هستند،چون شهوتشان کمتر است.در حالی که شهوت و عفت اصلاً برای آنان معنا ندارد.

فرهنگ;485574 نوشت:
یا مثلاً آیا دروغ است که بگوییم اگر کسی ریش داشته باشد به حیونات (مثلاً میون یا بز) شبیه‌تر است؟

نه دروغ نیست.ولی شبیه بودن به حیوانات بد است یا خوب؟
آیا انسان می پذیرد که حیوانات واقعاً متمدن هستند؟خیر نمی پذیرد.
گزاره این است:اگر بی حجابی نشانه تمدن است،آنگاه حیوانات متمدن تر هستند.چون وجدان انسانی متمدن بودن حیوانات را نمی پذیرد،رفع تالی می شود و نتیجه گرفته می شود که بی حجابی نشانه تمدن نیست.
پس شبیه حیوان بودن،لزومی بر بد بودن یا خوب بودن نیست و بحث ما صرفاً بر سر شبیه حیوانات شدن یا نشدن نیست.بلکه نتیجه حاصل از شبیه بودن است که مورد بحث است.حال شما می توانید گزاره ای مشابه این راجع به ریش داشتن تشکیل دهید و نتیجه بگیرید که ریش داشتن چون مانند حیوانات شدن است خوب نیست؟

فرهنگ;485574 نوشت:
علاوه بر این سؤال دارم چرا در اسلام برای کنیزان این‌گونه حجاب تعیین نشده؟

این سوال شما ارتباط خاصی با این تاپیک ندارد و می توانیم در جای خودش (که اینجا نیست) به بحث راجع به این موضوع بپردازیم.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

امام موسی صدر;485525 نوشت:
وَقُل لِّلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ وَلَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلَّا لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاء بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ أَوْ أَبْنَاء بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي أَخَوَاتِهِنَّ أَوْ نِسَائِهِنَّ أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُنَّ أَوِ التَّابِعِينَ غَيْرِ أُوْلِي الْإِرْبَةِ مِنَ الرِّجَالِ أَوِ الطِّفْلِ الَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا عَلَى عَوْرَاتِ النِّسَاء وَلَا يَضْرِبْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ لِيُعْلَمَ مَا يُخْفِينَ مِن زِينَتِهِنَّ وَتُوبُوا إِلَى اللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَا الْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

و به زنان با ايمان بگو ديدگان خود را [از هر نامحرمى] فرو بندند و پاكدامنى ورزند و زيورهاى خود را آشكار نگردانند مگر آنچه كه طبعا از آن پيداست و بايد روسرى خود را بر سينه خويش [فرو] اندازند و زيورهايشان را جز براى شوهرانشان يا پدرانشان يا پدران شوهرانشان يا پسرانشان يا پسران شوهرانشان يا برادرانشان يا پسران برادرانشان يا پسران خواهرانشان يا زنان [همكيش] خود يا كنيزانشان يا خدمتكاران مرد كه [از زن] بى‏نيازند يا كودكانى كه بر عورتهاى زنان وقوف حاصل نكرده‏اند آشكار نكنند و پاهاى خود را [به گونه‏اى به زمين] نكوبند تا آنچه از زينتشان نهفته مى‏دارند معلوم گردد اى مؤمنان همگى [از مرد و زن] به درگاه خدا توبه كنيد اميد كه رستگار شويد

همون طور که از آیه کاملا" مشخصه حجاب برای افراد مسلمان واجب شده.یعنی کسی که اصول دین رو قبول نداره اگه بخواهیم بهش حجاب رو ارائه کنیم، یا قبول نمی کنه اگه قبول هم کنه چیزی جر آبروریزی برای اسلام و حجاب، باقی نمی مونه.و ریا و تزویر در دین همه گیر میشه.و حجاب هایی شکل میگیره که از بی حجابی هم بدتر و تحریک آمیز ترند.

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

دراینباره که حجاب یک حکم دینی هست بحثی نیست. ما هم نگفتیم که حجاب افراد بی دین یک کار تعبدی است.

اما این پاسخ شما بدین معناست که در مملکت اسلامی ، افراد بی دین حق دارند با هر پوششی و یا حتی بدون پوشش و آزاد باشند. آیا اینکار منطقی و صحیح است؟

امام موسی صدر;485525 نوشت:
در ضمن شما برای امر به معروف نیاز دارید حداقل یه شناخت مختصر از فرد داشته باشید و شخص به شما اعتماد داشته باشه.نمیشه همین طوری بسم الله شروع به امر به معروف کرد بدون اینکه شرایطش که امام صادق به خوبی بیان کرده ایجاد شده باشه.


درباره امر به معروف هم اگر طرز فکر شما این باشد بدین معناست که هیچ انسان بی دینی را نباید به اسلام فرا خواند و این کاملا برخلاف غرض الهیست و روش انبیای الهی و ائمه علیهم السلام.

امام موسی صدر;485525 نوشت:
شما اگه چیزی بهتر برای ارائه به فرزندانتون دارید نباید از افراد بی دین که فلسفه شان خیلی ضعیف تر از ماست بترسید.مخفی کردن افراد بی دین برای بچه هامون باعث از بین بردن بی دینی نمیشه.
امام موسی صدر;485525 نوشت:
من دنبال توجیه چیزی نیستم ولی معتقدم هر حرکتی باید کاملا" برنامه ریزی شده باشه و مطالعه شده و اگر قراره نتیجه ای غیر از دین داشته باشه بهتره که انجام نشه.


حرف مخفی کردن افراد بی دین نیست بحث سر اینست که نباید به آنها اجازه داد که با تبلیغات سوء که یکی از موثرترین این تبلیغات همان وضع و اعمال ظاهری استجامعه مسلمین را به فساد و تباهی کشند...

این بهانه ها هم نمیتواند مانع انجام این فریضه الهی شود.



بهانه تراشیهایی مثل اینکه فلانی زده در گوش بهمانی هم قابل قبول نیست. یک مسلمان واقعی چنین کاری نمیکند.

اینهایی هم که چنین میکنند از کجا معلوم که عوامل خود مخالفین حجاب نباشند و این یک مبارزه ای نباشد در لباس خودی؟؟؟ چیزی که امروزه خیلی رسم شده...

امام موسی صدر;485525 نوشت:
با قسمت اول حرفتون موافقم ولی قسمت دوم اشتباهه.به این مثال توجه کنید.
به عوان مثال دختری در خونشون نشسته و غیر از خدا کسی نمیدونه که اون شخص بی دینه بعد از اینکه از خونه خارج میشه بی مذهب بودنش، توسط حجابش برای ما آشکار میشه.حجاب آشکار کننده مذهب و عقیدست.

شاید بی حجابی علامت بی دینی و تسلیم محض نبودن باشد اما این مثال چندان با اصل حرف تناسبی ندارد. حرف شما این بود که :

.امین.;484880 نوشت:
تبلیغ حجاب برای کسی که اصول دین رو قبول نداره یا ذره ای درموردش فکر نمیکنه کاری عبث و بی هودست.

امام موسی صدر;484215 نوشت:
کسی که به اسلام ایمان داشته باشه بدون شک حجابش هم اسلامی خواهد شد.


جواب بنده هم این بود که :

نقل قول:
نامسلمانی ثمره بیحجابی است نه بی حجابی ثمره نامسلمانی

توجه بفرمایید اگر بی حجابی ثمره نامسلمانی بود قطعا هیچ نامسلمانی به اسلام روی نمیاورد. چون همان بیحجابی عامل شراکت شیطان در زندگی انسان و به تدریج کمرنگ شدن ایمان است و اگر ادامه پیدا کند ثمره ای جز بی دینی یا اسلام زبانی نخواهد داشت.

اصلا چرا راه دور میرویم؟ یک دلیل عمده اینکه افراد از دین روی گردان میشوند همین است که دین دستشان را بسته و اجازه هرگونه تنوع طلبی و ارضای هواهای نفسانی را نمیدهد....

اصلا چرا باید حجاب در ادیان دیگر از بین رفته باشد؟ و آیا با از میان رفتن حجاب و عفت دین حقیقی باقی خواهد ماند ؟

دشمنان ما هم برای منحرف کردن مردم و لطمه زدن به دین و ایمان آنها حجاب و عفتشان را هدف قرار میدهد. پس بی دینی ثمره ی بی حجابی است.

کسی که خود را از قید حجاب بیرون آوردد چاره ای ندارد جز توجیه عمل نادرست خود بوسیله اشکال تراشی از دین یا دینداران.....

اما برعکس آن هم صادق است چون همه افراد بی دین هم برای همیشه کافر نمیمانند ، بسیارند کسانیکه دین ندارند اما با لطف خداوند به دین مبین اسلام مشرف میشوند.

اینها همانهایی هستند که شیطان در نطفه اشان شریک نشده. همانهایی که با اعمال ناشایست زمینه های انحراف دیگران را فراهم نمیکنند. پس نمیتوانیم بطور مطلق بگوییم که بیحجابی ثمره بی دینی است.

خیر خیلی جاها بی دینی افراد بخاطر داشتن عفت به دینداری ختم میشود.

امام موسی صدر;485525 نوشت:
همون طوری که گفتم بی حجابی صرفا" علت نیست.همه ی این موارد زنجیر وار به هم متصل هستن.حجاب یکی از عوامل جلوگیری از گناهه که مختصرا" توسط خدا و ائمه بهش اشاره شده. در حالی که اصول دین هزاران بار در قرآن بهش اشاره شده که نشون از اهمیتشون در شکل گیری هویت یک فرد میده.و همین اصول دین میتونه به راحتی یه فرد رو با حجاب کنه.و نبودش یه فرد رو بی حجاب.

...................................

انبیاء الهی که مردم را به خداپرستی دعوت میکردند، صبر نمیکردند تا آنها مسلمان شوند بعد امر و نهیهای الهی را برسانند.

یک سری به قرآن کریم بزنید. آیات در اینباره فراوان است که پیامبران به همان قوم کافرشان میفرمودند ایمان بیاورید و چنین کنید و چنان نکنید ولی با تمسخر قومشان مواجه میشدند...

سخن آخر اینکه دین داشتن اجباری نیست و حتی نمیتوان اسلام آوردن را به شکل یک قانون درآورد. اما میتوان حجاب و امثالهم را قانونی کرد و برای اینکه این قانون را چشم و گوش بسته نپذیرند بوسیله تبلیغات دلایل آن را بیان کرد.

tazkie;485573 نوشت:
با سلام. اینکه باید به حجاب توجه کرد، صحیح است، ولی چنین نگرش تند و تیزی هم درست نیست و نمی توان اینگونه در مورد بیحجابی سخن گفت و آن را عامل هر گناه و نکبتی دانست، هر چند انسان وقتی گناهی کرد، ممکن است به طرف گناه دیگری کشیده بشود. ولی حجاب بیرون مانعی حقیقی و بی حجابی عاملی اصلی برای روابط نامشروع و نطفه حرام نیست، و حجاب درون و عفاف است که در این زمینه اثرگذار است.

سلام علیکم

ببخشید اگر عامل گناه نیست پس عامل چیست عامل رسیدن به خیر و ثواب؟؟؟

[=Times New Roman]سلام

[=Times New Roman]

بن موسی;485604 نوشت:
ولی با توجه به این همه رفتار بد که به ما شده،اگر به طعنه باشد سخنتان،به چنین طعنه هایی عادت کرده ایم.ولی آن را حمل بر طعنه نمی کنیم.

احسنت بر شما؛ کار بسیار پسندیده‌ای می‌کنید. البته بنده هم همچنان که مستحضرید کم توهین و تهمت نشنیده‌ام.

فرهنگ;485574 نوشت:
علاوه بر این سؤال دارم چرا در اسلام برای کنیزان این‌گونه حجاب تعیین نشده؟

tazkie;485580 نوشت:
این پرسش ربطی به این موضوع ندارد. لطفا در جایی دیگر مطرح کنید.

بن موسی;485604 نوشت:
این سوال شما ارتباط خاصی با این تاپیک ندارد و می توانیم در جای خودش (که اینجا نیست) به بحث راجع به این موضوع بپردازیم.

من فکر می‌کنم ارتباط خوبی با این بحث دارد اگر روشن شود که هدف اسلام از دستور حجاب چه بوده و برای چه کسانی، احتمالاً این تصور که به راحتی می‌توان به فردی به خاطر رعایت نکردن حجاب اهانت کرد مرتفع خواهد شد. به هر حال این سخن را اینجا ادامه نمی‌دهم.

بن موسی;485604 نوشت:
عفت برای کلم تعریف نمی شود.معنای عفت واضح است.مانند آن است که بگوییم فرشتگان عفیف تر هستند،چون شهوتشان کمتر است.در حالی که شهوت و عفت اصلاً برای آنان معنا ندارد.

عفت برای کلم تعریف نمی‌شود؛ همچنان که تمدن برای حیوانات.

بن موسی;485604 نوشت:
پس شبیه حیوان بودن،لزومی بر بد بودن یا خوب بودن نیست و بحث ما صرفاً بر سر شبیه حیوانات شدن یا نشدن نیست.بلکه نتیجه حاصل از شبیه بودن است که مورد بحث است.حال شما می توانید گزاره ای مشابه این راجع به ریش داشتن تشکیل دهید و نتیجه بگیرید که ریش داشتن چون مانند حیوانات شدن است خوب نیست؟

البته که می‌توان! از دید کسی که ریش را امری ناپسند می‌داند ریش چون شبیه حیوان شدن است دور از تمدن است. این دو استدلال صورت منطقی یکسانی دارند.

مسلم است که در این سخن توهین هست؛ کسی که این گونه تصویر را می‌کشد می‌خواهد القاء کند که بی‌حجاب‌ها به حیوانیت نزدیک‌اند. (مستحضرید که در فقه برای کسی که دیگری را حیوان خطاب کند یا به گونه‌ای اهانت کند تعزیر هست.) در حالی که این سخن مغالطه است نه صرف شبیه حیوان بودن بد چیزی است نه صرف نبودن خوب چیزی.

[=times new roman]به نظرم چنین تبلیغاتی می‌خواهند هدفی خوب را با روشی بد جا بیندازند و البته موفق نمی‌شوند؛ چون غالباً فردی که به او توهین شده در برابر این‌گونه سخنان موضع می‌گیرد و سعی می‌کند از خود دفاع کند و اگر نتواند عیب را در نحوهٔ تبلیغ بداند خود حجاب را زیر سؤال خواهد برد. یکی از شرائط امر به معروف و نهی از منکر این است که احتمال تأثیر باشد ولی در این شیوه نیست. در کل گمان نمی‌کنم کسی این شیوهٔ تبلیغ را (اگر هم اهانت نداند) مؤثر بداند. این به مثل شبیه آن است که به کسی که نماز نمی‌خواند فحش دهند. طرف خیلی بزرگوار باشد به روی خودش نمی‌آورد و نشنیده می‌گذرد. معضل کسانی که به شدت احساس مسئولیت می‌کنند اما با نداشتن تخصص نتیجهٔ معکوس می‌گیرند منحصر به اینجا نیست.

این را هم بیفزایم که قرآن مکرراً می‌گوید که به آنچه غیر از خدا می‌خوانند اهانت نکنید چون آن‌ها هم به خدا اهانت خواهند کرد.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

فرهنگ;485682 نوشت:
من فکر می‌کنم ارتباط خوبی با این بحث دارد اگر روشن شود که هدف اسلام از دستور حجاب چه بوده و برای چه کسانی، احتمالاً این تصور که به راحتی می‌توان به فردی به خاطر رعایت نکردن حجاب اهانت کرد مرتفع خواهد شد. به هر حال این سخن را اینجا ادامه نمی‌دهم.

اول این که شما با فرض های غلط باعث بحث شده اید.ما عقیده داریم که به خاطر حجاب حق اهانت نداریم.لکن در مصداق اهانت و غیراهانت با سایرین اختلاف داریم.
دوم این که این تاپیک مشخصاً،موضوعش مستقیماً "هدف اسلام از دستور حجاب" نیست.در این خصوص می توانید به تاپیک های دیگر رجوع کنید.

فرهنگ;485682 نوشت:
عفت برای کلم تعریف نمی‌شود؛ همچنان که تمدن برای حیوانات.

تمدن برای حیوانات قابل تعریف است.چون حیوانات نیز دارای طبیعتی هستند.پوشاندن بدن برای حیوانات نیز قابل تعریف است و بحثی در این نیست.ولی برای کلم،پوشاندن بدن قابل تعریف است؟

فرهنگ;485682 نوشت:
البته که می‌توان! از دید کسی که ریش را امری ناپسند می‌داند ریش چون شبیه حیوان شدن است دور از تمدن است. این دو استدلال صورت منطقی یکسانی دارند.

شما دارید یک فرض را خود به خود وارد بحث می کنید.آن هم این که ما بگوییم:ریش داشتن نشانه تمدن است.ما چنین گزاره ای بیان نکرده ایم.شما از این گزاره می توانید این نتیجه را بگیرید که این دو استدلال مشابه هستند:
اگر ریش داشتن نشانه تمدن است،حیوانات متمدن تر هستند.
در حالی که فرض این گزاره،ادعای ما نیست.بر خلاف فرض گزاره مربوط به حجاب که ادعای بعضی از بی حجابان است.

فرهنگ;485682 نوشت:
مسلم است که در این سخن توهین هست

باید ثابت شود.ابتدا باید تعریف توهین مشخص شود و سپس تعیین شود که طبق تعریف،این توهین است یا نه.

فرهنگ;485682 نوشت:
کسی که این گونه تصویر را می‌کشد می‌خواهد القاء کند که بی‌حجاب‌ها به حیوانیت نزدیک‌اند.

اول این که شما از کجا نیت سایر افراد را می دانید که می گویید "می خواهد القاء کند"؟هر کسی نمی داند.
دوم این که صرف نزدیک بودن به حیوانات همانطور که در پست قبل گفتیم،دلیل بر خوبی یا بدی نمی شود.اگر کسی به بنده بگوید چون ریش میگذاری،شبیه بز و میمون میشوی،لزومی نمی بینم ناراحت شوم.چون شبیه میمون یا بز شدن در برخی موارد ننگ نیست.انسان هم مانند حیوانات چشم دارد.آیا این دلیل می شود بر بد بودن چشم؟
سوم این که

فرهنگ;485682 نوشت:
(مستحضرید که در فقه برای کسی که دیگری را حیوان خطاب کند یا به گونه‌ای اهانت کند تعزیر هست.)

عرض شد که شما دارید فرض می گیرید که این اهانت است.در حالی که بر سر فرض شما باید بحث کرد.

فرهنگ;485682 نوشت:
در حالی که این سخن مغالطه است نه صرف شبیه حیوان بودن بد چیزی است نه صرف نبودن خوب چیزی.

این سخن مغالطه نیست و ما تفاوت آن را با مثال ریشی که زدید به اندازه کافی توضیح دادیم.این جمله ای هم که گفتید،خودمان در پست قبلمان گفتیم.

فرهنگ;485682 نوشت:
به نظرم چنین تبلیغاتی می‌خواهند هدفی خوب را با روشی بد جا بیندازند و البته موفق نمی‌شوند؛

البته هدف وسیله را توجیه نمی کند.ولی اول این که آیا این ها،"تبلیغ" هستند؟
هدف طراح،"تبلیغ حجاب برای بی حجاب ها" بوده است؟
دوم این که چرا این روش بد است؟باید مشخص شود.
سوم این که موفقیت به چه معناست؟
صرفاً به معنای جذب بیشتر و باحجاب کردن افراد است؟

فرهنگ;485682 نوشت:
چون غالباً فردی که به او توهین شده در برابر این‌گونه سخنان موضع می‌گیرد

در اینجا گفته اید غالباً.حال ما این پرسش را مطرح می کنیم کسی که حرف حق،را در صورتی که ضد خودش باشد،می شنود و آن را می پذیرد بهتر است جذب شود (اقلیت)،یا کسی که چنین حرفی را نمی پذیرد (اکثریت)؟
شما در اینجا ملاک را دارید کمیت قرار می دهید.مانند جناب شریعت عقلانی.خب چرا کیفیت ملاک نباشد؟
علاوه بر این باز هم واژه "توهین" را به کار بردید.باید ثابت کنید این توهین است.

فرهنگ;485682 نوشت:
و سعی می‌کند از خود دفاع کند

این دفاع،دفاعی است که توسط خردمندان صورت نمی گیرد.عاقل از ظلم دفاع نمی کند.آن هم ظلم به خود.

فرهنگ;485682 نوشت:
اگر نتواند عیب را در نحوهٔ تبلیغ بداند خود حجاب را زیر سؤال خواهد برد.

در این خصوص هم توضیح دادیم که چنین کسی عاقل نیست.ما در اینجا دو فرض را مدنظر داریم.سخنی که به او گفته شده حق باشد یا توهین باشد.اگر سخن گفته شده حق باشد و او با این وجود حجاب را زیر سوال ببرد،غیرعاقل است و چه بسا جذب نشدنش بهتر باشد.اگر هم توهین باشد،در این صورت باز غیرعاقل است که فعل افراد را به حساب فعلی می گذارد که اسلام به آن امر کرده است (توهین نکردن).
پس در هر صورت این فرد غیرعاقل است.

فرهنگ;485682 نوشت:
یکی از شرائط امر به معروف و نهی از منکر این است که احتمال تأثیر باشد ولی در این شیوه نیست.

اول این که عدم احتمال تاثیر،فقط واجب نبودن را نتیجه می دهد.نه حرام بودن را.چه بسا اگر احتمال تاثیر نباشد و امر به معروف و نهی از منکر کنیم (به شیوه درست) عملمان مستحب باشد.
دوم این که باز این فرض را خود به خود وارد کرده اید که این شیوه،قصدش امر به معروف و نهی از منکر است.از کجا معلوم؟چه بسا این شیوه قصدش فقط بیان مسئله ای راجع به حجاب باشد.ما وقتی در مقام امر به معروف و نهی از منکر یک کافر هستیم،ممکن است یکسری چیز ها را بنا به ضرورت نگوییم.ولی در عین حال وقتی در جمع مسلمانانیم،مثلاً از احکامی که راجع به آن هاست حرف بزنیم.مثلاً بگوییم نجس هستند.حال شما می روید کتب فقهی را باز می کنید،می بینید این حکم آمده.می گویید این شیوه مناسبی برای امر به معروف و نهی از منکر نیست؟!
مگر ما در موضع امر به معروف و نهی از منکریم؟ما در موضع بیان حقایقی راجع به کفار هستیم.

فرهنگ;485682 نوشت:
در کل گمان نمی‌کنم کسی این شیوهٔ تبلیغ را (اگر هم اهانت نداند) مؤثر بداند.

این شیوه تبلیغ برای کسی که دنبال حرف حق باشد و حق را چیزی بجز خودش بداند،موثر است.

فرهنگ;485682 نوشت:
این به مثل شبیه آن است که به کسی که نماز نمی‌خواند فحش دهند.

ما گفتیم اهانت را قبول نداریم.لکن در این که چه چیزی اهانت است با شما اختلاف داریم.

فرهنگ;485682 نوشت:
طرف خیلی بزرگوار باشد به روی خودش نمی‌آورد و نشنیده می‌گذرد.

ما دنبال جذب بزرگوار ها هستیم.نه جذب هر کسی که نتیجه اش بشود دوباره جامعه ای مثل الان در جهان.

فرهنگ;485682 نوشت:
معضل کسانی که به شدت احساس مسئولیت می‌کنند اما با نداشتن تخصص نتیجهٔ معکوس می‌گیرند منحصر به اینجا نیست.

نتیجه رضای خداست که اگر نیت الهی باشد و با شیوه الهی برخورد شود،با وجود نتیجه ظاهری معکوس،این نتیجه گرفته می شود.

فرهنگ;485682 نوشت:
این را هم بیفزایم که قرآن مکرراً می‌گوید که به آنچه غیر از خدا می‌خوانند اهانت نکنید چون آن‌ها هم به خدا اهانت خواهند کرد.

ما هم گفتیم که اهانت را نمی پذیریم.ولی هر حرفی را اهانت نمی دانیم.علاوه بر این به کاربردن آیات قرآن به این شکل صحیح نیست.می شود گفت این آیه سب به بت ها را فقط نهی کرده،سب به افراد در این آیه مبهم است.هر چند از نظر دین سب به افراد مشخصاً حکمش معلوم است.ولی حکم دینی فقط از این یک آیه به دست نمی آید و استدلال شما ناتمام است.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

[=Times New Roman]جناب بن موسی! ماشاالله این‌قدر زیاد نوشته‌اید که من باید چندروزی کار و زندگی‌ام را رها کنم به نوشته‌های شما جواب دهم. بگذارید از آن میان به چند مورد اکتفا کنم

بن موسی;485737 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط فرهنگ نمایش پست ها
مسلم است که در این سخن توهین هست
باید ثابت شود.ابتدا باید تعریف توهین مشخص شود و سپس تعیین شود که طبق تعریف،این توهین است یا نه.

معیار این را که چه چیز اهانت است عرف تعیین می‌کند؛ و این ربطی به نیت فرد ندارد و نیازمند نیت‌خوانی هم نیست. عرف کنونی ما حیوان نامیدن یا نمایاندن دیگران را اهانت می‌داند. تأیید این را هم هرروزه در کوچه و خیابان می‌بینید. یکی از نشانه‌هایش هم این است که وقتی کاریکاتوریستی یکی را استاد تمساح می‌داند زندانی می‌شود. شما هم اگر این‌ها را اهانت نمی‌دانید نام این حیوانات را به مجریان این طرح‌ها یا به یک آدم محترم سیاسی یا مذهبی خطاب کنید و عکس‌العمل را ببینید. گمان نمی‌کنم این نکته یعنی تعیین مصادیق اهانت نیازمند توضیح و توجیه بیشتری باشد. اگر هست لطف کنید برای ما توضیح دهید چنین اثباتی به چه شکلی ممکن خواهد بود.

بن موسی;485737 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط فرهنگ نمایش پست ها
این به مثل شبیه آن است که به کسی که نماز نمی‌خواند فحش دهند.
ما گفتیم اهانت را قبول نداریم.لکن در این که چه چیزی اهانت است با شما اختلاف داریم.

چرا فحش را اهانت می‌دانید؟ مثلاً در خر و گاو و پدرسگ و ... چه نوع اهانتی هست که در آن تصاویر نیست؟!
بن موسی;485737 نوشت:
اول این که شما از کجا نیت سایر افراد را می دانید که می گویید "می خواهد القاء کند"؟هر کسی نمی داند.

نیت‌خوانی هم ــ برخلاف سخن شما ــ درحدود عرفی‌اش به طرق مختلف و در جایگاه‌های مختلف صورت می‌گیرد. هنگامی که برای تشخیص محارب قاضی باید تعیین کند که «وی با هدفِ یا برای ترساندن مردم سلاح به دست گرفته» یعنی می‌تواند یا باید نیت وی را بخواند بر مبنای عمل و رفتارش ــ البته درحدود عرفی‌اش.
بن موسی;485737 نوشت:
در اینجا گفته اید غالباً.حال ما این پرسش را مطرح می کنیم کسی که حرف حق،را در صورتی که ضد خودش باشد،می شنود و آن را می پذیرد بهتر است جذب شود (اقلیت)،یا کسی که چنین حرفی را نمی پذیرد (اکثریت)؟

طبعاً اگر هردو جذب شوند بهتر است؛ نمی‌توان زبانی نرم به کار بست تا در هردو اثر مثبت کند؟! آیا آن آدم خوبه حتماً باید فحش بخورد تا قبول کند؟!!
بن موسی;485737 نوشت:
تمدن برای حیوانات قابل تعریف است.چون حیوانات نیز دارای طبیعتی هستند.پ

این دیگر حقیقتاً از آن حرف‌های غریبتان بود. یعنی واقعاً کسی در عالم پیدا می‌شود که قائل باشد حیوانات می‌توانند متمدن باشند؟! این قابل تعریف بودن را لطفاً اثبات کنید.
بن موسی;485737 نوشت:
بر خلاف فرض گزاره مربوط به حجاب که ادعای بعضی از بی حجابان است.

این فقره را هم لطفاً اثبات کنید.

بن موسی;485737 نوشت:
شما دارید یک فرض را خود به خود وارد بحث می کنید.

هرکس بی‌حجاب باشد به حیوانات شبیه است.
هرکس ریش‌دار باشد به حیوانات شبیه است.
فرضی نیاز نیست؛ هردو صحیح هستند. اما هر شنونده‌ای این‌گونه خطاب شدن را اهانت تلقی می‌کند.

بن موسی;485737 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط فرهنگ نمایش پست ها
(مستحضرید که در فقه برای کسی که دیگری را حیوان خطاب کند یا به گونه‌ای اهانت کند تعزیر هست.)
عرض شد که شما دارید فرض می گیرید که این اهانت است.در حالی که بر سر فرض شما باید بحث کرد.

همان‌طور که گفتم همین که کسی دیگری حیوان خطاب کند دارای مجازات است. چی را اثبات کنم؟!

ضمناً جناب بن موسی من آیا از آوردن آیهٔ قرآن استدلالی به حرمت کردم؟! اصلاً آیا خواستم حکم فقهی استنتاج کنم؟ این حقیقتاً از آن نیت‌خوانی‌های ناموجه و بدون مبنا بود. آنچه من آوردم این بود که عکس‌العمل افراد در مقابل اهانت در قرآن هم تأیید شده.

این بحث را می‌شود تا بی‌نهایت ادامه داد؛ اما اگر بخواهد بالاخره به جایی برسد برای تعیین اینکه چنین تبلیغاتی تا چه حد مؤثر هستند یا نه، می‌توانید از کارشناسان روان‌شناسی و مشاوره کمک بگیرید.

فکر می‌کنم برای ناظر خارجی روشن است که چه بحث بی‌ثمر و فرسایشی و غیرمنصفانه‌ای است که در آن ما باید این را که در حیوان نامیدن یا نمایاندن دیگران اهانتی هست (به نمی‌دانم چه طریقی) اثبات کنیم ولی بی‌هیچ استدلالی باید از طرف مقابل بپذیریم که متمدن بودن بر حیوانات هم قابل اطلاق است! سبحان الله!
بنده احتمالاً از ادامهٔ این بحث معذورم و اصلاً نمی‌دانم اینکه شما یپذیرید یا نه چه نتیجه‌ای خواهد داشت.


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

قسمت اول

tazkie;485309 نوشت:
زنان غیر محجبه، و حتی عریان، همانقدری به حیوان شباهت دارند که سایر انسانها شباهت دارند، نه بیشتر. شما دوست دارید میمون خطابتان کنند که دیگران را میمون خطاب می کنید؟ اینکه انسانی که خود را محدود به غریزه می کند، به سمت بُعد حیوانی خود می رود، بحثی کاملاً مجزا است. شما چگونه می توانید اینقدر راحت در مورد زنان غیرمحجبه حکم صادر کنید؟

اول این که شما پاسخ خودتان را دادید.ابتدا گفتید شباهت انسان ها با حیوانات یکسان است.سپس گفتید عده ای خود را محدود به غریزه می کنند و به سمت بعد حیوانی خود می روند.این اصلاً بحثش مجزا نیست و منظور ما را می رساند.
ثانیاً به یاد ندارم در جایی از این تاپیک،کسی را میمون خطاب کرده باشم.این نسبت شما خلاف واقع و در واقع کذب به ماست.لذا این سخنتان هم که "اینقدر راحت در مورد زنان غیرمحجبه حکم صادر می کنید" هم باز مربوط به ما نیست.

tazkie;485309 نوشت:
بنده اصلاً بر سر مصادیق توهین با شما بحثی ندارم.

قابل بحث است.شما که مدام به ما می گویید "این پیشفرض را کرده ای و سپس به این نتیجه رسیده ای" خودتان هم دارید الان فرض می کنید که این ها مصادیق توهین هستند.خب به چه دلیل؟

tazkie;485309 نوشت:
شکی نیست که هر خانمی، میمون، شیطان، عروسک آمریکایی، گدای نگاه و... خطاب شدن را توهین تلقی می کند، و دیگر به سخن گوینده گوش نمی دهد.

باز هم گفتیم خودتانید که دارید پیشفرض ها را وارد می کنید.خب توهین تلقی کند.آیا این که الف فلان مطلب را توهین تلقی کند،به معنای آن است که واقعاً آن مطلب توهین است؟باز دارید مفروضاتتان را تکرار می کنید.
علاوه بر این خیلی از این افراد محبین آمریکا هستند.به خصوص که هیئت محبین آمریکا در حال حاضر در ایران بسیار گسترده تر است از هیئت محبین سیدالشهداء (ع).پس چه بسا وقتی به آن ها بگویید عروسک آمریکایی خوششان بیاید.میمون بودن را هم کسی به آن ها نگفته است.شیطان بودن را هم گفتیم که چه بسا قابل استنتاج باشد.راجع به گدای نگاه بودن هم توضیح دادیم.
کسی که قرار است به خاطر حقیقت،به سخن گوینده گوش ندهد،همان بهتر که مسلمان نشود که بعداً در لباس منافق ظاهر شود.

tazkie;485309 نوشت:
حالا شما مدام بگویید توهین نیست. با حلوا حلوا گفتن دهان شیرین نمی شود. محترمانه امر به معروف کنید، تا در وهله اول به وظیفه عمل کرده باشید و وهله دوم نتیجه بگیرید.

شما طوری سخن می گویید که انگار بنده همواره نامحترمانه امر به معروف کرده ام و در مقام ارشاد بنده آمده اید.شما از کجا می دانید بنده خودم چطور امر به معروف می کنم؟واقعاً من نمی دانم چرا انقدر پیش داوری در جامعه ما گسترش پیدا کرده است.
در خصوص توهین بودن هم دارید باز تکرار مکررات می کنید.بنده اصلاً می گویم نمی دانم توهین است یا توهین نیست.شما ثابت کنید که توهین است یا توهین نیست.
بنده بار ها گفتم مخالف توهین کردن هستم.ولی نمی دانم چرا این بخش از سخنان ما را مدام نادیده می گیرید.بر سر مصادیق توهین با شما اختلاف نظر دارم.لذا به نظر بنده هم باید محترمانه امر به معروف کرد و در وهله اول هدف رضای الهی باشد.در وهله دوم اثر ظاهری و عادی.

tazkie;485309 نوشت:
اثبات تهمت و توهین بودن این موارد نیز لازم نیست، زیرا تهمت و توهین بودنشان بدیهی است.

من هم مشابه شما می گویم تهمت و توهین نبودنشان بدیهی است و لازم نیست ثابت کنم.شاید بشود گفت برای بنده فقط یک چیز بدیهی است.آن هم وجود واقعیت (وجود) است.و شاید بتوانیم امتناع ارتفاع و اجتماع نقیضین را هم حساب کنیم.

tazkie;485309 نوشت:
بنده از مخاطب دعوت می کنم که عقل خود را به کار ببرد و بررسی کند. آیا من باید در ظهر یک روز آفتابی و زیر نور خورشید، به شما ثابت کنم که خورشیدی هم وجود دارد؟ توهین و تهمت بودن این موارد هم بدیهی است.

وجود خورشید اتفاقاً از نظر منطقی بدیهی نیست.می دانم که الان چه خواهید گفت.ولی حقیقت همین است که شنیدید.وجود خورشید یک مسئله استقرایی است لذا یقینی نیست.اشتباه است که محسوسات جزو یقینیات هستند.
ضمن این که بنده هم می گویم آیا در یک شب مهتابی و زیر نور ماه،به شما ثابت کنم که ماهی هم وجود دارد؟توهین و تهمت نبودن این موارد هم بدیهی است.این شیوه بحث چیزی جز تکرار مکررات را حاصل نمی کند.

tazkie;485309 نوشت:
آیا باید مورد به مورد نشان بدهیم که هر ناقص الحجابی گدای نگاه نیست یا هر ناقص الحجابی عروسک آمریکایی نیست تا قبول کنید تهمت است؟

در اینجا دچار مغالطه پهلوان پنبه شده اید.ادعا این است:برخی ناقص الحجاب ها گدا هستند.این را به "هر ناقص الحجابی گدا است" تغییر داده اید تا راحت تر نقدش کنید.راجع به عروسک آمریکایی هم مشابه است.البته بستگی به تعریف ما از عروسک آمریکایی دارد.

tazkie;485309 نوشت:
خیر! تهمت بودن اینها بدیهی است.

خیر!تهمت نبودن اینها بدیهی است.

tazkie;485309 نوشت:
به طور مشابه وقتی می فرمایید که اول باید ثابت شود که این تصاویر هدفشان تبلیغ حجاب است نه صرفاً بیان حقایق، همان مسئله وجود دارد. بدیهی است که هدفشان تبلیغ حجاب است،

این یکی که واقعاً اصلاً بدیهی نیست.مانند آن است که من بگویم در کتب فقهی حکم نجس بودن کفار آمده و بدیهی است که برای جذب آن ها به سوی اسلام این کار را انجام داده اند.این اصلاً بدیهی نیست.چه بسا این ها سخنانی باشد برای قوت قلب باحجاب ها.با تکرار کردن "بدیهی است" هیچ چیزی درست نمی شود.من همه نقیض این حرف های شما را بدیهی می دانم.

tazkie;485309 نوشت:
ضمن اینکه چنانکه در پی بیاید نه تبلیغ خوبی برای حجاب هستند و نه حقیقتی که بر هر ناقص الحجابی قابل اطلاق باشد را مطرح می کنند.

ما هم نگفتیم لزوماً بر هر ناقص الحجابی قابل اطلاق هستند این حقایق.تازه باید مشخص کنید که تبلیغ خوب یعنی چه؟

tazkie;485309 نوشت:
روش مخالفین حجاب و استنتاجشان، وقتی با تمسخر و توهین به محجبه ها همراه است، بدون شک زشت است. شما حاضرید از روش آنها دفاع کنید تا روشی که از آن دفاع می کنید، زیر سؤال نرود؟ البته زشتی مخالفت با حجاب بُعد دیگری از قضیه است که به آن هم اهمیت می دهیم ولی ارتباطی به بحث ما ندارد.

وقتی با تمسخر و توهین باشد بدون شک زشت است و بنده بحثی راجع به این ندارم و بار ها این را گفته ام.از روش آن ها هم دفاع نکردیم.حتی شما نمی توانید بحث هایی که با شما می کنم را حمل بر دفاع از روش تبلیغ حجاب به این شکل کنید.شما باید نشان دهید روش این تصاویر و روش مخالفین حجاب یکی است.

tazkie;485309 نوشت:
سازندۀ آن عکس، مرتکب مغالطه پهلوان شده است، زیرا فرض را این گرفته است مخالفین حجاب، به دلیل متمدنانه تر بودن بی حجابی، با حجاب مخالفت می کنند!

این فرض،فرض غلطی نیست.برخی اتفاقاً این حرف را می زنند.نسل عوض شده،دنیا عوض شده.این ها همه به همان بحث تمدن بر می گردد.

tazkie;485309 نوشت:
و بعد بر اساس آن به پاسخی بی ادبانه روی آورده است.

این را هم باز باید ثابت کنید.

tazkie;485309 نوشت:
. هر منطق خوانده ای، این را مغالطه ی پهلوان پنبه می داند

بنده منطق خوانده ام.این را مغالطه پهلوان پنبه نمی دانم.تازه بالفرض هر منطق خوانده ای این را مغالطه پهلوان پنبه بداند.آیا به معنی این است که واقعاً مغالطه پهلوان پنبه است؟در این صورت شما مغالطه توسل به اکثریت کرده اید.

tazkie;485309 نوشت:
زیرا مخالفین حجاب، اصلاً چنین استدلالی نمی کنند. البت شما می گویید که فقط فرض کرده اید چنین ادعایی بکنند!

در یک ترکیب شرطی به صورت "اگر ... آنگاه ..."،آن چه که بعد از "اگر" می آید فرض است.اینجا هم این حرف آن ها بعد از "اگر" آمده است.پس فرض است.
علاوه بر این مخالفین حجاب خیلی هایشان استدلال هایشان به این شکل است.

tazkie;485309 نوشت:
این وقتی قابل قبول بود که چندین ان قلت و فرض مختلف طرح می شد و پاسخ داده می شد، ولی به طور کلی چنین فرضی شده و بر اساس آن چنان کاریکاتور توهین آمیزی کشیده شده است، مغالطه پهلوان پنبه را نیز در بر دارد. فرض کاریکاتوریست روی چه حسابی بوده است؟

مغالطه پهلوان پنبه،وقتی است که ادعای ضعیف را به جای ادعای اصلی قرار دهیم.نه وقتی که فرض کنیم ادعای اصلی فلان چیز است.

tazkie;485309 نوشت:
من نمی گویم چون وضعیت خوب نیست، فقط نقد کنیم. من می گویم کارآمدی روشهایمان و سازگاری آنها با روش معصومین را بررسی کنیم.

با این سخن شما کاملاً موافق هستم.

tazkie;485309 نوشت:
من هم قبول دارم که گفتن حقیقت منافاتی با حفظ حرمت ندارد، ولی مواردی که شما از آنها دفاع می کنید، بی حرمتی را به همراه دارند. شاید شما بتوانید چنین انگهایی را تحمل کنید، ولی برای بانوان تحمل آن دشوار است. می بینید که خانمهای باحجاب هم اینجا تأیید می کنند که تصاویر توهین آمیز است.

ما چه بسا از این ها دفاع نکنیم.این که با شما بر سر آن ها بحث می کنیم،لزوماً به معنای تایید یا عدم تایید آن ها نیست.علاوه بر این گفتیم که اگر در مقام تبلیغ باشد یک بحث است.در مقام بیان حقیقت باشد بحث دیگری.در مقام تبلیغ یک حقیقت غیرضروری،حرف شما صحیح است.ولی در مقام بیان حقیقت ضروری،ناراحت شدن فرد ملاک نیست.

tazkie;485309 نوشت:
یک مورد سومی هم در کنار دو مورد مد نظر شما، یعنی :"به فرد توهین شود" و "فرد حس کند که به او توهین شده"، قابل تببین است و آن یک زیرمجموعه از مورد اوّل است: "توهین کننده حس کند توهین نکرده"

اگر این مورد شما زیرمجموعه مورد اول است،پس لزومی ندارد آن را بیان کنیم.مورد اول را که بیان کنیم کافی است،چون در اینصورت مورد سومی را هم که گفتید بیان کرده ایم.

tazkie;485309 نوشت:
مثال شما به معاویه و حضرت علی(ع) یا انتقادات امام حسین از یزید اصلاً ربطی به بحث ما ندارد، زیرا در آن موارد توهینی از سوی معصوم نشده است و طرف مقابل هم ادعا نکرده که به او توهین شده است.

کاملاً ربط دارد.اگر ملاک افراد است،مشرکین ندای حق مسلمانان را توهین به بت هایشان می دانستند.پس نباید لا اله الا الله بگوییم تا مشرکین حس نکنند به آن ها توهین شده است؟حرف بنده خیلی واضح است.لطفاً آیات مربوط به سب نکردن بت ها را نیاورید.سخن بنده خیلی واضح است و منافاتی با آن آیات ندارد.مشرکین هم لا اله الا الله را می توانند سب حساب کنند هم لعنت کردن بت هایشان را.

tazkie;485309 نوشت:
توهین در این روشهای تبلیغی که نقد کردیم، بدیهی است، ولی شما انکار می کنید، به نظرم نمی رسد که من در مورد دوم باشم، بلکه این روشها در مورد سوم هستند.

بدیهی نیست.شما باید این را ثابت کنید.ضمن این که بنده "انکار" نکردم.فقط نقد کرده ام.این هم که مورد اول است یا دوم،به مشخص کردن مصادیق توهین بر می گردد.

tazkie;485309 نوشت:
خود شما مدام می خواهید توهین را با بیان حقیقت یکی کنید.

این باز یک ادعای خلاف واقعیت به بنده است.بنده می گویم شما اصلاً ملاکی برای توهین مشخص نکرده اید.فقط می گویید بدیهی است بدیهی است.خب یعنی چه بدیهی است؟!

tazkie;485309 نوشت:
آیا یک زن ناقص الحجاب حقیقتاً شیطان و عروسک آمریکایی و گدای نگاه و در حال سیر به سوی حیوانیت است؟ خود شما اینها را حقیقت می انگارید.

چه بسا باشد.سر به سوی حیوانیت را که به احتمال بسیاری قوی هست.ولی این که بنده این ها را حقیقت می انگارم یا نه،شما نمی توانید تعیین کنید.فقط صرفاً برداشت خود را دارید بیان می کنید که برداشتتان اشتباه است.

tazkie;485309 نوشت:
فقط برخی از زنان ناقص الحجاب ممکن است مصداق چنین عناوینی باشند و نه تمامی آنها. این کاریکاتورها، تمام آنها را هدف قرار می دهد، زیرا به صرف "بدحجاب" بودن این عناوین را به آنها نسبت می دهد.

ما نباید کاریکاتور بکشیم پس.چون مثلاً اگر کاریکاتور بکشیم از یک زن باحجاب و او را مهربان نشان دهیم،به صرف باحجاب بودن این عناوین را نسبت داده ایم.در حالی که ممکن است برخی زنان باحجاب اینگونه نباشند.شما نمی توانید تعیین کنید هدف طراح همه زن ها بوده یا برخی از آن ها.این برداشت شماست.معلوم نیست مقصود این بوده یا نه.اگر مقصود این بوده،چه بسا غلط باشد.

tazkie;485309 نوشت:
امر قرآن به قول لین در برابر فرعون با سخن شما منافات دارد، زیرا شما طاغوت و دشمن خدا و... خواندن او را حقیقت می دانید، ولی این خطابات با قول لین سازگار نیست. دقت کنید که اینها واقعاً حقیقتهایی بود که در مورد فرعون صدق می کرد، ولی حرمت فرعون با قول لین حفظ شد، تا شاید او سخن حق را بپذیرد یا خشوع کند. می بینید که روش قرآن با روش شما منافات دارد.

مشخص است که شما تقریباً اصلاً متوجه منظور بنده نشده اید.همانند سایرین.چون در جامعه ما بدبرداشت کردن مد شده است.بنده می گویم وقتی بیان حقیقت لازم است،نباید به خاطر اثر نادیده گرفته شود.بیان این حقیقت در مقابل فرعون که تو طاغوت هستی،به هیچ وجه ضروری نبوده است.حال شما هی بگویید منافات دارد با حرف تو.روشت خلاف قرآن است و ... .حرف بنده خیلی واضح است.

tazkie;485309 نوشت:
اینکه اگر به شما بود، فرعون را طاغوت و جنایتکار فرومایه خطاب می کردید، امری است که با روش شما سازگار است! شما می گویید حقیقت را باید گفت و لو اینکه به فرد بربخورد! خب مگر اینها حقیقت فرعون نبودند؟ خب پس گفتنی بودند!

باز هم تکرار می کنیم.بیان حقیقت راجع به حقیقتی است که ضرورت دارد.نه حقیقتی که ضرورت ندارد.سپس احتمال تاثیر بیان می شود.یعنی اگر حقیقتی ضرورت داشت،ولی باعث دفع می شد باید بیان شود.شما دارید خود به خود اینجا این فرض را وارد می کنید که بیان این حقایق که فرعون طاغوت بوده،لازم و ضروری بوده است و باز با این پیشفرض به نتیجه ای غیرحرف ما دارید می رسید.در واقع اینجا باز مغالطه پهلوان پنبه است چون ادعای ما تغییر پیدا کرده است.

tazkie;485309 نوشت:
! مغالطه پهلوان پنبه کجا رخ داده است؟ اگر شما قبول دارید که حقایق برخورنده را نباید گفت و باید حقیقت را به شکلی لین بیان کرد، پس چرا از این کاریکاتورهای برخورنده دفاع می کنید و ادعا می فرمایید خود فرد حس می کند که به او توهین شده است؟

حقایق برخورنده را در جایی که لازم و ضروری است باید گفت.ولی این حقیقت که فرعون طاغوت است،اولاً شاید باعث ناراحتی فرعون نشود،ثانیاً نیازی به بیان آن در آن موقعیت نیست و بیانش ضرورت ندارد.پس قول ما بر سر جای خودش باقی است.پس طاغوت گفتن به فرعون،اولاً در مقام امر به معروف و نهی از منکر است (نه بیان حقیقت)،ثانیاً حقیقت غیر ضروری است.
ولی در مود حجاب.شما دارید فرض می کنید این هم مثل قضیه فرعون است.اول باید نشان دهید حرف هایی که به بی حجاب ها زده شده (از نظر شما توهین ها) در مقام امر به معروف و نهی از منکر است (نه بیان حقیقت)،ثانیاً حقیقت غیرضروری است.
علاوه بر این باز هم بیان می کنم.البته احتمال میدهم در پست بعدی هم لازم باشد تکرار کنم.قول لین گفتن با بیان حقیقت منافاتی ندارد.نرم بودن این قول از طرف چه کسی تعیین می شود؟خداوند.ولی شما می گویید نه از طرف فرد تعیین می شود.پس ما هم می گوییم بیان حقیقت با قول لین.ولی در این که قول لین چیست،با شما اختلاف داریم.

tazkie;485309 نوشت:
قول اصلی شما نقد شد، نتیجه منطقی قول شما را نیز بیان و نقد کردیم. این مورد قول شما نیست، ولی نتیجه منطقی قول شماست.

نتیجه منطقی قول بنده نیست.نتیجه منطقی برداشت نادرست شما از قول بنده است.شما برداشت خودتان را نقد کرده اید.نه قول بنده را.در بالا به اندازه کافی توضیح دادیم.

tazkie;485309 نوشت:
مورد تبلیغ پیامبر، آن تبلیغ بدون توهین بود و مشرکین هم که می دیدند تجارتشان در حال بر هم خوردن و برده هایشان در حال نافرمانی هستند، واکنش نشان دادند. حداکثر فرمایش پیامبر در مورد بتها چه بود؟ اینکه کاری از آنها بر نمی آید، که بحثی احتجاجی بود و توهین تلقی نمی شد. اگر هم مشرکین ناراحت می شدند، در همان دسته ی به قول شما حس توهین شدگی بودند،

اگر یک نفر در جامعه ما بیاید و بگوید خداوند یکتا نیست،شما ناراحت نمی شوید؟به مشرکین گفته شد خداوند یکتاست.مشخصاً این باعث ناراحت شدن آن ها می شود.توهین را هم که گفتیم خودتان دارید فرض می کنید توهین است.این که فرد مقابل فلان حرف را توهین تلقی کند،به ما مربوط نیست.مهم این است که خدا توهین تلقی کند یا نه.در مقام بیان حقیقت ضروری.

tazkie;485309 نوشت:
ولی موارد مورد بحث ما، از دید من که طرفدار حجاب هستم نیز، توهین است. شما حتی در این تاپیک بارها دیده اید که خانمها از موضع من دفاع می کنند و البته یادآوری می کنند که خود محجبه هستند. این نشان می دهد که به راستی از دید یک خانم این موارد توهین است. این موارد در تعریف یک خانم از توهین می گنجند.

خانم ها این را توهین بدانند،دلیل بر توهین بودنش نمی شود.کل مردم عالم هم توهین بدانند آن را (بجز معصومین (ع)) باز دلیل بر توهین بودن نیست.باید خداوند و معصومین (ع) این را توهین بدانند.در غیراینصورت توهین نیست.در واقع اینجا مغالطه توسل به اکثریت کرده اید.
ثانیاً دارید استقراء ناقص می زنید و تعمیم می دهید.برخی خانم های سایت حرف شما را تایید کردند.از کجا معلوم که همه تایید کنند؟این هم مغالطه دیگری.

tazkie;485309 نوشت:
اعمال زور و اجبار در مواردی که شرع دستور داده، مجاز است، ولی شرع هرگز توهین را مجاز نشمرده است. خلط مبحث نفرمایید.

پس ادعایی که کردید مشخص شد صحیح نیست.چون ادعا کرده بودید که حق اعمال زور نداریم (شاید من درست یادم نباشد یا درست برداشت نکرده باشم).در ضمن شما دارید بحث توهین را وارد آن قسمت از بحث ما می کنید.ما اصلاً آنجا بحث توهین را مطرح نکردیم.بحث اعمال زور را مطرح کردیم.ولی شما دارید توهین را هم وارد بحث می کنید.پس خلط مبحث از جانب خود شماست.ضمن این که ما هم قبول داریم شرع هرگز توهین را مجاز نشمرده است.

tazkie;485309 نوشت:
اگر مصادره به مطلوب نکرده اید، حقیقت بودن این موارد را به صورت مستدل ثابت کنید.

شما هم باید همین کار را کنید.حقیقت بودن این موارد را به صورت مستدل ثابت کنید.ضمن این که بنده در برخی از موارد بحث در موضع ندانم گرا نسبت به بحث هستم.پس نیازی نیست هر چیزی را ثابت کنم.چون ادعایی نکردم.ادعا ابتدا از سوی شما صورت گرفته.اثبات ادعای شما نسبت به اثبات ادعاهای ما (اگر در جایی ادعایی کرده باشیم)،اولویت دارد.

tazkie;485309 نوشت:
آنهم برای تمامی ناقص الحجابها، زیرا این کاریکاتورها به صورت عام در مورد ناقص الحجاب و ناقص الحجاب بودن طرح شده اند، و نه فقط آن کسانی که به راستی نیت جلوه کردن و به گناه کشاندن دارند.

باز هم دارید خود به خود این فرض را وارد می کنید "به صورت عام".بر چه مبنایی؟باید ثابت کنید.

tazkie;485309 نوشت:
شما بدون اثبات اینها را حقیقت می انگارید و از آنها برای اثبات ادعایتان سود می برید، و این مصداق مغالطه ی مصادره به مطلوب است.

اولاً بنده اصلاً به صورت مستقیم نگفته ام این ها را حقیقت می دانم یا نه و بیشتر برداشت خودتان است.ثانیاً شما هم مغالطه مصادره به مطلوب کرده اید پس.چون کذب بودن این ها را بدون اثبات قبول دارید.

tazkie;485309 نوشت:
چیزی که آشکار است، اینکه شما رنجش ناشی از توهین و رنجش ناشی از شنیدن نظر مخالف یا شنیدن حقیقت، را با هم یکی می کنید. اگر این پیشفرضها را از ذهن پاک می کردید، راحتتر می شد بحث کرد.

آشکار نیست و باز برداشت خودتان است.اتفاقاً بنده بین این دو تمایز قائل هستم.فرق بنده و شما در مصادیق است.شما خود به خود می گویید این ها توهین هستند نه نظر مخالف.بنده می گویم چه بسا نظر مخالف باشد.توهین نباشد.در واقع شما این پیشفرض را دارید که این ها قطعاً توهین هستند.

tazkie;485309 نوشت:
اینکه شما مدام ما را نتیجه گرا خطاب می کنید، سودی برای شما ندارد. ما از ابتدا گفتیم که مهم استفاده از روش صحیح است. ولی اینجا که بحث از کارآمدی است، چه عیبی دارد به نتیجه بیندیشیم؟ آیا انسان نباید به نتیجه اعمالش هم بیندیشد؟ چون وظیفه گرا هستیم فقط عمل کنیم و به نتیجه فکر نکنیم؟

نتیجه در هر صورت اگر نیت الهی باشد حاصل می شود.چون نتیجه مد نظر ما رضای خداوند است.در جایی که انجام وظیفه نسبت به نتیجه ظاهری گرفتن ترجیح داده می شود،ما نباید به نتیجه ظاهری گرفتن فکر کنیم.

tazkie;485309 نوشت:
این نسخه هایی که برای خودتان پیچیده اید را برای کل اسلام تجویز نکنید.

قول لین این است لابد؟

tazkie;485309 نوشت:
ما مأمور به وظیفه ایم و نه نتیجه، ولی گفته نشده که به نتیجه نگاه نکنیم. خیلی مواقع با نگاه کردن به نتایج ناشی از یک عمل، وظیفه خود را تشخیص خواهیم داد. خیلی مواقع نتیجه نشان می دهد که درست انجام وظیفه نکرده ایم.

گفتیم نتیجه رضای الهی است.با نگاه کردن به تاثیر گذاشتن یا نگذاشتن بر انسان ها،وقتی رضای الهی نباشد،چیزی تعیین نمی شود.

tazkie;485309 نوشت:
غرض ما از تبلیغ رضای خداست، ولی غرض خود تبلیغ نشان دادن حقیقت به افراد است، و اگر ما با سوء رفتار خود کاری کنیم که افراد رویگردان شوند، نقض غرض برای غرض تبلیغ کرده ایم.

غرض برای تبلیغ با تبلیغ کننده هیچ فرقی نمی کند.مثلاً غرض خورنده،با غرض خوردن فرق می کند؟!غرض را فاعل دارد نه فعل.پس بین غرض برای تبلیغ و مبلغ فرقی نیست.چون غرض تبلیغ،در واقع غرض فاعل تبلیغ است.
ضمن این که اگر غرض تبلیغ نشان دادن حقیقت است،پس بیان حقیقت ضروری در صورت لزوم و در صورت ناراحت شدن فرد مقابل،با رعایت اصول شرعی هیچ اشکالی ندارد.

tazkie;485309 نوشت:
قرآن حرف حق زده و بحثی در آن نیست، ولی اولاً در خطاب به مسلمین این بیانات را در مورد کافران فرموده است و نه در مقام بحث با کافران. ثانیاً چون این سخنان قرآن در مورد کافران حق است، به معنای این نیست که سخن این تبلیغگران هم در مورد ناقص الحجابها حق است.

ما هم گفتیم چه بسا کسی که این ها را طراحی کرده،خطابش نسبت به باحجابان باشد در مقام بیان حقیقت.نه در مقام بحث با بی حجابان.ولی شما این فرض را خود به خود وارد می کنید که قصد طراح این بوده که با این حرف ها،فرد مقابلش را ارشاد کند.

tazkie;485309 نوشت:
البته باز هم رنجیدگی حاصل از نقد را با را رنجیدگی ناشی از توهین خلط کرده اید.

اتفاقاً شما این ها را خلط کردید.چون دارید مطلبی را که بیان شده،مساوی با توهین می گیرید.

tazkie;485309 نوشت:
در مورد تعریف مغالطات، باید دقت کرد و به مشابه سازی نپرداخت. تعریفی که شما آوردید یک حالت خاص از مغالطه مسموم کردن چاه است.

تعریف شما از یک مغالطه باید با تعریف بنده از یک مغالطه یکی باشد.و الا ممکن است من یک چیز مغالطه بدانم،شما آن را مغالطه ندانید.

tazkie;485309 نوشت:
شما در تمامی آن تصاویر دارید بد بودن ناقص الحجاب و ناقص الحجاب بودن، هر دو را نشان می دهید. جای شکی هم در آن نیست. البته شما می توانید حاشا کنید! ولی حقیقت از جایش تکان نمی خورد!

ما در تمامی این تصاویر داریم یا فقط بد بودن ناقص الحجاب را نشان می دهیم،یا فقط بی بودن ناقص الحجابی را.جای شکی هم در آن نیست.البته شما می توانید حاشا کنید!ولی حقیقت از جایش تکان نمی خورد!
برای بنده خیلی آسان است مشابه شما سخن بگویم.هر چیزی را که دلم خواست بدیهی بگیرم.

tazkie;485309 نوشت:
وظیفه نقد پیشفرضهای شما به عهده ی من نیست. اثبات به عهده ی مدعی می باشد. شما باید ثابت کنید این پیشفرضها صحیح هستند. ضمن اینکه ما، ما قال را نقد کردیم و نه من قال را.

نقد پیشفرض های شما هم به عهده من نیست.شما کلی پیش فرض دارید که ثابت نکرده اید.اثباتش به عهده خودتان است.ضمن این که گفتم بنده در بسیاری از موارد این بحث ندانم گرا هستم و موضعی نمی گیرم.اثبات پیشفرض های شما هم بر اثبات پیشفرض های ما اولویت دارد به دلایلی که بیان شد و این که بحث از جانب شما صورت گرفته و حرف های ما در واقع نقد پیشفرض های شما بوده است،نه لزوماً اثبات پیشفرض های خودمان.
راجع به من قال و ما قال هم در بسیاری از موارد دارید "من قال" را نقد می کنید.

tazkie;485309 نوشت:
می فرمایید: «پس اگر ادعا بد بودن ناقص الحجابی باشد و برای اثبات آن،صفتی مذموم به آن ها نسبت دهیم،شرایط این مغالطه را دارد.» خب این دقیقاً اتفاقی است که افتاده است، شما نمی خواهید قبول کنید که این امر رخ داده است.

این اتفاق رخ نداده و ما در پست های قبلی به اندازه کافی توضیح دادیم.ضمن این که شما یک اشتباه بسیار اساسی دیگر دارید اینجا می کنید.صفت مذموم در این مغالطه باید چیزی غیر از ادعا باشد.مثلاً در یک بحث اقتصادی،به فرد مقابل بگوییم "راهکار تو برای مهار تورم مفید نیست" و " تو که اصلاً دین نداری،پس نباید سخن ما را نقد کنی".در حالی که در اینجا ما فقط داریم ادعا بیان می کنیم و هر صفتی هم که نسبت داده می شود،داخل در ادعا حساب می شود.مثل آن است که در همان بحث اقتصادی بگوییم "راهکار تو برای مهار تورم مفید نیست" و "بی ثباتی در اقتصاد ناشی از راهکار تو برای مهار تورم است".صفتی که نسبت داده شده ناشی از ادعاست.پس در صورت دوم بحث اقتصادی هم این مغالطه را نداریم.

tazkie;485309 نوشت:
نقد ناقص الحجاب به جای نقد ناقص الحجابی، دقیقاً مصداق نقد شخص به جای نقد روش است. این منطقی نیست. ضمن اینکه این کاریکاتورها هم بر ناقص الحجاب می تازند و هم بر ناقص الحجاب بودن. شما خودتان حیطه بندی می کنید، ولی این کاریکاتورها بر هر دو هجوم برده اند.

ما شاید در موقعی بخواهیم نقدناقص الحجاب کنیم.دیگر نقد شخص بجای روش اینجا معنا ندارد.چون کارمان مشخصاً نقد شخص است.نقد شخص به جای روش وقتی است که شما قصدتان نقد روش باشد نه نقد شخص.
آن مطلبی هم که راجع به تاختن گفتید،باز حیطه بندی خودتان است.در واقع شما حیطه بندی کردید و این ها را باز پیشفرض گرفتید و ما گفتیم چه بسا حیطه بندی شما غلط باشد و در این کاریکاتور ها فقط یکی را نقد کرده باشند.

tazkie;485309 نوشت:
در پاسخ به این سؤال که آیا ناقص الحجابها این صفت بد را دارند یا نه؟ عرض کرده ایم که تمامی آنها چنین نیستند و هیچ آمارگیری دقیقی نشده است که نشان دهد چند درصد آنها گدای نگاه یا عروسک امریکایی و غیره هستند.

چیزی که می گویید بر مبنای استقراء است.ما نیازی به این مبنا نداریم.می توانیم با استفاده از آیات و روایات و مسائلی از این قبیل،استنتاج های دقیق و درست کنیم راجع به آن ها.

tazkie;485309 نوشت:
خواستید از مغالطه ی مسموم کردن چاه فرار کنید و لذا فرموده اید: «1-هر بدحجاب،عروسک آمریکا است. 2-هر عروسک آمریکا،بد است. نتیجه:هر بدحجاب،بد است.» که آشکارا به دام مغالطه ی مصادره به مطلوب افتاده اید!

شما ظاهراً حتی معنای مصادره به مطلوب را نمی دانید.نتیجه این است که "هر بدحجاب بد است".حال شما می گویید گزاره "هر بدحجاب،عروسک آمریکا است" مصادره به مطلوب است.طبق تعریف این گزاره باید همان نتیجه باشد.آیا همان نتیجه است؟!

tazkie;485309 نوشت:
بد بودن عروسک آمریکا به کنار، عروسک آمریکا بودن هر بدحجاب را چگونه می خواهید ثابت کنید؟

لطفاً به نوشته ها دقت کنید.بنده "اگر" را آوردم.ما فرض کردیم این مفروضات صحیح هستند و بعد بر اساس آن نتیجه گرفتیم.این که صحیح نیستند بحث دیگری است.

tazkie;485309 نوشت:
ضمن اینکه باز هم مغالطه ی مسموم کردن چاه همچنان در مقدمه ی اوّل شما وجود دارد: هر بدحجابی را عروسک آمریکا می دانید، به قول خودتان هم ادعای عروسک آمریکا بودن را کرده اید و هم در مقدمه ی دوم، آنرا بد می دانید، پس صفتی مذموم است.

راجع به این مسئله توضیح دادیم که اشتباه اساسی شما ناشی از آن است که فکر می کنید هر صفت مذمومی نسبت بدهیم به یک گروه،نتیجه می دهد مغالطه مسموم کردن چاه.قرآن هم خیلی جاها صفت مذموم به کفار و مشرکین نسبت می دهد.مغالطه مسموم کردن چاه است؟!
اشتباه شما این است که تمایزی برای صفت داخل یا ناشی از ادعا و صفاتی که در ادعا نباشد قائل نیستید.

tazkie;485309 نوشت:
شما انگ می زنید و من اعتراض می کنم. بعد شما می گویید این حرفها در بحث مودبانه جایگاهی ندارند؟ انگ زدن چطور؟ جایگاهی دارد؟ حالا بازش نمی کنم که تاپیک قفل نشود! ولی بهتر است به دور از انگ و زیر سؤال بردن هم، بحث کنیم.

شما علاوه بر انگ های دیگر،به ما دارید انگِ انگ زدن می زنید.قول لین لابد همین است.بنده پیش از این که شما به بنده انگِ انگ زدن بزنید هیچ سخن غیرنرمی به شما نزده بودم ولی شما یکدفعه اینطور کردید.

tazkie;485309 نوشت:
ما هرگز نگفته ایم چون عمل،به نتیجه نرسید،پس عمل را انجام نمی دهم، بلکه گفتیم وقتی به نتیجه نرسید باید بازبینی کنیم و ببینیم که آیا عمل را درست انجام داده ایم یا خیر.

پس باز دارید نتیجه را معیار قرار می دهید.واقعاً به حرف خودتان نگاه کنید.اول می گویید نه نتیجه ملاک و معیار نیست.ولی وقتی عمل را انجام دادیم،طبق نتیجه نگاه می کنیم ببینیم عمل درست است یا نه!این حرف مشخصاً یک تناقض است.نتیجه ملاک و معیار نیست ولی طبق نتیجه درستی را تعیین می کنیم!

tazkie;485309 نوشت:
ما دمی دست از عمل نمی کشیم. بحث اینجاست که وقتی قرآن می فرماید لن یجعل الله للکافرین علی المؤمنین سبیلاً، لابد خود ما راه را برای کافران باز کرده ایم، چون خدا که این کار را نکرده است! ضمن اینکه بحث من دقیقاً در مورد همین است که دو حالت داشته باشیم که در هر دو حقیقت را بگوییم، ولی در یکی به نتیجه برسیم و در دیگری نرسیم، و این هیچ منافاتی با اینکه خود را مأمور به وظیفه بدانم و نه نتیجه، ندارد، زیرا خیلی وقتها نتیجه نشان می دهد که وظیفه به درستی انجام نشده، و لذا توجه به آن، ما را در حسن انجام وظیفه یاری خواهد کرد.

به این حرف شما نقد خاصی ندارم (هر چند چیز هایی به ذهنم می رسد).

tazkie;485309 نوشت:
این تصاویر ذکر شده در بحث مغالطه ی مسموم کردن چاه هم باعث نفرت می شوند و هم شامل مغالطه هستند، من به هر دو مسئله توجه دارم.

شما از پست اول تاکیدتان بیشتر به "مغالطه" بوده است نه به اثر داشتن یا نداشتن.بحث این دو کاملاً متفاوت است.تازه اثر داشتن یا نداشتن هم باید مشخص شود ملاک ما کیفیت است یا کمیت مثلاً.

tazkie;485309 نوشت:
در مورد مغالطه ی تجاهل، این مغالطه یعنی خود را به آن راه زدن! خب وقتی بنده یک چیز روشنی می گویم و شما برداشت دیگری می کنید، بهترین چیزی که به ذهن می رسد این است که مغالطه ی تجاهل را به کار برده اید.

تعریف مغالطه تجاهل را می دانیم،ولی به طور مشابه شما در جاهای مختلف برداشتی غیر از حرف بنده کرده اید.پس دچار همین مغالطه شده اید (به قول خودتان بهترین چیزی که به ذهن من می رسد همین است).در هیچ جا هم بنده خودم را به آن راه نزدم و اشکالم را وارد می دانسته ام.

tazkie;485309 نوشت:
اگر قبول داشته باشید که احترام و بی احترامی، یک امر عرفی هستند، سخن ذکر شده در این کاریکاتورها، از منظر عرف و به خصوص عرف معمول بین بانوان، توهین است.

عرفی بودن مطلق را قبول ندارم.عرف به شیوه ای یکی از ملاک ها می شود.اصل حرف اسلام است.حال کل زنانی که امروزه در ایران زندگی می کنند،یک چیز را ممکن است توهین تلقی کنند.ولی اسلام آن را توهین نداند.

tazkie;485309 نوشت:
به هر حال مخاطب یک مسئله باید حس کند به او توهین نشده تا به حرف گوش بدهد.این چیز روشنی است.

این راجع به افراد غیرعاقل است.کسانی که حب و بغض بی خود دارند.و الا کسی که عاقل باشد،هر حرفی را اولاً توهین حساب نمی کند.ثانیاً چه بسا حرفی که توهین حساب کند،حقیقت باشد.در اینصورت می پذیرد.مثلاً به یکی بگوییم لاغرمردنی هستی.غذا بخور.خب عاقل این را توهین حساب نمی کند.بلکه تشکر هم می کند از توصیه ای که به او شده است.

tazkie;485309 نوشت:
به فرض محال که آنها خودشان حمل به توهین بکنند، که البته اینطور نیست و این شما هستید که حمل به توهین نبودن می کنید، باز هم باید طوری با آنها حرف زد که بپذیرند.

حرف حق را هرطور بزنید،حقیقت جو می پذیرد.اگر هم احساس توهین نکنند،دیگر چه دلیلی دارند که سریع این حرف ها را کنار بگذارند؟

tazkie;485309 نوشت:
درست مثل وقتی که با انسانی زودرنج حرف می زنیم، اگر بگوییم من حق را می گویم میخواهد برنجد و میخواهد نرنجد، حرف درستی نزده ایم. بلکه باید به محترمانه ترین شکل حرف را بیان کنیم، بر سر چیستی بیان، لحن بیان و حتی تُن صدا یا لحن نوشتار، تفاوتهای چشمگیری وجود دارد.

ما هم گفتیم بیان برخی حقایق خیلی اوقات غیر ضروری می شود.ولی این که قول حق ضروری را نگوییم چون فرد ناراحت می شود،این را قبول نداریم.بحث ما بر سر گفتن یا نگفتن است در اینجا.نه بر سر کیفیت گفتن.کیفیت گفتن را دین مشخص کرده و تا حدودی به فرد بر می گردد.ولی ملاک گفتن یا نگفتن حس فرد نیست.این که فرد حس کند به او توهین شده نیست.

tazkie;485309 نوشت:
چرا مسیحی و بهائی بیاید با زبان چرب و نرم دختر و پسر جامعه را بفریبد، ولی جوان مسلمان حرف حق را با تندی بزند و باعث رنجش او بشود؟ البته اگر رنجش اگر فقط از شنیدن حرف حق باشد، ایرادی نیست، ولی رنجشی که به خاطر نوع بیان ماست، جای توجه و ملاحظه دارد.

شما در بالا گفتید از روش مخالفان حجاب داریم دفاع می کنیم به خاطر دفاع از این تصاویر.خب شما هم دارید اینجا از روش مخالفان اسلام به خاطر دفاع از حرف هایتان دفاع می کنید (البته اگر اسم حرف بنده یا حتی خودتان را بشود دفاع گذاشت).این یک نکته.نکته دیگر این که از اینجا می فهمیم مسئله مخالفین یا موافقین نیست.چه بسا مخالفین یک کار خوب انجام بدهند.پس این که شما از بهایی ها مثال می زنید،دلیل بر نادرستی حرفتان نمی شود.با جمله آخری هم که گفتید موافق هستم و در این زمینه بار ها توضیح داده ام.

tazkie;485309 نوشت:
در مورد کاریکاتور بیغیرتی، هم بیان کاریکاتور روشن است: مردی با یک زن ناقص الحجاب است، سیب زمینی است! بالایش هم انگ بی غیرتی را نوشته است. پس می شود مصداق مغالطه ی مسموم کردن چاه.

در این خصوص توضیح دادیم که صفت نسبت داده شده ناشی از ادعاست.لذا اشتباه است این را مغالطه مسموم کردن چاه بدانیم.ضمن این که انتقادات قبلی ما هم وارد هستند و شما فقط دارید مطلب قبلیتان را تکرار می کنید.

tazkie;485309 نوشت:
در مورد کاریکاتوری بغیرتی من اصلاً با ادعای شما کاری ندارم. این کاریکاتور، یک زن ناقص الحجاب را با یک مرد که به صورت سیب زمینی نمایش داده شده نشان داده می شود.

ما هم با ادعای شما کاری نداریم.نه ادعای بنده مهم است نه شما.ادعای کاریکاتوریست مهم است که ما نمی توانیم انقدر راحت آن را تعیین کنیم.بلکه باید همه فرض های محتمل را در نظر بگیریم.

پایان قسمت اول
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

قسمت دوم

tazkie;485309 نوشت:
هر کس این را ببیند برداشت می کند که کاریکاتور هر مردی که با زنی ناقص الحجاب است را بی غیرت دانسته، خواه او آن زن را ارشاد بکند و خواه ارشادش نکند.کجای تصویر از حالتی که او چیزی نگفته و مقاومتی نکرده، صحبت شده است؟

برداشت سایرین اولاً ملاک بر این نمی شود که مقصود طراح این بوده است.ضمن این که بنده واقعاً فکر نمی کنم منظور طراح،هم کسی بوده که تمام تلاشش را کرده،هم فردی که تلاشش را کامل نکرده.مشخصاً این دو فرد با هم فرق می کنند.

tazkie;485309 نوشت:
موارد توسل به زور، در شارع مقدس ذکر شده است و آن موارد را بنده قبول دارم و سایر موارد را قبول ندارم.

ما هم مواردی را می گوییم که دین پذیرفته.نه موارد غیردینی یا ظالمانه.

tazkie;485309 نوشت:
پیچیده کردن بحث، صفت نیست و اگر صفت باشد صفت مذمومی نیست که بشود مصداق مغالطه ی مسموم کردن چاه. خیلی مواقع باید بحث را به پیچیدگی کشاند و از پیچیدگیها حقیقت را بیرون کشید، خواه شما اسمش را بگذارید پیچیده کردن بحث خواه اسمش را بگذارید دقیق کردن بحث. شما تعریف این مغالطه را به درستی متوجه نشده اید. آنچه مطرح است اینکه بحث ما بحثی تبلیغاتی و بر اساس تأثیر بر مردم است، و ورود به پیچیدگیها، سودی به این بحث نمی رساند، زیرا مردم به تفسیرها و منطقها توجه ندارند و برداشت اوّلشان، برایشان معیار است. البته می توانیم در پیچیدگی هم بحث کنیم، ولی اینطوری باید روزی دو ساعت به بحث و گفتگو بنشنیم!

ما هم گفتیم که انسان های عاقل،متوجه پیچیدگی ها و ظرافت ها می شوند.هر چیزی را حمل بر بی ادبی نمی کنند.حقایقی که ضدشان باشد را می پذیرند بدون این که ناراحت شوند.حتی از کسی که این حقیقت را به آن ها گفته تشکر می کنند.چون به آن ها کمک کرده است.جذب چنین افرادی اولویت دارد.
درباره مغالطه هم گفتیم اشتباه شما درباره مسئله صفت را.

tazkie;485309 نوشت:
تصویر گدا خواندن به اعتراف خودتان «نشان می دهد که بی حجاب مانند گدا است» که گزاف بودن این سخن اظهر من الشمس است. لابد باید اثبات هم بیاورم! ولی علی الحساب شما مدعی اوّلیه هستید و باید ادعایتان مبنی بر بودن مانند گدا بودن بی حجاب ثابت کنید. این کاریکاتور می گوید ناقل الحجاب گدا است و ناقص الحجاب بودن، گدا بودن است و این یعنی مسموم کردن سرچشمه.

بنده حداقل مطمئنم درست بودن این سخن در اکثر موارد،اظهر من الشمس است.راجع به مسموم کردن چشمه همه توضیح دادیم.
اما راجع به اثبات ادعا،کسی که بی حجاب شده در واقع دچار نوعی از شرک شده به علت نافرمانی (شاید شرک خفی) و این یعنی در حال فرمان بردن از کسی غیر از خدا در این مورد است.لذا عبد و گدای آن است که از او فرمان می برد (که غیر از خدا و معصومین (ع) است).چون فرمانش را از آن می گیرد،یعنی در حال گدایی فرمان و عمل از آن است.حال این کسی که فرمانش را از آن می گیرد،می تواند انسان دیگری باشد،می تواند نفسش باشد.

tazkie;485309 نوشت:
شما وقتی می گویید «بی حجاب مانند گداست» هم ادعای اثبات نشده ای را مطرح کرده اید و هم صفت بدی را نسبت داده اید. این مثل این است که مثلاً بگوییم مخالف ما نادان است، بعد بپرسیم: «این هم ادعاست هم صفت بد نسبت دادن به مخالفین برای اثبات ادعا؟!» بله هر دو هست! خود شما دارید تعریف مغالطات را محدود می کنید. اگر هم صرفا یک ادعا باشد، می شود مصداق مصادره به مطلوب.

اولاً راجع به اثبات ادعا در بالا توضیح دادیم.ثانیاً صفت بد نسبت داده شده ناشی از خود ادعاست.ثالثاً تعریف این مغالطه واضح است.شما ادعا کنید،بعد به جای استدلال صفت بد نسبت دهید به مخالفین.حال ما ادعا کرده ایم بی حجاب مانند گداست.چیزی مضاف بر این نگفته ایم.فقط همین حرف را زده ایم.مسموم کردن در بیش از دو جمله است.یکی باید ادعا باشد و دیگری صفت مذمومی نسبت به مخالفین ادعا.از نظر شما همین که ما بگوییم فلانی جاهل است،می شود مسموم کردن سرچشمه!در خود کتاب آقای خندان اشاره شده که ما به جای استدلال از نوعی تحقیر استفاده کنیم.استدلال مشخصاً غیر از ادعاست.پس این حرف ما هم باید غیر از ادعا باشد.
به شیوه شما هر گزاره ای که حاوی صفت مذموم باشد،مغالطه است.در هر کجا باشد.شده در قرآن.

tazkie;485309 نوشت:
اینکه گفتیم "دیگر اظهر من الشمس است. هر چقدر هم چشمانمان را ببندیم، در حقیقت اثری ندارد." را تاکید بر اثر و نتیجه، می خوانید! بعد اگر بگویم تجاهل فرموده اید، از من اثبات می خواهید!

حرف شما و نقد بنده واضح است.

tazkie;485309 نوشت:
در مورد برابری گدای نگاه مردان بودن با چشم و هم چشمی و دادن عقل خود به غربی ها کجا و تقلید کورکورانه کجا، شما استدلال نکرده اید، بلکه فقط ادعا کرده اید. استدلال کنید تا استدلالتان را نقد کنیم

بنده استدلال هم کردم.شما می توانید استدلال را با ادعا یکی بگیرید.مانند بالا.

tazkie;485309 نوشت:
در مورد مدگرایی، اولاً اگر منظورتان از عموماً پیرو همه مد ها یا اکثر آن ها هستند، این است که پیروان یک مد پیرو تمام مدها هستند، ادعایی است که محتاج اثبات است.

این در خصوص بی حجابان است و بی حجابان تقریباً همه همینطور هستند (اگر نگوییم همه).

tazkie;485309 نوشت:
ثانیاً این که تمام مدها برای ترویج برهنگی هستند، ادعای باطل شماست. در خیلی شهرستانها، صرفاً به این خاطر که چادر به سر کردن، مد است، اکثریت زنها چادر به سر می کنند، در حالی که بین همانها کسانی هستند که وقتی به تهران بروند حجابشان ناقص می شود؛ در آن شهرستانها مد چادر است، و چادر برای برهنگی نیست.

در اینجا مشخصاً مغالطه تجاهل کرده اید خودتان.چون بنده تاکید کردم منظورم مدهای بی حجابان است.پس چادری که گفتید موضوعیت ندارد چون جزو مدهای بی حجابان نیست.در ثانی مد بی حجابان،چون باعث بی حجابی آن ها می شود،پس باعث برهنگی می شود.بی حجابی بخشی از برهنگی است.سخن ما خیلی واضح است و باز آن را با وجود تاکید ما طور دیگری تغییر دادید.مثل قضیه بی غیرتی که گفتیم منظورمان با کسانی است که تلاششان را نمی کنند.

tazkie;485309 نوشت:
ناقص الحجابها پیرو مد هستند، ولی همگی حاضر نیستند در این زمینه تا هر جایی پیش بروند. خیلیهایشان همینکه همرنگ جماعت بشوند را کافی می دانند، و به دنبال جلب توجه و همگام بودن با رواج برهنگی نیستند. اگر آنها را درست درک نکنیم، نمی توانیم در ارشادشان هم موفق باشیم.

همین همرنگ جماعت شدن آن ها هم پیروی کورکورانه آن ها را برای ما اثبات می کند.این پیروی کورکورانه هم،پیروی از رواج بی حجابی و برهنگی است در اصل.حال شما اسمش را هر چه می خواهید بذارید.

tazkie;485309 نوشت:
بحث مد را از این منظر مطرح کرده ایم که نیت خیلی از این ناقص الحجابها، شیطنت و گدایی نگاه و این امور نیست.

در این خصوص به اندازه کافی توضیح دادیم.

tazkie;485309 نوشت:
در مواردی از آیات قران که می خواهید بدان استدلال کنید، خودتان می دانید، ولی بدون استدلال از شما نمی پذیریم.

در جای مناسبش ان شاء الله استدلال خواهیم کرد.

tazkie;485309 نوشت:
منظور ما از منفک از عقل یا نقل، این است که اساس عقلی یا نقلی ندارد.

چه چیزی اساس عقلی یا نقلی ندارد؟توضیح بدهید.

tazkie;485309 نوشت:
اینکه برخورنده نباشد از دید خود فرد، هم یک امر عقلی است و هم یک امر نقلی، به لحاظ عقلی، دلیلش این است که امر به معروف و نهی از منکر، هدفش هدایت به طرف نیکی و دور نمودن از بدی است، و این عمل باید طوری باشد اثر عکس نداشته باشد و اگر هم فرد زودرنج است، باید کمی نرمتر بگوییم تا به او برنخورد، مگر در موردی که فرد صرفا با خود حق دشمنی دارد و از شنیدن حرف حق می رنجد که اینجا نباید گفت حق نگفتنی است، ولی تمامی ناقص الحجابها اینگونه نیستند.

در این خصوص گفتیم که چه بسا جایی امر به معروف و نهی از منکر برخورنده باشد.اگر جایی می شود حق را گفت،ولی به یک شیوه فرد می رنجد و به شیوه دیگری نمی رنجد،مشخصاً باید آن که باعث رنجیده نشدنش است را انتخاب کرد.ولی این که امر به معروف و نهی از منکر نکنیم،چون فرد می رنجد،این را بنده قبول ندارم و از اول دارم به این نکته اشاره می کنم.

tazkie;485309 نوشت:
به لحاظ نقلی هم، روش معصومین نشان می دهد که همیشه میزان حساسیت فرد مقابل را در نظر می گیرند. مثلاً رسول خدا که خود سن بالایی داشتند برای آموزش وضو، وضو می گرفتند و سایرین هم از دیدن روش وضوی ایشان، وضو گرفتن را می آموختند یا ایشان به صورت بیانی مسئله را مطرح می کردند، ولی حسنین زمانی که کودک بودند و خواستند روش صحیح وضو را به پیرمرد یادآوری کنند، دقت کردند این فرد مسن می رنجد که کودکی به او وضو را آموزش بدهد، پس به آن روش وارد عمل شدند و نفرمودند که حق را باید گفت، می خواهد برنجد و می خواهد نرنجد! گفته شده قل الحق و لو کان مرّا، ولی اینجا گفتن حق مطرح است و نه به هر شکلی گفتنش. بحث ما بر سر بیان حق نیست، بحث ما بر سر بیان صحیح آن است.

ما در این خصوص چند حالت داریم.حقیقت را بیان کنیم یا نکنیم.اگر بیان کنیم،طوری بیان کنیم که طرف رنجیده شود یا نشود.یا مثلاً بیان نکنیم که طرف رنجیده نشود.بنده این را که اصلاً امر به معروف و نهی از منکر نکنیم تا فرد ناراحت نشود را قبول ندارم.در عین حال این را هم که اگر می توانیم طوری بگوییم که رنجیده نشود،طوری بگوییم که رنجیده شود را قبول ندارم.در صورت امکان باید جوری باشد که فرد رنجیده نشود.اما در صورت امکان.پس از این نتیجه می گیریم حق را باید در هر صورت گفت.حال اگر می توانیم،نباید باعثش رنجش فرد شویم.ولی اگر نمی توانستیم باعث رنجشش نشویم،اشکالی ندارد و گفتن حق در اولویت است.

tazkie;485309 نوشت:
کاریکاتور ناقص الحجاب-شیطان هم، اگر تعریف شما را بپذیریم، هم ادعا را دارد و هم صفت مذموم را: شیطان بودن. شیطان بودن هم یک ادعاست و هم یک صفت مذموم.

عرض کردم که طبق این دید شما،به هر کس صفت مذموم نسبت دهیم،می شود مغالطه.مثلاً اگر بگوییم فلانی بد است،می شود مغالطه!چون هم ادعاست هم یک صفت مذموم.روشن است که تعریفتان از این مغالطه چند اشکال دارد که عرض کردیم.

tazkie;485309 نوشت:
من قابلیت و ضرورت را خلط نکردم. این کاریکاتورها، هم به ناقل الحجابها اطلاق می شوند و هم به ناقص الحجاب بودن.

در پست قبلی که در پاسخ به ما زده بودید، گفته بودید چون قابلیت اطلاق بر هر دو را دارد،پس مغالطه است.حال قابلیت را حذف کرده اید و می گویید،چون به هر دو اطلاق می شود مغالطه است.خب مشخصاً شما در این پست،آن گزاره تان را که مبنایش "امکان و قابلیت" بود به "ضرورت" تبدیل کردید.

tazkie;485309 نوشت:
غیرمذهبیها هم اجتهاد را قبول دارند، ولی اجتهاد علما را قبول ندارند. نکند شما غیرمذهبیها را یک صنف واحد انگاشته اید که همه مثل هم فکر می کنند؟ نیت خیلی از اینها فرار از وظیفه نیست، نیت خیلی از آنها نشر گناه نیست. حتی بسیاری از آنها مرجع تقلید هم دارند. همه را نباید به یک چوب راند.

خیلی از آن ها اصلاً اجتهاد را قبول ندارند.بنده نمی گویم همه آن ها مثل هم هستند.می گویم خیلی هایشان در اینجا.ولی از نظر ما نیت خیلی از این ها ترجیح امور ظاهری ای که می بینند است بر خدا.مرجع تقلید داشتنشان هم محل بحث است.بنده مثلاً دیده ام فرد می گوید از این حکم مرجعم خوشم نمی آید،آن را انجام نمی دهم!

tazkie;485309 نوشت:
من کنایه ای در مورد اجتهاد کردن به شما نزدم. گفتم مراقب باشید از خودتان اجتهاد نسازید.

بنده ان شاء الله اگر توفیق داشته باشم توانایی اجتهاد در دین را خواهم داشت.

tazkie;485309 نوشت:
این پیشفرض شماست که کسی که «نسبت به یک حقیقت،در دو شیوه متفاوت بیان، برخورد متفاوت داشته باشد،نشان دهنده آن است که دنبال حقیقت نیست و جذب حقیقت نشده.جذب یا دفع شیوه شده.» یا این پیشفرضها را ثابت کنید یا چنین ادعایی نفرمایید. توضیحی هم که در ادامه برای ادعایتان مطرح کرده اید، صرفاً تکرار همان پیشفرضهاست، و نه برهانی منطقی. نمی شود اینقدر راحت ادعا کرد که اگر حقیقت پذیر بود، چگونه رفتار می کرد.

در این خصوص برهان ارائه کردیم.انسان حقیقت جو،کسی است که حقیقت را می پذیرد طبق تعریف.یعنی هر جا حقیقت باشد،می پذیرد.حال جایی که حقیقت را بیان می کند،یک جای زشت باشد یا زیبا،چون حقیقت در آنجاست،طبق تعریف و ویژگی های این انسان که درباره آن ها گفتیم،این حقیقت را خواهد پذیرفت.صرف نظر از محل بیان حقیقت.
حال این کجایش تکرار همان ادعاست؟!این اثبات با استفاده از تعریف است.

tazkie;485309 نوشت:
یک انسان حقجو هم ممکن است به خاطر برخورد بد یک فرد از یک مبحث زده شود و مدتها از آن فاصله بگیرد، هر چند که ممکن است بعدها دوباره به آن سمت برود.

در اینصورت آن فرد در آن حالت خاص که زده شده،حقیقت جو نبوده است.تعریف انسان حقجو معلوم است.

tazkie;485309 نوشت:
شاید خودتان متوجه نباشید، ولی ذهن شما، مسائل را خیلی سیاه و سفید می بیند، و به راحتی ادعاهای کلی و بزرگ می کنید. این روش را باید اصلاح کنید.

با تشکر از طعنه های مجدد شما.برای بنده هم خیلی راحت است که نسبت های فراوانی به شما بدهم.آن هم نسبت هایی که به شما از نظر دینی وارد است.ولی این کار را نمی کنم.فقط می گویم که به نظر بنده هم روش شما باید اصلاح شود،به علت این که درست با مغالطات آشنا نیستد و ضمن این که سخنانتان را باید خیلی نرم تر بیان کنید.

پایان قسمت دوم
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

موضوع قفل شده است