جمع بندی بررسی یک فرضیه در رد توحید ذاتی

تب‌های اولیه

29 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

حافظ;1011346 نوشت:
با سلام

سلام مجدد

حافظ;1011346 نوشت:
فکر کنم ابتدا شما باید این تئوری را به اثبات برسانید

بعلاوه این که همان مفهوم کلمه «ترتیب» است پس کلمه زمان به چه معناست؟!

الان چطوری اثبات کردید حرکت ماده همان زمانه ؟ یه لغته اینطوری معنیش کردم ، شما اشکالی توش میبینید ؟

ترتیب در خیلی چیزها هست ، ولی ترتیب در موجودیت موجودات زمانه .

حافظ;1011349 نوشت:
حالا یک بار دیگر حدیث امام رضا را با این توضیحات معنا کنید

فرقی ندیدم ، شما میگی موجودی بوده از ازل ، بدون مبدا ولی علتش خدا بوده ! مگه موجودی که از ازل بوده و همیشه بوده علت میخواد ؟

یا منظورتان این است که اینها فقط چون زمانی نبوده که نباشند ( به دلیل همزمانی با خوده زمان ) ازلی هستند ؟

اگ اینطور است اختلاف نداریم در بحث ولی به نظر بنده بهتر است دقتی در معنای زمان بشود که این اختلاف ها برطرف شود .

manmehdiam;1011271 نوشت:
بنابراین زمان هم خودش باید قدیم باشد یعنی ازلی باشد. یعنی آغازی ندارد. یعنی زمان هیچگاه مسبوق به عدم نیست.
اولین مشکل این تلقی تناقض آشکار آن با یافته های فیزیک است.

سلام مجدد
خود شما زمان را در کجای تعریف ازلی دخیل دانسته‌اید!

manmehdiam;1011271 نوشت:
اشکال در جای دادن معلول ازلی ولی زمانمند به همراه واجب است

شما چرا مخلوق بودن را مساوی زمان‌مند بودن می‌دانید

مخلوق غیر زمانمند مگر محال است؟!

manmehdiam;1011271 نوشت:
اولا در انجماد زمان موجود بودن چگونه ادراک میشود؟ اینکه بگوییم واجب ذاتا موجود بوده است عملا یک بعد زمانی را در این جمله به کار برده ایم:
واجب ذاتا موجود است هم ارز این است که بگوییم همواره یا همیشه یا هر زمانی که تصور کنیم واجب موجود بوده است. و عملا اگر «هرزمانی» یا «همواره» را از این عبارت حذف کنیم جمله ابتر میماند. به دیگر سخن در جمله «واجب ذاتا موجود است» مفهوم زمان (همیشگی یا جاودانگی» مستتر است هرچند ما به زبان نیاورده باشیم. این درحالی است که زمان خودش مخلوق است و عارض بر ماده و معلول به حساب می آید.

فرض کنید خورشید واجب است آیا لازمه‌اش این است که تابش خورشید هم واجب شود!

این چه استدلالی است!

اگر بگوییم علت چرخش کلید در قفل، دست شماست؛ همزمان با حرکت علت -دست شما- حرکت معلول ـچرخش کلید- را خواهیم داشت چه مشکلی دارد!

manmehdiam;1011271 نوشت:
ثانیا بارها عرض کرده ام از نظر مخلص در انجماد زمان و در حالتی که زمان سیلان نداشته باشد ما هیچ چیز را ادراک نمیکنیم.بدیهی هم هست. ما موجودات زمانمند هستیم و لذا بی زمانی عینا هم ارز بی معنا بودن و مهمل بودن است. لکن این بخش را فعلا نمیخواهیم خیلی بحث کنیم.

ذات خدا که دارای بساطت است درک زمان از دستش در رفته! العیاذ بالله نمی‌تواند زمانمندیِ موجودات زمانمند را بفهمد!

ما نباید درک خود از هستی را به معنای همه ادراک بدانیم

به من بیاموز;1011359 نوشت:
الان چطوری اثبات کردید حرکت ماده همان زمانه ؟ یه لغته اینطوری معنیش کردم ، شما اشکالی توش میبینید ؟

البته لزومی نداره بحث رو روی فاز زمان بکشیم.

فعلا ما کاری با زمان نداریم

بحث بر سر مخلوق ازلی بود

با سلام

حافظ;1011372 نوشت:
خود شما زمان را در کجای تعریف ازلی دخیل دانسته‌اید!

زمان را در همه جایش دخیل میدانم. اصلا مفهوم «ازلی» یعنی داریم از مفهوم زمان صحبت میکنیم . مگر غیر از این است

حافظ;1011372 نوشت:
شما چرا مخلوق بودن را مساوی زمان‌مند بودن می‌دانید

مخلوق غیر زمانمند مگر محال است؟!


ببینید من مخلوق غیر زمانمند را مهمل میدانم نه محال! شما برای مخلوق غیرزمانمند امور غیرمادی را مثال خواهید آورد که من اعتباری برای آن قائل نیستم. ولی فعلا در این باب بحثی نداریم.

حافظ;1011372 نوشت:
اگر بگوییم علت چرخش کلید در قفل، دست شماست؛ همزمان با حرکت علت -دست شما- حرکت معلول ـچرخش کلید- را خواهیم داشت چه مشکلی دارد!

هیچ مشکلی ندارد. ولی این پدیده و این نظام علی که شما مثال زدید در سیلان زمان است که معنی پیدا کرده است. اگر سیلان زمان را بگیرید دست شما بر روی کلید یخ میزند! البته حتی اینگونه نیست که مثل یک تصویر ثابت دست بر کلید باشد . بلکه اصلا مهمل است . یعنی بی معنی است . اگر زمان را از این پدیده بگیرید راجع به هیچ چیزی سخن نمی گویید چه برسد به دست و کلید.
تمام عرض من هم همین است. عرض کردم که در پایه ای ترین استدلال وجوب مگر شما نمیفرمایید : واجب ذاتا موجود است.
در این جمله زمان مستتر است که اگر زمان را برداریم وارد صحرای مهملات بی معنی میشویم.
حتی بی زمانی قابل تصور هم نیست. ما برای تقریب به ذهن چیزی را تصور میکنیم شبیه یک عکس ثابت و آن را بی زمانی تلقی میکنیم حال آنکه این تصور اشتباهی است. به همین دلیل من با این تعریف زمان که آن را حرکت ماده میگویند مشکل دارم! چون وقتی آن را به حرکت توصیف میکنیم میتوانیم تصور کنیم که پس اگر حرکت نباشد لابد زمان هم نیست. حال آنکه اگر زمان را خاصیت ماده تعریف کنیم دچار این اشکال نمیشویم. اگر زمان را حرکت ماده تعریف کنیم به شرطی که همواره حرکت را عارض بر ماده بدانیم (که هست) مشکلی پیش نمی آید (چون تصور ماده بدون حرکت هم مهمل است و عین تصور بی زمانی است) از این حیث اصلا ما بی زمانی نداریم. بی زمانی درست هم ارز بی همه چیزی است!!!

حافظ;1011372 نوشت:
ذات خدا که دارای بساطت است درک زمان از دستش در رفته! العیاذ بالله نمی‌تواند زمانمندیِ موجودات زمانمند را بفهمد!

ما نباید درک خود از هستی را به معنای همه ادراک بدانیم


ما عجالتا با درک خودمان کار داریم. هرآنچه داریم درک خودمان است . اینکه مفهومی به اسم خدا یا واجب تصور و تعریف کنیم که بی زمانی را هم لابد درک میکند کمکی به ما نمیکند. ما موجودات زمانمند قادر به درک به بی زمانی نیستیم.

manmehdiam;1011484 نوشت:
زمان را در همه جایش دخیل میدانم. اصلا مفهوم «ازلی» یعنی داریم از مفهوم زمان صحبت میکنیم . مگر غیر از این است

ظاهرا عرض حقیر در زیر را مطالعه نکرده‌اید.

حافظ;1011349 نوشت:
مقصود از موجود ازلی موجودی است که برای آن نتوان مبدأ آغاز فرض کرد؛ اما با اعتبارات مختلف، خود این تعریف قابل تطبیق بر مصادیق مختلف است:

یک. موجودی که مسبوق به علت و زمانی نباشد: مصداق این صورت فقط واجب الوجود و خداوند است.

دو. موجودی که مسبوق به زمان و ماده (هیولی) نباشد. مصداق این مورد، مجردات است.

سه. موجودی که زمان وجودش در گذشته غیر متناهی باشد و به تعبیری نتوان برای آن نقطه آغازی فرض کرد.

مصداق بارز این مورد، سلسله موجودات مادی است (نه یک موجود مادی خاص به نام الف) که برای حوادث پیشین نمی‌توان زمان خاصی در نظر گرفت لذا از آن نیز به «ازلی»‌ می‌توان تعبیر کرد.

manmehdiam;1011484 نوشت:
ببینید من مخلوق غیر زمانمند را مهمل میدانم نه محال!

یک شیء یا وجود برایش ضرورت دارد یا محال است یا ممکن؛

مهمل از کدام نوع است؟ اگر ممکن است پس با کجای مخلوق ازلی مشکل دارید

manmehdiam;1011484 نوشت:
هیچ مشکلی ندارد. ولی این پدیده و این نظام علی که شما مثال زدید در سیلان زمان است که معنی پیدا کرده است. اگر سیلان زمان را بگیرید دست شما بر روی کلید یخ میزند! البته حتی اینگونه نیست که مثل یک تصویر ثابت دست بر کلید باشد . بلکه اصلا مهمل است . یعنی بی معنی است . اگر زمان را از این پدیده بگیرید راجع به هیچ چیزی سخن نمی گویید چه برسد به دست و کلید.

زمان یکی از ابعادی است که در عالم ماده مطرح است

عالم مجردات، در عین حال که موجودند مجرد از این بُعد می‌باشند.


manmehdiam;1011484 نوشت:
در این جمله زمان مستتر است که اگر زمان را برداریم وارد صحرای مهملات بی معنی میشویم.

وارد عالم مهملات نمی‌شویم بلکه وارد عالم مجردات می‌شویم

manmehdiam;1011484 نوشت:
ما عجالتا با درک خودمان کار داریم. هرآنچه داریم درک خودمان است . ... ما موجودات زمانمند قادر به درک به بی زمانی نیستیم.

ما جهل مرکب هم داریم جهل مرکب یعنی نمی‌دانیم که نمی‌دانیم.

اما قادر به درک عقلیِ -علم الیقینی- موجودات مجرد هستیم

با شهود عرفانی نیز قادر به درک عین‌الیقینی موجودات مجرد هستیم

به من بیاموز;1011078 نوشت:
با برهان علیت که بنده مطالعه کردم ، واجب الوجود ثابت نمیشود بلکه صرفا یک موجود قدیم ثابت میشود

با سلام
برهان بر اثبات واجب الوجود:
نکته: این برهان وجود خدا را با وصف «وجوب بالذات» اثبات می‌کند.
۱- موجودی هست (بدیهی)

۲- هر موجودی، یا واجب بالذات است یا ممکن بالذات؛

۳- پس موجود مفروض یا واجب بالذات است یا ممکن بالذات؛

۴- اگر موجود مفروض واجب بالذات باشد، واجب بالذات وجود دارد

۵- اگر موجود مفروض ممکن بالذات باشد، مستلزم این است که واجب بالذات همراه آن وجود داشته باشد؛ زیرا،

۵-۱ ممکن بالذات مفروض، معلول علت یا علل فاعلی طولی است که همراه آن موجودند و با آن سلسله‌ای را تشکیل می‌دهند؛

۵-۲. این سلسله یا دوری است یا غیر دوری؛

۵-۳. اگر این سلسله غیر دوری باشد، یا همه علل فاعلی در آن تا بی‌نهایت ممکن بالذات اند، یا سلسله به واجب بالذات منتهی می‌شود

۵-۴. پس اگر موجود مفروض ممکن بالذات باشد، یا در سلسله‌ای دوری قرار دارد یا در سلسله‌ای از علل فاعلی نامتناهی، یا در سلسله‌ای که به واجب بالذات منتهی می‌شود

۵-۵. فرض اول به معنای تحقق دور در علل فاعلی است که محال است؛

۵-۶. فرض دوم به معنای تحقق تسلسل در علل فاعلی است که محال است

۵-۷. فرض سوم، مستلزم وجود واجب بالذات است

پس اگر موجود مفروض ممکن بالذات باشد، واجب بالذات وجود دارد؛

اما این برهان، اوصاف دیگری چون کمال مطلق و یکتایی و ... را برای خدا اثبات نمی‌کنند و باید به براهین دیگری ضمیمه شوند.

مقصود از توحید ذاتی دو چیز است:

یکی آن که مفاهیمی مانند «واجب بالذات» و «موجود مستقل» که با آنها به ذات خداوند اشاره می‌کنیم تنها یک مصداق دارند و به عبارتی، خداوند کثرت بیرونی ندارد.

دیگر آن که خداوند موجودی است بسیط و مرکب از اجزا نیست و کثرت درونی ندارد.
مجموع این دو را اصطلاحا «توحید ذاتی» می‌گویند

پس توحید ذاتی، یعنی این که خداوند هم یکتاست و هم مرکب نیست

مقصود از توحید صفاتی آن است که اوصافی که ذات خداوند واجب آنهاست عین یکدیگر و عین ذات خداوند اند. و مقصود از توحید افعالی آن است که همه موجودات نهایتا مستند به خدا و فعل او هستند.

برهان بر یکتایی خداوند:
۱- اگر موجودی -رابط یا مستقل- هم عرض با موجودِ مستقل وجود داشته باشد، موجود مستقل واجد کمال آن نیست؛

۲- اگر موجود مستقل واجد کمال موجودی نباشد، موجود مستقل کامل مطلق نیست؛

۳- پس اگر موجودی هم‌عرض با موجودِ مستقل وجود داشته باشد، موجود مستقل کامل مطلق نیست؛

۴- در حالیکه موجود مستقل کامل مطلق است

۵- پس موجودی -رابط یا مستقل- هم عرض با موجود مستقل وجود ندارد

نتیجه: موجود مستقل، یکتاست، و سایر موجودات در طول موجود مستقل، و ربط به اویند.

بسم الله الرحمن الرحیم

سؤال:
آیا می‌توان از منظر فلاسفه مخلوقاتی ازلی و قدیم در کنار خداوند فرض کرد؟ در صورت وجود مخلوقات ازلی، توحید ذاتی خداوند خدشه‌دار نمی‌شود؟

پاسخ:
مقدمه:
سه دیدگاه مشهور در بیان اصل علیت موجود است:

۱- دیدگاه فیلسوفان یا دیدگاه امکانی

۲- دیدگاه بسیاری از متکلمان و عموم مردم یا دیدگاه حدوثی؛

۳- دیدگاه بسیاری از مادیین یا دیدگاه حسی.

از دیدگاه امکانی، فقط هر شیئی که در ذاتش ممکن باشد نیازمند به علت است؛

از دیدگاه حدوثی فقط هر شیئی که حادث زمانی است، محتاج به علت است؛

از دیدگاه حسی، که حس را ملاک قضاوت درباره همه موجودات می‌داند، بی‌استثنا هر موجودی علت می‌خواهد

به طور خلاصه می‌توان این سه دیدگاه را اینگونه گفت:

- هر ممکن بالذاتی به علت نیازمند است
- هر حادث زمانی به علت نیازمند است
- هر موجودی به علت نیازمند است.[1]

بر اساس این سه دیدگاه، ما و همه امور پیرامون ما نیازمند علت‌اند اما تفاوتشان در این است که

مطابق دیدگاه حسی، وجود خدا -یعنی موجودی که علت اشیاست و خودش از علت بی‌نیاز است- مُحال است؛ زیرا از یک سو، خداوند را موجود فرض کرده‌ایم پس محتاج علت است از طرفی طبق تعریف، خداوند موجودی بی‌نیاز از علت است؛ پس فرض وجود خداوند، فرض چیزی است که هم به علت نیازمند است و هم نیازمند نیست و این تناقض است و محال.

البته بنابر دیدگاه امکانی و حدوثی، وجود خداوند مُحال نیست زیرا هر دو اثبات می کنند که خداوند نه ممکن بالذات است و نه حادث؛ تا برای موجود بودن نیازمند به علت باشد؛

اما فرق دیدگاه حدوثی با امکانی در این است که

بنابر دیدگاه حدوثی، وجود معلولی (مخلوقی) که ازلی (قدیم زمانی)[2] باشد محال است؛

زیرا از یک سو طبق فرض، معلول است، پس نیازمند علت است و از سوی دیگر، طبق این دیدگاه، چون فرض کرده‌ایم حادث زمانی نیست (ازلی است)، محتاج به علت نیست.

در نتیجه، بنابر این دیدگاه، فرض وجود معلول –مخلوق- ازلی فرض چیزی است که هم نیازمند علت است و هم نیازمند علت نیست که تناقض است و محال؛

اما از دیدگاه امکانی اشکالی ندارد که شیئی هم ممکن بالذات باشد -معلول باشد- و هم ازلی باشد.

بنابراین، طبق دیدگاه امکانی، فرض وجود معلول ازلی بلااشکال است.

از آنجا که در فلسفه اثبات شده که مناط احتیاج به علت، همان «امکان بالذات» است، پس باید دیدگاه امکانی را بپذیریم و دیدگاه امکانی دیدگاهی است که با وجود معلول ازلی منافات ندارد.

یعنی خدا با فرض وجود موجودات قدیم دیگر هم سازگار است، اما تفاوتشان -خدا و موجودات قدیم دیگر- در این است که خدا، واجب است و آنها، ممکن بالذات؛ و به همین دلیل، توحید ذاتی خداوند نیز خدشه‌دار نمی‌شود.

روشن است که این امکان داشتن مخلوق ازلی از مناط احتیاج به علت –که همان امکان ذاتی است- به دست آمد.

استاد جوادی آملی در مورد امکان و وقوع مخلوق ازلی می‌نویسد:
«مشیت و اراده «قادر متعالی» بر فعل یا ترک، ازلی و عین ذات اوست؛ زیرا متن علم او -که عین ذات اوست- به فعل تعلق می‌گیرد و هرگز به امساک فیض و ترک جود متعلق نمی‌شود و اگر علم به نظام اصلح عینِ ذات اوست و همین علم ذاتی منشأ پیدایش عالَم است و به قصد زاید نیازی ندارد و از چنین علمی عنوان اراده ازلی و مشیت ذاتی که مصدر اراده فعلی و مشیت خارج از ذات است، انتزاع می‌شود؛ پس دوام فیض (نه قِدَم عالَم) محصول آن خواهد بود».[3]

به دیگر سخن، ذات و صفات خداوند وجود بسیط و مجرد تام اند و در آن امر ممکن و استعدادی نیست بلکه ذات و صفاتش به نحو ضروری محقق اند پس فاعلیتش هم ضروری و ازلی خواهد بود.

نتیجه:
از دیدگاه فلاسفه مسلمان، مناط احتیاج به علت، امکان ذاتیِ‌ اشیاء است و بر اساس این مبنا، فرض مخلوق قدیم و ازلی ممکن است و موجب نقض توحید ذاتی خداوند نمی‌گردد؛ زیرا، ازلیت، وصف انحصاری واجب الوجود (واجب تعالی) نیست بلکه ممکنات هم می‌توانند ازلی باشند.

منابع:
[1]. عبودیت، عبدالرسول و مصباح، مجتبی؛ خداشناسی (سلسله دروس مبانی اندیشه اسلامی)، قم: موسسه امام خمینی ره، ۱۳۹۶؛ ص ۴۸.

[2]. مقصود از موجود ازلی موجودی است که نتوان برای آن مبدأ آغازی فرض کرد.

[3]. جوادی آملی، عبدالله، ادب فنای مقربان، قم: مرکز نشر اسراء، ۱۳۸۵، ج۴، ص ۱۷.


موضوع قفل شده است