جمع بندی برهان شر در محضر استاد صدیق

تب‌های اولیه

84 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

صدیق;804943 نوشت:
[=microsoft sans serif]
دوست عزیز!
صحبت روح و فساد و صلاح آن نبود.
صحبت از جسم و بیماریهای جسمی بود.
در بیماریهای جسمی گفته شد که مسئول مستقیم برخی از این بیماریها، والدین است.
والدینی که در قبل از انعقاد نطفه، هنگام آن یا پس از آن مراقبت لازم را انجام نمیدهند و باعث بعضی اختلالات جسمی و ژنتیکی در کودک میشوند.

بله، ولی حقیقت ما که جسم ما نیست، حقیقت ما روح ماست. خدا انتخاب می کند که روح یک نفر به فرزند چه پدر و مادری داده شود، و لذا باز این سؤال پیش خواهد آمد که چرا خدا من (روح من) را به نطفه ای که فاقد اختلالات باشد، متعلق نکرد. اصل سؤال بنده هم همین بود. لطفاً از این حیث پاسخ بفرمایید.

صدیق;804943 نوشت:
[=microsoft sans serif]
آخرت در مقابل دنیا، دلخوش کردن!!! است؟
واقعا نگاه شما اینطور است؟
سعادت اخروی در برابر رنج کوتاه مدت دنیوی.
ارزش ندارد؟؟!

گرامی، ما که بر سر الفاظ با هم بحث نداریم. منظور بنده از دلخوش، این چیزی که شما برداشت کردید نبود. منظورم این بود که در آن تمثیل، غنی وقتی به چند فقیر پولی نمی دهد، در عوض با کمک دیگری دلخوری که ممکن است در دل آنها ایجاد شده باشد را به قول شما جبران می کند.

در واقع منظور من این بود که وقتی یک غنی بر گروهی فقیر وارد بشود و به چند نفرشان پول بدهد و به چند نفرشان پولی ندهد یا پول کمی بدهد، کدام حالت درست است:

الف)فقیرهایی که پول نگرفته اند، هر چند دلخور بشوند، دلخوریشان بی جاست و غنی موظف نیست به آنها هم پولی بدهد یا مساوی بقیه بدهد.

ب)غنی هر چند بدهکار فقرا نیست، ولی باید عدالت را رعایت کند و اگر به فقیری کمتر پول می دهد یا به کل پولی نمی دهد، در مقابل برایش جبرانی را در نظر بگیرد.

کدام نگرش صحیح است، و به چه دلیل.

صدیق;804931 نوشت:
بله دروغ مصلحتی برای انسان مجاز است که راه چاره ای ندارد اما برای خدا که راه چاره دارد مجاز نیست.
اما در مورد رنج دادن، این هم راه چاره دارد اما راه چاره اش این است که یا به انسان اختیار ندهد یا او را به دنیا نیاورد و جسمانی نیافریند.
درحالیکه این دو خودش جزیی از برنامه های او در افرینش انسان بوده است و اگر چنین نکند، برنامه اش محقق و هدفش نقض میشود که بر حکیم محال است.

استاد ما در اینجا که ثابت نکرده ایم این خدا حکیم هست یا نیست.ما داریم یک صفت خیر مطلق و قادر مطلق بودن خدا را بررسی می کنیم و کاری به حکمت داشتن یا نداشتن خدا نداریم.آیا نمی شود بدون توجه به بودن یا نبودن حکیمی خدا در مورد صفات مذکور اظهار نظر کرد؟
همه اینها به کنار....بنده خواهش دارم روی این قضیه اشارات دقیق تری داشته باشید.البته داشته اید...خواهشن متمرکز تر داشته باشید.آین قضیه این که....شما به هیچوجه و به هیچوجه با هیچ عذر و بهانه ای نمی پذیرید که خدا دروغ بگوید.و اصلا می فرمایید که حکمت خدا هیچگاه نمی پسندد که و قبول نمی کند که دروغ بگوید.هیچ مصلحتی و هیچ عذر و بهانه ای و هیچ فلسفه ای خلاصه هیچ چیز نمی تواند خدا را وادار کند که دروغ بگوید.حالا بنده همین داستان را برای شر رساندن و رنج دادن از جانب خدا می بینم.یعنی همان طور که هیچ چیز خدا را وادار به دروغ گفتن نمی کند، هیچ چیز هم خدا را وادار به زجر دادن کودک نمی کند.همانطور که شما نمی پذیری که خدا دروغ بگوید و بعد جبران کند، همانگونه هم من نمی پذیرم که خدا کسی را که بی گناه هست و قصوری ندارد زجر کش کند و بعد بخواهد با حوری و شراب جبران کند...حالا شما حرف بنده را نمی پذیرید.شما چگونه و چرا بین دروغ گفتن و زجر دادن از ناحیه خدا تفاوت و تبعیض قائل می شوید؟چرا به زجر کشیدن خدا می رسد، می فرمایید یک جبرانی هست و نمی دانم یک حکمتی هست و اینها؟؟ولی اینها را در مورد دروغ گفتن نمی فرمایید؟؟چرا در مورد دروغ گفتن می گویید که خدا حتما یک راه چاره پیدا می کند و دروغ نمی گوید ولی در مورد زجر دادن کودکی این حرف را نمی زنید که خدا راه چاره پیدا می کند و هیچگاه زجر نمی دهد؟؟
خواهشن روی این قضایا که اشاره کردم تمرکز بیشتری داشته و یک پاسخی بدهید.ممنون می شوم.

سلام علیکم

חסר משמעות;805123 نوشت:
بالاخره به اینجا خواهیم رسید که «اگر جهانی می داشتیم که در آن هیچ شری(اعم از نسبی و مطلق) نبود، بهتر نبود؟

اگر تعبیر به خیر و شر را بر محوریت تشخیص انسان ها قرار دهیم و از تعریف و حدودی که در شرع ارائه شده کاملا چشم بپوشیم

به عدد تمام انسان ها , در استنباط از یک اتفاق واحد , تعبیر به خیر و یا به شر ممکن است وجود داشته باشد .
در چنین شرایطی نهایتا شر و خیر امری نسبی میشود . یعنی فرضا آنچه که من و شما و موافقان در موضوعی , شر و یا خیر میدانیم و تعبیر به شر یا خیر میکنیم به عدد ما افرادی ممکن است باشند که آن را شر یا خیر نمیدانند .
پس هر تعبیری نسبی میشود و
در یک امر نسبی و دوگانه هم که نمیشود یکی از احکام را فقط در نظر گرفت چون این حکم فقط در نظر این افراد درست است .

در حقیقت با این رویکرد منفعت محورانه فردی و شخصی نمیتوان به نتیجه قطعی کلی ای در هیچ موضوع و اتفاقی رسید و آنچه که نتیجه گیری میشود تنها در حد باور فردی متوقف میماند.

فاتح;805167 نوشت:
گر تعبیر به خیر و شر را بر محوریت تشخیص انسان ها قرار دهیم و از تعریف و حدودی که در شرع ارائه شده کاملا چشم بپوشیم

به عدد تمام انسان ها , در استنباط از یک اتفاق واحد , تعبیر به خیر و یا به شر ممکن است وجود داشته باشد .


سلام.ببخشید بنده وسط حرفتان....به نظر من شر به هیچ وجه نسبی تیست.من شر را مساوی با زجر کشیدن و درد کشیدن می دانم.آیا خودتان تا به حال زجر نکشیده اید.آن زمان که زجر می کشیده اید بر شما شری رسیده بود.این نسبی نیست.مطلق می توان حرف زد و تمام دنیا می تونند اعتراف کنند که به شما شری رسیده بوده.اگر خدا رو شکر...زجری را تجربه نکرده اید...دیده اید حتما کسی زجر کشیده است...آیا به داد او نرسیده اید...آنهنگام که آن شخص زجر می دید، در واقع داشت به ظنرم یک شری را تجربه می کرد...پس خیر و شر اموری نسبی نیستند با این فرضیات و توضیحات....ما همه شر را درک می کنیم و سعی بر این داریم که شر را از جامعه و از سر فرزندانمان برداریم یا به حداقل برسانیم...

پارسا مهر;805202 نوشت:
سلام.ببخشید بنده وسط حرفتان....به نظر من شر به هیچ وجه نسبی تیست.من شر را مساوی با زجر کشیدن و درد کشیدن می دانم.آیا خودتان تا به حال زجر نکشیده اید.آن زمان که زجر می کشیده اید بر شما شری رسیده بود.این نسبی نیست.مطلق می توان حرف زد و تمام دنیا می تونند اعتراف کنند که به شما شری رسیده بوده.اگر خدا رو شکر...زجری را تجربه نکرده اید...دیده اید حتما کسی زجر کشیده است...آیا به داد او نرسیده اید...آنهنگام که آن شخص زجر می دید، در واقع داشت به ظنرم یک شری را تجربه می کرد...پس خیر و شر اموری نسبی نیستند با این فرضیات و توضیحات....ما همه شر را درک می کنیم و سعی بر این داریم که شر را از جامعه و از سر فرزندانمان برداریم یا به حداقل برسانیم...

سلام علیکم

زجر کشیدن من طبق نظر بی خدایان میتواند خیر باشد برای کسانی که از زجر کشیدن من سود می برند . مثلا بیماری من باعث رونق فروش دارو میشود . اگر سیل یا زلزله بیاید و خانه من خراب شود معماران و پیمانکاران و راه سازان و جاده سازان و کارگران خوشحال میشوند و از این اتفاق تعبیر به خیر میکنند .

از این نظر اجماعی در تعئین مصداق برای شر و خیر وجود ندارد و خیر و شر نسبی است من که بیمار شده ام و سیل و زلزله به من آسیب زده آن را شر و عده ای که از آن سود میبرند آن را خیر میدانند .

میدانم انسانی نیست ولی قیدی وجود ندارد بر اینکه کسی که بی خدا شد انسانی فکر کند بلکه برعکس الزام وجود دارد او تنها بنا به منافع خود خیر و شر را تعبیر کند .

فاتح;805236 نوشت:
سلام علیکم

زجر کشیدن من طبق نظر بی خدایان میتواند خیر باشد برای کسانی که از زجر کشیدن من سود می برند . مثلا بیماری من باعث رونق فروش دارو میشود . اگر سیل یا زلزله بیاید و خانه من خراب شود معماران و پیمانکاران و راه سازان و جاده سازان و کارگران خوشحال میشوند و از این اتفاق تعبیر به خیر میکنند .


ولی در هر صورت کسی این شری که به شما وارد شده را کتمان نمی کند.بی خدایان نهایت می گوییند به ما خیری رسیده در عین حال شری هم به شما رسیده...یعنی دیگر این حقیقت را کتمان نمی کنند که بر شما شری رسیده.اگر بی خدایان می گفتند که به شما هم خیری رسیده...نه شری، آنوقت می توانیم بگوییم که خیر و شر نسبی است.از ثانی آن خیری که از جهت فروش دارو به بی خدایان می رسد حاصل اثرات و ثمرات آن شر است.یعنی آن شر سر جای خود باقیست.ولی آن شر ثمراتی را در پی دارد و وقایعی در پی دارد که برای آن بی خدایان خیر می رساند.ولی خود آن شر به عنوان یک حقیقت مطلق بر هیچکس پوشیده نیست و هیچکس آن شر را خیر نمی بیند...نمی دونم منظورم را درست رساندم یا نه...البته من باز روی این موضوع تامل می کنم...ولی فعلا به نظرم می رسد شر و خیر نسبی نیستند.البته با آن تعریف و فرضی که من ذکر کردم(در پست پیش)

پارسا مهر;805244 نوشت:
ولی در هر صورت کسی این شری که به شما وارد شده را کتمان نمی کند.بی خدایان نهایت می گوییند به ما خیری رسیده در عین حال شری هم به شما رسیده...یعنی دیگر این حقیقت را کتمان نمی کنند که بر شما شری رسیده.اگر بی خدایان می گفتند که به شما هم خیری رسیده...نه شری، آنوقت می توانیم بگوییم که خیر و شر نسبی است.از ثانی آن خیری که از جهت فروش دارو به بی خدایان می رسد حاصل اثرات و ثمرات آن شر است.یعنی آن شر سر جای خود باقیست.ولی آن شر ثمراتی را در پی دارد و وقایعی در پی دارد که برای آن بی خدایان خیر می رساند.ولی خود آن شر به عنوان یک حقیقت مطلق بر هیچکس پوشیده نیست و هیچکس آن شر را خیر نمی بیند...نمی دونم منظورم را درست رساندم یا نه...البته من باز روی این موضوع تامل می کنم...ولی فعلا به نظرم می رسد شر و خیر نسبی نیستند.البته با آن تعریف و فرضی که من ذکر کردم(در پست پیش)

نظر شما کاملا واضح است شر غیر قابل کتمان برای من خیر غیر قابل کتمان است برای کسی که سود میبرد پس اجماعی در ماهیت و غایت آن وجود ندارد .

فاتح;805258 نوشت:
پس اجماعی در ماهیت و غایت آن وجود ندارد .

اگر اینطور که شما می گویید باشد...پس همه خوب و بد اصلا نسبی است دیگر.دروغ گفتن برای بعضی ها خوب است برای بعضی ها بد...حالا خدا که کار خوب می کند، آیا بهشت و جهنمی بر پا می کند؟بر پایی قیامت و روز بازخواست برای بعضی خوب و برای بعضی بد است...برقراری عدالت برای بعضی خوب است برای بعضی بد...بعد باید بگوییم که برپایی عدل هم نسبی است.حالا باید خدا عدل را برقرار کند یا نه؟؟رفته رفته به همین منوال که پیش برویم...می بینیم که خیلی امورات نسبی می شود و تناقضات زیادی خواهیم داشت...

همین که هیچ کس دوست ندارد زجر ببیند...زجر دیدن را می توانیم بگوییم مطلق شر است.حالا اینکه از شر دیدن یکی، منفعت می برد، دلیل نمی شود که بگوییم که شر نسبی است...

پارسا مهر;805263 نوشت:
همین که هیچ کس دوست ندارد زجر ببیند...زجر دیدن را می توانیم بگوییم مطلق شر است.حالا اینکه از شر دیدن یکی، منفعت می برد، دلیل نمی شود که بگوییم که شر نسبی است...

این امر کلی نیست . هیچ کسی دوست ندارد زجر ببیند درست است ولی اگر قضاوت به آدمیزاد باشد و تعبیر خیر و شر به او سپرده شود این امر نسبی میشود. او نه میتواند به طور قطع در یک اجماع به شر بودن مساله حکم دهد و نه میتواند به خیر بودن آن.

لذا بر حسب منفعت خویش عمل خواهد کرد . و این فردگرائی او را به حیوان و اذل آن تبدیل میکند.

پس خداوند منت نهاد و کرامت بخشید به انسان آنگاه که او را با فرستادن پیامبرانی هدایت کرد تا مردم با اطاعت از فرمان او و پیامبرش و انجام آنچه که بر آنها فرض دانسته و نهی از آنچه که بر آنها تکلیف کرده باعث سعادت دنیا و آخرتشان گردد .

خدا توفیق کند که شکر گزار و قدردان باشیم.

فاتح;805264 نوشت:
این امر کلی نیست . هیچ کسی دوست ندارد زجر ببیند درست است ولی اگر قضاوت به آدمیزاد باشد و تعبیر خیر و شر به او سپرده شود این امر نسبی میشود. او نه میتواند به طور قطع در یک اجماع به شر بودن مساله حکم دهد و نه میتواند به خیر بودن آن.

دوست گرامی همانطور که عرض کردم...اگر شر را مساوی با رنج و زجر کشیدن بگیریم....مصداق های شر به روشنی معلوم می شود.و این اصلا ربطی به قضاوت ها ندارد....هرکس زجر می بیند...دارد شر را تجربه می کند...شما چطور این امر را نسبی در نظر می گیرید.همانطور که قبلا عرض کردم...هیچکس دوست ندارد که زجر ببیند.زجر دیدن ذاتا برای انسان بد است.اگر شما ببینید که کودکی زجر می بیند.فورا به نجات او می روید که از درد ها و زجر های آن کودک بکاهید.هیچگاه صبر نمی کنید بروید ببینید که دین چه می گوید بعد به داد کودک برسید.من نمی دانم شما چطور خیر و شر را نسبی می دانید.همانطور که عرض کردم، اگر بخواهیم با دیدگاه شما جلو برویم...آنگاه نمی توانیم حکم بدهیم که اصلا دروغ گفتن خدا خوب است یا بعد.شاید خدا دارد دروغ می گوید و دینش دروغ است.ولی ما نسبی قضاوت می کنیم و فکر می کنیم محال است که خدا دروغ بگوید.من فکر می کنم اینجا معیار تنها انسان است و انسان به درستی شر را از غیر شر تشخصی می دهد.

پارسا مهر;805274 نوشت:
دوست گرامی همانطور که عرض کردم...اگر شر را مساوی با رنج و زجر کشیدن بگیریم....مصداق های شر به روشنی معلوم می شود.و این اصلی ربطی به قضاوت ها ندارد....هرکس زجر می بیند...دارد شر را تجربه می کند...شما چطور این امر را نسبی در نظر می گیرید.همانطور که قبلا عرض کردم...هیچکس دوست ندارد که زجر ببیند؟زجر دیدن را ذاتا برای انسان بد است.اگر شما ببینید که کودکی زجر می بیند.فورا به نجات او می روید که از درد ها و زجر های آن کودک بکاهید.هیچگاه صبر نمی کنید بروید ببینید که دین چه می گوید بعد به داد کودک برسید.ن نمی دانم شما چطور خیر و شر را نسبی می دانید.همانطور که عرض کردم، اگر بخواهیم با دیدگاه شما جلو برویم...آنگاه نمی توانیم حکم بدهیم که اصلا دروغ گفتن خدا خوب است یا بعد.شاید خدا دارد دروغ می گوید و دینش دروغ است.ولی ما نسبی قضاوت می کنیم و فکر می کنیم محال است که خدا دروغ بگوید.من فکر می کنم اینجا معیار تنها انسان است و انسان به درستی شر را از غیر شر تشخصی می دهد.

بسیار خب شما مصداق های خیر و شر را تعئین کردید زجر کشیدن نشانه شر است . اما برای چه کسی برای من یا شما ؟

شاید بنده از زجر کشیدن شما سود و لذت ببرم و همینطور برعکس شما چنین حسی داشته باشید . در اینجا تکلیف این مصداق شما چه شد ؟ آیا قابل انتقال به من بود ؟ یا در مورد من آیا قابل انتقال به شما بود ؟

ایا در نظر من زجر کشیدن شما مصداق شر است یا خیر ؟ در نگاه شما چطور ؟ آیا زجر کشیدن من مصداق شر است یا خیر در حالیکه منفعت من و شما در تضاد است .

فاتح;805278 نوشت:
ایا در نظر من زجر کشیدن شما مصداق شر است یا خیر ؟ در نگاه شما چطور ؟ آیا زجر کشیدن من مصداق شر است یا خیر در حالیکه منفعت من و شما در تضاد است .

به نظرم بحث را پیچیده کردید:ok:
خوب اگر شما زجر کشیدن بنده را ببینید فورا اعتراف خواهید کرد که به بنده شری رسیده.پس یک شر رسان و ظالمی در کار هست و شما به آن اعتراف خواهید کرد.نه شما بلکه همه انسان ها اعتراف خواهند کرد و این امر نسبی نیست.اگر شما هم زجر ببینید، من اعتراف خواهم کرد که به شما شری رسیده.حالا از پی شر رسیدن ها به کسی هم منفعتی می رسد، دلیل نمی شود که حالا بگوییم که شر نسبی است.پس زجر کشیدن شما چه برای من منفعت داشته باشد چه نداشته باشد، مصداق یک شر است و همه اعتراف خواهند کرد.ولی نهایت می توانیم بگوییم که در کنار آن شر خیری هم به من رسیده.ولی باز تاکید می کنم کسی آن شر را کتمان نمی کند.و من هم اگر انسان باشم و خوب و بد را بشناسم که فارق از هر دین و آئینی و نژادی هست(حداقل فلاسفه اسلامی اینطور می گویند) هیچگاه از این که ببینیم شری به شما می رسد خوشحال نمی شوم و از اینکه خیری از بابت شری که به شما رسیده به من برسد، خوشحال نخواهم شد هیچ ناراحت هم خواهم شد.پس برای من انسان، اصلا شاید معنی نداشته باشد از شر شما منفعت و خیری نصیب من شود.حالا به فرض هم بگیریم خیری به من رسیده، باز دلیل نمی شود بگوییم که ظالم و شر رسانی در کار نبوده و به شما شری نرسیده.پس خلاصه اینکه ما مصداق های شر را می شناسیم و همه به آن اعتراف داریم هرچند در کنار هر مصداق شری یک خیری هم نمود پیدا کند.
چه عرض کنم واللا بنده، دیگر عقلم بیشتر از این در اینباره قد نمی دهد:ok:
شما بهتر می دانید.

پارسا مهر;805291 نوشت:
به نظرم بحث را پیچیده کردید
خوب اگر شما زجر کشیدن بنده را ببینید فورا اعتراف خواهید کرد که به بنده شری رسیده.پس یک شر رسان و ظالمی در کار هست و شما به آن اعتراف خواهید کرد.نه شما بلکه همه انسان ها اعتراف خواهند کرد و این امر نسبی نیست.اگر شما هم زجر ببینید، من اعتراف خواهم کرد که به شما شری رسیده.حالا از پی شر رسیدن ها به کسی هم منفعتی می رسد، دلیل نمی شود که حالا بگوییم که شر نسبی است.پس زجر کشیدن شما چه برای من منفعت داشته باشد چه نداشته باشد، مصداق یک شر است و همه اعتراف خواهند کرد.ولی نهایت می توانیم بگوییم که در کنار آن شر خیری هم به من رسیده.ولی باز تاکید می کنم کسی آن شر را کتمان نمی کند.و من هم اگر انسان باشم و خوب و بد را بشناسم که فارق از هر دین و آئینی و نژادی هست(حداقل فلاسفه اسلامی اینطور می گویند) هیچگاه از این که ببینیم شری به شما می رسد خوشحال نمی شوم و از اینکه خیری از بابت شری که به شما رسیده به من برسد، خوشحال نخواهم شد هیچ ناراحت هم خواهم شد.پس برای من انسان، اصلا شاید معنی نداشته باشد از شر شما منفعت و خیری نصیب من شود.حالا به فرض هم بگیریم خیری به من رسیده، باز دلیل نمی شود بگوییم که ظالم و شر رسانی در کار نبوده و به شما شری نرسیده.پس خلاصه اینکه ما مصداق های شر را می شناسیم و همه به آن اعتراف داریم هرچند در کنار هر مصداق شری یک خیری هم نمود پیدا کند.
چه عرض کنم واللا بنده، دیگر عقلم بیشتر از این در اینباره قد نمی دهد
شما بهتر می دانید.

مشکل این است که کسانی که دین را انکار کردند در تعئین مصداق خوب و بد هم تشکیک کرده آن را اعتباری , و زائیده رویکردی اجتماعی میدانند .

بد یا خوب بودن زجر کشیدن را هم به همین ترتیب . آن را هم لاجرم باید اعتباری بدانند . شما در طول تاریخ نمونه های متعدی از این رفتار را میتوانید ببینید . استعمار و استثمار دیگران فقر و گرسنگی و ...

آیا اینها زجر آور نیست ؟ هست ولی در نظر آن عده که مرتکب چنین جنایتی میشوند نسبی است . چون بر آنها این زجر اتفاق نیفتاده .

پس آنها نمیتوانند در خیر و شر بودن به یک نتیچه قطعی و اجماعی برسند و نتیجتا خیر و شر معنائی در مفاهیم ضد دینی ندارد چون مصداق ها اعتباری میشوند .

و آنها نمیتوانند در مورد خیر و شر صحبتی داشته باشند در حالیکه حدود و تعریفی برای آن وجود ندارد .

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;804989 نوشت:
سلام مجدد استاد گرامی.من واقعا سعی می کنم احساسی رفتار نکنم و یک دو دوتا چهار تای ساده می کنم ولی شما گویا سعی دارید یک جوری زیر سیبیلی خدا را بی گناه جلوه دهید
استاد گرامی بنده چند بار با فونت پررنگ و بلد شده این تذکر را دادم که خدا یقین دارد که چه در آینده رخ خواهد داد.در این مثال شما...اگر من یقین دارم که آن چاقویی که برای آشپزخانه می خرم وسیله ای خواهد شد که کودکم با آن کسی را خواهد کشت یا به کسی صدمه خواهد زد و یقین دارم که اگر چاغو را نخرم دیگر هیچ صدمه ای به کسی نخواهد رسید، بله آنوقت من هم باید مجازات شوم.خواهشن اینبار در جواب به این نکته توجه داشته باشید که خدا یقین دارد که چاقویی که می سازد قلب کودکی را خواهد درید....

باسلام
بله خدا میداند که انسان چکار قرار است بکند اما مشکل اینجاست که ما با یک بسته به نام اراده طرف هستیم.
انسان یا باید اراده داشته باشد یا نه.
اگر قرار است اراده داشته باشد، دیگر جلوگیری کردن از او در برخی موارد معنا ندارد(مگر در موارد خاص و تحت ضوابط خاص)
اگر هم قرار نیست داشته باشد که اصلا بحثی نمیماند.

باتوجه به این نکته، انسانها مگر قرار است همیشه از اختیار خود سوء استفاده کنند.
یک اختیار و یک عقل به هر انسانی داده شده است و این انسان است که از عقل و اختیار خود سوء استفاده یا حسن استفاده را میکند.
لطفا دقت.

پارسا مهر;804989 نوشت:
اگر کارخانه دار هم یقین دارد که چاقویی که می سازد بوسیله فلان کس قرار است وسیله ای برای زجر دادن کودکی شود، یا باید آن چاغو را نسازد یا اگر می سازد حواسش باشد که توسط اقداماتی مثل خبر دادن به نیروی انتظامی از حادثه و جنایت جلوگیری کند...نهایت می گوییم که کارخانه دار انسان است و ما هم انتظار زیادی در مورد او نداریم...ولی استاد خدا فرق می کند...ما انتظار نداریم که کوچکترین گذندی از جانب خدا به کسی برسد؟

شما فرمودید میخواهید غیر احساسی بحث کنید اما الان کاملا احساسی بحث میکنید.
اولا: چه کسی گفته که چاقو ساز به خاطر اینکه یکی از مشتری هایش در یکی از زمانهای زندگی اش، از چاقو سوء استفاده میکند حق ساخت ندارد. شما بر اساس کدام دلیل و مستندی چنین ادعایی میکنید و چنین حکمی را صادر میکنید.
ثانیا: اگر منظور از اینکه چاقو ساز چنین بداند این است که دقیقا بداند که در چه زمانی و توسط چه کسی چنین کاری صورت میگیرد، خب نباید به او فروخته شود ولی اثبات چنین علمی از کجاست؟ اگر هم منظور این است که به صورت کلی بداند مثلا یک شریر چنین کاری را ولو در یک لحظه از زندگی اش انجام میدهد که قطعا به صورت اجمالی همه چاقوسازها چنین علمی دارند.

پارسا مهر;804989 نوشت:
استاد گرامی وقتی خدا می بیند که این هدفی که خدا برای آفرینش انسان قرار داده باعث زجر کشیدن کودکی می شود و خود نیز در زجر کشیدن کودک مسئول است....باید از این هدف صرف نظر کند.خدا نمی تواند مولد زجر کشیدن کودک شود

به خاطر مصلحت والاتر جمعی میتواند. بعلاوه جبران خسارت کودک را نیز میکند.

پارسا مهر;804989 نوشت:
همانطور که عرض کردم استاد گرامی اصل شکنجه دادن کودک به هر دلیل و حکمتی و با وجود یا عدم وجود آخرت از جانب خدا پذیرفتنی نیست..

مستند؟؟

پارسا مهر;804989 نوشت:
اصلا معنی می دهد که خدا کسی را زجر بدهد و بعد بگوید من فردا آن را جبران می کنم؟من با بچه خودم را در کودکی زجر بدهم بعد بگویم بزرگ شد آن زجر ها را جبران می کنم، می توانم نام آدمی بر خودم بگذارم؟؟حالا شما چطور می فرمایید که اگر خدا هم مسئول این زجر ها باشد در آخرت جبران می کند؟استاد گرامی فکر نمی کنید شما کمی احساسی با قضیه رفتار می کنید؟

شما مدام گردن خدا میاندازید.
دلیل شما چیست؟
حالا من احساسی بحث میکنم یا شما؟

پارسا مهر;804989 نوشت:
استاد گرامی من فکر کنم شما رئیس قوه قضاییه شوید تمام جنایتکاران جشن و پایکوبی بگیرند چرا که با خیال راحت می توانند جنابت کنند و شما زیر سیبیلی آنها را بی گناه معرفی کنید

ممنون

پارسا مهر;804989 نوشت:
از ثانی استاد گرامی آخر کجا کودک توان مقابله و فرار دارد...کجا همیشه کسی برای نجات او قرار داده شده است...پس این همه کودک که زجر کش می شوند چه توسط پدر و مادرشان چه توسط بیماری ها، در کجا قرار دارند؟

من هم همین قیود را زدم و گفتم که این کودک توان خارج شدن ندارد و ظلم کسی که او را در آن قرار داده نابخشودنی است.
اما لطفا احساساتی نشوید.
مگر خداوند انسان را درون قفس انداخته است.
مگر انسانها گرگ هستند.
شعاری بحث نکنید.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;805119 نوشت:
سلام علیکم. جناب صدیق، از این فرمایش شما بنده اینگونه استنباط می کنم دلیل عقلی بر نبود شر محض و مطلق نداریم، بلکه به صورت موردی می توانیم نشان دهیم که هیچیک از مواردی که به شر بودن می شناسیم، مصداق شر محض و مطلق نیستند.

سلام
فلاسفه ای که شر را عدمی و خیر را وجودی معرفی کرده اند، مدعی بداهت و فطری بودن این حکم دارند.
برخی نیز برای اثبات عدمی بودن شر چنین استدلال کرده اند.
م1. خیر وجودی است.(بالبداهه)
م2. اگر شر عدمی نباشد، لازمه اش این میشود که برخی از وجودها، شر باشد و برخی خیر. در نتیجه:
م3. خیر بودن ملازم با وجودی بودن نیست.
در حالیکه فرض ما این بود که خیر مساوی و مساوق با وجودی بودن است.

پس شر عدمی است.(عبدالله جوادی آملی، مبدأ و معاد، ص233و 234)

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;805123 نوشت:
فرض بفرمایید کودکی دو ساله، سرطان می گیرد یا یک ویروس مهلک وارد بدنش می شود. اینجا عملکرد غلط سلولهای بدن(برای سرطان) یا عامل خارجی کشنده(برای ویروس) عامل این مسئله هستند، ولی تا خدا اراده نکند، آیا ویروس به این بدن صدمه می زند؟ آیا سلولهای بدن به اشتباه می افتند؟ اینجا که بحث اختیار بشر نیست که بگوییم نقض می شود. پس در این فعل غیرمستقیم بیماری کودک دوساله، خدا نقشی بسیار جدی دارد، به خصوص در تمثیل ویروس، ویروس را خود خدا آفریده و چنین صفاتی به او داده است

این مورد و مواردی از این دست که مربوط به زندگی دنیای مادی است، از لوازم ذاتی آن و غیر قابل انفکاک از آن است.
البته خداوند با معجزه میتواند جلوی این تاثیرات را بگیرد. ولی قرار نیست که خداوند مدام از راه های غیر طبیعی در طبیعت مداخله کند، خصوصا وقتی خود این دنیا و تزاحمات و رنجهای آن بخشی از برنامه الهی برای امتحان و ابتلای انسان و کمال او باشد.
חסר משמעות;805123 نوشت:
گرامی، اتفاقاً نمی شود از شرور بحث کرد، و به بحث نظام احسن نپرداخت. بالاخره به اینجا خواهیم رسید که «اگر جهانی می داشتیم که در آن هیچ شری(اعم از نسبی و مطلق) نبود، بهتر نبود؟» حال جهان بدون ویروس، جهان بدون درد و رنج، جهان بدون آکل و مأکول، همگی موارد مصداقی آن هستند. پس مسئله به شر ربط جدی دارد، و اساساً اصل مسئلۀ شر است. پس خواهشمندم در این مورد نیز پاسخگوی بفرمایید.

بله بی ربط نیست ولی این مسئله به عنوان یک اصل موضوعی در بحث شرور قرار میگیرد. وگرنه لازم است در مورد اصل وجود خدا، براهین اثباتش، صفاتی مانند عدالت، حکمت، رحمت، قدرت، اراده الهی نیز بحث کنیم.
اما اگر مشکلی در این رابطه دارید مستقلا آنرا در تاپیکی مطرح کنید.

صدیق;806881 نوشت:
بله خدا میداند که انسان چکار قرار است بکند اما مشکل اینجاست که ما با یک بسته به نام اراده طرف هستیم.
انسان یا باید اراده داشته باشد یا نه.
اگر قرار است اراده داشته باشد، دیگر جلوگیری کردن از او در برخی موارد معنا ندارد(مگر در موارد خاص و تحت ضوابط خاص)
اگر هم قرار نیست داشته باشد که اصلا بحثی نمیماند.

سلام و خوشحالم از حضورتان....اولا بنده در پست اول، یک گذاره آوردم...مبنی بر اینکه یا خدا می خواهد که کودکی زجر ببیند یا نمی خواهد.به نظر شما خدا برایش مهم نیست که کودکی زجر ببیند؟برای خدا اهمیتی ندارد که کودکی زجر کش بشود؟استاد اینها اموراتی فطری هستند...حتی یک کافر هم ببیند که کودکی در حال زجر کشیدن است هرکاری از توانش باید انجام می دهد.حالا که می داند انسان چه کار قرار است بکند، و قرار است برود کودکی را زجر کش بکند، چرا کاری نمی کند؟آیا این دلیلی بر ناتوانی خدا نیست؟یعنی خدا دیگر از کافر که کمتر نیست، خدا برایش اهمیت ندارد که کودک زجر کش بشود؟به فرض خدا مقصر نیست.همین بی اهمیتیش وجود او را خدشه دار نمی سازد؟اگر اهمیت می دهد چرا کاری نمی کند؟آیا ناتوان است؟شاید اینجا بگویید که خدا کار های محال را نمی تواند انجام بدهد.اینجا هم اقدامی از جانب خدا عملی محال است، چون لازم است که اراده انسان را سلب کند که این با هدف خلقت متضاد است.حالا بماند که هدف خلقت به چالش کشیده می شود، بماند که خدا می تواند بدون آنکه اراده را سلب کند کاری بکند، ولی ما می گوییم اینکه خدا اهمیت می دهد و می خواهد که کودکی زجر کش نشود ولی کاری هم از دست خدا بر نمی آید، وجود خدا را متزلزل نمی کند؟یعنی خدا می خواهد که کاری کند و جلوی زجر کشیدن کودک را بگیرد، ولی نمی تواند.چون کار محالی باید انجام دهد.خوب اینجا خدا کاری می خواهد انجام دهد و نمی تواند که دلش می خواهد....ولی نمی تواند که همچین ماجرایی در مورد خدا نمی تواند پدید بیاید و ما به یک تناقض می رسیم.حالا شما اگر بگویید که برای خدا اهمیتی ندارد که کودک زجر کش بشود..سوال می شود، اگر خدا اینگونه هست که شما می فرمایید، چرا ما مثل خدا نباشیم؟چرا ما به زجر کشیدن کودک اهمیت بدهیم؟خوب ما هم دیدیم کودکی زجر کش می شود، دلمان به حال کودک نسوزد.اصلا چه کاریست که برویم جانمان را به خطر بیاندازیم و برای کودک کاری بکنیم؟
استاد شاید من به قول شما احساسی سخن می گویم...ولی به نظر شخص خودم کلمه بهتر و مناسب تر، کلمه فطری است.من با فطرت خودم سخن می گویم.استاد اسلام و فلاسفه اسلامی، فطرت را معتبر می شناسند و فطرت را به رسمیت می شناند...من می گویم اصلا فطرتا بدیهی به نظر می رسد که خدا نمی تواند باشد و کودکی زجر کش بشود...شما می فرمایید من احساسی سخن می گویم؟ولی بنده می گویم که من با فطرت خود سخن می گویم.اگر با فطرت خود سخن گفتن اسمش احساسی سخن گفتن است...پس خیلی از کسانی که با فطرت خود خدا را شناخته و می پرستند دارند احساسی عمل می کنند و فلاسفه اسلامی نباید فطرت را به رسمیت بشتاسند.و خیلی از گذاره ها زیر سوال می رود.
صدیق;806881 نوشت:

نوشته اصلی توسط پارسا مهر :
همانطور که عرض کردم استاد گرامی اصل شکنجه دادن کودک به هر دلیل و حکمتی و با وجود یا عدم وجود آخرت از جانب خدا پذیرفتنی نیست..
مستند؟؟

بنده عرضم این است به هر دلیل و حکمتی و آخرتی شکتجه دادن کودک با وجود خدا متضاد است.چون اولا مولد زجر را از خدا می بینم.یعنی مولد اصلی و سر نخ به خدا می رسد.دوما شکنجه دادن همان قدر قبیح هست که دروغ گفتن قبیح هست.شما برای چه می فرمایید که دروغ گفتن قبیح هست و خدا هیچگاه دروغ نمی گوید؟احتمال زیاد خواهید گفت انسان فطرتا در می یابد که دروغ گفتن قبیح هست.خوب در مورد زجر دادن کودک هم انسان فطرتا در می یابد که با عملی قبیح مواجه هست و اگر اصلا قبیح نیست، چرا ما برای مبارزه با ظلم و فساد تلاش می کنیم؟پاسخ بدیهی هست.چون پذیرفته ایم که زجر دادن عملی قبیح هست و باید از رخ دادنش جلو گیری کنیم....
بنده یک پستی هم دادم.پست قبلی اگر لطف کنید به آن هم پاسخ دهید ممنون می شوم.

صدیق;806910 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بله بی ربط نیست ولی این مسئله به عنوان یک اصل موضوعی در بحث شرور قرار میگیرد. وگرنه لازم است در مورد اصل وجود خدا، براهین اثباتش، صفاتی مانند عدالت، حکمت، رحمت، قدرت، اراده الهی نیز بحث کنیم.
اما اگر مشکلی در این رابطه دارید مستقلا آنرا در تاپیکی مطرح کنید.

با سلام. پس بنده بعد از اتمام این بحث، تاپیک را مستقلا ایجاد می کنم و خواهش می کنم که به شما ارجاع شود.

فقط یادآوری می کنم که به پست شمارۀ 52، نیز پاسخگویی بفرمایید(البته پاسخگویی شما تا یک پست قبل از آن بوده و منظورم این نیست که جا افتاده است)

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;805125 نوشت:
بله، ولی حقیقت ما که جسم ما نیست، حقیقت ما روح ماست. خدا انتخاب می کند که روح یک نفر به فرزند چه پدر و مادری داده شود، و لذا باز این سؤال پیش خواهد آمد که چرا خدا من (روح من) را به نطفه ای که فاقد اختلالات باشد، متعلق نکرد. اصل سؤال بنده هم همین بود. لطفاً از این حیث پاسخ بفرمایید

بله روح را خداوند به یک جسم خاص میدهد، اما نه تنها روح، بلکه جسم هر فردی مشخص است.
منتها مشکلی در اینجا نیست، این انتخاب الهی نیز مستند به علم اوست ، علمی که متضمن این آگاهی است که پدر و مادر این فرد هنگام انعقاد نطفه، قبل و بعد از آن و نیز بعد از تولدش چه کار میکنند. علمی که هم گذشته و هم آینده این فرد را نشان میدهد.
اما نه قضا و قدر علمی موجب سلب اختیار است و نه قضا و قدر عینی.

חסר משמעות;805125 نوشت:
منظور بنده از دلخوش، این چیزی که شما برداشت کردید نبود. منظورم این بود که در آن تمثیل، غنی وقتی به چند فقیر پولی نمی دهد، در عوض با کمک دیگری دلخوری که ممکن است در دل آنها ایجاد شده باشد را به قول شما جبران می کند.

متوجه منظور شما هستم، اما مشکل بنده با تمثیل شماست.
وضعیت بحث ما با بحث شما فرق میکند.
در ضمن، انکار نمیکنم که برخی از فقرا این وعده ها را ناکافی میدانند و به خاطر مشکلات این دنیایشان، دلخوش به وعده های آخرت نمیشوند اما در مقابل این همه فقیر که نه تنها سوالی از خداوند ندارند، بلکه در مقابل به خاطر همین وعده هاست که بیشتر متدینان و عاملین به ادیان و دستورات آن، همین فقرا هستند.
فقرای بی دینی یا ضعیف در عمل نیز نقضی بر ادعای بنده نیست چرا که خیلی از پولدارها در مقابل بیشتر بی دین یا ضعیف هستند.
این نشان میدهد که وعده ها، در نگاه این بیشتر فقرا، از دلخوشی برتر است و به همین جهت مقایسه شما بی جهت است.

חסר משמעות;805125 نوشت:
الف)فقیرهایی که پول نگرفته اند، هر چند دلخور بشوند، دلخوریشان بی جاست و غنی موظف نیست به آنها هم پولی بدهد یا مساوی بقیه بدهد.

ب)غنی هر چند بدهکار فقرا نیست، ولی باید عدالت را رعایت کند و اگر به فقیری کمتر پول می دهد یا به کل پولی نمی دهد، در مقابل برایش جبرانی را در نظر بگیرد.

کدام نگرش صحیح است، و به چه دلیل.


هیچ کدام
نگرش صحیح این است که:
غنی گرچه بدهکار نیست، نه به خاطر عدالت، بلکه اگر لطفش کامل است و مانعی در کار نیست، به هر کسی به میزان لیاقت و نیازش بدهد و در مقابل به کسانی که کمتر داده، عوضی بدهد.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;805130 نوشت:
استاد ما در اینجا که ثابت نکرده ایم این خدا حکیم هست یا نیست.ما داریم یک صفت خیر مطلق و قادر مطلق بودن خدا را بررسی می کنیم و کاری به حکمت داشتن یا نداشتن خدا نداریم.آیا نمی شود بدون توجه به بودن یا نبودن حکیمی خدا در مورد صفات مذکور اظهار نظر کرد؟

خیر به همه این صفات نیاز داریم و در بحث شرور وجود علم، قدرت و حکمت را به صورت پیشینی نیاز داریم.
با وجود این صفات و با پیش فرض گرفتن آنها، به پاسخ شبهات و نقض ها میپردازیم.
اگر ما راهی برای توجیه وجود شرور با وجود علم و قدرت الهی نداشته باشیم، این نقضها، نقض بر وجود این صفات میشود وگرنه نه.

پارسا مهر;805130 نوشت:
.بنده خواهش دارم روی این قضیه اشارات دقیق تری داشته باشید.البته داشته اید...خواهشن متمرکز تر داشته باشید.آین قضیه این که....شما به هیچوجه و به هیچوجه با هیچ عذر و بهانه ای نمی پذیرید که خدا دروغ بگوید.و اصلا می فرمایید که حکمت خدا هیچگاه نمی پسندد که و قبول نمی کند که دروغ بگوید.هیچ مصلحتی و هیچ عذر و بهانه ای و هیچ فلسفه ای خلاصه هیچ چیز نمی تواند خدا را وادار کند که دروغ بگوید.حالا بنده همین داستان را برای شر رساندن و رنج دادن از جانب خدا می بینم.یعنی همان طور که هیچ چیز خدا را وادار به دروغ گفتن نمی کند، هیچ چیز هم خدا را وادار به زجر دادن کودک نمی کند.همانطور که شما نمی پذیری که خدا دروغ بگوید و بعد جبران کند، همانگونه هم من نمی پذیرم که خدا کسی را که بی گناه هست و قصوری ندارد زجر کش کند و بعد بخواهد با حوری و شراب جبران کند...حالا شما حرف بنده را نمی پذیرید.شما چگونه و چرا بین دروغ گفتن و زجر دادن از ناحیه خدا تفاوت و تبعیض قائل می شوید؟چرا به زجر کشیدن خدا می رسد، می فرمایید یک جبرانی هست و نمی دانم یک حکمتی هست و اینها؟؟ولی اینها را در مورد دروغ گفتن نمی فرمایید؟؟چرا در مورد دروغ گفتن می گویید که خدا حتما یک راه چاره پیدا می کند و دروغ نمی گوید ولی در مورد زجر دادن کودکی این حرف را نمی زنید که خدا راه چاره پیدا می کند و هیچگاه زجر نمی دهد؟؟
خواهشن روی این قضایا که اشاره کردم تمرکز بیشتری داشته و یک پاسخی بدهید.ممنون می شوم.

اولا: گفتیم که اینها مستقیما حاصل تزاحمات عالم مادی و اختیار انسان است و اگر خداوند بخواهد هدف از خلقتش محقق شود، قدرت برهم زدن این وضعیت را ندارد(وگرنه باید انسان را بدون بدن مادی خلق کند تا نیازی به دنیای مادی نداشته باشد و شرور طبیعی روی ندهد یا بدون اختیار تا شرور اخلاقی روی ندهد.)
ثانیا: تفاوت ایجاد شرایطی که یک انسان رنج بکشد و دروغ گفتن، همین درک عقلایی انسانها از حسن و قبح است.
هر عاقلی میپذیرد که دروغ گفتن قبیح است، اما در مورد قرار دادن انسان در معرض رنج و سختی، عقلای عالم تفکیک قائل میشوند و هیچ کسی بدون توجه به موارد و به صورت کلی حکم به حسن یا قبح نمیکند. تا از آنها از حکم این مسئله بپرسیم میگوید این کار در چه شرایطی صورت گرفته است.
ما هم به صورت عقلی، میگوییم که خداوند کار قبیح انجام نمیدهد. اما عقل ما درک نمیکند یا در خیلی موارد درک نمیکند که چه کاری قبیح است و چه کاری حسن.
حسن و قبح را عقلا نظر میدهند.
به همین جهت بنده میگویم خداوند دروغ نمیگوید به هیچ بهانه ای ولی اگر حکمت اقتضا کند، میتواند شرایطی را ایجاد کند که اختیار انسانها و تزاحمات عالم مادی برای برخی اوقات ایجاد رنج کند، البته برای مصحلتی والاتر.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;807088 نوشت:
آیا این دلیلی بر ناتوانی خدا نیست؟

سلام
کار نشدنی است نه اینکه خدا ناتوان است.
دادن اختیار به انسان با خطا نکردن دائمی او یا حداقل او منافات دارد.
به صورت پیشینی نمیتوان حکم کرد که یک نفر اراده داشته باشد ولی با این حال با اراده تکوینی الهی خطا نکند یا کم بکند.
از بین بردن تزاحمات عالم مادی با مادی بودن آن ناسازگار است.
عالم نمیتواند مادی باشد ولی تزاحم نداشته باشد.
اگر هم تزاحمات را بخواهد از ریشه مرتفع کند، لازمه اش این است که انسان را در عالم غیر مادی خلق کند واین یعنی جوهر نفسانی انسان عوض شود. چرا که جوهر نفسانی انسان در مقام فعل متعلق به ماده است.

پارسا مهر;807088 نوشت:
خوب اینجا خدا کاری می خواهد انجام دهد و نمی تواند که دلش می خواهد....ولی نمی تواند که همچین ماجرایی در مورد خدا نمی تواند پدید بیاید و ما به یک تناقض می رسیم.حالا شما اگر بگویید که برای خدا اهمیتی ندارد که کودک زجر کش بشود

دلش میخواهد به اراده تشریعی نیز این حب خود را نشان داده است.
اما اگر این میل و حب را با اراده تکوینی محقق کند، دیگر اختیاری برای انسان باقی نمیماند.(دقت!!)

پارسا مهر;807088 نوشت:
سوال می شود، اگر خدا اینگونه هست که شما می فرمایید، چرا ما مثل خدا نباشیم؟چرا ما به زجر کشیدن کودک اهمیت بدهیم؟خوب ما هم دیدیم کودکی زجر کش می شود، دلمان به حال کودک نسوزد.اصلا چه کاریست که برویم جانمان را به خطر بیاندازیم و برای کودک کاری بکنیم؟

چون خدا دستور داده.
تفاوت ما با خدا در این است که ما اگر هم دلمان برای کودک بسوزد و به او کمک کنیم، یا برای ارضای احساسات درونی یا وجدانمان است یا برای رسیدن به مقامات اخروی و دنیوی و پاداشهایش.
بنابراین نباید خودمان را با خدا مقایسه کنیم.
خداوند به ما دستور داده چنین کاری را بکنیم تا به پاداشهایی برسیم.

بعلاوه، خداوند این همه نعمت به انسان داده است.
این مانند آن میماند که یک شخص کریمی ما را دعوت کند همه وسایل پذیرایی را برایمان مهیا کند. محل برگزاری بسیار مطبوع است ولی مسیر رسیدن به سالن و نیز فضای بیرون از سالن بسیار گرم و شرجی است. برگزاری مراسم در شهر مطبوع دیگری نیز امکان ندارد، در این صورت مسافران وقتی که بیرون سالن هستند، اذیت میشوند ولی هیچ عاقلی پذیرایی کریم را به خاطر گرمای بیرون سالن زیر سوال میبرد.

وضعیت ما در برابر آخرت دقیقا مانند کسی می ماند که به میهمانی کریمی دعوت است میهمانی ای که وصف آن بسیار دل انگیز است. ولی به خاطر اینکه در یک شهر شرجی یا کوهستانی صعب العبور زندگی میکند، مسافران
در میانه راه، قدری اذیت شوند. مسافران در بین راه قدری غرولند میکنند ولی کسانی که از عاقبت مسیر خبر دارند و نیز کسانی که به انتهای مسیر میرسند، متوجه میشوند که رنج کشیدن قبلی ارزشش را داشت.

پارسا مهر;807088 نوشت:
من با فطرت خودم سخن می گویم.استاد اسلام و فلاسفه اسلامی، فطرت را معتبر می شناسند و فطرت را به رسمیت می شناند...من می گویم اصلا فطرتا بدیهی به نظر می رسد که خدا نمی تواند باشد و کودکی زجر کش بشود...شما می فرمایید من احساسی سخن می گویم؟ولی بنده می گویم که من با فطرت خود سخن می گویم.اگر با فطرت خود سخن گفتن اسمش احساسی سخن گفتن است...پس خیلی از کسانی که با فطرت خود خدا را شناخته و می پرستند دارند احساسی عمل می کنند و فلاسفه اسلامی نباید فطرت را به رسمیت بشتاسند.و خیلی از گذاره ها زیر سوال می رود.

آنچه شما میفرمایید عواطف است نه فطرت. حکم فطری عمومی و همگانی است.
اما در مورد رنج این همه تفسیر و تفصیل وجود دارد.
رنج مستقیما فعل خدا نیست، قابلیت ارتفاع با وضعیت موجود را ندارد، مصلحت دارد، عوض دارد و...

پارسا مهر;807088 نوشت:
بنده عرضم این است به هر دلیل و حکمتی و آخرتی شکتجه دادن کودک با وجود خدا متضاد است.چون اولا مولد زجر را از خدا می بینم.یعنی مولد اصلی و سر نخ به خدا می رسد.

بنده نیز عرض کردم که با شرایط محل بحث، رنجها ربطی به خدا ندارد.

پارسا مهر;807088 نوشت:
دوما شکنجه دادن همان قدر قبیح هست که دروغ گفتن قبیح هست.شما برای چه می فرمایید که دروغ گفتن قبیح هست و خدا هیچگاه دروغ نمی گوید؟

تفاوتش را در بالا عرض کردم.

پارسا مهر;807088 نوشت:
احتمال زیاد خواهید گفت انسان فطرتا در می یابد که دروغ گفتن قبیح هست.

تشخیص حسن و قبح در حیطه عقل عملی است و این تفاوت را عقل عملی عقلا متوجه میشود. با توضیحی که در بالا دادم.

صدیق;806910 نوشت:
[=microsoft sans serif]
חסר משמעות;805123 نوشت:
گرامی منظورم از فعل غیرمستقیم، قتل انسانی به دست انسان دیگر نیست. فرض بفرمایید کودکی دو ساله، سرطان می گیرد یا یک ویروس مهلک وارد بدنش می شود. اینجا عملکرد غلط سلولهای بدن(برای سرطان) یا عامل خارجی کشنده(برای ویروس) عامل این مسئله هستند، ولی تا خدا اراده نکند، آیا ویروس به این بدن صدمه می زند؟ آیا سلولهای بدن به اشتباه می افتند؟ اینجا که بحث اختیار بشر نیست که بگوییم نقض می شود. پس در این فعل غیرمستقیم بیماری کودک دوساله، خدا نقشی بسیار جدی دارد، به خصوص در تمثیل ویروس، ویروس را خود خدا آفریده و چنین صفاتی به او داده است.

این مورد و مواردی از این دست که مربوط به زندگی دنیای مادی است، از لوازم ذاتی آن و غیر قابل انفکاک از آن است.
البته خداوند با معجزه میتواند جلوی این تاثیرات را بگیرد. ولی قرار نیست که خداوند مدام از راه های غیر طبیعی در طبیعت مداخله کند، خصوصا وقتی خود این دنیا و تزاحمات و رنجهای آن بخشی از برنامه الهی برای امتحان و ابتلای انسان و کمال او باشد.

با سلام دوباره، جناب صدیق، به پاسخی که در بالا ارائه نمودید، بنده یک اشکال وارد می دانم و آن این است که «معجزه» و «راه غیرطبیعی» مگر چیست؟ آیا منظور شما چیزی غیر از خرق عادت است؟ (زیرا خدا به طور مستقیم با جهان مادی وارد تعامل نمی شود، بدون شک بر سلسله عوامل مؤثر تأثیر می گذارد و وقتی مسئله در دنیا نمود می کند، بالاخره یک امر طبیعی و مادی رخ داده است. معجزه نیز فعلی است که مثل سایر افعال خدا، ولی خدا به هر مخلوقی اجازۀ انجامش را نمی دهد) مسئله بر سر خرق عادت خواهد بود، ولی عنایت بفرمایید که این ممانعت از سرطانی شدن بدن، اینجا به طور اخص برای خردسالان یا حیواناتی که بیماری مهلکی میگیرند، به این علت خرق عادت است که رخ نمی دهد. اگر خدا نظام طبیعت را طوری بنا نموده بود که حیوانات بیماری رنج آوری نکشند یا کودکان اسیر چیزی مثل سرطان که باعث بشود که با درد بسیار بمیرند، نگردند، برای ما این مسئله خرق عادت معجزه و راه غیرطبیعی نبود، چنانکه امروزه هم بسیاری از بیماریها خاص بزرگسالان است و کودکان دچار آن، نمی شوند، و کسی نمی گوید این غیرطبیعی و معجزه است.

متشکرم

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;808998 نوشت:
با سلام دوباره، جناب صدیق، به پاسخی که در بالا ارائه نمودید، بنده یک اشکال وارد می دانم و آن این است که «معجزه» و «راه غیرطبیعی» مگر چیست؟ آیا منظور شما چیزی غیر از خرق عادت است؟ (زیرا خدا به طور مستقیم با جهان مادی وارد تعامل نمی شود، بدون شک بر سلسله عوامل مؤثر تأثیر می گذارد و وقتی مسئله در دنیا نمود می کند، بالاخره یک امر طبیعی و مادی رخ داده است. معجزه نیز فعلی است که مثل سایر افعال خدا، ولی خدا به هر مخلوقی اجازۀ انجامش را نمی دهد) مسئله بر سر خرق عادت خواهد بود، ولی عنایت بفرمایید که این ممانعت از سرطانی شدن بدن، اینجا به طور اخص برای خردسالان یا حیواناتی که بیماری مهلکی میگیرند، به این علت خرق عادت است که رخ نمی دهد. اگر خدا نظام طبیعت را طوری بنا نموده بود که حیوانات بیماری رنج آوری نکشند یا کودکان اسیر چیزی مثل سرطان که باعث بشود که با درد بسیار بمیرند، نگردند، برای ما این مسئله خرق عادت معجزه و راه غیرطبیعی نبود، چنانکه امروزه هم بسیاری از بیماریها خاص بزرگسالان است و کودکان دچار آن، نمی شوند، و کسی نمی گوید این غیرطبیعی و معجزه است.

باسلام
بیماری یا ناشی از طبیعت است یا سوء تدبیر انسان.
اگر ناشی از طبیعت باشد(یعنی مستقیما ناشی از فعل اختیاری انسان نباشد)، لازمه طبیعی و ذاتی عالم مادی است. البته این بدان معنا نیست که اگر ذاتی بود دیگر نمیتوان از آن خلاص شد یا از آن جلوگیری کرد. خیر، انسان میتواند با ابزارهایی که در دست دارد، جلوی برخی از بیماری ها را بگیرد ولی این به واسطه تغییر در شرایط و مقدمات آن حوادث است. مثلا نظام طبیعت به این صورت است که اگر گندم چیده شده در کنار رطوبت بماند، بعد از مدتی سیاه شده و قابل استفاده نیست. اما اگر انسان شرایطی را مهیا کند که این اتفاق روی ندهد، این حادثه به واسطه برهم خوردن شرایط روی نداده است نه اینکه آن مقدمات، علت این حادثه نبوده اند ،ولو در حد علت معده.

اگر هم ناشی از سوء تدبیر انسان باشد(مانند اینکه انسانی بیاید و در طبیعت یک ویروس مانند سیاه زخم را پخش کند) در این صورت، اصل تاثیر داشتن این ویروس ضروری است و مسئولیت آن بر عهده همان انسان است ولی انسان های دیگر توان مقابله با آن(از طریق برهم زدن مقدمات یا شرایط منتج به آن) را دارد.

صدیق;807795 نوشت:
ثانیا: تفاوت ایجاد شرایطی که یک انسان رنج بکشد و دروغ گفتن، همین درک عقلایی انسانها از حسن و قبح است.
هر عاقلی میپذیرد که دروغ گفتن قبیح است، اما در مورد قرار دادن انسان در معرض رنج و سختی، عقلای عالم تفکیک قائل میشوند و هیچ کسی بدون توجه به موارد و به صورت کلی حکم به حسن یا قبح نمیکند. تا از آنها از حکم این مسئله بپرسیم میگوید این کار در چه شرایطی صورت گرفته است.
ما هم به صورت عقلی، میگوییم که خداوند کار قبیح انجام نمیدهد. اما عقل ما درک نمیکند یا در خیلی موارد درک نمیکند که چه کاری قبیح است و چه کاری حسن.
حسن و قبح را عقلا نظر میدهند.
به همین جهت بنده میگویم خداوند دروغ نمیگوید به هیچ بهانه ای ولی اگر حکمت اقتضا کند، میتواند شرایطی را ایجاد کند که اختیار انسانها و تزاحمات عالم مادی برای برخی اوقات ایجاد رنج کند، البته برای مصحلتی والاتر.

درود بر شما استاد.پس شما یک حرفتان این است که زجر دادن یک کودک، حاصل تزاحمات مادی و اختیار افراد است و خدا مقصر نیست.اگر اشتباه نکنم اشاره داشتید که حتی اگر هم این رنج مستقیما از خود خدا باشد باز این نشان این نیست که خدا شرور است و یک فعل قبیح انجام می دهد، درست است؟شما می فرمایید که همه زجر ها بد نیست، و قبیح نیست.حکمتی پش رنج کشیدنی هست و اینها که دلیل می شود بگوییم که زجر کشیدن کودکی قبیح نیست.درست می گویم؟خوب یگ مثال.یک کودکی از بدو تولد با یک نوع بیماری نا علاج بدنیا می آید و تا چند سال با درد و رنج بزرگ می شود.الان این درد و رنج قبیح هست یا نیست؟آیا شما می توانید بپذیرید که مقصر این زجر کشیدن خدا باشد، ولی در عین حال خدا اینجا عمل قبیحی انجام نداده باشد؟؟
بعد من احساس می کنم اینکه شما سعی دارید گناه و عامل و مقصر را بدوش دیگری بیاندازید، یک جور خود فریبی است.با عرض معذرت البته...استاد تزاحمات مادی از خود اراده دارند؟از خود اختیاری دارند؟معلوم است استاد تزاحمات مادی را خدا خلق کرده دیگر اراده و اختیارشان دست خداست.شما چرا نمی خواهید بپذیرید که عامل این رنج کشیدن کودک خداست.تزاحمات مادی تنها یک وسیله هستند.حرف شما که می خواهید خدا را بی گناه جلوه دهید مثل آن است که بگویید وقتی معلمی کودکی را به فلک می بندد.معلم عامل و زجر دهنده و تنبیه دهنده نیست.بلکه آن چوب است که کودک را به فلک بسته!!!آن شلاق است که کودک را به فلک بسته.اصلا انسان وقتی از قید و بند های ظاهری خارج شود و همه چیز را خدا ببیند دیگر اصلا ویروس و میکروب را نمی بیند.خود خدا را می بیند که در حال زجر دادن کودک است.من نمی دانم چطور منظورم را درست تر بیان کنم.استاد نمی توان این حقیقت را کتمان کرد که اگر کودکی زجر کش می شود، در واقع گو دارد با دستان حدا زجر کش می شود.این خود فریبی است که یک تزاحمات مادی را علم کنیم و بعد بگوییم که عامل و مقصر این زحرها تزاحمات مادی است، و خدا که عامل و مسئول نیست!!

صدیق;809810 نوشت:
یماری یا ناشی از طبیعت است یا سوء تدبیر انسان.
اگر ناشی از طبیعت باشد(یعنی مستقیما ناشی از فعل اختیاری انسان نباشد)، لازمه طبیعی و ذاتی عالم مادی است.

استاد خیر و برکاتی که از کودکی تا مرگ به ما می رسد هم، همه ناشی از طبیعت یا فعل اختیاری انسان های اجتماع است.چرا ما باید خدا را بابت این نعمت ها شکر گوییم.چطور وقتی به نعمت ها می رسد می گوییم این نعمت ها را خدا به ما ارزانی داشته، ولی وقتی ویروسی به جان کودکمان می افتد و او را زجر می دهد، باید بگوییم که خوب این از تزاحمات ماده است.خدا که ویروس یا بیماری را ارزانی نداشته

صدیق;807796 نوشت:
تفاوت ما با خدا در این است که ما اگر هم دلمان برای کودک بسوزد و به او کمک کنیم،یا برای ارضای احساسات درونی یا وجدانمان است یا برای رسیدن به مقامات اخروی و دنیوی و پاداشهایش.

یعنی هدف از خدمت رسانی به خلق و کم کردن زجر های عزیزانمان، یک جور رفتار از سر خود پرستی است؟؟ارضای احساسات درونی خودم؟؟خود پرستی نیست؟خوب با قرص و مواد مخدر هم می شود وجدانمان را کور کنیم....یعنی می توانیم برای ارضای احساسات درونی و وجدانمان یا به خلق کمک کنیم یا با قرص و دوا و مست کننده ها خودمان را مشغول کنیم!!اینها به کنار.شما می فرمایید نجات کودک از رجر کشیدن، برای رسیدن به مقامات اخروی است.خوب این مقامات اخروی برای چه نسیب کسی می شود که برای نجات گودکی آستین بالا می زند؟خاله بازی نیست که مسابقه بگذاریم.هرکس تا سر کوچه دوید به او شیرینی و میوه می دهیم.چرا باید مقامات دنیوی و اخروی و پاداشهایش نصیب کسی باشد که برای زجر کشیدن کودکی اقدام می کند.؟پاسخ روشن است.انسان به خوبی درک می کند که اصولا زجر کشیدن یک کودک یک شر است.یک فعل قبیح است.از فعل قبیح بایستی جلوگیری کرد.و این جلوگیری در خور پاداش است.
صدیق;807796 نوشت:
خداوند به ما دستور داده چنین کاری را بکنیم تا به پاداشهایی برسیم.

همانطور که گفتم، خدا با ما خاله بازی نمی کند که.بی دلیل یک دستوری بدهد و بعد بگوید این دستور را اطاعت کنید، پاداشتان می دهم.
صدیق;807796 نوشت:
این مانند آن میماند که یک شخص کریمی ما را دعوت کند همه وسایل پذیرایی را برایمان مهیا کند.

یک شخص کریم به هیچ وجه راضی نمی شود که میهمانانش در طی مسیر زجر ببینند.خدا می توانست همه ما را گل و بلبل و در بهترین و خوش آب و هوا ترین و در زیباترین حالات خلق کند و تنها لذت باشد و بس.خدا کریم است؟؟

صدیق;807796 نوشت:
ار نشدنی است نه اینکه خدا ناتوان است.
دادن اختیار به انسان با خطا نکردن دائمی او یا حداقل او منافات دارد.
به صورت پیشینی نمیتوان حکم کرد که یک نفر اراده داشته باشد ولی با این حال با اراده تکوینی الهی خطا نکند یا کم بکند.
از بین بردن تزاحمات عالم مادی با مادی بودن آن ناسازگار است.
عالم نمیتواند مادی باشد ولی تزاحم نداشته باشد.
اگر هم تزاحمات را بخواهد از ریشه مرتفع کند، لازمه اش این است که انسان را در عالم غیر مادی خلق کند واین یعنی جوهر نفسانی انسان عوض شود. چرا که جوهر نفسانی انسان در مقام فعل متعلق به ماده است.
استاد فرض محال محال نیست.شما فرض بگیرید که لازمه ی خلقت این دنیای مادی این بود که خدا به بشر یک دروغ بگوید.یا امام حسین را چند صباحی به جهنم بیاندازد.آیا با این فرض...خدا باز دنیا را خلق می کرد ویک دروغ به بشر می گفت؟امام حسین را به جهنم می انداخت و این دنیا را خلق می کرد؟؟خواهشن به این سوال پاسخ دهید.
اگر پاسخ شما خیر است.یعنی می فرمایید که خدا از خلقت عالم مادی منصرف می شد...چرا در بحث برهان شر...شما از این دست جوابها می دهید که هدف فلان بود و این رنج ها لازمه ی خلقت هستند؟وقتی شما قبول نمی کنید که خدا به هدف خلقت بشر امام حسین را چند صباحی به جهنم بیاندازد؟یا دروغی بگوید، چرا می پذیرید که خدا مولد این شر باشد به این بهانه که لازمه ی خلقت دنیای مادیست؟اگر بگویید که خدا مولد این زجر ها نیست یا این زجر ها قبیح نیستند....خوب روی همین ها تنها تمرکز کنید.یعنی فقط روی این قضیه تمرکز کنید که زجر دادن ها قبیح نیست.یا خدا مولد زجر نیست.دیگر چرا روی اینکه مثلا لازمه ی خلقت دنیای مادی فلان است و چنان است چرا تاکید می کنید؟

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;810028 نوشت:
درود بر شما استاد.پس شما یک حرفتان این است که زجر دادن یک کودک، حاصل تزاحمات مادی و اختیار افراد است و خدا مقصر نیست.اگر اشتباه نکنم اشاره داشتید که حتی اگر هم این رنج مستقیما از خود خدا باشد باز این نشان این نیست که خدا شرور است و یک فعل قبیح انجام می دهد، درست است؟

[=microsoft sans serif]باسلام
[=microsoft sans serif]نکته بنده این است که این جهان یک سری ملازمات دارد که قرار گرفتن در آن و نکشیدن این درد و رنجها مانند قرار گرفتن در آب و خیس نشدن است.
[=microsoft sans serif]اگر هم بفرمایید که این دنیا را خدا آفریده و انسان را خداوند در این جهان قرار داده است، پاسخ این است که خدا انسان را در این دنیا قرار داده به خاطر اینکه انسان دارای بدن مادی و متعلق به بدن است و در حالیکه انسان است نمیتواند در جای غیر مادی باشد.
[=microsoft sans serif]اگر باز بفرمایید که خب خدا انسان را به صورت می افرید که نیازی به قرار گرفتنش در مکان مادی نباشد، پاسخ این است که خداوند به خاطر حکمت و برنامه ای که داشته است، انسان را دارای نفس مجرد و متعلق به بدن مادی خلق کرد که باید در مکانی مادی قرار بگیرد و لازمه مکان مادی و بدن مادی تزاحمات است و لازمه تزاحمات، ادراک رنج و درد.
[=microsoft sans serif]بنابراین، به همه این مطالب به صورت مجموعی نگاه کنید نه به تک تک بخشها.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;810028 نوشت:
شما می فرمایید که همه زجر ها بد نیست، و قبیح نیست.حکمتی پش رنج کشیدنی هست و اینها که دلیل می شود بگوییم که زجر کشیدن کودکی قبیح نیست.درست می گویم؟خوب یگ مثال.یک کودکی از بدو تولد با یک نوع بیماری نا علاج بدنیا می آید و تا چند سال با درد و رنج بزرگ می شود.الان این درد و رنج قبیح هست یا نیست؟آیا شما می توانید بپذیرید که مقصر این زجر کشیدن خدا باشد، ولی در عین حال خدا اینجا عمل قبیحی انجام نداده باشد؟؟

[=microsoft sans serif]حکمت گاهی فردی است و گاهی اجتماعی.
[=microsoft sans serif]اما عدالت در مورد تک تک افراد رعایت میشود
[=microsoft sans serif]جبرانها و عوض ها هم همینطور.
[=microsoft sans serif]اگر کودکی رنج بیماری میکشد:
[=microsoft sans serif]اولا: مقصر اولیه و مستقیم این رنج و درد، خداوند نیست بلکه یا عوامل طبیعی است یا عوامل انسانی
[=microsoft sans serif]ثانیا: همان عاملیت غیر مستقیم اراده الهی نیز به خاطر حکمت جمعی(مانند صبر خانواده و برانگیختن حس نوع دوستی و کمک دیگران و...) است.
[=microsoft sans serif]ثالثا: گرچه ممکن است حکمت فردی در مورد آن کودک در کار نباشد ولی خداوند عوض این درد و رنج را به او خواهد داد.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;810028 نوشت:
بعد من احساس می کنم اینکه شما سعی دارید گناه و عامل و مقصر را بدوش دیگری بیاندازید، یک جور خود فریبی است.با عرض معذرت البته.

[=microsoft sans serif]این نظر شماست ولی من اینطور فکر نمیکنم.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;810028 نوشت:
استاد تزاحمات مادی از خود اراده دارند؟از خود اختیاری دارند؟معلوم است استاد تزاحمات مادی را خدا خلق کرده دیگر اراده و اختیارشان دست خداست.

[=microsoft sans serif]خیر اراده ندارند اما همانطور که در ابتدای پس عرض شد، چون برنامه خداوند این بوده که موجودی با ابعاد وجودی مشخص و متعلق به بدن مادی بیافریند، لازم بود که او را در دنیایی بیاورد که مادی است و دارای تزاحمات و هر تزاحمی، درد و رنجها و کمبودهایی دارد که لازمه آن است.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;810028 نوشت:
شما چرا نمی خواهید بپذیرید که عامل این رنج کشیدن کودک خداست.تزاحمات مادی تنها یک وسیله هستند.حرف شما که می خواهید خدا را بی گناه جلوه دهید مثل آن است که بگویید وقتی معلمی کودکی را به فلک می بندد.معلم عامل و زجر دهنده و تنبیه دهنده نیست.بلکه آن چوب است که کودک را به فلک بسته!!!آن شلاق است که کودک را به فلک بسته.اصلا انسان وقتی از قید و بند های ظاهری خارج شود و همه چیز را خدا ببیند دیگر اصلا ویروس و میکروب را نمی بیند.خود خدا را می بیند که در حال زجر دادن کودک است.من نمی دانم چطور منظورم را درست تر بیان کنم.استاد نمی توان این حقیقت را کتمان کرد که اگر کودکی زجر کش می شود، در واقع گو دارد با دستان حدا زجر کش می شود.این خود فریبی است که یک تزاحمات مادی را علم کنیم و بعد بگوییم که عامل و مقصر این زحرها تزاحمات مادی است، و خدا که عامل و مسئول نیست!!

[=microsoft sans serif]دوست عزیز
[=microsoft sans serif]این همه ناراحتی ندارد
[=microsoft sans serif]اشکالی نداره، مقصر مستقیم خداوند است.
[=microsoft sans serif]اما این رنج دادنها، اگر گزاف باشد اشکال دارد نه رنجهایی که گزاف و بیهوده نیست و هدفی متعالی پشت آنهاست.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;810031 نوشت:
استاد خیر و برکاتی که از کودکی تا مرگ به ما می رسد هم، همه ناشی از طبیعت یا فعل اختیاری انسان های اجتماع است.چرا ما باید خدا را بابت این نعمت ها شکر گوییم.چطور وقتی به نعمت ها می رسد می گوییم این نعمت ها را خدا به ما ارزانی داشته، ولی وقتی ویروسی به جان کودکمان می افتد و او را زجر می دهد، باید بگوییم که خوب این از تزاحمات ماده است.خدا که ویروس یا بیماری را ارزانی نداشته

منظور من انداختن تقصیرها به گردن طبیعت نبود. عرض بنده توجه دادن به نکته ای است که در پست قبل بیان کردم.
خداوند قصد داشت موجودی بیافریند که با بقیه موجودات مادی و مجردش فرق داشته باشد.
این موجود را نه مجرد محض(و بدون بدن) خلق کرد و نه مادی محض(و بدون نفس)
این موجود، به خاطر تعلق به ماده، نیاز به مکان و فضا و عالمی مادی دارد.
او این موجود را به دنیای حاضر آورد.
این دنیا، تزاحماتی دارد که لازمه ذاتی آن است.
این تزاحمات، باعث درد و رنج انسان میشود.
پس این تزاحمات، مستقیما ناشی از تزاحمات و در رتبه قبل تر ناشی از دنیا مادی و در رتبه قبل ناشی از مادی بودن انسان(به واسطه بدن مادی اش) و در رتبه قبل ناشی از اراده الهی و در رتبه قبل، چنین اراده ای از سوی خداوند ناشی از حکمت الهی است.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;810059 نوشت:
یعنی هدف از خدمت رسانی به خلق و کم کردن زجر های عزیزانمان، یک جور رفتار از سر خود پرستی است؟؟ارضای احساسات درونی خودم؟؟خود پرستی نیست؟خوب با قرص و مواد مخدر هم می شود وجدانمان را کور کنیم....

انسانها(مگر عده ای کم) به دنبال سود و منفعت خود هستند.
علتش نیزحب نفس است.
منتها با این تفاوت که برخی سود رادر امور دنیایی میبینند، برخی در امور معنوی
برخی امورمعنوی را در لذتهای روحی میبینند(فارغ از خدا و نعمتهایش) و برخی در کمال نفس، قرب الهی و نعمتهای بهشتی.

پارسا مهر;810059 نوشت:
یعنی می توانیم برای ارضای احساسات درونی و وجدانمان یا به خلق کمک کنیم یا با قرص و دوا و مست کننده ها خودمان را مشغول کنیم!!

بله اگر دستور وسفارش الهی نبود، هیچ الزامی به تبعیت از این حکم وجدانی نداشته و میتوانستیم وجدانمان را از بین ببریم.
همانطور که بشر بریده از وحی، گاه برای نجات فرزندانش از فقر و بدبختی و دشمن، او را میکشد.

پارسا مهر;810059 نوشت:
شما می فرمایید نجات کودک از رجر کشیدن، برای رسیدن به مقامات اخروی است.خوب این مقامات اخروی برای چه نسیب کسی می شود که برای نجات گودکی آستین بالا می زند؟خاله بازی نیست که مسابقه بگذاریم.هرکس تا سر کوچه دوید به او شیرینی و میوه می دهیم.چرا باید مقامات دنیوی و اخروی و پاداشهایش نصیب کسی باشد که برای زجر کشیدن کودکی اقدام می کند.؟پاسخ روشن است.انسان به خوبی درک می کند که اصولا زجر کشیدن یک کودک یک شر است.یک فعل قبیح است.از فعل قبیح بایستی جلوگیری کرد.و این جلوگیری در خور پاداش است.

نه رسیدن به مقامات اخروی به خاطر تبعیت از دستور خداوند است که یا با پیامبر درونی و عقل و وجدان به آن رسیدیم یا با دستورات پیامبر بیرونی و رسولان الهی.
پارسا مهر;810059 نوشت:
همانطور که گفتم، خدا با ما خاله بازی نمی کند که.بی دلیل یک دستوری بدهد و بعد بگوید این دستور را اطاعت کنید، پاداشتان می دهم.

کسی نگفت که دستور خداوند بی جهت است.

پارسا مهر;810059 نوشت:
یک شخص کریم به هیچ وجه راضی نمی شود که میهمانانش در طی مسیر زجر ببینند.خدا می توانست همه ما را گل و بلبل و در بهترین و خوش آب و هوا ترین و در زیباترین حالات خلق کند و تنها لذت باشد و بس.خدا کریم است؟؟

باتوجه به نظام احسن و احسن بودن این عالم، این اشکال بی وجه است.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;810280 نوشت:
استاد فرض محال محال نیست.شما فرض بگیرید که لازمه ی خلقت این دنیای مادی این بود که خدا به بشر یک دروغ بگوید

خب اینطور نیست چرا چنین فرضی را قائل بشویم.
البته اگر در حد فرض محال است حرفی نیست ولی همین که بخواهیم آنرا مقدمه استدلالی قرار بدهیم دیگر این فرض محال قابل تمسک نیست.

پارسا مهر;810280 نوشت:
یا امام حسین را چند صباحی به جهنم بیاندازد.آیا با این فرض...خدا باز دنیا را خلق می کرد ویک دروغ به بشر می گفت؟امام حسین را به جهنم می انداخت و این دنیا را خلق می کرد؟؟خواهشن به این سوال پاسخ دهید.

قبلا پاسخ داده شد.

پارسا مهر;810280 نوشت:
.یعنی فقط روی این قضیه تمرکز کنید که زجر دادن ها قبیح نیست.یا خدا مولد زجر نیست.دیگر چرا روی اینکه مثلا لازمه ی خلقت دنیای مادی فلان است و چنان است چرا تاکید می کنید؟

چون هر پاسخی کارکرد خودش را دارد.

[=microsoft sans serif]پرسش: برهان شر به شکل های مختلفی و البته نزدیک به هم مطرح می شه.
در دنیا شر هست.
1- خدا می تونه این شر رو از بین ببره ولی نمی خواد...پس خدا ظالمه
2- خدا نمی تونه این شر رو از بین ببره ولی می خواد که از بین ببره....پس خدا ناتوانه
3- خدا نمی تونه این شر رو از بین ببره و نمی خواد که از بین ببره...پس خدا هم ظالمه و هم ناتوانه

پاسخ:
باسلام
مسئله شر(problem of evil) از قدیمی ترین استدلالهایی است که تاکنون چندین تقریر از آن ارائه شده است:
الف. شر دلیلی بر عدم وجود خدا(معضل منطقی شر)
ب. شر دلیل بر دو گانه پرستی(مسأله ثنویت)
ج. شر دلیل بر محدودیت صفات خدا(علم، قدرت و خیرخواهی)
د. شر دلیل نقص حکمت و عنایت خدا.

1. خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
2. خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
3. خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
4. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
5. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
6. خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
7. خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
1. نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
2. خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
3. خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
8. خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
9. شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
10. گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.

البته استدلالی که در سوال ابتدایی استارتر محترم مطرح شد، ناظر به شکل سوم برهان شر است.

به هر حال، در مقابل این مشکل قدیمی که اولین شکلهای آن توسط فلاسفه پیش سقراطی یونان باستان همانند اپیکور مطرح شد، از همان زمانها پاسخهایی ارائه شده است.
پاسخهایی که از عدمی و نیستی انگارانه دانستن شرور تا قبول آن و توجیه وجودش پرداخته است.

ابتدا لازم است معنای شر و انواع و اقسام شرور را بدانیم.
شر درنگاه فلسفی به دو صورت تعریف شده است.
ابن سینا در تعریف خیر و شر، خیر را فی الجمله چیزی میداند که هر شیئی به سوی آن اشتیاق و علاقه دارد ولی شر، امری عدمی است که ذاتی ندارد بلکه عدم جوهر یا عدم کمالی برای جوهر است.(1)
با وجود اینکه انسان به صورت فی الجمله میفهمد که شر چیست، اما به سختی میتوان آنرا در قالب مفاهیم ایجابی تعریف کرد.
به همین جهت، غالبا به صورت مقایسه با خیر تعریف میشود و برخی دیگر نیز به جای تعریف مفهومی، مصادیق آنرا را بیان میکنند.
چنانکه جان هیک، شر را به اموری از قبیل آلام جسمی و روحی، شرارت اخلاقی و رنج اطلاق میکند.(2)

در مورد انواع شر، چندین دسته بندی در بین فلاسفه شرقی و غربی وجود دارد:
در یک دسته بندی جامعه، مصادیق شر به سه گونه ذکر شده است:
الف. شر متافیزیکی، که دامنگیر عالم امکان، اعم از عالم ماده و مجردات شده است.
ب. شر طبیعی، که به شرور طبیعی عالم ماده اشاره دارد مانند زلزله، سیل، درد و رنج و...
ج. شر اخلاقی که به شروری گفته میشود که از اراده و اختیار انسان نشأت میگیرد، مانند گناهان و افعال ناشایست.(3)
بعد از بیان مفهوم و اقسام شرور، به چند پاسخی که در برابر مسئله شر داده شده است میپردازیم.
البته باید به این نکته توجه کرد که برخی از این پاسخها، تنها پاسخگوی بخشی از شرور است و برای تمام اقسام شر قابل قبول نیست.

پاسخ اول: تقسیم جهان.
بر اساس این دیدگاه، چندین احتمال در مورد عوالم خیر و شر قابل تصور است.
1. عالم خیر محضر: که عبارت است از عالم مجردات که هیچ گونه شری در آن عالم و موجوات آن راه ندارد.
2. عالمی که خیر کثیر و شر اندک دارد: عبارت است از عالم طبیعت و ماده.
3. عالمی که خیر و شر مساوی دارد: امکان تحقق ندارد چرا که مستلزم ترجیح بلامرجح است.
4. عالمی که خیر اندک و شر کثیر دارد: امکان تحقق ندارد چرا که مستلزم ترجیح مرجوح است و با فضل و رحمت واسعه الهی منافات دارد.
5. عالمی که شر محض است. که اصلا امکان تحقق ندارد چرا که عدم محض است.(4)

بنابراین دیدگاه که از ارسطو و افلاطون نقل شده است، در عالم شر کثیر وجود ندارد و آنچه در عالم طبیعت دیده میشود، یا شرور جزئی است، یا شروری که نسبت به موجود دیگر شر هستند نه نسبت به ذات خودشان.

پاسخ دوم: شرور لازمه خیرهای برتر

بر اساس این پاسخ که طرفداران زیادی در بین فلاسفه دارد، شرور در عالم وجود دارند ولی وجود آنها لازم و غیر قابل انفکاک از جهان مادی هستند و متضمن خیرهای برتر و زیادی هستند. بدین صورت که اگر قرار بود از شرور اندک عالم مادی چشم پوشی میشد، می بایست از آفرینش اصل عالم وجود نیز صرف نظر میشد.
بنابراین، هدف اصلی و بالذات خداوند از افرینش اموری مانند آتش، منافع بیشمار آن است، اما مضرات و شرور حاصل از آن مراد و مقصود بالعرض خداوند است.
این پاسخ مبتنی بر 3 رکن اساسی است:
الف. کثرت خیرات و کم بودن شرور(نظریه نظام احسن)
ب. عدم انفکاک شرور از خیرات
ج. مساوقت ترک خیر کثیر با شر کثیر.
بر این اساس، خداوند به خاطر صفاتی چون علم، قدرت، خیرخواهی، فضل و اراده بی انتها و مطلقش، بهترین نظامی که قابل تحقق بوده را محقق کرده است. شروری نیز که در عالم یافت میشود، معلول و تبعات حرکات و تضادهای عالم مادی به حساب می آید که خواه ناخواه منافع بعضی را به مخاطره می اندازد و موجبات زیان و ضرر عده دیگری را فراهم میکند.
ولی، برای دست یافتن به منافع بی شمار این عالم، گریزی از این شرور نیست؛ چرا که این گردش امور عالم بر اساس اصل علیت میچرخد که مطابق آنها، تمام آثار و معلولها مستند به ذات و طبیعت اشیا و علل فاعلی آنهاست و صدور آثار از فاعلهای خود مطابق اصل "ضرورت علی و معلولی" اجتناب ناپذیر است.(5)
ملازمه میان شرور و خیرات نیز به خاطر ضرورت ذاتی عالم مادی میدانند.(6)

رکن سوم نیز بدین صورت اثبات میشود:
ترک خیر کثیر(یعنی دنیا مادی) به خاطر وجود شرور اندک با فیض الهی سازگار نیست. زیرا ذات الهی اقتضای آن را دارد که فیض و کرم خود را به تمام موجودات افاضه کند. اما اینکه برخی اندک به خاطر موانع و یا عدم قابلیت هایی از این فیض وجود الهی محروم شوند، موجب نمیشود که خداوند از نعمت وجود دادن به تعداد زیادی از مخلوقات خود امتناع ورزد.(7)

پاسخ سوم: شر لازمه تعالی روح انسان
تعداد زیادی از متالهان معتقدند که سعادت و کامروایی واقعی و بدون درد و رنج برای انسان در دنیا فعلی امکان پذیر نیست، بلکه این دنیا نردبان تکامل و نیل انسان به سعادت ابدی است که با اطاعت از تکالیف الهی و با اعمال نیک، نفس و روح انسانی زلال شده و زمینه تکامل و تعالی را فراهم میکند.
اگر انسان مبتلا به سختی و مصیبتی نشود، خوی صبوری و بردباری در او تجلی پیدا نمیکند و اگر فقیر و نیازمندی را نبیند، روحیه نوع دوستی و ایثار در او به منصه ظهور نمیرسد.
بارور شدن ملکات حسنه ای که در نهاد انسان به ودیعه نهاده شده، متوقف است بر وجود مصائب و ناملائمات.(8)

پاسخ چهارم: شر، معلول جهل به تمام جوانب یک رویداد

بر اساس این رویکرد، هرآچه که انسان در ابتدا به عنوان درد و رنج تلقی میکند، ناشی از جهل و عدم شناخت ابعاد و جوانب پشت پرده است. اگر تمام پرده های جهل و بی خبری از بین برود، انسان دیگر حکم به شر بودن هیچ چیزی نمیکند. ادراک شر و بدی، به خاطر این است که جهان بینی انسان به هستی خصوصا در مقوله شر، از منظر انسانی و جزئی است. این منظر، به خاطر محدودیت، تنها به برخی از جهات یک واقعه آگاهی دارد و همان را ملاک تشخیص خیر و شر قرار میدهد.(9)

به قول مولوی:
هر که آخر بین بود مسعودتر هر که اول بین بود مطرودتر(10)

این نظریه کمابیش از برخی از ظواهر آیات و روایات نیز به دست می آید. قران کریم به این واقعیت اشاره دارد که جهل و عدم شناخت انسان از واقعیت امور، منشأ خطای او در حکم به خیر بودن یک امر شر و شر بودن یک خیر میکند:
«عسی ان تکرهوا شیئا و هو خیر لکم و عسی از تحبوا شیئا و هو شر لکم و الله یعلم و انتم لا تعلمون»(بقره،216)

و نیز میفرماید:
«فعسی ان تکروهوا شیئا و یجعل الله فیه خیرا کثیرا»(نساء،19)

پاسخ پنجم: شر لازمه اختیار
بر اساس این دیدگاه که به اعتقاد جی. ال. مکی، مهمترین راه حل پیشنهاد شده برای مسئله شر میتواند باشد،(11) اصل آزادی و اختیار که راه تکامل و سعادت ابدی او را هموار میکند، پاره ای پیامدهای سوء و اجتناب ناپذیر دارد که میتواند بستر تحقق شرور اخلاقی و حتی برخی شرور طبیعی شود. اما چون منافع و خیراتی که از اصل آزادی برای انسان ایجاد میشود بیش از زیان ها و غیر قابل مقایسه با آنهاست، خداوند انسان را با خمیر مایه اختیار افرید تا با اتکای به آن کسب فضائل و کمالات کند.
بنابراین، خداوند در هنگام آفرینش انسان دو راه بیشتر نداشت:
ا. انسان را مجبور و فاقد اختیار خلق میکرد تا بدن وسیله از او کوچکترین گناهی نیز سر نزند.
2. انسان را مختار و آزاد خلق میکرد تا مراحل کمال وسعادت ابدی را با استفاده از اصل آزادی طی کند.
فرض اول، مستلزم از دست دادن خیرهای برتر میشود و با افاضه فیض وجود الهی ناسازگار است.(12)

منابع:


[/HR][=microsoft sans serif]1. الهیات شفا، مقاله8، فصل6
2. جان هیک، فلسفه دین، ص89
3. (لایب نیتز، تئودیسه، فصل2، بند21
4. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله 12، فصل 12، ص378(قم. نشر اسلامی، 1422ق)
5. ر.ک التعلیقات، ص46، رقم26(فارابی، بیروت، دار المناهل، 1408ق)
6. الهیات شفا، ص421(بیروت، مقدمه ابراهیم مذکور) و اسفار، ج7، ص78(قم، مصطفوی، 9جلدی)
7. ر.ک: الهیات شفا، ص418
8. ر.ک: بیست گفتار، شداید و گرفتاری ها، استاد مطهری، ص174-176(تهران، صدرا، 1358، چ پنجم)
9. ر.ک، تاریخ فلسفه کاپلستون، ج1، ص447(تهران، انتشارات علمی فرهنگی و سروش، 1375). التحصیل، بهمنیار، ص661(تهران، انتشارات دانشگاه تهران، 1349، تصحیح مرتضی مطهری). محمدتقی جعفری، تحلیل شخصیت خیام، ص75 (تهران، انتشارات کیهان، 1365)
10. مثنوی معنوی، دفتر چهارم
[=microsoft sans serif]11. کلام فلسفی، ص161(پلانتینگا و دیگران، کلام فلسفی، ترجمه ابراهیم سلطانی و احمدنراقی، تهران، موسسه فرهنگی صراط، 1374ش)
12.آلوین پلانتینگا، "خدا، آزادی و شر".(ترجمه محمد سعیدی مهر، مرکز تربیت مدرس) علم و دین، ایان باربور، ص474(ترجمه بهاء الدین خرمشاهی، تهران، مرکز نشر دانشگاهی، 1362ش)


موضوع قفل شده است