جمع بندی بررسی تطبیق معاد مثالی با معاد قرآن

تب‌های اولیه

87 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بررسی تطبیق معاد مثالی با معاد قرآن

با سلام
با توجه به اینکه عقیده داریم قرآن مسائل را در اوج بلاغت و سادگی بیان کرده و در او کژی و دعوت به جهل و گمراهی نیست..کارشناس محترم پاسخ بفرمایند که معاد مثالی مورد نظر جناب ملاصدرا(معادی که انشاء قوه خیال است) چگونه با برخی آیات سازگاری دارد؟
یک نمونه از آیات را میاورم اگر لازم باشد آیات دیگر را نیز بررسی می کنیم

مِنْهَا خَلَقْنَاکُمْ وَفِیهَا نُعِیدُکُمْ وَمِنْهَا نُخْرِجُکُمْ تَارَةً أُخْرَی: ما شما را از آن (زمین) آفریدیم و در آن بازمی‌گردانیم و بار دیگر در قیامت شما را از آن بیرون می‌آوریم (طه/ 55).

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

غریبه آشنا;956926 نوشت:
با سلام
با توجه به اینکه عقیده داریم قرآن مسائل را در اوج بلاغت و سادگی بیان کرده و در او کژی و دعوت به جهل و گمراهی نیست..کارشناس محترم پاسخ بفرمایند که معاد مثالی مورد نظر جناب ملاصدرا(معادی که انشاء قوه خیال است) چگونه با برخی آیات سازگاری دارد؟
یک نمونه از آیات را میاورم اگر لازم باشد آیات دیگر را نیز بررسی می کنیم

مِنْهَا خَلَقْنَاکُمْ وَفِیهَا نُعِیدُکُمْ وَمِنْهَا نُخْرِجُکُمْ تَارَةً أُخْرَی: ما شما را از آن (زمین) آفریدیم و در آن بازمی‌گردانیم و بار دیگر در قیامت شما را از آن بیرون می‌آوریم (طه/ 55).


باسلام و ادب

پیش از پاسخ لازم است به این نکته توجه کنیم که برای فهم کلام خداوند باید اصولی را رعایت کنیم.
از جمله این اصول میتوان به موارد زیر اشاره کرد:
نخست. عدم وجود ناسازگاری میان مدلول یک آیه با آیات دیگر.
دوم. عدم وجود ناسازگاری بین مدلول آیه و دلیل قطعی عقلی.

به همین جهت است که در تفسیر آیات، یک مفسر در وهله اول دقت میکند که تفسیرش باعث ناسازگاری با آیات دیگر نشود.
و در وهله بعد باید دقت کندکه مستلزم مخالفت با دلیل قطعی عقلی نشود.

مثلا مفسران در تفسیر آیاتی که ناظر به جبر و اختیار است، صرفا به آیاتی که ظاهرشان نشان دهنده جبر است اکتفا نمیکنند.
یا در تفسیر آیاتی که ظاهر آنها مستلزم جسمانیت خداوند است، این ظاهر را به خاطر دلیل عقلی کنار میگذارند.

باتوجه به این نکته
معاد جسمانی با جسم عنصری، با ترسیمی که متکلمان مدنظرشان بود و ظاهر برخی آیات نشان از آن دارد، با یک سری شبهات عقلی قطعی روبروست.
از مهمترین این شبهات میتوان به شبهه اکل و ماکول اشاره کرد.
باتوجه به این اشکال، فلاسفه و مفسران اهل دقت، حق دارند که بر اساس همان روال و ملاکی که در تفسیر داشته و دارند، تصویری دیگر از معاد جسمانی ارائه کنند. تصویری که هم با آیات یاد شده سازگار باشد و یا حداقل مخالفت قطعی نداشته باشد و هم برخی دیگر از ادله با آن موافق باشد و از سوی سوم، با آن تصیر و تفسیر بتوانند از چنگال شبهات معاد جسم عنصری خلاصی بیابند.

بنابراین
این آیه یا حتی آیات صریح تری از آن مانند آیه شریفه 4 سوره قیامت که به سر انگشتان و بازگرداندن آن اشاره دارد، بر اساس قاعده ای که ذکر شد و جمع بین آیات، مانعی از قبول دیدگاه مخالف متکلمان و معاد جسم عنصری نیست.

البته پرواضح است که این مطلب، به هیچ وجه مستلزم قبول دیدگاه ملاصدرا در مورد معاد نیست.
به عبارت دیگر به واسطه آنکه معاد جسم عنصری با رویکرد متکلمان را نمیتوان قبول کرد، نمیتوان مدعی شد که معاد جسم مثالی با تبیین صدرا را باید پذیرفت.
چرا که دیدگاه های دیگری نیز در این زمینه وجود دارد که هم اشکالات معاد جسم عنصری را ندارد ،هم اشکالات معاد جسم مثالی صدرا و هم با ادله نقلی سازگاری بیشتری دارد.

موفق باشید.

صدیق;958716 نوشت:
البته پرواضح است که این مطلب، به هیچ وجه مستلزم قبول دیدگاه ملاصدرا در مورد معاد نیست.
به عبارت دیگر به واسطه آنکه معاد جسم عنصری با رویکرد متکلمان را نمیتوان قبول کرد، نمیتوان مدعی شد که معاد جسم مثالی با تبیین صدرا را باید پذیرفت.
چرا که دیدگاه های دیگری نیز در این زمینه وجود دارد که هم اشکالات معاد جسم عنصری را ندارد ،هم اشکالات معاد جسم مثالی صدرا و هم با ادله نقلی سازگاری بیشتری دارد.

موفق باشید.

با سلام و تشکر

آیاتی که دال بر معاد عنصری هستند با کدام آیات ناسازگارند؟
این ناسازگاری بیشتر بین آیات قرآن با معاد مثالی ملاصدراست نه با خود آیات

سخن شما وقتی صحیح است که واقعا در مقابل آیات صریح در معاد عنصری آیات دیگری باشد که به همان صراحت معاد مثالی یا روحانی را تایید کند؟
این قرینه کجاست در قرآن؟

نمونه آیه دیگر

ﺩﺭ ﺣﺎﻟﻰ ﻛﻪ ﺩﻳﺪﮔﺎﻧﺸﺎﻥ [ ﺍﺯ ﺷﺪﺕ ﺗﺮﺱ ] ﻓﺮﻭ ﺍﻓﺘﺎﺩﻩ ، ﻫﻢ ﭼﻮﻥ ﻣﻠﺦ ﻫﺎﻯ ﭘﺮﺍﻛﻨﺪﻩ ﺍﺯ ﮔﻮﺭﻫﺎ ﺑﻴﺮﻭﻥ ﺁﻳﻨﺪ .(قمر/۸)

این آیه چگونه با معاد مثالی تطابق دارد؟! درحالی که صریحا گویای معاد جمعی است نه معاد شخصی

دوم اینکه آیات مذکور با کدام دلیل قطعی عقلی همخوانی ندارد؟ شبهه آکل و ماکول و از این دست ایرادها فقط یک شبهه اند نه دلیل بر رد معاد عنصری!

و سوم اینکه با بلاغت قرآن چه کنیم؟ چگونه بگوییم معاد مثالی است در حالی که اکثر مسلمانان معادی را که از قرآن فهمیده اند معاد عنصری است
و چطور از این کتاب ایراد نگیریم که چرا واقع مطلب را نگفت؟
ما شما را در زمین قرار دادیم و شما را در قیامت به سوی خود باز میگردانیم...گفتن چنین چیزی سخت بوده برای خداوند؟!

اما آیه می گوید شما را به زمین باز میگردانیم و دوباره خارج میکنیم
نسبت حیات آدمی و آفرینش او را به زمین و بدن عنصری داده نه به روح!!
روح که به زمین برنمیگردد

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;956926 نوشت:
مِنْهَا خَلَقْنَاکُمْ وَفِیهَا نُعِیدُکُمْ وَمِنْهَا نُخْرِجُکُمْ تَارَةً أُخْرَی: ما شما را از آن (زمین) آفریدیم و در آن بازمی‌گردانیم و بار دیگر در قیامت شما را از آن بیرون می‌آوریم (طه/ 55).

سلام
این آیه می تواند اشاره به معاد نوع انسان باشد نه فرد چه اینکه بر اساس عقیده بعضی بزرگان که موید به روایات هم هست حیات بشر بر روی کره زمین بارها و بارها تکرار شده و می شود. پس منظور از خارج ساختن دوباره از زمین، بوجود آمدن مجدد نوع بشر در دوره بعدی است.
یا علیم[/][/]

محی الدین;958845 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
این آیه می تواند اشاره به معاد نوع انسان باشد نه فرد چه اینکه بر اساس عقیده بعضی بزرگان که موید به روایات هم هست حیات بشر بر روی کره زمین بارها و بارها تکرار شده و می شود. پس منظور از خارج ساختن دوباره از زمین، بوجود آمدن مجدد نوع بشر در دوره بعدی است.
یا علیم
[/][/]

سلام
دلیلی برای این معنی وجود ندارد..چراکه از قرینه دیگر آیات استفاده میشود که این آیه اشاره به قیامت است نه بازگشت نوع انسان

ﺩﺭ ﺣﺎﻟﻰ ﻛﻪ ﺩﻳﺪﮔﺎﻧﺸﺎﻥ [ ﺍﺯ ﺷﺪﺕ ﺗﺮﺱ ] ﻓﺮﻭ ﺍﻓﺘﺎﺩﻩ ، ﻫﻢ ﭼﻮﻥ ﻣﻠﺦ ﻫﺎﻯ ﭘﺮﺍﻛﻨﺪﻩ ﺍﺯ ﮔﻮﺭﻫﺎ ﺑﻴﺮﻭﻥ ﺁﻳﻨﺪ .(قمر/۸)

این آیه هم اشاره به قیامت دارد و هم به معاد جمعی
دقیقا بر خلاف معاد صدرایی
مگر اینکه بخواهیم از منظر رویای رسولانه به آیات نگاه کنیم که آن هم بی ایراد نیست

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;958857 نوشت:
سلام
دلیلی برای این معنی وجود ندارد..چراکه از قرینه دیگر آیات استفاده میشود که این آیه اشاره به قیامت است نه بازگشت نوع انسان

ﺩﺭ ﺣﺎﻟﻰ ﻛﻪ ﺩﻳﺪﮔﺎﻧﺸﺎﻥ [ ﺍﺯ ﺷﺪﺕ ﺗﺮﺱ ] ﻓﺮﻭ ﺍﻓﺘﺎﺩﻩ ، ﻫﻢ ﭼﻮﻥ ﻣﻠﺦ ﻫﺎﻯ ﭘﺮﺍﻛﻨﺪﻩ ﺍﺯ ﮔﻮﺭﻫﺎ ﺑﻴﺮﻭﻥ ﺁﻳﻨﺪ .(قمر/۸)

این آیه هم اشاره به قیامت دارد و هم به معاد جمعی
دقیقا بر خلاف معاد صدرایی
مگر اینکه بخواهیم از منظر رویای رسولانه به آیات نگاه کنیم که آن هم بی ایراد نیست


سلام
اولا آیات اول مورد استناد شما آیات سوره طاها است و این آیه مربوط به سوره قمر است. اگر از منظر ما که باور به معاد روحانی هستیم بیانات قرآن کریم در مورد معاد فقط در مورد یک نوع معاد بود همچنانکه شما چنین باوری دارید استدلال شما درست بود اما ما انواعی از معاد را قائلیم که یکی از آنها معاد نوعی است که به معنای بازگشت نوع انسان به حیات در کره زمین در ادوار مختلف است که گفتیم ادله نقلی هم برایش موجود است. لذ این آیه می تواند مربوط به معاد شخصی باشد و تنافی با بیان قبلی ندارد.
ثانیا حتی اگر این آیات پشت سر هم آمده بودند و ما دسته اول را مربوط به معاد نوعی و دومی را مربوط به معاد شخصی می دانستیم باز هم بلااشکال بود چه اینکه روایت داریم چه بسا آیه ای که اولش در مورد چیزی است و آخرش در مورد چیز دیگر و این در مورد چند آیه پشت سرهم به طریق اولی ممکن است چه رسد به اینکه آیات مد نظر شما از دو سوره مختلف اند.
یا علیم[/][/]

محی الدین;958866 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
اولا آیات اول مورد استناد شما آیات سوره طاها است و این آیه مربوط به سوره قمر است. اگر از منظر ما که باور به معاد روحانی هستیم بیانات قرآن کریم در مورد معاد فقط در مورد یک نوع معاد بود همچنانکه شما چنین باوری دارید استدلال شما درست بود اما ما انواعی از معاد را قائلیم که یکی از آنها معاد نوعی است که به معنای بازگشت نوع انسان به حیات در کره زمین در ادوار مختلف است که گفتیم ادله نقلی هم برایش موجود است. لذ این آیه می تواند مربوط به معاد شخصی باشد و تنافی با بیان قبلی ندارد.
ثانیا حتی اگر این آیات پشت سر هم آمده بودند و ما دسته اول را مربوط به معاد نوعی و دومی را مربوط به معاد شخصی می دانستیم باز هم بلااشکال بود چه اینکه روایت داریم چه بسا آیه ای که اولش در مورد چیزی است و آخرش در مورد چیز دیگر و این در مورد چند آیه پشت سرهم به طریق اولی ممکن است چه رسد به اینکه آیات مد نظر شما از دو سوره مختلف اند.
یا علیم
[/][/]

سلام
کدام مفسر قرآن در طول تاریخ اسلام آیه مورد نظر را به معاد نوعی تفسیر کرده؟!

آیه دوم را آوردم که ملاحظه کنید همان معنا در آیات دیگر که صریحا اشاره به قیامت دارد دیده میشود

آیه ای که به خروج جمعی اشاره دارد
در حالی که معاد مثالی جمعی نیست

چه فرقی میکنه از همان سوره باشه یا نه؟

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;958911 نوشت:
سلام
کدام مفسر قرآن در طول تاریخ اسلام آیه مورد نظر را به معاد نوعی تفسیر کرده؟!

آیه دوم را آوردم که ملاحظه کنید همان معنا در آیات دیگر که صریحا اشاره به قیامت دارد دیده میشود

آیه ای که به خروج جمعی اشاره دارد
در حالی که معاد مثالی جمعی نیست

چه فرقی میکنه از همان سوره باشه یا نه؟


سلام
شما بفرمایید کدام مفسر بر اساس معاد مد نظر صدرا آیات معاد را تفسیر کرده تا بعد بنده بگویم کدام مفسر از معاد نوعی سخن گفته است.
برادر شما می پرسید چطور قابل تطبیق است بنده عرض کردم اینطور حالا مارا به تفسیر حواله می دهید؟ خب اگر تفاسیر ملاک شما هستند به همان تفاسیر مراجعه فرمایید.
اما اینکه چه فرقی می کند که در همان سوره باشد یا در سوره دیگر باید از امام معصومی بپرسید که فرمود چه بسا صدر و ذیل آیه موضوعی متفاوت داشته باشند
والسلام[/][/]

محی الدین;959039 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
شما بفرمایید کدام مفسر بر اساس معاد مد نظر صدرا آیات معاد را تفسیر کرده تا بعد بنده بگویم کدام مفسر از معاد نوعی سخن گفته است.
برادر شما می پرسید چطور قابل تطبیق است بنده عرض کردم اینطور حالا مارا به تفسیر حواله می دهید؟ خب اگر تفاسیر ملاک شما هستند به همان تفاسیر مراجعه فرمایید.
اما اینکه چه فرقی می کند که در همان سوره باشد یا در سوره دیگر باید از امام معصومی بپرسید که فرمود چه بسا صدر و ذیل آیه موضوعی متفاوت داشته باشند
والسلام
[/][/]

باشه قبول
لطفا آیه دوم را هم تطبیق دهید

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;959044 نوشت:
اشه قبول
لطفا آیه دوم را هم تطبیق دهید

سلام
آیه دوم قابل تطبیق بر معاد شخصی است بنابراین منظور از خروج فرد از قبر خروج از جسم و عالم ماده یا حتی خروج از برزخ و ورود به عالم قیامت و مرتبه عالی تر وجود است.
یا علیم[/][/]

محی الدین;959054 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
آیه دوم قابل تطبیق بر معاد شخصی است بنابراین منظور از خروج فرد از قبر خروج از جسم و عالم ماده یا حتی خروج از برزخ و ورود به عالم قیامت و مرتبه عالی تر وجود است.
یا علیم
[/][/]

خروج شخصی از عالم برزخ حقیقتا چه وجه شبهی با ملخ های پراکنده دارد؟!!

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;959061 نوشت:
خروج شخصی از عالم برزخ حقیقتا چه وجه شبهی با ملخ های پراکنده دارد؟!!

سلام
جراد منتشر کنایه از کثرت است.
یا علیم[/][/]

محی الدین;959107 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
جراد منتشر کنایه از کثرت است.
یا علیم
[/][/]

سلام
منظورتون از کثرت چیست

صورت آیه این است که یک روزی مردم بصورت جمعی زنده میشوند و پراکنده اند
ولی معاد مثالی بصورت جمعی نیست و هر کسی در عالم خودش است...

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;959169 نوشت:
سلام
منظورتون از کثرت چیست

صورت آیه این است که یک روزی مردم بصورت جمعی زنده میشوند و پراکنده اند
ولی معاد مثالی بصورت جمعی نیست و هر کسی در عالم خودش است...


سلام
متاسفانه شما تصور درستی از معاد مثالی ندارید. همه آن چه که در آیات و روایات از اخبار معاد آمده به نحو مثالی و فرامادی آن در طی مراحل رجوع الی الله مورد مشاهده یا ذوق فرد قرار می گیرد. در مراحلی از این رجوع، ارواح دیگر را با حالاتی که دارند مشاهده می کند حتی روح حیوانات هم در مراحلی از این صعود مشاهده می شوند( و اذا الوحوش حشرت) مطمئنا دامنه مشاهده روح به دلیل تجرد، بسیار زیاد است لذا آنچه را که می بیند از کثرت زیادی برخوردار است. تعبیر جراد منتشر که کنایه از کثرت است احتمالا می خواهد همین معنا را افاده کند.
یا علیم[/][/]

محی الدین;959204 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
متاسفانه شما تصور درستی از معاد مثالی ندارید. همه آن چه که در آیات و روایات از اخبار معاد آمده به نحو مثالی و فرامادی آن در طی مراحل رجوع الی الله مورد مشاهده یا ذوق فرد قرار می گیرد. در مراحلی از این رجوع، ارواح دیگر را با حالاتی که دارند مشاهده می کند حتی روح حیوانات هم در مراحلی از این صعود مشاهده می شوند( و اذا الوحوش حشرت) مطمئنا دامنه مشاهده روح به دلیل تجرد، بسیار زیاد است لذا آنچه را که می بیند از کثرت زیادی برخوردار است. تعبیر جراد منتشر که کنایه از کثرت است احتمالا می خواهد همین معنا را افاده کند.
یا علیم
[/][/]

سلام

فلاسفه میگویند اگر معاد مادی باشد چه فرقی با دنیا دارد؟ این سوال حداقل امروزه ثابت شده که مبنایی ندارد و بیشتر به این دلیل بوده که در نظر آنان ماهیت ماده شناخته شده و مثلا خیلی از قوانین آن از لوازم ذاتی آن است
اما چنین چیزی ثابت نشده
و حتی در مقابل هستند کسانی که نفس مجرد را رد میکنند و حفظ هویت انسان را طور دیگر تعریف میکنند
ماهیت ماده و اجسام دنیایی هنوز بطور کامل ثابت نشده که بتوانیم مدخلیت آن در آخرت را نفی کنیم

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;959250 نوشت:
سلام

فلاسفه میگویند اگر معاد مادی باشد چه فرقی با دنیا دارد؟ این سوال حداقل امروزه ثابت شده که مبنایی ندارد و بیشتر به این دلیل بوده که در نظر آنان ماهیت ماده شناخته شده و مثلا خیلی از قوانین آن از لوازم ذاتی آن است
اما چنین چیزی ثابت نشده
و حتی در مقابل هستند کسانی که نفس مجرد را رد میکنند و حفظ هویت انسان را طور دیگر تعریف میکنند
ماهیت ماده و اجسام دنیایی هنوز بطور کامل ثابت نشده که بتوانیم مدخلیت آن در آخرت را نفی کنیم


سلام
اگر کلام اهل فلسفه فقط بر برهان متکی بود شاید برای سخنتان محملی بود اما بحمد الهی ذخایر معرفتی دانایان این امت غنی است و علاوه بر برهان ذوق و شهود هم نصیب آنها بوده است.
برادر قضیه از دودوتاهای عقلی و ذهنی خیلی بالاتر است.
شما به مطالب جناب صدرا نگاه کنید. در خیلی از جاها می گوید علاوه بر برهان این حقیقت ، ذوق و شهود آن هم نصیب ما شده است.
در آخر باید عرض کنم شما حداقل زحمتی که دارید این است که براهین فلاسفه را در این زمینه پاسخ دهید.
یا علیم[/][/]

محی الدین;959353 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
اگر کلام اهل فلسفه فقط بر برهان متکی بود شاید برای سخنتان محملی بود اما بحمد الهی ذخایر معرفتی دانایان این امت غنی است و علاوه بر برهان ذوق و شهود هم نصیب آنها بوده است.
برادر قضیه از دودوتاهای عقلی و ذهنی خیلی بالاتر است.
شما به مطالب جناب صدرا نگاه کنید. در خیلی از جاها می گوید علاوه بر برهان این حقیقت ، ذوق و شهود آن هم نصیب ما شده است.
در آخر باید عرض کنم شما حداقل زحمتی که دارید این است که براهین فلاسفه را در این زمینه پاسخ دهید.
یا علیم
[/][/]

سلام
اما قرآن غیر از کشف و شهود است
قرآن در متن واقعیت است و از اموری میگوید که برخی از آن را علم تجربی تایید میکند
ولی کشف و شهود کی اینطور است؟! کی توانسته از علوم سخن بگوید؟! عرفا چه برنامه ای برای اقتصاد داشته اند و دارند

به نظر من ماهیت کشف و شهود عرفا خیلی روشن نیست و نمی تواند ملاک هدایت و معادشناسی باشد

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;959398 نوشت:
سلام
اما قرآن غیر از کشف و شهود است
قرآن در متن واقعیت است و از اموری میگوید که برخی از آن را علم تجربی تایید میکند
ولی کشف و شهود کی اینطور است؟! کی توانسته از علوم سخن بگوید؟! عرفا چه برنامه ای برای اقتصاد داشته اند و دارند

به نظر من ماهیت کشف و شهود عرفا خیلی روشن نیست و نمی تواند ملاک هدایت و معادشناسی باشد


سلام
قرآن کشف اتم است و برای هدایت عموم آمده است نه گروه خاص. لذا هم برای عوام حرف دارد هم برای خواص. هم برای اهل عرف هم عقل هم کشف. چنانکه امام صادق ع فرمود: قرآن سه بخش است لفظ و اشاره و حقیقت؛ لفظش برای عوام، اشاره اش برای خواص و حقیقتش برای پیامبران است. اما کشف و شهود مصطلح عموما برای مصالح و ارتقای معنوی به کار برده می شوند چه اینکه طلب دنیا از این طریق شایسته شاهدان جمال حقیقت نیست. طبق دستور نورانی قرآن کریم برای اصلاح حال یک ملت هیچ چیز بهتر از تقوی و پرهیزکاری نیست. پرهیزکاری موجب نزول برکات مادی و معنوی است.
وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرى‏ آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَيْهِمْ بَرَكاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ وَ لكِنْ كَذَّبُوا فَأَخَذْناهُمْ بِما كانُوا يَكْسِبُونَ

[=&quot]و اگر مردمى كه در شهرها و آباديها زندگى دارند ايمان بياورند و تقوى پيشه كنند بركات آسمان و زمين را بر آنها مى‏گشائيم ولى (آنها حقايق را) تكذيب كردند ما هم آنان را به كيفر اعمالشان مجازات كرديم.( اعراف 96)
خلاصه اینکه اگر در رد باور اهل معرفت سخنی دارید اول براهینشان را رد فرمایید.
یا علیم[/]
[/][/]

غریبه آشنا;958722 نوشت:
آیاتی که دال بر معاد عنصری هستند با کدام آیات ناسازگارند؟

غریبه آشنا;958722 نوشت:
سخن شما وقتی صحیح است که واقعا در مقابل آیات صریح در معاد عنصری آیات دیگری باشد که به همان صراحت معاد مثالی یا روحانی را تایید کند؟
این قرینه کجاست در قرآن؟

خیر این صراحت وجود دارد.
من هم نگفتم که آیات در این مورد با هم تعارض دارند.
عرضم این بود که ادله نقلی در این مسئله، با ادله عقلی ناسازگاری دارند.
برخی ادله نقلی نیز با محتوای دلایل عقلی سازگاری دارند.
بنابراین میتوان این دو را با هم جمع کرد.

غریبه آشنا;958722 نوشت:
دوم اینکه آیات مذکور با کدام دلیل قطعی عقلی همخوانی ندارد؟ شبهه آکل و ماکول و از این دست ایرادها فقط یک شبهه اند نه دلیل بر رد معاد عنصری!

خب شما حلش کنید.
شبهه اگر حل نشود، پس دلیل نقلی در مقابل آن باقی میماند.

غریبه آشنا;958722 نوشت:
و سوم اینکه با بلاغت قرآن چه کنیم؟ چگونه بگوییم معاد مثالی است در حالی که اکثر مسلمانان معادی را که از قرآن فهمیده اند معاد عنصری است
و چطور از این کتاب ایراد نگیریم که چرا واقع مطلب را نگفت؟
ما شما را در زمین قرار دادیم و شما را در قیامت به سوی خود باز میگردانیم...گفتن چنین چیزی سخت بوده برای خداوند؟!

اگر واقعا همانطور که ادله عقلی میگویند معاد جسم عنصری نادرست باشد، دلیل اینگونه بیان کردن از جانب خداوند به جهت مخاطبانش بوده است که توانایی درک واقعیت امر را ندارند.

غریبه آشنا;958722 نوشت:
شما را در قیامت به سوی خود باز میگردانیم

انک کادح الی ربک
انا لله و انا الیه راجعون
چه چیزی را نشان میدهد؟
به نظر شما عموم مخاطبان آن ایام درکی از معاد مثالی یا جسم مثالی داشته اند که خداوند بخواهد بر اساس آن سخن بگوید؟

صدیق;959479 نوشت:

خیر این صراحت وجود دارد.
من هم نگفتم که آیات در این مورد با هم تعارض دارند.
عرضم این بود که ادله نقلی در این مسئله، با ادله عقلی ناسازگاری دارند.
برخی ادله نقلی نیز با محتوای دلایل عقلی سازگاری دارند.
بنابراین میتوان این دو را با هم جمع کرد.

خب شما حلش کنید.
شبهه اگر حل نشود، پس دلیل نقلی در مقابل آن باقی میماند.

اگر واقعا همانطور که ادله عقلی میگویند معاد جسم عنصری نادرست باشد، دلیل اینگونه بیان کردن از جانب خداوند به جهت مخاطبانش بوده است که توانایی درک واقعیت امر را ندارند.

انک کادح الی ربک
انا لله و انا الیه راجعون
چه چیزی را نشان میدهد؟
به نظر شما عموم مخاطبان آن ایام درکی از معاد مثالی یا جسم مثالی داشته اند که خداوند بخواهد بر اساس آن سخن بگوید؟

سلام

به نظر من طرح معاد مثالی سهل تر از معاد جسمانی است و نیازی به ده ها تمثیل و تشبیه نداشته تا به جای هدایت گمراهی پیش آید
حقیقتا مثال از زنده کردن مرده ها در داستان های مختلف قرآن برای یاد آوری معاد مثالی منحرف کننده است...نیست؟
اگر مسئله درک مخاطب است چرا خداوند اسم روح را آورده؟!

و چرا در تفاسیر منتسب به امامان هم خبری از معاد مثالی نیست و همه جا سخن از جمع آوری اجزای پوسیده است؟

تبیین موضوع با سطح درک مخاطب ایراد بزرگی دارد و آن این است عده کثیر دیگری در دوران های بعد به اشتباه بیافتند و این با همگانی بودن قرآن تعارض دارد
به نظر شما در اون دورانی که دستگاه میکروسکپ نبوده چرا خداوند باید مراحل شکل گیری جنین را شرح دهد؟

و اما آیه انا لله و انا الیه اراجعون
به این معنا نیز هست که هرچیزی غایتی دارد
و اگر معنای شما را بخواهیم بر آن منطبق کنیم فقط متوجه نفخه صور اول است یعنی حشر
اما در مقابل حشر در قرآن نشر هم داریم در صور دوم
آیا ایراد عقلی دارد که خداوند همین عالم را دوباره با قوانین جدیدی تجدید کند؟
و این با آیات ناسازگار است؟

نظر من این است که این بحث های معاد روحانی و مثالی در دورانی که امامان نبوده اند تحت تاثیر طبیعیون و اصالت سنخیت پا گرفته...تفکری که همه چیز را در یک روال طبیعی و غیر خارق العاده میخواهد بفهمد و این درحالی است که انگار خلقت شگفت آور اولیه خود را فراموش کرده ایم ..لذا باور به تکرار آن به گونه ای دیگر را نداریم

غریبه آشنا;959572 نوشت:
به نظر من طرح معاد مثالی سهل تر از معاد جسمانی است و نیازی به ده ها تمثیل و تشبیه نداشته تا به جای هدایت گمراهی پیش آید
حقیقتا مثال از زنده کردن مرده ها در داستان های مختلف قرآن برای یاد آوری معاد مثالی منحرف کننده است...نیست؟
اگر مسئله درک مخاطب است چرا خداوند اسم روح را آورده؟!

باسلام
این نظر شماست، ولی وقتی به عرف و مردم عادی رجوع کنید همین الان هم درکشان از جسم مادی، راحتتر و بهتر است نسبت به درک آنها از جسم مثالی.
وقتی اینطور است(و بر اساس این فرض که معاد مورد تایید خداوند، در حقیقت همان معاد جسم عنصری باشد)، طرح مسئله در قالب معاد جسمانی بهتر است.
چرا که مثالی بودن یا عنصری بودن جسم انسان در آخرت، در هدفی که خداوند از طرح مسئله معاد دارد تاثیری ندارد.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
و چرا در تفاسیر منتسب به امامان هم خبری از معاد مثالی نیست و همه جا سخن از جمع آوری اجزای پوسیده است؟

اشاراتی در این مورد وجود دارد. هرچند به خاطر همان مسئله ای که عرض شد، بیشتر بیانات اشاره به عنصری بودن بدن معاد دارد.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
تبیین موضوع با سطح درک مخاطب ایراد بزرگی دارد و آن این است عده کثیر دیگری در دوران های بعد به اشتباه بیافتند و این با همگانی بودن قرآن تعارض دارد
به نظر شما در اون دورانی که دستگاه میکروسکپ نبوده چرا خداوند باید مراحل شکل گیری جنین را شرح دهد؟

اینکه بحث به صورتی بیان شود که اکثر قریب به اتفاق انسانها و مخاطبان، فهمی از آن نداشته باشند، با بلاغت کلام سازگار نیست.
اما اینکه این نوع بیان، باعث به اشتباه افتادن مخاطبان بعدی است،
اولا: معلوم نیست که معاد مورد نظر ادیان، معاد با جسم مثالی باشد.
ثانیا: هنوز هم درک اکثر مخاطبان ادیان از معاد مثالی تغییر چندانی نیافته است و اگر درصد گیری شود، هنوز هم درصد زیادی از انسانها درک درستی از ان ندارند.
ثالثا: با قطع نظر از دو اشکال قبل، هدف خداوند از این بیانات، نشان دادن نوع معاد و بدن محشور شده نیست بلکه هدفش ایجاد درک از حقیقت قیامت و اصل بازگشت انسان به اعمال خودش و محاسبه اعمال و متنعم یا معذب شدن انسان در نتیجه اعمال خودش است.
این امر نیز توقفی بر عنصری یا مثالی بودن بدن محشور شده ندارد.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
و اما آیه انا لله و انا الیه اراجعون
به این معنا نیز هست که هرچیزی غایتی دارد

شما اشکال کردید چرا خداوند د رجائی نگفته که ما شما را به سوی خود باز میگردانیم، من هم دو ایه اوردم.
ظاهر این آیه نیز بازگشت انسان به سوی خداوند است.
اینکه از این ایه به دست بیاوریم که هر چیزی غایتی دارد علاوه بر اینکه منطوق ایه نیست، بعلاوه منافاتی نیز با این ندارد که غایت حرکت انسان خداوند است. حال این غایت به اختیار انسان باشد یا به جبر. ولی بالاخره در سیر کلی یا جزئی موجودات عالم و بر اساس توحید ربوبی و قاعده لاموثر فی الوجود الا الله، خداوند است که ما را به سوی خود باز میگرداند.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
و اگر معنای شما را بخواهیم بر آن منطبق کنیم فقط متوجه نفخه صور اول است یعنی حشر

این حرکت، قابل شدت و ضعف است و همواره ادامه دارد تا به دار القرار برسیم.

غریبه آشنا;959572 نوشت:
آیا ایراد عقلی دارد که خداوند همین عالم را دوباره با قوانین جدیدی تجدید کند؟
و این با آیات ناسازگار است؟

یعنی قیامت در همین عالم باشد؟
خیر استحاله عقلی ندارد ولی مشکلش اینجاست که
اولا: دلیلی بر اثباتش نداریم.
ثانیا: به واسطه محدودیتهای عالم ماده ای که با ان سروکار داریم، وعده های خداوند ظاهرا نمیتواند در انجا محقق شود.

صدیق;960051 نوشت:

اینکه بحث به صورتی بیان شود که اکثر قریب به اتفاق انسانها و مخاطبان، فهمی از آن نداشته باشند، با بلاغت کلام سازگار نیست.
اما اینکه این نوع بیان، باعث به اشتباه افتادن مخاطبان بعدی است،
اولا: معلوم نیست که معاد مورد نظر ادیان، معاد با جسم مثالی باشد.
ثانیا: هنوز هم درک اکثر مخاطبان ادیان از معاد مثالی تغییر چندانی نیافته است و اگر درصد گیری شود، هنوز هم درصد زیادی از انسانها درک درستی از ان ندارند.
ثالثا: با قطع نظر از دو اشکال قبل، هدف خداوند از این بیانات، نشان دادن نوع معاد و بدن محشور شده نیست بلکه هدفش ایجاد درک از حقیقت قیامت و اصل بازگشت انسان به اعمال خودش و محاسبه اعمال و متنعم یا معذب شدن انسان در نتیجه اعمال خودش است.
این امر نیز توقفی بر عنصری یا مثالی بودن بدن محشور شده ندارد.

[/SIZE][/FONT]

سلام
اگر عموم مردم درکی از معاد ندارند لازم می آید پس خداوند چیزی نفرماید و بسنده کند به اینکه از امر من است و بس. مثل بیانی که درمورد روح آمده

در غیر اینصورت جهل و گمراهی دیگری لازم می آید..تا جایی که اکثر علما اعتقادشان از کیفیت معاد اشتباه باشد!

و اینکه میفرمایید خداوند مقصودش از کلامش در مورد معاد کیفیت آن نیست اثبات میخواهد هم نقلی و هم عقلی
خداوند با قواعد کلام بشری سخن گفته و معلوم است که کجا تمثیل گفته و کجا عین مطلب را میگوید
اگر این قاعده رو نپذیریم حکیمانه بودن قرآن زیر سوال است

صدیق;960052 نوشت:

یعنی قیامت در همین عالم باشد؟
خیر استحاله عقلی ندارد ولی مشکلش اینجاست که
اولا: دلیلی بر اثباتش نداریم.
ثانیا: به واسطه محدودیتهای عالم ماده ای که با ان سروکار داریم، وعده های خداوند ظاهرا نمیتواند در انجا محقق شود.
[/SIZE][/FONT]

این سوالی است که صدرا هم پرسیده و تشریح کرده که اگر معاد مادی است پس با دنیا چه فرقی دارد؟

این نشون میدهد که جناب صدرا تا چقدر از ماهیت ماده بدون اینکه فیزیک دان باشد مطمئن بوده!!

این نوع سوالات مثل این می ماند که که برای جنین از دنیا بگوییم که چنان است و چنان..و در انتها بگوییم البته مادی است...بعد جنین بگوید اگر مادی است پس چه فرقی با این رحم دارد؟!!

محی الدین;959424 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
قرآن کشف اتم است و برای هدایت عموم آمده است نه گروه خاص. لذا هم برای عوام حرف دارد هم برای خواص. هم برای اهل عرف هم عقل هم کشف. چنانکه امام صادق ع فرمود: قرآن سه بخش است لفظ و اشاره و حقیقت؛ لفظش برای عوام، اشاره اش برای خواص و حقیقتش برای پیامبران است. اما کشف و شهود مصطلح عموما برای مصالح و ارتقای معنوی به کار برده می شوند چه اینکه طلب دنیا از این طریق شایسته شاهدان جمال حقیقت نیست. طبق دستور نورانی قرآن کریم برای اصلاح حال یک ملت هیچ چیز بهتر از تقوی و پرهیزکاری نیست. پرهیزکاری موجب نزول برکات مادی و معنوی است.
وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرى‏ آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَيْهِمْ بَرَكاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ وَ لكِنْ كَذَّبُوا فَأَخَذْناهُمْ بِما كانُوا يَكْسِبُونَ

[=&quot]و اگر مردمى كه در شهرها و آباديها زندگى دارند ايمان بياورند و تقوى پيشه كنند بركات آسمان و زمين را بر آنها مى‏گشائيم ولى (آنها حقايق را) تكذيب كردند ما هم آنان را به كيفر اعمالشان مجازات كرديم.( اعراف 96)
خلاصه اینکه اگر در رد باور اهل معرفت سخنی دارید اول براهینشان را رد فرمایید.
یا علیم[/]
[/][/]

خداوند با قواعد کلام بشری سخن گفته لذا لازم می آید مجاز و حقیقت کلام روشن باشد
اینکه اکثر مسلمانان درک و برداشتشون از آیات معاد معاد عنصری باشد(بر فرض قبول معاد روحانی) خلاف بیان ساده و قاعده مند است و خلاف هدایت است

فرض میگیریم مردم صدر اسلام درکی از روح و ارواح نداشته اند
در حالی که شواهد تاریخی مبنی بر اعتقاد به عالم ارواح حتی قبل از دوره اسلام موجود است
حالا فرض میگیریم که نبوده
خب شما بفرمایید قرآن سزاوار بر معرفی روح و معاد روحانی است یا عرفا؟!

و اینکه کشف و شهود عرفا حجیت ندارد..فقط قرآن حجت است و قران هم قرینه محکمی برای تاویل آیات معاد جسمانی ارائه نکرده برادر

ابن سینا هم اشاره خوبی داشته به این موضوع..مبنی بر اینکه دلیل عقلی بر معاد جسمانی نداریم اما چون قرآن گفته میپذیریم.
براستی که اگر فیلسوف نداند فهمش و عقلش محدود است فیلسوف نیست

در مورد کشف و شهود ابن عربی گفته دیدم در آسمان چندمم دقیقا همان آسمانی که در فلسفه و نجوم شناسی قدیم تعریف شده بوده
سوال این است که چرا آسمان علم امروز را شهود نکرد؟
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;960057 نوشت:
خداوند با قواعد کلام بشری سخن گفته لذا لازم می آید مجاز و حقیقت کلام روشن باشد
اینکه اکثر مسلمانان درک و برداشتشون از آیات معاد معاد عنصری باشد(بر فرض قبول معاد روحانی) خلاف بیان ساده و قاعده مند است و خلاف هدایت است

فرض میگیریم مردم صدر اسلام درکی از روح و ارواح نداشته اند
در حالی که شواهد تاریخی مبنی بر اعتقاد به عالم ارواح حتی قبل از دوره اسلام موجود است
حالا فرض میگیریم که نبوده
خب شما بفرمایید قرآن سزاوار بر معرفی روح و معاد روحانی است یا عرفا؟!

و اینکه کشف و شهود عرفا حجیت ندارد..فقط قرآن حجت است و قران هم قرینه محکمی برای تاویل آیات معاد جسمانی ارائه نکرده برادر

ابن سینا هم اشاره خوبی داشته به این موضوع..مبنی بر اینکه دلیل عقلی بر معاد جسمانی نداریم اما چون قرآن گفته میپذیریم.
براستی که اگر فیلسوف نداند فهمش و عقلش محدود است فیلسوف نیست

در مورد کشف و شهود ابن عربی گفته دیدم در آسمان چندمم دقیقا همان آسمانی که در فلسفه و نجوم شناسی قدیم تعریف شده بوده
سوال این است که چرا آسمان علم امروز را شهود نکرد؟
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل


سلام
ظاهرا شما دوست ندارید قرآن را از درجه فهم عامیانه عرفی بالاتر ببرید در حالیکه در جای جای آن به متفکرین و متدبرین و متعقلین بشارت می دهد تا افراد را از دامنه فهم عامیانه بالا بکشد.
مگر آن روایت را نشنیدید که فرمود خداوند برای متعمقین آخرالزمان آیات سوره حدید را نازل کرد : هوالاول والاخر والظاهر والباطن ....
فهم عرفی در قیاس با فهم فلسفی و عرفانی از آیات و روایات مانند تفاوت دانشمندان علم هیئت قدیم و اخترشناسان امروز است.
هیچ دلیلی ندارد فهم عوام را از قرآن کریم صحیح و فهم خواص را تخطئه کنید.
همانقدر که ظواهر آیات بر فهم عرفی صحه می گذارد تا فهمندگان به عمل پرداخته و نور ایمان پیدا کنند همان ظواهر بر فهم فلسفی و عرفانی مهر تایید می گذارد تا فهمندگانش مدارج بالاتر را احراز نمایند.
بهتر است به کتاب تدوین (قرآن کریم) هم به مثابه کتاب تکوین نگاه کنید که سطوح بی شماری از حقایق نهفته دارد که هرکس را توان رسیدن بدان نیست.
و اما معاد روحانی برای کسی که آنرا درست فهمیده و مویداتش را شناخته بلااشکال و ایراد است ولو اینکه برای عالم ماده ( به نحو کلی) سیری بسوی عوالم معنوی در پایان عمرش باشد.
و آخر اینکه شهود باطنی برخی علوم و دانشهای ظاهری در خیال متصل هیچ اشکالی ندارد. اشکال آنجاست که یک امر باطل را کسی شهود کند نه امر ظاهر را.
یا علیم[/][/]

محی الدین;960161 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
ظاهرا شما دوست ندارید قرآن را از درجه فهم عامیانه عرفی بالاتر ببرید در حالیکه در جای جای آن به متفکرین و متدبرین و متعقلین بشارت می دهد تا افراد را از دامنه فهم عامیانه بالا بکشد.
مگر آن روایت را نشنیدید که فرمود خداوند برای متعمقین آخرالزمان آیات سوره حدید را نازل کرد : هوالاول والاخر والظاهر والباطن ....
[/][/]

سلام

معارف توحیدی چه ارتباطی به معاد و امور جسمانی دارد؟ اگرچه امور جسمانی هم بواطن و اسرار دارند اما باطن داشتن آن نفی جسمانیت آن نیست..
یعنی میفرمایید اگر معاد جسمانی باشد قرآن فاقد معارف و اسرار میشود و دستور به تدبر و تعقل سخنی بیهوده میشود؟! عجب از این سخن
آیا خدا وقتی از مراحل شکل گیری جنین سخن میگوید در زمانی که هیچ دستگاهی برای کشف صحت آن نبود حکایت از امور عقلی داشت و مردم قدرت فهم آن را نداشتند؟!

در مورد معاد روحانی به حکم همان تعقل و تدبری که قرآن میفرماید باید پذیرفت که شهود عرفانی جز مقدمات برهانی قرار نمیگیرد
و ذهن فلاسفه نیز مطابق با عالم واقع نیست
لذا بیان قرآن در مورد معاد جسمانی بعنوان کتابی که مطابق با واقعیات جهان هستی است جای بسی تامل دارد

غریبه آشنا;960055 نوشت:
اگر عموم مردم درکی از معاد ندارند لازم می آید پس خداوند چیزی نفرماید و بسنده کند به اینکه از امر من است و بس. مثل بیانی که درمورد روح آمده

در غیر اینصورت جهل و گمراهی دیگری لازم می آید..تا جایی که اکثر علما اعتقادشان از کیفیت معاد اشتباه باشد!


اینکه کیفیت حشر را جسمانی بدانیم یا روحانی.
اینکه جسم انرا عنصری بدانیم یا مثالی چه گمراهی دینی ای ایجاد میشود؟
خداوند قصدش از بیان این ایات برانگیختن مردم به انجام کارهای خوب و پرهیز از کارهای بد است و این هدف در تمام این صورتها و تصورها تامین میشود.
مخاطب در مورد کیفیت آن ازاد است چطور فکر کند.
چرا که هیچ یک از اینها به هدف او خللی وارد نمیکند.

[=&quot]

غریبه آشنا;960055 نوشت:
و اینکه میفرمایید خداوند مقصودش از کلامش در مورد معاد کیفیت آن نیست اثبات میخواهد هم نقلی و هم عقلی[/]
[=&quot]خداوند با قواعد کلام بشری سخن گفته و معلوم است که کجا تمثیل گفته و کجا عین مطلب را میگوید[/]
[=&quot]اگر این قاعده رو نپذیریم حکیمانه بودن قرآن زیر سوال است
[/]
[=&quot]این سخن درستی است ولی من به هیچ وجه نگفتم که خداوند در این صورت، تمثیلی یا استعاری سخن گفته است.[/]
[=&quot]کلماتی که خداوند به کار برده است، همان معنای لغوی خودش را دارد نه مجازی و نه استعاره ای. [/]
[=&quot]اما این کلمات با همان معنای لغوی، با هدفی دیگر به کار رفته است.[/]
[=&quot]یعنی قصد و غرض متکلم از این کلمات چه بوده، این دیگر مشخص نیست.[/]
[=&quot]اینکه بنده گفتم مقصود خداوند از این کلمات، بیان کیفیت معاد نیست وابسته به این پیش فرض بود که ما معاد جسم عنصری را واقعا و عقلا نادرست و محال بدانیم.[/]
[=&quot]به عبارت دیگر، [/]
[=&quot]اگر معاد جسم عنصری صحیح باشد، این آیات هم کیفیت معاد را بیان میکند و هم هدف او را تامین میکند.[/]
[=&quot]اما[/]
[=&quot]اگر معاد عنصری صحیح نباشد و واقعا محال باشد، چاره ای نداریم جز اینکه بگوییم این آیات در صدد بیان کیفیت معاد نیست.[/]
[=&quot]علاوه بر اینکه حتی نیازی به این توجیه هم نیست. چرا که جسم مثالی، تمام خصوصیات و ویژگی های ظاهری جسم عنصری را دارد. شما وقتی در خواب میبینید که به کلاس رفتید و کتابی میخوانید تمام چیزهایی که در خواب میبینید، همان ویژگی های ظاهری مثل مادی خودشان را دارند و شما هیچگاه در خواب متوجه مثالی بودن آنها و مادی نبودنشان نمیشوید چون خودتان هم هم سنخ همانها هستید.[/]
[=&quot]در این صورت، اگر خداوند بهشت و جهنم را با اوصافی خاص توصیف میکند و واقعا هم این امور مادی نباشند بلکه مثالی باشند در این صورت، هیچ مجاز و استعاره ای روی نداده است و آنچه ما واقعا در ان دنیا میبینیم، همان چیزهایی است که خداوند توصیف کرده است حور و غلمان و نهر و جام و درخت و .. برای بهشتیان و جهنمیان هم اتش و قیر و مواد مذاب و ... . چون خودشان هم به همان سنخ مثالی هستند درکشان درست به همان صورت است.[/]

غریبه آشنا;960056 نوشت:
این سوالی است که صدرا هم پرسیده و تشریح کرده که اگر معاد مادی است پس با دنیا چه فرقی دارد؟
این نشون میدهد که جناب صدرا تا چقدر از ماهیت ماده بدون اینکه فیزیک دان باشد مطمئن بوده!!

این استبعادی که فلاسفه داشته اند.
هیچ ضرورت منطقی ای نمیتواند این استبعاد را اثبات کند.
انچه محال ذاتی است، آن است که خودش تناقض یا مستلزم تناقض باشد.
اینکه خداوند یک جهان دیگری را ایجاد کند که آن هم مادی باشد(باقطع نظر از ایرادهایی که در بالا گفتم)، چه محال عقلی ای را ایجاد میکند؟

شاید حکمت خداوند را در اینجا مطرح کنید که در این صورت، این کار حکیمانه نیست،
پاسخ این است که مگر شما حکمت همه کارهای خداوند را میدانید. اینکه یک کار حکیمانه هست یا نه، گاهی اوقات از خود عمل پیداست و گاهی اوقات از خود عمل مشخص نیست بلکه بعد از فهمیدن قصد فاعل مشخص میشود.

شما وارد یک شهر میشوید و میبیند که برخی از مردم، اجناسی که زود فاسد میشوند را نگاه میدارند.
به تصور خودتان این کار حکیمانه نیست. چرا که این کار باعث فاسد شدن جنس و در نتیجه ضایع شدن سرمایه میشود.
اما اگر ببینید این شخص تاجر است یا فروشنده و این اجناس را برای فروش و انتقال به شهر دیگر خریداری کرده است ایا همان تصور قبلی را دارید؟
مشخص است که دیگر حکم به غیر حیکیمانه بودن آن عمل نمیکنید.
اما چه چیزی باعث این تغییر تصور شما شد؟
خود عمل چیزی را به شما نشان داد؟
خیر بلکه از طریقی از هدف فاعل اگاه شدیم.

حال اگر به هیچ طریقی اگاه نمیشدیم چه؟
در این صورت اگر این شخص را به حکمت میشناسیم میگوییم او حکیم است و احتمالا این کارش نیز حکمتی دارد.
اما اگر او را نمیشناسیم، عاقلانه این است که هیچ حکمی نکنیم نه به حکیم بودنش و نه به حکیم نبودنش.

اینکه یک جهان مادی دیگری ایجاد شود، چه استدلال عقلی برخلافش وجود دارد؟
هیچ.
البته از اینکه این جهان دیگر، با توجه به اهداف خداوند باید به صورتی باشد که ظرفیت تحقق اهداف خداوند در جزا و پاداش دادن به بندگان را داشته باشد و ماده عنصری چنین کششی را ندارد مشخص میشود که آن جهان دیگر، نمیتواند یکسره مثل این جهان و از جنس این جهان باشد.

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;960235 نوشت:
سلام

معارف توحیدی چه ارتباطی به معاد و امور جسمانی دارد؟ اگرچه امور جسمانی هم بواطن و اسرار دارند اما باطن داشتن آن نفی جسمانیت آن نیست..
یعنی میفرمایید اگر معاد جسمانی باشد قرآن فاقد معارف و اسرار میشود و دستور به تدبر و تعقل سخنی بیهوده میشود؟! عجب از این سخن
آیا خدا وقتی از مراحل شکل گیری جنین سخن میگوید در زمانی که هیچ دستگاهی برای کشف صحت آن نبود حکایت از امور عقلی داشت و مردم قدرت فهم آن را نداشتند؟!

در مورد معاد روحانی به حکم همان تعقل و تدبری که قرآن میفرماید باید پذیرفت که شهود عرفانی جز مقدمات برهانی قرار نمیگیرد
و ذهن فلاسفه نیز مطابق با عالم واقع نیست
لذا بیان قرآن در مورد معاد جسمانی بعنوان کتابی که مطابق با واقعیات جهان هستی است جای بسی تامل دارد


سلام
اولا مبدا و معاد یکی است چنانکه فرمود: انا لله و انا الیه راجعون
ثانیا اتفاقا بی توجهی به همین مساله که اساسا معاد رجوع الی الله است نه رجوع به عالم ماده مشکل ساز شده است. کفار و مشرکین حیات پس از مرگ را باور نداشتند و چون فکر می کردند این حیات تنها و تنها با بازگشت جسم مادی امکان پذیر است قرآن کریم مطابق با توان فهم آنان با ایشان سخن گفت. خوب در این مورد تامل کنید!
ثالثا معاد جسمانی در حد فهم عرفی از مساله بازگشت به خداست ( به همان نحو که در مورد قبل توضیح داده شد) اما کسی که خداشناس و عالم شناس شد در می یابد که نه خدا امر مادی است و نه ماده در وجود و هستی محوریت دارد. بلکه ماده نازلترین و پست ترین مراتب وجود است که به تعبیر روایات خدای متعال هیچ ارزشی برایش قائل نیست. کسی که عالم ماده و جهان و خدای تعالی را چنین شناخت و اصل رجوع را از قرآن آموخت بدنبال مندرج کردن ماده در این رجوع نمی گردد.
رابعا تنها حضوری که ماده در مساله رجوع الی الله دارد این است که چون رجوع الی الله رجوعی معنوی و معرفتی است و وصول به عوالم بالا در عین ابتلا به بدن جسمانی مادی غیر ممکن نیست همچنانکه انبیاء و اولیاء صاحب چنین مقامی بودند نفی مطلق ماده از معاد از این لحاظ درست نیست. به عبارت دیگر رجوع الی الله و لقاء الله که اصل معاد است می تواند در حیات مادی صورت پذیرد الا اینکه این مساله جز برای اوحدی افراد ممکن نیست و اغلب انسانها جز با خروج از حجاب ظلمانی تن و ماده نمی توانند این سیر را انجام دهند.پس با توجه به وجه غالب رجوع الی الله که با انسلاخ از تن و بدن مادی صورت می گیرد معاد مقارن ماده نیست هرچند این مقارنت بطور مطلق نفی نمی شود.
و آخر اینکه اگر قائل باشید انسانها جز از طریق الفاظ و عبارات متون دینی خود راهی به حقیقت ندارند باید اعتراف کنید که دین برای رساندن انسانها حتی صاحبان استعدادهای معنوی بالا که در طول تاریخ کم نبوده و نیستند؛ کاربرد مفیدی ندارد و این در حالی است که امیر مومنان ع ماموریت پیامبران الهی را استخراج گنجینه های عقل و معرفت از درون انسانها می داند. به عبارت ساده تر انبیاء آمدند تا با تعالیم الهی خود انسانها را به درجه علم و معرفت و دانایی خودشان برسانند. اما شما قائلید هیچکس نمی تواند به آن درجه برسد و واسطه معرفتی بین انبیاء و امتهایشان همان الفاظ و عبارات هستند و بس. فتدبر جیدا
یا علیم[/][/]

محی الدین;960397 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
اولا مبدا و معاد یکی است چنانکه فرمود: انا لله و انا الیه راجعون
ثانیا اتفاقا بی توجهی به همین مساله که اساسا معاد رجوع الی الله است نه رجوع به عالم ماده مشکل ساز شده است. کفار و مشرکین حیات پس از مرگ را باور نداشتند و چون فکر می کردند این حیات تنها و تنها با بازگشت جسم مادی امکان پذیر است قرآن کریم مطابق با توان فهم آنان با ایشان سخن گفت. خوب در این مورد تامل کنید!
ثالثا معاد جسمانی در حد فهم عرفی از مساله بازگشت به خداست ( به همان نحو که در مورد قبل توضیح داده شد) اما کسی که خداشناس و عالم شناس شد در می یابد که نه خدا امر مادی است و نه ماده در وجود و هستی محوریت دارد. بلکه ماده نازلترین و پست ترین مراتب وجود است که به تعبیر روایات خدای متعال هیچ ارزشی برایش قائل نیست. کسی که عالم ماده و جهان و خدای تعالی را چنین شناخت و اصل رجوع را از قرآن آموخت بدنبال مندرج کردن ماده در این رجوع نمی گردد.
رابعا تنها حضوری که ماده در مساله رجوع الی الله دارد این است که چون رجوع الی الله رجوعی معنوی و معرفتی است و وصول به عوالم بالا در عین ابتلا به بدن جسمانی مادی غیر ممکن نیست همچنانکه انبیاء و اولیاء صاحب چنین مقامی بودند نفی مطلق ماده از معاد از این لحاظ درست نیست. به عبارت دیگر رجوع الی الله و لقاء الله که اصل معاد است می تواند در حیات مادی صورت پذیرد الا اینکه این مساله جز برای اوحدی افراد ممکن نیست و اغلب انسانها جز با خروج از حجاب ظلمانی تن و ماده نمی توانند این سیر را انجام دهند.پس با توجه به وجه غالب رجوع الی الله که با انسلاخ از تن و بدن مادی صورت می گیرد معاد مقارن ماده نیست هرچند این مقارنت بطور مطلق نفی نمی شود.
و آخر اینکه اگر قائل باشید انسانها جز از طریق الفاظ و عبارات متون دینی خود راهی به حقیقت ندارند باید اعتراف کنید که دین برای رساندن انسانها حتی صاحبان استعدادهای معنوی بالا که در طول تاریخ کم نبوده و نیستند؛ کاربرد مفیدی ندارد و این در حالی است که امیر مومنان ع ماموریت پیامبران الهی را استخراج گنجینه های عقل و معرفت از درون انسانها می داند. به عبارت ساده تر انبیاء آمدند تا با تعالیم الهی خود انسانها را به درجه علم و معرفت و دانایی خودشان برسانند. اما شما قائلید هیچکس نمی تواند به آن درجه برسد و واسطه معرفتی بین انبیاء و امتهایشان همان الفاظ و عبارات هستند و بس. فتدبر جیدا
یا علیم
[/][/]

سلام

۱-من از شما سوال میکنم اگر خداوند و پیامبران و امامان بنا داشتند بگویند که معاد حقیقتا جسمانی است چه باید میگفتند که نگفته اند؟

۲-سخن گفتن بر پایه فهم عرف چگونه با رویکرد های علمی قرآن تطابق دارد و با چنین نگاهی قرآن چگونه از برچسب اغراء به جهل مصون میماند؟

۳- معاد جسمانی با اصل امکان تقابلی ندارد و شبهات آن متوجه علم محدود ما است نه خود معاد جسمانی

۴-معاد جسمانی منافاتی با رجوع الی الله ندارد ..توبه هم رجوع الی الله است درحالی که جسم نفی نمیشود
حالا شما همین رجوع الی الله را با جنبه پاداش و جزای جسمانی در نظر بگیرید در فصل جدیدی از همین عالم عینی و مشهود نه در دنیای مجدد

۵-مبداء همان است که با نفخه صور اول رخ میدهد و طبق حدیث قهاریت و یکتایی خداوند عینیت میبابد و این غیر از معاد و صور دوم است.. پس این دو یکی نیستند
و اگر در مقابل حشر قرار است همه چیز دوباره نشر پیدا کند چرا باید عنصر و وجود مادی از این دایره خارج شود؟

صدیق;960390 نوشت:

اینکه کیفیت حشر را جسمانی بدانیم یا روحانی.
اینکه جسم انرا عنصری بدانیم یا مثالی چه گمراهی دینی ای ایجاد میشود؟
خداوند قصدش از بیان این ایات برانگیختن مردم به انجام کارهای خوب و پرهیز از کارهای بد است و این هدف در تمام این صورتها و تصورها تامین میشود.
مخاطب در مورد کیفیت آن ازاد است چطور فکر کند.
چرا که هیچ یک از اینها به هدف او خللی وارد نمیکند.

با این حساب اصل معاد را هم میتوانیم منکر شویم استاد
چون خدا فقط قصدش برانگیختن به کار خیر بوده !

اما اگر معادی هست پاداش و جزایی است چرا بیان خداوند در مورد آن باید مطابق با واقع نباشد؟!
اینکه اجسام و بدن های پوسیده بازگشت مجدد نداشته باشند و خدا با ده ها مثال تاکید بر آن داشته باشد ..اگر اغراء به جهل نیست چیست؟

قطعا منطق کتابی که معجزه است باید واقعیت گرا باشد و با علم تضادی نداشته باشد

ضمن اینکه معاد جسمانی با اصل امکان تضادی ندارد و دانشمندان دین باور غربی هم آن را ممکن میدانند اما باز به تصریح خود قرآن معاد جسمانی زنده شدن مجدد در دنیا نیست بلکه فصل جدیدی از همین عالم مشهود و عینی است که جنبه نتیجه دارد بر فصل اول
شبهات اعاده معدوم و آکل و ماکول متوجه ما و عدم درک صحیح از موضوع است نه متوجه معاد جسمانی

ضمن اینکه بنده پاسخ این شبهات را دارم که نتیجه تعقل در یک آیه بود
(البته دلایل من بیشتر متوجه زنده شدن مجدد است نه لزوما معاد جسمانی)
آیه ای که میگوید آیا خلقت اولیه خود را فراموش کردید؟
آیا ما جز ابدان پدران و اجدادمان بودیم یا نبودیم ؟ آیا منحصر به فرد و مجزا از دیگران بودیم یا نبودیم در هر حالتی؟ و آیا با تولد ما خاکی از زمین کم شد که ما نگران کسری خاک در معاد باشیم؟
شما همین حالت آفرینش اول را بدون اسباب دنیایی آن و بدون اینکه تناسخ لازم بیاید را در آفرینش دوم تصور کنید موضوع کاملا حل است . از این جهت میگویم بدون تناسخ که زنده شدن مرده با تمام فعلیتش ممکن است و انبیا انجام داده اند

و اما اجسام مثالی اگرچه با برخی از آیات تضادی ندارد
اما این پایین آوردن معاد در سطح خواب و رویا است و صحیح نیست. صرف نظر از اینکه با خیلی از آیات هم تطابق ندارد
بیشتر با عالم خواب و برزخ سازگاری دارد

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;960437 نوشت:
سلام

۱-من از شما سوال میکنم اگر خداوند و پیامبران و امامان بنا داشتند بگویند که معاد حقیقتا جسمانی است چه باید میگفتند که نگفته اند؟

۲-سخن گفتن بر پایه فهم عرف چگونه با رویکرد های علمی قرآن تطابق دارد و با چنین نگاهی قرآن چگونه از برچسب اغراء به جهل مصون میماند؟

۳- معاد جسمانی با اصل امکان تقابلی ندارد و شبهات آن متوجه علم محدود ما است نه خود معاد جسمانی

۴-معاد جسمانی منافاتی با رجوع الی الله ندارد ..توبه هم رجوع الی الله است درحالی که جسم نفی نمیشود
حالا شما همین رجوع الی الله را با جنبه پاداش و جزای جسمانی در نظر بگیرید در فصل جدیدی از همین عالم عینی و مشهود نه در دنیای مجدد

۵-مبداء همان است که با نفخه صور اول رخ میدهد و طبق حدیث قهاریت و یکتایی خداوند عینیت میبابد و این غیر از معاد و صور دوم است.. پس این دو یکی نیستند
و اگر در مقابل حشر قرار است همه چیز دوباره نشر پیدا کند چرا باید عنصر و وجود مادی از این دایره خارج شود؟


سلام
1. طبق حدیث "انا معاشرالانبیاء نکلم الناس علی قدر عقولهم" آنچه که وحی و اولیاء را مضطر به طرح معاد به نحو فعلی کرده است همان تنگنای عقول مخاطبین است. شما این تنگنا را اصیل گرفته اید و به اشتباه افتاده اید.
2.قرآن کریم اصل حقایق را بیان کرده است و از ورود به کیفیت امتناع نموده تا با مشکل فهم مخاطب روبرو نشود. لذا او از اغراء به جهل مبراست پس اگر جهلی است ناشی از فهم نازل خود مخاطب است. مثلا خداوند متعال فرمود: برای بهشتیان ازواج مطهره است. حال وقتی مخاطب از زوج چیزی جز همسر کذایی نمی فهمد اشکالی بر قرآن نیست چه اینکه آن حقیقتی که قرآن کریم از آن سخن می گوید حقیقتا زوج است اما نه زوجی که در فهم عوام است.
3. امکان برای خیلی از امور قابل تصور است. مثلا ممکن است همین الان صاعقه ای بزند و همه انسانها بمیرند. اما واقع شده؟ اشکال معاد جسمانی در ذات عالم ماده است. ماده ظلمانی و محدود است و قرب حق تعالی از حد مبراست. و الی الله ترجعون : و بسوی خدا بازگردانده می شوید.
4. ظاهرا برای عموم منافات دارد. و اکثرهم کافرون و اکثرهم فاسقون و اکثرهم غافلون . اگر قرب الهی ادراک شود جزا و پاداش برای معادباوران تاجرمنش کلا رنگ می بازد.
5.صور اماته و احیاء دائما در حال دمیده شدن است وگرنه هیچ دانه ای نمی شکافت و هیچ زنده ای نمی میرد و هیچ مرده ای چشم به جهان حقیقت نمی گشود. حشر و نشر هم با مفاهیم اخروی منافات ندارد بلکه تصور کثرت با توجه به قوت فوق تصور ادراک انسان در بعد مجرد، سازگارتر است.
یا علیم[/][/]

محی الدین;960455 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
1. طبق حدیث "انا معاشرالانبیاء نکلم الناس علی قدر عقولهم" آنچه که وحی و اولیاء را مضطر به طرح معاد به نحو فعلی کرده است همان تنگنای عقول مخاطبین است. شما این تنگنا را اصیل گرفته اید و به اشتباه افتاده اید.
2.قرآن کریم اصل حقایق را بیان کرده است و از ورود به کیفیت امتناع نموده تا با مشکل فهم مخاطب روبرو نشود. لذا او از اغراء به جهل مبراست پس اگر جهلی است ناشی از فهم نازل خود مخاطب است. مثلا خداوند متعال فرمود: برای بهشتیان ازواج مطهره است. حال وقتی مخاطب از زوج چیزی جز همسر کذایی نمی فهمد اشکالی بر قرآن نیست چه اینکه آن حقیقتی که قرآن کریم از آن سخن می گوید حقیقتا زوج است اما نه زوجی که در فهم عوام است.
3. امکان برای خیلی از امور قابل تصور است. مثلا ممکن است همین الان صاعقه ای بزند و همه انسانها بمیرند. اما واقع شده؟ اشکال معاد جسمانی در ذات عالم ماده است. ماده ظلمانی و محدود است و قرب حق تعالی از حد مبراست. و الی الله ترجعون : و بسوی خدا بازگردانده می شوید.
4. ظاهرا برای عموم منافات دارد. و اکثرهم کافرون و اکثرهم فاسقون و اکثرهم غافلون . اگر قرب الهی ادراک شود جزا و پاداش برای معادباوران تاجرمنش کلا رنگ می بازد.
5.صور اماته و احیاء دائما در حال دمیده شدن است وگرنه هیچ دانه ای نمی شکافت و هیچ زنده ای نمی میرد و هیچ مرده ای چشم به جهان حقیقت نمی گشود. حشر و نشر هم با مفاهیم اخروی منافات ندارد بلکه تصور کثرت با توجه به قوت فوق تصور ادراک انسان در بعد مجرد، سازگارتر است.
یا علیم
[/][/]

نگاه کنید برادر
اگر کلم ناس علی بقدر عقولهم را شامل معاد و پاداش و جزا هم بدانیم ته تهش اصل معاد را هم میتوانیم منکر شویم و عبارت《 مبداء و معاد یکی است》 این سخن را تکمیل میکند. و انگار توجه ندارید برنده چنین نگاهی همان مادیون و کافرانی هستند که منکر سخنان پیامبران بوده اند

این در حالی است که دین در مقابل امور خرافی قرار دارد و در منطق اسلامی هدف وسیله را توجیه نمیکند
اگر سخن گفتن پیامبران بر پایه فهم عرف را به صورت عام و کلی بپذیریم چیزی از دین باقی نخواهد ماند و موضوع به این صورت تقلیل پیدا میکند که افرادی خیر خواه برای سامان دادن به زندگی دنیا ناگزیر از گفتن مطالبی شده اند
و این همان انکار نبوت و قرآن است و دقیقا همینجا روشن میشود که چرا خیلی از علما درصدد تکفیر فلاسفه و عرفا بوده اند(باتوجه به سفارش امامان مبنی بر نهی از تاویل بی دلیل آیات)

و در مورد اصل امکان باید بگویم که منظور ما به چیزی بود که قرآن به آن وعده داده نه صاعقه و چیزهایی که امکان دارد بیاید یا نیاید!

ازواج طاهره به خوبی درک میشوند..ما در این دنیا هم به دنبال ازواجی هستیم که عیبی و نقصی نداشته باشد...پیامبر فرمود زن دنیا شمارا از حورالعین غافل نسازد و از این جمله پیداست که این دو پدیده مترادف هم اند و علاوه بر لفظ.. اشتراک معنایی نیز دارند
اتفاقا تنگنای فهم در این موارد بلعکس است یعنی میگویم چرا دنیا و نعمت های آن اونطور که میخواهیم نیست؟! پس ما زندگی و موجودات کامل تر را به خوبی درک میکنیم که شکوه از دنیا داریم برادر

در آخر باز سوالم را میپرسم و توقع است که بی جواب نگذارید
اگر معاد حقیقتا جسمانی باشد خداوند و پیامبران چگونه باید بیان میکردند؟

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;960460 نوشت:
اگر کلم ناس علی بقدر عقولهم را شامل معاد و پاداش و جزا هم بدانیم ته تهش اصل معاد را هم میتوانیم منکر شویم و عبارت《 مبداء و معاد یکی است》 این سخن را تکمیل میکند. و انگار توجه ندارید برنده چنین نگاهی همان مادیون و کافرانی هستند که منکر سخنان پیامبران بوده اند

این در حالی است که دین در مقابل امور خرافی قرار دارد و در منطق اسلامی هدف وسیله را توجیه نمیکند
اگر سخن گفتن پیامبران بر پایه فهم عرف را به صورت عام و کلی بپذیریم چیزی از دین باقی نخواهد ماند و موضوع به این صورت تقلیل پیدا میکند که افرادی خیر خواه برای سامان دادن به زندگی دنیا ناگزیر از گفتن مطالبی شده اند
و این همان انکار نبوت و قرآن است و دقیقا همینجا روشن میشود که چرا خیلی از علما درصدد تکفیر فلاسفه و عرفا بوده اند(باتوجه به سفارش امامان مبنی بر نهی از تاویل بی دلیل آیات)


سلام برادر عزیز
شما مطلب ما را کلا پاک می کنید و حرف خودتان را می زنید برادر
ما گفتیم قرآن کریم اصل موضوع را بیان کرده اما شما می گویید ممکن است اصلا معادی نباشد و این خلاف حرف ماست.
ما می گوییم از آنجا که امور فرامادی(قبر برزخ قیامت) فی الجمله امور فرامادی اند و انسان مادی هیچ تصوری از آن ندارد قرآن کریم و اولیاء الهی باید به نحوی آنرا برای افراد بیان کنند و بیان هم کرده اند و خوب هم بیان کرده اند اما کیفیت مساله چیزی است که به نوعی نگاه متعالی و حسی معنوی قوی نیاز دارد که در عموم افراد بخصوص مخاطبین قرآن و روایات نبوده است. یک مربی چاره ای ندارد جز اینکه از مسیر دانسته ها و تمایلات متربی اورا بالا بکشد. پس عدم تصریح به کیفیات به معنای نفی اصل موضوع نیست. و اما اینکه گفتیم مبدا و معاد یکی است بر مبنای سخن خود قرآن است. « انا لله و انا الیه راجعون». امام خمینی در این مورد می گوید: ما از خدا هستیم و از آنجا آمدیم و به آنجا بر می گردیم.(تفسیر سوره حمد ص 240)

غریبه آشنا;960460 نوشت:
و در مورد اصل امکان باید بگویم که منظور ما به چیزی بود که قرآن به آن وعده داده نه صاعقه و چیزهایی که امکان دارد بیاید یا نیاید!

شما از امکان حرف زدید و این هم مثالی برای امکان بود. بین مصادیق امکان فرقی نیست. شما اگر می خواهید از انحصار بودن معاد جسمانی حرف بزنید باید بدنبال اثبات ضرورت باشید. اما خیالتان راحت که دلیل عقلی بر ضرورت مادی و جسمانی بودن معاد وجود ندارد.

غریبه آشنا;960460 نوشت:
ازواج طاهره به خوبی درک میشوند..ما در این دنیا هم به دنبال ازواجی هستیم که عیبی و نقصی نداشته باشد...پیامبر فرمود زن دنیا شمارا از حورالعین غافل نسازد و از این جمله پیداست که این دو پدیده مترادف هم اند و علاوه بر لفظ.. اشتراک معنایی نیز دارند

تفاوت زوج دنیایی با زوج اخروی مثل تفاوت شب دنیایی با لیله القدر قرآن است آنجا که لیله القدر را به فاطمه ع تفسیر فرموده اند.
برادر عزیز کمی رجوع به تفاسیر اهل عصمت به شما می فهماند که بین مفاهیم ظاهری و مفاهیم حقیقی معنوی الفاظ قرآن تفاوت بسیار است. بله زوج آخرتی را وقتی تنزل دهی به این عالم مثلا می شود همسر، می شود جنس مخالف مرد اما حقیقت معنوی اش خیلی برتر و بالاتر از اینهاست.
اگر الفاظ قرآن و حتی روایات دقیقا بر معنای اینسویی دلالت می کنند شما بفرمایید "الرحمن علی العرش استوی" یعنی چه ؟

غریبه آشنا;960460 نوشت:
اتفاقا تنگنای فهم در این موارد بلعکس است یعنی میگویم چرا دنیا و نعمت های آن اونطور که میخواهیم نیست؟! پس ما زندگی و موجودات کامل تر را به خوبی درک میکنیم که شکوه از دنیا داریم برادر

مساله فوق این است. شما به روایات تفصیلی معاد که مراجعه می کنید می بینید آن تصویری که از عالم آخرت ارائه شده مناسبتش با وجودات برزخیه و ملکوتیه خیلی خیلی بیشتر است تا وجودات مادیه و جسمانیه اینسویی. بالاخره ما دو عالم کلی که بیشتر نداریم؛ اولی و آخر، اول و آخر ، ظاهر و باطن، شهادت و غیب، خلق و امر، عالم آخرت یک عالم سومی نیست. محل آخرت همان آخر است همان باطن است همان مجرد است . به روایات مربوط به بهشت و جهنم و آخرت مراجعه بفرمایید مثلا :امام على علیه‌السلام: ـ در پاسخ جاثليق كه پرسيد: آيا بهشت در همين دنياست، يا در آخرت است؟ و آخرت در كجاى دنياست؟ فرمود: دنيا در دل آخرت است و آخرت، محيط بر دنياست ... دنيا نمادِ آخرت است و آخرت، نماد دنياست. نه دنيا، آخرت است و نه آخرت، دنياست. هرگاه روح از بدن جدا شود، هر يك از آن دو، به آنجايى كه از آن شروع شده و آفريده شده است، بازمی‌گردد(ارشاد القلوب: ص 309 عن سلمان، بحار الأنوار: ج 30 ص 72 ح 1)
این روایت تصریح دارد به اینکه روح انسان از آخرتی است که در دل همین دنیاست و بعد از مرگ به همان باز می گردد.

غریبه آشنا;960460 نوشت:
در آخر باز سوالم را میپرسم و توقع است که بی جواب نگذارید
اگر معاد حقیقتا جسمانی باشد خداوند و پیامبران چگونه باید بیان میکردند؟

باید کلامشان از هرگونه تصریح و اشاره به معنوی بودن آخرت مانند روایت فوق خالی می بود اما خلاف آن است. ما اگر بخواهیم این دو نوع بیان متفاوت را تفسیر درست کنیم به اصل تخاطب به اندازه فهم مخاطبین ( انا معاشرالانبیاء...) متوسل می شویم شمارا نمی دانم به چه؟
یا علیم[/][/]

محی الدین;960601 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]

باید کلامشان از هرگونه تصریح و اشاره به معنوی بودن آخرت مانند روایت فوق خالی می بود اما خلاف آن است. ما اگر بخواهیم این دو نوع بیان متفاوت را تفسیر درست کنیم به اصل تخاطب به اندازه فهم مخاطبین ( انا معاشرالانبیاء...) متوسل می شویم شمارا نمی دانم به چه؟
یا علیم

[/][/]

سلام
به غیر از آیات رجوع الی الله دیگر چه آیاتی دلالت بر برگشت روح به مبداء را میرساند؟
اگر در کنار تمام آیات معاد جسمانی سخن از نشر و صور دوم نبود حرفتون قابل تامل بود یعنی اگر فقط حشر بود..چون حشر یعنی جمع شدن و بازگشتن
ولی نشر در مقابل این معناست اما روشن نکردید نشر چگونه مترادف با بازگشت به مبداء است؟

غریبه آشنا;960443 نوشت:
با این حساب اصل معاد را هم میتوانیم منکر شویم استاد
غریبه آشنا;960443 نوشت:

چون خدا فقط قصدش برانگیختن به کار خیر بوده !

تصور شما از معاد چگونه است؟
فکر میکنید که خداوند انسان ها را افرید که آنها را یا ببرد به بهشت و حور و غلمان و جوی شراب و .. به آنها بدهد یا ببرد به جهنم و معذب کند؟
این اشکالی که شما کردید، ناشی از تصور اشتباه و حداقلی از هدف الهی در افرینش خداوند و نوعی تقلیل گرایی است.
هدف خداوند از افرینش، رساندن انسان به قرب خودش است.
چرا که او تماما خیر و زیبایی است و حب ذاتی دارد و دوست دارد بقیه نیز شباهت بیشتری به او پیدا کنند و ازلذت معنوی برخوردار باشند.
خب برای تامین این هدف، دستورهایی میدهد تا انسانها هرچه بیشتر به این هدف نزدیک شوند.
دستور برای اینکه به خوبی نزدیکتر شوند و از بدی و شر بپرهیزند.
چرا که این امور هم خودشان خیر هستند و هم نتیجه آنها خیر نهایی است که همان قرب الهی و شباهت بیشتر به اله است.

بنابراین
لازم است که دستوراتی که میدهد و توصیفاتی که از بهشت و جهنم و معاد میکند نیز ناظر به این هدف باشد.
این اشکالی دارد؟
این مستلزم انکار معاد است؟
این نگاه تحویل گرایانه است؟


[=&quot]

غریبه آشنا;960443 نوشت:
اما اگر معادی هست پاداش و جزایی است چرا بیان خداوند در مورد آن باید مطابق با واقع نباشد؟![/]
[=&quot]اینکه اجسام و بدن های پوسیده بازگشت مجدد نداشته باشند و خدا با ده ها مثال تاکید بر آن داشته باشد ..اگر اغراء به جهل نیست چیست؟
[/]
[=&quot]اگر دیدگاه صدرا و دیدگاه های مشابه وی صحیح باشد، دلیل این امر به خاطر جنبه خطابی و درنظر گرفتن مخاطبان معمولی است.[/]

[=&quot]

غریبه آشنا;960443 نوشت:
قطعا منطق کتابی که معجزه است باید واقعیت گرا باشد و با علم تضادی نداشته باشد
[/]
[=&quot]پاسخ این اشکال را چندین مرتبه دادم. [/]

[=&quot]

غریبه آشنا;960443 نوشت:
ضمن اینکه معاد جسمانی با اصل امکان تضادی ندارد و دانشمندان دین باور غربی هم آن را ممکن میدانند اما باز به تصریح خود قرآن معاد جسمانی زنده شدن مجدد در دنیا نیست بلکه فصل جدیدی از همین عالم مشهود و عینی است که جنبه نتیجه دارد بر فصل اول[/]
[=&quot]شبهات اعاده معدوم و آکل و ماکول متوجه ما و عدم درک صحیح از موضوع است نه متوجه معاد جسمانی
[/]
[=&quot]دقت نکردید[/]
[=&quot]بحث ما بر سر صحت یکی از این دو دیدگاه نبود بلکه بر سر این بود که اگر فرض را بر صحت دیدگاه صدرا بگیریم بیانات نقلی را چگونه میتوانیم بفهمیم.[/]


غریبه آشنا;960443 نوشت:
و اما اجسام مثالی اگرچه با برخی از آیات تضادی ندارد
اما این پایین آوردن معاد در سطح خواب و رویا است و صحیح نیست. صرف نظر از اینکه با خیلی از آیات هم تطابق ندارد
بیشتر با عالم خواب و برزخ سازگاری دارد

این مشکل برداشت شما از عالم مثال و یکی دانستن آن با عالم خواب است.
چه کسی گفته عالم مثال همانی است که انسان در خواب میبیند.
این بیان شما نیز نوعی تقلیل گرایی است.
درست است که گاهی از خوابهای ما برخورد با مثال منفصل است(رویاهای صادقه) ولی این امر بسیار نادر است و بیشتر خوابهای ما از نوع تخیلات روزانه و تصورات ما و از نوع خیالات متصله است.
پس تقریر مثالی از جسم محشور شده در قیامت، مستلزم پایین اوردن معاد در سطح خواب و رویا نیست.
این اشکال به کسانی که وحی را به رویا فرومیکاهد نیز عینا وارد است.
چرا که اتصال پیامبر با منبع وحی گرچه به تقریر فلسفی با قوه خیال است ولی این قوه خیال، برخورد با خیالهای منفصل داردکه زائیده شخص متخیل نیست بلکه واقعیتهایی هستند در عالم مثال منفصل که جدای از انسان متخیل هستند.

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;960641 نوشت:
سلام
به غیر از آیات رجوع الی الله دیگر چه آیاتی دلالت بر برگشت روح به مبداء را میرساند؟
اگر در کنار تمام آیات معاد جسمانی سخن از نشر و صور دوم نبود حرفتون قابل تامل بود یعنی اگر فقط حشر بود..چون حشر یعنی جمع شدن و بازگشتن
ولی نشر در مقابل این معناست اما روشن نکردید نشر چگونه مترادف با بازگشت به مبداء است؟

سلام
برای ما آیات رجوع الی الله به مثابه محکمات است و البته روایاتی هم موید این معناست که نمونه اش را آوردیم.
صور دوم برای خروج ارواح از عالم برزخ و ورود به عالم قیامت است.
در مورد نشر هم بارها توضیح داده ام که شهود کثرات در هیچ مرتبه ای بالاتر از قیامت نیست چون آگاهی و ادراک انسان در آن مقام در بالاترین درجه ممکن است. ازل و ابد و اولین و آخرین ها در آن مقام مشهود انسان خواهد بود.
یا علیم[/][/]

صدیق;960646 نوشت:

چرا که اتصال پیامبر با منبع وحی گرچه به تقریر فلسفی با قوه خیال است ولی این قوه خیال، برخورد با خیالهای منفصل داردکه زائیده شخص متخیل نیست بلکه واقعیتهایی هستند در عالم مثال منفصل که جدای از انسان متخیل هستند.

[/SIZE][/FONT]

مطالعه مقالات بسیار به من میگه عالم مثال منفصل در برزخ صعودی وجود نداره و جناب صدرا هم از خلاقیت قوه خیال و انشاء صریحا صحبت کرده نه از موجودات خارج از نفس
و ایراد هم ازش گرفته شده که چنین عالمی مستلزم شخصی و درونی بودن است
و البته ما نگفتیم عالم مثال عین خواب است بلکه منظور این بود از همان سنخ است
بگذریم

صدیق;960643 نوشت:

بنابراین
لازم است که دستوراتی که میدهد و توصیفاتی که از بهشت و جهنم و معاد میکند نیز ناظر به این هدف باشد.
این اشکالی دارد؟
این مستلزم انکار معاد است؟
این نگاه تحویل گرایانه است؟

[/FONT]
[/SIZE]

اگر منظور شما این است که مقصود از آیات معاد جسمانی و بهشت و جهنم ظاهر کلام نیست بلکه صرفا نزدیک شدن به خداست..صد البته اشکال دارد
اشکال دروغ گفتن خداوند (نعوذبالله)به آدمیان مبنی بر زنده شدن دوباره و راستگویی منکران
اشکال هدایت به جهل و امور خلاف واقع

و این یعنی انکار نبوت و معاد

محی الدین;960675 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
برای ما آیات رجوع الی الله به مثابه محکمات است و البته روایاتی هم موید این معناست که نمونه اش را آوردیم.
صور دوم برای خروج ارواح از عالم برزخ و ورود به عالم قیامت است.
در مورد نشر هم بارها توضیح داده ام که شهود کثرات در هیچ مرتبه ای بالاتر از قیامت نیست چون آگاهی و ادراک انسان در آن مقام در بالاترین درجه ممکن است. ازل و ابد و اولین و آخرین ها در آن مقام مشهود انسان خواهد بود.
یا علیم
[/][/]

سلام
از نظر شما بله
اما در نظر امثال شیخ زنوزی ها که فیلسوف نیز بوده اند آیات معاد جسمانی و روایات آنقدر صراحت داشته که از نظر امثال ملاصدرا عبور کنند

آیه اولی را که آوردم در مورد خارج شدن دوباره از زمین خیلی واضح حیات انسان را در دنیا و آخرت به بدن خاکی و زمینی او نسبت داده که برای شما راهی عملا جز تفسیر این آیه به معاد نوعی نگذاشت

یاحق

محی الدین;960675 نوشت:
سلام
برای ما آیات رجوع الی الله به مثابه محکمات است و البته روایاتی هم موید این معناست که نمونه اش را آوردیم.

سلام برادر جان،متوجه رجوع به مبدا نمیشوم!
شبیه یک حرکت دایره ای یا 360 درجه هستش! اگه در ابتدا صاحب کمالات بودیم ،و در مبدا بودیم،چه نیازیه ی مسیر رو طی کنیم تا برگردیم جایی که بودیم؟

غریبه آشنا;960687 نوشت:
واضح حیات انسان را در دنیا و آخرت به بدن خاکی و زمینی او نسبت داده

سلام برادر جان،
اگه آخرت بدن زمینیه؛
با ایراد آکل و ماکول چه میکنید؟
بدن من،قسمت زیادی از افراد مرده رو در پی داره،و این جابه جایی جرم هستش،اگه همه اجرام که وجود داشتن با همین ،مواد دوباره در قیامت بیایند،عملا نشدنیه
البته منم،برداشتی که میکنم بدن زمینیه از آیه!

حسام 1999;960700 نوشت:
سلام برادر جان،
اگه آخرت بدن زمینیه؛
با ایراد آکل و ماکول چه میکنید؟
بدن من،قسمت زیادی از افراد مرده رو در پی داره،و این جابه جایی جرم هستش،اگه همه اجرام که وجود داشتن با همین ،مواد دوباره در قیامت بیایند،عملا نشدنیه
البته منم،برداشتی که میکنم بدن زمینیه از آیه!

سلام

هرچند که معاد جسمانی معنای زنده شدن مجدد در دنیا نیست
اما شبهه آکل و ماکول حداقل متوجه رجعت برخی در دنیا هست که تعقل در یک آیه میتواند راهگشا باشد

آیه ای که میگوید آیا خلقت اولیه خود را فراموش کردید؟
آیا ما جز ابدان پدران و اجدادمان بودیم یا نبودیم ؟ آیا منحصر به فرد و مجزا از دیگران بودیم یا نبودیم در هر حالتی؟ و آیا با تولد ما خاکی از زمین کم شد که ما نگران کسری خاک در معاد باشیم؟
شما همین حالت آفرینش اول را بدون اسباب دنیایی آن و بدون اینکه تناسخ لازم بیاید را در آفرینش دوم تصور کنید موضوع کاملا حل است . از این جهت میگویم بدون تناسخ که زنده شدن مرده با تمام فعلیتش ممکن است و انبیا انجام داده اند

و اما در مورد معاد جسمانی مثل هر فرضیه علمی که ابتدا با تصور و تخیل چگونگی آن صورت گرفته..میتوان تصور کرد که بدن ما بواسطه اعمالمون حامل انرژی های مادی دیگر هست که تا لحظه آخر عمر از انسان ساطع میشود که در انرژی های معمولی جهان مستهلک نمی شود که منشاء بدنی جدید در فصل جدیدی از جهان هستی میگردد
توجه داشته باشید که در علم جدید انرژی هم مادی است اما ماده غیر فشرده
یک مثال ساده:
انرژی های خورشید می آید و در زمین به گیاه و میوه مبدل میشود
همین مسئله رو در یک مقیاس کلی تر در مورد بدن اخروی میتوان تصور کرد و بعید ندانست

موضوع قفل شده است