جمع بندی بی دلیل مسلمان بودن؛ چرا و چگونه؟

تب‌های اولیه

55 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

در جستجو حقیقت;984526 نوشت:

پس آیا با من موافقید که عبادت برای نه سال قمری و ۱۵ سال قمری تا زمانی که دلیلی ندارند ،بر خلاف گفته مجتهدان الزامی نیست بلکه دستور به آن اشتباه و غیر عاقلانه است و دین و شرع و امامان و پیامبر مبرا از چنین دستور غیر عاقلانه هستند که مراجع آنرا استنباط کرده اند؟

با سلام و عرض ادب

بنده یکی از مخالفان اسلام اجباری هستم

اما با این سخن شما موافق نیستم

بنده تقریبا از 7 سالگی در حد توان نماز می خواندم و روزه می گرفتم

اکثر هم سن و سال های من از نماز و روزه فراری بودن چون اون ها رو مجبور به انجام این کار ها می کردن

اما برای من هیچ اجباری در کار نبود و بسیار از این کار لذت می بردم !

چون حسی رو درونم ایجاد می کرد که با هیچ چیزی تو این دنیا حاضر نبودم عوضش کنم

این حس چیزی نیست که بشه با زبون از طریق مغز بیانش کرد

فقط و فقط با تجربه می شه به اون حس رسید

واقعیتش خیلی وقت ها به اون دوران غبطه می خورم

چون حالا دیگه نماز و روزه من رنگ و بوی اون معصومیت رو نداره

اما در مورد سخن شما :

به نظرم اسلام رو باید به کودکان نشون داد

اما نباید اون ها رو اجبار کرد

بلکه با سیستم تشویقی اون ها رو به اسلام و حقایق اسلام علاقه مند کرد

چون واقعا دلم می خواد همه انسان ها بتونن اون حسی رو که یک روزی داشتم ، تجربه کنن و ازش لذت ببرن ...

حسی که هیچ دلیل و منطقی نمی تونه توضیحش بده یا اون رو توجیه کنه ...

در پناه حق تعالی

سلام علیکم
با اجازه از سرکار حبیبه گرامی.

در جستجو حقیقت;984525 نوشت:
سلمنا که چنین باشد نوزاد یا نه سال قمری این رویداد دلی را از کجا و کی و چه موقع تجربه و پذیرفته؟ لطفا باز نگویید تربیت سبب شده در دل او جاری شود،؛ چون همان جواب بالا را می گیرد،

آیا شما از خودتان و والدینتان آزمایش dna گرفته اید که به یقین رسیده باشید که فرزند همانها هستید؟
ممکن است شما گرفته باشید ولی بسیاری نمیگیریند و دلی یقین دارند!
منظور از دلی همین است! حال ممکن است آن را ذهنی یا مغزی بخوانید.
خداوندی که دلی میتونه رابطه و عاطفه ای بین فرزند و مادر ایجاد کنه، قطعا بین انسان و خالق و حقیقت هم میتونه! کما اینکه همواره در قرآن به طبعیت از فطرت پاک امر شده و همچنین
در جستجو حقیقت;984525 نوشت:
گفتید : کما اینکه انسانهای متدینی داریم که با هیچیک از دلایل عقلی و نظری اسلام آشنا نیستند اما قلبا مؤمن و عملا مسلمان و پرهیزگارند.و
جواب : این هم ارزش ندارد و در نزد من بین او و نه سال قمری تفاوتی نیست!! و هر چه در مورد نه سال قمری گفتیم در مود این فرد هم می گوییم،

خوب اینجا باید ببینیم که چه چیزی را باید قبول داشت یا نداشت و هدف از بحث چیست؟
اجازه دهید به همان مثال آزمایش dna برگردیم.....فرض کنید زن و مردی 40 سال برای زیدی نقش والدین را بازی کنند و در این میان از هیچ وظیفه ای فروگذار نکنند.
آیا تا زمانیکه زید برگه آزمایش را نبیند، کار آنها باید برایش بی ارزش باشد؟
حال فرض کنید آزمایشی بگیرند و معلوم شود در بیمارستان اشتباهی رخ داده و والدین کسی دیگرند، آیا اینجا به یکباره همه چیز عوض خواهد شد؟!
مسلما بستگی به این داره که هدف چیست؟
اگر هدف مسايل حقوقی و قانونی باشد، مانند ارث و میراث، بله، ممکنه خیلی چیزا عوض بشه ولی اگر موضوع روابط انسانی و وجدانی باشه، موضوع فرق داره.
دین اسلام لازم می داند که اصول دین را هر شخصی باید خودش بهش برسد، حالا این دختر نه ساله میتونه بره دنبالش و به حقیقت برسه و طبق گفته های استاد سدید در اسلام بمنونه یا قلبا به دینی دیگه بره.
جامعه اسلامی هم برای خود قوانینی داره که تبعیت از آن الزامیست.

درمورد اعتقاد دلی چند مطلب دیگه عرض می کنم خدمتتان:

خداوند بزرگ می فرماید: «وَ إِنَّهُ لَتَنزِیلُ رَبِّ العَالَمِینَ * نَزَلَ بِهِ الرُّوحُ الأَمِینُ * عَلَی قَلبِکَ لِتَکُونَ مِنَ المُنذِرِینَ * بِلِسَانٍ عَرَبِیٍّ مُّبِینٍ» (شعراء/۱۹۵-۱۹۲) یعنی: «این (قرآن) فرو فرستاده ی پروردگار جهانیان است * جبرئیل آن را فرو فرستاده است * بر قلب تو، تا از زمره بیم دهندگان باشی * با زبان عربی روشن و آشکاری است».


در آیه ای دیگر می فرماید: «قُل مَن کَانَ عَدُوًّا لِجِبرِیلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَی قَلبِکَ بِإذنِ اللهِ مُصَدِّقًا لِمَا بَینَ یَدَیهِ وَ هُدًی وَ بُشرَی لِلمُؤمِنِینَ» (بقره/۹۷) یعنی: «بگو: کسی که دشمن جبرئیل باشد (در حقیقت دشمن خداست) زیرا که او به فرمان خدا قرآن را بر قلب تو نازل کرده است (نه اینکه خودسرانه دست به چنین امری زده باشد). قرآنی که کتابهای آسمانی پیشین را تصدیق می کند و هدایت و بشارت برای مؤمنان است».

«ولقد ذرانا لجهنم کثیرا من الجن و الانس لهم قلوب لا یفقهون بها».(و حقا آفریدیم برای جهنم بسیاری از جن و انس را (که) دل داشتند ولی با آن نمی فهمیدند). که به کسانی که دل دارند ولی نمی فهمند اعتراض دارد و نشان می دهد که دل برای فهمیدن است و نیز به آیه دیگری که می گوید:«و منهم من یستمع الیک و جعلنا علی قلوبهم اکنة ان یفقهوه». (و بعضی از آنان به تو گوش فرا می دهند و قرار دادیم بر دلهایشان پرده ها و حجابهایی (که مانع می شود) از اینکه آن را بفهمند).

و حدیثی از کتب اهل سنت:
همچنین پیامبر(صلی الله علیه و سلم) سه بار به سینه خود اشاره کرده و فرموده اند: «التَّقوَی هَاهُنَا» (صحیح مسلم) یعنی: «تقوا در اینجاست».

همچنین گفته شده است: «للقلبِ سِرُّ لَیسَ یعرفُ قَدرَهُ إلّا الَّذِی آتاهُ لِلإنسَانِ» یعنی: «دل سری دارد که هیچ کس اندازه آن را نمی داند، به جز آن اندازه که به انسان بخشیده شده است».

عارف;984609 نوشت:
سلام علیکم
با اجازه از سرکار حبیبه گرامی.

آیا شما از خودتان و والدینتان آزمایش dna گرفته اید که به یقین رسیده باشید که فرزند همانها هستید؟
ممکن است شما گرفته باشید ولی بسیاری نمیگیریند و دلی یقین دارند!
منظور از دلی همین است! حال ممکن است آن را ذهنی یا مغزی بخوانید.

[/]

سلام عارف گرامی
بچه تا وقتی کوچیکه، تقریبا هر چیزی که بهش گفته بشه رو می پذیره. اگر بهش بگید زمین صافه می پذیره، اگر بگید زمین گرده باز هم می پذیره. اگر در خانواده مسلمان بزرگ بشه مسلمان میشه، اگر در خانواده هندو بزرگ بشه هم هندو میشه. این شناخت دلی نیست، بلکه زودباوری کودکانه است.

اما وقتی این بچه بزرگ میشه، می تونه با دلیل و برهان مسائل را بررسی کنه. مثلا در همین مثالی که فرمودید، به لحاظ آماری اکثر بچه ها با پدر و مادرشون زندگی می کنند و بنابراین اگر نتونیم بدون آزمایش به نتیجه قطعی برسیم، حداقل به یک اطمینان احتمالی می رسیم.


نقل قول:
اجازه دهید به همان مثال آزمایش dna برگردیم.....فرض کنید زن و مردی 40 سال برای زیدی نقش والدین را بازی کنند و در این میان از هیچ وظیفه ای فروگذار نکنند.
آیا تا زمانیکه زید برگه آزمایش را نبیند، کار آنها باید برایش بی ارزش باشد؟
حال فرض کنید آزمایشی بگیرند و معلوم شود در بیمارستان اشتباهی رخ داده و والدین کسی دیگرند، آیا اینجا به یکباره همه چیز عوض خواهد شد؟!

در مثال شما، کار افرادی که یک بچه را بزرگ می کنند مطمئنا باارزشه، چون به بچه محبت کرده اند و شاید خیلی تفاوتی نکنه که اونها بچه رو به دنیا آورده باشند یا خیر. اما آیا میشه این رو به دین تعمیم داد؟ آیا میشه بگیم که فرقی نداره اعتقادات ما درست باشند با خیر؟

[="3"]سلام علیکم جناب سعدی عزیز

سعدی شیرازی;984617 نوشت:
آیا میشه بگیم که فرقی نداره اعتقادات ما درست باشند با خیر؟

خیر درست نیست!
بنده هم عرض کردم که :
عارف;984609 نوشت:
دین اسلام لازم می داند که اصول دین را هر شخصی باید خودش بهش برسد

مثالهایی که زدم برای درک ایمان دلی بود و با آیات و احادیثی که خدمتتان عرض کردم، موضوعیت و موجودیتش تثبیت شد.

سعدی شیرازی;984617 نوشت:
این شناخت دلی نیست، بلکه زودباوری کودکانه است.

در جستجو حقیقت;984525 نوشت:
گفتید : کما اینکه انسانهای متدینی داریم که با هیچیک از دلایل عقلی و نظری اسلام آشنا نیستند اما قلبا مؤمن و عملا مسلمان و پرهیزگارند.و
جواب : این هم ارزش ندارد و در نزد من بین او و نه سال قمری تفاوتی نیست!! و هر چه در مورد نه سال قمری گفتیم در مود این فرد هم می گوییم،

ملاحظه می فرمایید که دوستمون، این موضع را تعمیم داده و محدود به کودک نکرده و لذا کل موضوع را زیر سوال برده،
در جایی دیگه فرمودند که خدا منظورش از قلب همان ذهنه...ولی سوال اینه که چه کسی تعریف دقیق از ذهن، عقل یا قلب را میتونه ارائه بده که آیا واقعا ایمان در کدامشان است؟!
و همچنین روح؟![/]

عارف;984630 نوشت:
[="3"]
خیر درست نیست!
[/]

پس مثال "پدر و مادر" قیاس مع الفارق میشه. چون در اون مثال خیلی مهم نیست که بچه توسط آن پدر و مادر به دنیا آمده باشه یا نه. اما در بحث دین، مهمه که اعتقادات صحیح باشند.

جایگاه ایمان هم نمی تونه قلب باشه، چون افرادی که از قلب مصنوعی استفاده می کنند هم می تونند با ایمان باشند. اگر بخواهیم قلب رو مطابق معنای ظاهریش معنی کنیم به تناقض می رسیم. پس اگر اعتقادات دینی صحیح باشند، کلمه "قلب" باید یک معنای تمثیلی داشته باشه و ه معنی قلب گوشتی نباشه.

[="3"]سلام علیکم و رحمه الله

سعدی شیرازی;984723 نوشت:
پس مثال "پدر و مادر" قیاس مع الفارق میشه. چون در اون مثال خیلی مهم نیست که بچه توسط آن پدر و مادر به دنیا آمده باشه یا نه. اما در بحث دین، مهمه که اعتقادات صحیح باشند.

از نظر بنده در رساندن و درک مفهوم ایمان قلبی مفید است، به هر حال هیچ دو مثالی 100٪ مطابقت ندارند وگرنه جای مناقشه تولید می گردد!

سعدی شیرازی;984723 نوشت:
جایگاه ایمان هم نمی تونه قلب باشه، چون افرادی که از قلب مصنوعی استفاده می کنند هم می تونند با ایمان باشند. اگر بخواهیم قلب رو مطابق معنای ظاهریش معنی کنیم به تناقض می رسیم. پس اگر اعتقادات دینی صحیح باشند، کلمه "قلب" باید یک معنای تمثیلی داشته باشه و ه معنی قلب گوشتی نباشه.

در مورد تفسیر آیات یا روایات هم به نظرم کارشناسان نظر دهند بهتر است، مخصوصا این موضوع که از نظر فلسفی و کلام، و هم چنین تفسیر نیاز به تخصص دارد و بنده فقط نقل کردم.
به هر حال ایمان قلبی و ایمان عقلی و همچنان ایمان زبانی و ایمان عملی مراتبی از ایمان هستند و به فرموده امام صادق علیه سلام، بر ایمان 10 مرتبه هست و همگی در یک راستا هستند.[/]

حبیبه;984564 نوشت:
باسمه البصیر

سلام علیکم

چشم گفتن کودک نه ساله در برابر احکام شرع ایمان تقلیدی است و این درجه از ایمان

بر مبنای تحلیل معرفت محورانه ی مراتب ایمان،واجد درجه ای از معرفت است گرچه در ابتدا تقلیدی

است ولی اگر منجر به عمل گردد دارای حقیقت ایمان است.


سلام علیکم تشکر
لطفا توَضیح بدهید ، فرد نه ساله چرا [باید ]چشم بگوید؟
در مورد مراتب ایمان که صحبت کردید، لطفاواضح بگویید که منظورتان چیست و چه کمکی به سوال اصلی تاپیک می کند؟
مشخص کنید به هر حال فرد نه سال قمری وقتی عبادت می کند ایمان با دلیل دارد یا ندارد؟
اگر ندارد که به نظر من مسخره خواهد بود اگر منظورتان این است که دارد خب سوالم هم همین است که چطور و چه موقع توانست به آن برسد؟


حضرتعالی نامش را ذهن بگذارید،ایمان برهانی،ایمان یقینی است(علم الیقین)شما چطور از یک کودک

نه ساله انتظار چنین ایمانی را دارید؟


تشکر
کجا گفتم چنین انتظاری دارم؟ سوالم واضح است :
فرد نه سال قمری چطور و چگونه توانسته با دلیل (حال دلیل هر چه می خواهد باشد و با هر اسمی باشد ، چه ،عین الیقین باشد چه کم الیقین!! یا هر چیزی که اسمش رو بگذاری، اصلا بحث من اسامی نیست، ) مسلمان شود که لازم باشد طبق ایمان و اسلامش ،مکلف عبادات باشد؟


کودک توانایی اقامه ی برهان بر ایمان را ندارد لذا عنصر تربیت دینی ابتدا موجب پیوند عاطفی

بین او و دین می گردد گرچه ابتدای آن با عادت به انجام مناسک و آداب دینی (در حدّ توان او)شروع می شود.

تشکر
شما در این مطلب در واقع همان مطلب و موضوعی را که به آن اشکال دارم ، به خود من و با بیانی دیگر تحویل دادید و همان اشکال اولیه من بر این کلام تان وارد است،
کودک توان اقامه برهان ندارد، پس طبیعتا شناختی هم از آن ندارد، مثلا توان برهان برای امامت ندارد، برای اثبات کلام وحی بودن قرآن ندارد ،پس شناختی هم ندارد، پس چرا باید به آنها ملتزم باشد؟
یا باید بگویی که برایشان دلیل دارد یا ندارد، اگر دارد چطور و کی که چه موقع به آن رسیده، و اگر ندارد که هیچ،
[مگر اینکه بگویی تقلید و تبعیت صرف کافی است! و الزام آور،
اشکال ندارد ،بگو بخوانند، اصلا از ۴ سالگی بخوانند اما اینکه به من بگویی، قوه عقل و منطق من مانع خواهد شد، این دو مانع اند، نه اینکه برای پذیرفتن انها مشکل و اکراه داشته باشم ]


همانطور که ایمان ذو مراتب است ارزش ایمان هم ذو درجات است"لکل درجات مما عملوا"

گرچه چنین ایمانی ارزش ایمان خواص را ندارد اما نزد خداوند به قدر معرفت صاحب ایمان

ارزشمند است:"لا یکلف الله نفسا الّا وسعها"

نظری ندارم،تشکر

شروحیل;984571 نوشت:
با سلام و عرض ادب

بنده یکی از مخالفان اسلام اجباری هستم

شروحیل;984571 نوشت:


سلام و تشکر و آرزوی توفیق
در یک سطر واضح و دقیق توضیح دهید یعنی چه مخالف اسلام اجباری هستید؟

شروحیل;984571 نوشت:

اما با این سخن شما موافق نیستم

بنده تقریبا از 7 سالگی در حد توان نماز می خواندم و روزه می گرفتم

اکثر هم سن و سال های من از نماز و روزه فراری بودن چون اون ها رو مجبور به انجام این کار ها می کردن

اما برای من هیچ اجباری در کار نبود و بسیار از این کار لذت می بردم !

چون حسی رو درونم ایجاد می کرد که با هیچ چیزی تو این دنیا حاضر نبودم عوضش کنم

این حس چیزی نیست که بشه با زبون از طریق مغز بیانش کرد
فقط و فقط با تجربه می شه به اون حس رسید
واقعیتش خیلی وقت ها به اون دوران غبطه می خورم
چون حالا دیگه نماز و روزه من رنگ و بوی اون معصومیت رو نداره


این که دوران خوبی در کودکی داشتید خوشحالم،
حس خوب شما هیچ دلیلی برای بحث علمی و مفید برای من نیست، نمی دانم مردم چرا در این وادی افتاده اند؟ مثلا طرف کلیپ گذاشته که نگاه کنید گربه از رو قرآن رد نشد، پس قرآن و اسلام حقه! اما من خودم دیدم که چند بار سگ تو حیاط و محوطه داخل مسجد متاسفانه مدفوع کرده!
چون مسجد دقیقا جلوی خونه ما است بدون فاصله
قبول دارم برخی مسایل و حس ها رو نمیشه با کلمه و توضیح بیان کرد،

اما کلیت بحث شما در این قسمت هم کمکی به حل سوال نکرد، چون دوستان شما را که مجبور به عبادت می کردن ، خب اصلا سوال ما هم همینه که چرا مجبور می کردن ؟؛ رو شما هم که اجبار نبوده، و اختیاری عبادت می کردید که این هم باز خود سوال ما است که شما چرا عبادت می کردید؟
اینکه اختیاری بوده خب امری شخصی است و مربوط به کسی نیست ،اما مکازم شیزازی هم
اختیاری عبادت می کند و کسی مجبورش نمی کند اما خود را ملزم می داند، باز توضیح دهید شما هم خود را ملزم می دانستید؟

شروحیل;984571 نوشت:

اما در مورد سخن شما :

به نظرم اسلام رو باید به کودکان نشون داد

اما نباید اون ها رو اجبار کرد

بلکه با سیستم تشویقی اون ها رو به اسلام و حقایق اسلام علاقه مند کرد

چون واقعا دلم می خواد

در پناه حق تعالی


تشکر
در بالا گفتید که با این قسمت حرف شما مخالف ام اما الان می گویید ؛ باید آنها رو به حقایق اسلام علاقه مند کرد.
خب پس تا وقتی فرد نه سال قمری ، با اسلام آشنا نیست و چیزی نمی داند طبعا عبادت هم لزومی برایش ندارد،درست است؟

Quote=عارف;984609]سلام علیکم
با اجازه از سرکار حبیبه گرامی.

عارف;984609 نوشت:

آیا شما از خودتان و والدینتان آزمایش dna گرفته اید که به یقین رسیده باشید که فرزند همانها هستید؟
ممکن است شما گرفته باشید ولی بسیاری نمیگیریند و دلی یقین دارند!
منظور از دلی همین است! حال ممکن است آن را ذهنی یا مغزی بخوانید.


سلام علیکم و رحمه
تشکر
خیر ، من هم آزمایش نگرفته ام، هر چند اگر واقعا باشند یا نباشند هم خیلی اهمیت ندارد، بر فرض نباشد خب که چه؟ چیزی نمیشود.
اسامی مختلف برآیم مهم نیست، مثلا دلی ذهنی مغزی گردنی و غیره ،پس بنابراین مهم نیست اسمش را چه بگذاریم.
اما گفتید که بسیاری آزمایش نگرفته اند اما دلی یقین دارند.
خب این یقین نیست و اسمش را یقین گذاشته اند! وگرنه این چه یقینی است که اگر کمی به عمق بحث بروی و به اون فرد بگویی ، شما چه میدونی اینا والدین واقعی شما هستن؟ اون فرد به تردید و لکنت میفته؟ پس این یقین دلی، نوعی گول زدن خود هست نه واقعیت. فتامل! !؟؟:>
البته من با این بحث کار ندارم و میدونم یقین به معنای واقعی اون از توان بشر خارج است و اصلا سوالم هم به این مساله هیچ ارتباطی نداره.

عارف;984609 نوشت:

دین اسلام لازم می داند که اصول دین را هر شخصی باید خودش بهش برسد، حالا این دختر نه ساله میتونه بره دنبالش و به حقیقت برسه

[/]

تشکر
خب اگر به این جمله اعتقاد دارید این حرف شما سبب وهن دین و خالق و پیامبر و امامان است، چرا؟چون که از یک طرف می گویید باید خود فرد به آنها برسد و معتقد شود اما از این طرف شما (شرع،دین، مجتهد ،امام،... ) می گویید دختر ۹ سال قمری مکلف و ملزم است عبادت کند !
حال آمران به الزام و تکلیف این فرد ۹سال قمری به شریعت ، بگویند این فرد کی و کجا و چطور توانسته به این شناخت و اعتقاد به اسلام برسد؟
این فرد با این سن چطور پایه و اساس اسلام و حقیقت و صحت اون ها رو بررسی کرد ( و با کدام علم بررسی کرد؟ ) و به این نتیجه رسید (عین الیقین و برهان فلسفی و کشف و شهود هم نخواستیم و انتظار از او هم نداریم ) ، منتهی این نخواستن ما دلیل نمی شود که بگوییم هیچ اعتقاد و شناختی و مقدمه ای لازم نیست و فرد با یه ذهن خالی از برهان و دلیل و شناخت مکلف و ملزم به عبادات است!

اما من (نظر شخصی ام تا الان این است که) معتقدم ، مجموعه دین و شرع ، مبرا از این تناقض و وهن و این امر نابخردانه هستن ، و شان پیامبر و امام از این بالاتر است که امر و سخن نابخردانه مطرح کند، ) البته این نظر من به کسی ارتباط ندارد و برای فرد دیگر ، مجوز تقلید از آن یا عمل به آن نیست.

[/][/]

عارف;984630 نوشت:
[="3"]سلام علیکم جناب سعدی عزیز

خیر درست نیست!
بنده هم عرض کردم که :

مثالهایی که زدم برای درک ایمان دلی بود و با آیات و احادیثی که خدمتتان عرض کردم، موضوعیت و موجودیتش تثبیت شد.

[/]

ایمان دلی به چه؟
اعجاز و حقانیت قرآن و اثبات امامت را با ایمان دلی چطور میتوانید به سرانجام برسانید؟
آنچه شما گفتید نهایتا برای ایمان به خالق و خدا و اینطور مسایل است [هر چند در آن هم من و هم برخی ،مشکل داریم ،اما این مشکل به معنای غلط بودن آن نمیتواند باشد،]

عارف;984630 نوشت:
[="3"]
ملاحظه می فرمایید که دوستمون، این موضع را تعمیم داده و محدود به کودک نکرده و لذا کل موضوع را زیر سوال برده،
در جایی دیگه فرمودند که خدا منظورش از قلب همان ذهنه...ولی سوال اینه که چه کسی تعریف دقیق از ذهن، عقل یا قلب را میتونه ارائه بده که آیا واقعا ایمان در کدامشان است؟!
و همچنین روح؟ ![/]

کل چه چیز را؟ همان چیزی که در کودک بود در بزرگسالی هم همان است،
و وقتی این تعریف دقیق ذهن و روح و دل و قلب را کسی نمی تواند ارایه دهد، مدعیان این دل و قلب چگونه آنرا مطرح می کند و با آن چیزهایی را هم نفی یا اثبات می کنند؟
موضوع قفل شده است