جمع بندی بررسی تطبیق معاد مثالی با معاد قرآن

تب‌های اولیه

87 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

غریبه آشنا;960687 نوشت:
از نظر شما بله
اما در نظر امثال شیخ زنوزی ها که فیلسوف نیز بوده اند آیات معاد جسمانی و روایات آنقدر صراحت داشته که از نظر امثال ملاصدرا عبور کنند

سلام
حکیم علی زنوزی ابتکاری در بحث معاد جسمانی ارائه کرد که به نظر حقیر برمبنای برخی روایات است. ایشان گفت بجای اینکه بگوییم در قیامت روح می آید و به جسم ملحق می شود می گوییم جسم ارتقاء می یابد و به روح می پیوندد. این ابتکار حکیم زنوزی چیزی را در بحث معاد روحانی تغییر نمی دهد جز اینکه قائل است در معاد کلی عالم مادی، جسم به روح می پیوندد.

غریبه آشنا;960687 نوشت:
آیه اولی را که آوردم در مورد خارج شدن دوباره از زمین خیلی واضح حیات انسان را در دنیا و آخرت به بدن خاکی و زمینی او نسبت داده که برای شما راهی عملا جز تفسیر این آیه به معاد نوعی نگذاشت

معاد نوعی یک راه حل برای معاد جسمانی و مسائل آن نیست بلکه یک واقعیت است که برخی اهل دانش و معرفت بدان ملتفت گشته و روایات هم موید آن است.

یک نکته مهم در بحث معاد روحانی این است که اساسا انسان وقتی چیزی را نتواند بفهمد یا بفهمد اما نتواند با آن ارتباطی برقرار کند معمولا تصورش در مورد آن موضوع این است که آن چیز موهوم است.
ما وقتی بحث معاد روحانی را مطرح می کنیم در دو مرحله با این مشکل روبرو هستیم. یا طرف بحث نمی تواند معاد روحانی را آنطور که هست بفهمد یا تا اندازه ای می فهمد اما نمی تواند هیچ ارتباطی درونی با آن برقرار کند و این نتیجه رسوخ اصاله الماده در افراد است. انسانها چون در این مرحله فرزند ماده و جسم هستند برایشان حقیقت و واقعیت تنها چیزی است که مادی و جسمانی باشد تا جایی که ممکن است در ضمیر ناخودآگاه خود ، خدا را هم مادی بدانند. برای آنها یک چیز یا جسمانی هست یا اصلا وجود ندارد. این مساله بیشتر یک مساله روانی است تا یک مساله فکری و اعتقادی. لذا وقتی می گویی منظور از زوج در آخرت این همسر کذایی نیست بطور کلی ارزش زوج آخرتی در نظرش محو می شود. اگر بگویی غذای اخروی ذکر و یاد حق تعالی است آن خوردن و آشامیدن روحانی بی نظیر، برایش بی ارزش و بی محتوا خواهد بود. او فقط چیزی را می تواند بپذیرد که تعین مادی و جسمانی داشته باشد. اولیاء الهی به این حقیقت متفطن بودند لذا از طرح و بسط معاد روحانی ابا داشتند و حقایق آنسویی را در قالب فهم و تمایل اینسویی افراد مطرح می کردند هرچند برای الفاظ و عبارات ایشان تاویلات اخروی صحیحی مطابق با واقعیات آنجا وجود دارد لذا کلامشان از لغو و کذب نیز مبراست.
یا علیم

حسام 1999;960699 نوشت:
سلام برادر جان،متوجه رجوع به مبدا نمیشوم!
شبیه یک حرکت دایره ای یا 360 درجه هستش! اگه در ابتدا صاحب کمالات بودیم ،و در مبدا بودیم،چه نیازیه ی مسیر رو طی کنیم تا برگردیم جایی که بودیم؟

با سلام
انسان در قوس نزول ابتداءا وجودی علمی دارد در مقام واحدیت پس برای او در آن مرتبه تعینی نیست لذا برای تحقق خارجی و عینی باید در مراتب نازل شود تا به مرتبه ماده برسد و دارایی های ذاتی خود را نشان بدهد؛ پس از این باز می گردد اما نه با یک وجود علمی بلکه وجودی عینی لذا ابتدا و انتهای ما به جهت اجمال و تفصیل و علمی بودن و عینی بودن تفاوت دارد و این تفاوت بسیار است مثل تفاوت دانه و درخت است.
یا علیم

محی الدین;960793 نوشت:
با سلام
انسان در قوس نزول ابتداءا وجودی علمی دارد در مقام واحدیت پس برای او در آن مرتبه تعینی نیست لذا برای تحقق خارجی و عینی باید در مراتب نازل شود تا به مرتبه ماده برسد و دارایی های ذاتی خود را نشان بدهد؛ پس از این باز می گردد اما نه با یک وجود علمی بلکه وجودی عینی لذا ابتدا و انتهای ما به جهت اجمال و تفصیل و علمی بودن و عینی بودن تفاوت دارد و این تفاوت بسیار است مثل تفاوت دانه و درخت است.
یا علیم

سلام ممنون،
در مقام والا و عالیه فنا
لذتِ آدمی مطرح است؟اگر کثرتی نباشد،درک متعددی وجود ندارد،درک متعددی نباشد نهایت پیامبر و هیتلر باید یکی شود؟اگر نشود دیگر واحدیت چه معنی دارد؟
در نهایت اینکه چون صفات خدا عین ذاتش است،(خطبه اول نهج البلاغه رو دیده ام) در ذات کثرت داریم؟مثالی عرض کنم،گفته میشود خدا با رحمانیتش برخورد میکند و نه عدالتش،خب بین صفات تفاوت وجود دارد که باعث تمایز و کثرت است،چون در سایر وحدت ووجودی ها مثل زنوفان واسپینوزا و... صفات سلب میشود دیگه کثرتی در کار نیست!یا اینکه سایر صفات خدا منتقم ذوالشدید وعادل .. منبعث هستن از یک صفت مانند رحمان،که در مراتب مختلف جلوه متفاوتی میگیرد؟

محی الدین;960789 نوشت:

یک نکته مهم در بحث معاد روحانی این است که اساسا انسان وقتی چیزی را نتواند بفهمد یا بفهمد اما نتواند با آن ارتباطی برقرار کند معمولا تصورش در مورد آن موضوع این است که آن چیز موهوم است.
ما وقتی بحث معاد روحانی را مطرح می کنیم در دو مرحله با این مشکل روبرو هستیم. یا طرف بحث نمی تواند معاد روحانی را آنطور که هست بفهمد یا تا اندازه ای می فهمد اما نمی تواند هیچ ارتباطی درونی با آن برقرار کند و این نتیجه رسوخ اصاله الماده در افراد است. انسانها چون در این مرحله فرزند ماده و جسم هستند برایشان حقیقت و واقعیت تنها چیزی است که مادی و جسمانی باشد تا جایی که ممکن است در ضمیر ناخودآگاه خود ، خدا را هم مادی بدانند. برای آنها یک چیز یا جسمانی هست یا اصلا وجود ندارد. این مساله بیشتر یک مساله روانی است تا یک مساله فکری و اعتقادی. لذا وقتی می گویی منظور از زوج در آخرت این همسر کذایی نیست بطور کلی ارزش زوج آخرتی در نظرش محو می شود. اگر بگویی غذای اخروی ذکر و یاد حق تعالی است آن خوردن و آشامیدن روحانی بی نظیر، برایش بی ارزش و بی محتوا خواهد بود. او فقط چیزی را می تواند بپذیرد که تعین مادی و جسمانی داشته باشد. اولیاء الهی به این حقیقت متفطن بودند لذا از طرح و بسط معاد روحانی ابا داشتند و حقایق آنسویی را در قالب فهم و تمایل اینسویی افراد مطرح می کردند هرچند برای الفاظ و عبارات ایشان تاویلات اخروی صحیحی مطابق با واقعیات آنجا وجود دارد لذا کلامشان از لغو و کذب نیز مبراست.
یا علیم[/SIZE][/COLOR]

سلام
اینکه حقایق آنسویی در قالب فهم اینسویی درآمده اشکال اغراء به جهل دارد
همانطور که صحیح نیست خداوند را جسم بدانیم صحیح هم نیست که معاد اگر روحانی است جسمانی بدانیم
پس آیات معاد جسمانی میشود عین گمراهی

اگر خداوند متکلمی حکیم است برفرض تنگنای فهم مخاطب و قبول معاد روحانی..میبایست معاد مثالی را طرح کند نه معاد جسمانی و زنده شدن مردگان را
اینطوری هم معاد روحانی ثابت میشد و هم درک مخاطب تامین میگردید
ولی نیست چنین چیزی در قرآن برادر
اصلا صحبت اُنس با ماده نیست حداقل بنده به شخصه تعصبی ندارم روی معاد جسمانی
مشکلم فقط عدم تطابق آیات است که راه نمیدند به معاد روحانی..مگر اینکه از منزلت قرآن بکاهیم و امثال نظریه رویای رسولانه را بپذیریم

[="Tahoma"][="Navy"]

حسام 1999;960844 نوشت:
لذتِ آدمی مطرح است؟اگر کثرتی نباشد،درک متعددی وجود ندارد،درک متعددی نباشد نهایت پیامبر و هیتلر باید یکی شود؟اگر نشود دیگر واحدیت چه معنی دارد؟

سلام
بازگشت به مقام احدیت و واحدیت اولا برای عموم بسیار طولانی است ثانیا با بازگشت، مراتب نازله مانند وجود برزخی منتفی نیست بلکه به اندک توجهی می تواند به آنها رجوع کند ثالثا تکثر فقط در مقامات بسیار بالا منتفی می شود و در آن مقامات اصلا من و تو و ایشان مطرح نیست که حرفی از یکی شدن باشد. مثل اینکه بگوییم در مقام آب، اکسیژن و هیدروژن معنا ندارد یا بالعکس

حسام 1999;960844 نوشت:
در نهایت اینکه چون صفات خدا عین ذاتش است،(خطبه اول نهج البلاغه رو دیده ام) در ذات کثرت داریم؟مثالی عرض کنم،گفته میشود خدا با رحمانیتش برخورد میکند و نه عدالتش،خب بین صفات تفاوت وجود دارد که باعث تمایز و کثرت است،چون در سایر وحدت ووجودی ها مثل زنوفان واسپینوزا و... صف ات سلب میشود دیگه کثرتی در کار نیست!یا اینکه سایر صفات خدا منتقم ذوالشدید وعادل .. منبعث هستن از یک صفت مانند رحمان،که در مراتب مختلف جلوه متفاوتی میگیرد؟

صفات ذات با صفات فعل به اعتباری متفاوت اند. آنچه که عین ذات است صفات ذات است. اهل فن می گویند صفات در مقام ذات مندمج است نه اینکه ذات خالی از صفات باشد.
تفاوت مقام ذات با مقام اسماء مانند تفاوت نور بسیط با وقتی است که از منشور منعکس می شود ؟ تقریبا یک چنین چیزی!
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;960846 نوشت:
ینکه حقایق آنسویی در قالب فهم اینسویی درآمده اشکال اغراء به جهل دارد
همانطور که صحیح نیست خداوند را جسم بدانیم صحیح هم نیست که معاد اگر روحانی است جسمانی بدانیم
پس آیات معاد جسمانی میشود عین گمراهی

سلام
اغراء به جهل در جایی است که فرد را به خلاف واقعیت اخبار دهیم نه به نازل تر از واقعیت. اخبار از حقایق فوق تصور ماورایی به امور قابل فهم اینسویی که البته یک مناسبت وجودی هم با آن حقایق دارند اغراء به جهل نیست چون وقتی فرد با این اخبار و هدایت به اصل موضوع می رسد آنرا بسیار بسیار برتر و بالاتر از آنچه تصور می کرد می یابد لذا نه تنها شکوائیه ای ندارد بلکه بسیار مشعوف است که همچون موسی ع به طلب آتشی آمد اما به نور نبوت رسید.

غریبه آشنا;960846 نوشت:
اگر خداوند متکلمی حکیم است برفرض تنگنای فهم مخاطب و قبول معاد روحانی..میبایست معاد مثالی را طرح کند نه معاد جسمانی و زنده شدن مردگان را
اینطوری هم معاد روحانی ثابت میشد و هم درک مخاطب تامین میگردید
ولی نیست چنین چیزی در قرآن برادر

شما باید منطقی باشید نه احساسی. وقتی خود عالم ماده تصویری ناچیز از حقایق عالم بالاست چطور سخن گفتن که از ابزار اینسویی است برتر از اصل خود باشد؟
بعدم بارها و بارها خدای متعال در مورد قرآن که کلام خود اوست فرمود : نحن نزلنا الذکر ، انا انزلنا بلکه نام قرآن را تنزیل گذاشت . حال چه کند که همین تنزیل را هم به تصور مادی خود فرود آمدن از آسمان کذایی می پندارند؟ بازهم گفت ما تیسیر کردیم آسان کردیم که بتوانید بفهمید. اما شما اصرار دارید الفاظ قرآن در مورد حقایق آنسویی مطابق با مفاهیم اینسویی آنهاست.

غریبه آشنا;960846 نوشت:
اصلا صحبت اُنس با ماده نیست حداقل بنده به شخصه تعصبی ندارم روی معاد جسمانی
مشکلم فقط عدم تطابق آیات است که راه نمیدند به معاد روحانی..مگر اینکه از منزلت قرآن بکاهیم و امثال نظریه رویای رسولانه را بپذیریم

آنانکه از خدا هدایت طلب اند خداوند هدایتشان کند.
یا علیم[/]

محی الدین;960850 نوشت:
اهل فن می گویند صفات در مقام ذات مندمج است نه اینکه ذات خالی از صفات باشد.

سلام ممنون
منظور اهل فن علی الظاهر توحید صمدی برداشت میشود از مندمج و توپر بودن،
اما ایراداتی را پیش می آورد اسپینوزا ،که آیاتی از قرآن در اینجا استعاذه خوبی دارد
1. وَ لَمْ یکُنْ لَهُ کُفُواً أَحَدٌ: چیزى شبیه او نمى‏باشد. 2. لَیسَ کَمِثْلِهِ شَی‏ءٌ: هیچ چیز مانند او نیست.
3. فَلا تَضْرِبُوا لِلَّهِ الْأَمْثالَ إِنَّ اللَّهَ یعْلَمُ وَ أَنْتُمْ لا تَعْلَمُونَ: پس، براى خدا امثال (و شبیه‏ها) قائل نشوید! خدا مى‏داند، و شما نمى‏دانید.
البته برداشت من از این آیات افراطی ترین برداشت ممکن است،مانند سخن زنوفان در برابر خدایان،
برداشت معمولی که وجود دارد،صفات اکمل و کامل است،مثلا خدا در صفات ،مقام یک نقاش چیره دست را در برابر یک نقاش مبتدی که انسان است دارد(با این تمایز که آن مبتدی از خود چیزی ندارد)
اما برداشت من اینست،چه در جهت وجود چه در جهت عدم،و چه در هر جهتی که به ذهن آدم میرسد،و چه صفاتی که به ذهن نمیرسد،خداوند با آن متفاوت است
و بنظرم با این حدیث که انسان را خداوند بر صورت خود آفرید مغایرتی هم ندارد،
اما برداشت دیگرم همان مثال خوبتان است،که آن نور واحد همان صفتی مانند رحمن هستش،که با تجزیه نورهای مختلفی مانند منتقم و... را در بر دارد

محی الدین;960850 نوشت:
بازگشت به مقام احدیت و واحدیت اولا برای عموم بسیار طولانی

الیه ترجعون چه میشود؟اگر بفرمایید به شاکله وجودی خودشان در وجود علمی، طبق اعیان ثابته میرسند،برایم جالب نیست،
من اینطور تصور میکنم که مانند دوندگان یک مسیر،نقطه ای وجود دارد که از جهت نزدیکی هر فردی به خدا مانند پیامبر نزدیک شود،(اگر روزی وجود خدا را بپذیرم تصورم این است) تنها در این صورت است که حدیث ای پیامبر همه را برای تو و تو را برای خودم آفریدم،اگر تو نبودی دیگران را نمی آفریدم برایم جلوه مناسبی پیدا میکند،و با حدیث عارفانه اگر کافران شوق مرا برای ترک اعمالشان میدانستن بند بند وجودشان از هم میگسست،مغایرت نداشته باشد،چون هر وجودی در جهت کمالش در آن مرتبه والا قرار میگیرد
3 حصر منطقی وجود دارد
یا باید در مسیر معدوم شوند،که چون از روح خود دمیده بنظرم ناشدنییست
یا باید دریک جای مسیر ایستا شوند،که با فکرم جور نمی آید
یا باید حرکتی باشد در بینهایت،و حرکتی مثل حرکت جوهری دنیوی در آنجا باشد،که تنها در این صورت است،خلقت افرادی که عدم را بر وجودشان ترجیح میدهند،توجیه شدنیست،زیرا وجود بخشیدن، از جود خداوند است،

محی الدین;960852 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"][=13

شما باید منطقی باشید نه احساسی. وقتی خود عالم ماده تصویری ناچیز از حقایق عالم بالاست چطور سخن گفتن که از ابزار اینسویی است برتر از اصل خود باشد؟
بعدم بارها و بارها خدای متعال در مورد قرآن که کلام خود اوست فرمود : نحن نزلنا الذکر ، انا انزلنا بلکه نام قرآن را تنزیل گذاشت . حال چه کند که همین تنزیل را هم به تصور مادی خود فرود آمدن از آسمان کذایی می پندارند؟ بازهم گفت ما تیسیر کردیم آسان کردیم که بتوانید بفهمید. اما شما اصرار دارید الفاظ قرآن در مورد حقایق آنسویی مطابق با [/SIZE][/]


سلام

چون قرآن تنزیل است نباید سخنش مطابق با واقع باشد و حتما باید یک معنای متعالی تری داشته باشد؟
من از شما سوال میکنم مگر پدیده های جسمانی آیات عینی و تنزیلی خداوند نیستند؟!
آیا باید عینیتشان را نفی کنیم؟

واژه ی ” يَحطِمَنَّكُم ” (شما را درهم شکنند) از “تحطیم” شکستن، ویران کردن آمده است.
دانشمندی استرالیایی تحقیقات طولانی و زیادی را روی این مخلوق ضعیف انجام داد. تا جایی که چیزهایی را دریافت که کسی توقعش را نداشت. او پی برد که ساختار بدن مورچه ها دارای مقدار قابل توجهی از ماده ی شیشه است.یعنی حدود 75% از غشای خارجی بدن مورچه ها را شیشه تشکیل می دهد.

خدواند از کوچکترین چیز در مورد استعمال واژه مناسب غفلت نکرده و کاملا رویکرد علمی به مسائل دارد
چطور به معاد که میرسیم الفاظ حجیت خود را از دست میدهند؟!
اگر آیات معاد تنزیل اند آیات درهم شکستن مورچه و مراحل شکل گیری جنین هم تنزیل اند ..چطور یکی باید مطابق با واقع باشد و دیگری خیر؟!!

کجا ثابت شده که معاد جسمانی نیست که ما قبول کنیم آیات معاد جسمانی تنزیل معاد روحانی اند؟!

ضمن اینکه ثابت کردیم کلام خداوند لزوما ذوقی نیست و کاملا جنبه علمی نیز دارند

کاربران و کارشناسان، بازی با کلمات می کنند...دروغ را به مسخره و باز می گیرند به دلخواه تغییر می دهند...اغراء به جهل رو هم به دلخواه به بازی می گیرند...
بعید نیست کارشناسان فردا بگویند اگر خدا دروغ بگوید و فردا راستش را به شکل شهودی و علم حضوری به ما نشان دهد...دیگر دروغی نگفته بوده!!!

غریبه آشنا;960854 نوشت:
دانشمندی استرالیایی تحقیقات طولانی و زیادی را روی این مخلوق ضعیف انجام داد. تا جایی که چیزهایی را دریافت که کسی توقعش را نداشت. او پی برد که ساختار بدن مورچه ها دارای مقدار قابل توجهی از ماده ی شیشه است.یعنی حدود 75% از غشای خارجی بدن مورچه ها را شیشه تشکیل می دهد.

سلام برادر عزیز،احتراما این موردی که فرمودین در جرگه شایعات هستش
http://www.irna.ir/fa/News/81621585

حسام 1999;960903 نوشت:
سلام برادر عزیز،احتراما این موردی که فرمودین در جرگه شایعات هستش
http://www.irna.ir/fa/News/81621585

سلام
منظورم از اون مطلب تاکیدی به شیشه بودن بدن مورچه نبود
در ادامه همون مطلب آمده:

دیگر دانشمندان به تازگي كشف كردند كه بدن مورچه با اسكلت استخواني سختي پوشيده شده كه بدن ضعيفش را از هرگونه آسيبي محافظت مي كند. ولي اين پوشش استخواني در حين قراردادن آن زير فشار به راحتي خردشده و مانند يك تكه شيشه مي شكند

[="Tahoma"][="Navy"]

حسام 1999;960853 نوشت:
الیه ترجعون چه میشود؟اگر بفرمایید به شاکله وجودی خودشان در وجود علمی، طبق اعیان ثابته میرسند،برایم جالب نیست،
من اینطور تصور میکنم که مانند دوندگان یک مسیر،نقطه ای وجود دارد که از جهت نزدیکی هر فردی به خدا مانند پیامبر نزدیک شود،(اگر روزی وجود خدا را بپذیرم تصورم این است) تنها در این صورت است که حدیث ای پیامبر همه را برای تو و تو را برای خودم آفریدم،اگر تو نبودی دیگران را نمی آفریدم برایم جلوه مناسبی پیدا میکند،و با حدیث عارفانه اگر کافران شوق مرا برای ترک اعمالشان میدانستن بند بند وجودشان از هم میگسست،مغایرت نداشته باشد،چون هر وجودی در جهت کمالش در آن مرتبه والا قرار میگیرد
3 حصر منطقی وجود دارد
یا باید در مسیر معدوم شوند،که چون از روح خود دمیده بنظرم ناشدنییست
یا باید دریک جای مسیر ایستا شوند،که با فکرم جور نمی آید
یا باید حرکتی باشد در بینهایت،و حرکتی مثل حرکت جوهری دنیوی در آنجا باشد،که تنها در این صورت است،خلقت افرادی که عدم را بر وجودشان ترجیح میدهند،توجیه شدنیست،زیرا وجود بخشیدن، از جود خداوند است،

سلام
وقتی از اعیان صحبت می کنیم یعنی همه حقایق یک موجود به جهت علمی آن پس در رجوع نمی تواند برتر از آن چیزی باشد که در مقام علمی تعیین گشته بخصوص که تعیین امور در اعیان ثابته ذاتی است نه به تعیین غیر.
از تعالیم دین و سخنان اهل معرفت چنین برمی آید که رجوع همگان تا وصول به نهایی ترین درجه کمال ادامه دارد هرچند کم و کیف این رجوع یکسان نیست.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;960854 نوشت:
سلام

چون قرآن تنزیل است نباید سخنش مطابق با واقع باشد و حتما باید یک معنای متعالی تری داشته باشد؟
من از شما سوال میکنم مگر پدیده های جسمانی آیات عینی و تنزیلی خداوند نیستند؟!
آیا باید عینیتشان را نفی کنیم؟

واژه ی ” يَحطِمَنَّكُم ” (شما را درهم شکنند) از “تحطیم” شکستن، ویران کردن آمده است.
دانشمندی استرالیایی تحقیقات طولانی و زیادی را روی این مخلوق ضعیف انجام داد. تا جایی که چیزهایی را دریافت که کسی توقعش را نداشت. او پی برد که ساختار بدن مورچه ها دارای مقدار قابل توجهی از ماده ی شیشه است.یعنی حدود 75% از غشای خارجی بدن مورچه ها را شیشه تشکیل می دهد.

خدواند از کوچکترین چیز در مورد استعمال واژه مناسب غفلت نکرده و کاملا رویکرد علمی به مسائل دارد
چطور به معاد که میرسیم الفاظ حجیت خود را از دست میدهند؟!
اگر آیات معاد تنزیل اند آیات درهم شکستن مورچه و مراحل شکل گیری جنین هم تنزیل اند ..چطور یکی باید مطابق با واقع باشد و دیگری خیر؟!!

کجا ثابت شده که معاد جسمانی نیست که ما قبول کنیم آیات معاد جسمانی تنزیل معاد روحانی اند؟!

ضمن اینکه ثابت کردیم کلام خداوند لزوما ذوقی نیست و کاملا جنبه علمی نیز دارند


سلام
وقتی تنزیل بودن را بپذیرید بالملازمه پذیرفته اید که مصداق آنسویی لفظ چیزی برتر و بالاتر است وگرنه تنزل معنا نمی یابد.
مثالهایی که زدید مانند "یحطمنکم" وصف امر اخروی نیست و موضوعا از بحث ما خارج است.
یا علیم[/]

محی الدین;960987 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
وقتی تنزیل بودن را بپذیرید بالملازمه پذیرفته اید که مصداق آنسویی لفظ چیزی برتر و بالاتر است وگرنه تنزل معنا نمی یابد.
مثالهایی که زدید مانند "یحطمنکم" وصف امر اخروی نیست و موضوعا از بحث ما خارج است.
یا علیم
[/]

سلام
بله تنزیل بودن را پذیرفته ایم بعنوان اینکه حقایقی از دنیا و آخرت بر قلب پیامبر نازل شده اما اینکه چون آخرت الآن مشهود نیست آنرا غیر مادی و از امور عقلی بدانیم نه محسوس ملازمه ای ندارد
معنای شما از تنزیل موافق نظریه رویای رسولانه است که آیات تعبیر میخواهند نه تفسیر
بعنوان مثال اگر خداوند گفته شیر معنایش علم است نه شیر خوردنی یا شیر جنگل

اما با ذکر چند مثال از خود قرآن ثابت میشود که این نوع معنا برای تنزیل صحیح نیست چراکه با قبول معنای شما لازم می آید نه تنها برای آخرت بلکه برای دنیا هم واژگان مصداق عینی نداشته باشد

ضمن اینکه اگر قرار بود هر چیز غیرمادی به جهت تنگنای فهم مخاطب توصیف جسمانی داشته باشد لازم بود خداوند از استعمال واژه روح هم امتناع کند و از حیات بعد از موت هم سخن نگوید
درحالی که زنده بودن بعد از موت و قبل از قیامت را خداوند در مورد شهدا و حتی کفار بیان کرده (حیات روحانی) اما سیاق آیات در مورد قیامت کاملا عوض میشود و اشکال همینجاست
اگر اشکال نپذیرفتن معاد روحانی فهم مخاطب باشد برزخ و قبل از قیامت هم مشمولش میشود ولی میبینید که نشده

غریبه آشنا;961023 نوشت:
سلام
بله تنزیل بودن را پذیرفته ایم بعنوان اینکه حقایقی از دنیا و آخرت بر قلب پیامبر نازل شده اما اینکه چون آخرت الآن مشهود نیست آنرا غیر مادی و از امور عقلی بدانیم نه محسوس ملازمه ای ندارد
معنای شما از تنزیل موافق نظریه رویای رسولانه است که آیات تعبیر میخواهند نه تفسیر
بعنوان مثال اگر خداوند گفته شیر معنایش علم است نه شیر خوردنی یا شیر جنگل

اما با ذکر چند مثال از خود قرآن ثابت میشود که این نوع معنا برای تنزیل صحیح نیست چراکه با قبول معنای شما لازم می آید نه تنها برای آخرت بلکه برای دنیا هم واژگان مصداق عینی نداشته باشد

ضمن اینکه اگر قرار بود هر چیز غیرمادی به جهت تنگنای فهم مخاطب توصیف جسمانی داشته باشد لازم بود خداوند از استعمال واژه روح هم امتناع کند و از حیات بعد از موت هم سخن نگوید
درحالی که زنده بودن بعد از موت و قبل از قیامت را خداوند در مورد شهدا و حتی کفار بیان کرده (حیات روحانی) اما سیاق آیات در مورد قیامت کاملا عوض میشود و اشکال همینجاست
اگر اشکال نپذیرفتن معاد روحانی فهم مخاطب باشد برزخ و قبل از قیامت هم مشمولش میشود ولی میبینید که نشده


سلام
مساله رویای رسولانه را ما فی الجمله رد می کنیم یعنی قائل به رویابودن وحی نیستیم. اما قائل هستیم که امور معنوی و اخروی را نمی توان با الفاظ اینسویی توصیف مگر به مناسبتی اندک که همین اندازه هم کافی است چون چاره ای دیگر نیست. مثل نسبت نور به خداوند که نور عادی را در اذهان متبادر می سازد.
دیگر اینکه بارها در مباحث تاکید کرده ایم که آنچه از وحی به نگاه متفاوت نیاز دارد اخبار از غیب است هرچند امور ظاهری هم باطن و غیبی دارند اما فی الجمله مفاهیم مربوط به جنبه ظاهری آنها قابل قبول است .
و آخر اینکه سخن گفتن از برزخ به کمک همان اندک مناسب هایی است که در توصیف امور اخروی هم مورد استفاده قرار می گیرد. آیات مصرح قرآن در مورد برزخ یکی بیشتر نیست و الباقی به نحو اشاره اند و این خود نشان از رعایت اصل "ظرفیت فهم مخاطب" است. چه اینکه عرب جاهلی باوری به حیات پس از مرگ نداشته است لذا عمده بحث روی معادی رفته که منتهای فهم او از رجوع الی الله است.
برخی از روایات نشان می دهد فهم عموم مسلمین از حیات پس از مرگ و برزخ بسیار ناچیز بوده مثلا امام ع درباره نظر مردم در خصوص مرگ از یکی از یاران سوال می کند و او جواب می دهد مردم می گویند: خداوند ارواح مسلمین را در چینه دان پرنده ای تا روز قیامت قرار می دهد و امام آنرا کاملا رد می کند.اینها افکار و اندیشه عام مسلمین در مورد حیات پس از مرگ بوده است.
شاهد دیگر اینکه شما اگر با برادران اهل سنت بحث کنید آنها قائل به حیات پس از مرگ نیستند لذا وقتی با قرآن با آنها محاجه می کنی آن مورد را اختصاصی قلمداد می کنند مثلا حیات پس از مرگ را خاص شهدا می دانند و غیر شهدا را زنده نمی دانند. آنها عموما فکرشان این است که انسان بعد مرگ نابود می شود و در معاد جسمانی کذایی به حیات باز می گردد.
این تصور ما از نشر معارف معنوی در میان مسلمین با نظر به معارف غنی شیعه است که قرنها مورد بی اعتنایی عموم مسلمین بوده است. مقصود اینکه باورهای عموم مسلمین در مورد مرگ و برزخ و قیامت در طی قرنهای متمادی ، چیزی جز ماده محوری نبوده و بلکه هنوز هم غیر این نیست. پس اینکه می فرمایید در معارف دینی سخن از امور معنوی مانند برزخ به سادگی آمده در حالی که امور غیبی و معنوی بوده اند کاملا مخدوش است چرا که اگر این سخنان که به زعم شما سخن از امر معنوی است به همان نحو فهمیده می شد الان باور مسلمین در مورد حیات پس از مرگ این نبود.
نتیجه اینکه قرآن بلکه روایات تا حد امکان رعایت فهم مخاطب کرده اند و اگر در برخی مذاهب اسلامی و بلکه برخی اندیشمندان ازآن مذاهب مساله عالم معنا و غیب به این نحو گسترده مورد موافقت قرار گرفته امری نادر است. اینها کسانی اند که با بالاتر رفتن از فهم های عادی حقایقی را یافته اند که عموم آنرا انکار می کنند.
یا علیم

نقل قول:

درحالی که زنده بودن بعد از موت و قبل از قیامت را خداوند در مورد شهدا و حتی کفار بیان کرده (حیات روحانی) اما سیاق آیات در مورد قیامت کاملا عوض میشود و اشکال همینجاست

سلام علیکم

اگر برایتان مقدور است این تغئیر سیاق رو مثالی برایش بیاورید و شرحی بدهید .

محی الدین;961249 نوشت:

سلام
مساله رویای رسولانه را ما فی الجمله رد می کنیم یعنی قائل به رویابودن وحی نیستیم. اما قائل هستیم که امور معنوی و اخروی را نمی توان با الفاظ اینسویی توصیف مگر به مناسبتی اندک که همین اندازه هم کافی است چون چاره ای دیگر نیست. مثل نسبت نور به خداوند که نور عادی را در اذهان متبادر می سازد.
دیگر اینکه بارها در مباحث تاکید کرده ایم که آنچه از وحی به نگاه متفاوت نیاز دارد اخبار از غیب است هرچند امور ظاهری هم باطن و غیبی دارند اما فی الجمله مفاهیم مربوط به جنبه ظاهری آنها قابل قبول است .
و آخر اینکه سخن گفتن از برزخ به کمک همان اندک مناسب هایی است که در توصیف امور اخروی هم مورد استفاده قرار می گیرد. آیات مصرح قرآن در مورد برزخ یکی بیشتر نیست و الباقی به نحو اشاره اند و این خود نشان از رعایت اصل "ظرفیت فهم مخاطب" است. چه اینکه عرب جاهلی باوری به حیات پس از مرگ نداشته است لذا عمده بحث روی معادی رفته که منتهای فهم او از رجوع الی الله است.
برخی از روایات نشان می دهد فهم عموم مسلمین از حیات پس از مرگ و برزخ بسیار ناچیز بوده مثلا امام ع درباره نظر مردم در خصوص مرگ از یکی از یاران سوال می کند و او جواب می دهد مردم می گویند: خداوند ارواح مسلمین را در چینه دان پرنده ای تا روز قیامت قرار می دهد و امام آنرا کاملا رد می کند.اینها افکار و اندیشه عام مسلمین در مورد حیات پس از مرگ بوده است.
شاهد دیگر اینکه شما اگر با برادران اهل سنت بحث کنید آنها قائل به حیات پس از مرگ نیستند لذا وقتی با قرآن با آنها محاجه می کنی آن مورد را اختصاصی قلمداد می کنند مثلا حیات پس از مرگ را خاص شهدا می دانند و غیر شهدا را زنده نمی دانند. آنها عموما فکرشان این است که انسان بعد مرگ نابود می شود و در معاد جسمانی کذایی به حیات باز می گردد.
این تصور ما از نشر معارف معنوی در میان مسلمین با نظر به معارف غنی شیعه است که قرنها مورد بی اعتنایی عموم مسلمین بوده است. مقصود اینکه باورهای عموم مسلمین در مورد مرگ و برزخ و قیامت در طی قرنهای متمادی ، چیزی جز ماده محوری نبوده و بلکه هنوز هم غیر این نیست. پس اینکه می فرمایید در معارف دینی سخن از امور معنوی مانند برزخ به سادگی آمده در حالی که امور غیبی و معنوی بوده اند کاملا مخدوش است چرا که اگر این سخنان که به زعم شما سخن از امر معنوی است به همان نحو فهمیده می شد الان باور مسلمین در مورد حیات پس از مرگ این نبود.
نتیجه اینکه قرآن بلکه روایات تا حد امکان رعایت فهم مخاطب کرده اند و اگر در برخی مذاهب اسلامی و بلکه برخی اندیشمندان ازآن مذاهب مساله عالم معنا و غیب به این نحو گسترده مورد موافقت قرار گرفته امری نادر است. اینها کسانی اند که با بالاتر رفتن از فهم های عادی حقایقی را یافته اند که عموم آنرا انکار می کنند.
یا علیم

سلام

۱- اینکه سنی مذهب ها به روح اعتقاد ندارند(اگر ثابت شود) مربوط به صدر اسلام و احادیث امامان نیست...مشکل انحراف مذهب و علمای خودشونه
مگر عوام مردم ما و دیگر ادیان به روح اعتقاد ندارند؟
اسنادی وجود دارد که حتی قبل از اسلام هم اعتقاد به عالم ارواح وجود داشته

۲-همان اشارات کوتاه به حیات پس از مرگ که در قرآن آمده..ملازمه بین نظریه معاد روحانی، تنزیلی بودن آیات و ناگزیر بودن از بیان تمثیلی را رد میکند
و کوتاه بودن آن آیات میتواند به موقتی بودن عالم برزخ مربوط باشد نه عدم فهم مخاطب
و در حدیث هم داریم که برخی اصلا در برزخ حالت بیهوشی دارند و به آن معنا حیاتی ندارند
ضمن اینکه منطقی به نظر نمیرسد که اگر معاد روحانی است و مخاطب عدم درک دارد...معاد جسمانی را تفصیل دهیم..تفصیل چرا؟!!
تا جایی که خورشید را هم خاموش کنیم و عالم را بهم بریزیم!! اینها واقعا ضرورت نداشت و ربطی به معاد روحانی ندارد

۳-حدیث داریم و در قرآن هم فکر کنم اشاره شده که نعمت هایی در بهشت است که قابل تصور نیست!
معلوم میشه مابقی توصیف ها دلالت تصوری دارند

۴-رجوع الی الله را چند حالت میتوان برایش متصور شد
الف- رجوع جسمانی و مکانی
ب- رجوع به معنای بازگشت به مبدا(روحانی)
پ-رجوع به معنای تجسم اعمال
مورد الف که صحیح نیست
مورد ب با بخشی از آیات همخوانی دارد (آیات حشر) اما با آیات نشر که به معنای پهن شدن آنچه که جمع شده همخوانی ندارد.(صرف نظر از تاویل اون بخش از آیات)

و اما مورد پ
با معاد جسمانی و هیچ کدام از آیات قرآن تضاد ندارد

فاتح;961307 نوشت:
سلام علیکم

اگر برایتان مقدور است این تغئیر سیاق رو مثالی برایش بیاورید و شرحی بدهید .

سلام برادر

بحث این بود که معاد جسمانی از نظر جناب محی الدین یک بیان ناگزیری به جهت عدم فهم مخاطب است
و بنده با اشاره به آیاتی که حکایت از حیات بدون جسم دنیایی دارند این مطلب را رد کردم

با قبول حیات بدون جسم خاکی بعد از موت...منطقی به نظر نمیرسد که بیان قرآن در مورد قیامت و حشر انسان به کلی عوض شود و معاد جسمانی با دها مثال تفصیل داده شود تا جایی که عالم را بهم بریزیم و خورشید را خاموش کنیم
اگر سیر انسان فقط یک سیر از پایین به بالاست
بلاغت و ساده گویی آیات در مورد قیامت زیر سواله

برزخ یک حیات موقتی است و طبق برخی احادیث اصلا برخی در آن بیهوش هستند و درکش نمیکنند
ضمن اینکه در مورد برزخ در قرآن صحبت خاصی نشده و در بعضی آیات اصلا به حساب نیامده

《شما از زمین آفریده شدید و به آن باز میگردید و دوباره از آن خارج میشوید》
در این آیه حیات انسان مستقیما به بدن خاکی او نسبت داده شده
در حالی که لازمه معاد روحانی این است که گفته شود:
شما در زمین آفریده شدید و با مرگ به سوی ما رجعت میکنید

و علیکم السلام و رحمه الله

<br />
بنده با اشاره به آیاتی که حکایت از حیات بدون جسم دنیایی دارند این مطلب را رد کردم<br />

اغلب قریب به اتفاق متکلمان و حکما مسلمان حیات بدون جسم را مردود میدانند . روح را همگام با حدوث جسم یا نهایتا پس از استکمال صورت جسمانی در رحم ، حادث میشمرند یعنی معتقد به جسمانیته الحدوث و روحانیت البقا هستند .
فرمایش شما روحانیه الحدوث است . بنده آیه ای را که تصریح بر آن داشته باشد ندیدم

در آیات نحل ۳۲ و نسا ۹۷ گفت و شنود ملائکه با روح منوفی آمده که در حیات برزخی و مجرد غیر تام اند .
همچنین در روایاتی از اقوال و احوالشان آمده مثل فرمایش امام کاظم که میفرمایند مومنان به دیدار بازماندگان می آیند در نوبت های متوالی و کوتاهی و بلندی آن به منزلت معنوی آنهاست ( کافی ج۳ص۲۳۱)
از امام صادق علیه السلام در مورد خشنودی اموات از طلب بخشش و رحمت بازماندگان (محجه البیضا فیض کاشانی ) و همچنین احوال شهدا که در قرآن کریم آمده که ساکنان برزخ اند .

در مورد رستاخیز که مرحله بعد این حائل ( برزخ ) است روح مجرد مثالی به جسمش منضم میشود . این شرایط منفاوت از حالت قبل یعنی تجرد مثالی بدون جسم است .

فاتح;961324 نوشت:

در مورد رستاخیز که مرحله بعد این حائل ( برزخ ) است روح مجرد مثالی به جسمش منضم میشود . این شرایط منفاوت از حالت قبل یعنی تجرد مثالی بدون جسم است .

خب ما هم همین را داریم میگوییم برادر
که پذیرفتن معاد و قیامت روحانی بعد از برزخ با آیات قران تطابق ندارد
ایشان میگویند آیات معاد جسمانی تمثیلی و استعاری اند به جهت عدم درک مخاطب
بنده هم پاسخ دادم دلیلی نداریم زیرا اگر مسئله این بود
از روح و حیات مثالی قبل از قیامت هم نمی بایست صحبت میشد..چون مخاطب درک روح را ندارد

غریبه آشنا;961328 نوشت:
خب ما هم همین را داریم میگوییم برادر
که پذیرفتن معاد و قیامت روحانی بعد از برزخ با آیات قران تطابق ندارد
ایشان میگویند آیات معاد جسمانی تمثیلی و استعاری اند به جهت عدم درک مخاطب
بنده هم پاسخ دادم دلیلی نداریم زیرا اگر مسئله این بود
از روح و حیات مثالی قبل از قیامت هم نمی بایست صحبت میشد..چون مخاطب درک روح را ندارد

سلام علیکم

آنچه بر حضرت ابراهیم علیه السلام عینیت پیدا کرد تاویل پذیر نیست . سوال از کیفیت جمع مردگان وحشر بود و پاسخ هم کیفیت حشر را بیان میکرد.

این کیفیت با ذکر جزئیات جسمانی اش تفسیر و تاویل پذیر نیست . اگر جسم مثالی مد نظر باشد که امری بسیط است و ترکیب و اجرا ندارد مد نظر بود جمع اجزا مرکب بدن برای تبئین معنی پیدا نمی کند و خداوند از کار بیهوده بری است .

فاتح;961338 نوشت:
سلام علیکم

آنچه بر حضرت ابراهیم علیه السلام عینیت پیدا کرد تاویل پذیر نیست . سوال از کیفیت جمع مردگان وحشر بود و پاسخ هم کیفیت حشر را بیان میکرد.

این کیفیت با ذکر جزئیات جسمانی اش تفسیر و تاویل پذیر نیست . اگر جسم مثالی مد نظر باشد که امری بسیط است و ترکیب و اجرا ندارد مد نظر بود جمع اجزا مرکب بدن برای تبئین معنی پیدا نمی کند و خداوند از کار بیهوده بری است .

سلام علیکم

بله اما برخی از طرفداران معاد روحانی جمع شدن اجزاء را به اشراف پیدا کردن بر تمام جزئیات مکان و زمان تفسیر میکنند
با این توضیح که اگر زمان را بردارید همه چیز مثل یک نوار به یک نقطه جمع میشود
و آن نقطه عالم تجرد است

و البته بعضی هم میگویند آیات زنده شدن پرندگان ارتباطی با معاد ندارد و فقط نحوه زنده شدن مردگان است..چون قبل و بعد آیه صحبتی از معاد نشده

غریبه آشنا;961341 نوشت:
سلام علیکم

بله اما برخی از طرفداران معاد روحانی جمع شدن اجزاء را به اشراف پیدا کردن بر تمام جزئیات مکان و زمان تفسیر میکنند
با این توضیح که اگر زمان را بردارید همه چیز مثل یک نوار به یک نقطه جمع میشود
و آن نقطه عالم تجرد است

و البته بعضی هم میگویند آیات زنده شدن پرندگان ارتباطی با معاد ندارد و فقط نحوه زنده شدن مردگان است..چون قبل و بعد آیه صحبتی از معاد نشده

سلام علیکم

بسیار خب جهت خاصی را در نظر گرفته اند در حالیکه قابل این اعجاز میتوانست عالم مجرد باشد چنانکه فرشتگان را انبیا باذنه میبینند قابل میتوانست عالم ملکوت باشد ولی اعجاز در عالم ماده با ذکر جزئیاتش عینیت پیدا کرد. در هر حال چون شبهه اکل و ماکول را این آیات پاسخ میدهد پس ردیه ای بر جسمانی بودن معاد با این بهانه باقی نمیماند ..

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;961309 نوشت:
۱- اینکه سنی مذهب ها به روح اعتقاد ندارند(اگر ثابت شود) مربوط به صدر اسلام و احادیث امامان نیست...مشکل انحراف مذهب و علمای خودشونه
مگر عوام مردم ما و دیگر ادیان به روح اعتقاد ندارند؟
اسنادی وجود دارد که حتی قبل از اسلام هم اعتقاد به عالم ارواح وجود داشته

سلام
طرح باورهای مسلمین در قرون اولیه و همچنین اهل سنت در زمان حال برای رد این نظر شما بود که می فرمودید در آیات مربوط به برزخ با اینکه تنزلی صورت نگرفته اما همچنان بر روحانیت آن عالم دلالت دارد و این در حالی است که اگر دلالتش آنطور که شما می گویید روشن بود نباید عموم مسلمین از اول تا کنون چنین باوری (معدوم بودن انسان یا در چینه دان بودن ارواح) در مورد حیات پس از مرگ و برزخ داشته باشند.

غریبه آشنا;961309 نوشت:
همان اشارات کوتاه به حیات پس از مرگ که در قرآن آمده..ملازمه بین نظریه معاد روحانی، تنزیلی بودن آیات و ناگزیر بودن از بیان تمثیلی را رد میکند
و کوتاه بودن آن آیات میتواند به موقتی بودن عالم برزخ مربوط باشد نه عدم فهم مخاطب
و در حدیث هم داریم که برخی اصلا در برزخ حالت بیهوشی دارند و به آن معنا حیاتی ندارند
ضمن اینکه منطقی به نظر نمیرسد که اگر معاد روحانی است و مخاطب عدم درک دارد...معاد جسمانی را تفصیل دهیم..تفصیل چرا؟!!
تا جایی که خورشید را هم خاموش کنیم و عالم را بهم بریزیم!! اینها واقعا ضرورت نداشت و ربطی به معاد روحانی ندارد

مطلب جالبی است. کوتاه بودن عالم برزخ باعث شده آیات مربوط به آن هم کم باشد!!!!!
می توانید توضیح دهید کوتاه بودن یعنی چه؟
انسانهایی که از عصر آدم ابوالبشر مرده اند تا کنون و خدا می داند تا کی در برزخ اند آنوقت شما آنرا کوتاه می دانید؟
به اقرار خودتان بلکه اتفاق علمای شیعه برزخ روحانی و فرازمانی است آنوقت کوتاه بودن به حسب خودش چه معنا دارد؟
و اما روایاتی که بر خواب بودن برزخ دلالت دارند :
این روایات در حقیقت بیانگر نازلتر بودن برزخ نسبت به قیامت اند بطوری که ساکنان حی و هوشیار و بیدار آن در مقابل حیات و بیداری قیامت خواب محسوب می شوند همچنانکه زندگی دنیوی به نسبت زندگی برزخی خوابی بیش نیست چه اینکه پیامبر اکرم ص فرمود: الناس نیام فاذا ماتوا انتبهوا . مردم در این دنیا خوابند و چون مردند بیدار می شوند و این در حالیستکه انسانها در این دنیا نیز بیداری و هوشیاری دارند اما بیداری و هوشیاری آنها به نسبت بیداری و هوشیاری پس از مرگ در برزخ خواب محسوب می شود و همین نسبت را عالم برزخ با عالم قیامت دارد. فتدبر

غریبه آشنا;961309 نوشت:
حدیث داریم و در قرآن هم فکر کنم اشاره شده که نعمت هایی در بهشت است که قابل تصور نیست!
معلوم میشه مابقی توصیف ها دلالت تصوری دارند

خیر بقیه توصیفات در مورد نعمتهایی بوده که نسبتی اندک با امور اینسویی داشته لذا با الفاظ و عباراتی توصیف شده اند اما برخی نعمتها هیچ نحو مناسبتی با اینسو ندارند لذا قابل توصیف هم نیستند. و اتفاقا همین غیر قابل توصیفها نشان می دهند که قیامت مادی نیست چون هیچ امر مادی نیست جز اینکه با الفاظ و عباراتی وصف می شود.

غریبه آشنا;961309 نوشت:
رجوع الی الله را چند حالت میتوان برایش متصور شد
الف- رجوع جسمانی و مکانی
ب- رجوع به معنای بازگشت به مبدا(روحانی)
پ-رجوع به معنای تجسم اعمال
مورد الف که صحیح نیست
مورد ب با بخشی از آیات همخوانی دارد (آیات حشر) اما با آیات نشر که به معنای پهن شدن آنچه که جمع شده همخوانی ندارد.(صرف نظر از تاویل اون بخش از آیات)

و اما مورد پ
با معاد جسمانی و هیچ کدام از آیات قرآن تضاد ندارد


هیچ موردی جز مورد ب درست نیست چون نه جسم و مکان خداست و نه تجسم اعمال خداست در حالیکه شما دارید از رجوع الی الله حرف می زنید.
یا علیم[/]

محی الدین;961426 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
طرح باورهای مسلمین در قرون اولیه و همچنین اهل سنت در زمان حال برای رد این نظر شما بود که می فرمودید در آیات مربوط به برزخ با اینکه تنزلی صورت نگرفته اما همچنان بر روحانیت آن عالم دلالت دارد و این در حالی است که اگر دلالتش آنطور که شما می گویید روشن بود نباید عموم مسلمین از اول تا کنون چنین باوری (معدوم بودن انسان یا در چینه دان بودن ارواح) در مورد حیات پس از مرگ و برزخ داشته باشند.

مطلب جالبی است. کوتاه بودن عالم برزخ باعث شده آیات مربوط به آن هم کم باشد!!!!!
می توانید توضیح دهید کوتاه بودن یعنی چه؟
انسانهایی که از عصر آدم ابوالبشر مرده اند تا کنون و خدا می داند تا کی در برزخ اند آنوقت شما آنرا کوتاه می دانید؟
به اقرار خودتان بلکه اتفاق علمای شیعه برزخ روحانی و فرازمانی است آنوقت کوتاه بودن به حسب خودش چه معنا دارد؟
و اما روایاتی که بر خواب بودن برزخ دلالت دارند :
این روایات در حقیقت بیانگر نازلتر بودن برزخ نسبت به قیامت اند بطوری که ساکنان حی و هوشیار و بیدار آن در مقابل حیات و بیداری قیامت خواب محسوب می شوند همچنانکه زندگی دنیوی به نسبت زندگی برزخی خوابی بیش نیست چه اینکه پیامبر اکرم ص فرمود: الناس نیام فاذا ماتوا انتبهوا . مردم در این دنیا خوابند و چون مردند بیدار می شوند و این در حالیستکه انسانها در این دنیا نیز بیداری و هوشیاری دارند اما بیداری و هوشیاری آنها به نسبت بیداری و هوشیاری پس از مرگ در برزخ خواب محسوب می شود و همین نسبت را عالم برزخ با عالم قیامت دارد. فتدبر

خیر بقیه توصیفات در مورد نعمتهایی بوده که نسبتی اندک با امور اینسویی داشته لذا با الفاظ و عباراتی توصیف شده اند اما برخی نعمتها هیچ نحو مناسبتی با اینسو ندارند لذا قابل توصیف هم نیستند. و اتفاقا همین غیر قابل توصیفها نشان می دهند که قیامت مادی نیست چون هیچ امر مادی نیست جز اینکه با الفاظ و عباراتی وصف می شود.

هیچ موردی جز مورد ب درست نیست چون نه جسم و مکان خداست و نه تجسم اعمال خداست در حالیکه شما دارید از رجوع الی الله حرف می زنید.
یا علیم

[/]

۱- در کنار آیات قرآن احادیث هم به مسئله روح و حیات بدون جسم خاکی پرداخته اند ..مسئله این است که بیان شده این مطلب..حالا چون یک عده شبهه ای پیدا کردند دلیل نمیشود که در مورد قیامت سبک سخن عوض شود!
دین باید آدرس درست بده و داده..هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که به جهت تنگنای فکری دین یک افسانه و خرافه را تایید کند! همانطور که در چینه دان بودن را تایید نکرده

۲-از کجا ثابت کردید که هیچ امر مادی نیست که غیر قابل توصیف باشد؟!
اشتباه اینجاست که معلومات ذهنی در مورد ماده را برابر با عین ماده میدانیم و این خطایی است که خود فلاسفه هم بعضا به آن اقرار کرده اند
ماهیت ماده هنوز زوایای بسیار پنهانی دارد که علم هنوز به آن نرسیده
اینکه عرض کردیم بعضی نعمت ها قابل توصیف نیستند حتی در همین دنیا هم مصداق دارد که از ذکر مثال آن میگذرم
مقصود این بود که آیات معاد جسمانی دلالت تصوری دارد

۳-معنای شما از رجوع الی الله با تجسم عمل و آیات بهشت و جهنم که از تعداد خیلی بیشتری نسبت به آیه مورد نظر شما دارند همخوانی ندارد
بنده اگر میگویم رجوع الی الله یعنی تجسم عمل ..بواسطه قرینه آیات بهشت و جهنم بوده
شما چه قرینه ایی دارید که سخنتان مصداق تفسیر به رای نباشد؟

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;961528 نوشت:
۱- در کنار آیات قرآن احادیث هم به مسئله روح و حیات بدون جسم خاکی پرداخته اند ..مسئله این است که بیان شده این مطلب..حالا چون یک عده شبهه ای پیدا کردند دلیل نمیشود که در مورد قیامت سبک سخن عوض شود!
دین باید آدرس درست بده و داده..هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که به جهت تنگنای فکری دین یک افسانه و خرافه را تایید کند! همانطور که در چینه دان بودن را تایید نکرده

۲-از کجا ثابت کردید که هیچ امر مادی نیست که غیر قابل توصیف باشد؟!
اشتباه اینجاست که معلومات ذهنی در مورد ماده را برابر با عین ماده میدانیم و این خطایی است که خود فلاسفه هم بعضا به آن اقرار کرده اند
ماهیت ماده هنوز زوایای بسیار پنهانی دارد که علم هنوز به آن نرسیده
اینکه عرض کردیم بعضی نعمت ها قابل توصیف نیستند حتی در همین دنیا هم مصداق دارد که از ذکر مثال آن میگذرم
مقصود این بود که آیات معاد جسمانی دلالت تصوری دارد

۳-معنای شما از رجوع الی الله با تجسم عمل و آیات بهشت و جهنم که از تعداد خیلی بیشتری نسبت به آیه مورد نظر شما دارند همخوانی ندارد
بنده اگر میگویم رجوع الی الله یعنی تجسم عمل ..بواسطه قرینه آیات بهشت و جهنم بوده
شما چه قرینه ایی دارید که سخنتان مصداق تفسیر به رای نباشد؟


سلام برادر
فکر می کنم بنده به اندازه کافی مطالب قابل استفاده را طرح کرده ام و ادامه این بحث مفید فایده نخواهد بود. خوانندگان هم مطالب را دیده یا می بییند و خود قضاوت می کنند.
ما بر عقیده خود در مورد معاد روحانی راسخ هستیم. من باب اشاره دوستان می توانند تجربیات نزدیک به مرگ را که مویدی بر عالم غیب و مساله آخرت است مطالعه فرمایند.
موفق باشید
یا غنی[/]

[=microsoft sans serif]

غریبه آشنا;960678 نوشت:
مطالعه مقالات بسیار به من میگه عالم مثال منفصل در برزخ صعودی وجود نداره و جناب صدرا هم از خلاقیت قوه خیال و انشاء صریحا صحبت کرده نه از موجودات خارج از نفس
و ایراد هم ازش گرفته شده که چنین عالمی مستلزم شخصی و درونی بودن است
و البته ما نگفتیم عالم مثال عین خواب است بلکه منظور این بود از همان سنخ است

مثال متصل امری درونی است و مثال منفصل، از یک جهت جدای از نفس انسان است ولی میتواند با آن اتصال و اتحاد پیدا کند.
لطفا مطلبی که از بزرگان میفرمایید را با رفرنس بیان کنید.
درضمن، اینکه انسان با قوت گرفتن نفسش بتواند موجوداتی را در ورای این عالم ایجاد کند، به معنای آن نیست که تمام موجودات در برزخ معلول نفس انسان است و هیچ موجود دیگری در آن وجود ندارد.

[=microsoft sans serif]

غریبه آشنا;960681 نوشت:
اگر منظور شما این است که مقصود از آیات معاد جسمانی و بهشت و جهنم ظاهر کلام نیست بلکه صرفا نزدیک شدن به خداست..صد البته اشکال دارد

من نگفتم که بهشت و جهنمی وجود ندارد.(نعوذ بالله من الشیطان الرجیم)
عرض بنده این بود که وجود بهشت و جهنم و نعمتهای و نقمتهای جسمانی آنها، با مادی یا جسم مثالی بودن انسان و موجودات در انجا سازگار است و منافاتی ندارد.
لطفا دقت کنید
نخست. بهشت وجهنم جسمانی با نعمتهای جسمانی و روحانی آن وجود دارند.
دوم. هدف خداوند از خلقت انسان، صرفا متنعم کردن او نیست. بلکه تقرب به خودش و تخلق به اخلاق حسنه است.

غریبه آشنا;960681 نوشت:
اشکال دروغ گفتن خداوند (نعوذبالله)به آدمیان مبنی بر زنده شدن دوباره و راستگویی منکران

من هم چند مرتبه گفتم که اینجا دروغی در کار نیست.
خلاف واقعی در کار نیست.
اغراء به جهلی در کار نیست.
خداوند وعده و وعید به بهشت و جهنم جسمانی داده است.
اینکه ما انسانها بتوانیم جسمانی مثالی بودن آنرا(در صورتی که واقعا اینگونه باشد) را بفهمیم یا نفهمیم، مشکل فهم ماست نه بیان خداوند.

عرض سلام و ادب خدمت استاد گرامی

نقل قول:

من نگفتم که بهشت و جهنمی وجود ندارد.(نعوذ بالله من الشیطان الرجیم)
عرض بنده این بود که وجود بهشت و جهنم و نعمتهای و نقمتهای جسمانی آنها، با مادی یا جسم مثالی بودن انسان و موجودات در انجا سازگار است و منافاتی ندارد.

استاد نعم و نقم روحانی و جسمانی بهشت و جهنم بر جسم مثالی چگونه میتواند تاثیر بگذارد ؟ نعمتها و نقم روحانی مشکلی ندارد هر دو مجردند ولی نعم و نقم جسمانی چگونه اثر بر جسم مثالی که مجرد است میگذارد ؟

محی الدین;961659 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام برادر
فکر می کنم بنده به اندازه کافی مطالب قابل استفاده را طرح کرده ام و ادامه این بحث مفید فایده نخواهد بود. خوانندگان هم مطالب را دیده یا می بییند و خود قضاوت می کنند.
ما بر عقیده خود در مورد معاد روحانی راسخ هستیم. من باب اشاره دوستان می توانند تجربیات نزدیک به مرگ را که مویدی بر عالم غیب و مساله آخرت است مطالعه فرمایند.
موفق باشید
یا غنی
[/]

سلام
با توجه به دلایلتون در باب معاد روحانی که برای بنده قانع کننده نبود ..مبنای دیدگاه شما را خارج از قرآن میدانم
در واقع نقطه عزیمت دیدگاه شما همان کشف و شهود و عالم ذوق است که حجتی ندارند چون مصون از خطا نیستند و مابه ازایی که بواسطه آن بتوان تاییدشان کرد ندارند
بعنوان مثال کشف و شهود عرفا هیچ وقت نتوانسته پرده از برخی اسرار عالم ماده بردارد در حالی که قرآن برای تاییدش مابه ازای عینی دارد

و از نظر نقلی هم پیامبر اسلام در مورد معارف جز به سخن امامان ارجاع دیگری نداده

یک نکته هم که جاماند در مورد معاد مثالی این است:

صدرا معاد مثالی را طرح میکنه در مخالفت به کسانی که آیات معاد جسمانی را تاویل میکنند
اما خوب که مینگریم در میابیم اشکال او به خودش هم وارد است
یک اینکه مفهوم جسم و زنده شدن مردگان را تاویل کرده
دوم اینکه لذات جسمانی در گرو جسم عنصری است و موضوعیتی برای بدنی که فقط صورت بدن است نمی تواند داشته باشد.. پس عملا چیزی از معاد جسمانی که او درصدد اثباتش بود باقی نمی ماند و بدون هیچ دلیل قطعی و محکمی معاد جسمانی انکار شده که این مصداق تمام نمای تفسیر به رای است

موفق باشید

[=microsoft sans serif]

فاتح;961704 نوشت:
استاد نعم و نقم روحانی و جسمانی بهشت و جهنم بر جسم مثالی چگونه میتواند تاثیر بگذارد ؟

سلام
لطفا دقت کنید.

بیانات قران کریم در ظاهر با جسمانی بودن این نعمتها(بخشی از انها) سازگار است.
از سوی دیگر، جسمانی بودن هم با مادی بودن سازگار است و هم با مثالی بودن.
پس اگر واقعا ان دنیا نعمتهایش مثالی باشد، نعمت و بدن مثالی خواهد بود.
اگر هم مادی باشد، هم نعمت مادی است و هم نعمت.

صدیق;963162 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
لطفا دقت کنید.

بیانات قران کریم در ظاهر با جسمانی بودن این نعمتها(بخشی از انها) سازگار است.
از سوی دیگر، جسمانی بودن هم با مادی بودن سازگار است و هم با مثالی بودن.
پس اگر واقعا ان دنیا نعمتهایش مثالی باشد، نعمت و بدن مثالی خواهد بود.
اگر هم مادی باشد، هم نعمت مادی است و هم نعمت.

عرض سلام و ادب خدمت استاد گرامی

این فرض که جسم مثالی مادی است و جسم مادی هم سازگار با جسم دنیوی است و نه همان ، پس یا قائل به تناسخیم
و یا اگر فرض بر این باشد این ماده همان جسم دنیوی است پس قائلیم که اعاده معدوم ممکن است (که البته در فرمایش شما این نیست مقدمتا جهت نتیجه گیری ذکر شد )

اما سوال

در وجه اول جسم مثالی در عین فرض سازگاری غیر از جسم دنیوی است چه بلحاظ ماده و چه تالیف ، پس این ابدان معدوم میشوند و بدن دیگری که سازگاری و مشابهت دارد نقمتها و نعمات جسمانی را میپذیرد .

از اشکالاتی که بر اعاده معدوم در موضوع جسم ذکر شده این است که ماده و تالیف پس از اعدام بازگشت پذیر نیست و اگر بازگردد این جسم غیر از جسم سابق است بواسطه سبقه عدم و وجود

حال همین اشکال و بلکه مازاد بر آن غیریت ابدان در این فرمایش وارد است . جسم مثالی با فرض مادیت و کم و مقدار غیر از جسم دنیوی است چون اولا ماده و تالیف جسم دنیوی را ندارد ثانیا سبقه عدم و وجود دیگری را برایش لحاظ کرد .

[=microsoft sans serif]

فاتح;963179 نوشت:
این فرض که جسم مثالی مادی است و جسم مادی هم سازگار با جسم دنیوی است و نه همان ، پس یا قائل به تناسخیم

سلام و عرض ادب
خیر
نه منطوق کلامم این بود
نه ملزوم آن.

فاتح;963179 نوشت:
و یا اگر فرض بر این باشد این ماده همان جسم دنیوی است پس قائلیم که اعاده معدوم ممکن است

معاد جسم عنصری، اگر هم صحیح باشد، اعاده معدوم نیست چرا که چیزی معدوم نشده.
بله ایرادهای دیگری در اینجا وجوددارد که بیشتر انها به مسئله اکل و ماکول بر میگردد ولی مشخص است که معدوم شدن در کار نیست.
چرا که هیچ چیزی در عالم معدوم مطلق نمیشود.

فاتح;963179 نوشت:
در وجه اول جسم مثالی در عین فرض سازگاری غیر از جسم دنیوی است

بله هر چیزی خودش خودش است.
حتی اگر معاد به جسم عنصری باشد هم این عینیت برقرار نیست چرا که هر جسم مادی عنصری در این دنیا و در طول زندگی اش چندین و چند بار تغییر میکند.
ولی این غیریت ضرری به عینیت مورد نظر مردم و متکلمان نمیزند.

[=microsoft sans serif]

فاتح;963179 نوشت:
پس این ابدان معدوم میشون

معدوم شدنی در کار نیست بلکه تبدیل میشوند.

فاتح;963179 نوشت:
اعاده معدوم در موضوع جسم ذکر شده این است که ماده و تالیف پس از اعدام بازگشت پذیر نیست و اگر بازگردد این جسم غیر از جسم سابق است بواسطه سبقه عدم و وجود

بله این ا یراد اعاده معدوم است ولی مشکل اینجاست که معاد جسم عنصری اعاده معدوم نیست.
آنچه در اعاده معدوم مد نظر است هیأت و تالیف نیست بلکه ماده تشکیل دهنده جسم است که بازگرداندن ان نه از جهت اعاده معدوم بلکه از جهت اکل و ماکول ایراددارد.

فاتح;963179 نوشت:
حال همین اشکال و بلکه مازاد بر آن غیریت ابدان در این فرمایش وارد است . جسم مثالی با فرض مادیت و کم و مقدار غیر از جسم دنیوی است چون اولا ماده و تالیف جسم دنیوی را ندارد ثانیا سبقه عدم و وجود دیگری را برایش لحاظ کرد .

خودتان میفرمایید جسم مثالی که مشخص است هیچ عینیتی با جسم عنصری ندارد.
پس انچه باز میگردد غیر از ان چیزی است که قبلا نفس انرا از دست داده است.
پس هیچ اعاده معدومی در کار نیست.
به عبارت دیگر
آنچه در هنگام مرگ از دست میرود، بدن عنصری است.
انچه باز میگردد به سوی نفس یا نفس به سوی ان باز میگردد، جسم مثالی است.

سلام علیکم

با سپاس از زحمات استاد گرامی

جسم عنصری ای که ترکب یافته و در دنیا هست تغئیر پذیر است ولی این تغئیر در یک جسم مرکب است و لازمه آن . این تغئیر در حد جسم عنصری بسیط و مجرد نیست که در تعارض با نظر مردم و متکلمان قرار نگیرد و آن را در حد تغئیرات و فساد یک جسم دنیوی لحاظ کنند .

این غیریت در حد تناسخ است با این تفاوت که در تناسخ جسم مرکب دیگری محل نفس قرار میگیرد ولی در اینجا جسم عنصری بسیطی است که تشخص فردی حاصل از ترکب در آن وجود ندارد مگر تکثری باعتبار برایش فرض شود .

اما اینکه ضرری به مردم و متکلمین نمیزند خب با پذیرش معدوم نشدن ماده و بازگشت پذیری و امکان تحقق عینیت ، الزامی به پذیرش غیر احساس نمیشود .

[=microsoft sans serif]پرسش: با توجه به اینکه عقیده داریم قرآن مسائل را در اوج بلاغت و سادگی بیان کرده و در او کژی و دعوت به جهل و گمراهی نیست، معاد مثالی مورد نظر جناب ملاصدرا(معادی که انشاء قوه خیال است) چگونه با برخی آیات سازگاری دارد؟

[=microsoft sans serif]پاسخ:[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif][=palatino linotype]پیش از پاسخ لازم است به این نکته توجه کنیم که برای فهم کلام خداوند باید اصولی را رعایت کنیم.
از جمله این اصول میتوان به موارد زیر اشاره کرد:
نخست. عدم وجود ناسازگاری میان مدلول یک آیه با آیات دیگر.
دوم. عدم وجود ناسازگاری بین مدلول آیه و دلیل قطعی عقلی.

به همین جهت است که در تفسیر آیات، یک مفسر در وهله اول دقت میکند که تفسیرش باعث ناسازگاری با آیات دیگر نشود.
و در وهله بعد باید دقت کندکه مستلزم مخالفت با دلیل قطعی عقلی نشود.

مثلا مفسران در تفسیر آیاتی که ناظر به جبر و اختیار است، صرفا به آیاتی که ظاهرشان نشان دهنده جبر است اکتفا نمیکنند.
یا در تفسیر آیاتی که ظاهر آنها مستلزم جسمانیت خداوند است، این ظاهر را به خاطر دلیل عقلی کنار میگذارند.
[=palatino linotype]باتوجه به این نکته
معاد جسمانی با جسم عنصری، با ترسیمی که متکلمان مدنظرشان بود و ظاهر برخی آیات نشان از آن دارد، با یک سری شبهات عقلی قطعی روبروست.
از مهمترین این شبهات میتوان به شبهه اکل و ماکول اشاره کرد.
باتوجه به این اشکال، فلاسفه و مفسران اهل دقت، حق دارند که بر اساس همان روال و ملاکی که در تفسیر داشته و دارند، تصویری دیگر از معاد جسمانی ارائه کنند. تصویری که هم با آیات یاد شده سازگار باشد و یا حداقل مخالفت قطعی نداشته باشد و هم برخی دیگر از ادله با آن موافق باشد و از سوی سوم، با آن تصویر و تفسیر بتوانند از چنگال شبهات معاد جسم عنصری خلاصی بیابند.

بنابراین
این آیه یا حتی آیات صریح تری از آن مانند آیه شریفه 4 سوره قیامت که به بازگرداندن خطوط سر انگشتان اشاره دارد(1)، بر اساس قاعده ای که ذکر شد و جمع بین آیات، مانعی از قبول دیدگاه مخالف متکلمان و معاد جسم عنصری نیست.

[=palatino linotype]البته پرواضح است که این مطلب، به هیچ وجه مستلزم قبول دیدگاه ملاصدرا در مورد معاد نیست.
به عبارت دیگر به واسطه آنکه معاد جسم عنصری با رویکرد متکلمان را نمیتوان قبول کرد، نمیتوان مدعی شد که معاد جسم مثالی با تبیین صدرا را باید پذیرفت.
چرا که دیدگاه های دیگری نیز در این زمینه وجود دارد که هم اشکالات معاد جسم عنصری را ندارد ،هم اشکالات معاد جسم مثالی صدرا و هم با ادله نقلی سازگاری بیشتری دارد.


[=microsoft sans serif][=palatino linotype][=palatino linotype]موفق باشید.[=microsoft sans serif][=palatino linotype]
[=microsoft sans serif][=palatino linotype][=palatino linotype]ـــــــــــ
1.
[=microsoft sans serif][=palatino linotype][=palatino linotype]بَلى‌ قادِرِينَ عَلى‌ أَنْ نُسَوِّيَ بَنانَهُ[=microsoft sans serif][=palatino linotype][=palatino linotype]: آری ما قادریم که (حتى خطوط سر) انگشتان او را موزون و مرتب کنیم.

[=microsoft sans serif][=palatino linotype]

موضوع قفل شده است