جمع بندی بررسی تطبیق معاد مثالی با معاد قرآن

تب‌های اولیه

87 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

غریبه آشنا;958722 نوشت:
آیاتی که دال بر معاد عنصری هستند با کدام آیات ناسازگارند؟

غریبه آشنا;958722 نوشت:
سخن شما وقتی صحیح است که واقعا در مقابل آیات صریح در معاد عنصری آیات دیگری باشد که به همان صراحت معاد مثالی یا روحانی را تایید کند؟
این قرینه کجاست در قرآن؟

خیر این صراحت وجود دارد.
من هم نگفتم که آیات در این مورد با هم تعارض دارند.
عرضم این بود که ادله نقلی در این مسئله، با ادله عقلی ناسازگاری دارند.
برخی ادله نقلی نیز با محتوای دلایل عقلی سازگاری دارند.
بنابراین میتوان این دو را با هم جمع کرد.

غریبه آشنا;958722 نوشت:
دوم اینکه آیات مذکور با کدام دلیل قطعی عقلی همخوانی ندارد؟ شبهه آکل و ماکول و از این دست ایرادها فقط یک شبهه اند نه دلیل بر رد معاد عنصری!

خب شما حلش کنید.
شبهه اگر حل نشود، پس دلیل نقلی در مقابل آن باقی میماند.

غریبه آشنا;958722 نوشت:
و سوم اینکه با بلاغت قرآن چه کنیم؟ چگونه بگوییم معاد مثالی است در حالی که اکثر مسلمانان معادی را که از قرآن فهمیده اند معاد عنصری است
و چطور از این کتاب ایراد نگیریم که چرا واقع مطلب را نگفت؟
ما شما را در زمین قرار دادیم و شما را در قیامت به سوی خود باز میگردانیم...گفتن چنین چیزی سخت بوده برای خداوند؟!

اگر واقعا همانطور که ادله عقلی میگویند معاد جسم عنصری نادرست باشد، دلیل اینگونه بیان کردن از جانب خداوند به جهت مخاطبانش بوده است که توانایی درک واقعیت امر را ندارند.

غریبه آشنا;958722 نوشت:
شما را در قیامت به سوی خود باز میگردانیم

انک کادح الی ربک
انا لله و انا الیه راجعون
چه چیزی را نشان میدهد؟
به نظر شما عموم مخاطبان آن ایام درکی از معاد مثالی یا جسم مثالی داشته اند که خداوند بخواهد بر اساس آن سخن بگوید؟

صدیق;959479 نوشت:

خیر این صراحت وجود دارد.
من هم نگفتم که آیات در این مورد با هم تعارض دارند.
عرضم این بود که ادله نقلی در این مسئله، با ادله عقلی ناسازگاری دارند.
برخی ادله نقلی نیز با محتوای دلایل عقلی سازگاری دارند.
بنابراین میتوان این دو را با هم جمع کرد.

خب شما حلش کنید.
شبهه اگر حل نشود، پس دلیل نقلی در مقابل آن باقی میماند.

اگر واقعا همانطور که ادله عقلی میگویند معاد جسم عنصری نادرست باشد، دلیل اینگونه بیان کردن از جانب خداوند به جهت مخاطبانش بوده است که توانایی درک واقعیت امر را ندارند.

انک کادح الی ربک
انا لله و انا الیه راجعون
چه چیزی را نشان میدهد؟
به نظر شما عموم مخاطبان آن ایام درکی از معاد مثالی یا جسم مثالی داشته اند که خداوند بخواهد بر اساس آن سخن بگوید؟

سلام

به نظر من طرح معاد مثالی سهل تر از معاد جسمانی است و نیازی به ده ها تمثیل و تشبیه نداشته تا به جای هدایت گمراهی پیش آید
حقیقتا مثال از زنده کردن مرده ها در داستان های مختلف قرآن برای یاد آوری معاد مثالی منحرف کننده است...نیست؟
اگر مسئله درک مخاطب است چرا خداوند اسم روح را آورده؟!

و چرا در تفاسیر منتسب به امامان هم خبری از معاد مثالی نیست و همه جا سخن از جمع آوری اجزای پوسیده است؟

تبیین موضوع با سطح درک مخاطب ایراد بزرگی دارد و آن این است عده کثیر دیگری در دوران های بعد به اشتباه بیافتند و این با همگانی بودن قرآن تعارض دارد
به نظر شما در اون دورانی که دستگاه میکروسکپ نبوده چرا خداوند باید مراحل شکل گیری جنین را شرح دهد؟

و اما آیه انا لله و انا الیه اراجعون
به این معنا نیز هست که هرچیزی غایتی دارد
و اگر معنای شما را بخواهیم بر آن منطبق کنیم فقط متوجه نفخه صور اول است یعنی حشر
اما در مقابل حشر در قرآن نشر هم داریم در صور دوم
آیا ایراد عقلی دارد که خداوند همین عالم را دوباره با قوانین جدیدی تجدید کند؟
و این با آیات ناسازگار است؟

نظر من این است که این بحث های معاد روحانی و مثالی در دورانی که امامان نبوده اند تحت تاثیر طبیعیون و اصالت سنخیت پا گرفته...تفکری که همه چیز را در یک روال طبیعی و غیر خارق العاده میخواهد بفهمد و این درحالی است که انگار خلقت شگفت آور اولیه خود را فراموش کرده ایم ..لذا باور به تکرار آن به گونه ای دیگر را نداریم

غریبه آشنا;959572 نوشت:
به نظر من طرح معاد مثالی سهل تر از معاد جسمانی است و نیازی به ده ها تمثیل و تشبیه نداشته تا به جای هدایت گمراهی پیش آید
حقیقتا مثال از زنده کردن مرده ها در داستان های مختلف قرآن برای یاد آوری معاد مثالی منحرف کننده است...نیست؟
اگر مسئله درک مخاطب است چرا خداوند اسم روح را آورده؟!

باسلام
این نظر شماست، ولی وقتی به عرف و مردم عادی رجوع کنید همین الان هم درکشان از جسم مادی، راحتتر و بهتر است نسبت به درک آنها از جسم مثالی.
وقتی اینطور است(و بر اساس این فرض که معاد مورد تایید خداوند، در حقیقت همان معاد جسم عنصری باشد)، طرح مسئله در قالب معاد جسمانی بهتر است.
چرا که مثالی بودن یا عنصری بودن جسم انسان در آخرت، در هدفی که خداوند از طرح مسئله معاد دارد تاثیری ندارد.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
و چرا در تفاسیر منتسب به امامان هم خبری از معاد مثالی نیست و همه جا سخن از جمع آوری اجزای پوسیده است؟

اشاراتی در این مورد وجود دارد. هرچند به خاطر همان مسئله ای که عرض شد، بیشتر بیانات اشاره به عنصری بودن بدن معاد دارد.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
تبیین موضوع با سطح درک مخاطب ایراد بزرگی دارد و آن این است عده کثیر دیگری در دوران های بعد به اشتباه بیافتند و این با همگانی بودن قرآن تعارض دارد
به نظر شما در اون دورانی که دستگاه میکروسکپ نبوده چرا خداوند باید مراحل شکل گیری جنین را شرح دهد؟

اینکه بحث به صورتی بیان شود که اکثر قریب به اتفاق انسانها و مخاطبان، فهمی از آن نداشته باشند، با بلاغت کلام سازگار نیست.
اما اینکه این نوع بیان، باعث به اشتباه افتادن مخاطبان بعدی است،
اولا: معلوم نیست که معاد مورد نظر ادیان، معاد با جسم مثالی باشد.
ثانیا: هنوز هم درک اکثر مخاطبان ادیان از معاد مثالی تغییر چندانی نیافته است و اگر درصد گیری شود، هنوز هم درصد زیادی از انسانها درک درستی از ان ندارند.
ثالثا: با قطع نظر از دو اشکال قبل، هدف خداوند از این بیانات، نشان دادن نوع معاد و بدن محشور شده نیست بلکه هدفش ایجاد درک از حقیقت قیامت و اصل بازگشت انسان به اعمال خودش و محاسبه اعمال و متنعم یا معذب شدن انسان در نتیجه اعمال خودش است.
این امر نیز توقفی بر عنصری یا مثالی بودن بدن محشور شده ندارد.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
و اما آیه انا لله و انا الیه اراجعون
به این معنا نیز هست که هرچیزی غایتی دارد

شما اشکال کردید چرا خداوند د رجائی نگفته که ما شما را به سوی خود باز میگردانیم، من هم دو ایه اوردم.
ظاهر این آیه نیز بازگشت انسان به سوی خداوند است.
اینکه از این ایه به دست بیاوریم که هر چیزی غایتی دارد علاوه بر اینکه منطوق ایه نیست، بعلاوه منافاتی نیز با این ندارد که غایت حرکت انسان خداوند است. حال این غایت به اختیار انسان باشد یا به جبر. ولی بالاخره در سیر کلی یا جزئی موجودات عالم و بر اساس توحید ربوبی و قاعده لاموثر فی الوجود الا الله، خداوند است که ما را به سوی خود باز میگرداند.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
و اگر معنای شما را بخواهیم بر آن منطبق کنیم فقط متوجه نفخه صور اول است یعنی حشر

این حرکت، قابل شدت و ضعف است و همواره ادامه دارد تا به دار القرار برسیم.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
آیا ایراد عقلی دارد که خداوند همین عالم را دوباره با قوانین جدیدی تجدید کند؟
و این با آیات ناسازگار است؟

یعنی قیامت در همین عالم باشد؟
خیر استحاله عقلی ندارد ولی مشکلش اینجاست که
اولا: دلیلی بر اثباتش نداریم.
ثانیا: به واسطه محدودیتهای عالم ماده ای که با ان سروکار داریم، وعده های خداوند ظاهرا نمیتواند در انجا محقق شود.

صدیق;960051 نوشت:

اینکه بحث به صورتی بیان شود که اکثر قریب به اتفاق انسانها و مخاطبان، فهمی از آن نداشته باشند، با بلاغت کلام سازگار نیست.
اما اینکه این نوع بیان، باعث به اشتباه افتادن مخاطبان بعدی است،
اولا: معلوم نیست که معاد مورد نظر ادیان، معاد با جسم مثالی باشد.
ثانیا: هنوز هم درک اکثر مخاطبان ادیان از معاد مثالی تغییر چندانی نیافته است و اگر درصد گیری شود، هنوز هم درصد زیادی از انسانها درک درستی از ان ندارند.
ثالثا: با قطع نظر از دو اشکال قبل، هدف خداوند از این بیانات، نشان دادن نوع معاد و بدن محشور شده نیست بلکه هدفش ایجاد درک از حقیقت قیامت و اصل بازگشت انسان به اعمال خودش و محاسبه اعمال و متنعم یا معذب شدن انسان در نتیجه اعمال خودش است.
این امر نیز توقفی بر عنصری یا مثالی بودن بدن محشور شده ندارد.

[/SIZE][/FONT]

سلام
اگر عموم مردم درکی از معاد ندارند لازم می آید پس خداوند چیزی نفرماید و بسنده کند به اینکه از امر من است و بس. مثل بیانی که درمورد روح آمده

در غیر اینصورت جهل و گمراهی دیگری لازم می آید..تا جایی که اکثر علما اعتقادشان از کیفیت معاد اشتباه باشد!

و اینکه میفرمایید خداوند مقصودش از کلامش در مورد معاد کیفیت آن نیست اثبات میخواهد هم نقلی و هم عقلی
خداوند با قواعد کلام بشری سخن گفته و معلوم است که کجا تمثیل گفته و کجا عین مطلب را میگوید
اگر این قاعده رو نپذیریم حکیمانه بودن قرآن زیر سوال است

صدیق;960052 نوشت:

یعنی قیامت در همین عالم باشد؟
خیر استحاله عقلی ندارد ولی مشکلش اینجاست که
اولا: دلیلی بر اثباتش نداریم.
ثانیا: به واسطه محدودیتهای عالم ماده ای که با ان سروکار داریم، وعده های خداوند ظاهرا نمیتواند در انجا محقق شود.
[/SIZE][/FONT]

این سوالی است که صدرا هم پرسیده و تشریح کرده که اگر معاد مادی است پس با دنیا چه فرقی دارد؟

این نشون میدهد که جناب صدرا تا چقدر از ماهیت ماده بدون اینکه فیزیک دان باشد مطمئن بوده!!

این نوع سوالات مثل این می ماند که که برای جنین از دنیا بگوییم که چنان است و چنان..و در انتها بگوییم البته مادی است...بعد جنین بگوید اگر مادی است پس چه فرقی با این رحم دارد؟!!

محی الدین;959424 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"][="3"]
سلام
قرآن کشف اتم است و برای هدایت عموم آمده است نه گروه خاص. لذا هم برای عوام حرف دارد هم برای خواص. هم برای اهل عرف هم عقل هم کشف. چنانکه امام صادق ع فرمود: قرآن سه بخش است لفظ و اشاره و حقیقت؛ لفظش برای عوام، اشاره اش برای خواص و حقیقتش برای پیامبران است. اما کشف و شهود مصطلح عموما برای مصالح و ارتقای معنوی به کار برده می شوند چه اینکه طلب دنیا از این طریق شایسته شاهدان جمال حقیقت نیست. طبق دستور نورانی قرآن کریم برای اصلاح حال یک ملت هیچ چیز بهتر از تقوی و پرهیزکاری نیست. پرهیزکاری موجب نزول برکات مادی و معنوی است.
وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرى‏ آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَيْهِمْ بَرَكاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ وَ لكِنْ كَذَّبُوا فَأَخَذْناهُمْ بِما كانُوا يَكْسِبُونَ

[=&quot]و اگر مردمى كه در شهرها و آباديها زندگى دارند ايمان بياورند و تقوى پيشه كنند بركات آسمان و زمين را بر آنها مى‏گشائيم ولى (آنها حقايق را) تكذيب كردند ما هم آنان را به كيفر اعمالشان مجازات كرديم.( اعراف 96)
خلاصه اینکه اگر در رد باور اهل معرفت سخنی دارید اول براهینشان را رد فرمایید.
یا علیم[/]
[/][/][/]

خداوند با قواعد کلام بشری سخن گفته لذا لازم می آید مجاز و حقیقت کلام روشن باشد
اینکه اکثر مسلمانان درک و برداشتشون از آیات معاد معاد عنصری باشد(بر فرض قبول معاد روحانی) خلاف بیان ساده و قاعده مند است و خلاف هدایت است

فرض میگیریم مردم صدر اسلام درکی از روح و ارواح نداشته اند
در حالی که شواهد تاریخی مبنی بر اعتقاد به عالم ارواح حتی قبل از دوره اسلام موجود است
حالا فرض میگیریم که نبوده
خب شما بفرمایید قرآن سزاوار بر معرفی روح و معاد روحانی است یا عرفا؟!

و اینکه کشف و شهود عرفا حجیت ندارد..فقط قرآن حجت است و قران هم قرینه محکمی برای تاویل آیات معاد جسمانی ارائه نکرده برادر

ابن سینا هم اشاره خوبی داشته به این موضوع..مبنی بر اینکه دلیل عقلی بر معاد جسمانی نداریم اما چون قرآن گفته میپذیریم.
براستی که اگر فیلسوف نداند فهمش و عقلش محدود است فیلسوف نیست

در مورد کشف و شهود ابن عربی گفته دیدم در آسمان چندمم دقیقا همان آسمانی که در فلسفه و نجوم شناسی قدیم تعریف شده بوده
سوال این است که چرا آسمان علم امروز را شهود نکرد؟
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل

[="Tahoma"][="Navy"][="3"]

غریبه آشنا;960057 نوشت:
خداوند با قواعد کلام بشری سخن گفته لذا لازم می آید مجاز و حقیقت کلام روشن باشد
اینکه اکثر مسلمانان درک و برداشتشون از آیات معاد معاد عنصری باشد(بر فرض قبول معاد روحانی) خلاف بیان ساده و قاعده مند است و خلاف هدایت است

فرض میگیریم مردم صدر اسلام درکی از روح و ارواح نداشته اند
در حالی که شواهد تاریخی مبنی بر اعتقاد به عالم ارواح حتی قبل از دوره اسلام موجود است
حالا فرض میگیریم که نبوده
خب شما بفرمایید قرآن سزاوار بر معرفی روح و معاد روحانی است یا عرفا؟!

و اینکه کشف و شهود عرفا حجیت ندارد..فقط قرآن حجت است و قران هم قرینه محکمی برای تاویل آیات معاد جسمانی ارائه نکرده برادر

ابن سینا هم اشاره خوبی داشته به این موضوع..مبنی بر اینکه دلیل عقلی بر معاد جسمانی نداریم اما چون قرآن گفته میپذیریم.
براستی که اگر فیلسوف نداند فهمش و عقلش محدود است فیلسوف نیست

در مورد کشف و شهود ابن عربی گفته دیدم در آسمان چندمم دقیقا همان آسمانی که در فلسفه و نجوم شناسی قدیم تعریف شده بوده
سوال این است که چرا آسمان علم امروز را شهود نکرد؟
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل


سلام
ظاهرا شما دوست ندارید قرآن را از درجه فهم عامیانه عرفی بالاتر ببرید در حالیکه در جای جای آن به متفکرین و متدبرین و متعقلین بشارت می دهد تا افراد را از دامنه فهم عامیانه بالا بکشد.
مگر آن روایت را نشنیدید که فرمود خداوند برای متعمقین آخرالزمان آیات سوره حدید را نازل کرد : هوالاول والاخر والظاهر والباطن ....
فهم عرفی در قیاس با فهم فلسفی و عرفانی از آیات و روایات مانند تفاوت دانشمندان علم هیئت قدیم و اخترشناسان امروز است.
هیچ دلیلی ندارد فهم عوام را از قرآن کریم صحیح و فهم خواص را تخطئه کنید.
همانقدر که ظواهر آیات بر فهم عرفی صحه می گذارد تا فهمندگان به عمل پرداخته و نور ایمان پیدا کنند همان ظواهر بر فهم فلسفی و عرفانی مهر تایید می گذارد تا فهمندگانش مدارج بالاتر را احراز نمایند.
بهتر است به کتاب تدوین (قرآن کریم) هم به مثابه کتاب تکوین نگاه کنید که سطوح بی شماری از حقایق نهفته دارد که هرکس را توان رسیدن بدان نیست.
و اما معاد روحانی برای کسی که آنرا درست فهمیده و مویداتش را شناخته بلااشکال و ایراد است ولو اینکه برای عالم ماده ( به نحو کلی) سیری بسوی عوالم معنوی در پایان عمرش باشد.
و آخر اینکه شهود باطنی برخی علوم و دانشهای ظاهری در خیال متصل هیچ اشکالی ندارد. اشکال آنجاست که یک امر باطل را کسی شهود کند نه امر ظاهر را.
یا علیم[/][/][/]

محی الدین;960161 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"][="3"]
سلام
ظاهرا شما دوست ندارید قرآن را از درجه فهم عامیانه عرفی بالاتر ببرید در حالیکه در جای جای آن به متفکرین و متدبرین و متعقلین بشارت می دهد تا افراد را از دامنه فهم عامیانه بالا بکشد.
مگر آن روایت را نشنیدید که فرمود خداوند برای متعمقین آخرالزمان آیات سوره حدید را نازل کرد : هوالاول والاخر والظاهر والباطن ....
[/][/][/]

سلام

معارف توحیدی چه ارتباطی به معاد و امور جسمانی دارد؟ اگرچه امور جسمانی هم بواطن و اسرار دارند اما باطن داشتن آن نفی جسمانیت آن نیست..
یعنی میفرمایید اگر معاد جسمانی باشد قرآن فاقد معارف و اسرار میشود و دستور به تدبر و تعقل سخنی بیهوده میشود؟! عجب از این سخن
آیا خدا وقتی از مراحل شکل گیری جنین سخن میگوید در زمانی که هیچ دستگاهی برای کشف صحت آن نبود حکایت از امور عقلی داشت و مردم قدرت فهم آن را نداشتند؟!

در مورد معاد روحانی به حکم همان تعقل و تدبری که قرآن میفرماید باید پذیرفت که شهود عرفانی جز مقدمات برهانی قرار نمیگیرد
و ذهن فلاسفه نیز مطابق با عالم واقع نیست
لذا بیان قرآن در مورد معاد جسمانی بعنوان کتابی که مطابق با واقعیات جهان هستی است جای بسی تامل دارد

غریبه آشنا;960055 نوشت:
اگر عموم مردم درکی از معاد ندارند لازم می آید پس خداوند چیزی نفرماید و بسنده کند به اینکه از امر من است و بس. مثل بیانی که درمورد روح آمده

در غیر اینصورت جهل و گمراهی دیگری لازم می آید..تا جایی که اکثر علما اعتقادشان از کیفیت معاد اشتباه باشد!


اینکه کیفیت حشر را جسمانی بدانیم یا روحانی.
اینکه جسم انرا عنصری بدانیم یا مثالی چه گمراهی دینی ای ایجاد میشود؟
خداوند قصدش از بیان این ایات برانگیختن مردم به انجام کارهای خوب و پرهیز از کارهای بد است و این هدف در تمام این صورتها و تصورها تامین میشود.
مخاطب در مورد کیفیت آن ازاد است چطور فکر کند.
چرا که هیچ یک از اینها به هدف او خللی وارد نمیکند.

موضوع قفل شده است